wychodek a sprawa polska

[kamfora]

Forum ze Dworum jest bardzo inspirujące :-))

Poruszyła mnie do głębi diagnoza postawiona tam
w pewnym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,89075,105721852,105753817,Re_Venus_slusznie_prawi_A_ja_mam_jeszcze_postu.html?wv.x=2

cytuję:
bo w innych krajach jest inna cywilizacja.mają mniej święconej wody
a więcej mydła.my mamy w przedszkolu religię a nie naukę korzystania
ze sracza.

Moim zdaniem nauka religii w przedszkolu czy jej brak ma się nijak do
stanu polskich toalet. Wpływ na stan polskich toalet ma przekonanie/pogląd, że
sprzątanie toalet uwłacza godności człowieka zmuszonego wykonywać tę
poniżającą czynność.
To przekonanie było i jest pielęgnowane przez tzw. obrońców
socjalistycznych praw człowieka.
A socjalistyczne prawa człowieka tym się różnią od zwykłych praw,
że nie wiążą się z obowiązkami. Innymi słowy: człowiek
ma prawo do godziwej płacy(a najlepiej do godziwego zasiłku),
ale nie ma obowiązku solidnej pracy.

Przyznanie zaś komuś praw bez jednoczesnych wymagań - jest wyrazem
głębokiej pogardy do tego kogoś.

Malutkie ad vocem

[gat45]

i mowa pochwalna pro domo sua :))))

Proszę zauważyć i docenić eklektyzm FzD : ten doniosły problem
pojawił się w watku o sztuce i o szacownym Muzeum Narodowym.

Życzę owocnych obrad !

[kamfora]

gat45 napisała:

> Proszę zauważyć i docenić eklektyzm FzD : ten doniosły problem
> pojawił się w watku o sztuce i o szacownym Muzeum Narodowym.

Zauważyłam, doceniłam i z uwagi na ten, bądź co bądź, temat przewodni
wątku nie śmiałam tam rozwijać gałęzi wychodkowej ;-)
A skoro tu zajrzałaś... Może też dołączyłabyś do tych obrad? Zaszczycona
byłabym, choć zdaję sobie sprawę, że Cię raczej drażnią moje argumenty, niż
inspirują...

[kicho_nor]

Żeby było szaletowo to oba wątki (wychodek i sztuka) trzymają
się kupy.
Komuna była już po wycofaniu chorągwi ale w knajpach
obowiązywał jeszcze śledzik (do rachunku) pod wódeczkę.
A szalet w tych knajpach wyglądał tak: Sikało się więc na ścianę
polakierowaną pewnie jeszcze za Austrii (rzecz w Krakowie)
a to ze ściany spływało rowkiem wzdłuż i pewnie do Wisły
Kraków, sztuka, jeszcze wtedy wszech obowiązująca abstrakcja co inne
tylko kiczem być mogło. Wracając do ściany, cudne rude, zielone
inne narosłe omszałe przebarwienia, jakąż piękną inspiracje
stanowiły dla ówczesnych malarzy, którzy z tego powodu tam
na wódkę zachodzili.
A o gejach i ich sztuce nie będę, niech się wykrzywiają i jeśli nie
to niech nie oglądają.
Wtrącę tylko w malarstwie walorem jest natężenie danego koloru
A co z gejami zwaloryzowanymi. Czyli geje w krystaliczno czystej
postaci,
pół, ćwierć geje i pewnie cała rzesza tłumiąca w sobie. Puf.

[chickenshorts]

kamfora napisała:

> cytuję:
> bo w innych krajach jest inna cywilizacja.mają mniej święconej
wody
> a więcej mydła.my mamy w przedszkolu religię a nie naukę
korzystania
> ze sracza.

> Moim zdaniem nauka religii w przedszkolu czy jej brak ma się
nijak do
> stanu polskich toalet.

Stan polskich toalet jest rezultatem sposobu korzystania z nich.
A w cytowanym przez Ciebie fragmencie ja dostrzegam niezwykle
trafną obserwację na temat polskiej czystości, pozostającej w
związku odwróconej proporcji do higieny. Życie w czystości raczej
nie kojarzy się Polakom z mydłem i wodą... Zresztą, czemu się
dziwić, jesteśmy dziedzicami i kontynuatorami specyficznej kultury,
gdzie czystość jest rytualna, 'wewnętrzna'... dbamy o czystość duszy.

