Dodaj do ulubionych

Prawdziwy pieniądz

12.10.13, 16:10
Pewnie większość by nie miała żadnego kłopotu by wskazać takowy.
Pewnie DPP (Doskonałe Produkty Propagandy), natychmiast by się obruszyły na próby definicji takowego.
Bo dla DPP sprawa jest jasna i nie polegająca dyskusji. Jak np. raport Millera. I nawet samo takie pojęcie jest niedopuszczalne.
Dlatego zapewne będą je wyśmiewać z wdrukowanego poczucia obowiązku wobec społeczeństwa smile
Dla mnie to pojęcie jest warte dyskusji.
Pieniądz to środek wymiany i sposób na odłożenie konsumpcji w czasie.
Dziwi mnie np., że ludzie cenią lodówki i chętnie kupują żywność o długim terminie przydatności a nie dostrzegają walorów tej drugiej cechy prawdziwego pieniądza.
A nawet uważają ją za szkodliwą. Zapewne jest to kwestia rzeczywistości jaką budują pracowicie media. Bo nie widzę innych powodów, dla których robienie zapasów na późnej byłoby szkodliwe. Zarówno dla robiącego te zapasy, jak i dla społeczeństwa, jako całości.
Widzę natomiast wiele szkód, które powstają z powodu niemożności robienia takich zapasów. Zarówno dla jednostki, jak i społeczeństwa.
Ta druga cecha pieniądza jest natomiast wysoce szkodliwa dla rządzącej klasy, która stara się ograniczyć, w tej dziedzinie, możliwości jednostki i społeczeństwa.
Stąd zapewne taka a nie inna wersja rzeczywistości medialnej.
Moim zdaniem, pieniądz prawdziwy ma właśnie te dwie cechy w danym okresie czasu i środowisku finansowym. Dawniej np. dolar był takim pieniądzem
w większości środowisk. Był równie dobry jak złoto. Nawet gdy zakazany. Podobnie jak złoto. Władze jakoś nie lubią pieniądza prawdziwego.
A przynajmniej nie wtedy gdy ludzie uciakają od oficjalnego.
Jaki pieniądz jest teraz prawdziwym pieniądzem?
Obserwuj wątek
    • thor-sten Re: Prawdziwy pieniądz 12.10.13, 16:46
      > Jaki pieniądz jest teraz prawdziwym pieniądzem?

      Każdy który zgodzisz się przyjąć.

      Gdybyś naprawdę nie uważał dolarów za pieniądze a ktoś by Ci chciał nimi zapłacić po prostu byś odmówił. Jeśli gotowy jesteś przyjąc dolary to uważasz je za prawdziwe pieniadze, tylko nam tu ściemniasz że uważasz inaczej smile
      Podejrzewam że jak z kimś na rynku będziesz handlował to łatwiej przyjmiesz dolary do ręki niż złoto.
      • bagracz Re: Prawdziwy pieniądz 12.10.13, 20:01
        thor-sten napisał:

        > > Jaki pieniądz jest teraz prawdziwym pieniądzem?
        >
        > Każdy który zgodzisz się przyjąć.

        To tylko środek wymiany. Wydawało mi się, że bardzo jasno to wyłożyłem. Prawdziwy pieniądz to taki, który ma również zdolność zachowania wartości w czasie. Ty chyba udajesz, że nie rozumiesz. Albo jesteś DPP. Zresztą jedno nie wyklucza drugiego.
        Całe prawo Kopernika-Greshama, konik Vice-Versa zresztą smile, jest własnie oparte na różnicy między pieniądzem gorszym i lepszym. Czyli pieniądz lepszy ma większe możliwości przechowywania wartości w czasie. I dlatego jest tezauryzowany. Czyli trzymany w szufladach. Środkiem wymiany staje się głównie pieniądz gorszy. Tak było kiedyś. I to był naturalny stan rzeczy. Ale ta natura, czyli ludzkie potrzeby, nie podobały się władzy. Która nie życzy sobie by ludzie mogli odkładać konsumpcję w czasie. Dlatego, pieniądz prawdziwy tak często bywał zakazywany. By ludzie byli skazani na papierki drukowane do woli przez rząd. Dlatego teraz Indie podnoszą podatki na import złota. By ludzie nie mieli ucieczki od tracącej gwałtownie wartość rupii. By za szaleństwa władz, płacili oni. Oczywiście do tego są dorabiane odpowiednie racjonalizacje. Moim zdaniem, całkowicie idiotyczne z każdego punktu widzenia.
        Ale całkiem przekonywujące dla kogoś kto nie bardzo rozumie o co idzie gra.

        > Gdybyś naprawdę nie uważał dolarów za pieniądze

        Dolar to pieniądz. Przynajmniej na razie. Ale z pewnością już nie prawdziwy pieniądz. Chyba, że żyje się w kraju o inflacji typu Zimbabwe. Wtedy może się wydawać prawdziwym pieniądzem. Faktycznie nie rozumiesz tego co napisałem?
        • thor-sten Re: Prawdziwy pieniądz 12.10.13, 21:37
          > To tylko środek wymiany. Wydawało mi się, że bardzo jasno to wyłożyłem.

          Źle to wyłożyłeś smile
          Pieniadz jest tylko i wyłącznie środkiem wymiany, powinien takim być.

          >Prawdziwy pieniądz to taki, który ma również zdolność zachowania wartości w czasie.

          Nie, zdolność zachowania wartości w czasie oferują aktywa.
          Jak wiekszość ludzi mylisz jedno z drugim i uparcie chcesz się mylić dalej bo sie przyzwyczaiłeś a w ten sposób dajesz właśnie władzę...władzy.

          Prawidłowy układ jest taki w którym pieniądz służy tylko do wymiany towarowej, a aktywa służą do przechowania wartości, np. złoto, srebro, mieszkania, grunty.

          Natomiast władza wmówiła wszystkim że te zadrukowane papierki czy nawet impulsy tez mogą być aktywem i dzięki temu ma władze. Bo okazuje się że drukując coś co nie istnieje drukuje.... realne aktywa! smile
          Pieniadz nigdy nie powinien być uważany za aktyw skoro można go tworzyć w dowolnej ilości, ludzie tego nie rozumieją i chcą by zamiast pieniadz był lepszym pieniądze, stawał się on coraz lepszym aktywem - w ten sposób właśnie legitymowana jest władza. Emituje coś co ma wartość, a pieniadz nie powinien jej miec a być tylko gorącym kartoflem który każdy z nas jak najszybciej przekazuje dalej wymieniajac sie na realne rzeczy, a jeśli chce oszczędzać to na aktywa
          • damkon Re: Prawdziwy pieniądz 12.10.13, 23:11

            > Źle to wyłożyłeś smile
            > Pieniadz jest tylko i wyłącznie środkiem wymiany, powinien takim być.


            Na pieniądz, Thorstenie, istnieje popyt transakcyjny i wtedy mamy do czynienia z zastosowaniem pieniądza jako środka wymiany oraz tzw. popyt spekulacyjny, gdzie pieniądz staje się środkiem tezauryzacji oczekiwanej przez nas wartości. Dlatego w tej waszej dyskusji całkowitą rację ma Bagracz nazywając metaforycznie pieniądz rynkowy „prawdziwym pieniądzem”, gdyż zdecydowanie lepiej może on służyć do tezauryzowania wartości w czasie.
          • bagracz Re: Prawdziwy pieniądz 13.10.13, 00:00
            No masz. Mam zaszczyt dyskutować z prawdziwym DPP.
            Podsumujmy zatem Twoj punkt widzenia.
            Wyszło Ci, że pieniądz nie powinien mieć żadnej wartości. Bo władza może go dodrukować w dowolnej ilości. To aktywa powinny przechowywać wartość.
            Idąc tym tokiem rozumowania, ja mam np. zamienić dom na bezwartościowe papierki i natychmiast je wydać na coś innego bo jutro już mogą mieć dużo mniejszą siłę nabywczą.
            Bo wartości one przecież nie mają żadnej. Miła perspektywa, gdy uzyskane środki chcę przeznaczyć na utrzymanie rodziny przez np. rok. i coś jeszcze.
            Firma, nadwyżki finansowe powinna momentalnie zmieniać na złoto, srebro, domy, grunty itp. Bo przecież musi mieć jakieś aktywa. Płynność finansowa zaiste fenomenalna się z tego zrobi.
            To samo państwo. W czym ma trzymać rezerwy finansowe? W bezwartościowym pieniądzu? Który ktoś może dodrukować w dowolnej ilości? To może jednak w złocie lepiej? Na pewno lepiej. Prawda?
            Ale po cholerę państwo, firma, człowiek ma kupować za nadwyżki pieniędzy jakieś złoto czy grunty itp, a potem gdy chce je wykorzystać, zamieniać je z powrotem na jakieś bezwartościowe papierki, by w końcu kupić potrzebne towary?
            Mam wrażenie, że równie wygodny jest barter.
            Może prościej będzie kupować samo złoto i srebro i je sobie trzymać. A gdy chce je wykorzystać, kupuje się za to złoto czy srebro potrzebne towary czy uługi?
            Przecież druga strona transakcji jest w takiej samej sytuacji. I zamiast mitrężyć, będzie wolała zwykle mieć od razu to złoto czy srebro, bo i tak musi je zwykle kupić.
            Mam dla Ciebie dobrą wiadomość. To już też było. Nawet wielokrotnie.
            Bezwartościowy pieniądz, którego każdy się chciał jak najszybciej pozbyć, i aktywa, które każdy, kogo było na to stać, mógł sobie kupić by przechować wartość.
            I emitent, który sobie drukował tyle ile dusza zapragnie.
            Jest jednak mały zgrzyt w tej idylli. Nigdy to nie chciało działać. No pech chyba.
            Najdoskonalszym przykładem jest chyba Weimar. Wszystko było idealnie takie jak sobie wymarzyłeś. Z niemiecką precyzją.
            I nawet na początku inflacyjne ożywienie gospodarcze idealnie spełniało Twoje założenia.
            Szybkość obiegu pieniądza była wręcz kosmiczna. Gość zamawiający obiad w restauracji starał się płacić przed konsumpcją, bo po było już dużo drożej.
            Robotnicy wypłaty dostawali kilka razy dziennie. Bo raz na miesiąc to był wyrok śmierci głodowej. Idealne wręcz warunki.
            Ale pech i ludzkie niezrozumienie szczytnych ideałów wszystko zepsuło.
            Rolnicy przestali sprzedawać swoje produkty za tzw., uwcześnie, konffetii z Berlina. Robotnicy nie chcieli na nie pracować ergo pracowadcy nie mieli czym płacić.
            Straszliwa deflacja ogarnęła cały kraj. Maszyny, ba, całe fabryki można było kupić za grosze. Bo nie było dla kogo produkować i komu pracować. Bo ludzie i pracodawcy nie mieli pieniędzy.
            Kamienice można było również kupić za grosze. A konkretnie za np. 2 uncje złota. Z Twoich aktywów wartość utrzymały więc tylko metale szlachetne.
            Zaraz. Nie tylko utrzymały ale wręcz kosmicznie zyskały na wartości. 2 uncje złota to uwcześnie było tylko raptem kilkadziesiąt dolarów. Ale tych 2 uncji nie dało się kupić za te konfetii z Berlina. Niestety. Ani nawet tej kamienicy. Nici z aktywów.
            Pieniądz zniknął. Mimo, że było go tyle, że można było nim palić w piecu. Bez szkody dla swoich finansów. A nawet z zyskiem, bo drewno i węgiel były więcej warte.
            A ponieważ pieniądz zniknął, stanęła gospodarka.
            Ludzie zaczęli się ratować tworząc własne pieniądze.
            A sprytni bankierzy, całą winę zwalili na tezauryzacyją funkcję pieniądza. Twierdząc całkowicie kłamliwie, że pieniądz dlatego nie krążył w gospodarce, bo ludzie go chomikowali.
            Kłamstwo równie kosmiczne jak cała reszta w tej historii. Bo było dokładnie odwrotnie. To kompletny zanik funkcji tezauryzacyjnej spowodował zanik funkcji środka wymiany pieniądza.
            Przy okazji Niemcy zostali ograbieni na ogromną skalę. Modne podobno było wsadzanie głowy do kuchenki gazowej. Szczególnie tych uzależnionych od rządowych wypłat raz w miesiącu. Zawsze to bardziej nowoczesna i stylowa śmierć niż głodowa.
            Tak właśnie wygląda Twoja wizja idealnego świata finansów. Oczywiście idealnego tylko dla finansjery.
            • bagracz Re: Prawdziwy pieniądz 13.10.13, 00:36
              I jeszcze jedno. Bo przecież dyskutuję z prawdziwym DPP.
              Jeśli teraz bankierzy z Waszyngtonu zamierzają, świadomie czy mniej świadomie, powtórzyć eksperyment Weimarski, tylko na globalną skalę, to Ty jako DPP, świadomie czy mniej świadomie, im w tym pomagasz. To tak tytułem zwiększenia świadomości w tej pokopanej rzeczywistości.
    • bagracz Re: Prawdziwy pieniądz 13.10.13, 00:55
      Nikt nie odpowiedział na pytanie. Jaki pieniądz jest teraz prawdziwym pieniądzem. Czy też rynkowym jak chce Damkon.
      Może dlatego, że to nudne. A może dlatego, że straszne.
      Złoto i srebro nie są jeszcze pieniądzem w sensie środka wymiany. Bo wiadomo czym to grozi.
      Ale w sensie tezauryzacji już zaczynają błyszczeć. I ten blask może się tylko zwiększać. Mimo, że papierowe złoto może jeszcze jakiś czas je tłumić. Dlaczego? Bo nie ma od tego alernatywy. Bo to co już mamy, i to co nam szykują, to wymusi. Wypali i obrzydzi wszelkie alternatywy. To już widać, mimo usilnych starań by to ukryć. Rzeczywistość zaczyna wymuszać powrót z krainy finansowej magii. To tylko kwestia czasu. Niewątpliwie powrót będzie bolesny.
      I najprawdopodobniej gwałtowny.
      Niektórzy mogą się obudzić nie tylko z ręką ale i z twarzą w nocniku.
    • vice_versa Re: Prawdziwy pieniądz 13.10.13, 05:46
      Bagraczu,

      Napisales:
      "Pieniądz to środek wymiany i sposób na odłożenie konsumpcji w czasie."

