Cuda. Polityka. Gospodarka.

[pepe49]

Cud 1.
PiS rozpoczyna wybory w połowie kadencji. Przegrywa.

Powstaje bez przeszkód Rurociąg Północny.

Cud 2.
P. Donald nie zostaje kandydatem na prezydenta. 100% zwyciężającym. O czym marzył.
Zostaje nim co prawda 100% wierny EU-gruppenfuehrer ale z niedoszacowaną
szansą na sukces.

Cud 3.
Wypadek się nie udaje.
P. Jarosław K. nie wszedł do samolotu.

Cud 4.
Przebieg kampanii: Szanse są nieomal wyrównane, kandydat UE popełnia grube gafy.


Co będzie?
Jeżeli p. J.K. wygra wybory.
Czy ktokolwiek inny skutecznie będzie miał szansę poprowadzić PiS do wyborów?

Jaki rząd będzie podejmował decyzje w sprawie eksploatacji złóż gazu w Polsce?

Szkoda, że tymczasem Polska ma niekompetentny, słaby rząd, spolegliwy wobec
sąsiadów.

*

Chciałbym wiedzieć, kiedy stało się jasne dla specjalistów, że złoża gazu w
Polsce są dobre i duże. W którym roku, w którym miesiącu.

Uprzejma prośba do Panów z USA o pogrzebanie w sieciowych dokumentach.


*

UE musi być zakończona.
Wcześniej Polska powinna z tego uciec.

[klip-klap]

Ale bedzie 'cudownie' jak wygra Kaczynski w pierwszej turze, hehehe.
Miny POwcow - bezcenne.

Gorzej, ze dla Polski to zadna roznica. Albo jawny przyjaciel UE
(Komorowski) albo mniej jawny (Kaczynski).

istnieć

[pepe49]

Niestety, nie mogę powiedzieć "nie".

Świat tworzy się wokół nas. Brakuje prawdziwego polskiego rządu.

Wypowiedź ustępującego prezydenta Niemiec o interwencji Bundeswehry w razie
zagrożenia handlowych interesów Niemiec za granicą.
Adresatem jest głównie Rosja.
Ale i my będziemy mieli w tym swój mały udział.

*
UE musi być zakończona.
Wcześniej Polska powinna z tego wystąpić

[damkon]

> Świat tworzy się wokół nas. Brakuje prawdziwego polskiego rządu.


Pepe, co to jest "prawdziwy polski rząd"?

[vice_versa]

Damkon, prawdziwy polski rząd to abstrakcja. Bieżąca polityka abstrakcją nie
jest, dlatego też Ci którzy rządzą nie realizują "polskiej racji stanu" tylko
interesy globalnych graczy konkurujących ze sobą globalnie (również na
terytorium Polski).
Przyjrzyj się sprawie gazu łupkowego-tam to widać aż nazbyt jasno.
"Niezależność energetyczna" to nie to samo co "niezależność od rosyjskich
surowców"- to niezależność od KOGOKOLWIEK kto dyktuje ceny. I tego postulatu nie
spełniają ani amerykańskie koncerny ani monopolistyczna pozycja Gazpromu.
Jestem z "pokolenia przełomu" i alergicznie reaguję na tych, którzy uważają, że
coś takiego jak "polska racja stanu" nie istnieje. Owszem, nie istnieje, ale to
jest SZOKUJĄCE, bo racjonalnie zarządzany podmiot MUSI mieć SWÓJ INTERES,
niezależny od doraźnych interesów zarządzających czy potrzeb jego właścicieli-
tylko to jest w stanie zagwarantować mu przetrwanie na rynku. Dokładnie tak samo
ma się sprawa z Państwem. A wykpiwanie pojęć takich jak "polska racja stanu",
"prawdziwy polski rząd" jest świetnym przykładem na to jak "liberałom"
uprawiającym prywatę udało się ogłupić społeczeństwo. Nawet jeśli racją stanu
jest prywatyzacja, to prywatyzacja robiona przez swoich i dla swoich prowadzi do
tego, że racjonalnie zarządzać się nie da, bo masz chaos koncepcyjny, karuzele
kadrowe i wszystko w rytmie politycznej szopki wyborczej. Takie zarządzanie po
prostu NIE MOŻE BYĆ EFEKTYWNE.

[damkon]

A dla mnie Vice takie pojęcia jak "polska racja stanu", "prawdziwy
polski rząd" itp. to istna pojęciowa papka, takie slogany na
zamydlenie oczu dla naiwnych. Czyste frazesy bez treści, ale za to
pełne emocjonalnego zaangażowania. Zresztą sam to podkreśliłeś w
swojej poniższej wypowiedzi:

> alergicznie reaguję na tych, którzy uważają, że coś takiego
> jak "polska racja stanu" nie istnieje.

Widzisz, nie tylko Ty, ja także reaguje na nie alergicznie, ale z
odwrotnej niż Ty przyczyny, ponieważ tam gdzie się pojawiają
zachodzi proces wypychania merytoryczności przez emocje. Cały
problem z tymi pustymi frazesami polega na tym, że możemy je
dowolnie definiować i potem ponownie redefiniować – w zasadzie jest
tu pełna dowolność. To co dla Ciebie jest "prawdziwym polskim
rządem" dla Pepe tym być nie musi i odwrotnie (celowo tu nie użyłem
określenia vice versa ). Zauważ, że wszystkie opcje polityczne w
Polsce lubują się w tego typy frazesach tzn. i pseudoliberalna
Platforma, i socjalistyczny PiS, i "prawdziwy polski patriota"
Lepper i oczywiście "najprawdziwszy polski patriota" Giertych (żeby
nie wspominać już o całej reszcie "prawdziwych mężów stanu"). Dziwie
się tylko, że nawet Ty uległeś magii "prawdziwych pustych frazesów".

Zaciemnianie pojęć Damkon

[vice_versa]

Głupstwa opowiadasz Damkon.
Kiedyś RÓWNIEŻ tak uważałem, więc wiem o czym piszesz. Całe pokolenie zostało
wychowane w taki sposób: świadomie i natrętnie wmawiano nam, że są to pojęcia
puste, bez treści, nic nie warte.
Równocześnie wolnorynkowym, liberalnym FRAZESEM usprawiedliwiało się
prywatyzacje kolesi, przekręty, kolejne fundusze pozabudzetowe, etc
Było więc "nachapać się" i był "pierwszy milion, który trzeba ukraść" i stało
się to normą.
Potem frazes liberalny zastąpił frazes europejski i komunizm unijnego
rozdawnictwa dotacji i lobbistyczne walki legislacyjne.
A w międzyczasie umacniało się kartele, tworzyło się kolejne szczeble
biurwokracji, która nagle stawała się europejska i realizowała Bardzo Ważne
Programy Innowacyjne Prowadzące Do Wzrostu Dobrobytu Europejskiego W Domyśle
Cywilizacyjnie Bardziej Rozwiniętego Niż Nasz Biedny, Biedny Uciemiężony Naród.

Jeśli "polskość" i "racja stanu" to dla Ciebie są SLOGANY I FRAZESY, a nie
wartości którym należy nadawać coraz to nową lepszą treść, to co proponujesz w
zamian? Widzisz natura nie znosi próżni- ostatnie 20 lat skompromitowało te
wartości wokół których budowano w Polsce kapitalizm. Ostatnie 3 lata zmusiły
najbardziej zagorzałych ideologów "wolnego rynku" do rezerwy i pewnego
schadenfreude po nacjonalizacjach banków, drukowaniu trylionów, przekrętach GS
etc. No to NA CZYM CHCESZ BUDOWAĆ TO SPOŁECZEŃSTWO? Pytam Damkon.
Bo nie jest prawdą, że społeczeństwo może funkcjonować BEZ WARTOŚCI I BEZ
FRAZESÓW. NIE MOŻE.

Powiem Ci- ci którzy uważali podobnie do Ciebie -proponowali inne wartości:
"sukces", "nachapać się", "po trupach do celu" zwane "gospodarką wolnorynkową" i
"liberalizmem". A jak to wygląda w praktyce to widzimy od 20 lat, i to, że mimo
wszystkich wypaczeń jest lepiej niż w komunizmie to nie jest wystarczający
argument dla wysunięcia tych liberalnych FRAZESÓW na proporce i sztandary, czego
na tym forum padło już mnóstwo dowodów.

Tym samym tworzymy świat bez WARTOŚCI, BEZ IDEI - bo te się skompromitowały jak
twierdzisz- świat na którym nie da się oprzeć niczego, świat bez wartości- nawet
odmiennie pojmowanych i zbyt pojemnych-jest przerażający i brutalny. Cynizm jest
bardzo kiepskim spoiwem wspólnoty. I na takim podłożu nie da się realizować
żadnej polityki wyższych celów. Zapytasz jakiej i co to w zasadzie oznacza?
Odpowiem: nie wiem, nie pokuszę się o definicje, ale in concreto jest to bardzo
prosto wykazać gdzie leży nasz interes narodowy jako wspólnoty, a czym on na
pewno nie jest. Po prostu. Więc Damkon, trochę więcej jednoznaczności, zamiast
rozmywania pojęć.

Nie można wrzucać wszystkiego do jednego wora: Leppera wycierającego sobie gębę
polskością partyjnym biało czerwonym krawatem i idei "niezależności",
"niepodległości", "patriotyzmu", "polskiej racji stanu". Zupełnie nieuprawnione
jest odrzucanie idei tylko dlatego, że znaleźli się ludzie którzy ją
trywializują, banalizują i wychodzą z nich miernoty. To że ktoś ośmieszył ideę
nie powoduje śmierci idei i wartości w które wierzy większość. Polska i Polacy
mają lepsze tradycje i większe postacie historyczne żeby miernoty odprawiać w
niebyt a przy wartościach trwać. Nawet jeśli ta polska kultura wymaga
sekularyzacji i zeświecczenia, co nie jest łatwe i proste.

Całemu pokoleniu inteligentów wmówiono zoologiczną odrazę do wszystkiego co
"polskie" i "narodowe" strasząc od razu nacjonalizmami, zrównując w pojęciach z
rydzykami, przyklejając łatki narodowców etc. Nie wierzę Damkon, że tego nie
widziałeś.
Jeśli chcesz się przekonać to wykup plakat bilboardowy z napisem:
My narkożydzi, niebieskimi literami jidisz na białym tle.
Widzisz różnicę??? W całej Polsce Damkon wisiały plakaty "My Narkopolacy"
solidarnościówką. To nie wywołało żadnych protestów, żadnego skandalu. I Ty
uważasz TEN STAN za NORMALNY????

Wyjedź do Norwegii, Danii, Holandii, Niemiec i zobacz ile flag wisi przed
domami- tam ludzie potrafią mieć poczucie narodowego interesu, potrafią OKAZYWAĆ
ten swój-rozumiany na wiele sposobów-PATRIOTYZM. A więc MOŻE BYĆ NORMALNIE! A w
Polsce? W Polsce natomiast TO JUŻ WSTYD! Myślisz, że skąd to się wzięło???

Chodzi o to, że w Polsce istnieje nacjonalizm- nacjonalizm ukrywanych
życiorysów, zmienianych nazwisk, moda na odkrywanie swoich korzeni, moda na
bycie Żydem. I to już nie jest ośmieszane i wykpiwane, a przecież to taki sam
narodowy, zoologiczny nacjonalizm. Polską flagę można wbić w gówno na antenie.
Myślisz, że znajdzie się ktoś robiący to samo z flagą izraelską? No chyba, że
się jest Boratem albo Silverstein- wtedy to już wolno, bo kpisz ze swoich. Mamy
więc równych i równiejszych.

Mamy modę na żydowskie korzenie, modę na narodowy nacjonalizm, ale w innym
wydaniu. Każdy chce być WŚRÓD ZWYCIĘZCÓW. Przegranym zostaje odraza, wstręt i
kac na sam dźwięk słowa "polskość","interes narodowy" etc. Tymczasem żydowski
interes narodowy ma się świetnie- duma z bycia Żydem, z żydowskich korzeni, z
przynależności do grupy jest nie tylko akceptowalna ale i wspierana potężnymi
funduszami. A jak Pawlak wspiera orkiestry dęte to się to wykpiwa. Otóż tak,
strasznie daleko mi do orkiestr dętych, ale to nie znaczy, że to nie jest
element naszej kultury- to tylko dowód że mało znam swój kraj.

Wykpiwano "kwestie żydowską" aby po 15latach od prezydentury Kwaśniewskiego
nagle zaczęły wychodzić na jaw FAKTY dotyczące pochodzenia, rodziny etc. I to
wszystko nie jest przypadkiem, Damkon.

To Cię nie razi, Damkon, a "prawdziwy polski rząd" czy "polska racja stanu" Cię
rażą? Halo, to jest prawie taka sama RÓŻNICA WAG, jak przy zwracaniu uwagi na
interpunkcję, kiedy na meritum nie ma się nic do powiedzenia.

> Cały problem z tymi pustymi frazesami polega na tym, że możemy je
> dowolnie definiować i potem ponownie redefiniować – w zasadzie jest
> tu pełna dowolność.

Nie zgadzam się. WARTOŚCI to nie to samo co FRAZESY. Coś jest FRAZESEM kiedy
okazuje się być zaprzeczeniem tych wartości które deklarowano. I tak frazes
"wolnego rynku" od zawsze był frazesem, bo praktyka wskazuje, że rynek opiera
się na monopolach. Ale widzisz praktyki "zniewolonego monopolami rynku" nie da
się wciągnąć na sztandary, nawet tego forum. Czy z tego powodu, że wolny rynek
opiera się na monopolach jest już skompromitowany i należy wszystko
nacjonalizować? Nie, nadal jest i może istnieć jako WARTOŚĆ nadrzędna, wytyczna,
niedościgniony ideał. Dlatego dalej JEST WARTOŚCIĄ.

Wszystko więc zależy od słów jakich używasz, wartość, frazes, jakie to ma
znaczenie? A może Damkon, chcesz powiedzieć, że w ogóle nie ma znaczenia?

[damkon]

Ojej, jaki odpisałeś mi elaborat na moje skromne wypocinki, ale do
rzeczy. Po pierwsze, to nie ja staram się zaciemniać pojęcia, tak
jak to napisałeś, tylko Ty próbujesz nadawać głębszy sens pustym
frazesom. To nie ja relatywizuję, lecz Ty dla rozmydlenia próbujesz
rozciągnąć listę swoich banałów o takie pojęcia jak wolny rynek,
liberalizm itp. Jednak świadomie nie zauważasz jednej rzeczy, że dla
przykładu liberalizm sam w sobie nie jest pustym frazesem tylko
określeniem doktryny polityczno-gospodarczej, podobnie jak marksizm
czy tym podobne. Natomiast fakt czy dla niektórych z nas ta doktryna
zawiera same frazesy czy nie to już zupełnie inna kwestia. Podobnie
sprawa się ma z pojęciem wolnego rynku i to niezależnie od Twojego
czy mojego do niego stosunku.

> Kiedyś RÓWNIEŻ tak uważałem, więc wiem o czym piszesz. Całe
> pokolenie zostało wychowane w taki sposób: świadomie i natrętnie
> wmawiano nam, że są to pojęcia puste, bez treści, nic nie warte.


W takim razie jak widać, jakby to powiedział Sendi, osiągnąłeś
wyższy poziom "świadomości klasowej" niż ja. Ale cóż może i ja
kiedyś odkryje jakiś głębszy sens tego, co obecnie dla mnie wydaje
się pustymi frazesami.

> Równocześnie wolnorynkowym, liberalnym FRAZESEM usprawiedliwiało
> się prywatyzacje kolesi, przekręty, kolejne fundusze
> pozabudzetowe, etc Było więc "nachapać się" i był "pierwszy
> milion, który trzeba ukraść" i stało się to normą.

To marna próba manipulacji, ponieważ próbujesz usprawiedliwić
złodziejstwo ideami wolnorynkowymi, a przecież sam wiesz, że są to
sprzeczności. Zależność jest taka, że im więcej tych
Twoich "prawdziwych mężów stanu" i im większa ich dbałość o
tą "polską rację stanu" tym więcej złodziejstwa, kolesiostwa i
korupcji.

> Jeśli "polskość" i "racja stanu" to dla Ciebie są SLOGANY I
> FRAZESY, a nie wartości którym należy nadawać coraz to nową lepszą
> treść, to co proponujesz w zamian?

To kolejna próba manipulacji i dobrze o tym wiesz, ponieważ rozbiłeś
określenie będące pustym frazesem na dwa człony, które brane z
osobna frazesami nie są. Vice, czy naprawdę myślisz, że "kupię"
takie pseudoargumenty?

> Ostatnie 3 lata zmusiły najbardziej zagorzałych ideologów
> "wolnego rynku" do rezerwy i pewnego schadenfreude po
> nacjonalizacjach banków, drukowaniu trylionów, przekrętach GS
> etc.

Nie chce być czepliwy, ale coś chyba pokracznie użyłeś tego
niemieckiego słówka i wyszedł Ci jakiś dziwoląg semantyczny. Na ile
znam niemiecki, to wiem, że jego rzeczywiste znaczenie ni jak pasuje
do kontekstu tego zdania.

> No to NA CZYM CHCESZ BUDOWAĆ TO SPOŁECZEŃSTWO? Pytam Damkon.
> Bo nie jest prawdą, że społeczeństwo może funkcjonować BEZ
> WARTOŚCI I BEZ FRAZESÓW. NIE MOŻE.

Widzisz Vice, ja należę do tych, co nie chcą budować żadnych
społeczeństw. Powiem więcej, bardzo podejrzliwie patrzę na tych, co
takie społeczeństwa chcą budować. Jednak "budowanie społeczeństw" i
posiadanie wartości, to dwie zupełnie różne rzeczy. Czym innym jest
posiadanie wartości a zgoła czym innym jest ich narzucanie, ponieważ
właśnie na tym polega "budowanie społeczeństw".

> Powiem Ci- ci którzy uważali podobnie do Ciebie -proponowali
> inne wartości: "sukces", "nachapać się", "po trupach do celu"
> zwane "gospodarką wolnorynkową" i "liberalizmem".

Vice, ależ gospodarka rynkowa nie polega na tym, żeby się "nachapać"
i "po trupach dojść do celu". A tak na marginesie, to te określenia
należą do ulubionego repertuaru pojęć Grzesia Kołodki, więc czyżbyś
był na świeżo po jego lekturze?

> Tym samym tworzymy świat bez WARTOŚCI, BEZ IDEI - bo te się
> skompromitowały jak twierdzisz- świat na którym nie da się oprzeć
> niczego, świat bez wartości- nawet odmiennie pojmowanych i zbyt
> pojemnych-jest przerażający i brutalny.

Ja nie proponuję świata bez wartości, tylko wartości bez pustych
frazesów, bowiem wartości zbudowane na frazesach same stają się
frazesami.

> I na takim podłożu nie da się realizować żadnej polityki
> wyższych celów. Zapytasz jakiej i co to w zasadzie oznacza?
> Odpowiem: nie wiem, nie pokuszę się o definicje, ale in concreto
> jest to bardzo prosto wykazać gdzie leży nasz interes narodowy
> jako wspólnoty, a czym on na pewno nie jest.

Szkoda, że nie pokusisz się na zdefiniowanie tych "wyższych celów",
ponieważ sam zauważyłbyś, że to tylko kolejny pusty frazes.

> Nie można wrzucać wszystkiego do jednego wora: Leppera
> wycierającego sobie gębę polskością partyjnym biało czerwonym
> krawatem i idei "niezależności", "niepodległości",
> "patriotyzmu", "polskiej racji stanu".

No właśnie nie dokończyłeś. To kogo nie potrzebnie wrzuciłem do tego
jednego wora razem z naszym "prawdziwym polskim patriotą" Lepperem?
Którego "prawdziwego męża stanu" wyciągnąłbyś z tego wora? Może
Kaczyńskiego? A może Komorowskiego czy Kwaśniewskiego? A może
Giertycha? Vice, czy Ty naprawdę jesteś tak naiwny?

> Polska i Polacy mają lepsze tradycje i większe postacie
> historyczne żeby miernoty odprawiać w niebyt a przy wartościach
> trwać. Nawet jeśli ta polska kultura wymaga sekularyzacji i
> zeświecczenia, co nie jest łatwe i proste.

Z takim postawieniem sprawy w pełni się zgadzam, jednak zupełnie
czym innym jest dbałość o naszą kulturę i tradycję a czym innym
oszpecanie ich jakimiś pseudopatriotycznymi frazesami.

> Całemu pokoleniu inteligentów wmówiono zoologiczną odrazę do
> wszystkiego co "polskie" i "narodowe" strasząc od razu
> nacjonalizmami, zrównując w pojęciach z rydzykami, przyklejając
> łatki narodowców etc. Nie wierzę Damkon, że tego nie widziałeś.

To właśnie wszelkiej maści Rydzyki, którzy mają gęby pełne frazesów,
potrafią najbardziej zohydzić nam prawdziwe wartości.

> To Cię nie razi, Damkon, a "prawdziwy polski rząd" czy "polska
> racja stanu" Cię rażą? Halo, to jest prawie taka sama RÓŻNICA WAG,
> jak przy zwracaniu uwagi na interpunkcję, kiedy na meritum nie ma
> się nic do powiedzenia.

Słusznie zauważyłeś, że interpunkcja nie ma tutaj większego
znaczenia, jednak dla mnie o wiele istotniejsze jest, żeby nie
budować swojego światopoglądu na pustych frazesach.

> > Cały problem z tymi pustymi frazesami polega na tym, że możemy
> > je dowolnie definiować i potem ponownie redefiniować – w
> > zasadzie jest tu pełna dowolność.
>
> Nie zgadzam się. WARTOŚCI to nie to samo co FRAZESY.

Vice, ale ja nie pisałem o wartościach, tylko o frazesach. A to nie
są pojęcia tożsame.

