Sprzątanie - wychowanie

[positronium]

W kwestii wychowania ludzi, którzy imponują innym kulturą polecam ten artykuł.

Mało kto wie (chyba - to moje przypuszczenie), że w Japonii dzieci w podstawówkach nierzadko same zajmują się utrzymaniem porządku w szkole. W klasach działają dyżurni, którzy są odpowiedzialni za utrzymanie czystości w konkretne dni, ale niezależnie od tego cały budynek szkoły jest pod opieką uczniów.

Zawsze jak o tym czytam przypomina mi się moja szkoła - uczniowie pełni pogardy dla woźnego i sprzątaczek, ledwie zauważający panie ze stołówki, popisane biurka, gumę do żucia pod krzesłami.

Czy dzieci na porządnych ludzi mogą wychować sami rodzice? Ile pracy w wychowanie przyszłych pokoleń powinna włożyć szkoła? I jak zadbać, aby podobnie jak japońscy piłkarze, Polacy też wyróżniali się na wyjazdach kulturą? Pozytywnie, ma się rozumieć.
Bo nasze narodowe dobre obyczaje kuleją, już niemal nic z nich nie zostało. Ani nie mamy już ułańskiej fantazji, ani nie jesteśmy specjalnie szarmanccy, ani też nie wyróżniamy się uprzejmością czy hojnością. Kiedy szukam opisów Polaków widzę tylko negatywy i kompleksy.

[nchyb]

>> przypomina mi się moja szkoła - uczniowie pełni pogardy dla woźnego i sprzątaczek, ledwie zauważający panie ze stołówki
a z czego to wynikało? kto ich tego nauczył? a jak Ty się zachowywałaś?
Ja nie mam takich wspomnień ze szkoły. U nas pilnowano porządku, nas do tego przyuczano, za objawy lekceważenia pracowników tych nielicznych karcono. U Was tak nie było?

[aqua48]

W moich szkołach też porządku pilnowano. Raz na parę tygodni brało się rozpuszczalnik z pracowni chemicznej i czyściło popisane ławki. Szorowaliśmy też podłogę w sali, a wówczas na podłodze był stary parkiet. Rodzice składali się na malowanie klas. My je ozdabialiśmy własnoręcznie wykonanymi tablicami i innymi pomocami naukowymi. Woźne były bardzo z nami zaprzyjaźnione, zawsze można było liczy na ich pomoc, lub dobrą radę. W szkole podstawowej pod opieką mieliśmy klasę przyrodniczą. To była dopiero robota. Chłopcy regularnie sprzątali duże akwaria i wymieniali wodę, dziewczęta w tym czasie odkurzały i myły liczne rośliny, wszyscy opiekowaliśmy się świnkami morskimi, chomikami i innymi stworzeniami. Nie było zmiłuj, zwierzęta musiały być oporządzone, a w klasie czysto.

[nchyb]

bardzo lubiłam pracownię biologiczną, z koleżankami często same się zgłaszałyśmy dyżurować w niej i sprzątać
te rośłinki, zwierzątka, eksponaty, preparaty, do dziś pamiętam

[positronium]

Karcono za jawne przewinienia jak psikusy czy uprzykrzanie komuś życia, ale dzieciaki mówiące woźnemu "dzień dobry" to była mniejszość. A komentarze na temat niedydaktycznych pracowników szkoły były raczej złośliwe.
Nie było może jakiejś strasznej degrengolady, ale właśnie takie drobne rzeczy, jak regularnie pojawiające się gumy do żucia, albo porysowane cyrklem czy popisane pisakiem ławki - to było widoczne cały czas.

[nchyb]

>> ale dzieciaki mówiące woźnemu "dzień dobry" to była mniejszość

Serio?
u nas każdy mówił, bezproblemowo
może ten wasz woźny jakoś sam z siebie życie uczniom utrudniał i uprzykrzał i to było odreagowanie?
z czegoś to wynikać musiało, odpowiednio w porę nauczyciele i rodzice nie reagowali?

>>albo porysowane cyrklem czy popisane pisakiem ławki - to było widoczne cały czas.
i nikt nie reagował? u nas szmatki w łapkę i trzeba było czyścić, nawet jak się samemu nie ubrudziło. Czyli coś Wasi wychowawcy zawodzili...

[positronium]

Nie sądzę, żeby to prowokował.
Szkoła była bardzo duża, nauczycieli na przerwach raptem po dwóch na korytarz - za mało, żeby pilnować wszystkich.
Najwidoczniej wychowawcy zawodzili, ale właśnie nigdy i nigdzie nie pamiętam, aby uczniowie coś w szkole czyścili. Eksponatów w biologicznej nie wolno było dotykać bez pozwolenia, kilkoro nauczycieli miało swoje "kanciapy" do których uczniowie nie mieli wstępu - ale było widać panujący tam ład lub jego brak. W sali mojej klasy nie było poza ławkami i kwiatkami na parapetach - nic.

[reinadelafiesta]

@Positronium
No i czym skorupka za młodu nasiąknie:
demotywatory.pl/4862741/Rosjanie-oniemieli-gdy-zobaczyli-szatnie-po-meczu-Japonczykow-

[10iwonka10]

A moze to znow przyklad mieszkania za granica I spojrzenia na Polske ale ja to zauwazam za kazdym razem gdy przyjezdzam ze w Polsce jest czysto.Krakow moze ma problem ze smogiem ale jako miasto ulice, skwery jest czystym miastem w prownaniu do wielu pdoobnych miast w Anglii, Francji.

Dla porownania Japonczycy jako czysty zdyscyplinowany anrod I Chinczycy…ich pociagi

www.chinahush.com/2014/03/17/the-most-disgusting-trains-in-china/http://www.chinahush.com/2014/03/17/the-most-disgusting-trains-in-china/

[aqua48]

10iwonka10 napisała:

>Krakow moze maproblem ze smogiem ale jako miasto ulice, skwery jest czystym miastem w prownaniu do wielu pdoobnych miast w Anglii, Francji.

Hmm, mieszkam w Krakowie i bywam często we Francji oraz Londynie i mam zupełnie inne zdanie.
W Krakowie pyłu posmogowego na ulicach jest tyle, że z posprzątania małego odcinka JEDNEJ z nich, wcale nie w centrum miasta - zebrano kilka ton brudu krknews.pl/sprzatanie-ul-lea-usunieto-2-tony-pylow/. Nie zmywa się u nas z ulic błota pośniegowego, które wraz solą techniczną i zimowym pyłem tworzą koszmarną breję roznoszoną wszędzie na butach i oponach.
We Francji oraz Hiszpanii jest zwyczaj porządnego mycia ulic i chodników, wiele razy widziałam panów z ogromnymi szczotami, którzy idą przed autem i po prostu ręcznie szorują wszystko, a potem polewają wodą. Rano przed otwarciem właściciele sklepów i kafejek myją witryny i chodnik przed swoją firmą, chodniki są tam proste, gładkie, więc też łatwiej je zmyć i wszelki brud nie wnika tak mocno w szczeliny między płytkami. A po całodziennym zagranicznym zwiedzaniu, zakupach itp okazuje się że ręce umyte po powrocie do domu są.. czyste. Po powrocie z dwugodzinnych zakupów w Krakowie mam ręce i paznokcie brudne jakbym robiła w ogródku.
Jeśli chodzi o tereny zielone też jeszcze nie dorównujemy Francji ani Anglii. Choć z radością przyznaję, że jest o wiele lepiej niż było. Sądzę jednak z obserwacji, że Polakom brak tradycji utrzymywania terenów zielonych w odpowiednim stanie. O zieleń należy dbać regularnie i z głową, dosadzać i wymieniać to co się zmarnowało, odpowiednio pielęgnować to co zasadzone. Ja od lat z przerażeniem obserwuję jak przycina się w Krakowie stare drzewa, bez znajomości jakichkolwiek zasad, niszcząc korony i powodując, że drzewa, które takie przycięcie przeżyją rosną jak ogołocone z konarów wysokie pale, które potem jak patyki przewraca byle wichura. Jak bez powodzenia sadzi się w zacienionych miejscach rośliny, które są słońcolubne. Jak obsiewa się nieodpowiednim gatunkiem trawy trawniki, i jak wreszcie nie plewi się i nie nawadnia obszarów już obsadzonych.