Kiedy Piłat, przerażony brudem i smrodem prowincji, nad którą
przyszło mu sprawować władzę, doprowadził lokalnym poddanym wodę
(budując akwedukty, apogeum rzymskiej technologii i inżynierii
budowlanej), ci ostatni podnieśli bunt. Powstali zbrojnie przeciw
Rzymianom. Cenili sobie wyżej 'czystość' od higieny, jak my...

[kamfora]

chickenshorts napisał:

> Stan polskich toalet jest rezultatem sposobu korzystania z nich.

Nie. Stan polskich toalet jest rezultatem braku ich należytego sprzątania.

> A w cytowanym przez Ciebie fragmencie ja dostrzegam niezwykle
> trafną obserwację na temat polskiej czystości, pozostającej w
> związku odwróconej proporcji do higieny. Życie w czystości raczej
> nie kojarzy się Polakom z mydłem i wodą... Zresztą, czemu się
> dziwić, jesteśmy dziedzicami i kontynuatorami specyficznej kultury,
> gdzie czystość jest rytualna, 'wewnętrzna'... dbamy o czystość
> duszy.

Doprawdy nie wiem, gdzie prowadziłeś swoje obserwacje. Mnie się
jeszcze nie zdarzyło trafić do domu/mieszkania, w którym toaleta byłaby w
podobnym stanie, co te publiczne. A na wodzie w innych
krajach oszczędzają o wiele bardziej, niż w Polsce.

> Kiedy Piłat, przerażony brudem i smrodem prowincji, nad którą
> przyszło mu sprawować władzę, doprowadził lokalnym poddanym wodę
> (budując akwedukty, apogeum rzymskiej technologii i inżynierii
> budowlanej), ci ostatni podnieśli bunt. Powstali zbrojnie przeciw
> Rzymianom. Cenili sobie wyżej 'czystość' od higieny, jak my...

Iii - naciągane ;-)
Bunt był nie przeciw rzymskiej technologii, tylko przeciw
rzymskiej okupacji.

[ka.mu]

Zgadzam się, że WC nie ma związku z religią ;-) Nawet higiena jako całość nie
ma. To, że pustelnicy się nie myli nie wynika z założeń religii, tylko "wymagań
epoki". Mycie i WC to nowy wynalazek, więc nie warto się nad nim rozwodzić w
konteście etyki.

Co innego ze stwierdzeniem:
> Wpływ na stan polskich toalet ma przekonanie/pogląd, że
> sprzątanie toalet uwłacza godności człowieka zmuszonego wykonywać tę
> poniżającą czynność.
> To przekonanie było i jest pielęgnowane przez tzw. obrońców
> socjalistycznych praw człowieka.

Kamforo! Jak długo jeszcze będziemy się odwoływać do jakiś mitycznych "praw
socjalistycznych"? Jeszcze pamiętam "obywatelskie nauki" szkolne z tamtych
czasów i zapewniam, że nigdy nie było w nich mowy o jakichkolwiek poniżających
pracach. Odwrotnie: dewiza "żadna praca nie hańbi" to wspólny dorobek etyczny
Europy. Bo już nie Indii.


> A socjalistyczne prawa człowieka tym się różnią od zwykłych praw,
> że nie wiążą się z obowiązkami.

Też nieprawda. Mylisz praktykę z teorią.
W teorii człowiek w socjalizmie miał prawa i obowiązki.
W rzeczywistości, jako wyzyskiwany, musiał udawać wolnego. Więc powszechne
lewizny, kradzieże w miejscu pracy stały się normą, ktorej jednak nie dawano
publicznego prawa istnienia. Pamiętam szok, jakim było dla mnie zatrzymanie
przez milicję pewnej kobitki z działu zaopatrzenia plastyków, za to że robiła
machlojki w fabryce tkanin, które niby kupowała dla plastykow. Ale jeszcze
bardziej mnie poruszyła mobilizacja środowiska plastyków, żeby podpisywać listę
w obronie tej pani. Dostała jednak rok w zawieszeniu.

> Innymi słowy: człowiek
> ma prawo do godziwej płacy(a najlepiej do godziwego zasiłku),
> ale nie ma obowiązku solidnej pracy.