> Coś jest FRAZESEM kiedy okazuje się być zaprzeczeniem tych
> wartości które deklarowano. I tak frazes "wolnego rynku" od zawsze
> był frazesem, bo praktyka wskazuje, że rynek opiera się na
> monopolach.

Coś co jest zaprzeczeniem wartości wcześniej deklarowanych nazywamy
hipokryzja a nie frazesami. Natomiast, jeżeli twierdzisz, że idea
wolnego rynku okazała się w praktyce błędna, to możesz tylko mówić o
jej fałszywości. Ale czy oby na pewno wolny rynek prowadzi do
monopolizacji? Ja raczej uważam, że jest dokładnie na odwrót, tzn.
wolny rynek jest najlepszym mechanizmem przeciwdziałania
monopolizacji. Wyjaśnij mi, dlaczego twierdzisz, że wolny rynek
prowadzi do monopolu.

Brawo

[dorota_3]

Precyzyjnie nakierowana szpileczka przekłuwająca balon pełen
nieznośnych frazesów. Zauważ, że na ten post odpowiedzi nie ma.

[damkon]

Dziękuję za słowa uznania, jednak myślę że nieco przeceniłaś moją
pisaninę, tym bardziej, że nie ma w tym raczej nic ciekawego.
Zwróciłem jedynie uwagę, na nadużywanie wzniosłych, napuszonych
sloganów, które nawet po powierzchownej analizie okazują się pustymi
frazesami. Natomiast nieprawdą jest, że Vice mi nie odpisał,
ponieważ odpowiedział i to w sposób bardzo ciekawy. Całą jego
wypowiedź znajdziesz tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,112740446,112835915,Re_Zaciemnianie_pojec_Damkon.html


Chwilowo mam zbyt dużo spraw zawodowych, ale w ciągu najbliższych
dni postaram się mu odpisać na tą część jego postu, która dotyczy
istoty wolnego rynku.

[0ion]

VV usiłował Ci tylko napisać, ze człowiek zadał sobie dużo trudu pokonując drogę od stada szympansów do obecnego stanu i szkoda roztrwoni c ten wysiłek za frajer. Niestety nie zauważa 2 faktów. Ten rozwój to kapitał, który można spieniężyć i nie każdy jest na tym samym etapie rozwoju.
Nie jesteś w stanie podjąć dyskusji z VV, bo jesteś na tej drodze powiedzmy po środku Dla Ciebie cofnięcie 10-15% społeczeństwa w stronę stada szympansów jest korzystne bo i tak nie zauważysz różnicy za to poczujesz chwilowy dopływ kapitału.
VV nie jest natomiast w stanie zrozumieć, że reprezentuje jedynie te 10 czy 15% społeczeństwa i usiłuje narzucić reszcie wbrew jej woli inne rozrywki niż np. konsumpcja bananów czy obrzucanie się kupą

[damkon]

Przyznam, że nie wiele zrozumiałem z tej Twojej wypowiedzi, z czego
zapewne płynie wniosek, że jestem jeszcze na etapie "obrzucania się
kupą".

[0ion]

Chyba tak ale to nie znaczy, że VV ma prawo zadawać Ci ból. Ludzie i szympansy mają wiele wspólnego, gdy wymaga się od nich myślenia. Większości sprawia to prawdziwy fizyczny ból. Zrobią wszystko, wynajdą każde zbędne zajęcie byle tylko uniknąc tego bólu lub chociaż odłozyć go w czasie
Jeśli chodzi o moją wypowiedź to kapitałem człowieka jest jego kultura, ideały i wychowanie. Uczciwość, pracowitość, wiara, zdolnośc do poświęceń dla ogółu ma realną ekonomiczną wartość, która decyduje o rozwoju i sukcesie danego narodu. Szympansy tego nie widzą, bo wymagałoby to od nich bardziej abstrakcyjnego myślenia zamiast tego wygłaszają podsuwane im formułki o cudownym wolnym rynku, liberaliźmie, demokracji itp. Takie formułki to właśnie ta kupa, którą lubią tak rzucać.

[llukiz]

> Szympansy tego nie widzą, bo wymagałoby to od nich bardziej abstrakcyjnego myś
> lenia zamiast tego wygłaszają podsuwane im formułki o cudownym wolnym rynku

A osoby które przekonasz że wolny rynek to dla szympansów, to są na jakim
poziomie? Na poziomie krowy, czy może osła?

[0ion]

Wolny rynek jest dla ludzi ale to tylko jedna ze strategii. Świetny pomysł gdy masz kapitał i technologię. Namawiasz wtedy frajerów, którym tego brakuje by zliberalizowali dostęp do swojego rynku, umożliwili transfer kapitału itp. i po pewnym czasie są twoją własnością z wolnym rankiem na którym jesteś monopolistą
To tak jak z brzytwą i małpą. Brzytwa sama w sobie nie jest czymś złym.

[damkon]

Oion, a co to jest dla Ciebie ten "wolny rynek"?

[0ion]

Handel bez ograniczeń. W praktyce nigdzie nie istnieje i nie jest możliwy do zrealizowania. O rynku decydują grupy interesów a kasa nigdy nie płynie do przypadkowych ludzi. Można za to sprzedać jego iluzję naiwnym. To element strategi podporządkowania sobie przeciwnika.

[damkon]

Nie odpowiedziałeś na temat. Więc zapytam ponownie, czymże według
Ciebie jest ten "wolny rynek"?

[0ion]

???
Odpowiedziałem. Handel bez ograniczeń.
A Ty jak go rozumiesz?

[damkon]

A jeżeli dla przykładu w jakimś kraju władza państwowa,
znacjonalizuje całą własność prywatną i zezwoli na handel bez
ograniczeń między nowopowstałymi firmami państwowymi to będziemy
mieli wolny rynek, czy nie?

Moja odpowiedź

[vice_versa]

damkon napisał:

>
> A jeżeli dla przykładu w jakimś kraju władza państwowa,
> znacjonalizuje całą własność prywatną i zezwoli na handel bez
> ograniczeń między nowopowstałymi firmami państwowymi to będziemy
> mieli wolny rynek, czy nie?

Nie, błąd tkwi w samym pytaniu, bo "wolny rynek" jest IDEĄ, a Twoje pytanie
zawiera NIEUPRAWNIONĄ supozycję że oto mamy do czynienia z PRAKTYKĄ, i wg tej
praktyki oceniać stopień wcielenia idei w życie.

Po drugie: świat jest jeden i ŻADEN kraj nie może istnieć W ODERWANIU OD RESZTY,
zarówno gdy chodzi o waluty, surowce, technologie i przepływ towarów. O czym
komunizm przekonał nas najdobitniej.Co z resztą jest kolejną NIEUPRAWNIONĄ
supozycją, które zawiera Twoje pytanie, że oto wycinek świata można oceniać wg
kryteriów idei "wolnego rynku".

Po trzecie: pominąłeś kwestie monopolu walutowego,nie wspominając o pomniejszych
monopolach jak ten bankowy gwarantowany obowiązkiem rozliczeń za pośrednictwem
rachunków bankowych i "prawem kreacji pieniądza bankowego". W zasadzie więc
KAŻDY kraj z samego tylko powodu, że posiada walutę (lub prawo jej deprecjacji
jak w przypadku krajów obszaru Euro) spełnia Twoje kryteria !!!*
[*Gwoli ścisłości: spełnia lub spełniał w historycznej przeszłości, a poprzez
późniejsze tworzenie monopoli niższych szczebli tworzy iluzję "wolnego rynku".
Chodzi mi tu o to, że gdyby w Twoim przykładzie pójść krok do przodu, to skoro
calego królestwa nie da się ukraść monopole Twojego państwa podległby
prywatyzacji na rzecz kolesi u władzy pragnących zagwarantować sobie
dziedziczność władzy nad pomniejszymi monopolami, a potem zostałyby one
wprowadzone na giełdę- i wtedy już uznasz Damkon, że masz "wolny rynek"???]

Wnioski: Jeśli więc chcesz aby monopolistyczną praktykę rynków odnosić do idei
"wolnego rynku" to to jest nic więcej jak hochsztaplerka intelektualna. Bo to są
dwa nieprzystające do siebie porządki: realny i ideologiczny. Pisałem Ci już o
tym z resztą. Odnoszenie ideologii do rzeczywistości jest fundamentalnym błędem
Twojego pytania i wkręcaniem dyskutanta w zastosowaną przez Ciebie siatkę
pojęć,których używasz w swoim pytaniu.

Dlatego też, to Ty powinieneś odpowiadać na pytanie czym jest "wolny rynek" na
który sie powołujesz, a nie przerzucać ciężar dowodu na tych którzy go
kwestionują. Podobnie jak Ty w odniesieniu do "prawdziwie polskiego rządu" i
"polskiej racji stanu", Oion dość wyraźnie stwierdza, że to pojęcie jest "puste"
tzn brak w nim desygnatów, które by temu pojęciu nadawały realny wymiar.Czy
gdybym ja prosił Cię o definicję czym jest "polska racja stanu" czy "prawdziwy
polski rząd" uznałbyś to za sensowne?

Wolny rynek

[damkon]

> Moja odpowiedź: wolny rynek to WARTOŚĆ(ideologia), która w
> zderzeniu z rzeczywistością okazuje się FRAZESEM(utopią).

No właśnie, czy wolny rynek to rzeczywiście ideologia? O tak!
Zapewne zawoła Oion, czy ktoś jemu podobny, lecz niekoniecznie
odpowie Ci ten, kto zupełnie inaczej rozumie mechanizm
funkcjonowania ładu ekonomicznego. Ideologia jest wspólnotą
światopoglądową powstałą na bazie danej kultury w celu realizacji
określonych interesów pewnej grupy. Czymś zgoła zupełnie innym jest
wolny rynek. Otóż jest on samoistnym ładem społecznym, który
powstaje w wyniku niezliczonych interakcji wymiany między wszystkimi
anonimowymi jednostkami. Inaczej mówiąc, to taki spontaniczny i
samorzutny sposób koordynacji działań społeczeństwa, w wyniku
którego powstaje samoistna i uporządkowana struktura społecznej
kooperacji. To właśnie z tego względu możemy mówić o abstrakcyjności
tego pojęcia, lecz nie możemy powiedzieć, że jest to pusty frazes
jak nam sugerowałeś. Najpierw błędnie utożsamiasz pojecie wolnego
rynku z ideologią, a następnie dokonujesz projekcji atrybutów
charakterystycznych ideologii na mechanizm rynkowy.

> Co z resztą jest kolejną NIEUPRAWNIONĄ supozycją, które zawiera
> Twoje pytanie, że oto wycinek świata można oceniać wg kryteriów
> idei "wolnego rynku".

Każdy wycinek świata można oceniać wg kryteriów wolnego rynku, przy
założeniu, że odrzucisz błędne jego postrzeganie przez pryzmat
ideologii. Jeszcze raz zwrócę Ci uwagę, że mechanizm rynkowy
występuje wszędzie tam gdzie wchodzimy ze sobą w interakcje wymiany.
Podstawą analizy jego istoty nie jest ideologia, lecz katalaktyka.
Nie zauważając tego można dojść tylko do absurdalnych wniosków.

> Po trzecie: pominąłeś kwestie monopolu walutowego,nie
> wspominając o pomniejszych monopolach jak ten bankowy gwarantowany
> obowiązkiem rozliczeń za pośrednictwem rachunków bankowych
> i "prawem kreacji pieniądza bankowego". W zasadzie więc
> KAŻDY kraj z samego tylko powodu, że posiada walutę (lub prawo jej
> deprecjacji jak w przypadku krajów obszaru Euro) spełnia Twoje
> kryteria !!!*

To kolejny przykład na błędne postrzeganie przez Ciebie mechanizmu
rynkowego. Pisząc tutaj o wolnym rynku nawiązujesz do tego, co
zakłóca jego funkcjonowanie. Dla przykładu prawo kreacji pieniądza
bankowego (w domyśle prawo przyznane przez banki centralne) jest
zaprzeczeniem wolnego rynku.

> Chodzi mi tu o to, że gdyby w Twoim przykładzie pójść krok do
> przodu, to skoro calego królestwa nie da się ukraść monopole
> Twojego państwa podległby prywatyzacji na rzecz kolesi u władzy
> pragnących zagwarantować sobie dziedziczność władzy nad
> pomniejszymi monopolami, a potem zostałyby one wprowadzone na
> giełdę- i wtedy już uznasz Damkon, że masz "wolny rynek"???]

Zbyt poważnie potraktowałeś moje pytanie do Oiona, ponieważ była to
tylko forma żartu z pewnego dość schematycznego sposobu myślenia na
temat wolnego rynku. Zaręczam Ciebie, że istotą mojego pytania nie
było szukanie informacji na temat mechanizmu rynkowego u ludzi
pokroju Oiona, ponieważ z pewnością nie jest to najlepszy adres do
poszerzania wiedzy na ten temat.

> Wnioski: Jeśli więc chcesz aby monopolistyczną praktykę rynków
> odnosić do idei "wolnego rynku" to to jest nic więcej jak
> hochsztaplerka intelektualna. Bo to są dwa nieprzystające do
> siebie porządki: realny i ideologiczny. Pisałem Ci już o
> tym z resztą. Odnoszenie ideologii do rzeczywistości jest
> fundamentalnym błędem Twojego pytania i wkręcaniem dyskutanta w
> zastosowaną przez Ciebie siatkę pojęć,których używasz w swoim
> pytaniu.

Znowu sprowadzasz pojęcie wolnego rynku do ideologii, a jest to błąd
o którym wspomniałem Ci już powyżej. Rynek jest ze swej istoty
najlepszym mechanizmem zapobiegania monopolizacji, o czym pisałem
Tobie w poprzedniej naszej rozmowie. Ty wtedy twierdziłeś inaczej i
jak pamiętam do dzisiaj nie doczekałem się od Ciebie odpowiedzi,
dlaczego tak sądzisz.

> Dlatego też, to Ty powinieneś odpowiadać na pytanie czym
> jest "wolny rynek" na który sie powołujesz, a nie przerzucać
> ciężar dowodu na tych którzy go kwestionują. Podobnie jak Ty w
> odniesieniu do "prawdziwie polskiego rządu" i "polskiej racji
> stanu", Oion dość wyraźnie stwierdza, że to pojęcie jest "puste
> "tzn brak w nim desygnatów, które by temu pojęciu nadawały realny
> wymiar.Czy gdybym ja prosił Cię o definicję czym jest "polska
> racja stanu" czy "prawdziwy polski rząd" uznałbyś to za sensowne?


Ja wiem czym jest wolny rynek i wielokrotnie pisałem już o tym na
tym forum. Zresztą mam wrażenie, że także duża część tutaj piszących
także doskonale rozumie jego istotę, co wynika z ich wypowiedzi. Są
jednak też tacy, których wiedza w przedmiotowej sprawie jest
delikatnie mówiąc bardzo uboga a jednocześnie nie omieszkają innych
tzw. "wolnorynkowców" określić mianem szympansów, którzy są dopiero
na etapie "obrzucania się kupą".

[0ion]

W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią, w praktyce jest
O co Ci właściwie chodzi? Uważasz, że Ty chcesz wolnego handlu a ja komunistycznej regulacji cen?
Ja tylko stwierdziłem, że to co piszesz jest prymitywne, oderwane od życia i może nie na poziomie szympansa ale przynajmniej 2500 lat do tyłu.
Zasady wolnego handlu opisał już Sun Tzu i są one stosowane do dziś. Pewnie nie uwierzysz ale opisał on nawet jak się tworzy takie osoby jak Ty i do czego są przydatne. Zacznij od tego a nie od jakichś bzdur o interakcjach czy katacośtam.
W teorii Carrefour może sobie wejść do Niemiec i zbudować tam sieć, w praktyce tylko jeśli we Francji powstanie tyle samo sklepów Aldi co Carrefour w Niemczech. Niemcy i Francja są cywilizowanymi krajami, Polska jest wychodkiem Europy dlatego tu mamy "wolny rynek" i Aldi i Carrefour mogą sobie kolonizować bez przeszkód wycinając tubylców w pień.

[damkon]

> Zasady wolnego handlu opisał już Sun Tzu i są one stosowane do
> dziś. Pewnie nie uwierzysz ale opisał on nawet jak się tworzy
> takie osoby jak Ty i do czego są przydatne. Zacznij od tego a nie
> od jakichś bzdur o interakcjach czy katacośtam

Mylisz się Oion, ponieważ Sun Tzu, nie opisał mechanizmu
funkcjonowania rynku, ani zasad wolnego handlu, tylko agonistykę,
czyli sztukę prowadzenia wojny. Jednak szkoda, że nie zauważasz
tego, że wolny rynek i wojna to dwa przeciwieństwa, ponieważ
pierwszy w wyniku ludzkiej wymiany i współpracy prowadzi do
tworzenia się bogactwa narodów a drugi do jego unicestwiania.

A tak na marginesie, to nie dziwie się, że tak niewiele wiesz o
wolnym rynku, skoro swoją wiedzę o nim czerpałeś z takich książek
jak np. "Sztuka wojny" Sun Tzu. Jeżeli jednak chcesz poszerzyć swoją
znajomość mechanizmu rynkowego to polecam Ci jeszcze pozycję
Clausewitza "O wojnie", wtedy zapewne będzie już można zaliczyć
Ciebie do grona ścisłych ekspertów w tej dziedzinie.

[0ion]

Damkon oszczędź mnie
Masz manierę prowincjusza używania bardzo mądrych słów, przez co zaśmiecasz mi mózg wyrazami w rodzaju agonistyka.
Nie bierz też wszystkiego śmiertelnie poważnie. Wolny rynek i wojna nie są przeciwieństwami. Wolny rynek jest jednym z elementów prowadzenia wojny i to tym najbardziej właśnie cenionym przez Sun Tzu.
Najbardziej cenił zwycięstwa bez użycia siły militarnej przy pomocy ekonomii i ideologii a za jedną z najbardziej skutecznych metod uważał demoralizację przeciwnika czyli feminizację, liberalizację i podniesienie poziomu konsumpcji. Byłbyś modelowym agentem wpływu stosowanym przez Sun Tzu do rozmiękczania wroga

[vice_versa]

> No właśnie, czy wolny rynek to rzeczywiście ideologia? O tak!
> Zapewne zawoła Oion, czy ktoś jemu podobny, lecz niekoniecznie
> odpowie Ci ten, kto zupełnie inaczej rozumie mechanizm
> funkcjonowania ładu ekonomicznego. Ideologia jest wspólnotą
> światopoglądową powstałą na bazie danej kultury w celu realizacji
> określonych interesów pewnej grupy.

> Czymś zgoła zupełnie innym jest wolny rynek. Otóż jest on
> samoistnym ładem społecznym, który powstaje w wyniku niezliczonych
> interakcji wymiany między wszystkimi anonimowymi jednostkami.

Drogi Damkonie, co najmniej od momentu i ze względu na powstanie
PIENIĄDZA i faktyczną kontrolę jego podaży, wolny rynek jest niczym
więcej jak IDEOLOGIĄ. Każda zbiorowość posiada LIDERÓW i jest
zorganizowana HIERARCHICZNIE, a nie jak twierdzili wszelcy
naturaliści, komuniści, liberałowie, wolnościowcy - równe jednostki
które dokonują swobodnej wymiany. Skoro istnieje pieniądz, i
mechanizmy systemowe- od emisji po podatki- to RÓWNOŚĆ JEST FRAZESEM
i nie ma nic wspólnego z RZECZYWISTOŚCIĄ.

> Inaczej mówiąc, to taki spontaniczny i samorzutny sposób
> koordynacji działań społeczeństwa, w wyniku którego powstaje
> samoistna i uporządkowana struktura społecznej kooperacji.

To jest właśnie ideologia: za pomocą słów inżynierii społecznej
("koordynacja działań społeczeństwa", "uporządkowana struktura
społecznej kooperacji") chcesz opisać to czy ja dziś mam ochotę
zaprosić przyjaciół na sushi czy w domu na ziemniaki z kefirem. I
widzieć jakąś nadzwyczajną doskonałość i zdobycz cywilizacyjną w
tym, że ja mam prawo wyboru, jakoś nie zauważasz że moje prawo wyboru
jest ograniczone rzeczywistymi stosunkami faktycznymi. Które INNI mi
limitują i u których muszę ZABIEGAĆ o środki na PRZEŻYCIE i ROZWÓJ.
Oznacza to, że moja wolność doznaje ograniczeń wynikających z
dotychczasowego układu sił i organizacji stosunków społecznych.
Więc po prostu NIE MA innej opcji, reszta jest ideologią a nie opisem
rzeczywistości taką jaka ona jest.

Ty używasz słów, które wskazują na "traktowanie z góry", stąd możesz
używać pojęcia "społeczeństwo" a odrywasz się od pojęć
indywidualnych. Właśnie dlatego, że liberalizm POWSTAŁ jako IDEOLOGIA
i metoda zarządzania masami, nawet jeśli niektórzy jego wyznawcy
wierzyli w prymat indywidualizmu to struktury państwowe były i tak na
tyle okrzepłe, że nie było szans na unicestwienie systemu i powrót do
dżungli. Z resztą nawet w dżungli mamy HIERARCHICZNY układ "stosunków
społecznych", nawet goryle mają tę Twoją "samoistna i uporządkowana
struktura społecznej kooperacji", więc liberalizm w tym ujęciu JEST
FRAZESEM. Prawdopodobnie "wolny rynek" powstał więc zanim powstał
pieniądz i sprowadzał się do zwykłego prawa dżungli. To, że obudujesz
to tysiącem mądrych słów z zakresu inżynierii społecznej nie zmieni
podstawowych FAKTÓW, Damkon. W piękne rzeczy WIERZYSZ, tego Ci nie
odmawiam, tyle że kompletnie NIERZECZYWISTE. Twój post jest bowiem
'aktem wiary' bardziej niż opisem realiów rzeczywistości i systemów
które powstały ZANIM pojawiliśmy się na tym świecie.