[10iwonka10]

MAsz racje z blotem posniegowym- tego pewno nie sprzataja. Pamietam ze w PAryzu rano polewaja woda...wydaje mi sie ze dawniej robili to tez na rynku. Ja mialam na mysli smieci. Niektore obszary Paryza sa brudne ...W Angli - jako ze to zageszczona wyspa ludzie maja po 2 -3 wiecz ie widac je wystawione czasem przepelnione….Wszelkie 'take-away' walajace sie w centrach miast. Nie wiem mnie sie wydaje ze polskie dzieci byly- nie wiem czy wciaz sa uczone zeby wrzucac papierki do kosza. Z kolei w Angli/Francji sa miejsca bez koszy na smieci ( boja sie atakow terrorytycznych) ze ktos wrzuci bombe co tez nie pomaga w utrzymaniu porzadku.

[aqua48]

10iwonka10 napisała:

> Niektore obszary Paryza sa brudne

Niektóre obszary każdego dużego miasta są brudniejsze niż inne - bardziej reprezentacyjne. Paryża, Londynu, Rzymu, Warszawy.

>Nie wiem mnie sie wydaje ze polskie dzieci byly- nie wiem czy wciaz sa uczone zeby wrzucac papierki do kosza.

Tak, były i są nadal, przynajmniej niektóre. Ale wciąż tych koszy jest mało, są poza tym odkryte co przynajmniej w Krakowie powoduje, że buszują w nich do woli ptaki, rozwlekając wszelkie śmieci na parę metrów wokół koszy. Sama widziałam parkę gałganów-gawronów wyrzucających spore plastikowe butelki z takiego kosza, oraz przetrząsających dokładnie jego zawartość w poszukiwaniu smacznych kąsków. Zostawiły za sobą pobojowisko w promieniu 3-4 metrów, a dostało się zapewne tym dzieciom, które "nie potrafią nawet trafić papierkiem do kosza".
W Paryżu o ile pamiętam przynajmniej niektóre kosze były z pokrywami. Ale znowu z powodu zagrożenia terrorystycznego to niebezpieczne i tak się koło zamyka. W Londyńskim metrze i na lotniskach z tego powodu (zagrożenia) kosze usunięto i ludzie rzucają śmieci wprost na ziemię.

[znana.jako.ggigus]

Przecież widać porozrywane opakowania i wiadomo, że to gawrony bądź kawki a nie ludzie.
Skądinąd b fajne zwierzęta, sama bym sobie gawrona oswoiła.

co przynajmniej w Krakowie powoduje, że buszują w nich do wol
> i ptaki, rozwlekając wszelkie śmieci na parę metrów wokół koszy. Sama widziałam
> parkę gałganów-gawronów wyrzucających spore plastikowe butelki z takiego kosza
> , oraz przetrząsających dokładnie jego zawartość w poszukiwaniu smacznych kąskó
> w. Zostawiły za sobą pobojowisko w promieniu 3-4 metrów, a dostało się zapewne
> tym dzieciom, które "nie potrafią nawet trafić papierkiem do kosza".

[reinadelafiesta]

@Aqua
Okazuje się, że kosze wcale nie są potrzebne do utrzymania porządku w mieście. Dużym zaskoczeniem dla mnie było to, że w Tokio koszy na śmieci nie ma ( z pewnymi wyjątkami). A mimo to miasto jest idealnie czyste. Po prostu, Twoje śmieci, to sobie je zabierz do domu.

[aqua48]

reinadelafiesta napisała:

> miasto jest idealnie czyste. Po prostu, Twoje śmieci,
> to sobie je zabierz do domu.
>
Ale do tego potrzeba tak wychowanego i karnego społeczeństwa. W Europie nie widzę możliwości, przynajmniej na razie.

[positronium]

No właśnie o to wychowanie chodzi - bo jak widać da się. Ale, co kraj, to obyczaj.

[kora3]

Posit - przede wszystkim - kultura japońska jest bardzo szzególna i szczególne jest także japońskie spoleczeństwo. Owszem, to, że w takim stanie zostawiają szatnie po zawodach - chwalebne bez dwóch zdań. Pomysł, by dzieci same utrzymywały czystośc w szkole, w sensie - sprzątały ją - już mocno kontrowersyjny w NASZEJ kulturze- mam na mysli europejską, czy szrzej - zachodnią.

Miałam trochę kontaktów z Japończykami, znam kilkoro, w Japonii nie byłam. Ale posłuchawszy ludzi, którzy bywają obraz tejże nie jawi sie jako raj, bynajmniej...Japończycy przez wieki utrzymują czystośc rasy i są w tym konsekwentni, nawet teraz majac zdaje się ujemny przyrost naturalny...W kontaktach biznesowych, czy szerzej - np. kulturalnych sa mili, pomocni, kompetentni, ale no zwyczajnie zimni. Bardzo rzadko nawiązują z obcymi prywatne relacje, w każdym razie głębsze.
Wynika to z wychowania JapoNczyków w przekonaniu ze są szczególni - po prostu. To wychowanie rzutuje na całe społeczeństwo i choć wiele w tym dobrego, jak zauwaażasz choćby w kwestii tego porzadku, to wiele także rzeczy ne do przyjęcia dla człowieka spoza tej kultury, jak choćby swoisty chłod Japończyków. Są uczeni od pokoleń powściągliwości, także w okazywaniu uczuc, samodzielności nie tylko dobrze pojętej, ale też takiej która skutkuje samotnoscią itd. Japonię bardzo fajnie ponoć ODWIEDZIĆ, ale trudno byłoby w niej obcokrajowcowi żyć, takze dlatego, że wobec takiej osoby Japończycy okazują dalece posunięty dystans kojarzący się z niechęcią ...

To co piszesz o swojej szkole - dla mnie powiem Ci dziwne. Nie przypominam sobie, by w którejkolwiek z moich dwóch szkoł podstawowych dzieci okazywały brak szacunku pracownikom szkoły i czymś dziwnym było pozdrowienie pani woźnej - serio. To była absolutna NORMA. A mowa o szkołach wielkich - jak u Ciebie, a moze i większych - u mnie w jednej podstawówce było klas 6 do literki e, a w drugiej 8 do literki f O średniej szkole nie wspomnę, bo ta była mocno specyficzna, ale i w innych specyficznych mniej nic takiego nie zauważałam Posit.

[positronium]

Koro droga, ale wytłumacz mi proszę dwie rzeczy:
1. Czemu sprzątanie dzieci miałoby być kontrowersyjne w naszej kulturze?
2. Co ma wywyższanie się Japończyków do sprzątania? Czyżby dawali nam, okrągłookim rudym małpom, znać w ten sposób, jacy są zaawansowani kulturowo i społecznie?
(nie twierdzę, że japońskie społeczeństwo nie ma wad, po prostu podoba mi się odpowiedzialność i świadomość jaką pokazują sprzątając po sobie. Tak samo robili kibice na trybunach.)

[kora3]

positronium napisała:

> Koro droga, ale wytłumacz mi proszę dwie rzeczy:
> 1. Czemu sprzątanie dzieci miałoby być kontrowersyjne w naszej kulturze?