Jak wyjaśniłam wcześniej: takiego prawa nigdy nie było. Można sobie nie lubić
dawno minionej epoki, ale nie ma co jej mistyfikować.

> Przyznanie zaś komuś praw bez jednoczesnych wymagań - jest wyrazem
> głębokiej pogardy do tego kogoś.

To by była prawda, gdyby tak było.

Podpisuję się pod tekstem Ka.mu z jednym

[gat45]

malutkim wyjątkiem : ustrój, jaki zapanował po wojnie w Polsce i
innych krajach satelickich to NIE BYŁ SOCJALIZM. Nie wiem, jak się
toto powinno zwać, ale z socjalizmem miało niewiele wspólnego.

To był "Socjalizm"...

[witekjs]

rexcurry.net/socialism-red-flags-socialists1c.jpg

[kicho_nor]

Zaczęło się wychodkiem , religią w przedszkolu dalej socjalizm
paralele jakieś czy co?
W rezerwie Pis, Doda, i pochód jamników. Ja nic, nic podoba mi się.

[witekjs]

Nasza Kamfora stwarza w swoich pytaniach tak szeroką platformę..,że każdy coś
znajdzie dla siebie ;-)
Od socjalizmu do piskultury, mamy jeszcze bolszewików z ich podejściem do
człowieka, pracy, własności, praw obywatela i prób opozycji.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_journalists_killed_in_Russia

[gat45]

Na FK dostałbyś w odpowiedzi moc ślicznych obrazków albo
przynajmniej otwartą listę morderców w imię wiary Chrystusowej.

To nie dla mnie zabawa. Bo brzydka ona jest.

[witekjs]

W Forum Kraj "nie bywam" od wielu lat.
Uprzedzenia i obawy wielu z nas mają prawo istnieć tak długo, jak nazbyt wielu
świętuje tam urodziny Stalina i mówi się o nim jako o "efektywnym menedżerze".
Byłem cztery razy w ZSRR i za każdym razem spotykałem tam, niezwykłych,
znających historię, kulturalnych Rosjan.
Obecnie pisze się i mówi w sposób szokujący, z pewnością dla wielu Rosjan również.

"W wakacje został zatwierdzony podręcznik "Historia Rosji 1900 - 1945", z
którego wynika m.in., że Józef Stalin był "skutecznym menedżerem", a masowy
terror to "racjonalny instrument rozwoju kraju". Zbrodnia katyńska była
natomiast zemstą za rzekomą śmierć kilkudziesięciu sowieckich żołnierzy, którzy
trafili do polskiej niewoli w 1920 r".

dziennik.pl/swiat/article253974/Stalin_chcial_uratowac_swiat_przed_wojna.html


labuszewska.blog.onet.pl/Grunt-to-dobre-wychowanie,2,ID389985973,n

wyborcza.pl/dziennikarze/1,84010,6953505,Kreml_potrzebuje_mitu_Stalina.html

[ka.mu]

Ja też nie uważam, żeby to był socjalizm. Adekwatnej nazwy raczej nie ma. Są takie użytkowe, ktore pewnie się przyjmą na dobre. Do roku '56 - stalinizm. Potem "realny socjalizm". Natomiast gadanina o "postkomunie", jakby tamto było jakąś "komuną", to już zupełna paranoja.
To już czysta propaganda ideowych przeciwników (rozsądku).

[kamfora]

ka.mu napisała:

> Natomiast gadanina o "postkomunie", jakby tamto było jakąś
> "komuną", to już zupełna paranoja.

Nie wiem, jak Ciebie - ale mnie uczono, że socjalizm (który wtedy nam
niemiłościwie panował)to po prostu pierwszy etap komunizmu.
Komuna zaś to takie zgrubienie (przeciwieństwo zdrobnienia)
słowa komunizm.

Co panowało

[ka.mu]

.. to już wyżej napisałam: stalinizm i realny socjalizm, który z socjalizmem nie miał nic wspólnego, tak samo jak narodowy socjalizm.
Uporczywie trzymasz się poglądu, że to co nam opowiadano odpowiadało prawdzie. A przecież opowieść różniła się diametralnie od tego co było widać gołym okiem.
Popularnie taki rozziew między rzeczywistością a jej przedstawianiem nazywało się schizofrenią, co jest obrazą dla tej choroby.