Jeśli Damkon zaprzeczasz najoczywistszym oczywistościom, że
insiderzy mają UPRZYWILEJOWANĄ POZYCJĘ wobec pozostałych a kooperacja
pomiędzy ludźmi i tak wymusza istnienie ASYMETRII INFORMACYJNEJ, to
całe tralalala o "wolnym rynku" bierze w łeb. Know how metod
zdobywania przewagi i skutecznej konkurencji powoduje, że różnice się
powiększają i następuje mocniejsze zróżnicowanie ludzi i systemów pod
względem umiejętności i faktycznych możliwości.

> To właśnie z tego względu możemy mówić o abstrakcyjności
> tego pojęcia, lecz nie możemy powiedzieć, że jest to pusty frazes
> jak nam sugerowałeś. Najpierw błędnie utożsamiasz pojecie wolnego
> rynku z ideologią, a następnie dokonujesz projekcji atrybutów
> charakterystycznych ideologii na mechanizm rynkowy.

Ponieważ WIERZYSZ w wolny rynek, to nie jest to DLA CIEBIE frazes,
tylko WARTOŚĆ. Cały czas podkreślam, i stoję tu na radykalnie
indywidualistycznej pozycji, że to jest SUBIEKTYWNE. Dokładnie tak
samo jak "polska racja stanu" czy "prawdziwy polski rząd". Pamiętaj
więc, że dyskusja wzięła się stąd, że próbowałeś autorytatywnie
odmówić prawa do tej wartości, uważając że jest to frazes. Otóż nie
koniecznie jest to frazes, bo ZALEŻY od indywidualnej perspektywy
tego co JEST WARTOŚCIĄ. Ja Ci tylko przypomniałem,że Twoje wartości w
które wierzysz również można uznać za FRAZES bo nie mają pokrycia w
rzeczywistości. Rzeczywistość wolnego rynku jest rzeczywistością w
większym stopniu zniewoloną, dyktującą warunki i wykorzystującą
przewagi.

Systemy rozwijają się poprzez kooperację i zgodę, a nie poprzez
indywidualistyczny spontan rodem z dżungli, chcąc więcej zyskać w
perspektywie indywidualnej tworzymy "systemy społecznej kooperacji" i
PAŃSTWO czy chcesz czy nie jest jednym z większych systemów. Słabe
państwo to słabe spółki, skazane na uzależnienie finansowe od państw
mocniejszych, lepiej zorganizowanych. Taki był też historyczny rozwój
kapitalizmu- spółki powstały jako metoda kumulacji kapitału i sposób
na ograniczenie odpowiedzialności majątkowej przedsiębiorczych
jednostek- powstało prawo spółek i zbudowano system kooperacji.
Zupełnie inny niż "naturalny" czy "samoistny" ład społeczny. Dlatego
też powstała wartość dodana do poprzedniego systemu, który takich
możliwości nie stwarzał.
Słabe państwo to słabe spółki, a słabe spółki to słabe państwo
skazane na uzależnienie finansowe od państw mocniejszych, lepiej
zorganizowanych i prawnie i monetarnie.

> Co z resztą jest kolejną NIEUPRAWNIONĄ supozycją, które zawiera
> Twoje pytanie, że oto wycinek świata można oceniać wg kryteriów
> idei "wolnego rynku".

> Każdy wycinek świata można oceniać wg kryteriów wolnego rynku, przy
> założeniu, że odrzucisz błędne jego postrzeganie przez pryzmat
> ideologii. Jeszcze raz zwrócę Ci uwagę, że mechanizm rynkowy
> występuje wszędzie tam gdzie wchodzimy ze sobą w interakcje
> wymiany.

Raczysz żartować, Damkon? Dla Ciebie "wolny rynek" istnieje
niezależnie od a) faktycznego potencjału gospodarczego b) miejsca
danej waluty w systemie światowym c) powszechności i znajomości metod
i sposobów konkurencji?
Moja wypowiedź miała dać Ci do myślenia: istnieje tylko JEDEN ŚWIAT.
A różne systemy mają RÓŻNĄ rangę, i wynika ona z historycznych
zaszłości i tempa przemian. Dlatego fakt istnienia RÓŻNYCH walut,
systemów podatkowych i różnych systemów prawnych ma KOLOSALNE
znaczenie gdy chodzi o FAKTYCZNĄ wolność i FAKTYCZNY POTENCJAŁ,a nie
ten zideologizowany gdzie każdy wycinek świata jest sobie równy.

> Po trzecie: pominąłeś kwestie monopolu walutowego,nie
> wspominając o pomniejszych monopolach jak ten bankowy gwarantowany
> obowiązkiem rozliczeń za pośrednictwem rachunków bankowych
> i "prawem kreacji pieniądza bankowego". W zasadzie więc
> KAŻDY kraj z samego tylko powodu, że posiada walutę (lub prawo jej
> deprecjacji jak w przypadku krajów obszaru Euro) spełnia Twoje
> kryteria !!!*

> To kolejny przykład na błędne postrzeganie przez Ciebie mechanizmu
> rynkowego. Pisząc tutaj o wolnym rynku nawiązujesz do tego, co
> zakłóca jego funkcjonowanie. Dla przykładu prawo kreacji pieniądza
> bankowego (w domyśle prawo przyznane przez banki centralne) jest
> zaprzeczeniem wolnego rynku.

To, przepraszam za pytanie, GDZIE TEN WOLNY RYNEK JEST???
Skoro NIE MA to rozumiesz już czemu piszę że to jest IDEOLOGIA albo
inaczej UTOPIA? Czemu kwestionujesz właśnie to co pisałem, że nie
można żadnego fragmentu oceniać wg kryteriów ideologicznych, skoro
ten wolny rynek nawet jako całość nie istnieje REALNIE a instytucje
systemowe wg których funkcjon

[vice_versa]

> To kolejny przykład na błędne postrzeganie przez Ciebie mechanizmu
> rynkowego. Pisząc tutaj o wolnym rynku nawiązujesz do tego, co
> zakłóca jego funkcjonowanie. Dla przykładu prawo kreacji pieniądza
> bankowego (w domyśle prawo przyznane przez banki centralne) jest
> zaprzeczeniem wolnego rynku.

To, przepraszam za pytanie, GDZIE TEN WOLNY RYNEK JEST???
Skoro NIE MA to rozumiesz już czemu piszę że to jest IDEOLOGIA albo
inaczej UTOPIA? Czemu kwestionujesz właśnie to co pisałem, że nie
można żadnego fragmentu oceniać wg kryteriów ideologicznych, skoro
ten wolny rynek nawet jako całość nie istnieje REALNIE a instytucje
systemowe wg których funkcjonuje nie zostaną anihilowane tylko wręcz
przeciwnie jeszcze się wielopoziomowo zmultiplikują (dokładnie tak
jak to zarysowałem w rozwinięciu Twojego przykładu)?

Nie wiem jaki pokrój ma Oion, ale poszerzanie wiedzy na temat czegoś
co nie istnieje jest dla mnie stratą czasu. Należałoby raczej
poszerzać wiedzę nad mechanizmami zniewolenia rynku, źródłami
faktycznych różnic i takimi metodami narzucania ich innym, żeby
jeszcze byli wdzięczni...
Czy nie po to przedłużano kryzys Grecji, by pogłębić frustracje i
narzucić gorsze warunki? Czy nie pisałem o tym, że Niemcy pożyczając
od IMF USD wiedzą, że Goldman będzie grał na osłabienie Euro, po to,
żeby Europa oddała mocniejszego dolara i dlatego Niemcom jest na rękę
zakaz shortowania a zrobią co mogą by inne kraje takiego zakazu nie
wprowadziły??? Dla mnie jest to jasne jak słońce, że będą wespół w
zespół z Goldmanem grać na osłabienie Euro, PO TO, by narzucić
rygorystyczne warunki "uzdrowienia finansów" a potem "z żalem"
ratować. Dojenie słabszych trwa w Europie w najlepsze, Damkon, pod
hasełkami "wspólnego rynku" i "spójności europejskiej" wprowadza się
FAKTYCZNĄ nierówność Damkon, nierówność wynikającą z uprzywilejowanej
dominującej pozycji, nazywając to "wolną konkurencją". Nie udawajmy
chociaż, że nie widzimy jak piękne hasła ułatwiają wprowadzanie
brutalnej praktyki i to tej jak najbardziej "rynkowej" tyle że z
dominującą pozycją kontrolującego ten rynek.


--

[damkon]

Witaj Vice,

przeczytałem teraz Twoją odpowiedź i przyznam szczerze, że naprawdę
jestem pod dużym jej wrażeniem – rzadko mam okazje odpisywać na tak
ciekawe posty. Z jednej strony polemicznie, ale z drugiej napisane
ciekawie i merytorycznie. Przyznam nawet, że z dużą częścią Twojej
argumentacji się zgadzam, z resztą nie do końca, ale z pewnością na
tak interesujący post opiszę. Niestety, ale obecnie mam wyjątkowo
dużo pracy, jednak w tym tygodniu na pewno dam Ci odpowiedź.

Spór filozoficzny

[dorota_3]

Mam silne wrażenie, Damkon, że dyskutujecie tak naprawdę o ostnieniu
desygnatów pojęć ogólnych
pl.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%B3r_o_uniwersalia

dlatego na temat wolnego rynku akurat się nie dogadacie. Co nie
zmienia faktu, że z ciekawością czekam (jak kilka osób) na Twoją
odpowiedź.

[llukiz]

> Mam silne wrażenie, Damkon, że dyskutujecie tak naprawdę o ostnieniu
> desygnatów pojęć ogólnych

też mam teki wrażenie Trafnie to zauważyłaś

[polarbeer]

A jam wrazenie ze dyskutujecie o przemocy... (Tego refrenu w histori)

--------------------

Ja mniej wiecej tak widze sedno waszej dyskusji:

Damkon protestuje przeciwko przemocy. Domaga sie rozwiazywania konfliktow w
drodze negocjacji,

Vice jest realista ktory wie ze niestety tak nie jest i wolaby byc raczej
"gnebicielem" niz "gnebionym"... (Uzywam tyc slow z braku pomyslu na inne, z
gory przepraszam za to ze moga byc odebrane jako obrazliwe

I Ty Brutusie???

[vice_versa]

> A jam wrazenie ze dyskutujecie o przemocy...
> Damkon protestuje przeciwko przemocy. Domaga sie rozwiazywania
> konfliktow w drodze negocjacji,

> Vice jest realista ktory wie ze niestety tak nie jest i wolaby byc
> raczej"gnebicielem" niz "gnebionym"...

Bardzo ciekawe przedstawienie sprawy. To prawda, choć od
upośledzonego narodu i państwa do bycia gnębicielem droga jest
straaaaasznie daleka. SKORO dzielimy się na rządzących i rządzonych,
to sfera WOLNOŚCI rządzących jest z natury rzeczy WIĘKSZA. Na tym
polega MOJE pojmowanie WOLNOŚCI. Dlatego wmówienie wszystkim, że JUŻ
SĄ WOLNI to barbarzyństwo idei "wolnego rynku", ale uwewnętrznienie
tego i zaakceptowanie tej ideologii to błąd w postrzeganiu
rzeczywistości i dowód na RZECZYWISTE ZNIEWOLENIE.
Nie da się działać na wieloszczeblowo zniewolonym rynku w
przekonaniu, że rynek jest wolny, bo zwyczajnie oznacza, że reality
check nie działa, a systemy wyższego rzędu ten reality check nam
zrobią(np. wypowiadając kredyt).

Ty Polarny jesteś po stronie "gnębiących", nie dlatego, że jesteś po
ich stronie z przekonania, tylko dlatego, że kapitalizm tak działa a
Ty mieszkasz w US. Więc jesteś po stronie gnębiących z praktyki, z
przekonania będąc idealistą. Ciebie więc może być stać na idealizm,
bo system gnębi za Ciebie i na Twoją rzecz. Cóż, można i tak...
Tamten kraj też kiedyś zbuntował się przeciw haraczom Starego Świata,
nie zapominaj o tym kiedy będziesz świętował Dzień Niepodległości.
Mi chodzi więc właśnie o tę iskrę buntu u ciemiężonych, aby zdawali
sobie sprawę ze swojej niewoli i tego, że ich ideologiczna naiwność
jest źródłem naszego zniewolenia. Bo skoro uwierzyli w bajki,
przestaną się buntować, wystarczy aby mieli co jeść i było
"stabilnie" i "wygodnie" aby dewaluować im złotówkę, a
oni nawet nie zauważą jak dostali po kieszeni. Casus Balcerowicza
wmawiającego "silną" i "stabilną" złotówkę. Uwierzyli w "wolny rynek"
i "prywatyzację" to teraz już można rozdać swoim i narzucać im
"rynkowe" (znaczy takie z sufitu) ceny. To jest pomysł tutejszych
"liberałów" na naród niewolników i ciemiężenie własnego narodu.
Tu nie ma miejsca na niepodległość i solidarność, bo jest naiwna
wiara w negocjacje i dobrą wolę drugiej strony...
A rynek polega na KONKURENCJI, o czym chyba niektórzy wolnorynkowi
idealiści zapominają licząc na free lunch fundowany przez "wolny
rynek".

o Brutusie

[polarbeer]

Byl taki fajny serial na HBO "Rzym" ktory ladnie obajeczyl tamte czasy...

Pytanie wiec, poniewaz cigle ta klutnia sie toczy:

Jezeli Brutus wsadzil noz w bok Cezara, byl to akt "wolnego rynku" czy nie?

CZy "wolny rynek" wyklucza uzywania gwaltu jako narzedzia do osiaganie celu czy
nie? Odpowiedz na to pytanie jest kluczem. Aleksander Wielki "rozwiazal" knota
goryjskiego jednym uderzeniem miecza

[vice_versa]

> Jezeli Brutus wsadzil noz w bok Cezara, byl to akt "wolnego rynku"
> czy nie?
> CZy "wolny rynek" wyklucza uzywania gwaltu jako narzedzia do
> osiaganie celu czy nie? Odpowiedz na to pytanie jest kluczem.

Był to akt wolnej woli Brutusa, akt ostatecznego zniewolenia Cezara i
przejaw tyranii dominującego na Forum Romanum gracza:
był popyt na krew Cezara?
było wynagrodzenie?
znalazł się i wykonawca usługi.

Oczywiście więc, że to był "wolny rynek", nawet jeśli Cezar uważał
inaczej, bo jego wolność akuratnie się wykrwawiała.

Czy aktem wolnorynkowym był zamach w Smoleńsku? Z pewnością, popyt
był, szyfrant Zielonka pomógł, wiedzą i zyskiem nie warto się dzielić
więc utonął w Wiśle. W końcu mamy dominującego gracza, który odstąpił
od budowy tarczy rakietowej, mamy i podrzędnych których przetrwanie
zależy od popytu na gaz. Nic dziwnego, że chronią własne interesy.
Niech żyje Wolny Rynek!

Główną miarą na "wolnym rynku" jest SKUTECZNOŚĆ.
A ideologia "wolnego rynku" z całym szafarzem i bogatą rekwizytornią
IDEI (równością podmiotów, niedopuszczalnością zmów cenowych,
łapówek, insider tradingu etc), administracyjną INSTYTUCJONALIZACJĄ
zajmującą się "wdrażaniem" tej "swobodnej wymiany" i "naturalnego
ładu" i sterowaniem podażą pieniądza jest dowodem na to jak szczytne
idee mogą służyć brutalnej praktyce zniewalania, a omamieni ideolodzy
nadal powołują się na skompromitowane wartości! Dokładnie to samo
stało się z marksizmem: ideologia została wykorzystana do zdobycia
władzy i obróciła się w swoje przeciwieństwo, a intelektualiści
nadal fascynowali się Marksem, mimo, że real politik był zbrodniczy.
O, przepraszam, wolnorynkowy, tylko podmiot dominujący się nie
cyrtolił z przeciwnikami.
By the way, coraz lepiej w tych Waszych Stanach:

niezalezna.pl/article/show/id/34941
Podobnie jak marksiści uznawali, że wnoszą nową, lepszą jakość tak
też uznają też "wolnorynkowcy", zapominając że u podstaw konkurencji
leży brutalne prawo silniejszego. A przypisywane "wolnemu rynkowi"
zalety zawdzięczamy przede wszystkim nieograniczonej bazie pieniężnej
i postępowi technicznemu, a nie IDEI...
Ideologie są NIEBEZPIECZNE żeby idee były nie wiem jak "pociągające
intelektualnie", bo można pod nie podciągnąć każdą zbrodnię.

Jeśli więc uważasz, że tu jest kilka "poprawnych odpowiedzi" to
wytłumacz, dlaczego zabójstwo Cezara rynkowe nie było i co zapobiega
takiemu nadużywaniu idei "wolnego rynku". Bo jeśli ograniczenia nie
istnieja, to DLA MNIE ta ideologia jest zwyczajnie zbyt pojemna i
przez to PUSTA. Dokładnie taki zarzut stawiał Damkon odnośnie
"polskiego interesu narodowego" czy "prawdziwie polskiego rządu".
I zamiast przekonywać mnie, że coś takiego nie istnieje- bo o tym
dobrze wiem i odczuwam ten niedostatek- moglibyście nas jakoś
przekonać, że istnieje chociaż "wolny rynek" w który wierzycie?

*W kwestii formalnej: ok.60% powierzchni Ziemi nie jest objęta ŻADNYM
zwierzchnictwem terytorialnym. Nie ma walut, nie ma prawa, nie ma
zwierzchnictwa, przemoc jest na porządku dziennym. Czy tam mamy
"wolny rynek"??? Co na to ryby i krewetki? Może jednak "wolny rynek"
nie jest aż tak atrakcyjny skoro tam takie rzadkie zaludnienie
panuje???

[polarbeer]

CytatJeśli więc uważasz, że tu jest kilka "poprawnych odpowiedzi" to
wytłumacz, dlaczego zabójstwo Cezara rynkowe nie było i co zapobiega takiemu
nadużywaniu idei "wolnego rynku".

Co nam da "poprawna odpowiedz" jezli czesc ludzi nadal bedzie uwazalo, ze wolny
rynek w sytuacji zabojstwa Cezara przestal dzialac (Damkon, ja), a druga czesc
bedzie uwazala ze byl to akt "wolnego rynku"

[vice_versa]

> polityka = rozwiazania silowe
> gospodarka = rozwiazania konfliktow na drodze negocjacji
>
> Poniewaz istnienie konfliktow jest tak pewne jak codzienny poranek,
>polityka i gospodarka nadal beda sie nawzajem zwalczac.

Jak na kogoś kto czytał Perkinsa "Economic Hit Man" Twoje tezy są
szalenie śmiałe, żeby nie powiedzieć skrojone na potrzeby TEJ
dyskusji. Rozumiem solidarność adminów, ale czy czasem nie
przesadzasz z tą retoryką???

Z sentymentu do naszych dyskusji, tak normalnie, po ludzku, napiszę
Ci, że dotknęło mnie z jak serio potraktowałeś tezę o przemocy i jak
łatwo przyszło Ci postawienie mnie w pozycji osoby popierającej nagą
przemoc i politykę. Aż głupio mi się bronić, ciekawe czym sobie
zasłużyłem na ten przywilej.

Czym innym jest mówić głośno o realiach rynku a czym innym je
chwalić. Te realia nie są wcale świętoszkowato-negocjacyjne, co jakże
szlachetnie przypisałeś sobie i Damkonowi, tylko wynikają z
rzeczywistego i nierównego układu sił oraz wykorzystywania przewag i
możliwości. To się zwie konkurencją i czy Wam się podoba czy nie
jest brutalne i nie ma tam miejsca na sentymenty. Sentymenty to może
są w literaturze.

Jeśli negocjacje z przystawionym pistoletem do głowy które opisuje
Perkins służyły do osiągania celów gospodarczych to to wg. Ciebie
jest jeszcze gospodarka i "wolny rynek" czy już przemoc???
Zdaje się że negocjacje, bo dokąd nie ma krwi to Polarny uważa, że
przemocy/polityki nie było, dobrze rozumiem???

Twój podział na "odrębność" światów polityki i gospodarki jest
zwyczajnie NIEPRAWDZIWY. W dobrze zarządzanym kraju gospodarka
wspiera politykę a polityka wspiera gospodarkę. Samo istnienie
POLITYCZNEGO pieniądza powoduje, że nie ustalisz ścisłych granic
pomiędzy jedną sferą życia a drugą. Taki podział może istnieć tylko w
sferze werbalnej. Chcesz przykład? A spłaszczenie podnoszenia stóp
przez Greenspana i wywołanie kryzysu na pół roku przed końcem
kadencji to był PRZYPADEK?? Że to była ta Twoja "negocjacyjna
gospodarka"? Że nie zależało i nie było podporządkowane cyklowi
politycznemu??

Postawienie sprawy w ten sposób, że oto "wolny rynek" czyli
gospodarka eliminuje przemoc w jakiś sposób jest prawdziwe, bo
gospodarka nie może rozwijać się w warunkach konfliktu i przemocy.
Wróć proszę do moich tekstów o fiat money, a zobaczysz, że sam
niejednokrotnie wskazywałem, że nieograniczona baza pieniężna i
zerwanie ze standardem złota powodują właśnie zmniejszenie ilości
konfliktów i to, że przemoc jest stosowana jako "ultima ratio".
Tyle, że zabójstwo Cezara również była "ultima ratio".

I wolny rynek bynajmniej przemocy nie wyklucza, o czym chyba zupełnie
zapominasz. Polityka i przemoc niejednokrotnie forsują podbój
gospodarczy, vide Irak. To była polityka, to była również gospodarka.
Jeszcze jeden przykład na to jak uproszczony obraz rzeczywistości
próbujesz zarysować.