      To jest TWOJE rozumienie pieniadza. Z naciskiem na TWOJE.
      Nie jestes w tym przekonaniu odosobniony, wrecz odwrotnie 99% ludzi podziela TWOJ poglad.
      Przyjmijmy wiec: 99% ludzi WIERZY w tzw. funkcje tezauryzacyjna pieniadza.
      Przyjmijmy nawet ze 100% wierzy***


      1. Moglbys podac cechy jakie musialby spelniac pieniadz, by taka funkcje pelnic?
      Zebysmy nie zabrneli w poezje, podpowiem ze chodzi o stosunek dwoch wielkosci: ILOSCI LUDZI w stosunku do ILOSCI pieniadza.
      Mam wiec pytanie: jaki musialby byc stosunek tych dwoch wartosci wzgledem siebie, aby funkcje tezauryzacyjna pelnic. Najlepiej matematycznie poprosze...

      2. Druga uwaga jest czysto techniczna: skoro wymieniasz DWIE cechy jako funkcje podstawowe, to sila rzeczy musisz podejrzewac, ze gdzies jest granica miedzy jedna a druga. W momencie gdy miedzy jedna cecha a druga pojawia sie konflikt, pieniadz MUSI w wiekszym stopniu odzwierciedlac ktoras z tych funkcji. KTORA?

      To mniej wiecej takie samo pytanie jak to, czy aby samochod spelnial swoja funkcje, bardziej potrzebujesz hamulca, czy bardziej gazu, bo obu uzywac naraz w tym samym momencie nie mozesz. Zalozmy wiec na wstepie, ze argument o tym ze OBIE funkcje sa tak samo istotne - znowu operujac kategoria rownosci - bylby nieprawdziwy. Nie zaprzeczajac koniecznosci zachowania obu tych funkcji, pytam jaki jest stosunek uzywania gazu do uzywania hamulca dla zachowania podstawowej funkcji samochodu?

      3. Pytanie o metodologie: Z jakiego jednak powodu wymieniasz DWIE funkcje?
      Dwie, rzekomo ROWNORZEDNE, funkcje.Nie piszesz np. Glowna funkcja pieniadza jest............., a czasem spelnia tez funkcje.............., albo Podstawowa funkcja pieniadza jest..................., a niektorzy uwazaja ze ma tez funkcje ................ Nie, uzywasz spojnika "i", oznaczajacego w istocie, ze obie te funkcje sa rownoprawne, wzajemnie sie dopelniaja, przeprowadzanie miedzy nimi granic lub sugerowanie mozliwosci wystapienia konfliktu jest nieistotne.
      Dlaczego wprowadzasz falszywa kategorie, ze cos moze byc ROWNE i DIALEKTYCZNE? Sam fakt postawienia tak sprawy oznacza, ze nas wkrecasz, bo swiat krzyczy ze jest zero jedynkowa. Nie jest prawda ze 0=1, prawda jest ze 1>0 wink
      Zauwaz, ze takie postawienie sprawy wcale nie przekresla wspolistnienia zer i jedynek.


      Bardzo prosze o mozliwie jasne odpowiedzi, inaczej zabrniemy w wicie rozumicie, jest tak, ale inaczej... Prosze prosto, po mesku.
      Dziekuje.




      ***
      Vice_versa napisalby raczej "Pieniadz to srodek wymiany majacy na celu przyspieszenie konsumpcji" (bo celem kapitalistow jest aby bylo milej i wiecej TERAZ.Natomiast celem komunistow i katolikow jest aby lepiej i milej bylo W PRZYSZLOSCI- gdy rewolucja zwyciezy albo jak pojdziemy do nieba. To sa dwa calkowicie rozne sposoby pojmowania zycia i pieniadza: Kapitalisci pojmuja pieniadz PRZEDMIOTOWO i utylitarnie: pieniadz to tylko srodek do celu jakim jest NIEBO TERAZ. Komunisci i katolicy traktuja pieniadz jako BYT SAM W SOBIE gdyz ma sluzyc celom wiecznym, acz nigdy nie okreslonym w czasie, w nieokreslonej przyszlosci NIEBO NA POZNIEJ).
      Stad dla kapitalisty OBROT (funkcja nr. 1)>TEZAURYZACJA(funkcja nr.2), a dla komunisty OBROT < lub rowne TEZAURYZACJI. Kapitalisci poszli nawet dalej w swym balwochwalczym przekonaniu o wlasnej racji, rozumianej jako wieksze dobro dla wiekszej ilosci ludzi wink Uznali ze ABY funkcja 1. miala priorytet przed funkcja 2. => zamiast odkladania konsumpcji w czasie powinna PRZYSPIESZAC konsumpcje, a nie ja opozniac w czasie jak chca komunisci. Definicja pieniadza w wydaniu kapitalistycznym brzmialaby wiec: ABY ZYLO SIE LEPIEJ pieniadz musi byc takim srodkiem wymiany, ktory PRZYSPIESZA konsumpcje. Ale nie powinienem uprzedzac faktow, wrocmy wiec do pytan, bo jestem gotow przyjac te inne paradygmaty.
      • damkon Re: Prawdziwy pieniądz 13.10.13, 08:32

        > 1. Moglbys podac cechy jakie musialby spelniac pieniadz, by taka funkcje pelnic?
        > Zebysmy nie zabrneli w poezje, podpowiem ze chodzi o stosunek dwoch wielkosci:
        > ILOSCI LUDZI w stosunku do ILOSCI pieniadza.
        > Mam wiec pytanie: jaki musialby byc stosunek tych dwoch wartosci wzgledem siebi e,
        > aby funkcje tezauryzacyjna pelnic.


        Nie Vice, to nie ilości ludzi, pieniędzy, czy też wzajemny stosunek między tymi wielkościami decyduje o wartości, jaką przypisujemy pieniądzom, tylko nasze subiektywne postrzeganie owej wartości. Bowiem, albo czemuś subiektywnie przypisujemy określoną wartość albo jej nie przypisujemy. Albo coś subiektywnie zwiększa wartość w naszych oczach albo ją traci. Przy wartościowaniu pieniądza, czy czegokolwiek innego mamy do czynienia tylko i wyłącznie z subiektywizmem a nie z jakimiś ilościowymi stosunkami jak byś tego chciał.
        Dalsza część Twojego wywodu jest doprawdy dość ciekawa, lecz niestety opiera się na tym właśnie błędnym założeniu, dlatego też nie ma większego sensu się do niej odnosić.

        Najlepiej matematycznie poprosze...

        > Nie Vice, matematycznie nie da się mierzyć wartości subiektywnych.
        • vice_versa Re: Prawdziwy pieniądz 13.10.13, 15:41
          Twoja postawa to skrajny relatywizm.

          Damkon prezentuje poglad ze wszystko jest subiektywne, a wartosc zalezy TYLKO I WYLACZNIE od naszego postrzegania.

          Pozwolisz, ze sie nie zgodze: subiektywnie, to sobie na prywatny uzytek mozesz NIE POSTRZEGAC przyciagania ziemskiego, ale to nie znaczy ze mu nie podlegasz. Podobnie gdy idziesz do sklepu subiektywnie mozesz zostawiac karty i portfel w domu. Wyjedz do Nepalu i hoduj jaki! Albo w tundre i pas renifery. Albo na Vanuatu i hoduj perloplawy. Wtedy dasz najlepszy wyraz swoim subiektywnym przekonaniom, o calkowicie subiektywnej naturze pieniadza. Bedziesz w miare SPOJNY, bedziesz samowystarczalny i subiektywnie nie bedziesz potrzebowal pieniadza. Ale jak stukasz w klawiature komputera, to wszyscy widza, ze przeczysz samemu sobie i uprawiasz ideololo.

          Powiem wiecej- jak mozesz jako stary marksista wyglaszac takie nonsensy?Jak mozna do tego stopnia kwestionowac materializm? Wiesz jaki to paradoks? Probowano juz raz zaprzeczac istnieniu jakichkolwiek prawd obiektywnych. Spauperyzowano kilka narodow. I nadal nic? To sie nazywa pycha: skoro nie mozemy/nie umiemy konkurowac w oparciu o dogmaty kapitalizmu, stworzymy wlasne oazy szczescia w ktorych zadne obiektywne prawa nie beda obowiazywaly.

          Boj sie Boga, Damkon, zaprzeczasz obiektywnym faktom, a to jeszcze nie oznacza ze sie tym gorzej dla faktow. I badz spojny!
          • damkon Re: Prawdziwy pieniądz 13.10.13, 17:14

            > Twoja postawa to skrajny relatywizm.

            Nie Vice, moja postawa to raczej pragmatyzm, Twoja zaś to czysty romantyzm. Obecny, jak widać, nawet w rozważaniach o ekonomii. wink

            > Damkon prezentuje poglad ze wszystko jest subiektywne, a wartosc zalezy TYLKO I
            > WYLACZNIE od naszego postrzegania.


            Nie reprezentuje poglądu, że wszystko jest subiektywne tylko, że nasze wartościowanie jest subiektywne, a to zasadnicza różnica. Człowiek działając podejmuje określone decyzje dotyczące wyborów, to zaś co wybiera ocenia na podstawie swojego subiektywnego wartościowania. Nie ma Drogi Vice, obiektywnych metod wartościowania, Ty także uczestniczysz w procesie wymiany w oparciu o tylko i wyłącznie Tobie znany system subiektywnego wartościowania.

            > Pozwolisz, ze sie nie zgodze: subiektywnie, to sobie na prywatny uzytek mozesz
            > NIE POSTRZEGAC przyciagania ziemskiego, ale to nie znaczy ze mu nie podlegasz.


            Oczywiście, że pozwolę, choć jednak powinieneś się ze mną zgodzić. wink

            To co napisałeś powyżej po raz kolejny dowodzi, że zupełnie nie rozumiesz mechanizmu wartościowania w ekonomii. Otóż prawa fizyki opierają się na wielkościach mierzalnych natomiast ekonomia bazuje na wielkościach niemierzalnych, ponieważ mają one charakter czysto subiektywny. Na tym właśnie polega trudność wnioskowania ekonomicznego, że niewiele możemy zwarzyć zmierzyć i policzyć. To dlatego właśnie matematyka, na którą powołałeś się w rozmowie z Bagraczem ma niewielkie zastosowanie w ekonomii. Podstawą wnioskowania w ekonomii jest tylko i wyłącznie logika a nie matematyka. I tak jak w Twoim przykładzie, przyciąganie ziemskie, które należy do zjawisk fizycznych jest mierzalne, tak wartościowanie w ekonomii może być, co najwyżej stopniowalne, ale nie da się go wyrazić w wielkościach obiektywnych. Nie rozumiejąc tego nigdy nie zgodzisz się z tym co pisze Bagracz, a to właśnie on ma całkowitą racje w przeciwieństwie do Twoich wywodów. Nie pomoże tu nawet kwiecistość wypowiedzi, jeżeli nie będziemy rozumieli fundamentalnych praw, na których opiera się ekonomia. Dlatego też uważam, że powinieneś skopiować stopkę od Bagracza i wkleić ja do swoich wypowiedzi, prosząc jednocześnie Bagracza o usuniecie jej ze swoich wpisów. wink
            • vice_versa Galopujace mrowki... 13.10.13, 21:40
              Wyscie sa jak mrowki co siedza na grzbiecie slonia i krzycza: ale galopujemy! To dlatego ze tyle wiemy o galopie!

              > Otóż prawa fizyki opierają się na wielkościach mierzalnych natomiast ekonomia bazuje na
              > wielkościach niemierzalnych, ponieważ mają one charakter czysto subiektywny.