Tak więc tamten ustrój nie mógł być pierwszym etapem do komunizmu, czyli utopii, jaką znamy z historii pierwszego wieku chrześcijaństwa. Marks jeszcze wspominał coś o wspólnocie pierwotnej, która też była pewną formą komunizmu, ale to nic pewnego ;-)

Mam nadzieję, że komunizm nigdy nam nie zagości.

[kamfora]

gat45 napisała:

> malutkim wyjątkiem : ustrój, jaki zapanował po wojnie w Polsce i
> innych krajach satelickich to NIE BYŁ SOCJALIZM. Nie wiem, jak się
> toto powinno zwać, ale z socjalizmem miało niewiele wspólnego.

Mnie się wydaje, że skoro nam przez tyle lat wbijano do głów, że
żyjemy w socjalistycznej Polsce, to może prościej jednak wymyślić nową
nazwę do tego czegoś, co według Ciebie jest tym prawdziwym socjalizmem?

[gat45]

kamfora napisała:

>
> Mnie się wydaje, że skoro nam przez tyle lat wbijano do głów, że
> żyjemy w socjalistycznej Polsce, to może prościej jednak
wymyślić nową
> nazwę do tego czegoś, co według Ciebie jest tym prawdziwym
socjalizmem?
>

Skoro musisz wierzyć, w to, co Ci opowiadano przed za tamtych
czasów, to trudno. Przekonanego(-ej) nie przekonam. I zresztą jestem
bardzo przyzwyczajona do obserwowania, jak ludzie spierają się o
pojęcie, które każdy rozmówca rozumie inaczej. Tylko ja w takie
dyskusje nie wchodzę. Czasem nudzę prośbami o ustalenie terminologii
PRZED dyskusją, ale to nawet mnie już się znudziło :))).

A co to jest socjalizm - dawno byś już wiedziała, gdyby tylko
chciało Ci się tym zainteresować. Ale w końcu to nieobowiązkowe.


PS Czy to wszystkiego, co w tamtych czasach wbijano ludziom do głów,
podchodzisz z równym pietyzmem ? Pamiętasz, co wbijano w 1968 roku ?
To akurat świetnie przetrwało próbę czasu, niestety. A ja po
głupiemu wierzę, że nie wszyscy dali się przekonać.

Przepraszam, Kamforo

[gat45]

za zbyt ostry wpis. Ale propozycja rozszerzenia na całość pojęcia
jakiejś wykoślawionej definicji fragmenarycznego zjawiska bardzo
mnie wburzyła. Szczególnie na forum o takim tytule.

Nie powinnam była sięgać po marcowe paralele. To było nie fair.
Wybacz.

Gat...

[kamfora]

gat45 napisała:

> Skoro musisz wierzyć, w to, co Ci opowiadano przed
> za tamtych czasów, to trudno.

Gat, chodzi o to, że ja w nic prawie nie wierzyłam,
co mi wtedy wmawiano. Ale ta nazwa "socjalizm" to było jakby... podpis na
dokumentach, zawierających jakieś dane, co
z tego, że dane okazały się fałszywe...
Przez tyle lat ten sam podpis. I ZSRR jako sąsiad. I wszystkie
inne kraje z socjalistycznymi przymiotnikami. Kto wtedy protestował, że
to nie jest prawdziwy socjalizm, że nazwa powinna być inna?
I teraz nagle okazuje się, że to było coś innego. To jak mamy o tym mówić? Za
czasów rzekomego socjalizmu?

> A co to jest socjalizm - dawno byś już wiedziała, gdyby tylko
> chciało Ci się tym zainteresować. Ale w końcu to nieobowiązkowe.

Wydaje mi się, że mniej więcej wiem: moim zdaniem
to inna wersja nieba (tyle, że na ziemi). Zła definicja?
A możesz podać przykład socjalizmu, który jest?

> PS Czy to wszystkiego, co w tamtych czasach wbijano ludziom
> do głów, podchodzisz z równym pietyzmem ? Pamiętasz, co
> wbijano w 1968 roku ?
> To akurat świetnie przetrwało próbę czasu, niestety. A ja po
> głupiemu wierzę, że nie wszyscy dali się przekonać.