Żeby na dobre rozprawić się z Twoją etykietką osoby która popiera
przemoc i politykę muszę Ci przypomnieć:
- to jednak ja piszę o uniezależnieniu podaży pieniądza od polityków
i podporządkowaniu matematyce.
- to ja piszę o tym że deprecjacja pieniądza nie powinna być wg PKB
tylko per capita, przynajmniej w obrębie EU.
- to ja opisywałem mechanizm SDRów i stworzenia sztucznego pokrycia
bilansowego budżetów i niesprawiedliwej deprecjacji NIEKTÓRYCH walut,
kosztem tych "biednych państw trzeciego świata" którym oferuje się
"pomoc" w umacniających się walutach.
- to TY proponujesz też powrót do złotego standardu, czyli do
gospodarki opartej na ZAMKNIĘTYM zbiorze wartości (a nie na zbiorze
otwartym jak fiat money) co musi potęgować konflikty.

Więc nie mów mi Polarny, że jestem za przemocą kiedy bronisz
niesprawiedliwego status quo, które z natury rzeczy działa na rzecz
silniejszych, albo chcesz się cofnąć do systemu który tych konfliktów
powodował więcej. I możesz to robić tylko z jednego powodu: ten
system Ci sprzyja, bo mieszkasz w USA, wiesz więc, że prymatu
deprecjacji będą bronić jak niepodległości. Nawet sięgając po
przemoc. Doskonale o tym wiesz.

[polarbeer]

Przede wszystkim chcialbym jeszcze raz napisac ze nie pisalem tego co napisalej
w Twoim kierunku

3 odpowiedzi

[polarbeer]

Jeszcze pare odpowiedzi:

CytatCzym innym jest mówić głośno o realiach rynku a czym innym je chwalić. Te
realia nie są wcale świętoszkowato-negocjacyjne, co jakże szlachetnie
przypisałeś sobie i Damkonowi, tylko wynikają z rzeczywistego i nierównego
układu sił oraz wykorzystywania przewag i możliwości. To się zwie konkurencją i
czy Wam się podoba czy nie jest brutalne i nie ma tam miejsca na sentymenty.
Sentymenty to może są w literaturze.

Jasne ze konkurencja jest brutalna. Wiem, poniewaz mieszkam w Stanach. Kazda
dziura ma swojego szczura. Ta konkurencja jest jeszcze bardziej brutalna dzieki
istnieniu podwojnych standartow prawnych, ktore sa konieczne przy przymusowym
pieniadzu. Ci z drukarka maja nieporownalnie wieksza przewage na rynkach niz ci
z kopalnia zlota... Dlaczego? Poniewaz rynek oparty na zlocie jest w stanie
ignorowac zloto i dogadywac sie poza zlotem uzywajac weksli kupieckich jako
pieniedzy. Takiej mozliwosci nie ma przy przymusowym rzadowym pieniadzu --
musisz uzywac tego "g" ktore ci narzuca prawo i konec. Albo wyladujesz w
wiezieniu za "nielegalna dzialanosc gospodarcza" w rownie efektowny sposob jak w
komunie.

Konkurencja jest brutalna. Dzieki niej masz swiatlo w domu, internet i lazienke...

CytatJeśli negocjacje z przystawionym pistoletem do głowy które opisuje
Perkins służyły do osiągania celów gospodarczych to to wg. Ciebie jest jeszcze
gospodarka i "wolny rynek" czy już przemoc??? Zdaje się że negocjacje, bo dokąd
nie ma krwi to Polarny uważa, że przemocy/polityki nie było, dobrze rozumiem???


To nie jest gospodarka. "Jackal"e o ktorych pisal Perkins mialy imunitety prawne

[vice_versa]

To nie jest jedynie spór filozoficzny. W warstwie filozoficznej to
wszyscy możemy się zgodzić, że "wolny rynek" jest cudowny i
najlepszy. Problem w tym, że nie istnieje, a KONKRETY i PRAKTYKA
demaskuje go bezlitośnie.

Należy po prostu uznać, że idea nie ma konkretnych desygnatów a
pytanie które zmusza rozmówcę do określenia się czy to jest już wolny
rynek czy nie jest z zasady pytaniem na które nie da się
odpowiedzieć.

Idee, wartości to jedno, realność to drugie. Te pierwsze są
subiektywnie wyznawane bądź nie, a rzeczywistość MOŻE i często im
zaprzecza.

I zwracam na to uwagę od początku: nie można stawiać rozmówcy pytań
sofistycznych (a przynajmniej rozmówca ma prawo na takie pytania nie
odpowiadać). Skoro Damkon sam stwierdza, że powszechnie występujące
instytucje rynku nie istnieją i "wolnemu rynkowi" przeczą, to
zupełnie nie rozumiem zarzutu o traktowaniu "wolnego rynku" jako
IDEI.

Problem polegał od początku na pomieszaniu porządków: nie da się
znaleźć desygnatu "wolnego rynku", ani odnieść do pierwotnego pytania
Damkona do Oiona, bo to są nieprzystawalne pojęcia. O ile jeszcze
taka erystyka mieści się w ramach dyskursu, o tyle odpowiedzi Damkona
są niespójne, bo nadal mieszają te dwa porządki.

Uważam, że idea "wolnego rynku" jest stosowana utylitarnie, w
większym stopniu służy bogatszym, w świecie podzielonym granicami
umożliwia ekspansję, zwiększa potencjał zasięgu kapitalizmu i
dostępność do rynków. Z drugiej strony mamy państwa którym
przysługuje jurysdykcja terytorialna, mają własne waluty z tego już
faktu wynika ograniczenie wolności gospodarczej: taki inwestor
podlega jurysdykcji obcej, a chcąc prowadzić działalność gospodarczą
musi wymienić środki na lokalną walutę i to na nim ciąży ryzyko
dewaluacji i zmiany wartości waluty, a więc i zysku. Nie jest prawdą,
że w obecnym systemie wolny rynek istnieje, przepływ dóbr i usług
istnieje ale wolny to on nie jest- ma swoją cenę.

Przykładem może być porównanie usług bankowych- tralalala o swobodzie
usług finansowych i przepływie kapitału bierze w łeb, jeśli
przyjrzymy się prowizjom bankowym za przelewy. Przelewy
transgraniczne są droższe NAWET w obrębie tej samej marki (tu: HSBC-
bo de iure są to dwa różne banki), a przelewy nie są realizowane
online. Czy to oznacza, że mamy "wolny rynek" i "swobodę przepływów"
czy też oznacza że na tym rynku państwa nadal pobierają prowizje???
Przelać można-wolny rynek istnieje-ALE przelewy takie są droższe i
czasochłonne- wcale nie dlatego, że HSBC sobie tak postanowiło, tylko
dlatego, że tralalala o swobodzie to jedno, a monopole państwowe na
ich realizację i masowe złodziejstwo pieniądza poprzez darmowe
przetrzymywanie nieproporcjonalnie długie do czasu przelewów
wewnętrznych online to drugie. I jest to pragmatyczny bandytyzm- bo
możliwości techniczne na to pozwalają. W przypadku HSBC jest to nawet
do tego stopnia absurdalne, że przelewy z HSBC UK do HSBC PL idą
online, a przelewy odwrotne NIE... Żeby było jeszcze dowcipniej HSBC
PL pośredniczy w podpisywaniu umów z HSBC UK, a info na stronkach
HSBC UK nie dotyczy HSBC PL pomimo wielu odesłań do strony
macierzystej. Problem jest jednak również w tym, że jeśli zmieniasz
kraj w którym prowadzone jest konto bankowe, to również zmienia się
właściwa umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, więc nie
wszystko można zrobić sobie ot tak... A teraz wyobraźcie sobie ile w
Europie obowiązuje RÓŻNYCH umów o unikaniu podwójnego opodatkowania i
jaki to ma FAKTYCZNY wpływ na "wolność" i "swobodę przepływów".
Więc piękne tralalalala to jedno a praktyka to drugie. I to drugie
wynika z wykorzystywania przewagi rynkowej. Oczywiście, że Europa już
dawno mogła wprowadzić jednolity sposób unikania podwójnego
opodatkowania dla transakcji wewnętrznych, jeśli tego nie zrobiono to
dlatego, że te umowy gwarantują przywileje, przywileje działające w
jedną stronę bardziej niż w drugą, a nie dlatego, że są symetryczne.
Nie są bo gospodarki nie są symetryczne. Bo np. wiadomo, że DE FACTO
licencje i odsetki będą płynąć z Polski do NL a nie odwrotnie. I
zerowa stawka podatku u źródła de facto oznacza uprzywilejowanie NL i
zrzeczenie się prawa do opodatkowania zysków w PL, bo polscy nadawcy
na rynek holenderski i tak nie wejdą... A teraz porównajmy sobie to z
normalnym opodatkowaniem identycznych usług wewnętrznych-bandytyzm
będzie widoczny jak na dłoni... To pokazuje, że swoich obywateli i
swoje spółki można drenować, a spółki zagraniczne są strukturalnie
uprzywilejowane.
"Przyciąganiem inwestycji zagranicznych" to się zwie.Mniej więcej w
taki sam sposób Afryka mogła kasować pogłówne za każdego wywiezionego
murzyna, dziś nie trzeba wywozić, sami chcą robić, aby przeżyć,
wystarczy zagwarantować sobie niskie opodatkowanie inwestycji i można
drukować... Tak działa właśnie "wolny rynek".
Wolny rynek to, oprócz idealnej utopii, również FRAZES pod pozorem
którego silniejszy konkurent narzuca prawo dżungli.

Więc to nie jest tylko "spór filozoficzny" to jest spór
FUNDAMENTALNY, dotyczący tego czy nasze wyobrażenia o "wolnym rynku"
mają jakąkolwiek styczność z rzeczywistością, czy też na tyle
jesteśmy zideologizowani, że nawet gdy fundamentalne kwestie "wolnemu
rynkowi" czy "swobodzie przepływów" przeczą to nadal jesteśmy PRO,
POMIMO TEGO KTO w obecnym systemie i realiach zyskuje na tym
więcej...

[dorota_3]

Pomijając kwestię, czy wolny rynek istnieje w rzeczywistości (bo,
jak rozumiem, wszyscy się zgadzają, że nie istnieje), to co
do tego sofizmatu, który nazywamy wolnym rynkiem masz całkowitą
rację.

Polarny - skoro posługujemy się pojęciem (duży cudzysłów
oczywiście!) "gnębicieli" i "gnębionych", to Vice (o zgrozo, drugi
raz to przyznaję) trafnie zauważył, że jesteś idealistą, ale z racji
miejsca zamieszkania po stronie "gnębicieli". Wiesz, to tak jakby
obywatel rzymski tłumaczył Germanom, że nie ma jak Pax Romana z jego
cywilizacją i prawem. Racja, ale...

[polarbeer]

Ja sie zgadzam z Vice co do jego oceny bycia "gnebicielem" z racji stanu
zamieszkania.

Dodam wiecej, mam swiadomosc ze kazda chwila mojego zycia jest placona zyciem
innych zyjacych stwozen. Dokladnie tak jak twierdza nasi wegetarianscy spamerzy
ktorzy nas ciagle atakuja na tym forum. (Oni rowniez zyja kosztem zycia roslin

[sendivigius]

vice_versa napisał:

> To nie jest jedynie spór filozoficzny. W warstwie filozoficznej to
> wszyscy możemy się zgodzić, że "wolny rynek" jest cudowny i
> najlepszy. Problem w tym, że nie istnieje, a KONKRETY i PRAKTYKA
> demaskuje go bezlitośnie.

Racja V-V. I racja w tym wszystkim co piszesz powyzej. My komunisci
juz dawno tak uwazamy. Tyle ze nie stawiasz kropki nad "i".
Mianowicie ze jezeli wolny rynek nie da sie praktycznie zrealizowac
to moze lepiej pomyslec o organizacji spoleczenstwa opartej o inna
regule, czyli o dyktature proletariatu. Nie bede sie tu rozwijal bo
ta dyskusja juz jest za dluga, natomias mozesz zalozyc watek czym
jest "spontaniczna" organizacja spoleczenstwa i czy koniecznie
prowadzi to tego co sie potocznie rozumie przez "wolny rynek", lub
inaczej czy "wolny rynek" to jest naturalny stan trwalej rownowagi
czy raczej chwilowy stan ktory sie latwo obsunie do innej formy
organizacji.

[damkon]

> To, przepraszam za pytanie, GDZIE TEN WOLNY RYNEK JEST???

No właśnie, gdzie jest ten wolny rynek, o który pytasz? Czy obecnie
są takie rynki, które można w pełni nazwać wolnymi? Odpowiedź Vice
jest jednak oczywista, tzn. w czystej postaci wolny rynek nie
występował, nie występuje i nigdy nie będzie występował. Pojecie
wolnego rynku jest z założenia czysto abstrakcyjne i może służyć
jedynie jako punkt odniesienia dla naszego opisu istniejącego ładu
gospodarczego. Pytasz Vice o utopię i chcesz ode mnie usłyszeć, że
skoro idealny wolny rynek nie istnieje to całe to gadanie o nim jest
także utopią. Jednak takie myślenie jest iście absurdalne, ponieważ
fakt, że określony stan rzeczy nie może mieć swojej doskonalej
postaci nie świadczy jeszcze o jego nieprzydatności. Vice, ja nie
mówiłem o idealnych stanach wolnego rynku, ponieważ ich po prostu
nie ma. Chodziło mi jedynie o spontaniczny ład gospodarczy, który
powstaje na skutek niezliczonych interakcji wymiany pomiędzy
podmiotami rynkowymi. Ład niezaplanowany, samorzutny, oparty na
wolnej woli jednostek i niebędący efektem przymusu ze strony żadnej
władzy państwowej. Osobiście uważam, że nieco bardziej przydatnym
terminem w odróżnieniu od wolnego rynku, ze względu na jego utopijne
skojarzenia będzie określenie: mechanizm rynkowy, jako coś co w
sposób naturalny przypisane jest ludzkiemu działaniu. Mówiąc
inaczej, każdy z nas działając nieustannie wchodzi w interakcje
wymiany z innymi, ponieważ jest to najlepszy i najefektywniejszy
sposób zaspokajania naszych potrzeb. To nie wojna, zabór mienia, czy
kradzież, lecz wymiana powoduje wzrost naszego bogactwa,
jednocześnie nie narażając nas na sankcje ze strony innych. Fenomen
wymiany prowadzi do podziału pracy i wzrostu wydajności naszego
działania. Żeby osiągnąć sukces w systemie wolnorynkowym należy
lepiej od pozostałych zaspokoić potrzeby tych, którzy potencjalnie
mogą wejść z nami w transakcje wymiany. To właśnie z tego powodu
można powiedzieć, że najważniejszym podmiotem w systemie
wolnorynkowym jest nie kto inny tylko konsument, czyli nabywca
naszych dóbr czy usług. Do niego bowiem należy finalna ocena
skuteczności naszych działań. Ta zależność jest oczywiście odwrotnie
proporcjonalna do stopnia zniewolenia naszych decyzji, tzn. im
więcej przemocy ze strony państwa tym mniejsza jej siła
oddziaływania. Dlatego cała rozmowa w tym wątku rozbija się nie o to
czy istnieje stan idealnego wolnego rynku, ponieważ takowy
oczywiście nie istnieje, lecz o fakt, że im więcej ingerencji w
mechanizm rynkowy tym mniejsza jego skuteczność. Mówiąc jeszcze
inaczej zakłócanie mechanizmu rynkowego w pełni go nie wyklucza,
choć prowadzi do jego zubożenia i marnotrawstwa cennych zasobów.
Jednak sam mechanizm działa tu bezustannie, próbując zawsze znaleźć
swego rodzaju stan równowagi. Nawet w czasach PRL-u, gdzie
powszechnie uważano, że mechanizm rynkowy został wyeliminowany, to
jednak należy zwrócić uwagę, że choć mocno zdeformowany to wciąż
funkcjonował w tzw. szarej strefie, czyli wszędzie tam gdzie
dochodziło do ludzkiej wymiany.

Powtórzę to jeszcze raz Vice, żeby uniknąć kolejnych nieporozumień:
mechanizm rynkowy to nie ideologia, jak błędnie próbujesz nam to
wmówić tylko ludzka wymiana oparta na prawach katalaktyki, na co
bardzo trafnie zwrócił Ci już uwagę Polarbeer. Podobnie sprawa się
ma z państwowym interwencjonizmem czy etatyzmem, które także nie są
ideologiami tylko narzędziami przymusu i kontroli służącymi do
wprowadzenia ładu planowanego będącego przeciwieństwem
spontanicznego ładu samorzutnego. Twoje nazywanie wolnego rynku
ideologią jest po prostu zwykłą próbą manipulacji polegającą na
homonicznym skojarzeniu wolnego rynku z wolnorynkowcami, czyli tymi,
którzy swoje postrzeganie światopoglądowe oparli w głównej mierze na
mechanizmie wolnorynkowym, podobnie możemy powiedzieć o
interwencjonistach czy etatystach, ale z pewnością nie możemy nazwać
interwencjonizmu czy etatyzmu ideologiami.

[damkon]

Zapomniałem jeszcze dodać, że kolejną bardzo ważną cechą wymiany
rynkowej jest jej dobrowolność w odróżnieniu od kontroli i przymusu,
które są podstawą interwencjonizmu i etatyzmu. Zależność tu jest
bardzo prosta, tzn. im więcej przymusu i zniewolenia tym mniej
mechanizmu rynkowego. Napisałeś do mnie, że wolny rynek stanowi dla
mnie wartość i z takim stwierdzeniem się zgodzę, ponieważ stoję na
stanowisku, że najskuteczniejszą formą ludzkiej kooperacji jest
właśnie niczym nieskrępowana wymiana rynkowa prowadząca do
najwyższej wydajności i największego bogactwa wszystkich a nie tylko
uprzywilejowanych.

[0ion]

Nic nie zrozumiałeś.
Wolny rynek nie jest idealnym stanem do którego należy dążyć. Nie jest nawet w zasadzie utopią. Jest tylko frazesem, elementem prania mózgu naiwnym, czymś co nie mogłoby powstać nawet w idealnych warunkach bo jest tak głupie i pełne sprzeczności jak np. komunizm czy władza ludu.
Pozostawienie handlu samemu sobie oznacza, że wygrają najsprytniejsi, najbardziej uprzywilejowani (dostęp do bogactw, informacji) i najbardziej zmotywowani. Liczba wygranych z czasem spadnie do 1 całkowitego monopolu. I to cała teoria wolnego rynku. To element wojny a nie pokojowego bogacenia sie.
Jesteś najsilniejszy, chcesz opanować całkowicie rynek i wprowadzić monopol i niewolnictwo, dąż do jego maksymalnej liberalizacji.
W to grają korporacje. Po drugiej stronie są organizacje czerpiące korzyści nie z handlu tylko z posiadania terytorium czyli państwa.
Jeśli państwo jest w stanie narzucić swoje warunki gry czyli arbitralnie określić warunki handlu tak by proces połykania małych przez dużych został zwolniony lub był cykliczny (dzielenie monopoli w rodzaju AT&T czy Microsoft) powstaje złudzenie wolności gospodarczej. W słabych krajach wolny rynek jest w stanie bliskim ideału i tam rządzą monopole w rodzaju Chiquity.

Bzdury

[polarbeer]

CytatW słabych krajach wolny rynek jest w stanie bliskim ideału i tam rządzą
monopole w rodzaju Chiquity.

Jezeli masz problem z wyrazeniem "wolny rynek"

[0ion]

Nie mam problemów bo doskonale Ciebie i Damkona rozumiem. To słodkie co piszecie. Też miałem takie poglądy jak byłem nastolatkiem.

[polarbeer]

"Ja tez mialem takie poglady gdy bylem nastolatkiem"

[0ion]

Czepiasz się. Naprawdę miałem takie poglądy jak Ty jak byłem nastolatkiem. Dlatego uważam, że to słodkie. To trochę tak jak byś jeszcze wierzył w bociany i proponował dyskusje na temat skąd bociany przynoszą dzieci
Rzeczywistość jest brutalna a biznes to wojna.

[damkon]

A ja myślałem, że Ty w kołysce miałeś takie poglądy jak my, a jako
nastolatek to już doktoryzowałeś się z zastosowania technik walki w
centralnym planowaniu "wolnego rynku".
A tak już na poważnie, to mam do Ciebie taką prośbę, żebyś nie
spamował pod wątkami Polarbeera. Bajki o bocianach i o dzieciach w
kapuście proponuje, żebyś opowiadał na innych forach.

[0ion]

Problem w tym, że ja Twój punkt widzenia rozumiem, Ty nawet się nie starasz zrozumieć mojego.
Reprezentujesz przerażający prosty, czarno-biały sposób widzenia świata nastolatka. To nie są nawet podstawy ekonomii a masz pretensje jeśli próbuje się z Tobą rozmawiać poważnie.
Spróbuj choć trochę praktyki. Zaproponuj mi swój model wolnego handlu na szczeblu gminy do której wchodzi supermarket, kosi całą przedsiębiorczość w promieniu kilku kilometrów, liczba bezrobotnych wzrasta kilkukrotnie a zamiast prowadzenia drobnego biznesu masz możliwość pracy na wózku widłowym lub zmywarce. Proszę wykaż się w tym konkretnym przypadku.

Niestety w przyrodzie takie osobniki (tłuściutkie, milutkie świnki) jak Ty czy Polarbeer nie występują lub są rzadkością. Jedynym wytłumaczeniem jest, że jesteście hodowani i traficie do rzeźni lub tworzy się Was by osłabić całą populację. Sorry ale nie przemawiają do mnie inne opcje.

[damkon]

> Problem w tym, że ja Twój punkt widzenia rozumiem, Ty nawet się
> nie starasz zrozumieć mojego.