              Nie. To jest domena ekonomii, ale politycznej, taka jaka Ty wyznajesz.
              W ekonomii (czyt. w kapitalizmie) tez jest aspekt "polityczny" czyli utylitarne traktowanie pieniadza: ABY ZYLO SIE LEPIEJ pieniadz musi byc takim srodkiem wymiany, ktory PRZYSPIESZA konsumpcje.

              W tym aspekcie masz racje: wartosciowanie jest subiektywne, dlatego jedni sa rentowni a inni sa nierentowni. Jedni wychodza z innych paradygmatow niz drudzy.

              Wy natomiast odwracacie kota ogonem:
              Pieniadz nie jest prawdziwy, zajmijmy sie poszukiwaniem prawdziwego!
              Co za bzdura! I powtarzacie te brednie o tym, ze matematyka nie ma znaczenia i nie ma zadnych miar obiektywnych.

              To czym sa rynki wymiany?
              Czemu operuja narzedziami matematycznymi jak cyfry czy liczby oraz fizycznymi jak czas?
              Przeciez wlasnie sa usrednionym wynikiem procesow wymiany ekonomicznej.
              I pieniadze tez im podlegaja, dlatego masz Forex, dlatego masz wyceny dlugu itp.
              I to, ze na tych rynkach dokonuje sie dzialan politycznych, czyli np. interwencji, nie oznacza bynajmniej, ze to wlasnie wartosci matematyczne i fizykalne sa podstawowym instrumentem wyznaczajacym OBIEKTYWNA WARTOSC dobr, uslug, pieniadza w danym momencie czasu.

              Ale Wy wolicie gnoze polityczna i jakas rzekoma "logike", a od matematyki uciekacie w krzaczory... No wiec uzmyslow sobie, ze istnieja dwie logiki, jedna zgodna z matematyka i prowadzaca do rentownosci i ta ktora stwarza jedynie pozory logiki, prowadzac do nierentownosci. Ale Wy wolicie byc znowu zakreceni jak swinskie ogonki: matematyka sobie, a logika sobie... Nawierna, tawariszcze, nawierna!

              Ale juz zwiazku pomiedzy takim postawieniem sprawy a bezwstydem wlasnej ignorancji gloszonym zupelnie otwarcie: "Na tym właśnie polega trudność wnioskowania ekonomicznego,", tego juz nie widzicie... Takie frazesy maja swiadczyc o jakims wyjatkowej bystrosci Waszych umyslow, tak? Jak sie ma tak podstawowe trudnosci, to moze warto byloby wrocic do zrodel i przyjrzec sie swoim tezom, swoim definicjom a nie kopac z rzeczywistoscia gloszac dyrdymaly ze pieniadz jest "nieprawdziwy"?
              To dlaczego jest i wszyscy go potrzebuja?

              Nie zapomnij zostawic MIERZALNYCH pieniedzy, gdy nastepnym razem bedziesz szedl do sklepu podejmowac swoje subiektywne wybory. Stojac przed regalami bedziesz mogl podjac subiektywny wybor, a w rozmowie z kasjerka wykarzesz wyzszosc Twojej logiki nad obiektywnymi cyframi widniejacymi na banknotach. Moze uda Ci sie przekonac kasjerke, ze wycena towarow powinna byc subiektywna i wprowadzanie mierzalnych cen to "blad logiczny". Przetestuj kto jest oderwany od rzeczywistosci, co Ci szkodzi!

              "Nic to, że co dzień się kaleczą
              Bo ich nadzieje sobie przeczą:
              Największa bzdura ich nie zlosci -
              Zbawienny uwiąd rentownosci."

              Traktacik o pararentownosci, na podstawie Jacka Kaczmarskiego.
              • vice_versa Errata 13.10.13, 21:43
                a w rozmowie z kasjerka wykazesz wyzszosc Twojej logiki nad obiektywnymi cyframi widniejacymi na banknotach.

              • damkon Ucieczka w krzaczory „obiektywizmu” 14.10.13, 00:10

                > Wyscie sa jak mrowki co siedza na grzbiecie slonia i krzycza: ale galopujemy!
                > To dlatego ze tyle wiemy o galopie!


                To miała być tylko kąśliwość z Twojej strony a przez przypadek wyszedł Ci bardzo dobry przykład właśnie na subiektywność percepcji. Dokładnie jest tak jak napisałeś, tzn. z punktu widzenia mrówki, przejażdżka na grzbiecie słonia z pewnością należy do galopu. Podobnie jest z Tobą, tzn. znajomość jednego prawa Kopernika – Greshama daje Ci subiektywną pyszność rozumienia praw ekonomii jako takiej. Pytanie tylko, czy ów percepcja nie przypomina trochę wspomnianego przez Ciebie galopu z punktu widzenia Twojej mrówki? Mówiąc inaczej, czy się po prostu trochę nie zagalopowałeś?

                > Nie. To jest domena ekonomii, ale politycznej, taka jaka Ty wyznajesz.
                > W ekonomii (czyt. w kapitalizmie) tez jest aspekt "polityczny" czyli utylitarne
                > traktowanie pieniadza:


                Vice, jakiej znowu „politycznej ekonomii”? Obawiam się także, że nawet tego pojęcia, nie używasz we właściwym znaczeniu, ponieważ błędnie próbujesz moją ekonomię określić tym terminem. Nic jednak bardziej mylnego, gdyż ekonomia polityczna ma charakter pozytywny i wiąże się ze skutecznością polityki gospodarczej państwa, a więc jest zaprzeczeniem mojego podejścia do ekonomii. Niejaki Montchrestien, jeśli w ogóle wiesz któż to taki, z pewnością bardziej dobitnie ode mnie wytłumaczyłby Ci ile wspólnego ma moja ekonomia z tzw. ekonomia polityczną. wink

                > ABY ZYLO SIE LEPIEJ pieniadz musi byc takim srodkiem wymiany, ktory PRZYSPIESZA
                > konsumpcje.


                Chciałeś raczej powiedzieć, że aby przez chwilę żyło się lepiej, a potem .... a potem to i tak wszyscy odejdziemy z tego świata.

                > Wy natomiast odwracacie kota ogonem:
                > Pieniadz nie jest prawdziwy, zajmijmy sie poszukiwaniem prawdziwego!
                > Co za bzdura! I powtarzacie te brednie o tym, ze matematyka nie ma znaczenia i
                > nie ma zadnych miar obiektywnych.


                Tak? To jakie są te Twoje obiektywne miary w ekonomii? Jaka jest tutaj ta rzekoma rola dla matematyki? wink

                > To czym sa rynki wymiany?
                > Czemu operuja narzedziami matematycznymi jak cyfry czy liczby oraz fizycznymi jak czas?
                > Przeciez wlasnie sa usrednionym wynikiem procesow wymiany ekonomicznej.


                Odpowiedź jest wbrew pozorom dość prosta, ponieważ na tych rynkach siedzą statystycy a nie ekonomiści, którzy tylko pysznie nazywają się analitykami bądź ekspertami. Można jeszcze inaczej powiedzieć, że są to tzw. „ekonomiści” jednego prawa, np. prawa Kopernika – Greshama, lub jakiegoś innego.

                > I to, ze na tych rynkach dokonuje sie dzialan politycznych, czyli np. interwencji, nie
                > oznacza bynajmniej, ze to wlasnie wartosci matematyczne i fizykalne sa podstawowym
                > instrumentem wyznaczajacym OBIEKTYWNA WARTOSC dobr, uslug, pieniadza w danym
                > momencie czasu.


                Obiektywna wartość dóbr usług i pieniądza powiadasz. wink
                A możesz nieco rozwinąć te pojęcia Vice? Bardzo chętnie dowiem się czegoś ciekawego od Ciebie.

                > Ale Wy wolicie gnoze polityczna i jakas rzekoma "logike", a od matematyki uciekacie
                > w krzaczory...


                Nie uciekam w „krzaczory” od matematyki jako takiej, tylko od owej „obiektywnej ekonomii”, jaka próbujesz nam tu zaserwować. Jeśli chcesz wykorzystać matematykę w ekonomii, to najpierw powinieneś udowodnić, że da się zamienić subiektywne wartości na obiektywne dane, ponieważ bez tego całe te Twoje kwieciste wywody będą całkowicie bezużyteczne.

                > Takie frazesy maja swiadczyc o jakims wyjatkowej bystrosci Waszych umyslow, tak?

                Vice, to nie nasze umysły są bystre, tylko Twój. Dlatego tym bardziej bez problemu powinieneś nam udowodnić jak zamienić subiektywne wartości na obiektywne i policzalne dane. wink

                > Nie zapomnij zostawic MIERZALNYCH pieniedzy, gdy nastepnym razem bedziesz szedl
                > do sklepu podejmowac swoje subiektywne wybory. Stojac przed regalami bedziesz
                > mogl podjac subiektywny wybor, a w rozmowie z kasjerka wykarzesz wyzszosc Twojej
                > logiki nad obiektywnymi cyframi widniejacymi na banknotach.


                Z pewnością nie zapomnę o Twoich cennych radach. wink
                Ty także nie zapomnij zamienić się stopkami z Bagraczem, ponieważ sama kwiecistość wypowiedzi i znajomość prawa Kopernika – Greshama to jeszcze zbyt mało, aby mieć patent na nieomylność.
                Zamienić się, ale oczywiście pod warunkiem, że Bagracz jeszcze wyrazi na to zgodę, ponieważ on w przeciwieństwie do Twojego bałwochwalstwa jest człowiekiem skromnym i pełnym pokory dla niedoskonałości swojej wiedzy.

                > "Nic to, że co dzień się kaleczą
                > Bo ich nadzieje sobie przeczą:
                > Największa bzdura ich nie zlosci -
                > Zbawienny uwiąd rentownosci."
                >
                > Traktacik o pararentownosci, na podstawie Jacka Kaczmarskiego.


                A to ode mnie cytat z Butlera na temat Twojego pisarstwa:

                „Lecz on, gdy mu się podobało
                Mową tak górną i wspaniałą
                Dialektem z Wieży Babel dźwięczał
                Iż każdy pedant przed nim klęczał”
                • bagracz Re: Ucieczka w krzaczory „obiektywizmu̶ 14.10.13, 01:04
                  Vice już dawno mnie prosił o zdjęcie tej stopki. Ale ja jestem do niej przywiązany. Poza tym niewiele straciła na aktualności przez te 5 lat smile
                  • leny20-4-7 Re: Ucieczka w krzaczory „obiektywizmu̶ 14.10.13, 10:09
                    Panowie, przypatruję się ciekawej dyskusji i,
                    a) wydaje mi się, że brakuje wprowadzenia do niej CELU, jaki przyświeca "matematycznej" koncepcji zmierzającej do (u)realnego pieniądza Vinca. Cel ten, jeśli dobrze odczytuje między wierszami, to ELIMINACJA "organów" w teorii stojących na straży stabilności, a od 100lat robiących niemal wszystko, aby KORZYSTAC na kryzysach. Jeśli mam rację, to w tej chwili jeden z Was opisuje gruszki na wierzbie, a drugi orzechy, które spadły mu do fartuszka. Pola do częsci wspólnej niewiele, za to protokół rozbierzności wyjątkowo obszerny.
                    b) i w kwestii tegóż protokołu, z mojej perspektywy duży żal patrzec jak akurat Wy, wkładacie sobie szpileczki pod paznokcie...od kiedy pamiętam obserwowałem tę szorstką przyjaźń, ale PRZYJAŹŃ!

                    w sumie tyle. Jeszcze do Szutnika podrzucę w sprawie łupków jeden njus i zmykam. Pozdrowienia!
                    • bagracz Re: Ucieczka w krzaczory „obiektywizmu̶ 15.10.13, 00:39
                      Leny, ja tylko Damkonowi chciałem podpowiedzieć, że Vice, uczciwie, już mnie dawno prosił o usunięcie stopki, bo to on był jej akuszerem. Vice doceniam za zawsze ciekawe posty.

                      Mam wrażenie Leny, że te gruszki same wyrosną na tej wierzbie. Nie trzeba będzie ich tam wnosić. I o tym piszę.
                • dorota_333 Brawo 15.10.13, 09:27
                  > „Lecz on, gdy mu się podobało
                  > Mową tak górną i wspaniałą
                  > Dialektem z Wieży Babel dźwięczał
                  > Iż każdy pedant przed nim klęczał”

                  O, wreszcie ktoś zdecydował się przytknąć szpileczkę do tego nadętego balona.
    • vice_versa Re: Prawdziwy pieniądz 13.10.13, 07:54
      > Jaki pieniądz jest teraz prawdziwym pieniądzem?

      Ten ktory jest najpowszechniej akceptowanym srodkiem wymiany.
      Ze wzgledu na monopole panstwowe wprowadzajace zasade walutowosci, najpowszechniejszymi srodkami wymiany sa waluty fiat.