W 1968 miałam 9 lat. O tym, co wtedy spotkało Polaków żydowskiego pochodzenia,
dowiedziałam się dużo później. Może nie mówiło się
głośno o tym u mnie w domu, a może ja po prostu mało interesowałam
się polityką? Nie ubyła mi w klasie żadna koleżanka - nie dotknęło mnie to
osobiście...
Wiem, że dla Ciebie to sprawa ciągle żywa i ciągle nie załatwiona.
Pamiętam, co pisałaś kiedyś na temat ojczyzny...
No i... właściwie zupełnie nie wiem, co napisać
ani co Ty chciałabyś przeczytać :-(

PS. Nie wiem, jak to się mogło stać, ale przegapiłam ten Twój
wpis rano...

Rzekomy!

[ka.mu]

Kamforo! To jest to! Kupuję nazwę :-)

> I teraz nagle okazuje się, że to było coś innego. To jak mamy o tym
> mówić? Za czasów rzekomego socjalizmu?

Kto znow taką miał znowu odwagę wtedy mówić, że król jest nagi?
Paru było, ale na taki liczny naród, tyle co nic.

To była "demokracja ludowa" ;)

[ave.duce]

Ludu pracującego 'miast' i WSI!

ps. raczej za/miast pracującego > się obijającego, kradnącego, etc. i z tego
czyniącego cnotę.

:p

chyba "demokraDcja" ;)

[kamfora]

Demokracja = władza ludu.
Czyli rozwinięcie określenia: demokracja ludowa
to ludowa władza ludu?
No to...raz na ludowo! ;-)
www.youtube.com/watch?v=9KBqdczKWJQ

PS. I znowu odchodzimy od meritumu, czyli wychodka ;-)

Demokracja > my "demos", a ichnia racja :)

[ave.duce]

Przypomniał mi się fragmencik tekstu ze szkolnego kabaretu :)

Blok wschodni (blok socjalistyczny, kraje demokracji ludowej – KDL, kraje "komunistyczne", potocznie demoludy)

Demoludy

To potoczne określenie państw demokracji ludowej. Pochodzi ono z tak zwanej nowomowy, czyli odmiany języka polskiego, którą posługiwali się urzędnicy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.

Pod pojęciem demoludów kryją się w zasadzie wszystkie państwa dawnego bloku wschodniego, tzn. w Europie ZSRR, PRL, NRD, Czechosłowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Albania a ponadto poza Europą Mongolia, Korea Północna, Wietnam, ChRL i Kuba. Zazwyczaj nie zaliczano do tej grupy Jugosławii, która pod rządami Josipa Broz Tito przyjęła nieco inny "kurs" w tzw. budowie socjalizmu. Niekiedy wyłączano z tej grupy także ChRL i Albanię, skonfliktowane ideowo z breżniewowskim ZSRR i przywódcami KPZR.

pl.wikipedia.org/wiki/Blok_wschodni
kamfora napisała:

> PS. I znowu odchodzimy od meritumu, czyli wychodka ;-)

ps. otrzymam rozgrzeszenie, czy będę potępiona na wieki?

:p

[kicho_nor]

Ave
Wypowiedź Twoja bez konfabulacji ściśle merytoryczna jest
i mieści się dywagacjach o wychodku
Nie nagrzeszaj się więc niepotrzebnie, jeśli już to o czystość
duszy to popytaj w terenowym oddziale w Toruniu

Pozwolisz jednak, że zaczekam na opinię

[ave.duce]

właścicielki forum i wątku, czyli Kamfory.
Mam nadzieję, że się nie ulotni :)

:p

[kicho_nor]

Ja tak tylko z ramienia obserwatora niezależnego.

A, z moich obserwacji jako obserwatora, Kamfora
nie tyle się ulatnia co rozdwaja i roztraja
(widziałem "trojkę" w muzeum i ona, ta Kamfora
pewnie też tak chce. A, a żeby co to ja znów nic nic)

[ave.duce]

Się upieram przy swoim i tkwić będę do upadłego! :)
Boh trojcu lubit, ale... nie zawsze :)

:p

[kamfora]

kicho_nor napisał:

> Ja tak tylko z ramienia obserwatora niezależnego.

Znaczy: z czyjego? Kto jest tym niezależnym obserwatorem?