Trudno o zrozumienie czyjegoś punktu widzenia, kto swoich rozmówców
zaczyna od okraszania epitetami np. porównując ich do szympansów.
Dziwię się Tobie tym bardziej, ponieważ wiem, że na tym forum
pisujesz razem z nami już od długiego czasu i dobrze wiesz, jakie
zasady tutaj obowiązują, poza tym nikt z nas nigdy wobec Ciebie nie
był obraźliwy. Odmienność poglądów na naszym forum zawsze stanowiła
największą jego wartość, wszak pod jednym warunkiem, tzn. przy
zachowaniu wzajemnego szacunku wobec siebie nawzajem.

Do Damkona

[polarbeer]

C'mon Damkon

dowod ze dyskutujemy o 2 oddzieolnych rzeczach

[polarbeer]

CytatGłówną miarą na "wolnym rynku" jest SKUTECZNOŚĆ.

Glowna miara WOLNEGO rynku jest to czy jest wolny czy nie... Z tad
ten przymiotnik.

Moze nalezy wprowadzic okreslenie "skuteczy rynek" jezeli miara ma byc
skutecznosc i zaczac na ten temeat nowy watek... Tam pewnie doza gwaltu by sie
zmiescila... (Kwestia jak duza zaby to pozostalo "rynkiem" a nie "sztuka wojny"
o jakiej sni 0ion?)

Temat moze byc ciekawy

Dyskusja o Różowych Słoniach

[vice_versa]

Przyjąłem. Do porozumienia nie dojdziemy, bo jesteście przywiązani do
wartości jaką jest wolny rynek. Nawet jeśli on z oczywistych powodów
wolny nie jest. Ja i Oion nie tyle "śnimy" o "sztuce wojny", tylko
zarówno polityka i gospodarka polegają na ścieraniu się interesów i
wykorzystywaniu przewag, a polityka w wielu przypadkach jest
forpocztą gospodarki. Mówimy więc o tym że "wolny rynek" jest utopią,
bo skoro dopuszcza się konkurencję i fakt, że ludzie różnią się
skutecznością, to ZAWSZE będziesz miał monopolistów czy dominujących
graczy. To jest absolutnie podstawowa kwestia, jeśli tego się nie
przyjmuje, to rozmawiamy o utopii, jakimś "modelu" "swobodnej
wymiany", "równości wszystkich" itp. nonsensach. Oczywiście aby taka
utopia miała faktycznie miejsce musiałaby pominąć FAKT istnienia
państw, prawa i tysięcy instrumentów które wolnej wymianie przeczą.
A podstawową kwestią jest istnienie pieniądza i regulacja jego
podaży, bo ZAWSZE gdy mamy wymianę mamy pieniądz. I nawet jak jest
złoty, z faktu istnienia konkurencji wynika przewaga jednych nad
drugimi i PRZYMUS którym się swoją dominację umacnia.

Równie dobrze możemy więc rozmawiać o tym jak ma wyglądać życie
pośmiertne i jak wyobrażamy sobie Niebo. Być może istnieje, być może
nie, kwestia SUBIEKTYWNYCH PRZEKONAŃ.

Szczerze mówiąc nie podejmuję się dalszej dyskusji, bo szanuję
WARTOŚCI które wyznajecie. Tym niemniej dyskusja rozpoczęła się od
kwestionowania innej wartości: "prawdziwie polskiego rządu" czy
mówiąc ogólnie "polskiej racji stanu" i ideologicznego kwestionowania
tych wartości przez Damkona. Przykład "wolnego rynku" miał pokazać
jedynie co się dzieje gdy ktoś atakuje WASZE wartości nazywając je
PUSTYM FRAZESEM. Dyskusja nie ma sensu, bo będziecie iść w zaparte
broniąc wyznawanych przez Was wartości, jestem jednak dziwnie pewien,
że doskonale rozumiecie, że ten rynek wolny NIE JEST. A optowanie za
"wolnym rynkiem" wcale nie nobilituje, bo o "wolnym rynku" mówi się
od kilku wieków i jakoś nikt go nie wcielił w życie. Własnie dlatego,
że istotą konkurencji jest SKUTECZNOŚĆ, bo ona WPROST wynika z faktu
KONKURENCJI.

Równie dobrze można więc dyskutować o Różowych Słoniach- skoro każdy
wie jak wyglądają to nie sposób przeczyć że istnieją. Istnieją w
naszych głowach, mają różowe uszy, różowe ogonki i różowe trąby. Nie
jest prawdą, że każdy kto mówi, że Różowe Słonie nie istnieją chce
Różowe Słonie wybić do nogi przemocą. Niech sobie żyją. W Waszej
wyobraźni.

Żyjcie więc i dajcie żyć innym Zielonym Dinozaurom takim jak ja,
który uważa, że "polska racja stanu" nie jest frazesem a z powodu
FAKTU istnienia państw, terytorialnego zakresu obowiązywania prawa
jest bardziej konkretna i realna niż "wolny rynek", który byłby
możliwy tylko gdyby PRZYMUS zlikwidować.

Rozowe Slonie?

[polarbeer]

...trudno!

Zegnaj Vice!

[damkon]

Szkoda, że tak szybko chcesz zakończyć tą rozmowę, tym bardziej, że
zaczynamy zbliżać się do sedna naszego problemu, przynajmniej takie
mam przeczucie. Ale do rzeczy. Napisałeś, że polityka w wielu
przypadkach jest forpocztą gospodarki, jednak czy nie sądzisz, że
jest ona raczej hamulcowym niż jej awangardą? Vice, gospodarka
praktycznie wcale nie potrzebuje polityki do swojego funkcjonowania,
jednak z drugiej strony polityka nie może się obejść bez gospodarki,
na której pasożytuje. Polityka żyje z tego, co wytworzy gospodarka i
dlatego dąży do jej podporządkowania. Politycy nic nie wytwarzają,
tylko za pomocą przemocy korzystają z tego co wytworzyli inni.
Różnica jest taka, że podstawą gospodarki rynkowej jest dobrowolna
wymiana zaś polityki przemoc i kontrola. Nie chce być złośliwy, ale
to właśnie pisanie, że polityka jest forpocztą gospodarki stanowi
dopiero przejaw prawdziwej naiwności. Vice, "prawdziwe polskie
rządy", "prawdziwi mężowie stanu" i inne "najprawdziwsze dyrdymały"
są wymyślane przez polityków w celu zamydlenia nam oczu i przejęcia
nad nami kontroli.

> Mówimy więc o tym że "wolny rynek" jest utopią, bo skoro
> dopuszcza się konkurencję i fakt, że ludzie różnią się
> skutecznością, to ZAWSZE będziesz miał monopolistów czy
> dominujących graczy.

To nie jest kwestia "dopuszczania" do konkurencji na wolnym rynku,
ponieważ jest to podstawą jego funkcjonowania. Bez konkurencji nie
ma wolnego rynku. Jednak cały problem polega chyba na tym, że Ty
podobnie jak Oion konkurencję postrzegasz w kategorii walki a
konkurencja to nie walka tylko element społecznego współdziałania.
Nie możemy zamazać podstawowej różnicy między walką a konkurencją
jak próbowali to zrobić marksiści. Nazywanie konkurencji walką lub
współzawodnictwem może być jedynie metaforą a nie opisem stanu
faktycznego. Funkcją walki jest zniszczenie i zagłada zaś
konkurencji tworzenie i budowa. Zniesienie konkurencji oznaczałoby
koniec jakiegokolwiek postępu. Kojarzenie walki z konkurencją wynika
z pewnych podobieństw pomiędzy nimi, między innymi z
przeciwstawności interesów, doboru najlepszych i skutków, jakie
niesie dla strony pokonanej. Zauważ jednak, że konsekwencją porażki
w wojnie jest śmierć lub w najlepszym przypadku podporządkowanie
pokonanego zwycięzcy zaś w konkurencji przegrany na ogół zmuszony
jest do znalezienia sobie innego miejsca w strukturze społecznego
podziału pracy od tego, jakie chciałby zajmować. Walka jest z
definicji antyspołeczna zaś konkurencja stanowi kwintesencje
społecznego współdziałania.
Napisałeś, że jeżeli dopuszcza się konkurencję to trzeba się liczyć
z monopolistami, jednak nie zauważasz, że to właśnie konkurencja
jest najlepszym sposobem przeciwdziałania monopolizacji. Monopole są
tam gdzie nie ma konkurencji.

[vice_versa]

> Napisałeś, że polityka w wielu przypadkach jest forpocztą
> gospodarki, jednak czy nie sądzisz, że jest ona raczej hamulcowym
> niż jej awangardą? Vice, gospodarka praktycznie wcale nie
> potrzebuje polityki do swojego funkcjonowania,
> jednak z drugiej strony polityka nie może się obejść bez
> gospodarki, na której pasożytuje. Polityka żyje z tego, co wytworzy
> gospodarka i dlatego dąży do jej podporządkowania. Politycy nic nie
> wytwarzają, tylko za pomocą przemocy korzystają z tego co
> wytworzyli inni. Różnica jest taka, że podstawą gospodarki rynkowej
> jest dobrowolna wymiana zaś polityki przemoc i kontrola. Nie chce
> być złośliwy, ale to właśnie pisanie, że polityka jest forpocztą
> gospodarki stanowi dopiero przejaw prawdziwej naiwności.

Drogi Damkonie, doskonale rozumiem to rozumowanie. Tym niemniej
uważam je za błędne, z tej przyczyny, że traktujecie politykę i
gospodarkę jako ODRĘBNE byty nie posiadające punktów stycznych.
Tymczasem fakt istnienia pieniądza i jego podaży uniemożliwia
przeprowadzenie jednoznacznej linii demarkacyjnej między tym co jest
gospodarką a tym co jest polityką.
Podobnie jest z przemocą:
1) pistolet położony na stole negocjacyjnym również jest przemocą
2) potrzeba wymuszenia dostępu do surówców i ochrona monopolu dolara
spowodowała wojnę w Iraku. Nie jest prawdą, że zadecydowała jedynie
polityka- polityka tak zadecydowała gdyż gospodarka i MONOPOL
walutowy USA tego wymagał, gdyż inaczej zawaliłby się system a dalsza
dewaluacja USD przy braku kontroli cen światowych musiałaby odbywać
się kosztem amerykańskiego podatnika, zamiast kosztem całego świata.
Ochrona monopolu dominującego gracza i tak WYMAGA PRZYMUSU, truizmy
opowiadacie DOGMATYCZNIE uznając że gospodarka całkowicie przemoc
wyklucza i eliminuje.

Przemoc i kontrola jest równie mocno obecna w gospodarce.
Jeśli popatrzysz co doprowadziło do zmian w Polsce to oczywiście-
gospodarka zbankrutowała co doprowadziło do zmian politycznych,
jednak to polityczne reformy wprowadziły zmiany instytucjonalne.
W związku z tym NIE MOŻLIWE JEST przeprowadzenie jednoznacznego
dowodu CO JEST WAŻNIEJSZE. Dokładnie w taki sam sposób uzależnienie
gospodarki od wpływu i powiązań byłych SBków i ich zależności od
Moskwy ogranicza rozwój gospodarczy z przyczyn ZANIECHAŃ POLITYCZNYCH
i podporządkowuje polską gospodarkę "rosyjskiej racji stanu".
Polityka może hamować gospodarkę ale równie dobrze może być jej
podporządkowana. Może być więc polityka PROgospodarcza i
ANTYgospodarcza. A Polska uprawia politykę schlebiania obcym
interesom właśnie dlatego, że nikt nie traktuje polskiej racji stanu
serio. I dlatego można wydzierżawić złoża gazu łupkowego Amerykanom i
jednocześnie związać się z Rosjanami na 28lat do przodu. I to że
złodzieje nie dbają o polską rację stanu nie oznacza że ona nie
istnieje, bo porównanie z Norwegią doskonale to pokazuje: jeśli
wydzierżawionoby pola naftowe BP czy Exxonowi w latach 70tych i na
30lat zakontraktowano tanią ropę z Rosji to Norwegia byłaby dziś
krajem trzeciego świata. A dokładnie to zrobili polscy "liberałowie"
mający na ustach frazesy o "wolnym rynku". Jeśli więc politycy mydlą
oczy to znacznie skuteczniej robią to dziś za pomocą "liberalizmu"
odsyłając "polską rację stanu" do lamusa historii. Czego Twoje
poglądy są najlepszym przykładem: będziesz bronił do upadłego
"wolnego rynku" a "polską rację stanu" uważał za frazes. Czyli
żadnych wniosków z trwającego obecnie kryzysu nie wyciągniesz, bo
trudno już o większą kompromitację "wolnego rynku" niż to co miało
miejsce w ciągu ostatnich 3 lat. Krótko mówiąc żyjecie złudzeniami,
które pozwalają politykom robić co im się żywnie podoba.

> Funkcją walki jest zniszczenie i zagłada zaś
> konkurencji tworzenie i budowa.

Rozumiem, że taktyka dyskusji "dziel i rządź" jest efektywna.
Natomiast podział ten jest z gruntu nieprawdziwy. Tekst ten polecam
cytować tym, którym wciśnięto kredyt subprime bo tego wymagał "wolny
rynek" a następnie podniesiono stopy procentowe i wyegzekwowano z
"nowo zbudowanego" condo.

> Zniesienie konkurencji oznaczałoby koniec jakiegokolwiek postępu.

NIGDY nie mówiłem o zniesieniu konkurencji. Wskazywałem na paradoks:
skoro "wolny rynek" zakłada istnienie konkurencji, to zakłada
istnienie nierówności, do dominacji i monopolu WŁĄCZNIE. Skoro
operacje i pieniężne są bardziej efektywne niż jakakolwiek inna
działalność gospodarcza to w drodze historycznego rozwoju
doprowadziło to do globalnej dominującej pozycji jednego gracza który
broni go stosując przymus, wojny i nagą siłę. Z zasady więc jeśli
konkurencja to większa skuteczność jednych a ostateczną gwarancją
zachowania przewagi jest przemoc i przymus.

> Zauważ jednak, że konsekwencją porażki
> w wojnie jest śmierć lub w najlepszym przypadku podporządkowanie
> pokonanego zwycięzcy zaś w konkurencji przegrany na ogół zmuszony
> jest do znalezienia sobie innego miejsca w strukturze społecznego
> podziału pracy od tego, jakie chciałby zajmować.

Śmierć dotyczy osób fizycznych, osób prawnych dotyczy bankructwo lub
przejęcie. To, że osoby fizyczne przeżyją jest zdobyczą
cywilizacyjną, ale nie wynika z tego, że operują na "wolnym rynku".
Po prostu im wyższy szczebel monopolizacji i oligopoli tym wyższe
złudzenie i iluzja istnienia "wolnego rynku" na dole systemu.

Nie bez powodu zadałem pytanie czy jeśli położymy pistolet i w toku
"negocjacyjnego rozwiązywania konfliktu interesów" klient się ugnie,
to wg Was mamy już do czynienia z przemocą czy dopiero wtedy kiedy
pistolet wypali. A teraz popatrz na budżet USA i zadaj sobie pytanie
PO CO największa gospodarka na świecie przeznacza jakieś 10-15% na
zbrojenia. I dopiero wtedy poproszę teksty o MOJEJ NAIWNOŚCI.

Przegrany jest na ogół zmuszony do przyjęcia nie "innego" tylko,
nazywając rzeczy po imieniu, z konieczności GORSZEGO miejsca w
"strukturze podziału pracy" lub "strukturze dostępu do pieniądza".
A kiedy "wolny rynek" napotyka na "shortage of money" nawet
największy "liberał" wprowadza ochronę swojego rynku, mniej więcej w
tak "negocjacyjny" sposób jak wyeliminowano z rynku transportowego
Meksykanów w 2008 bo rodzime firmy transportowe upadały w Stanach.
Oczywiście taki przegrany, teoretycznie może trafić na znacznie
bardziej rentowną "niszę rynkową", tyle że tak wygląda sytuacja na
dole rynku, pomiędzy małymi graczami, na górze w sensie podaży walut
i skali deprecjacji sytuacja jest przesądzona, dlatego można
doprowadzać do upadku całe gospodarki, a doły rynku będą musiały
podporządkować się przewalającym się frontom wojen walutowych. Albo
położyć łapkę na depozytach islandzkich oddziałów w Niemczech i
Anglii, pod pretekstem ochrony klienta, powodując collapse całej
mocniej wylewarowanej gospodarki.

> Napisałeś, że jeżeli dopuszcza się konkurencję to trzeba się liczyć
> z monopolistami, jednak nie zauważasz, że to właśnie konkurencja
> jest najlepszym sposobem przeciwdziałania monopolizacji. Monopole
> są tam gdzie nie ma konkurencji.

Ale one historycznie rozwinęły się z konkurencji właśnie!!! Od
Rothschildów po Rockefellerów i pozostałych uczestników konferencji
na Jeckyll Island, po upadki banków podczas Wielkiego Kryzysu, bo ani
boomy ani busty nie wywołują się same i przypadkowo. A tych którzy
pokojowo zagrażali interesom owego monopolu eliminowało się od JFK po
Husseina.
I oczywiście można powiedzieć, że monopolu nie ma bo jest Euro.
Szkoda tylko, że nie ma surowców w Euro. A motywem gospodarczym był
przymus w Iraku i prowokacja amerykańskiego społeczeństwa
"wyburzeniem WTC". To też była polityka?
Więc powtarzam: skoro jest konkurencja to logiczną koniecznością
jest dominacja a następnie monopol wsparty rozwiązaniami
ostatecznymi. I

Ucięło ostatnie zdanie

[vice_versa]

I nie w każdym segmencie rynku jest to konieczne, wystarczy akurat w
tym który który jest kluczowy.

[polarbeer]

CytatNie bez powodu zadałem pytanie czy jeśli położymy pistolet i w toku
"negocjacyjnego rozwiązywania konfliktu interesów" klient się ugnie, to wg Was
mamy już do czynienia z przemocą czy dopiero wtedy kiedy pistolet wypali.

Tutaj wlasnie albo zle wyrazilem swoja opinie, albo zle ja zrozumiales --
Polozenie pistoletu na stole jest gwaltem tak samo jak nacisniecie spustu. To
jest wlasnie aspekt polityczny konfliktu interesow. Zarowno ty jak i 0ion
uperacie sie ze jestesmy naiwniaczkami ktorzy nie rozumieja ze polityka z
gospodarka jest wymieszana... Jakos nie checie przyjac do wiadomosci, ze my to
robimy w celu "czystosci" spojrzenia

Mały wtręt

[dorota_3]

ale króciutki. Tak (w uproszczeniu) wygląda Wasza dyskusja z boku:
Ty, Polarny i Damkon przedstawiacie pewien byt idealny, który
nazywacie "wolnym rynkiem" (jego mechanizmy i zalety), Vice i Oion
mówią Wam, że takiego zwierza w przyrodzie nie ma (wskazując czemu).
Dlatego z początku myślałam, że dyskutujecie o samym istnieniu
desygnatów pojęć.

O ile jest możliwe istnienie nieskrępowanej, wolnej, równoprawnej
wymiany miedzy jednostkami, to już na poziomie rynku lokalnego
wymiana nigdy taka nie jest. Vice ma tutaj całkowitą rację.
Sorry, że się wcięłam, miłego weekendu wszystkim

[polarbeer]

Przeczytaj moj komentarz o "oleju i wodzie"...

To nie jest zaden "idealny byt" ale "narzedzia poznawcze"

[damkon]

> Drogi Damkonie, doskonale rozumiem to rozumowanie. Tym niemniej
> uważam je za błędne, z tej przyczyny, że traktujecie politykę i
> gospodarkę jako ODRĘBNE byty nie posiadające punktów stycznych.

To nie jest prawdą, ponieważ nic takiego nie wynika z mojej
wypowiedzi, wręcz przeciwnie, napisałem, że polityka nie może
istnieć bez gospodarki, na której zresztą pasożytuje. Więc dlaczego
twierdzisz, że traktuje obie sfery ludzkiego działania jako odrębne
byty? Sens moich słów był taki, że polityka z reguły szkodzi
gospodarce i zakłóca działanie mechanizmu rynkowego. Mówiąc inaczej,
im więcej polityki tym gorzej dla gospodarki.

> Tymczasem fakt istnienia pieniądza i jego podaży uniemożliwia
> przeprowadzenie jednoznacznej linii demarkacyjnej między tym co
> jest gospodarką a tym co jest polityką.

Rzeczywiście, zadanie przeprowadzenia linii demarkacyjnej między
polityką a gospodarką nie należy do najłatwiejszych, jednak można
powiedzieć, że wszystko to co jest efektem przymusu i kontroli
przynależy polityce, zaś to co jest oparte na dobrowolnej wymianie -
gospodarce rynkowej. Niezaprzeczalnym jest tutaj fakt, że działania
w sferze gospodarczej mają swoje przełożenie na politykę i vice
versa.

> Podobnie jest z przemocą:
> 1) pistolet położony na stole negocjacyjnym również jest przemocą
> 2) potrzeba wymuszenia dostępu do surówców i ochrona monopolu
> dolara spowodowała wojnę w Iraku. Nie jest prawdą, że zadecydowała
> jedynie polityka- polityka tak zadecydowała gdyż gospodarka i
> MONOPOL walutowy USA tego wymagał, gdyż inaczej zawaliłby się
> system a dalsza dewaluacja USD przy braku kontroli cen światowych
> musiałaby odbywać się kosztem amerykańskiego podatnika, zamiast
> kosztem całego świata.

Vice, pistolet położony na stole negocjacyjnym to jeszcze nie
przemoc, tylko potencjalizacja przemocy a to nie jest tożsame, ale
to tak na marginesie. Wracając jednak do Twojego przykładu, to
zjawiska na które wskazujesz przynależne są polityce a nie
gospodarce. Faktem jest, że podmioty gospodarcze zawsze będą
domagały się wsparcia i ochrony ze strony polityki, jeżeli takową
będą mogły otrzymać, co jednak nie stanowi dowodu na to, że przemoc
w równym stopniu wynika zarówno z polityki jak i z gospodarki
rynkowej.