Hmmm ok, spróbuję wyjaśnić..Po pierwsze dlatego, że w naszej kulturze od dawna już bardzo do sprzątania w z braku lepszego słowa w instytucjach są odpowiednie osoby. My sami też nie sprzątamy na ogół gremialnie w miejscu swej pracy, w hotelach gdzie sie zatrymujemy itd. Owszem, wypada nam pozostawic tam po sobie lad - bez wątpienia, ale nie zajmujemy się sprzataniem w takich miejscach. Po drugie - prawdziwe utrzymanie w czystosci takiego gmachu jakim jest szkoła wymagałoby od dzieci/młodzieży nierzadko prac ponad ich siły i z gatunku niebezpiecznych...Np. mycie okien na pewnym poziomie wysokości moze być niebezpieczne. W Japonii, która lezy na terenie sejsmicznym w duzej czesci, gdzie uni,a sie z tego powodu stawiania bardzo wysokich budynków moze to problemem nie byc, w zachodniej kulturze tu i ówdzie - owszem.
Do tego akurat w PL taki pomysł byłby mocno kontrowersyjny bo budziłby określone konotacje - mianowicie z czynami "społecznymi" za PRL-u, kiedy to studenci medycyny przykladowo jeździli z entuzjazmem hehe na wykopki, dziewczyny z miasta nasadzano na traktory itp.
Jednocześnie w PL przecież są formalne i nieformalne miejsca, gdzie młodzi ludzie ucza się włąsnie tego, ze sprzątają ( m.in) tego po sobie i innych. Weźmy choćby harcerstwa - oba, ale też wszelkiego rodzaju np. zajecia zeglarskie - od kiedy pamiętam zawsze zaczynało się od sprzątania łodzi...

> 2. Co ma wywyższanie się Japończyków do sprzątania? Czyżby dawali nam, okrągłoo
> kim rudym małpom, znać w ten sposób, jacy są zaawansowani kulturowo i społeczni
> e?
> (nie twierdzę, że japońskie społeczeństwo nie ma wad, po prostu podoba mi się
> odpowiedzialność i świadomość jaką pokazują sprzątając po sobie. Tak samo robil
> i kibice na trybunach.)

No wiesz, okrągłe oczy to marzenie wielu Japonek, realizowane poniekąd w ten czy inny sposób, a rudosc chyba też sądzac po kolorystyce włosów niektórych japońskich zawodnikow na mundialu ...A powaznie - wcale nie rozpatrywałam tego w takich kategoriach Posit...i Twoja interpretacja tego co napisałam mocno mnie zaskoczyła ...

Miałam na myśli to, ze takie a nie inne zachowania Japończyków wynkają z wychowania, a to wychowanie powoduje u nich nie jedną, czy dwie ale cały zespół cech właściwych tej nacji. I to, ze nieda sie wychować społeczeństwa tak, że jedne przejmie, a drugich nie...W japońskim społeczeństwie dziecko nie ma nic do powiedzenia, ma się podporzadkować i spełniać wymagania rodziców, takie są reguły, a kto nie umie im sprostać zwyczajnie staje się wyrzutkiem, albo co jest wcale nierzadkie u japońskich DZIECI - popełnia samobójstwo. Japończyk żyje przede wszystkim pracą, Japonka - domem - choć tearz to już się zmieniło, więcej pań pracuje zawodowo ...Kto z nas pisałby sie na pracę bez urlopu przez np. kilkanaście lat? No właśnie. Na odpoczynek przychodzi czas na emeryturze - ale Japończycy nie potrafią prowadzic rodznnego i towarzyskiego życia, bo ...są tego nienauczeni zwyczajnie. Nie mieli kiedy go prowadzić, bo całe dorosłe zycie pracowali - zatem na emeryturze wiele podrózują wszak stać ich na to i nam jawią się nierzadko jako osoby mega szczęśliwe w naszym pojeciu - na stare lata maja kasę na zwiedzanie swiata we dwoje, urocza starsza para. A tymczasem pani Japonka musiałą wiele lat znosić to, ze małzonek ma wiele innych kontaktów seksualnych - np., bo to w Japonii - norma.
Wiem, oczywiscie zaraz mozesz mi podać przykłady Japończyków żyjących zupełnie inaczej - uwierzę, bo sama takich znam (ale żyjących poza Japonią), ale mowa nie o wyjątkach, a o przekroju społeczeństwa.
Nie wiem Posit, czy kiedykolwiek oglądałąś "Star Trek - nowe pokolenia" - taki serial SF...Ekipa badawczego statku kosmicznego dociera do nieznaych dotąd cywilizacji ...Pokazane są fikcyjne rasy, ale przede wszystkim - społeczeństwa zbudowane na róznych zasadach. Japonia jest taką "nieznaną" cywilizacją w naszym cywilizowanym swiecie ...Niby jest otwarta na wymianę kulturalną, niznesową, technologiczną, ale bardzo hermetyczna w swoich zasadach spolecznych i bardzo niechętna temu, by inne kultury na serio do ich kultury przenikaly - to nie ejst przygana - uprzedzam, tak zwyczajnie - jest. Byc moze dlatego Japonia jest teraz na skraju bankructwa ...

Dlatego też, jakokolwiek uwazam to, iż Japończycy są dbali o porządek i takowy po sobie pozstawiaja za chwalebne nie wydakje mi się, by mozna było "skopiować" to zachowanie poprzez li tylko to, ze uczniowie będą sprzątać sami swoje szkoły - to jest pokłosie calego sytemu wychowania opartego na ich kulturze.

Ja jestem Polka w 3/4 w 1/4 Węgierką - ale z węgierską kulturą nie mam wiele współnego rodzinnie, raczej poznawczo z pozycji turysty. Zawsze pozostawiam po sobie porzadek - w swoim domu, miejscu pracy, w gosciach, w hotelach - nie spzratam na poziomie ekipy sprzatającej - ale pozostawiam porzadek i nawet na SV doszło między mną a innymi do sporu na temat czy profesor nadzwyczajny powinien sprzątnąć po sobie rozbity kubek z kawą, czy zostawić sprzątaczce - być moze pamiętasz Ja uwazałam, ze sprzątnoać, bo tak jestem nauczona Z DOMU - nie ze szkoły, nie z ajkaieś organizacji, a własnie - z domu - po sobie należy pozostawic ład i tyle.

[positronium]

kora3 napisała:
> Hmmm ok, spróbuję wyjaśnić..Po pierwsze dlatego, że w naszej kulturze od dawna
> już bardzo do sprzątania w z braku lepszego słowa w instytucjach są odpowiednie
> osoby.
Z tego, co wiem tak też jest i w Japonii (poza szkołami, które w ten sposób wychowują swoich uczniów). Też raczej nie jest tak, że dzieci wykonują tam bardzo obciążające, czy niebezpieczne prace - ale zajmują się tymi najprostszymi, codziennymi rzeczami, które zazwyczaj zajmują większość czasu "służb porządkowych".
Czystość jest tam faktycznie uwarunkowana kulturowo, bo mają nadal np. łaźnie publiczne, które u nas zlikwidowano chyba w baroku czy renesansie.

> W Japonii, która lezy na terenie sejsmicznym w duzej czesci, gdzie uni,a sie z tego
> powodu stawiania bardzo wysokich budynków moze to problemem nie byc, w zachodni
> ej kulturze tu i ówdzie - owszem.
No weź, przecież wystarczy krótkie poszukiwanie w google, żeby się przekonać - japońskie szkoły wyglądają tak jak nasze. Kilkupiętrowe klocki.