      Ale rozumiem, ze nie o to Ci chodzilo. Wiec sprobuje jeszcze raz:

      Prawdziwym pieniadzem o ktorym marzylbys bylby ten, ktorego ilosc przyrasta rowno lub wolniej od przyrostu ilosci ludzi/podmiotow dla ktorych stanowi postawowy srodek wymiany (np. Bitcoin ma ograniczony zasieg ze wzgledu na ilosc ludzi i niska powszechnosc, spowodowana brakiem przymusu walutowego, brakiem infrastruktury platniczej jak karty/terminale ale przede wszystkim... zagrozenie atakami ze wzgledu na brak aparatu przymusu i egzekucji itp. )

      Ze wzgledu jednak na to, ze nie wiadomo o jaki rynek Ci chodzi (kraj, kontynent, caly swiat) nie sposob odpowiedziec na to pytanie. Ze wzgledu na istnienie monopoli i przymusow walutowych sytuacja na kazdym rynku moze wygladac inaczej.

      Zauwaz tez, ze ten Twoj "prawdziwy pieniadz" w istocie oznacza, ze funkcje pieniadza jako srodka wymiany, stawiasz nizej niz tezauryzacje (odlozenie konsumpcji w czasie). A to jest kolosalny blad w priorytetach.
      To TWOIM celem jest zgromadzenie najwiekszej ilosci dobr dla siebie-nie wymagaj od panstwa i pieniadza- by spelnialo Twoje radosne zachcianki. Nie jestes sam!
      Tymczasem prawda jest prosta: prawdziwy pieniadz to ten ktory istnieje i notuje najwyzszy obrot przeplywow. A Ty niczym jakis Geist szukasz metalu lzejszego od powietrza.

      --
      • bagracz Re: Prawdziwy pieniądz 13.10.13, 09:10
        Mała dygresja na początek.
        Komuniści chcieli pieniądz, jako niepotrzebny relikt kapitalizmu, zlikwidować w ogóle i raz na zawsze.
        Druga mała dygresja.
        Niepotrzebnie mieszasz do tego katolików i kapitalistów. Nie pasuje z żadnej strony. A może mylnie sugerować, że możesz być pod wpływem obrzydliwie nachalnej, antykatolickiej propagandy. A kapitalizm jest be.
        Tak naprawdę chodziło Ci o komunistów i finansowe elity trzęsące światem i rządami.
        Obie grupy łączy chęć przebudowania świata według swoich chorych i całkowicie błędnych wymysłów.
        Obie grupy łączy kompletna pogarda dla historii, natury i ludzi oraz bezgraniczna pycha i wiara w swoją mądrość i przebiegłość.
        Znacznie więcej zresztą ich łączy.

        A teraz już meritum pytania. Jaka funkcja jest ważniejsza, albo jaki powinien być stosunek tych funkcji, albo jak prawdziwy pieniądz powinien przyrastać w czasie i funkcji przyrostu ludzkości.
        Moim zdaniem, Vice. Pytanie jest przewrotne a ponadto pozbawione sensu.
        Przewrotne bo sugeruje, że ja powinienem móc na nie odpowiedzieć, albo powinien móc na nie odpowiedzieć ktoś mądrzejszy ode mnie.
        A pozbawione sensu dlatego, że nikt nie może na nie odpowiedzieć. Bo to raz niemożliwe, a dwa zupełnie niepotrzebne.
        Porównałeś system finansowy do samochodu a funkcje pieniądza do gazu i hamulca. To absolutnie nieuprawnione porównanie bo to są całkowicie różne rzeczy.
        Popełniasz ten sam błąd co komuniści i banksterka.
        System finansowy to system złożony. To nie prosta maszyna, którą można poruszać za pomocą gazu i hamulca. Dlatego takie porównania są absolutnie nieuprawnione.
        Dziś możemy obserwować jak FED się raz za razem ośmiesza, miotając się w kozim rogu, do którego zapędził ich ten pogardzany system złożony. A tak się chwalili niedawno swoimi "narzędziami".
        Efekty zatem są bardzo podobne do osiągnięć komunistów, którzy wywoływali ogromne katastrofy odwracając rzeki i ludzkie zachowania.
        Dziś grozi nam katastrofa na równie epickim poziomie.
        Dlaczego? Bo aroganckie małpy wzięły się za przebudowywanie systemów złożonych i bawienie się w bogów.

        A teraz już wyjaśniam w czym tkwi sedno.
        Jedną z podstawowych cech sysemów złożonych jest to, że powstają w posób naturalny. I zawsze taki system jest obudowany całym szeregiem zależności, pętli zwrotnych itp.
        Czyli mechanizmów samoregulacji. Te mechanizmy samoregulacji są niezbędne do istnienia systemu złożonego. Bez nich taki system nie mógłby powstać.
        I bez nich musi się zawalić.
        I to takim stemem złożonym jest system finansowy i gospodarka na nim oparta. Bez odpowiedniego systemu finansowego gospodarka kuleje albo wręcz staje.
        I teraz Ty mi każesz decydować, który mechanizm samoregulacji mam spieprzyć żeby było lepiej. Bo Ci się wydaje, że jak się wytrzebi wilki to jelenie będą się miały wspaniale.
        Albo, że jak się będzie dbało by las się nie palił to będą z tego same korzyści.
        Otóż jelenie nie będą się miały dobrze bo się zdegenerują bez naturalnego mechanizmu selekcji. A las się w końcu spali w jednym gigantycznym i niszczycielskim pożarze.
        Bez tych ingerencji jelenie miały by się może nie super, bo są wilki, ale całkiem dobrze. A las regulowany, małymi lokalnymi pożarami, nie musiałby ulec całkowitemu zniszczeniu i miałby się cały czas całkiem nieźle.
        To już ćwiczyliśmy i w Australii i w USA, gdzie już strażacy o tym wiedzą.
        Ale banksterka o tym nie wie. A raczej nie chce wiedzieć.

        Odpowiedź więc jest prosta, ale nie taka jakiej się spodziewałeś.
        Prawdziwy pieniądz powinien być naturalny. Taki jak złoto czy srebro. System złożony już sam dostosuje jego funkcje jako środka wymiany i tezauryzacji.
        I do przyrostu ludności i do wydobycia kruszców. Od tego są mechanizmy samoregulacji by to skutecznie i idealnie wykonały.
        Każde natomiast ingerencje w ten system a szczególnie w mechanizmy autoregulacji kończą się katastrofą. Zwykle nie natychmiastową bo system taki ma duży bezwład i odporność na czynniki zakłócające. Ale zawsze to się tak kończy bo nie ma żadnego geniusza, który by mógł w tym bezkarnie manipulować. I nigdy nie będzie.
        Wszyscy ci geniusze inżynierii społecznej czy finansowej to zwyczajni szarlatani, oszuści i kryminaliści. Bo rzadko są głupcami.
        Pieniądz to jeden z bardzo licznych mechanizmów samoregulcji systemu złożonego jakim jest system finansowo-gospodarczy. Kto wie czy nie najważniejszy. A Ty się uparłeś z jakichś powodów by w nim koniecznie grzebać.
        Wygląda na to, że nie ja szukam metalu lżejszego od powietrza. Tylko zdaje się Ty.
        • vice_versa Re: Prawdziwy pieniądz 14.10.13, 01:09
          "Mała dygresja na początek.
          Komuniści chcieli pieniądz, jako niepotrzebny relikt kapitalizmu, zlikwidować w ogóle i raz na zawsze."

          Tylko co? Nie wyszlo im, tak? Mowie o realnych komunistach, wprowadzajacych ten ustroj. Nie o ideach tylko o tych co drukowali tzw. mlynarki, nie o komunizmie w ksiazkach, tylko tych co wprowadzali ten ustroj. Jakos sie pieniadza nie wyrzekli.

          "Niepotrzebnie mieszasz do tego katolików i kapitalistów. Nie pasuje z żadnej strony. A może mylnie sugerować, że możesz być pod wpływem obrzydliwie nachalnej, antykatolickiej propagandy. A kapitalizm jest be. "

          Argumenty podalem- stosunek do terazniejszosci.
          Twoje skojarzenia sa dowodem kalki myslowej i logiki rewolucji - "kto nie z nami ten przeciw nam", a nie polemika.
          Wiem, ze takie tezy bola. Ale przez cierpienie do gwiazd! Odwagi! Myslenia!

          A ze kapitalizm jest BE, to gadasz TY, a nie ja, to Ty sie obrazasz na banksterow i w nich widzisz zrodlo Twoich bolaczek. Wiec nie truj, bo kapitalizm musi byc be, gdy sie wychodzi z komunistycznych paradygmatow, a funkcji tezauryzacyjnej przypisuje wieksza wartosc niz obrotowi... Po prostu, w takich paradygmatach jakimi operujesz, puzzel nie daje sie ulozyc. To Tobie sie nie podoba, nie mi...

          > A teraz już meritum pytania. Jaka funkcja jest ważniejsza, albo jaki powinien b
          > yć stosunek tych funkcji, albo jak prawdziwy pieniądz powinien przyrastać w cza
          > sie i funkcji przyrostu ludzkości.
          > Moim zdaniem, Vice. Pytanie jest przewrotne a ponadto pozbawione sensu.
          > Przewrotne bo sugeruje, że ja powinienem móc na nie odpowiedzieć, albo powinien
          > móc na nie odpowiedzieć ktoś mądrzejszy ode mnie.
          > A pozbawione sensu dlatego, że nikt nie może na nie odpowiedzieć. Bo to raz nie
          > możliwe, a dwa zupełnie niepotrzebne.

          Zupelnie nie tak, Bagracz. Oczywiscie ze potrafisz na to odpowiedziec, tylko nie chcesz tylko widzisz w tym jakis podstep. A to nie jest zaden podstep tylko logiczna analiza: zeby pieniadz pelnil, tak jak chcesz, funkcje tezauryzacyjna, przyrost ludzi(podmiotow) zaangazowanych w jego wymiane MUSI BYC szybszy niz ilosci pieniadza. Tyle, ze Ci ktorzy opanowali technologie pieniadza, nie chca sie wyrzekac swojej przewagi, lecz bogacic sie szybciej niz Ci, ktorzy co prawda sa w orbicie obrotu pieniadzem, ale nie maja nad nim wladzy, to raczej on ma wladze nad nimi...

          Porownanie z samochodem mialo tylko Ci uzmyslowic jedno: pomimo wspolistnienia dwoch funkcji pieniadza, jedna z nich jest istotniejsza. Tylko nie ta na ktora kladziesz nacisk, podobnie jak dla podstawowej funkcji samochodu czyli przemieszczania istotniejszy jest gaz, a nie hamulec. Hamulec jest jedynie "mechanizmem samoregulacji" zlozonego systemu jakim jest samochod.

          Fragment o systemach zlozonych i mechanizmach samoregulacji bardzo mi sie podoba. Dokladnie tak jest. Ty jednak popelniasz podstawowy blad perspektywy- uwazasz ze "banksterka" nie wie co czyni. A co jesli jest odwrotnie i dokladnie wie co czyni???

          Polecam ksiazke Mertona Millera "O instrumentach pochodnych". Zobaczysz jaki Armageddon zrobili z Ci z LTCM, ze swoja ideologia Blacka-Scholes'a. Im wiecej bedziesz pytal, a nie ideolozyl, tym wieksza przyszlosc Ci wroze.

          Bo Ci się wydaje, że jak się wytrzebi wilki to jelenie będą się
          > miały wspaniale.
          > Albo, że jak się będzie dbało by las się nie palił to będą z tego same korzyści
          > .
          > Otóż jelenie nie będą się miały dobrze bo się zdegenerują bez naturalnego mecha
          > nizmu selekcji. A las się w końcu spali w jednym gigantycznym i niszczycielskim
          > pożarze.
          > Bez tych ingerencji jelenie miały by się może nie super, bo są wilki, ale całki
          > em dobrze. A las regulowany, małymi lokalnymi pożarami, nie musiałby ulec całko
          > witemu zniszczeniu i miałby się cały czas całkiem nieźle.
          > To już ćwiczyliśmy i w Australii i w USA, gdzie już strażacy o tym wiedzą.
          > Ale banksterka o tym nie wie. A raczej nie chce wiedzieć.

          Dobrze. To jest swietne porownanie!
          Mam pytanie: skad wiesz, ze banksterka nie wie co czyni?
          Skad wiesz ze to nie jest pozar lokalny w Twoim obozie?
          Przeciez wiemy, ze "banksterka" zaraz po krachu dotcomow, zlikwidowala owe mechanizmy samoregulacyjne, ograniczenia bankow inwestycyjnych itp. Dlaczego twierdzisz, ze ludzie nie znajda rozwiazania na stworzony przez siebie problem? Dlaczego kontrolowany pozar lasu uznajesz za Armageddon? Czy to nie jest blad perspektywy?
          Czy rownie mocno grzmiales gdy te mechanizmy samoregulacji znoszono?