> Ochrona monopolu dominującego gracza i tak WYMAGA PRZYMUSU,
> truizmy opowiadacie DOGMATYCZNIE uznając że gospodarka całkowicie
> przemoc wyklucza i eliminuje.

Niepotrzebnie mieszasz tutaj pojęciowo ze sobą dwie rzeczy, tzn.
mechanizm rynkowy oparty na dobrowolnej wymianie i ingerencję w ten
mechanizm będącą efektem kontroli i przymusu. Napisałem Tobie już
wcześniej, że w ten sposób będziesz dochodził do samych absurdów,
czego ta wypowiedź jest najlepszym przykładem. Gdzie jest dobrowolna
wymiana tam działa mechanizm rynkowy, zaś tam gdzie zaczyna się
przymus ów mechanizm działać przestaje. Mówiąc inaczej im więcej
przymusu tym mniej wolnego rynku.

Kolejną kwestią jest rozmydlanie pojęć i dowolne się nimi
posługiwanie. Dla przykładu raz terminu "gospodarka" używasz w
znaczeniu gospodarki rynkowej, która opiera się na dobrowolnej
wymianie natomiast innym razem jako gospodarki planowej, która z
definicji oparta jest na kontroli i przymusie (patrz swoja wypowiedz
powyżej). Oczywistą rzeczą jest fakt, że współczesne gospodarki są
hybrydą dobrowolnej wymiany i przymusu i nikt z nas, tzn. ani ja ani
Polarbeer nigdy temu nie zaprzeczał. Staraliśmy się jedynie wskazać
na pewną zależność, tzn. im więcej kontroli i ingerencji w
gospodarkę tym gorzej ona funkcjonuje, naturalnie ze szkodą dla nas
wszystkich (oczywiście wyłączając z tego uprzywilejowanych).

> Rozumiem, że taktyka dyskusji "dziel i rządź" jest efektywna.
> Natomiast podział ten jest z gruntu nieprawdziwy. Tekst ten
> polecam cytować tym, którym wciśnięto kredyt subprime bo tego
> wymagał "wolny rynek" a następnie podniesiono stopy procentowe i
> wyegzekwowano z "nowo zbudowanego" condo.

Znowu mieszasz ze sobą to co jest efektem mechanizmu rynkowego z
tym, co przynależne jest ingerencji w ten mechanizm. Bowiem czym
innym jest "konkurencja" uprzywilejowana przez państwowy aparat
przymusu a czymś zgoła innym - konkurencja będąca efektem
dobrowolnej wymiany rynkowej. Zwrócę tylko uwagę, że w mojej
poprzedniej wypowiedzi odniosłem się jedynie do konkurencji w drugim
tego słowa znaczeniu.

> NIGDY nie mówiłem o zniesieniu konkurencji. Wskazywałem na
> paradoks: skoro "wolny rynek" zakłada istnienie konkurencji, to
> zakłada istnienie nierówności, do dominacji i monopolu WŁĄCZNIE.


Taki paradoks o jakim piszesz oczywiście nie istnieje, ale wszak pod
jednym tylko warunkiem, tzn. gdy właściwie będziemy rozumieć istotę
konkurencji. Konkurencja rynkowa nie jest tożsama z działaniem
podmiotów uprzywilejowanych. To o czy piszesz, tzn. istnienie
nierówności, dominacja i monopol to z reguły efekt ingerencji w
mechanizm rynkowy a nie konsekwencja jego funkcjonowania.

> Skoro operacje i pieniężne są bardziej efektywne niż jakakolwiek
> inna działalność gospodarcza to w drodze historycznego rozwoju
> doprowadziło to do globalnej dominującej pozycji jednego gracza
> który broni go stosując przymus, wojny i nagą siłę.

Ta Twoja wypowiedź, to najlepszy przykład na niezrozumienie istoty
konkurencji jako kwintesencji działania mechanizmu rynkowego.
Powtórzę to jeszcze raz - to nie konkurencja rynkowa prowadzi do
dominującej pozycji jednego gracza tylko przywileje i ochrona ze
strony państwa. Mechanizm rynkowy jest najskuteczniejszym sposobem
zapobiegania monopolizacji i dominacji jednych nad drugimi.

> Po prostu im wyższy szczebel monopolizacji i oligopoli tym
> wyższe złudzenie i iluzja istnienia "wolnego rynku" na dole
> systemu.

To bardzo ciekawe spostrzeżenie i rzeczywiście jest taka zależność,
o której piszesz, tzn. że im wyższe szczeble zostały zmonopolizowane
przez przymus państwa tym większa iluzja dobrowolnej wymiany na
dolach tak pojętej struktury. Najlepszym tego przykładem jest rynek
pieniądza, gdzie cała odgórna podaż jest podporządkowana jurysdykcji
centralnej instytucji państwowej jaką jest bank centralny.
Natomiast "doły" rzeczywiście tworzą iluzję działania niezakłóconego
mechanizmu rynkowego.

[vice_versa]

> Nie odpowiedziałeś na temat

???
Czemu Damkon, uważasz, że nie odpowiedział?

Mam wrażenie, że naprawdę tak mocno wierzysz w IDEĘ i UTOPIĘ, że sam nie
odpowiadasz SOBIE na to pytanie. Nic dziwnego, bo jak tu w dzisiejszych czasach
być wyznawcą utopii, skoro rzeczywistość przeczy jej na każdym kroku.

Moja odpowiedź: wolny rynek to WARTOŚĆ(ideologia), która w zderzeniu z
rzeczywistością okazuje się FRAZESEM(utopią). Utopią wygodną dla
rządzących/dominujących- bo wtedy można więcej i łatwiej wykorzystać dominującą
pozycję(i teza ta dotyczy tak samo polityków i frazeologii politycznej jak
podmiotów rynkowych narzucających nierynkowe/excessywne warunki). W
szczególności można ludziom wmówić, że wolność gospodarcza istnieje, narzucać
podatki a ową
"wolność" regulować ustawami jak ta o "swobodzie działalności gospodarczej"
której główną treścią jest wprowadzanie ograniczeń tejże wolności, a artykuły ją
deklarujące znajdują ograniczenie w każdym obowiązującym akcie prawnym. Biorąc
pod uwagę różnice faktycznych potencjałów gospodarczych czy to uczestników rynku
czy państw okazuje się że ideologia ta w największym stopniu służy większym, od
kwestii surowcowego dojenia trzeciego świata po kwestie dominacji rynkowej, zmów
cenowych, dostępu do kredytu, rynku etc.

W istocie więc zarówno "wolny rynek" jak i "polska racja stanu" jako IDEE są
narażone na wypaczenia ale i wystarczająco pojemne by służyć efektywniejszemu
łupiestwu, władzy, kontroli. A, że "greed is good" bo chciwość i lenistwo są
motorem rozwoju, to bronię
prawa do tej chciwości. Mam przy tym świadomość, że służy to powiększaniu
dominacji monopolów, ale równocześnie w pewnym ograniczonym zakresie korzystnie
działa na rzecz mniejszych uczestników rynku (czy to na rzecz biedniejszych
państw czy to na rzecz mniejszych podmiotów rynkowych).

Pamiętaj Damkon, że to Ty mówiłeś o frazesie i pustych słowach zarzucając, że
są wydmuszką i wszystko można pod nie podpiąć. Jeśli nie zauważasz, że
liberalizm, wolny rynek są również frazesem i pustosłowiem z powodów faktycznych
różnic potencjałów pomiędzy uczestnikami rynku- to ja nie wiem gdzie Ty żyjesz,
ale mówisz o swoich PRZEKONANIACH i WIERZE, a te są RELATYWNE.
Ja np. uważam zarówno "wolny rynek" jak i "polską rację stanu" za wartości
niepodważalne z zakresu "świata idei", których nie dyskredytują ani osoby, ani
praktyka wypaczeń. Bo aby cały system rósł, szybciej rosnąć i tak MUSZĄ obecni
monopoliści.

[vice_versa]

Damkon, dziękuję. Przeczytałem Twój post z uwagą, zabrałem się za kwestie
pomniejsze poniżej, i miałem zamiar zostawić sobie Twój post na deser. Niestety
w odpowiedzi Sendi mnie poniosło i omówiłem temat "hurtowo". Cieszę się, że nie
odebrałeś tego osobiście.

Mam nadzieję odnieść się wkrótce do Twojego postu, choć myślę że faktycznie
najciekawszą kwestią jest właśnie różnica postrzegania kwestii WARTOŚĆ/FRAZES i
indywidualnej oceny każdego z nas, co zasługuje na miano wartości a co pustego
frazesu. I tego jak w ujęciu dynamicznym zmieniają nastroje społeczne(w tym
nasze) i sposób w jaki wartości podlegające dewaluacji zastępuje się INNYMI
SŁOWAMI wokół których koncentruje się publiczny dyskurs.

Niektórzy niestety nie wyrośli poza prostackie schadenfreude, wg schematu "tego
Pana nie lubię" oraz "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem". Forumowy spam,
dziecinada i piaskownica, taka jest treść Twojego postu. Tyle komentarza,
Dorota, Twój post mówi o Twojej otwartości i chęci do dyskusji więcej niż moje
podsumowanie.
Zestaw je sobie z odpowiedzią Damkona, który ma tyle KLASY, aby mój post jeszcze
docenić, pomimo ostrych i prowokacyjnych słów którymi oceniałem jego
argumentację! To w niesłychanie pozytywny sposób świadczy o klasie dyskutanta.
Szacunek Damkon, pokazałeś KLASĘ do której mi daleko. Jeśli gdziekolwiek
posunąłem się za daleko, przepraszam.

A jednak odpowiem...

[vice_versa]

1.

In concreto wygląda to TAK:
www.hot.jpg.pl/zdjecie/5902/Nie_pieprz_bez_sensu.html
A teraz o tym dlaczego Mleczko jest adekwatny.

Dziwnym trafem post Pepe rozpoczynający ten wątek nie spotkał się z ripostą Doroty.
Stosując tę wariacką dialektykę którą proponuje w stosunku do mnie ("Zauważ, że
na ten post odpowiedzi nie ma.") należy uznać, że strrrasznie niewygodne
podsumowanie zrobił Pepe, "precyzyjnie nakierował szpileczkę przekłuwając balon
nieznośnych frazesów Dorotki" w które ta dogmatycznie wierzy.

Jak widać jednak LBS miał rację gdy mówił jej per "g..... b...".

@Dorota:
1. Wybieraj więc, "g..... b...", albo piszesz nonsensy, wciskając wariacką
dialektykę, albo wierzysz we frazesy, bo na wartości masz alergię. Wszakoż i
jedno i drugie sprawia, że jak najbardziej zasługujesz na swój przydomek, a
tertium non datur.

2. Z zoologicznym wstrętem do polskości nie rozmawiam. Więc się nie wp...rzaj do
dyskusji skoro nie masz nic do powiedzenia. A jeśli nie jesteś w stanie
zrozumieć, że nazywając WARTOŚCI wyznawane przez wielu Polaków FRAZESEM,
obrażasz tych którzy te wartości wyznają.

3. Twój post nadaje się do skasowania w całości, choć nie będę o to wnioskował,
niech głupota wisi i wali po oczach. Czytaj regulamin forum, zanim zaczniesz pisać.

4. W ramach łagodzenia obyczajów dedykuję Ci trochę POEZJI:

"Pytania brzmią ostro,
ale tak właśnie trzeba
bo wybrałeś życie komunisty
i przyszłość czeka
twoich zwycięstw
Partia. Należeć do niej.
Z nią działać. Z nią marzyć. Z nią w planach nieulękłych.
Z nią w trosce bezsennej. Wierz mi to najpiękniejsze
co się może zdarzyć".
Wisława Szymborska

Wstępuj więc, a co! W końcu nic dziwnego, że dla internacjonałów "polska racja
stanu" to frazes! Gdybyś kiedyś jeszcze nie rozumiała jaka jesteś CZERWONA to
zawsze będziesz mogła wrócić do tego postu.

---------------
@ Drodzy Admini- czytajcie, ale nie mówcie potem, że nie widzicie KTO ZACZĄŁ.
Nie pozwolę żeby tej "g...... b...." wolno było więcej i żeby regulamin forum
jej nie dotyczył. I jeśli wypowiedzi stricte ad personam przechodzą, to ja mam
prawo się bronić i nie zgadzam się na usuwanie tego postu, choćby zawisł pod
regulaminem co Dorota niechybnie uczyni. Jeśli ktoś chlapie bez sensu, to niech
to dalej wisi. Z góry mówię że do żadnych przeprosin nie będzie. Na chamstwo
reaguję większym chamstwem, tak już mam, bo to wynika z prawa Kopernika. Nie
każdy ma taką klasę jak Damkon, a jednoznaczność wymaga nazwania niektórych osób
i ich wpisów po imieniu.

-------------

[dorota_3]

Zawieszenie Twojego postu pod regulaminem byłoby z mojej strony
aktem łaski, ale ponieważ zaatakowałeś mnie tak brutalnie - nie będę
łaskawa. Post zostanie. Na Twoją hańbe i ośmieszenie.

Bo jest rzeczą oczywistą całkowita nieadekwatność brutalnej,
chamskiej odpowiedzi "na odlew" do mojego postu. Więc niech wiszą
oba, dla porównania.

Zastanawiam się właśnie, czy pozwolić Ci na ośmieszanie się. Nawet
jeżeli bardzo nie chciałam przyjmować takiej hipotezy, to teraz
sprawa jest jasna - jakieś pozamerytoryczne czynniki powodują ten
atak. Cóż, Twój wybór. Tylko ze mną nie potrafisz "różnić sie
pięknie", niech tak będzie. Pozostaje mi unikać polemiki, nawet nie
wprost, i tak zrobię.

[vice_versa]

Pewnego dnia Jasio wybrał się do cyrku. Jasio obejrzał tersera lwów, akrobatów..
w końcu nadeszla kolej na występ klauna szydercy. Klaun staje w pobliżu widowni
i szydzi ze wszystkich. W koncu podchodzi do Jasia i mówi:
- ty jesteś głową krowy?!-pyta, a zawstydzony Jasio odpowiada półgłosem.
-nie..
- a może jesteś tułowiem krowy?!
- nie..
- już wiem! Ty jesteś dupa wołowa!- woła klaun i cała sala wybucha śmiechem.
Zasmucony Jasio wraca wieczorem do domu, a tam tata pyta go:
- Jasiu, jak było w cyrku?
- fajnie, ale potem przyszedł klaun szyderca i śmiał się ze mnie..
- Jasiu! Jutro idziesz znowu do cyrku!
- ale tato! tam jest klaun szyderca
- nic się nie martw synku! jutro idzie z tobą wujek Heniek - mistrz ciętej riposty.
Następnego dnia Jasio znów idzie do cyrku, lecz tym razem w towarzystwie wujka
Heńka - mistrza ciętej riposty. Zobaczyli juz tresera lwów, akrobatów i zaczyna
się występ klauna szydercy. Klaun znów szydzi ze wszystkich i w końcu przychodzi
kolej na Jasia. Klaun szyderca podchodzi do niego i mówi:
- czy ty jestes głową krowy? - a na to wujek Heniek - mistrz ciętej riposty:
- Spie******

------

> jest rzeczą oczywistą całkowita nieadekwatność brutalnej,
> chamskiej odpowiedzi "na odlew" do mojego postu.

Ależ oczywiście, że jestem lepszy i potrafię przywalić BARDZIEJ, i traktując
SERIO to co napisałaś, obnażyć głupotę, abyś mogła się w niej przejrzeć. Jak
zwykle nawet w odpowiedzi skupiłaś się na ad personam, a brak Twojej odpowiedzi
na Pepe Ci nie przeszkadza. Mi natomiast przeszkadzają Twoje standardy, których
zupełnie nie odnosisz DO SIEBIE. I tyle warte są Twoje wypowiedzi.

> Zastanawiam się właśnie, czy pozwolić Ci na ośmieszanie się.

BUHAHAHAHA... Następnym razem będę Cię musiał chyba prosić o zgodę na napisanie
czegokolwiek! W głowie Ci się kiełbie "g..... b...".
Najpierw "wbijasz szpileczki" i zacierasz rączki a potem fąfąfą, zaskoczenie,
urazy i zarzucanie chamstwa. Więc może daruj sobie czytanie moich postów i
złośliwe oklaski, więc nie rób z siebie niewiniątka co to "unika polemiki",
hipokrytko.
Obiecuję Ci, że na tego typu faryzejskie chwyciki i zjadliwe wycieczki osobiste
będę reagował tak, że Ci w pięty pójdzie.

[dorota_3]

Kawał niezły, uśmiałam się. Jednak przyznasz, że to miejsce nie
zasługuje, żebyś zachowywał się jak wujek Heniek, mistrz cietej...

> Ależ oczywiście, że jestem lepszy i potrafię przywalić BARDZIEJ
no własnie tego bym nie chciała, wystarczy, że się zachowasz
adekwatnie. Na szpileczke reaguj szpileczką, a nie ciosem na
odlew.

Nie jestem jedyną osobą zarzucającą Ci zbyt obfite posługiwanie się
frazesem. Twoja agresywna reakcja skierowana własnie do mnie obnaża
po prostu Twoje fobie. To miałam na myśli pisząc, że się ośmieszasz.

Przyszła mi do głowy pewna myśl i parsknęłam smiechem - otóż kłócimy
się tutaj jak stare, nienawidzące się serdecznie małżeństwo.
Proponuję uprzejmą obojętność i przyrzekam, że z mojej strony nawet
szpileczek już nie będzie.

[vice_versa]

> Kawał niezły, uśmiałam się. Jednak przyznasz, że to miejsce nie
> zasługuje, żebyś zachowywał się jak wujek Heniek, mistrz cietej...

Pisałem Ci "g..... b...", że nie podobają mi się Twoje standardy których nie
stosujesz DO SIEBIE? Twój pierwszy post wieje Heńkiem, więc zamiast naprawiać
świat i mnie, po prostu się odp.....

> Nie jestem jedyną osobą zarzucającą Ci zbyt obfite posługiwanie się
> frazesem.

A ja nie jestem jedynym który zarzuca Ci a) głupotę, b) banał c) czerwone
przekonania

> To miałam na myśli pisząc, że się ośmieszasz.


To Ty masz kompleks mojej osoby, ja się do Twoich tekstów nie przyp...rdalam.
Jeszcze raz Ci napiszę, po angielsku żeby dotarło:

MIND YOUR STEP, WATCH YOURSELF, FUCK OFF AND LIVE HAPPY EVERAFTER!

> Proponuję uprzejmą obojętność i przyrzekam, że z mojej strony
> nawet szpileczek już nie będzie.

A jak to się ma do tego co napisałaś wyżej, hipokrytko przecząca własnym
słowom???? Jaka jest Twoja wiarygodność?

@admini

[vice_versa]

Ze względu na złe emocje które budzi we mnie ta "g.... b..." muszę opuścić to
forum i udać się na emigrację wewnętrzną.
Behemotki należy kasować kiedy jedynym ich celem jest rozmyślne obrażanie, a z
każdego postu wieje kompleksami. Po prostu szkoda mojego czasu na rozmyślnie
wk**** mnie babę nie mającą nic do powiedzenia, a Waszych oczu na to aby czytać
te dyskusje, za co jest mi wstyd, przepraszam i udaję się do Canossy.

[potrawkazkrolika]

Proszę, nie rób tego. Twoje wypowiedzi na tym forum są bardzo interesujące i wydaje mi się, że forum wiele straci, jeśli Cię tu zabraknie.
Nerwy na wodzy. Tyle w temacie

[vice_versa]

Ze względu na złe emocje które budzi we mnie ta "g.... b..." muszę opuścić to
forum i udać się na emigrację wewnętrzną.
Behemotki należy kasować kiedy jedynym ich celem jest rozmyślne obrażanie, a z
każdego postu wieje kompleksami. Po prostu szkoda mojego czasu na rozmyślnie
wk***** mnie babę nie mającą nic do powiedzenia, a Waszych oczu na to aby czytać
te dyskusje. Ponosi mnie, za co jest mi wstyd, przepraszam i udaję się do
Canossy, zostawiając Wam babę na głowie.

OK, Vice,

[dorota_3]

nie musisz odchodzić. Będzie jak chcesz - bardzo mocno ograniczę
aktywność tutaj (lub nawet będę tylko czytać) przynajmniej do
września. Bo o to chodzi, prawda? To ja mam zniknąć?

Może do tego czasu trochę ochłoniesz

Adminów proszę, żeby nie kasowali tej wymiany zdań, niech się
wstydzi. A do Canossy to powinno być mu po drodze...

Miłych wakacji życzę Wszystkim, bez wyjątku.

Brawo Panie Margrabio! :)

[lastboyscout1]

Milo, ze ewoluujesz choc wciaz nie rozumiesz KTO i W CO tu sie tak naprawde gra ...

Podpowiedz.
Ostatnio z mojej wyborczej/wybiorczej skrzynki emailowej wykasowano email od
jedynego tutaj uczciwego admina ...
Czy wiesz CO TO ZNACZY, panie margrabio ?!!!


Piekny cytat z emailu do mnie innego tutejszego forumowicza:

..."Czesc ludzi na tym forum ,podobnie jak i na innych jest oddelegowana do
osmieszania ludzi piszacych zbyt blisko prawdy.
Skasowanie postu lub osmieszanie uzytkownika ,ktory nie lamie netykiety swiadczy
o tym ,ze moze miec zbyt duzo racji nie akceptowalnej w zmanipulowanym
swiecie"...

[dorota_3]

Któż napisał tego maila? Zwróćcie uwagę na brak spacji po
przecinku

Ech, ludzie... naprawdę czas na odpoczynek od Was.

obienice obietnicami...zupelnie jak w partii

[leny20-4-7]

czyz nie mialas zniknac do wrzesnia?