> Do tego akurat w PL taki pomysł byłby mocno kontrowersyjny bo budziłby określo
> ne konotacje - mianowicie z czynami "społecznymi" za PRL-u, kiedy to studenci m
> edycyny przykladowo jeździli z entuzjazmem hehe na wykopki, dziewczyny z miasta
> nasadzano na traktory itp.
O tym nie pomyślałam. Niemniej, co innego wykorzystywanie "entuzjazmu" do zbioru plonów za PRL, a co innego czyszczenie miejsca, w którym się przebywa codziennie, po kilka godzin.

> Jednocześnie w PL przecież są formalne i nieformalne miejsca, gdzie młodzi ludz
> ie ucza się włąsnie tego, ze sprzątają ( m.in) tego po sobie i innych. Weźmy ch
> oćby harcerstwa - oba, ale też wszelkiego rodzaju np. zajecia zeglarskie - od k
> iedy pamiętam zawsze zaczynało się od sprzątania łodzi...
Ale zauważ, że harcerze czy młodzi żeglarze - to jest promil młodzieży w wieku szkolnym. I to też o czymś świadczy, że takie grupy uczą się dbania o środowisko i przestrzenie wspólne. Skoro można dzieci uczyć na zajęciach dodatkowych, to dlaczego nie w szkole?
Tylko proszę nie pisz o sprzątaniu w Dzień Ziemi, bo to ściema. No i jednorazowa akcja, a przecież nie o to chodzi.

> Miałam na myśli to, ze takie a nie inne zachowania Japończyków wynkają z wychow
> ania, a to wychowanie powoduje u nich nie jedną, czy dwie ale cały zespół cech
> właściwych tej nacji. I to, ze nieda sie wychować społeczeństwa tak, że jedne
> przejmie, a drugich nie...
Chodzi o naukę sprzątania. Tylko. Nic innego przeszczepiać na polski grunt nie zamierzam, ani powszechnego dyskryminowania słabszych i ich zastraszania, ani hierarchii obecnej w tamtym społeczeństwie.

> Japończyk żyje przede w
> szystkim pracą, Japonka - domem - choć tearz to już się zmieniło, więcej pań pr
> acuje zawodowo ...Kto z nas pisałby sie na pracę bez urlopu przez np. kilkanaśc
> ie lat? No właśnie.
Eeeee, ale przecież u nas na śmieciówkach tak się pracuje? 4 etaty i zero wolnego. Tylko emerytury z tego nie ma.

> Na odpoczynek przychodzi czas na emeryturze - ale Japończyc
> y nie potrafią prowadzic rodznnego i towarzyskiego życia, bo ...są tego nienauc
> zeni zwyczajnie. [...] A tymczasem pani Japonka musia
> łą wiele lat znosić to, ze małzonek ma wiele innych kontaktów seksualnych - np.
> , bo to w Japonii - norma.
Ok, a skąd te informacje?

> Japonia jest taką "nieznaną" cywilizacją w naszym cy
> wilizowanym swiecie ...Niby jest otwarta na wymianę kulturalną, niznesową, tech
> nologiczną, ale bardzo hermetyczna w swoich zasadach spolecznych i bardzo niech
> ętna temu, by inne kultury na serio do ich kultury przenikaly [...]>
> Dlatego też, jakokolwiek uwazam to, iż Japończycy są dbali o porządek i takowy
> po sobie pozstawiaja za chwalebne nie wydakje mi się, by mozna było "skopiować"
> to zachowanie poprzez li tylko to, ze uczniowie będą sprzątać sami swoje szkoł
> y - to jest pokłosie calego sytemu wychowania opartego na ich kulturze.
"W naszym cywilizowanym swiecie" - Koro, wow...
Zgadzam się, że zachowanie kibiców i zawodników jest wypadkową większej ilości czynników. Jednak nadal myślę, że zachęcanie do utrzymywania czystości wokół siebie nie musi się wiązać z przejmowaniem negatywnych elementów kultury japońskiej. Ot - widać, co w niej jest dobrego, a co nie - można wiec świadomie skopiować jedną rzecz, bez powielania innej.

> [...] nawet na SV dosz
> ło między mną a innymi do sporu na temat czy profesor nadzwyczajny powinien spr
> zątnąć po sobie rozbity kubek z kawą, czy zostawić sprzątaczce - być moze pamię
> tasz Ja uwazałam, ze sprzątnoać, bo tak jestem nauczona Z DOMU - nie ze szkoł
> y, nie z ajkaieś organizacji, a własnie - z domu - po sobie należy pozostawic ł
> ad i tyle.
Nie kojarzę tej dyskusji. Ale mam taki argument - nie w każdym domu tak samo uczą jak się zachować. Czasem to kwestia braku dbałości o maniery, czasem braku wiedzy, czasem innej kultury. Dlatego jestem za tym, aby szkoła unifikowała pewne zasady i zachowania, szczególnie takie, które maja wpływ na całość społeczeństwa.
Nawet, jeśli ktoś należy do mniejszości religijnej czy narodowej różniącej się kulturowo od większości, to nadal nie żyje w próżni i wypada się dostosować do zwyczajów większości, albo przynajmniej je znać. A ta większość, jeśli np. zawsze sprząta po sobie, to ma prawo oczekiwać, że inni członkowie społeczności dostosują się do panującej umowy i tez będą utrzymywać wokół siebie porządek.

[kora3]

positronium napisała:

> Z tego, co wiem tak też jest i w Japonii (poza szkołami, które w ten sposób wyc
> howują swoich uczniów). Też raczej nie jest tak, że dzieci wykonują tam bardzo
> obciążające, czy niebezpieczne prace - ale zajmują się tymi najprostszymi, codz
> iennymi rzeczami, które zazwyczaj zajmują większość czasu "służb porządkowych".
> Czystość jest tam faktycznie uwarunkowana kulturowo, bo mają nadal np. łaźnie p
> ubliczne, które u nas zlikwidowano chyba w baroku czy renesansie.


Nie wszystkie łaźnie kochana, osobiscie mam okazję widywac taką, która działała jeszcze w latach 60. zeszłego wieku...

Co do reszty - my też nie zajmujemy sie sprzątaniem swoich miejsc pracy w sposób gruntowny, prawda? Na ogół nie wykonujemy nawet takich najprostszych prac, jak ścieranie kurzu, czy mycie podłogi - nie jest to niebezpieczne, bynajmniej. Natomiast - wg mnie norma jest, że sie zostawia swoje stanowisko pracy w ładzie, zatem nie nakruszone na nim, nie rozlane coś itd.

> No weź, przecież wystarczy krótkie poszukiwanie w google, żeby się przekonać -
> japońskie szkoły wyglądają tak jak nasze. Kilkupiętrowe klocki.

No i teraz wyobraź sobie ze w PL każe sie dzieciakom sprzątać taki budynek
>
> O tym nie pomyślałam. Niemniej, co innego wykorzystywanie "entuzjazmu" do zbior
> u plonów za PRL, a co innego czyszczenie miejsca, w którym się przebywa codzien
> nie, po kilka godzin.

Jak wyżej - robisz to u siebie w pracy? Nie w jakieś awaryjnej sytuacji, tylko z załozenia?
>
> Ale zauważ, że harcerze czy młodzi żeglarze - to jest promil młodzieży w wieku
> szkolnym. I to też o czymś świadczy, że takie grupy uczą się dbania o środowisk
> o i przestrzenie wspólne. Skoro można dzieci uczyć na zajęciach dodatkowych, to
> dlaczego nie w szkole?

Bo szkoła jest porównywalna do naszej pracy, w sensie podejścia - chyba

> Tylko proszę nie pisz o sprzątaniu w Dzień Ziemi, bo to ściema. No i jednora
> zowa akcja, a przecież nie o to chodzi.

Nie miałam zamiaru, bynajmniej

> Chodzi o naukę sprzątania. Tylko. Nic innego przeszczepiać na polski grunt nie
> zamierzam, ani powszechnego dyskryminowania słabszych i ich zastraszania, ani h
> ierarchii obecnej w tamtym społeczeństwie.