          > Pieniądz to jeden z bardzo licznych mechanizmów samoregulcji systemu złożonego
          > jakim jest system finansowo-gospodarczy. Kto wie czy nie najważniejszy.

          Pelna zgoda! Ale kapitalizm potrzebuje nowych rynkow. I nie tylko "nowych rynkow zbytu", tylko wiekszego uzaleznienia jeszcze wiekszej ilosci ludzi. Tak przejeto nasz rynek, i taki bedzie los Chinczykow. Nie wiem ile to zajmie, ale role sa rozpisane: dostaja coraz mniej wartego dolara, wierza w funkcje tezauryzacyjna pieniadza, a zakupione przez nich bondy traca na wartosci, a commodities ida w gore. Rosnie wiec nierentownosc ich produkcji.Spread miedzy kosztem a otrzymana wartoscia poszerza sie, a wartosc collateral dla tego co wydrukuja na wlasny rynek maleje. A Chinczycy pracuja coraz intensywniej za coraz mniej.
          Wiec o co chodzi?

          O te przejsciowe dramaty na rynkach? O rany, przeciez to juz bylo! Zyjesz w kraju baaaardzo oooodleglym od looookoooomoootywy, rzadzonym przez tych co uwazaja, ze wiedza czym jest ekonomia! Szczegolnie ta polityczna. To co sie dziwisz, ze rzuca wagonami? Jedz do Chin i zaloz OFE, wiesz jaki wygenerujesz strumien pieniadza? wink Tymczasem Wy sie wolicie frustrowac i glosic rozwiazania nie tylko nieefektywne ale i kontrfaktyczne.

          Bo pieniadz wyewoluowal NATURALNIE... Zloto przyrastalo zbyt wolno, w stosunku do potrzeb. Ludzie robili wojny swiatowe o kontrole nad kruszcem.
          I to jest prawo Kopernika, Twojego rodaka, a nie zadna propaganda. To jest FAKT. Obiektywny. Tylesmy z tym zrobili... A inni to wdrozyli. Budowali okrety z naszych debow i podbijali swiat, zeby... znalezc wiecej zlota i... zdeprecjowac jego wartosc na skutek przyrostu jego ilosci... A my wolelismy dutki!!!
          To popatrz sobie na to co napisal Dexxton: "kasa jest najwazniejsza, nie?"
          Dzis srednia pensja w POlandzie to podobno 350Eur, a w Irlandii 1500Eur...
          Chcesz porownac ilu cwokow zatrudnia Irlandia do walki z prawicowymi oszolomami w internecie?
          Za 10 lat roznica z Irlandia bedzie 10krotna! I co? I nic!
          Winni nadal beda Ci co sieja stonke...
          Nie wiesz ze to oni odpowiadali za "przejsciowe braki na polkach"?
          A ilu idiotow sponsorowali komunisci do sledzenia, infiltrowania, cenzury, zabaw w plany inwazji wojsk Ukladu?
          Albo porownaj ile Irlandia wydaje na promowanie wsrod Irlandczykow rynku pracy w Skandynawii, Holandii, Anglii i w ogole wszedzie indziej niz u siebie...

          Wybacz, za glupote alokacji srodkow i marnotrawstwo potencjalu ludzi nikt z banksterow nie bedzie odpowiadal. Niezaleznie jak bardzo bedziesz sfrustrowany rola ktora przypisujesz pieniadzowi. I tak od Urbana juz wiemy, ze to Ci spekulanci od stonki sa winni. Nie brak myslenia. Nie alokacja srodkow. Vice_versy sa winne...

          Ja wiem, to juz bylo, winni sa jak zwykle Ci dywersanci co zrzucaja stonke...

          Bledy Ci pokazalem, ale jestes madrzejszy, wiec... SMACZNEGO!
          • bagracz Re: Prawdziwy pieniądz 15.10.13, 00:29
            Dzięki za szczerość i hojność. Rozmach odpowiedzi masz szeroki Vice. Zbyt dużo wątków. Dlatego nie będę polemizował szczegółowo.
            Lepsze będzie małe podsumowanie, myślę.
            Generalnie wygląda ono tak, że trudno, znaleźć punkty, w których bylibyśmy zgodni. Ale tak już bywało wcześniej. No to jedziemy skrótami.
            Nie jestem komunistą ani rewolucjonistą. Zbyt hojnie rozdajesz takie łatki.
            Jeśli sądzę, że pytanie jest bezsensowne to nie oznacza, że węszę podstęp. Dlatego nie mam zamiaru oddzielać maku od kaszki manny tylko dlatego, że Ty uważasz, że powinienem. Przydałoby się lepsze uzasadnienie. Bo to, które dałeś, jest dziurawe jak sito.
            Ilość pieniądza ma dość luźny związek z liczbą ludności. Obecnie np. wiele państw drukuje potężne porcje świeżej kasy, a jakoś nie słyszałem by miało to związek z przyrostem naturalnym.
            Nie sądzę bym gdziekolwiek ideolożył. Rownież wtedy, gdy nie wpadam w zachwyt dla geniuszu banksterów utożsamianych zdaje się przez Ciebie dowcipnie z kapitalizmem.
            Kapitalizm to jednak coś więcej niż tylko koncentracja kapitału i władzy w rękach nielicznych. Chciwi, bezwzględni i posiadający władzę nad pieniądzem i ludzmi, bywają również dyktatorzy. Również lewicowi. Nie jest to więc żadna cecha kapitalizmu. Równie dobrze może to być cecha komunizmu. Sam wiesz, że nawet bardziej pasuje takie zestawienie.
            Jak widzę, wierzysz, że elity finansowe zachodu, zrobią na szaro każdego. A kryzys to tylko kontrolowany pożar. Ja jakoś nie widzę, na razie, uzasadnień takiego stanowiska.
            Dlatego, dla mnie to czysta forma wiary w kolejne Wunderwaffe. Zawsze popularna w sytuacjach jaka dziś się buduje.
            Skąd wiem, że nie jest to kontrolowany pożar? To akurat proste. One tak nie wyglądają. Nigdy nie obejmują całego lasu i nie są rozpalane pod własnym tyłkiem.
            Poza tym, oprócz wywoływania kontrolowanych pożarów, trzeba by jeszcze umieć dostosować koszty funkcjonowania systemu do możliwych przychodów z niego.
            Jakoś nawet ta hołubiona przez Ciebie rentowność tutaj daje ciała zupełnie.
            Bez tego, nawet wygrana bitwa, niczego nie zmienia. Co najwyżej opóźnia koniec.
            Sam widzisz Vice, że chłodna i pobieżna analiza słabo potwierdza Twoje tezy.
            • dexxton Re: Prawdziwy pieniądz 15.10.13, 00:49
              > Nie jestem komunistą ani rewolucjonistą. Zbyt hojnie rozdajesz takie łatki.

              Wybacz mu, rewolucjoniści-antykomuniści naprawdę nie umieją inaczej. Wiesz, walka klas się zaostrza, te klimaty. A co do tematu to równie skutecznie moglibyście rozmawiać sobie o cechach Prawdziwego Polaka, tymczasem jeśli chce się dyskutować o definicjach, to najpierw wypada się zgodzić co do pojęć. A tego rewolucjoniści zrobić nie mogą, bo w końcu od tego się jest reowlucjonist by wszystko rozdrabniać na atomy.
            • mazzeratti perspektywa 19.10.13, 23:51
              Sorry, że się wtrącę ale mam wrażenie, że gdzieś cały czas umyka Wam kontekst historyczny.
              A co za tym idzie podstawowe pojęcia związane z pieniądzem.
              Ja szereguję je w takiej kolejności: praca->wartość, władza->pieniądz.
              W uproszczeniu - wartość jako funkcja pracy i czasu włożonych w powstanie dóbr
              oraz pieniądz (niekoniecznie kruszcowy) jako funkcja władzy narzucony (lub względnie przyjęty ochoczo) i służący do odebrania części wartości człowiekowi który ją wytworzył.

              Oczywiście historia mówi nam, że pomimo "cywilizacyjnej" funkcji jaką pełnił pieniądz kruszcowy momenty, kiedy pieniądz kruszcowy nie był lub był używany, paradoksalnie przeplatały się ze sobą. Czyli ewolucja pieniądza od kury do "ciągu zer i jedynek" nie była z punktu widzenia historii zjawiskiem linearnym.

              Oczywiście działo się tak dlatego, że władza w formie uporządkowanej przemocy czasem bywała (i bywa) dobrem deficytowym. Co nie zmienia faktu, że nawet jeżeli w danym miejscu i czasie nie było w obiegu pieniądza kruszcowego, w którym można było przechować wartość to zawsze były "piącha i miecz", które przekazywały wartość w "odpowiednią" stronę.

              Dlaczego tak to drążę? Bo atrybut władzy (przemocy) jest wpisany od początku w to coś co nazywamy pieniądzem. I tutaj nic się nie zmienia od tysięcy lat.
              Ktoś wcześniej tutaj napisał, że władza wmówiła ludziom, że pieniądz fiducjarny jest coś warty... zabawny wniosek. Władza ma to do siebie - o ile jest władzą, że nic nie musi wmawiać - władza narzuca dane rozwiązanie - pieniądz (taki lub inny) i na tym polega jej natura. Chyba że jest władzą pozorną i wtedy musi odwoływać się do władzy realnej np. Warszawa(Tusk) -> Berlin(Angela) smile

              Zgadzam się z vice, że banksterzy doskonale wiedzą co robią i jest tak od wieków. A, że władza bardzo lubi z nimi flirtować szczególnie ostatnio, to rzekłbym jest znakiem naszych czasów gdzie komunizm (czy też socjalizm) jako fałszywa obietnica likwidacji wyzysku produkuje kolejne rzesze bezrobotnych oczekujących na cud.
              Odnośnie rozpalania ogniska pod własnym tyłkiem to uważam, że dopóki można osiągać cele bez zbrojnych interwencji to nawet jeżeli zrobi się czasem nieco cieplej w dupsko to i tak jest to gra warta świeczki. Bo i tak zazwyczaj nie cierpią ci którym ten ogień wymknął się ewentualnie spod kontroli.

              Zakończę konstatacją spiskowca (wiem, że to ryzykowna teza), iż obawiam się, że to co obserwujemy w relacjach USA - Chiny to według mnie nie jest próba wyrolowania Chińczyków (chociaż niektórym Amerykanom może się tak wydawać).
              Jest to raczej próba przekazania władzy od jednego imperium do drugiego - ot taki "global power shift".
              Przeniesienie produkcji -> rozpędzenie gospodarki chińskiej -> uzbrojenie kraju z dwustu milionową nadwyżką mężczyzn w wieku poborowym = ciężko to wytłumaczyć logicznie w kategoriach ekonomii i strategii. wink
              • bagracz Re: perspektywa 20.10.13, 01:05
                Co do kontekstu historycznego, to gdyby władza narzucała pieniądz, to pieniądz fiat istniał by od wieków. Chińczycy już c.a. 1000 lat temu, mieli hiperinflację na papierowym pieniądzu.
                Upadający Rzym zmienił by sobie złoto na miedź. I po kłopocie. I zapewne tysiące innych przypadków.
                Tak się jednak składa, że weryfikatorem ostatecznym i takimż narzucaczem, jest system złożony. Czyli rzeczywistość. I to ona załatwiła na perłowo pomysły Chińczyków i Rzymian. I z jakichś tajemniczych powodów kazała im wrócić do srebra i złota.
                To samo dzieje się dzisiaj, ale ludzie nie tylko tego nie widzą, ale jeszcze aktywnie zasłaniają oczy. Byle nie widzieć tego, czego nie ma, bo przecież być tego nie może.
                • mazzeratti O rety 21.10.13, 00:54
                  Aleś poplątał...

                  bagracz napisał:
                  > gdyby władza narzucała pieniądz, to pieniądz fiat
                  > istniał by od wieków. Chińczycy już c.a. 1000 lat temu, mieli hiperinflację
                  > na papierowym pieniądzu.
                  To jest właśnie jeden ze starszych przykładów pieniądza fiat - dzięki.
                  Czyli pieniądz fiat istniał od wieków a nie "istniałby" wink

                  > Upadający Rzym zmienił by sobie złoto na miedź. I po kłopocie. I zapewne
                  > tysiące innych przypadków.
                  I dokładnie to robił przez co przyczynił się do "własnego" upadku.

                  > Tak się jednak składa, że weryfikatorem ostatecznym i takimż narzucaczem, jest
                  > system złożony. Czyli rzeczywistość.
                  Tutaj muszę się doprecyzować - ten "narzucacz" to tak zwany stan równowagi dynamicznej obserwowany ogólnie przyrodzie - czyli dany system pozostający w stanie równowagi po przyłożeniu pewnej siły powraca do równowagi przy czym zmieniają się ilościowe parametry układu -> na język pieniędzy fiat:
                  jeżeli wypuścisz pieniądz bez pokrycia (i zmusisz ludzi do jego używania) to w efekcie wzrosną ceny - ergo: wartość zostanie zachowana - układ pozostanie w stanie równowagi;
                  jeżeli będziesz głupcem i (dalej) narzucisz ceny urzędowe to w efekcie stworzysz drugi obieg poza oficjalnym - układ nadal pozostaje w stanie równowagi ale już bardziej chwiejnej;
                  jeżeli oszalejesz i wpuszczając kolejne porcje fiat siłą zaczniesz likwidować drugi obieg to albo doprowadzisz państwo do upadku albo do dyktatury albo do rewolucji (wszystkie już były w historii) - czyli pierwotny układ przechodzi gwałtownie zmianę jakościową i stworzony zostaje nowy układ równowagi...