[tartaczek]

@dorota3
Szpieg Szoguna na tropie...Ciekawe do kogo sie zwracasz z
tym "zwroccie uwage"?
Coz, prawda w oczy kole...
I nie uda Ci sie osmieszyc pogladow v_v ,bo to za mocny dla ciebie
przeciwnik. Niestety zgadzam sie z LBS.

[ago-ya]

Daj spokój. Wszyscy tu lubimy cię czytać.

Problem z Dorotą polega na tym że piszesz do niej o zupie a ona
odpowiada o dupie. Tu wogóle nie wymiany zdań. Tym się nie sensu
przejmować. Najlepiej po prostu ustalić rozejm i grzecznie poprosić
ją o nie wpier... się.

Absolutnie nie zmienia to faktu że przydałby się solidny sojusznik
platformy który by miał cos do powiedzenia w ich obronie. Dorota
sobie najzwyczajniej nie radzi w tej roli, wystawia się na
śmieszność.

[mrbreberg]

vice_versa napisał:


> Chodzi o to, że w Polsce istnieje nacjonalizm- nacjonalizm
ukrywanych
> życiorysów, zmienianych nazwisk, moda na odkrywanie swoich
korzeni, moda na
> bycie Żydem. I to już nie jest ośmieszane i wykpiwane, a przecież
to taki sam
> narodowy, zoologiczny nacjonalizm. Polską flagę można wbić w gówno
na antenie.
> Myślisz, że znajdzie się ktoś robiący to samo z flagą izraelską?
No chyba, że
> się jest Boratem albo Silverstein- wtedy to już wolno, bo kpisz ze
swoich. Mamy
> więc równych i równiejszych.



1. Kpienie z narodu zydowskiego to jednak nie to samo co z innych
nacji. Oni mieli holocaust, bezprecedensową w historii świata rzeź,
i już zawsze będą na trochę innych prawach. Jedni Żydzi będą takich
frajerów co robią sobie z nich nieprzyjemne żarty wytykać palcem ze
względu na jakiś interes polityczny lub materialny, inni ze
szczerogo oburzenia do którego mają prawo. Tak czy siak, robienie
sobie jaj z narodu żydowskiego powinno natrafiać na bardzo ostrą
sankcję obyczajową.

2. Nie zgadzam się, że odrazę do "polskości" wszepili polskiej
inteligencji nacjonaliści żydowscy. Zrobili to polscy Europejczycy,
ludzie często o korzenach żydowskich, ale pełni szacunku i uznania
dla starych narodów europejskich, z którymi utożsamiają się bardziej
niz z narodem żydowskim. Brzydzą się tylko narodem polskim, ze
względu na jego organiczne powiązanie z katolicyzmem. Nie atakują
kościoła bezpośrednio, lecz posrednio poprzez sprowadzanie
normalnych wspólnotowych odruchów do zoologicznych instynktów.
Zohydzenie Polakom "polskości" bedą uważać za jednoznaczne ze
spacyfikowaniem polskiego Kościoła i katolicyzmu.
Ci polscy Żydzi widzieliby swoje miejsce na pokładzie "flotylli
wolności", a państwo Izrael to dla nich wcielenie współczesnego
rasizmu.

[sendivigius]

mrbreberg napisał:

> 1. Kpienie z narodu zydowskiego to jednak nie to samo co z innych
> nacji. Oni mieli holocaust, bezprecedensową w historii świata rzeź,


To nieprawda. "Precedensow" i "aftercedensow" jest cala bogata
kolekcja.


i już zawsze będą na trochę innych prawach.

A to z innych powodow.

[vice_versa]

> 1. Kpienie z narodu zydowskiego to jednak nie to samo co z innych
> nacji. Oni mieli holocaust, bezprecedensową w historii świata rzeź,
> i już zawsze będą na trochę innych prawach.

Nie ma zgody. Fundamentalnie. To co napisałeś samo w sobie zakrawa na rasizm i
legitymizuje to że jednym wolno więcej niż innym. W sposób prosty i lapidarny
ODDAJE ISTOTĘ dzisiejszych relacji i układu geopolitycznego, ale żeby tak jasno
bronić takiego poglądu i takiego stanu faktycznego -trzeba mieć tupet albo być
kompletnie nieświadomym konsekwencji i zagrożeń jakie z przyjęcia takiego
poglądu wynikają.

Z resztą ciekawa jest Twoja dalsza argumentacja uznająca że POWODEM większego
szacunku do tradycji żydowskich ma być martyrologia Szoah.
To już jest syjonizm w czystej formie, kupczenie grobami i prostą drogą prowadzi
do licytacji na to kto jest większą ofiarą. To jest ordynarne tak w swojej
dzisiejszej formie jak i w treści. Pozwolę też sobie przypomnieć, że DZIŚ
większą ofiarą jest naród Palestyński, przeszłość Shoah nie jest w stanie
usprawiedliwić białego fosforu, żywych tarcz i blokad morskich.
Bronisz więc MrBreberg takiej oto sytuacji, gdy Kurdowie, Ukraińcy, Ormianie,
Palestyńczycy, Cyganie, Polacy, Rosjanie mają MNIEJSZE prawo do martyrologii z
których z resztą dalej wyprowadzasz wniosek o NIERÓWNOPRAWNOŚCI PRAWA DO
SZACUNKU. To oburzające! To tylko dowód jak bardzo sentyment dla zwycięzców,
może stanowić usprawiedliwienie dla wprowadzania totalitarnych zasad
nierównoprawności- zarówno w warstwie medialnej jak i faktycznej rzeczywistości
politycznej. Na to po prostu NIE MA ZGODY! To, że taki jest stan faktyczny
absolutnie nie stanowi usprawiedliwienia i w mojej opinii nie zasługuje na uznanie.

Sprawa jest z resztą znacznie bardziej skomplikowana niż "żydowskość", bo jak
wielokrotnie już podkreślałem umiejscowienie państwa Izrael było zagrywką
polityczną i skazuje naród żydowski na nieustanny konflikt cywilizacyjny z
cywilizacją arabską. Są dziś skazani na odgrywanie geopolitycznej roli
"przedmurza cywilizacji" i jednocześnie "zarzewia konfliktu", pogrążając kulturę
i schedę judaizmu. Taki jest los "narodów frontowych"- mają gwarantować
bezpieczny rozwój innych kultur dobrobytu. To cywilizacyjnie uwstecznia naród
izraelski, marginalizując ich potencjał intelektualny i kulturowy. To jest w
istocie dramat tego narodu, podobnie jak dramatem naszego narodu jest bycie
przedmurzem kultury zachodniej i postradzieckiej.

> Tak czy siak, robienie sobie jaj z narodu żydowskiego powinno
> natrafiać na bardzo ostrą sankcję obyczajową.

Nigdy nie twierdziłem inaczej! Nie widzę jednak powodu by społeczne oburzenie
dotykało obrazobórców jednej kultury, a spotykało się z aprobatą w odniesieniu
do polskiej kultury. I to nie czyni ze mnie nacjonalisty, narodowca czy mohera.
Po prostu nierównoprawność już dziś jest faktem, i nie dotyczy tylko robienia
jaj, ale i natrętnego wmawiania Polakom nietolerancji, antysemityzmu czy
zaściankowości
przez Polskich Żydów, na lewo i prawo zapewniających jakimi gorliwymi są
Polakami a robiących kampanie o Narkopolakach. Nie uważam też żebym przesadzał,
traktując ten wyskok środowiska Gazety, jako rozmyślny policzek wymierzony w
polską dumę narodową i poczucie wspólnoty. To jest papierek lakmusowy,
zwierciadło w którym widać jaką tolerancją dla innych i jaką bezczelnością
szrmuje to środowisko. I to przechodzi gładko w ramach akcji europeizowania,
siania tolerancji i cywilizacyjnego doskonalenia moherowej ciemnoty.

> 2. Nie zgadzam się, że odrazę do "polskości" wszepili polskiej
> inteligencji nacjonaliści żydowscy. Zrobili to polscy
> Europejczycy, ludzie często o korzenach żydowskich, ale pełni > szacunku i
uznania dla starych narodów europejskich, z którymi
> utożsamiają się bardziej niz z narodem żydowskim.

Jak zwał tak zwał. Jeśli chodzi o przykład "szacunku i uznania dla starych
narodów europejskich" to to jest frazes, którym oni wycierają sobie gęby kiedy
im wygodnie, nie raz wyciągając postacie historyczne -jak Adam Michnik
Kazimierza Moczarskiego- po to żeby udowodnić dokładnie odwrotne tezy wygodne
tym środowiskom. A szacunek do "starych narodów europejskich" polega na
wmawianiu Polakom poczucia niższości,ułomności, nietolerancji i narodowego kaca.
Więc ja bym tę ich rzekomą europejską tolerancję i szacunek zobaczył w ich
działaniach i metodach, a niestety widzę również nacjonalizm, przejawiający się
również w nierównym traktowaniu,kretyńskich akcjach medialnych i promocji
użytecznych idiotów pokroju Szczuki czy Wojewódzkiego. I to stawia pod znakiem
zapytania ich "europejskość","szacunek" czy "tolerancyjność".


> Brzydzą się tylko narodem polskim, ze względu na jego organiczne
> powiązanie z katolicyzmem.

Mam wiele "ale" do polskiego katolicyzmu, hierarchii i roli KK w życiu
społecznym. Mam też duży szacunek do wiary prostych ludzi, rozgrywanych przez
owych europejczyków i zajadle walczących o progresywizm. Uważam ze zdrowego,
świeckiego stosunku do Państwa z jednoczesnym zachowaniem szacunku do tradycji,
świąt, kolęd i szacunkiem do wyznawców my jako Polacy nie wykształciliśmy. Dziś
są moherami. Mamy więc michnikowszczyznę, rydzykowszczyznę a pomiędzy tym cały
wielki labilny jeśli chodzi o wartości naród, któremu kultura masowa odbiera
prawo do dumy narodowej i szacunku.

> Nie atakują kościoła bezpośrednio, lecz posrednio poprzez
> sprowadzanie normalnych wspólnotowych odruchów do zoologicznych
> instynktów.Zohydzenie Polakom "polskości" bedą uważać za
> jednoznaczne ze spacyfikowaniem polskiego Kościoła i katolicyzmu.

> Ci polscy Żydzi widzieliby swoje miejsce na pokładzie "flotylli
> wolności", a państwo Izrael to dla nich wcielenie współczesnego
> rasizmu.

No tak dobrze, żeby bundowcy zyskali znaczące miejsce w tej debacie, nigdy nie
było i nie będzie. Racja i tolerancja zawsze są zepchnięte na margines przez
ekstremizmy. Było kiedyś takie forum Erec Izrael, przenieśli się z GW, ale można
zobaczyć jakie stricte narodowe sentymenty tam panują, jaka mobilizacja i
uczulenie na jakiekolwiek negatywne wypowiedzi na temat Izraela, polityków
izraelskich, szczególnie w kontekście sprzeciwu wobec sprawy Palestyny. To był
wahabizm, wahabizm polskich europejczyków, zakochanych w Izraelu i
zmobilizowanych do obrony jakiegokolwiek przejawu "nietolerancji". Pytanie tylko
czy już trzeba być narodowym wahabitą, aby antypolskie wyskoki spotykały się ze
zdecydowaną reakcją.

Pisałem to ja, Polak, z żydowskimi korzeniami mający snobowanie się na
żydowskość za słabość, a obnoszenie się z polskością przez zdeklarowanych Żydów
za przejaw nacjonalizmu, europejczyk z przekonania, z rezerwą do obecnego
systemu prawno-walutowego, wychowany w katolicyzmie, programowo zeświecczony w
trakcie dorastania, któremu wolno więcej, bo oskarżenia o antysemityzm i
niepoprawność polityczną zbywa wybuchem śmiechu

Pozdrawiam.

[mrbreberg]

1. Nie napisałem, że Żydom wolno więcej niż innym. Napisałem że są
na trochę innych prawach. Podlegają takiej samej krytyce jak każdy
inny naród. Różnicowanie zaczyna się tam, gdzie kończy się rzeczowa
debata, a zaczyna chamstwo i odwoływanie do niezdrowych emocji.
Wetknięcie w kupę flagi polskiej i izraelskiej to już nie to samo, w
tym miejscu powinna wkraczać dobrze rozumiana polityczna poprawność.
I nie chodzi tutaj o licytowanie się który naród poniósł większą
ofiarę, który miał więcej ofiar, bo tego nie wolno i nie da się
zmierzyć. Bezprecedensowość holocaustu ma inny wymiar. Składa się na
nią wiele powodów natury technicznej, ale decydujące znaczenie ma
fakt, że miał swe źródło w antysemityzmie, postawie która ma
charakter uniwersalny i pokutuje na całym świecie do dnia
dzisiejszego. Wbicie polskiej flagi w kupę albo mówienie o
narkopolakach to niezamierzona manifestacja własnego prymitywizmu.
Zrobienie tego samego z flagą izraelską, to poza prymitywizmem
przywoływanie upiorów, których istnienia nie da się zaprzeczyć.
Oczywiście można powiedzieć, że antypolonizm też istnieje. Niemniej
są to dwa zupełnie inne, nieprzystające do siebie zagadnienia.

2. Powrót Żydów do Palestyny i powstanie państwa Izrael było
naturalnym następstwem holocaustu. To co spotkało Żydów w czasie II
wojny światowej nie byłoby dla nich tak upokarzające i
prawdopodobnie nie nastąpiłoby na tak wielką skalę, gdyby nie to, że
Żydzi byli narodem rozproszonym, a przede wszystkim nie posiadającym
własnej ziemi. Palestyna stała się ich naturalnym miejscem zbornym.
To prawda, że za cenę permanentnego konfliktu z Arabami, ale to
tylko potwierdza tezę, jak ważny był to wówczas dla nich postulat i
jak ważny jest dzisiaj. Konsekwencjom o których napisałeś nie da się
zaprzeczyć, ale innej drogi nie było.

Pozdrawiam

[sendivigius]

Vice, przestan myslec magicznie, albo zeby nie byc wulgarnym, jak
pies Pawlowa.

To o czym mowie polega na stawianiu rownosci:

dobre wydarzenie, rozwoj = kapitalizm
zle wydarzenie, kryzys = komunizm

> Potem frazes liberalny zastąpił frazes europejski i komunizm
unijnego rozdawnictwa dotacji

Tu nie ma zadnego komunizmu tu jest kapitalizm w swojej
monopolistycznej fazie koncentracji. Faza ta skonczy sie tak jak
musi, jak dowiodla Roza Luxemburg kapitalizm centrali zywi sie
przedkapitalistyczna formacja spoleczna na peryferiach, czyli musi
kapitalizm miec imperium. Globalizacja konczy ten podzial, wszystko
sie zawali z hukiem.

A jak to wygląda w praktyce to widzimy od 20 lat, i to, że mimo
> wszystkich wypaczeń jest lepiej niż w komunizmie to nie jest
wystarczający argument dla wysunięcia tych liberalnych FRAZESÓW na
proporce i sztandary, czego na tym forum padło już mnóstwo dowodów.


Wcale nie jest lepiej niz w komunizmie, to zludzenie postepu
technicznego. Jakby nie mowic to za Gomulki bylo lepiej niz przed II
Wojna, ludzie mieli telewizory, radia, niektorzy samochody, kazdy
mial buty nie tylko do kosciola i prad byl w prawie kazdym domu.

Obecnie w Polsce tez z postepu technicznego korzystaja grupy
proletariatu, ale tak naprawde lepiej to jest jedynie malej grupie
ludzi, z ktorych wiekszosc to finansowo-polityczno-medialna
warszawka.

A co to znaczy "lepiej" - juz slysze jak czepiasz sie tego
argumentu. Otoz "lepiej" to jest taki stan, gdy po zaspokojeniu
podstawowych potrzeb czlowiek ma kontrole nad wlasnym zyciem.

[vice_versa]

Ależ Sendi, ja się z Tobą zgadzam! To co Cię uderzyło w moim tekście, było
uproszczeniem, kalką pojęciową, abyśmy wiedzieli o czym mówimy. Na swoją obronę
dodam, że ja również sprzeciwiałem się trywializacji pojęć- "wolny rynek" to
ZAWSZE wartość sama w sobie a "polska racja stanu" to już ZAWSZE banał i frazes-
jak to widzi Damkon. Bardzo łatwo jest bowiem z każdej wartości uczynić banał i
frazes, a jeszcze łatwiej wykpić WARTOŚĆ przywołując konkretne sytuacje lub
ludzi, które tym wartościom się sprzeniewierzyły. To są dwie nomenklatury tego
samego stanu rzeczy- zależą TYLKO od ocennego ujęcia i świadczą TYLKO o tym w co
wierzy Twój rozmówca, a nie oddają obiektywnego stanu rzeczy.

Nawiązując tu do Twojej definicji- <"lepiej" to jest taki stan, gdy po
zaspokojeniu podstawowych potrzeb czlowiek ma kontrole nad wlasnym zyciem.>
Zamiast użytych kalek "kapitalizm/komunizm" możemy uznać, że w ciągu ostatnich
20 lat WSZYSCY odczuliśmy, że jest lepiej. To napisałem. Napisałem, że pomimo
ogólnego odczucia, że jest lepiej niż "w komunizmie", nie zmienia negatywnej
oceny obecnego stanu rzeczy i WARTOŚCI na których budowano społeczeństwo
podległy DEWALUACJI i obróciły się we FRAZES.

Damkon nadal jednak tak mocno siedzi we własnych schematach myślowych, tak
utopijnie i naiwnie zakochany jest w "wolnym rynku", "liberalizmie", że nawet
jak wybailoutują jeszcze Włochy, Portugalię i Hiszpanię to NADAL "wolny rynek"
będzie dla niego WARTOŚCIĄ. Ocieramy się więc o pojęcia które z wartości stają
się ich karykaturami, a jedyne co jest w stanie podtrzymać te wartości to
głęboka wiara wyznawców.

Wszyscy mamy więcej czasu, więcej możliwości, więcej wolności w obszarach w
których wcześniej były zmonopolizowane, poddane centralnym dyrektywom etc.
Równocześnie nasze zniewolenie przenosi się na inne obszary, nie do końca
uświadomione przez "masy proletariackie", mniej inwazyjne w sensie gwałcenia
podstawowych praw człowieka, albo nieco mniej nachalne jak w przypadku
propagandy medialnej. W końcu to czy weźmiesz kredyt czy nie pozostawione jest
Twojej decyzji- więc nie możesz już narzekać że banki Cię szachują- bo masz
świadomość że to był Twój wybór, Twoje ryzyko i Twoja decyzja.

I w tym sensie jest "lepiej". Oczywiście, że to wynika jak piszesz ze zwykłego
"postepu technicznego"- tyle, że ten postęp wcale NIE MUSI mieć miejsca, albo
mówiąc inaczej w warunkach politycznych monopolów istnieje większa pokusa takiej
monopolizacji życia gospodarczego i społecznego (vide media) że "naturalny"
postęp nie będzie się dokonywał i zostanie "zamrożony"(vide Kuba, Białoruś,
Rosja). W tym sensie- system sprzed 1989, który jakże wulgarnie nazwałem
"komunizmem"- miał więcej wad i bardziej ograniczał ową "lepszość życia" o
której piszesz. Język jest niestety ułomny i posługuje się pewnymi schematami
dla uproszczenia sytuacji. Nie wiedziałem, że przyjdzie mi tłumaczyć się z
nieprawidłowego użycia terminu "komunizm" czy "kapitalizm", bo odnosiłem się
bardziej do realiów i porównania okresów historycznych niż do noumenów- "pojęć
samych w sobie" właściwych dla świata idei- o który jest Ci bliższy i którego
pojęć bardzo konsekwentnie używasz.
Pamiętaj jednak, że to co Tobie wydaje się wulgaryzmem mojej wypowiedzi odnosi
się po prostu do trochę innego porządku: tego bardziej zakorzenionego w
realiach, czasie, przyczynowości i doświadczeniu. I z tego powodu pojęć ze
"świata rzeczywistego"
nie da się tłumaczyć w oparciu o pojęcia z zakresu "świata idei", są zwyczajnie
nieprzekładalne. To są inne porządki fenomenologiczny i noumenologiczny, że tak
odeślę tu Twoją Wyrafinowaność do podstaw kantowskiego agnostycyzmu. Nie ulega
więc wątpliwości, że przywołując wulgarność i psa Pawłowa, mógłbyś w Swym
Wyrozumiałym Wyrafinowaniu NAJPIERW odnieść te pojęcia do WŁASNEGO rozumienia
tekstu a przynajmniej moich intencji, z uwzględnieniem nieco mniej
behawiorystycznej filozofii kantowskiej.

Otóż ja jestem wyznawcą i "wolnego rynku" i "polskiej racji stanu" i wcale nie
muszę skreślać jednego aby wyznawać drugie, a dokładnie to robi Damkon. Obie
wartości mogę-gdybym chciał- wykpić sakramencko- bo rzeczywistość ZAPRZECZA OBU.
Natomiast nie da się "istnieć społecznie" w systemie bez WARTOŚCI, a zamykanie
oczu na to, że się dewaluują w ekspresowym tempie nie jest dowodem nadzwyczajnej
bystrości analizy rzeczywistości.