> A, z moich obserwacji jako obserwatora, Kamfora
> nie tyle się ulatnia co rozdwaja i roztraja
> (widziałem "trojkę" w muzeum i ona, ta Kamfora
> pewnie też tak chce. A, a żeby co to ja znów nic nic)

Nie za bardzo lubię takie dziecinne a ja coś wiem, a ja coś wiem, ale nie
powiem gdy nie czterolatek wykrzykuje ...I wolałabym, żebyś mówił, czego Ty
chcesz,
a nie czego/jak pewnie chce Kamfora.

[kamfora]

ave.duce napisała:

> ps. otrzymam rozgrzeszenie, czy będę potępiona na wieki?

Ale za co? :-)

[witekjs]

W tym Forum, jak i w innych, których założycielem, twórcą była Kamfora, w każdej
chwili można było się obawiać, że będziesz "potępionym na wieki".
Co myślę, dla wszystkich jest ekscytującą przygodą.
Z pewnością dla tego, po raz pierwszy się tutaj spotykamy.
Jest Ona taka, że swoimi pytaniami od dawna zmusza nas do ciągłego zaglądania do
głowy, albo nawet do biblioteki.
Skaranie boskie, po prostu.

[kamfora]

witekjs napisał:

> W tym Forum, jak i w innych, których założycielem, twórcą
> była Kamfora, w każdej
> chwili można było się obawiać, że będziesz "potępionym na wieki".

Jednak człowiek o sobie inaczej myśli, niż go oceniają inni...
W swoich oczach jestem taka... łagodna, a tu masz:
postrach siejąca...
Moje zranione Ego może wyleczyć tylko Doktor Czas ;-)

[witekjs]

kamfora napisała:
> Jednak człowiek o sobie inaczej myśli, niż go oceniają inni...
> W swoich oczach jestem taka... łagodna, a tu masz:
> postrach siejąca...
> Moje zranione Ego może wyleczyć tylko Doktor Czas ;-)

Nie dostrzegłaś tego, że dałem do zrozumienia, że w Twoich Forach spotykają się
również tacy, którzy są bardziej od Ciebie skorzy do "potępiania na wieki".
Pewnie i mnie się to zdarza częściej, niż bym chciał.
Dobrze wiemy, że nasze Ego stale bywa narażone, w różnych wątkach na poszturchiwane.

A tak naprawdę to sobie trochę żartuję. :-)

Do usłyszenia. Witek

PS. Dzisiaj i jutro wracam bardzo późno.

[ave.duce]

kamfora napisała:

> PS. I znowu odchodzimy od meritumu, czyli wychodka ;-)

:p

[kicho_nor]

Ja nawet poległem za wychodek

[ave.duce]

Jak już zacząłeś... :)

:p

[kicho_nor]

No co Ty Ave

Tu ma być etycznie, filozoficznie, ,nobliwie, ekwilibrysto- naukowo,
wikipedycznie dotycznie, erudytycznie słownowoltycznie
wywodopiruetycznie. jeszcze odnośnikowo, linkowo etc ect ect

Widzisz Ave podoba mi się i przyglądam się czyj argument lepszy,
coś jak pojedynek słowny prawników, tylko jakiś chochlik tkwi we
mnie.

[ave.duce]

Czas przyszły niedokonany czy myślenie nakazowo-życzeniowe?
Zaglądaj, ale gybyś jednak sie zdecydował, jestem zainteresowana "wspominkami w
g00wnym temacie" wątku.

:p

[kamfora]

ka.mu napisała:

> Kamforo! Jak długo jeszcze będziemy się odwoływać do jakiś
> mitycznych "praw socjalistycznych"? Jeszcze pamiętam
> "obywatelskie nauki" szkolne z tamtych
> czasów i zapewniam, że nigdy nie było w nich mowy o jakichkolwiek
> poniżających pracach. Odwrotnie: dewiza "żadna praca nie hańbi"
> to wspólny dorobek etyczny
> Europy. Bo już nie Indii.

Też pamiętam obywatelskie nauki. Nijak nie przekładały się
na praktykę.
I do dzisiaj się nie przekładają: tyle jest pracy, a bezrobocie
rośnie. Jak to wytłumaczysz w takim razie, jeśli moje wyjaśnienie
odrzucasz?

> Mylisz praktykę z teorią.
Nie znam dogłębnie teorii socjalizmu. Znam praktykę - i na podstawie tej
praktyki wysnuwam prawdziwą teorię.