                  Reasumując - to wszystko już było a nie - "byłoby" - a teraz mamy powtórkę z rozrywki na - jak przystało na globalną wioskę - globalną skalę.

                  Ogólnie to co napisałem wspiera teorię vice o matematycznych zależnościach realnej wyceny wartości tylko, że dodaje garść teorii dynamiki układów jako opis zjawiska wydawałoby się polegającego na czyjejś tam woli. Ewidentnym przykładem pogodzenia się z faktem iż wolą choćby samego Lenina nie można zadekretować wartości była według mnie NEP.
                  • bagracz Re: O rety 21.10.13, 20:30
                    mazzeratti napisał:

                    > To jest właśnie jeden ze starszych przykładów pieniądza fiat - dzięki.
                    > Czyli pieniądz fiat istniał od wieków a nie "istniałby" wink

                    Jakoś krótko istniał. I skończyło się totalną katastrofą. Do tego stopnia, że władcy Chin już nie odważyli się go drugi raz zastosować.

                    > I dokładnie to robił przez co przyczynił się do "własnego" upadku.

                    Znowu upadek. Widzisz jakąś korelację?

                    > czyli dany system pozostający w stanie
                    > równowagi po przyłożeniu pewnej siły powraca do równowagi

                    he he he. Dobre smile Takie to proste. Wystarczy przyłożyć pewną siłę?

                    > na język pieniędzy fiat:
                    > jeżeli wypuścisz pieniądz bez pokrycia (i zmusisz ludzi do jego używania) to w
                    > efekcie wzrosną ceny - ergo: wartość zostanie zachowana - układ pozostanie w st
                    > anie równowagi;
                    > jeżeli będziesz głupcem i (dalej) narzucisz ceny urzędowe to w efekcie stworzys
                    > z drugi obieg poza oficjalnym - układ nadal pozostaje w stanie równowagi ale ju
                    > ż bardziej chwiejnej;
                    > jeżeli oszalejesz i wpuszczając kolejne porcje fiat siłą zaczniesz likwidować d
                    > rugi obieg to albo doprowadzisz państwo do upadku albo do dyktatury albo do rew
                    > olucji (wszystkie już były w historii) - czyli pierwotny układ przechodzi gwałt
                    > ownie zmianę jakościową i stworzony zostaje nowy układ równowagi...

                    Ja bym to ujął prościej. Jeśli zmusisz ludzi do używania pieniędzy fiat, to zawsze pieniądz będzie psuty. Bo nie ma innego powodu by go stosować. Bajki o dodruku w miarę wzrostu gospodarki itp. są tylko bajkami. Obecny system fiat został wprowadzony siłą z dokładnie tych samych powodów co zawsze. I żadne głupawe teoryjki o większej szybkości obiegu pieniądza nie są w stanie tego zmienić. Dodruk zresztą już szaleje globalnie więc zupełnie niepotrzebnie piszesz 'jeśli'.

                    > Reasumując - to wszystko już było a nie - "byłoby" - a teraz mamy powtórkę z ro
                    > zrywki na - jak przystało na globalną wioskę - globalną skalę.

                    Oczywiście, że było. Czy ja twierdziłem inaczej?

                    > Ogólnie to co napisałem wspiera teorię vice o matematycznych zależnościach real
                    > nej wyceny wartości tylko, że dodaje garść teorii dynamiki układów jako opis zj
                    > awiska wydawałoby się polegającego na czyjejś tam woli.

                    ??? Możesz przybliżyć tą garść?
      • bagracz Re: Prawdziwy pieniądz 13.10.13, 10:25
        Ja żadnej funkcji pieniądza nie stawiam niżej. To banksterka i Ty niżej stawiasz funkcję tezauryzacji od środka wymiany. Bo tak im wygodnie. Ale nie Tobie. Ludzim się wmawia, że pieniądz lepszy jest gorszy nie od dzisiaj. Tak było zawsze. Bo książeta, królowie, cesarze, zwykle chcieli wydawać więcej niż mieli przychodów. Ale to zawsze było oszustwo i zawsze się źle kończyło. Dziś tylko dorabia się do tego nowe poronione teoryjki, które mają zmusić ludzi do ochoczego akceptowania drukowanego śmiecia. Dawniej ludzie nie byli aż tak głupi. A raczej nie było takich możliwości propagandowego ogłupiania.
        Prawdziwym pieniądzem jest taki, który ma cechy naturalne. Na pewno nie jest naturalną cechą pieniądza łatwość drukowania i monopolizacji tegoż drukowania. I nigdy prawdziwy pieniądz takich cech nie będzie miał. Z prostego powodu. Pieniądz ma funkcje do spełnienia.
        Bardzo ważne funkcje. Pieniądz fiat nie potrafi wszystkich tych funkcji wypełnić. Dlagtego mechanizmy samoregulacji muszą szwankować. Dokładnie jak za komuny. Dlatego dziś FED musi kontrolować coraz więcej rynków i cen. Bo inaczej szybko im się ten cały bajzel zawali na głowy. Dlatego FED musi zastępować mechanizmy autoregulacji. Tu dosypie, tu skupi, tam obniży. Bo sam blokuje naturalne mechanizmy samoregulacji. Musi. Ale to już długio nie potrwa. To dupnie bo musi. FED nie jest w stanie zastąpić mechanizmów samoregulacji albo ich skuteczie zablokować na długi czas. System złożony się wyreguluje sam. Prawdopodobnie w jednym gigantycznym kolapsie, który ci szarlatani sami pracowicie zbudowali i usilnie nad nim pracują dalej.
        Złoto wróci na swoje miejsce w ten czy inny sposób. Prawdopodobnie ci co już to wiedzą właśnie teraz przygotowywują sobie jak największe złote spadochrony zbijając papierową cenę. A mapetom każą sprzedawać. Gdybym miał kasę, to bym kupował teraz, bo potem może być za późno. I kupił bym sobie udziały w piekarni. Bo ludzie jeść muszą.
    • ewa12321 Siadac, dwoja! 15.10.13, 07:52
      Temat jest przeciekawy, natomiast dyskusja typowo polityczna: w wiekszosci duzo wywodow, ale nie na temat. To przerost formy nad trescia.
      Aby moze latwiej postawic pytanie: nazwe poszukiwany przedmiot: COŚ

      W jakie COŚ powinnam inwestowac w czasach, kiedy mam nadwyzke, aby w razie potrzeby moc za posiadane COŚ kupic co najmniej to samo, co moglam za nie kupic w czasie jego zakupu.

      Pytanie watku jest bardzo sensowne. Ktos rzucil aktywa:

      - akcje: mam troche akcji swego czasu nowoczesnej firmy HARDEX. To byl blue chip polskiej gieldy. Gdyz firma produkujaca bedzie i w przyszlosci tworzyc dobra. I co sie okazalo? Dzisiaj zamiast akcji firmy Hardex posioadam akcje jakiejs firmy inwestycyjnej, gdyz ta sprzedala zrujnowany zaklad i za uzyskane pieniadze zajela sie inwestycjami. Ja w cos takiego nigdy bym nie inwestowala. Nota bene: polska gielda to historia sama w sobie.

      - kruszce: jak widac na przykladzie zlota, jego cena zjezdza i podskakuje. Mamy szczescie, to spieniezymy (jezeli bedzie to chcial ktos kupic) je w czasach dobrych, mamy pecha, to sprzedaz wyjdzie ponizej kosztow zakupu.

      - fundusze w banku: inflacja zzera wszystko

      - ziemia: odkupiony kawalek ziemi budowlanej. Ale potem ziemie znow przemianowano na rolnicza. Jej wartosc spadla wielokrotnie.

      - fundusze budowlane: nagle zaczely tracic na wartosci, bo nie bylo chetnych na dzierzawe, bo trzeba bylo robic inwestycje itd.

      - lasy: jedna choroba i trzeba doplacac, aby wszystko wykarczowac.

      - domy na wynajem? Czy zyski sa w stanie pokrywac konieczne inwestycje? Juz dawno nie.

      Wiec jakie COŚ zapewnia utrzymanie pewnej, w razie potrzeby wymienialnej wartosci?




      • jeepwdyzlu tu odpowiedź na trzy plus :-) 15.10.13, 14:06
        Wiec jakie COŚ zapewnia utrzymanie pewnej, w razie potrzeby wymienialnej wartosci?
        ------------------
        złoto
        i nieruchomości
        ale nie mieszkania na wynajem w apartamentowcach (jutro będą puste)
        ale ziemia rolna, mieszkania czy kamienice na wynajem dla klasy niższej
        juz dziś trzeba myśleć o wyprowadzce z miasta, własnej krowie, krach i dubeltóce z dużym zapasem amunicji
        i zaprzyjaźnionych sąsiadach
        smile
        jeep
        • ewa12321 Re: tu odpowiedź na trzy plus :-) 16.10.13, 07:41
          Tak wlasnie mowi maz. Mamy wlasne pole, mozemy je obrabiac, stoi dom, ktory jest zupelnie samowystarczalny. Tylko co bedzie, jezeli ja bede za slaba, aby tam moc o siebie sama zadbac?
      • jack79 Re: Siadac, dwoja! 15.10.13, 14:39
        > Wiec jakie COŚ zapewnia utrzymanie pewnej, w razie potrzeby wymienialnej warto
        > sci?

        niedługo może nie będzie nic takiego
        i w sumie dobrze

        żyć się powinno z pracy a nie dlatego że jest się rentierem
        na tym polegać powinien kapitalizm
        "rentierstwo" to fedalizm który sprytnie przemycono do kapitalizmu żeby wszystko zostało po staremu


        • dorota_333 Kapitalizm bez kapitału? 15.10.13, 14:45
          > żyć się powinno z pracy a nie dlatego że jest się rentierem
          > na tym polegać powinien kapitalizm

          A dokładniej, to na tym polegał socjalizm.
          • jack79 Re: Kapitalizm bez kapitału? 15.10.13, 14:56
            ja sobie sam dla siebie dzielę sprawę tak

            w feudaliźmie - nie musisz nic robisz bo masz majątek i parobków co robią za miskę ziemniaków, w tym kierunku niestety zmierzamy

            w kapitaliźmie, takim prawdziwym, każdy pracuje jak umie i tylko z tego czerpie dochód z pracy, inwestuje nie w złoto, czy nieruchomosci a w siebie, rozwijając swoje umietęnosci by pracować jeszcze lepiej i być jeszcze cenniejszym dla tych którzy z jego pracy chca skorzystać

            w socjaliźmie tez dochód jest tylko z pracy, ale zarobki są równe, wię wszyscy robią byle jak i nie mają żadnej motywacji by sie doskonalić a przez to doskonalić swoje produkty czy usługi

            obecnie mamy feudalizm który udaje kapitalizm bo choć panów na włościach z parobkami niby nie ma, ale czym sie od nich różnia włąściciele zatrudniający na czarno ludzie którzy ledwie wiążą koniec z końce dochody z pracy coraz mniejsze, zyski kapitałowe coraz większe - powrócił nam feudalizm
            • dorota_333 Re: Kapitalizm bez kapitału? 15.10.13, 15:22
              No dobrze, a jeżeli ktoś przez kilkadziesiąt lat pracy zebrał pewną nadwyżkę kapitału - i teraz chce z niego czerpać korzyści - to wg Ciebie to jest naganne? Praca - tak, ale kapitał zebrany dzięki niej - nie?

              Tak naprawdę myślisz socjalistycznie. Kapitał jest tak samo dobrym czynnikiem produkcji jak praca. Jedni mają swoje ręce do wynajęcia, inni - ręce i głowę, a jeszcze inni - kapitał. Zakładasz domyślnie, że on pochodzi z grabieży - a może pochodzić z wielu lat oszczędności.

              Poza tym kwestia fundamentalna: w normalnie działającej gospodarce niektórzy przedsiębiorcy nie mający wystarczającej ilości kapitału (np. potrzebnego im na inwestycje) po prostu pożyczają go od tych, co go posiadają. Czy posiadacze kapitału mają obowiązek pożyczać go za darmo? A niby dlaczego? Czy ktoś pracuje za darmo?