Posit, ale własnie o to idzie, że takie a nie inne podejście społeczne do sprzątania szkoły przez dzieci i młodzież wynika tam z całego sytemu opartego na ichniej kulturze.
>
> Eeeee, ale przecież u nas na śmieciówkach tak się pracuje? 4 etaty i zero wolne
> go. Tylko emerytury z tego nie ma.

Wiesz, to dośc iluzoryczne podejscie, wybacz...
>
> Ok, a skąd te informacje?

Z literatury i z tzw. pierwszych rąk. Stosunek Japończyków do seksu jest dośc dla nas - szczególny. A taki jest, bo nie ma nań wpływu np. żadna religia ...W Japonii jest tak, ze pracownica prześpi się z kontrahentem na polecenie szefa - i takie polecenie nie jest niczym złym jak u nas, ale prywatnie sie nie umowi z tym kontrahentem, bo ma chłopaka. Seks w wykonaniu kobiecym jest rodzajem towaru, a korzystanie z tego towaru gdzie indziej niż własna i małzonki sypialnia nie jest żadnym tabu w tym społeczeństwie. Jednocześnie "na zewnątrz" czyli w innych krajach gdzie znajdują się oddziały japońskich firm i sa inne zasady Japończyk szef nigdy nie zleciłby takiej usługi dla kontrahenta pracownicy, bo WIE, ze poza Japonią są inne zasady ...
>

> /i]
> "W naszym cywilizowanym swiecie" - Koro, wow...

Mam wrazenie, ze źle mnie zrozumialaś Posit - wg mnie Japonia do tej naszej cywilizacji jak najbardziej należy, ale jest bardzo ODMIENNA od innych cywilizowanych krajów spolecznie - stąd porównanie własnie do cywilizacji "obcej"

> Zgadzam się, że zachowanie kibiców i zawodników jest wypadkową większej ilości
> czynników. Jednak nadal myślę, że zachęcanie do utrzymywania czystości wokół si
> ebie nie musi się wiązać z przejmowaniem negatywnych elementów kultury japońsk
> iej. Ot - widać, co w niej jest dobrego, a co nie - można wiec świadomie skopio
> wać jedną rzecz, bez powielania innej.

Zachęcanie - owszem Posit, tylko, ze Japończycy nie sa zachęcani, w tym rzecz. Dla nich to jest oczywistośc od najmłodszych lat, ze mają się temu podporządkować i nawet (moze poza wyjątkami) nie myslą o tym, by się jakoś "zbuntować" , czy zaprotestować.


> Nie kojarzę tej dyskusji. Ale mam taki argument - nie w każdym domu tak samo uc
> zą jak się zachować. Czasem to kwestia braku dbałości o maniery, czasem braku w
> iedzy, czasem innej kultury. Dlatego jestem za tym, aby szkoła unifikowała pewn
> e zasady i zachowania, szczególnie takie, które maja wpływ na całość społeczeńs
> twa.

Niegłupi pomysł, ale ....no nie przerobisz w kilka lat spoleczeństwa, w dodatku nie stosując nie bójmy sie tego słowa represji, jakie w tej chwili samo sobie japońskie spoleczeństwo na sobie stosuje...

> Nawet, jeśli ktoś należy do mniejszości religijnej czy narodowej różniącej się
> kulturowo od większości, to nadal nie żyje w próżni i wypada się dostosować do
> zwyczajów większości, albo przynajmniej je znać. A ta większość, jeśli np. zaws
> ze sprząta po sobie, to ma prawo oczekiwać, że inni członkowie społeczności dos
> tosują się do panującej umowy i tez będą utrzymywać wokół siebie porządek.

Oczywiście, tylko Japończycy z tym problemu nie mają kochana, bo u nich praktycznie nie ma imigrantów, ani też ludzi którzy z wyboru wybraliby ten kraj do osiedlenia się. Sami bardzo rzadko wiązą się z kimś innej rasy, a jesli to raczej mieszkają poza Japonią...Stąd u nich sytuacja, że ktoś jest spoza ich kregu kulturowego i mieszka w Japonii na stałe jest rzadka

[positronium]

kora3 napisała:
> Nie wszystkie łaźnie kochana, osobiscie mam okazję widywac taką, która działał
> a jeszcze w latach 60. zeszłego wieku...
Jedną. A w Japonii jest ich sporo, nie trzeba specjalnie szukać, żeby jakąś znaleźć.

> Co do reszty - my też nie zajmujemy sie sprzątaniem swoich miejsc pracy w sposó
> b gruntowny, prawda? [...]
> Jak wyżej - robisz to u siebie w pracy? Nie w jakieś awaryjnej sytuacji, tylko
> z załozenia?
[...]
> Bo szkoła jest porównywalna do naszej pracy, w sensie podejścia - chyba
Mnie w pracy nie wychowują, a w szkole jednak tak - więc argument kulą w płot. Przecież o to chodzi, aby w szkole nauczono dziecko nie tylko konkretnych faktów, ale i zachowania w społeczeństwie.

> Posit, ale własnie o to idzie, że takie a nie inne podejście społeczne do sprzą
> tania szkoły przez dzieci i młodzież wynika tam z całego sytemu opartego na ich
> niej kulturze.
Ono się wykształciło pod wpływem tamtejszej kultury, ale przecież tej jeden jej przejaw jest dość uniwersalny. Powszechnie spotyka się z aprobata i uznaniem.

> Z literatury i z tzw. pierwszych rąk. Stosunek Japończyków do seksu jest dośc d
> la nas - szczególny. A taki jest, bo nie ma nań wpływu np. żadna religia ...
[...]
Jeśli literaturą tematu są książki pani Bator, to wiem z dobrego źródła, że nie jest najlepszym z ekspertów. Gorąco mi odradzano również reportaże Martyny wojciechowskiej i Agnieszki Szulim - ponoć były równie popularne, co przekłamane.

> W J
> aponii jest tak, ze pracownica prześpi się z kontrahentem na polecenie szefa -
> i takie polecenie nie jest niczym złym jak u nas, ale prywatnie sie nie umowi z
> tym kontrahentem, bo ma chłopaka. Seks w wykonaniu kobiecym jest rodzajem towa
> ru, a korzystanie z tego towaru gdzie indziej niż własna i małzonki sypialnia n
> ie jest żadnym tabu w tym społeczeństwie. Jednocześnie "na zewnątrz" czyli w in
> nych krajach gdzie znajdują się oddziały japońskich firm i sa inne zasady Japo
> ńczyk szef nigdy nie zleciłby takiej usługi dla kontrahenta pracownicy, bo WIE,
> ze poza Japonią są inne zasady ...
Koro, z całym szacunkiem, ale co to za bzdury. Japonki się masowo prostytuują, bo szef im każe? Na litość...

> Niegłupi pomysł, ale ....no nie przerobisz w kilka lat spoleczeństwa, w dodatku
> nie stosując nie bójmy sie tego słowa represji, jakie w tej chwili samo sobie
> japońskie spoleczeństwo na sobie stosuje...
No trudno, nie zgodzimy się najwidoczniej w tym temacie. Jestem zdania, że samo nauczanie porządku nie musi się wiązać z represjami o jakich piszesz.

[kora3]

positronium napisała:

> Jedną. A w Japonii jest ich sporo, nie trzeba specjalnie szukać, żeby jakąś zna
> leźć.

Ja tylko w kwestii formalnej Posit, a prppos tego renasansu i likwidacji - nie nie tylko jedna działała jeszcze w latach 60. zeszłego wieku, ale fakt, dziś takowej nie uświadczysz - czynnej - mam na myśli.