> Jak wyjaśniłam wcześniej: takiego prawa nigdy nie było. Można
> sobie nie lubić
> dawno minionej epoki, ale nie ma co jej mistyfikować.

No to jak można - to powiem: nie lubię minionej epoki
i nie chciałabym żeby kiedykolwiek to coś (mniejsza o nazwę)
wróciło.

[ka.mu]

> Też pamiętam obywatelskie nauki. Nijak nie przekładały się
> na praktykę.
> I do dzisiaj się nie przekładają: tyle jest pracy, a bezrobocie
> rośnie. Jak to wytłumaczysz w takim razie, jeśli moje wyjaśnienie
> odrzucasz?

Bezrobocie to zagadnienie gospodarcze, w realnym socjalizmie było ukryte i pewnie się potężnie przyczyniło do niewydolności tamtego ustroju.
Obecnie mamy miłościwie nam panujący kapitalizm, czyli ustrój jedynie słuszny i tak przez wielu wyczekiwany jak dotarcie przez pustynię do Ziemi Obiecanej. Chcieliście? To macie. Razem z immanentnym bezrobociem. Ja tego nie wyjaśnię, nie moja branża.

Natomiast teoretyczna wiedza co to jest socjalizm jest łatwa do posiąścia:
pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm
a jeszcze więcej tu:
en.wikipedia.org/wiki/Socialism
Dodam, że ta wiedza nie była ukrywana nawet za czasów "komuny".
Udawano tylko, że teoria zgadza się z praktyką i to było chore bardziej nawet niż sama niewydolność gospodarcza. A jak wiemy, nie brak wolności słowa popchnął "masy" do strajków, tylko braki w sklepach, niskie płace, ogólny burdel.

[kamfora]

ka.mu napisała:

> Natomiast teoretyczna wiedza co to jest socjalizm jest łatwa
> do posiąścia:

Celem socjalistów było zbudowanie społeczeństwa bez ubóstwa, gdzie siły
rynkowe nie są głównym mechanizmem podziału bogactwa oraz w którym
funkcjonowanie społeczeństwa opiera się na wspólnej własności, wzajemnej
współpracy i altruizmie.

No tak - nie byłam świadoma, że ktoś może serio takie coś uważać za możliwe do
osiągnięcia, w dodatku na skalę światową.
Toż to nic innego jak niebo w wersji dla niewierzących ;-)

I w pełni się z Tobą zgadzam: takiego socjalizmu w Polsce nie było.

[ka.mu]

Zanim dowiem sie skąd zaczerpnęłaś ten cytat o celach, przejdżmy do wstępnych definicji (wg. Wikipedii, źródła średnio doskonałego):
Socjalizm (łac.societas - wspólnota) - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.

Socjalizm utopijny - ideologia mająca na celu zniesienie własności prywatnej jako źródła wyzysku i zamianę dotychczasowych stosunków wspólnotą majątkową i równością wszystkich obywateli.

Socjalizm chrześcijański, to jeden z nurtów socjalizmu utopijnego z okresu XIX wieku. W duchu chrześcijańskim krytykował efekty kapitalizmu. Domagał się sprawiedliwego społecznie podziału zysków m.in. dzielenia się majątkiem z najuboższymi warstwami ludności. Socjalizm chrześcijański odrzucał ideę walki klas i postulował solidaryzm społeczny.

Komunizm chrześcijański – ideologia głosząca idee wspólnoty dóbr (komunizm) oraz wiarę chrześcijańską. Komunizm chrześcijański był i jest praktykowany wśród anabaptystów (historycznie - Komuna w Münster, współcześnie - huteryci) i w innych protestanckich grupach religijnych w USA w XIX i XX w. np. w osadach szejkersów.

Ponieważ pierwsze gminy chrześcijańskie wprowadzały zasadę współposiadania (jest o tym mowa w Dziejach Apostolskich), w odniesieniu do wczesnego chrześcijaństwa mówi się czasem o „pierwotnym komunizmie chrześcijańskim”[1]. W przeciwieństwie do komunistów pierwsi chrześcijanie nie kwestionowali jednak własności prywatnej.