              Jack, widzę w Twoim myśleniu naiwny, utopijny socjalizm.
              • jack79 Re: Kapitalizm bez kapitału? 15.10.13, 15:30
                > No dobrze, a jeżeli ktoś przez kilkadziesiąt lat pracy zebrał pewną nadwyżkę ka
                > pitału - i teraz chce z niego czerpać korzyści - to wg Ciebie to jest naganne?


                w pewien sposób tak, bo wypada z obrotu i już nie służy społeczeństwu, im więcej takich osób tym mniejsza podaż dóbr i usług
                w dodatku to niechybnie prowadzi do sytuacji w której ktoś przejmuje kapitał po tatusiu, np. kamienicę i żyje lepiej niż inni, mimo że oni cięzko pracują i przynosza korzyśc sobie i społeczeństwu
                a taki rentier co odzdziedziczył kamienice żyje lepiej mimo ze nie daje nic

                > Jack, widzę w Twoim myśleniu naiwny, utopijny socjalizm.

                źle patrzysz
                to bardzo agresywny utopijny kapitalizm, taki w którym cały czas musisz pracować i się doskonalić by pracować coraz lepiej, bo nie ma inwestycji które zaczną pracować za Ciebie
                pozostaje Ci tylko Twoja głowa i Twoje ręcę, Twoim jedynym pewnym kapitałem jesteś Ty sama
                • dorota_333 Re: Kapitalizm bez kapitału? 15.10.13, 15:52
                  No dobra, to może z innej strony: co w takim razie zrobić z tymi oszczędnościami, które ktoś nazbiera w ciągu długiego, pracowitego życia?
                  • jack79 Re: Kapitalizm bez kapitału? 15.10.13, 16:19
                    jakie tam oszczędności
                    pieniadz z ujemnym oprocentowaniem wymuszający dużą szybkośc obrotu
                    pl.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl
                    choć to nie załatwia sprawy do końca, dlatego sam przyznaję że to niestety utopijny kapitalizm
                    ale im do niego bliżej, tym lepiej bo tym dalej od feudalizmu
                    • dorota_333 Re: Kapitalizm bez kapitału? 15.10.13, 16:33
                      Jakkolwiek to nazwiesz dla swojej wygody, to system, jaki proponujesz pozostaje utopijnym socjalizmem. Z naciskiem na "utopijność", dzięki Bogu.

                      Życzę Ci, żebyś nigdy nie miał nawet grosza nieproduktywnego kapitału i żeby jedynym Twoim majątkiem (aż do ostatniego dnia życia) była praca Twoich rąk.
                      Wiem, to okrutne smile
                      • jack79 Re: Kapitalizm bez kapitału? 15.10.13, 18:03
                        > Jakkolwiek to nazwiesz dla swojej wygody, to system, jaki proponujesz pozostaje
                        > utopijnym socjalizmem. Z naciskiem na "utopijność", dzięki Bogu.

                        jak można nazywać socjalizmem system (choćby utopijny) w którym nie ma żadnych osłon socjalnych a ludzie konkurują ze sobą się kształcą by być lepszymi od innych
                        i musza to robic cały czas ponieważ nie mga zacząc żyć z oszczędności


                        > Życzę Ci, żebyś nigdy nie miał nawet grosza nieproduktywnego kapitału i żeby je
                        > dynym Twoim majątkiem (aż do ostatniego dnia życia) była praca Twoich rąk.


                        chcałbym tak pod warunkiem że dotyczy to nie tylko mnie ale wszystkich ludzi na świecie
                        w takim systemi szybko ton zaczeli by nnadawać pracowici i zdolni
                        a nie Ci którzy są dziećmi bogatego taty

                        byłoby jak w przyrodzie, nie ważne że jesteś dzieckiem samca alfa, musisz sama pokazac że jesteś najlepsza by być na szczycie, a nie być na szczycie bo sie tam urodziłaś
                        na tym polegało obalenie feudalizmu, by panowie nie z nadania byli panami ale by stawali sie nimi dzieki swojej pracy
                        a to że w kapitaliźmie i tak można być panem nie dzieki pracy a urodzeniu to tylko dowód ze w pełni feudalizmu nie umiemy porzucić

                        mam wrażenie że ludziom się myli kapitał z kapitalizmem
                        sam kapitał kapitalizmem nie jest, bo występował on, ten kapitał, dokładnie tak samo zanim kapitalizm wymyślono
                        więc niby na czym miałoby polegac przejście z feudalizmu, w którym "feudałowie" posiadali kapitał) do kapitalizmu w którym kapitał posiadają "właściciele"?
                        gdzie ta zmiana?

                        no więc ta zmiana polegała jedynie na zmniejszeniu roli kapitału i urodzenia
                        a zwiększeniu roli pracy i pomysłowości

                        gdzie Ty tu w tym widzisz socjalizm - nie pojmuję smile



                      • jack79 w kwesti "kapitału" 15.10.13, 18:21
                        taki mały eksperyment sobie przeanalizujmy
                        załózmy że każdy człowiek na ziemi pracuje cięzko i odkłada pieniądze, nagle w pewnym momencie wszyscy mają odłożone dużo lub jeszcze więcej w postaci akcji, lokat, nieruchomości, czy fabryk, więc teoretycznie wszyscy mogą przestać pracowac i żyć z "kapitału"
                        no i zało żmy że wszyscy to robią równocześnie i wszyscy przestają pracować - bo mają kapitał

                        co się dzieje?
                        okazuje się że się tak nie da, mimo że ludzie zgromadzili kapitał
                        nagle nikt nic nie wytwarza, nikt nie oferuje usług
                        nikt
                        a przeciez kapitał istnieje!

                        jaki wniosek?
                        to mit że kapitał może przynosi dochód
                        dochód może przynosić tylko praca, choć dzięki kapitałowi może to być praca innych ludzi

                        mit który posiadacze kapitału wmawiają tym kótrzy musza pracować
                        gdyby to zrozumieli że to oni w istocie fundują dobrobyt posiadaczom swoją pracą, a nie posiadacze sobie funduja dzięki kapitałowi mogłoby się to skończyć kolejną rewolucją smile






                        • ewa12321 Podywagujmy na temat jack79 16.10.13, 07:39
                          Znow zostaja wypaczone podstawy pytania.

                          Jezeli ludzie maja zyc tylko z tego, co akurat w tej chwili wypracowywuja, to co zrobic z tymi, ktorzy sa w wieku, kiedy pracowac juz nie moga? Niestety nie kazdy moze pracowac do smierci. Nie wiem, co robi jack 79, ale byc moze i ten ma prace, krora wymaga pewnego wysilku fizycznego. Z jego nicku zakladam, ze ma 34 lata, wiec jeszcze nie mysli o okresie emerytalnym. A ten moze przyniesc caly szereg chorob i praca do smierci nie bedzie mozliwa.

                          Jako emeryt bedzie potrzebowal czesciej pomocy lekarskiej, bo tak mowi statystyka. Skoro juz nie bedzie mogl pracowac, bo po prostu nie bedzie juz w stanie, to kto ma pokryc np. koszty leczenia? Panstwo? Emerytury beda coraz nizsze, gdyz wskutek roznych sytuacji inaczej byc nie moze. Odlozonego kapitalu miec nie bedzie, bo to przeciw jego pojmowaniu struktury swiata. Bedzie mial za malo, aby zyc, za duzo(?) aby umrzec. Ale jakikolwiek nieplanowany wydatek zniszczy go kompletnie.

                          Takim wyjsciem bylaby obowiazkowa eutanazja. Wiec moze podyskutujmy, jak to najhumanitarniej zrobic. Uspic? Gaz? Bezbolesnie otruc?

                          Gdyz takich, ktorzy stoja na stanowisku, iz trzeba samemu o siebie umiec zadbac, jest (przynajmniej na forach polskich) bardzo duzo i oni nie widza nawet obowiazku pomocy ludziom starym w postaci emerytur, ktore przejadaja ich aktualne wplaty do systemu socjalnego.

                          Jak dlugo tylko maly odsetek ludzi na swiecie ma cokolwiek odlozone, tak dlugo nie ma obawy, aby wszyscy nagle przestali pracowac. Ale jezeli dojdzie kiedys do takiego dobrobytu, to ja obiecuje, ze przestane zadawac takie pytania.
                          • jack79 Re: Podywagujmy na temat jack79 16.10.13, 12:08
                            > Jezeli ludzie maja zyc tylko z tego, co akurat w tej chwili wypracowywuja, to c
                            > o zrobic z tymi, ktorzy sa w wieku, kiedy pracowac juz nie moga?

                            nie no podatki i emerytury zostawmy w spokoju niech istnieją tak jak istnieją obecnie

                            >Nie wiem, co robi jack 79, ale byc moze i ten ma prace, krora wymaga pewnego wysilku fizycznego.

                            nie wymaga
                            to że narzekam na dochody z kapitału to nie znaczy ze sam z nich nie korzystam smile
                            narzekam na system w którym nie opłaca mi się pracować mimo sporej wiedzy i wykształcenia, nie daje od siebie nic społeczeństwu, bo mi sie to nie opłaca, bardziej mi się opłaca być "pasożytem" uncertain
                            • aso62 Re: Podywagujmy na temat jack79 16.10.13, 14:40
                              Jack, nie mieszaj ludzkich marzeń z systemem.

                              Wielu ludzi (w sumie większkość) marzy o zdobyciu kapitału który zapewni im beztroskie życie. Ale:

                              po pierwsze, te marzenia mają charakter uniwersalny a nie systemowy. Ludzie marzą o tym teraz, marzyli o tym za Gomułki, za Zygmunta Augusta i za czasów Jezusa Chrystusa też. I będą o tym marzyć za 100, 200, itd, lat.

                              Po drugie, nie jest prawdą, że kapitalizm czy jakikolwiek inny ustrój gospodarczy wynagradza proste rentierstwo. Wracamy tu do kwestii od której Bagracz zaczął całą dyskusję - czy istnieje taki aktyw, który wystarczy pozyskać, schować do skarpety i bez żadnego wysiłku czy ryzyka osiągnąć z niego przeciętną (dla całego rynku) rentowność, co zapewni że ten aktyw zachowa swoją realną wartość w czasie. A, z punktu widzenia rentierstwa, to nawet musi być ponadprzeciętna rentowność, bo przecież chcemy jeszcze z tego aktywu (kapitału) systematycznie coś uszczknąć na życie.

                              Oczywiście pytanie Bagracza było retoryczne, bo Bagracz wie, że taki aktyw istnieje i nazywa się złoto. Ale odkładając na bok fiksacje umysłu Bagracza - czy taki aktyw istnieje? Może w ogóle istnieć?

                              Otóż nie istnieje i nawet nie może istnieć bo jego istnienie byłoby sprzeczny z logiką działalności ekonomicznej człowieka. Jak słusznie zauważyłeś sam kapitał (czyli dowolny aktyw) jest bezwartościowy jeśli nie towarzyszy mu praca ludzka lub przynajmniej jakiś pomysł na pracę. Kapitał, a tym samym wszystkie aktywa wytworzone przez człowieka, to tylko narzędzie a każde narzędzie jest bezwartościowe bez przedsiębiorcy który wymyśli jak je sensownie wykorzystać oraz bez pracownika który ten pomysł przedsiębiorcy zrealizuje. Czyli bez pracy.

                              No dobrze, ale czy w takim razie istnieje takie narzędzie (aktyw) które jest uniwersalne, ponadczasowe, potrzebne człowiekowi zawsze? Tylko takie narzędzie miałoby szansę utrzymania stałej wartości w czasie.

                              Nie istnieje, bo to co nazywamy "rozwojem gospodarczym" to nic innego jak ciągłe wymyślanie nowych narzędzi dla zaspokajania naszych potrzeb. Niektóre narzędzia towarzyszą nam od długiego czasu, np. noże, widelce czy łyżki. Ale co się stanie gdy większość ludzi uzna, że szkoda czasu na "celebrowanie" posiłku i przejdzie na łykanie jakichś tabletek czy zastrzyki dożylne? Co się stanie z samochodami, pociągami, samolotami gdy ktoś wymyśli maszynę do teleportacji? Porzucimy je tak jak kiedyś porzuciliśmy liczydła i wiele innych narzędzi, kiedyś bardzo cenionych a dziś bezwartościowych.

                              Więc marzenie o ponadczasowym narzędziu przegrywa z rzeczywistością na dwóch frontach - po pierwsze ciągle staramy się wymyślać coraz lepsze narzędzia dla realizacji danej potrzeby i, po drugie, część naszych potrzeb a, w szczególności, preferencje w zakresie sposobu ich spełniania ciągle ewoluują, więc czasem nawet "dobre" i "skuteczne" narzędzia odrzucamy na rzecz innych dla "kaprysu".

                              Więc pytanie o ponadczasowe narzędzie, będące również pytaniem o ponadczasowy aktyw, jest w istocie pytaniem o granice ludzkiej pomysłowości. chęci polepszenia sobie życia oraz zwykłej ludzkiej fantazji w poszukiwaniu coraz silniejszych wrażeń. Pewnie istnieją takie granice ale równie pewne jest, że jesteśmy jeszcze dalecy od ich osiągnięcia.