> Mnie w pracy nie wychowują, a w szkole jednak tak - więc argument kulą w płot.
> Przecież o to chodzi, aby w szkole nauczono dziecko nie tylko konkretnych faktó
> w, ale i zachowania w społeczeństwie.

w tym samym gdzie po pracowniku ktoś wynajęty - sprząta?
Przecież Posit, a prppos tych szatni - TAM też normalnie serwis SPRZATA, tak jest przyjęte w naszej kulturze, taka jest NORMA. Nie chodzi o to - uprzedzam, bo znam forum - ze skoro jest serwis to sie zostawia po sobie maksymalny "chlew", ale o to, że poza Japończykami NIKT nie odwalał serwisu sprzątającego w szatniach....Bo włąsnie wszyscy są przyzwyczajeni, że jest serwis, tak samo Ty jak sądzę, nie sprzątasz gruntownie w hotelu gdzie sie zatrzymujesz. Podejrzewam Cię o zostawianie tam ładu i porzadku, ale nie o sprzatanie od a do zet - bo jesteś nauczona, że Ty płacisz, a ktoś sprząta i bierze za to pieniądze...
>

> Ono się wykształciło pod wpływem tamtejszej kultury, ale przecież tej jeden jej
> przejaw jest dość uniwersalny. Powszechnie spotyka się z aprobata i uznaniem.

I brakiem naśladowania - także ...Nie tylko zwróć uwagę przez Polaków, ale także przez inne nacje zachodnie.
>
> ...
> [...][/i]
> Jeśli literaturą tematu są książki pani Bator, to wiem z dobrego źródła, że nie
> jest najlepszym z ekspertów. Gorąco mi odradzano również reportaże Martyny woj
> ciechowskiej i Agnieszki Szulim - ponoć były równie popularne, co przekłamane.

Nigdy nie czytałam żadnej książki pani Bator...Ale moze teraz poszukam, o Twojej uwadze będę pamietać Ja swoją wiedzę o Japonii czerpię głownie od Japończyków i Japonek, a także od np. Polek i Polakow, którzy z racji swej pracy, albo zainteresowań mają z j Japonią wiele wspólnego, także w zakresie nierzadkiego jej odwiedzania
>
>

> Koro, z całym szacunkiem, ale co to za bzdury. Japonki się masowo prostytuują,
> bo szef im każe? Na litość...

Nie wiem czy masowo Posit, ale takie polecenie od szefa nie jest niczym nadzwyczajnym i wiem to z kilku co najmniej źródeł. Tak samo jak niczym nadzwyczajnym nie jest korzystanie przez panów z usług pań lekkich obyczajów. I nie jest to tak, jak u nas w przypadku pracownicy postrzegane jak prostytucja, a korzystanie z usług nie ejst postrzegane jako coś nagannego, czy nieprzyzwoitego, To jest własnie znacząca rożnica kulturowa.
Inna - Japończycy mają na ogół ze swymi ojcami bardzo słaby kontakt emocjonalny, bo tych ojców de facto prawie nigdy nie ma w domu. Niemniej są winni ojcu posłuszeństwo i posluch, także jako osoby już dorosłe i to w sposób dla nas niewyobrazalny nawet w bardzo patriarchalnej rodzinie - na poziomie przypominającym piddaństwo wobec feudała
>

> No trudno, nie zgodzimy się najwidoczniej w tym temacie. Jestem zdania, że samo
> nauczanie porządku nie musi się wiązać z represjami o jakich piszesz.

Samo nauczanie porządku - nie, natomiast takie "wytresowanie" np. Europejczyków na poziomie karności jaki reprezentują Japończycy jest niemożliwe - niesiłowo Posit.

Japończycy nie są osamotnieni

[positronium]

A propos "tresowania" japońskiego społeczeństwa i prezentowanych przez Ciebie stereotypów z tym związanych:
Jeszcze jedna drużyna ma fanów, którym zachowanie czystości leży na sercu.

Masz jakichś znajomych Senegalczyków?

[kora3]

Nie, nie mam akurat i mało wiem o Senegalu ...

[positronium]

To ciekawe, jakie skrzywienia społeczne determinują ich pęd ku zachowaniu ładu.

[kora3]

Nie chodzi Posit o skrzywienia - pisałam Ci - Japończycy sa szczególnym społeczeństwem w zakresie swej hermetycznej kultury...Nie oceniam tego ani negatywnie, ani pozytywnie - zwyczajnie są od nas odmienni. I dlatego uważam, że trudno byłoby przejąć od nich to co uważamy za pozytywne nie przejmując innych zasady tejże kultury, poniekąd kształtowanej przez wieki.


Zabawne poniekąd - bo na innym forum był watek o sprzątaniu po sobie w miejscu pracy. Pan profesor nadzwyczajny, szef katedry w okolicach 40. w świeżo wysprzatanym przez sprzątaczkę pomieszczeniu zbił kubek z kawą. No zdarza się, każdemu może. Pozostawił to tak polecając sekretarce, by zleciła sprzątaczce posprzątanie tego. Sprzątaczka była chamska i roszczeniowa, przy studentach powiedziała sekretarce, ze nie bedzie po g...rzu sprzątać - jakoś tak. Oczywiscie - zachowanie sprzątaczki naganne - bez dwóch zdań. Niemniej ja w tamtym wątku uważałam także zachowanie pana dra hab. za niekoniecznie dobre. Bo jestem tak z domu nauczona, że się pozosdtawia po sobie porządek, nawet jesli jest serwis sprzątający np.w hotelu, czy biurze. Nie, ze należy sprzątać ZA SERWIS (jak nie jako ci zawodnicy), ale nie wypada po sobie zostawić pobojowiska, kim by sie nie było ...Zaskoczyłoby Cię, jak wiele osób chwalących tu porzadek było zdania, ze jestem coś nie bardzo, bo od sprzątania jest sprzataczka I pan dr hab. zachował się całkowicie dobrze i z klasą. Wg mnie - bynajmniej. Choć nie wymagałabym odeń gruntownego posprzątania pomieszczenia po "wypadku" z kawą, ale uprzątnięcia po sobie - owszem. Dowiedziałam się, że to jest bardzo trudne, a i niebezpieczne - taki dr hab. nie ma stosownych narzędzi, ani ubrania ochronnego! Rodzi się pytanie: czy ci Japończycy je mieli? Moze z sobą przywieźli, diabli wiedzą Tak więc sama widzisz, że takie pochwalanie porzadku bywa ...wybiórcze

[positronium]

kora3 napisała:
> Nie chodzi Posit o skrzywienia - pisałam Ci - Japończycy sa szczególnym społecz
> eństwem w zakresie swej hermetycznej kultury...

No, a jednak najwidoczniej Senegal ma jakieś punkty styczne z Japonią. Może i my mamy takie "wspólne wartości"? W końcu to sprzątanie nie jest jakąś nadzwyczajną czynnością samo w sobie - tylko niezwykłe jest to, że się komuś chce tak zadbać o przestrzeń wspólną.

[kora3]

Wiesz, dla mnie niezwykłe jest to, że sprzątają na takim poziomie - i tylko to. I - mogę się oczywiscie mylić - ale nie sądzę, byś np. Ty zwalniajac hotelowy pokój sprzątała go na poziomie serwisu sprzątającego. Sam fakt, ze ktoś pozostawia po sobie ład jest dla mnie oczywistoscią, bo tak się wg mnie czynic powinno. Jak Ci pisałam, wg niektórych oredowników porzadku mozna po sobie zostawić rozlaną kawę i skorupy po kubku na podłodze, bo ...jest sprzątaczka. Tak wiec sama widzisz, że takie myslenie ejst głęboko zakorzenione nawet u ludzi kulturalnych ...