Współczesny program socjalizmu chrześcijańskiego, w skrócie zwanego socjalchadecją, demokratyzuje i deutopizuje ten system. Łączy niektóre zasady chadecji, takie jak przywiązanie do tradycyjnych wartości i uważanie wiary za fundament istnienia i życia, z zasadami socjalizmu, jak równość społeczna i wyrównywanie szans krzywdzonych ludzi, niezależnie od ich pochodzenia, czy "klasy społecznej", jak to mówił oryginalny socjalizm.
----

Jak widać z tych definicji, dość łatwo wyprowadzić z nich cele. Zawsze też można wyprowadzić je w taki sposób, żeby je ośmieszyć. A może jest tam coś godnego uwagi i to niezależnie od przekonań?
Np. związek z biblijnym "nie rób drugiemu co tobie niemiłe"? (Czyli prawie cały dekalog, bez tych pierwszych czterech przykazań, plus kilka drobiazgów, np. empatia, rozsądek, sprawiedliwość).

[kamfora]

ka.mu napisała:

> Zanim dowiem sie skąd zaczerpnęłaś ten cytat o celach

Zaczerpnęłam go dokładnie z tego samego źródła, co Ty - tylko
zacytowałam akurat fragment, który Ty ominęłaś :-)
Mamy inne filtry w oczach?;-)

PS Wiesz, że nie chcę niczego ośmieszać - raczej staram się
z dystansem do wszystkiego podchodzić (czasem aż za wielkim chyba)
I też bym wolała, żeby wszyscy byli uczciwi, się szanowali,
sobie nawzajem pomagali, najlepiej zdrowi byli i tak dalej...


PS PS. Co masz przeciwko czwartemu przykazaniu ("czcij ojca swego
i matkę swoją"), że chcesz je pomijać?

Czwarte

[ka.mu]

Sam fakt że ktoś kogoś spłodzil to za malo żeby go "czcić" bardziej niż innych
ludzi. Natomiast rodziców wypełniających swoją funkcję należycie należy
szanować, a kto umie - kochać.

Samo pojęcie "czczenia" odrzuca mnie jako archaizm nieprzystający do naszej
emocjonalności. Ale Biblii nikt nie przerobi, nie ma już natchnionych
przekazicieli słowa bożego.

[kicho_nor]

> Bezrobocie w realnym socjalizmie było ukryte

No co Ty Ka-mu, był przecie obowiązek pracy

A to „ bezrobocie” było od podpisania listy o siódmej i tak trwało
do piętnastej, no może absorbowało trochę parzenie herbaty w
międzyczasie.

[kamfora]

Kicho_nor, ale Ty to wszystko znasz z opowieści swojej Babci,
albo z internetu, nieprawdaż? :-))

wychodek a sprawa polska - Sławojka

[witekjs]

Sławojka, była w dziejach higieny, nie tylko polskiej wsi rewolucyjnym
posunięciem premiera, lekarza Felicjana Sławoja Składkowskiego.

pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82awojka
www.rp.pl/artykul/55362,239924.html
imprezy.onet.pl/1514769,artykul.html

[kicho_nor]

img524.imageshack.us/img524/4899/49big.jpg

[kicho_nor]

No to co my są?
Komuny my wtedy nie chatieli
Socjalizm niby był ale jakiś dziwny ląg
A teraz nawet kryzys się nam nie udał

Wątek o takim tytule nie ma prawa istnieć

[gat45]

bez rewolucyjnego wezwania do weolności, równości i braterstwa :

<<<<<
... do wychodka
każdy ma wolny wstęp do środka
choćby z innego był podwórza.
Precz z obyczajem "klucz u stróża"
>>>>>>>

[kamfora]

gat45 napisała:

> bez rewolucyjnego wezwania do weolności, równości i braterstwa :

No nie mówiłam? Tylko prawa, a już o tym, kto ma obowiązek
utrzymania tego środka wychodka w czystości - ani słowa
w tych rewolucyjnych wezwaniach! ;-)

W tym przyczyna, a nie w jakichś akweduktach i tepe...;-)

[kicho_nor]

Różne napisy
w wychodku czytałem
ale żeby o rewolucji
o tym nie słyszałem

[witekjs]

Anegdota rosyjska
W moskiewskiej "komunałce" zaistniał problem polityczny.
Stale pojawiały się "niebłagonadiożne" napisy w toalecie.
Po krótkim śledztwie stwierdzono, że autorem musi być profesor. Jedynie on, po
wyjściu zawsze myje ręce...