Damkon- uprzejmie wycofuję się z "budowania społeczeństwa"-zauważ jednak, że to
tylko semantyka- społeczeństwo i tak MASZ, bo masz język, rynek, regulacje i
WARTOŚCI przeglądające się we FRAZESIE, a Twoje indywidualistyczne podejście
służy jedynie PRZEMILCZENIU błędów i fatalnych konsekwencji społecznej
rzeczywistości- w większym stopniu jest przejawem ślepoty z wyboru niż analizy
rzeczywistości i sentymentu ludzi i społeczeństwa. Masz społeczeństwo- musisz
więc mieć WARTOŚCI i IDEE, które determinują cele, ambicje i władają społeczną
wyobraźnią- temu Damkon nie dasz rady zaprzeczyć, a to, że wciąż trwają ich
kalejdoskopowe zmiany jest tylko dowodem na to jak szybko obracają się we
frazes, nie będąc w stanie już dłużej władać wyobraźnią, marzeniami wyborców i
celami społeczeństwa. Dokładnie na tym mechanizmie wypłynęła też ośmieszana IV
RP, poprzez przywołanie i rehabilitację sentymentu narodowego i wartości
niepodległościowych. Więc czemu KONKRETNIE zaprzeczasz Damkon, bo zaprzeczenie
temu, że WARTOŚCI obracają się w BANAŁ i FRAZES jest nierozsądne, podobnie jak
dogmatyczne odrzucanie społeczeństwa, jest tylko CELEM do osiągnięcia celów
będących na rękę aktualnie sprawującym WŁADZĘ. Ty ją Damkon legitymizujesz swoją
nabożną wiarą w spiżowość "wolnego rynku" i "liberalizmu". Ja staram Ci się
tylko pokazać, że "prawdziwy polski rząd", "polska racja stanu" jako wartości
istnieją i BĘDĄ ISTNIEĆ RÓWNIEŻ i POMIMO Twoich prób ośmieszenia. I one NIE SĄ
PUSTE, podobnie jak LIBERALIZM i WOLNY RYNEK choć rzeczywistość i praktyka
bezlitośnie obnażają ich mankamenty i "utopijność". Twoje poglądy, którym dałeś
wyraz są bardziej z porządku SACRUM LIBERTAS, pozwolisz więc że gdy naruszasz
inne SACRUM nazwijmy je SACRUM INDEPENDIENTIS- będę bronił tego ostatniego, ja
który uważam, że oba SACRUM powinny się wzajemnie wzmacniać gdyż służą
wszystkim-zarówno w płaszczyznie indywidualnej jak i społecznej. Nie ma więc
prymatu jednego sacrum nad drugim, Damkon, nikt nie uzna Twojego liberalnego
sacrum, gdy w płaszczyznie społecznej będzie prowadzić do patologii. Przemyśl
lepiej istotę tego co napisałem, a dajmy spokój potyczkom werbalnym i moim
rzekomym manipulacjom, których części nawet nie byłem świadom.

Dziękuję za ciekawą dyskusję i twórczą inspirację.
Pozdrawiam serdecznie.

Możemy różnić się pięknie!

[pepe49]

Przepraszam za nieobecność.
W zasadzie odpowiedzi udzielił p. vice_versa. Dziękuję.

Coś ode mnie:
Uważam ten mój rząd za gotowy w każdej chwili do zaakceptowania likwidacji
państwa polskiego na rzecz UE. Dlatego nie uważam go za polski.
Ale nadal jest to mój rząd.

Co jest do przyjęcia w wolnej dyskusji nie może być akceptowane dla członka rządu.

Warto byłoby przypomnieć, że nie jest się tylko takim jakim się jest, ale też
takim, jakim się jest postrzeganym.
Niestety, ten rząd postrzegam jako amodernizacyjny, sprzyjający korupcji.

Nieskuteczny. Nie wyobrażam sobie, aby przy premierostwie p. JK powstałby
rurociąg Północny.
Przynajmniej - za darmo i z odciętym Szczecinem.

Przy tym rządzie państwo polskie dostanie może 50% z gazu łupkowego. Może 10%. A
może i 1%.
Przy p. JK oczekiwałbym 90%.

Nawet reform wolnorynkowych spodziewam się po rządzie p. JK.
Po obecnym niczego się nie spodziewam.

Jak zwykle - reform można spodziewać się po konserwatywnych zakapiorach.
Im wolno.
Liberałowie się boją być liberałami.

Liberałowie?

*

UE musi być zakończona.
Wcześniej Polska powinna z tego wystąpić

Pytam, jakie ustawy podpisze Prezydent Kaczyński?

[przebi]

Ja chciałbym zapytać licznych tu zwolenników Prezesa jako kandydata
na Prezydenta RP a równocześnie miłośników wolnego rynku i nie
zadłużania Państwa jakie ustawy podpisze Prezydent Jarosław
Kaczyński.

1. Czy podpisze ustawę o likwidacji KRUS?
2. Czy podpisze ustawę o likwidacji przywilejów emerytalnych dla
służb mundurowych w tym patologie typu emerytura po 15 latach pracy
czyli np. w wieku 33 lat.
3. Czy podpisze ustawę o racjonalizacji wydatków na służbę zdrowia w
tym o częściowym urynkowieniu usług medycznych i prywatyzacji
szpitali?

4. Czy podpisze się pod zniesieniem dopłat dla rolników?
5. Czy podpisze ustawę/ustawy o likwidacji szerokich przywilejów
związków zawodowych np. ZNP i inne branżowe?
6. Czy podpisze ustawę o likwidacji przywilejów emerytalnych górników
i innych branżowych?


Które z tych ustaw waszym zdaniem podpisze Prezydent Jarosław
Kaczyński? A może któraś z nich jest w ogóle niepotrzebna? Które z
nich Jarosław podpisze jeśli przedłoży je rząd Donalda Tuska? Jak
myślicie?

Pytam, ktore z tych ustaw uchwali PO

[leny20-4-7]

Przebi,

chyba troche pojechales po bandzie...bo ja uwazam ze wczesniej Lis wypelni
obietnice ( Dorota rowniez swoja) niz PO uchwali te ustawy.

tak jak nie powinno sie dzielic skory na niedzwiedziu tak rowniez wetowac
pustki prawnej.

pozdro

ps. ja bym dopisal jeszcze kilka ustaw tak na marginesie

[przebi]

leny20-4-7 napisał:

> Przebi,
>
> chyba troche pojechales po bandzie...bo ja uwazam ze wczesniej Lis
wypelni
> obietnice ( Dorota rowniez swoja) niz PO uchwali te ustawy.
>
> tak jak nie powinno sie dzielic skory na niedzwiedziu tak rowniez
wetowac
> pustki prawnej.
>
> pozdro
>
> ps. ja bym dopisal jeszcze kilka ustaw tak na marginesie

To jest ucieczka od odpowiedzi na to pytanie. Wszystkich tych ustaw
PO na pewno nie zgłosi ale np. kwestia emerytur mundurowych to już
były przymiarki i zapowiedź weta śp. Lecha Kaczyńskiego. Podobnie
miała się kwestia ze zrównaniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn
czy służbą zdrowia. Moim zdaniem to są istotne sprawy i nie możemy
sobie tak przechodzić do porządku na tym, że z góry wiemy, że
kandydat, którego wybieramy na Prezydenta będzie takie ustawy wetował
ze względów koniunkturalnych.

dlaczego jestes niesprawiedliwy w ocenie

[leny20-4-7]

" To jest ucieczka od odpowiedzi na to pytanie." - tak to prawda.
prawda jest rowniez, ze Twoje pytanie bylo niefair. szczegolnie ze sam masz
tego swiadomosc bo

"Wszystkich tych ustaw PO na pewno nie zgłosi ale(...)" - to:

1. w jakim celu wypisujesz to pytanie? jestes slepy na jedno oko? albo boli
Cie ze PO nie jest partia ktroa mieni sie byc? dlaczego szukasz HAMULCOWEGO
chociaz prawdopodobnienstwo jego wyboru wcale nei przekracza 50%? jako alibi
dla arogantow i indolentow z rzadu i parlamentu?


2. zauwaz, ze PO nie realizuje swoich obietnic ( poza wycofaniem z Iraku
wojsk), a majac do tej pory luksus istnienia domniemanego HAMULCOWEGO...trwalo
i mialo sie dobrze.

3. zauwaz ze brak Lecha Kaczynskiego pokazal ze nie bylo zadnej
wartosciowej "ustawy w szufladzie", ktora miala byc nimi pelna ale niemozliwa
do realizacji bo...weta tu weta tam. "no rzadzic sie nie dalo z tym kartoflem".

4. dlaczego PO nie wykorzystalo "okazji" jaka daly jej "niebiosa" i nie
uchwalilo wszystkiego co mogla? a decyzje MArszalka Komorowskiego pelniacego
obowiazki Prezydenta RP pokazaly ze jak chciala to mogla! nie bylo zadnego
paralizu!!!

5. spojrz na kalanderz wyborczy -za rok/poltora sa wybory parlamentarne! czyli
walka o realna wladze, w Palacu moze swiecic zyrandol...do tego czasu nawet
p.t. prezydent gajowy nie pomoze, a wrecz przeciwnie - bedzie szkodzil tym ze
bedzie swoj. zabraknie alibi - dlatego twierdze ze PO nie gra na zwyciestwo p.
Komorowskiego.

pozdro Przebi bez urazy, ok?

[przebi]

leny20-4-7 napisał:

>
> " To jest ucieczka od odpowiedzi na to pytanie." - tak to
prawda.
> prawda jest rowniez, ze Twoje pytanie bylo niefair.


No nie wiem, czy nie fair. Dla mnie wydaje się być istotną kwestią,
czy Prezydent przez najbliższe 5 lat będzie stwarzał choćby nadzieje
na uzdrowienie finansów publicznych w Polsce czy ze względu na swoje
poglądy gospodarcze i osobowość nadziei na to nie ma żadnej. Mnie
wydaje się, że np. Prezydent Komorowski takie nadzieje daje. Tzn
gdyby ten czy następny rząd np. Jarosława Kaczyńskiego takie ustawy
przedłożył to moim zdaniem z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć,
że Komorowski (choć pseudoliberał) by je podpisał. W przypadku
Kaczyńskiego nie wchodzi to w ogóle w rachubę.


szczegolnie ze sam masz
> tego swiadomosc bo
>
> "Wszystkich tych ustaw PO na pewno nie zgłosi
ale(...)" - to:
>
> 1. w jakim celu wypisujesz to pytanie? jestes slepy na jedno oko?
albo boli
> Cie ze PO nie jest partia ktroa mieni sie byc? dlaczego szukasz
HAMULCOWEGO
> chociaz prawdopodobnienstwo jego wyboru wcale nei przekracza 50%?

To jest kwestia oceny. W mojej ocenie największe szanse na wygraną ma
w tej chwili JK.

jako alibi
> dla arogantow i indolentow z rzadu i parlamentu?
>
>
> 2. zauwaz, ze PO nie realizuje swoich obietnic ( poza wycofaniem z
Iraku
> wojsk), a majac do tej pory luksus istnienia domniemanego
HAMULCOWEGO...trwalo
> i mialo sie dobrze.
>

Wniosek. Jeśli Komorowski wygra wybory i przez najbliższy rok będzie
nadal tak samo to PIS wygra następne wybory parlamentarne... Ale
dajmy im szansę choć przez 1 rok.


> 3. zauwaz ze brak Lecha Kaczynskiego pokazal ze nie bylo zadnej
> wartosciowej "ustawy w szufladzie", ktora miala byc nimi pelna ale
niemozliwa
> do realizacji bo...weta tu weta tam. "no rzadzic sie nie dalo z tym
kartoflem".
>

Przeprowadzanie gruntownych reform w trakcie kampanii prezydenckiej
podparte P.O. Prezydenta byłoby samobójstwem. Poza tym to wymaga
czasu, którego nie ma.



> 5. spojrz na kalanderz wyborczy -za rok/poltora sa wybory
parlamentarne! czyli
> walka o realna wladze, w Palacu moze swiecic zyrandol...do tego
czasu nawet
> p.t. prezydent gajowy nie pomoze, a wrecz przeciwnie - bedzie
szkodzil tym ze
> bedzie swoj. zabraknie alibi - dlatego twierdze ze PO nie gra na
zwyciestwo p.
> Komorowskiego.
>

TO jest absurd. Jeśli PO przegra te wybory to będzie na prostej
drodze do upadku. Prezydent Kaczyński doprawadzi w łatwy sposób PIS
do zwycięstwo w przyszłorocznych wyborach. PO o tym wie. Nie są aż
tak głupi.


> pozdro Przebi bez urazy, ok?

Ok.

Dajmy im szansę przez ten ponad rok bez Hamulcowego albo pretekstu w
tej postaci.

[vice_versa]

> Przeprowadzanie gruntownych reform w trakcie kampanii prezydenckiej
> podparte P.O. Prezydenta byłoby samobójstwem.

No właśnie, przebi! Ale samobójstwem jakoś nie było:
1) podpisanie umowy z Gazpromem do 2038 r.
2) podpisanie ustawy o IPN pozbawiające IPN realnego kierownictwa i
umożliwiające SBkom zdecentralizowane niszczenie archiwów.

Prawda??

A teraz jeszcze będą media publiczne:
kataryna.salon24.pl/
> Jeśli Komorowski wygra wybory i przez najbliższy rok będzie
> nadal tak samo to PIS wygra następne wybory parlamentarne... Ale
> dajmy im szansę choć przez 1 rok.

Przebi, w imię NADZIEI (na reformę finansów publicznych) NIE WOLNO
przymykać oczu na FAKTY. A te są bezlitosne. "Choćby nadzieja na
uzdrowienie finansów publiczych" to ZA MAŁO.
Tutaj czytaj czemu rok to ZA DŁUGO:

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,113261185,113274346,Jarek_tez_politykuje.html

Mówili Ci już o JOWach? Mówili o podatku liniowym? Tusk obwieszczał
otwarcie archiwów? I co, Prezydent przeszkadzał?? Było jakieś veto,
czy po prostu umyślnie kłamali aby zdobyć Twój głos?

Ile razy dasz się jeszcze nabrać, pozwalając za plecami kupczyć Twoją
przyszłością?

[przebi]

vice_versa napisał:

> > Przeprowadzanie gruntownych reform w trakcie kampanii
prezydenckiej
> > podparte P.O. Prezydenta byłoby samobójstwem.
>
> No właśnie, przebi! Ale samobójstwem jakoś nie było:
> 1) podpisanie umowy z Gazpromem do 2038 r.
> 2) podpisanie ustawy o IPN pozbawiające IPN realnego kierownictwa i
> umożliwiające SBkom zdecentralizowane niszczenie archiwów.
>
> Prawda??
>

Prawda. Nie było bo gaz jest ludziom potrzebny a IPN jako czysto
politycznej instytucji wielokrotnie wykorzystywanej przez PIS do
bieżącej walki politycznej i zemsty na obecnych i dawnych
przeciwnikach politycznych oraz do tak zwanej polityki historycznej
wszyscy mają serdecznie dość w związku z czym nie jest to w ogóle
kontrowersyjne.


> A teraz jeszcze będą media publiczne:
> kataryna.salon24.pl/


Mediów od dawna już nie ma i bardziej upolitycznione jak teraz być
już nie mogą. To co jest proponowane teraz jest mimo wszystko szansą
zmiany na lepsze.



> > Jeśli Komorowski wygra wybory i przez najbliższy rok będzie
> > nadal tak samo to PIS wygra następne wybory parlamentarne... Ale
> > dajmy im szansę choć przez 1 rok.
>
> Przebi, w imię NADZIEI (na reformę finansów publicznych) NIE WOLNO
> przymykać oczu na FAKTY. A te są bezlitosne. "Choćby nadzieja na
> uzdrowienie finansów publiczych" to ZA MAŁO.
> Tutaj czytaj czemu rok to ZA DŁUGO:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,17007,113261185,113274346,Jarek_tez_politykuje.html

W tej wypowiedzi poza mnówstwem pustych haseł i obelg pad adresem PO
jedynym zarzutem jest umowa z Gazpromem. Trudno jest mi to
merytorycznie ocenić bo za mało na ten temat wiem. Nie wiemy też
zupełnie jaka była pozycja negocjacyjna Polski, inne uwarunkowania
etc... Rozumiem, że sugerujesz, że nam się to finansowo nie opłaca...
Jakbyś pokazał jakieś wyliczenia....


>
> Mówili Ci już o JOWach? Mówili o podatku liniowym? Tusk obwieszczał
> otwarcie archiwów? I co, Prezydent przeszkadzał?? Było jakieś veto,


Do podatku liniowego było wielokrotnie zapowiadane. Więc zgłaszanie
go bez poparcia SLD było kompletnie bez sensu. Archiwa bezpieki mnie
mało interesują, ale z tego co pamiętam to PIS ostro protestował
przeciwko ich całkowitej jawności... Skończyłaby się amunicja
polityczna...


> czy po prostu umyślnie kłamali aby zdobyć Twój głos?



>
> Ile razy dasz się jeszcze nabrać, pozwalając za plecami kupczyć
Twoją
> przyszłością?
>

Ja mam nadzieję, że ty VICE nie dasz się nabrać na dobroduszną minę i
przemianę Jarka, bo rozumiem, że argumentów gospodarczych nie
przyjmujesz do wiadomości.

[leny20-4-7]

przebi,

wiekszosc Twoich argumentow i kontr to niestety myslenie zyczeniowe oparte na
blizej niesprecyzowanej nadzieji. masz do tego prawo of kors, ale ja mam prawo
powiedziec co o tym mysle.

1. piszac: "Nie było bo gaz jest ludziom potrzebny (...)" ja moge
demagogicznie odpisac ala "emerytury pomostowe, mundurowe, wczesniejsze, itp,
itd - rowniez sa ludziom potrzebne. malo tego byc moze nawet przewazajaca
czesc tych "twoich ludzi od gazu" potrzebuje takze tych kosztownych dla
systemu emerytur. co Ty na to? mozna bylo pojsc za ciosem i "wykorzystujac
okazje" i na pelnym pragmatyzmie, dla dobra kraju uchwalic kilka uchwal
potrzebnych ludziom, a ktorych po "ma cala szuflade"? czy tez lepiej bylo
jeczec ze ktos tam stopuje bo ani planu ani realizacji PO zabraklo. paraliz
woli, tylko trwanie przy korwinowym "rzadowym korycie".

2. chol**era zapomnialem o tym ze ten wspomniany przez Ciebie KRUS ( ktory jzu
widze jak PO uchwala zniesienie) jest bardziej potrzebny niz zakontraktowany
drogo gaz( rozpatruje grupe beneficjentow KRUS posiadajacych gaz)

3. ze wspomniana przez Ciebie PRYWATYZACJA SZPIATALI to chyba pomyliles
osoby? !!! przeciez p.o MArszalek nie podpisze takiej ustawy ( zapewne) bo jak
moze sam bedac OFICJALNIE przeciwnikiem prywatyzacji.

4. i tak dalej i tym podobne same nadzieje.

przebi zarowno ja jak i v_v staramy sie Ci pokazac, ze slowa PO nic nei
kosztuja, malo tego sa tylko wymowka dla nic nie robienia, a swiat ucieka
zdobywajac przewagi ktore my tracimy! a Ty zyjesz NADZIEJA calkowicie odwrotna
do rzeczywistosci. nie wiem co jest jej powodem ( strach? ).

a konczysz swoja wypowiedz takze znamiennie - czlowiekowi ktory tworzy teorie
gospodarcze zarzucasz, "że argumentów gospodarczych nie przyjmujesz do
wiadomości.". coz, Marszalkowi wymknela sie kiedys perelka "jaka wizyta
taki zamach"...

pozdro

[przebi]

Polemika prowadzona przez was obu zawsze jest tylko w stylu "Ale u
was biją murzynów"... To jest ten poziom argumentacji. Ja o Rzymie,
wy o Krymie. Przyznajcie chociaż jedno uczciwie, że prezydentura
Jarosława Kaczyńskiego nie daje kompletnie żadnych nadziei na
uzdrowienie polskiej gospodarki i finansów publicznych, bo poglądy
Kaczyńskiego są lewicowe a jego elektorat nigdy do tego nie dopuści a
Świat ucieka do przodu.... A dla mnie akurat to jest właśnie
najważniejsze a nie (sorry za to słowo) pieprzenie o IPNie, WSI,
lustracjach, zamachach, politykach historycznych i tym podobnych... A
kontrakt gazowy interesuje mnie tylko o tyle, czy ten gaz będzie i
czy nie płacimy za niego za dużo... Tzn czy mogliśmy go mieć taniej,
a nikt z was nic przekonującego w tym temacie nie powiedział.

[leny20-4-7]

Przebi,

po pierwsze przypomne ze w swoim poscie wprowadzajacym sam wprowadziles
dyskusje w ramy "PiS a sprawa PO i odwrotnie".

a po drugie poza nadzieja nie masz nic ciekawego do zaoferowania w dyskusji.
malo tego ja uwazam tę Twą nadzieje za płonną. czas rozsadzi, ja nie widze
szans na dalsza dysusje. moze v-v bedzie mial wiecej cierpliwosci.

pozdro serdeczne,

[nicnadto]

cud1.jak 10mln. ludzi szarych daje sie wykorzystywać bez słowa
politykierom,urzędasom,grupom lobbującym za swoimi przywilejami,cud2 wystarczyło
by ci szarzy na jeden miesiąc nie poszli do pracy a cud nad wisła stałby się
klęską,cud3mimo rosnacego zadłurzenia kolesie bawią się nadal przyznając sobie
premie,cud4 lekarstwo to podwyzka podatków zapłacą najsłabsi,cud5 większe płace
dla sfery budżetowej, więcej urzędasów i zezwoleń a szybciej bedzie druga
grecja,cud6 młodzi wyjeżdzajcie z tego chorego kraju i nie wracajcie.cud7 ojciec
rydzyk niech więcej modli się o mamone z pisem a bedzie państwo kleryków.cud7
40lat pracy i emerytura konta kapitałowe nie zusowskie.cud8 referendum
obowiązkowe i to obywatele decydują o ilości ,urzędasów ich pensjach ,ilości
ministrów posłów i wszystkim co ma wpływ na zadłużanie konta osobiste w nfzecie
,cud 9państwo to nie sfera budżetowa lecz wszyscy ludzie.cud10 to jest chory
złodziejski kraj gdzie cwaniacy ,kolesie i czerwoni mają się dzięki po. pd
.sld.pis psl bardzo dobrze gdzie rychu ,zychu i inni pozwalają nie płacić
niektórym podatków by za wszystko płacili zwykli szarzy milczący obywatele