[positronium]

kora3 napisała:
> Wiesz, dla mnie niezwykłe jest to, że sprzątają na takim poziomie - i tylko to
> .
A jaki poziom sprzątania nie budzi zdziwienia?

> I - mogę się oczywiscie mylić - ale nie sądzę, byś np. Ty zwalniajac hotelow
> y pokój sprzątała go na poziomie serwisu sprzątającego. Sam fakt, ze ktoś pozo
> stawia po sobie ład jest dla mnie oczywistoscią, bo tak się wg mnie czynic powinno.
No, dla mnie naturalne jest, że ścielę łózko - nie dla wszystkich to norma. Wiem, ze to nie jest ani przydatne dla serwisu sprzątającego, ani nikt mnie z tego nie rozlicza. Ale jednak dbam o to, żeby porządek w moim pokoju był zawsze - a nie tylko po przyjściu sprzątaczki. I to jest chyba geneza podobnych zachowań. Niezależnie od tego, czy jest zatrudniona osoba do sprzątania, część ludzi ma potrzebę, aby ład utrzymywać stale. Taki odruch.
Cały sęk w tym, że wyuczenie podobnych odruchów jest trudne bez kooperacji większej grupy ludzi (rodziny, szkoły, społeczności).

> Jak Ci pisałam, wg niektórych oredowników porzadku mozna po sobie zostawić
> rozlaną kawę i skorupy po kubku na podłodze, bo ...jest sprzątaczka. Tak wiec
> sama widzisz, że takie myslenie ejst głęboko zakorzenione nawet u ludzi kultur
> alnych ...
Nie widzę, Koro.
Widzę natomiast, że bardzo często myli się przeróżne pojęcia, a to nierzadko wynika z niewiedzy. Co z kolei prowokuje nieporozumienia.

Jeśli w restauracji spadnie Ci widelec - jak szybko go podniesiesz?

[kora3]

positronium napisała:

> A jaki poziom sprzątania nie budzi zdziwienia?

Hmmm no wiesz, nie mogę za innych odpowiadać, szczególnie już za tych, dla których pozostawienie po sobie plam z kawy i skorup p kubku to normalka.

> No, dla mnie naturalne jest, że ścielę łózko - nie dla wszystkich to norma. Wi
> em, ze to nie jest ani przydatne dla serwisu sprzątającego, ani nikt mnie z teg
> o nie rozlicza.

A ja zawsze sciągam uzywaną pościel - choć jak u Ciebie nikt mnie nie rozlicza z tego. Wiem, mogę się dowiedzieć, ze jestem nieobyta, ale co mi tam


Ale jednak dbam o to, żeby porządek w moim pokoju był zawsze -
> a nie tylko po przyjściu sprzątaczki. I to jest chyba geneza podobnych zachowań

Dokładnie tak samo mam. U nas co 7-10 dni przychodzi pani do sprzątania. Nie wyobrazam sobie, bym zostawiła np. brudne naczynia na stole czy w zlewie, albo plamę z kawy na podłodze. Dla mnie to OCZYWISTOŚCI.

> . Niezależnie od tego, czy jest zatrudniona osoba do sprzątania, część ludzi ma
> potrzebę, aby ład utrzymywać stale. Taki odruch.

Zgadzam się ...

> Cały sęk w tym, że wyuczenie podobnych odruchów jest trudne bez kooperacji więk
> szej grupy ludzi (rodziny, szkoły, społeczności).


Hmmm no nie wiem, zwyczajnie nie wiem - ja tak jestem nauczona z domu, niezbyt duza liczebnośc nas była, ale jak widać - dało się zaszczepić takie normy

>
> Jeśli w restauracji spadnie Ci widelec - jak szybko go podniesiesz?

Natychmiast Posit, chyba ze ubiegnie mnie towarzyszący mi pan i uprzedzajac - nie nie będę nim jeśc, ale też nie będę czekać, aż podniesie obsługa, chyba, ze byłabym jakoś niepełnosprawna - to co innego. I nie, nie dlatego, ze jestem bardzo szlachetna itd. Jestem wg swej oceny - zupelnie normalna, w sensie - zwyczajna. Z tym widelcem - zabawne ...miałam okazję kiedyś siedzieć na jakimś spotkaniu obok pana z narawdę najwyższej próby śweicznika, spotkanie było połączone z jadłem i panu spadł widelczyk do ciasta. Natychmiast go podniósł i widziałam, ze to był jak u mnie - odruch zwyczajnie, a nie jakaś ostentacja.

[10iwonka10]

Profesor nadzwyczajny...zbity kubek….wszystko zalezy od kontekstu - jesli to bylo swiezo wysprzatane pomieszczenie I sekretarka czy wielce wazny 'Pan Profesor' zarzadali tego wladczym tonem to nie dziwie sie sprztaczce….Gdyby Pan Profesor przynajmniej mogl zaczac sprzatac I poprosil sprzataczke o pomoc sytuacja bylaby inna. Skonczyly sie juz te czasy lepszych I lepsiejszych. Idac takim tokiem rozumowania bede ogladac rzeczy w sklepie I rzucac na ziemie bo pani tam pracujaca moze zebrac...albo zostawie syf na stole w restauracji bo kelnerka posprzata. Niestety ale takie zachowanie swiadczy I braku kultury kompleksach z ery'postkomunistycznej'. Kiedys pracowalam w firmie prawniczej I kolo mnie bylo 'hot desk' rozni ludzie tam siadali w zaleznosci od potrzeb. Kiedys usiadl tam prawnik - troche niezgula I tez wylal caly kubek kawy. Ale nawet by mu nie przyszlo do glowy wolac sprzataczke wszystko sprzatnal I jeszcze przepraszal. A byla to firma gdzie cennik byl 200-400 funtow za godzine. To raczej kwestia kultury osobistej - moze wlasnie tak jak ci japonczycy chca aby bylo czysto wokolo I dbaja o to. Nie podobaja mi sie podzialy Wielki na Profesor, Dyrektor I sprzataczka. Kazde z nich wykonuje swoja I prace I kazdemu z nich nalezy sie szacunek.

[reinadelafiesta]

@Iwonka
Nie pamiętam dokładnie tamtego wątku, ale to chodziło też o to, że profesor gdzieś bardzo się spieszył, był spóźniony na wykład czy coś takiego.

Posit, jesli mogę ...

[kora3]

Jeśli moglabym Ci coś polecić, obejrzy sobie w wolnej chwili japoński film "Battle Royal" - tylko uprzedzam od razu, że jest dośc drastyczny.
Natknęłam się nań przypadkiem pzy okazji "Igrzysk Śmierci" -znacznie bardziej znanej produkcji ...a to dlatego ze wielu uważa, ze "IŚ" są plagiatem japońskiego obrazu.
No chyba, ze już oglądałaś, to nie było tematu - jesli nie, to polecam i nie banuj mnie za offai reklamowanie filmu - polecam, bo dośc dobrze, choć oczywiscie na fikcyjnej fabule pokazuje japońskie podejscie do pewnych spraw.

[positronium]

kora3 napisała:

> Jeśli moglabym Ci coś polecić, obejrzy sobie w wolnej chwili japoński film "Bat
> tle Royal" - tylko uprzedzam od razu, że jest dośc drastyczny.

Widziałam, jak też kilka innych obrazów Beat'a Kitano (kinomaniaczka ze mnie). Jak to się ma do tej dyskusji?

[kora3]

No skoro nie dostrzegasz korelacji, to przepraszam i tematu - nie było

[znana.jako.ggigus]

Czy ulanska fantazja, uprzejmosc czy hojnosc to polske specjalnosci, smiem watpic.

No i ja mialam inna podstawowke. Klanialismy sie i okazywalismy ogolnie szacunek.
Malo tego kiedy z nudow pisalam na lawce podczas polskiego, moja ukochana polonistka pani M. przekazala mi na przerwie przez kolegow pozdrowienia dla brudaska, wiec na dlugiej przerwie po kryjomu poszlam i wyczyscilam biurko.
A potem walczylam z nuda w inny sposob.

positronium napisała:

> > Bo nasze narodowe dobre obyczaje kuleją, już niemal nic z nich nie zostało. Ani
> nie mamy już ułańskiej fantazji, ani nie jesteśmy specjalnie szarmanccy, ani t
> eż nie wyróżniamy się uprzejmością czy hojnością. Kiedy szukam opisów Polaków w
> idzę tylko negatywy i kompleksy.

[bene_gesserit]

Schludność nie powinna się ograniczać do stroju albo własnego domu. A w Polsce nadal często tak jest - pamiętam, że kiedyś zapanowała moda na wystawianie śmieci w workach za drzwi, na klatkę. Żeby w domu nie śmierdziało albo żeby było miejsce na nowe, a te worki wynoszono rano, jak się szło do pracy. Po fali krytyki zwyczaj chyba zanikł, ale imo to było dość typowe zachowanie. Rymujące się z niezbieraniem kup po psie, jeśli narobi na chodnik poza grodzonym osiedlem itd. 'Ja' i 'moje' ma być czyste i być wizytówką mojej kultury, reszta może się kleić i podśmierdywać.

Ale, oczywiście, nie jest to nieuleczalne. W porównaniu do tego, co się działo kiedys, jest o wiele lepiej. Niektórzy segregują śmiecie, inni sprzątają po swoich psach (całkiem liczna grupa), nawet po zmroku i nawet na dzikich łąkach, jeszcze inni, kiedy chcą zapalić, odchodzą 15 metrów od przystanku.

Więc można. Kwestia pokolenia, ale się da, często młodsi uczą starszych, starsi dają się uczyć.

[10iwonka10]

Moze ja mam jakies takie dobre wspomnienia z Polski ale wychowalam sie w domu pozniej mieszkalam w bloku ale nikt tam nie wystawial smieci na klatke….obecnie mam mieszkanie w Krakowie ( obrzeza) I kiedykolwiek tam jestem to jest tam bardzo czysto, zielen zadbana….smiecia nie uswiadczysz. ….W Angli moze w malych miejscowosciach gdzie mieszka wiekszosc Anglikow...mzoe troche starszych ludzi jest czysto i zielono. Wieksze miasta...Moze sie zmienilo teraz ale kiedys mozna bylo isc wczesnie rano przez Rynek Krakowski i bylo czysto i przyjemnie . Ja mieszkam w universyteckim miescie w Angli ( drogie nieruchomosci) a jakbym chciala przejsc wczesnie rano- to brudne chodniki, smieci...syf.Urzad miasta ma dosc srodkow aby codziennie moze juz o 4-5 rano wysprzatac, polac woda...ale po co ? To jest smutne ze nikomu to nie przeszkadza.

Jeszcze jeden aspekt sprawy

[kora3]

Myślę, ze nie mozna pominąć tu jeszcze jednego ważnego aspektu sprawy Posit
... Otóż w Japonii zwyczajnie brakuje rąk do pracy. Tamto społeczeństwo bardzo się postarzało, ale w innym wydaniu niż europejskie...Japończyk będzie pracował jak wół bez szemrania, ale pod warunkiem - że mu za to godziwie zapłaca, a po zakończeniu pracy będzie miał sowiitą emeryturę. I to wszystko ejst wobec Japończyków spełniane, ale ...no jak wiesz długosć życia Japońzcyka (przeciętnego_ jest znacznie większa niż przeciętnego czlowieka kultury zachodniej. Stąd na tych sowitych emeryturach Japończycy sa zwyczajnie bardzo długo. I bardzo długo państwo musi im płacić naprawdę sporą kasę, taką właśnie, że wystarcza im na podróże na inne kontynenty...Taka osoba nie musi sobie na emeryturze dorabiać, więc nie robi tego ...
Sprzątanie takiej szkoły to praca pewnie nie tak bardzo ciężka, ale i też niewymagająca szczególnych kwalifikacji. Japończycy tymczasem w większości uczą się i rzadko kończą edukację na poziomie, który zmuszałby ich do podejmowania takiej pracy. Wskutek tego zwyczajnie nie ma komu tego robić, bo wszem, pewnie jacyś Japończycy by sie tego podjęli, ale za słoną oplatą - państwa na to zwyczajnie nie stać. Ale w szkole ma być czysto, więc ...sprzątają sami uczniowie - proste.
Oczywiście - rozwiązaniem było tu zatrudnienie osób z innego kraju, np. z Chin. Ale Japończycy obessyjnie nie chcą u siebie obcych - także z krajów takich, z którymi nie mają historycznych zaszłości jak z Chinami, czy USA. Po prostu nie chcą ludzi innej kultury, a dla nich każda jest inna, bo japońska jest absolutnym unikatem w skali świata. Dlatego wolą swoje technologie "wypuszczać" w swiat i tworzy oddziały swoich firm na całym świecie, niż "wpuszczać" do siebie obcych.
Wspomnialaś chyba w tym czy innym wątku, ze w Tokio nie ma koszy na śmieci - no właśnie, nie ma nie tylko dlatego, że Japończycy są nauczeni, ze ich śmieć - ich sprawa - także dlatego, ze nie za bardzo byłoby komu te kosze opróżniać, czyścić. Wiele taki prac, które u nas normalnie wykonują ludzie, tam zautomatyzowano, ale nie wszystko sie da - więc gdy sie nie da, to wszyscy muszą dostosować się do tego, że coś jest jak jest - jak z tymi koszami. A ze - znów - Japończycy są od zarania uczeni podporzadkowania sie zasadom i karności, to się bez szemrania dostosowują i tyle.
My. ludzie zachodu widzimy nierzadko tylko właśnie takie pozytywy z japońskiej kultury, jak owa odpicowana po zawodach szatnia. Nie wnikamy w szczegóły SKĄD u Japończyków takie zachowanie sie bierze - jest dobre, pozytywne, więc je chwalimy. Ale tak na serio nie byłoby nam łatwo żyć w Japonii czy z Japończykiem, chyba, ze odszedłby od zasad swej kultuty w dużej mierze. Japończycy nie dopuszczają obcych do zasad swej kultury mając swiadomośc, ze jest znacznie od zachodniej - odmienna. Odbieramy ich nierzadko jako bardzo miłych, życzliwych, zawsze usmiechniętyxch - ale to jest poza, wytrenowana mina i zachowanie - pokolenia nauczania, że trzeba ukrywać swe negatywne emocje, prawdziwe zamiary itd.
Nie odbierz tego tak, ze ja jakos nie lubię Japończyków z zalozenia - nie jest tak. Zwyczajnie rozumiem, ze pewne ich zachowania, sposób myślenia jest uwarunkowany kulturowo jak u innych nacji.

[reinadelafiesta]

@Kora
Nie zgodzę się, że w Japonii sprzątanie w szkole przez dzieci jest wynikiem braku rąk do pracy. To raczej kwestia pewnego podejścia do życia, sposobu wychowywania młodych ludzi, filozofii życiowej. Ja bym to porównała do szkoły prowadzonej przez siostry niepokalanki w Szymanowie, gdzie dziewczynki są uczone etosu pracy i paru innych rzeczy. Bardzo fajny tekst, z wypowiedziami nauczycieli i samych japońskich dzieci, po co sprzątają, dlaczego i co im to daje:
archiwum.radiozet.pl/Rozrywka/O-tym-sie-mowi/Dzieci-w-japonskiej-szkole-maja-obowiazek-sprzatania-po-sobie-00014415