                              A bardziej konkretnie - jeśli spadnie ci Jack z nieba $1 mld to zapewnie uda ci się beztrosko przeżyć resztę życia bez jakiejkolwiek pracy. Ale dzieciom $1 mld (realnie) nie zostawisz. Żeby dobrze pożyć i jeszcze utrzymać realną wartość swojego kapitału będziesz się musiał solidnie napracować. Czyli nie skarpeta tylko aktywne zarządzanie tym $1 mld żeby osiągnąć z niego ponadprzeciętną rentowność. Istotą tej pracy będzie coś co określamy pojęciem "efektywna alokacja kapitału", podstawowa sprawa w każdej gospodarce która chce się rozwijać.
                              • damkon Re: Podywagujmy na temat jack79 17.10.13, 03:59

                                > Otóż nie istnieje i nawet nie może istnieć bo jego istnienie byłoby sprzeczny z > logiką
                                > działalności ekonomicznej człowieka. Jak słusznie zauważyłeś sam kapitał (czyli dowolny
                                > aktyw) jest bezwartościowy jeśli nie towarzyszy mu praca ludzk a lub przynajmniej jakiś
                                > pomysł na pracę. Kapitał, a tym samym wszystkie aktywa wytworzone przez człowieka, to
                                > tylko narzędzie a każde narzędzie jest bezwartościowe bez przedsiębiorcy który wymyśli jak
                                > je sensownie wykorzystać oraz bez pracownika który ten pomysł przedsiębiorcy zrealizuje.
                                > Czyli bez pracy


                                W zasadzie trafnie wytłumaczyłeś Jackowi istotę zagadnienia z jednym małym zastrzeżeniem, tzn. sam kapitał jest pojęciem czysto abstrakcyjnym i oznacza rynkową wycenę dóbr kapitałowych czy aktywów jak napisałeś a nie same aktywa jako takie. Mówiąc inaczej w socjalizmie mieliśmy do czynienia jedynie z dobrami kapitałowymi, lecz nie z kapitałem. Pojecie kapitału ma sens jedynie w systemie kapitalistycznym, ponieważ tylko tutaj istnieje rynek a więc jest także możliwa rynkowa wycena owych dóbr kapitałowych. Tam gdzie nie istnieje mechanizm rynkowy nie będzie również kapitału.
                                • dorota_333 Re: Podywagujmy na temat jack79 17.10.13, 10:14
                                  > Pojecie kapitału ma sens jedynie w systemie kapit
                                  > alistycznym, ponieważ tylko tutaj istnieje rynek a więc jest także możliwa rynk
                                  > owa wycena owych dóbr kapitałowych. Tam gdzie nie istnieje mechanizm rynkowy ni
                                  > e będzie również kapitału.

                                  To zbyt rygorystyczne podejście, sprowadzające dyskusję do absurdu.

                                  Jeżeli posługujemy się tutaj najbardziej powszechnie przyjętym, szerokim pojęciem "kapitału"
                                  pl.wikipedia.org/wiki/Kapita%C5%82_(ekonomia)
                                  to trzeba przyjąć, że występuje on w każdym ustroju. Nawet jeżeli mechanizmy jego wyceny są zaburzone.
                                  • damkon Re: Podywagujmy na temat jack79 17.10.13, 23:38

                                    > To zbyt rygorystyczne podejście, sprowadzające dyskusję do absurdu

                                    To kategoryczne stwierdzenie, ale jest w nim dużo racji. Widzisz Doroto, prawda jest taka, że kapitał jest podstawowym pojęciem kalkulacji ekonomicznej w gospodarce rynkowej i bez zrozumienia jego istoty każda rozmowa o ludzkim gospodarowaniu pozbawiona jest najmniejszego sensu. Zresztą najlepszy przykład na absurdalność takich dyskusji widać na przykładzie wypowiedzi Jacka79, który zupełnie nie wie o czym pisze.
                                    Definicja kapitału, którą przytoczyłaś za Wikipedią jest wyjątkowo nieużyteczna i dodatkowo wprowadzająca pojęciowy zamęt. Doskonałe rozróżnienie między kapitałem a dobrami kapitałowymi znajdziesz w „Ludzkim działaniu” Misesa:


                                    prokapitalizm.pl/ludzkie-dzialanie-dobra-kapitalowe-i-kapital.html
                                    • dorota_333 "Pojęcie kapitału ma sens wyłącznie... 18.10.13, 14:36
                                      ... w gospodarce rynkowej."

                                      To stwierdzenie pochodzące ze skądinąd ciekawego linku m.zd. wprowadza zamieszanie pojęciowe.
                                      Jak bowiem odnieść to do innych typów gospodarki? Przyjąć, że nie ma w nich kapitału?

                                      Nie lepiej po prostu rozróżnić stopnie efektywności wykorzystania kapitału: lepsze w gospodarce rynkowej i mniej efektywne w gospodarce np. socjalistycznej.

                                      Upraszczając: jeśli odnieść pojęcie "kapitał" wyłącznie do gospodarki rynkowej, to jak nazwać TO w gospodarce socjalistycznej?
                                      • damkon Re: "Pojęcie kapitału ma sens wyłącznie... 20.10.13, 22:45

                                        > To stwierdzenie pochodzące ze skądinąd ciekawego linku m.zd. wprowadza zamieszanie
                                        > pojęciowe.
                                        > Jak bowiem odnieść to do innych typów gospodarki? Przyjąć, że nie ma w nich kapitału?


                                        Doroto, być może przeczytałaś zalinkowany przeze mnie artykuł, ale jeśli już, to z pewnością zrobiłaś to niezbyt uważnie. wink
                                        Otóż kapitał należy do najważniejszych pojęć służących do opisu gospodarki wolnorynkowej, nie bez kozery zresztą od niego wziął swą nazwę cały system ekonomiczny oparty na prywatnej własności zwany kapitalizmem. Zauważ także, że nawet Marks, jako jeden z największych krytyków kapitalizmu, swoje najważniejsze dzieło zatytułował właśnie jako „Kapitał”. Patrząc jednak, w jakim znaczeniu / znaczeniach był używany w powyższym wątku, postanowiłem nieco przybliżyć jego istotę, chociażby po to aby uniknąć wielu nieporozumień, jakie się z tym terminem wiążą.
                                        Doroto, Ty i wielu tutaj piszących używa pojęcia kapitału w znaczeniu dóbr kapitałowych, aktywów, ziemi, czy tym podobnych, a w rzeczywistości kapitał to nic innego jak wartość rynkowa tychże czynników. Mówiąc inaczej, kapitał to swego rodzaju wycena dokonana przez mechanizm rynkowy dóbr kapitałowych. Jeśli dla przykładu jako dobro kapitałowe potraktujesz samochód ciężarowy służący w Twoim przedsiębiorstwie do realizacji zamówień związanych z zaopatrzeniem, to kapitałem będzie nie sama ciężarówka, tylko wartość rynkowa, za jaką będziesz ją w stanie sprzedać w procesie wymiany rynkowej. Czyli musi istnieć rynek, aby w ogóle była możliwa taka wycena, gdyż w innym przypadku, tzn. bez możliwości jej odsprzedania pojecie kapitału będzie pozbawione jakiegokolwiek sensu. Tak właśnie jest w systemach socjalistycznych, tzn. posiadamy dobra kapitałowe, które mają charakter „społecznych” czynników produkcji, ale nie mamy możliwości dokonania ich wyceny rynkowej, toteż nie możemy w socjalizmie mówić o kapitale jako takim. Wyobraź sobie teraz, że Twoja ciężarówka jako dobro kapitałowe znajduje się na jakieś bezludnej wyspie. Czy w takim przypadku mamy także do czynienia z kapitałem? Otóż nie, ponieważ owo dobre kapitałowe będzie również pozbawione jakiejkolwiek wartości rynkowej.
                                        Reasumując, pojęcie kapitału ma sens tylko i wyłącznie w kapitalizmie, gdzie wyceny dóbr kapitałowych dokonuje się w procesie wymiany rynkowej. Z punktu widzenia przedsiębiorcy, czy mówiąc inaczej kapitalisty, kapitał jest jednym z najważniejszych terminów związanych z kalkulacją ekonomiczną, gdyż podstawowym celem jego działalności jest właśnie zwiększenie wartości swojego kapitału, czyli zysk.
                                        • dorota_333 Re: "Pojęcie kapitału ma sens wyłącznie... 22.10.13, 12:43
                                          Dziękuję za to wyjaśnienie.
                                • aso62 Re: Podywagujmy na temat jack79 18.10.13, 22:03
                                  damkon napisał:

                                  > W zasadzie trafnie wytłumaczyłeś Jackowi istotę zagadnienia z jednym małym zast
                                  > rzeżeniem, tzn. sam kapitał jest pojęciem czysto abstrakcyjnym i oznacza rynkow
                                  > ą wycenę dóbr kapitałowych czy aktywów jak napisałeś a nie same aktywa jako tak
                                  > ie.

                                  No tak, ale to jest forum a nie seminarium ekonomiczne. Kapitał w sensie ekonomicznym to pasyw do dóbr kapitałowych, które są aktywem.

                                  Dobra kapitałowe to narzędzia którymi posługują się przedsiębiorcy, rentierzy posługują się kapitałem, a ściślej instrumentami kapitałowymi które są tytułem własności do owych dóbr kapitałowych i zysków jakie generują. Więc rzeczywiście dokonałem pewnego skrótu myślowego na użytek Jack79.

                                  > Mówiąc inaczej w socjalizmie mieliśmy do czynienia jedynie z dobrami kapita
                                  > łowymi, lecz nie z kapitałem. Pojecie kapitału ma sens jedynie w systemie kapit
                                  > alistycznym, ponieważ tylko tutaj istnieje rynek a więc jest także możliwa rynk
                                  > owa wycena owych dóbr kapitałowych. Tam gdzie nie istnieje mechanizm rynkowy ni
                                  > e będzie również kapitału.

                                  Nie zgodzę się z tym. Komuniści, z powodów ideologicznych, rzeczywiście jak ognia unikali pojęcia "kapitał", ale kapitał w gospodarce socjalistycznej występuje tylko pod innymi nazwami. Najczęściej jaka odmiana "źródeł finansowania". Żadna gospodarka nie może istnieć bez kapitału.
                                  • damkon Re: Podywagujmy na temat jack79 20.10.13, 12:28

                                    > Nie zgodzę się z tym. Komuniści, z powodów ideologicznych, rzeczywiście jak ognia
                                    > unikali pojęcia "kapitał", ale kapitał w gospodarce socjalistycznej występuje tylko pod
                                    > innymi nazwami. Najczęściej jaka odmiana "źródeł finansowania". Żadna gospodarka nie
                                    > może istnieć bez kapitału.


                                    Nie do końca jest tak z tym kapitałem jak piszesz, otóż nawet sam Marks nie traktował kapitału jako wyprodukowanego środka produkcji, lecz wręcz przeciwnie uważał, że dopiero suma wartości przekształca się w kapitał. Mówiąc inaczej kapitał dla Marksa to wartość a nie środek produkcyjny. Oczywiście Marks ze względów ideologicznych wypaczył nieco teorię kapitału, która utworzyła podwaliny dla jego całkowicie już fałszywej teorii wyzysku, co nie zmienia jednak postaci rzeczy, że doskonale rozumiał fakt, iż dany środek produkcyjny, tworzy kapitał dopiero wtedy, gdy w wyniku wymiany rynkowej przypiszemy mu określoną wartość. Podobnie jest z ziemią, która może stanowić kapitał, ale tylko wtedy, kiedy w wyniku wymiany rynkowej zostanie przypisana jej pewna wartość wymienna, natomiast ziemia pozbawiona takiej wartości, kapitału już nie stanowi, np. działka na Księżycu.

                                    Wracając jednak do tego co napisałeś, tzn. że w gospodarce socjalistycznej kapitał występuje, ale pod innymi nazwami. Jednak nic bardziej mylnego, ponieważ w socjalizmie nie występuje mechanizm rynkowy, a więc mamy do czynienia jedynie z dobrami kapitałowymi, lecz nie ma możliwości dokonania ich rynkowej wyceny. Toteż pojęcie kapitału w socjalizmie jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Kapitał jako abstrakcyjny termin określający rynkową wartość dóbr kapitałowych służy jedynie do opisu systemów kapitalistycznych opartych na mechanizmie wymiany rynkowej. Mówienie o kapitale w socjalizmie, to tak jak pisanie o tarle piranii w Wiśle warszawskiej.
                              • bagracz Re: Podywagujmy na temat jack79 17.10.13, 23:18
                                aso62 napisał:

                                > Otóż nie istnieje i nawet nie może istnieć bo jego istnienie byłoby sprzeczny z
                                > logiką działalności ekonomicznej człowieka.

                                Temat był o naturalnym, czyli prawdziwym pieniądzu. To nie całkiem to samo co aktywo. I do tego ponadczasowe. Różnica jest taka, że gdy nie ma pieniądza, wszystkie aktywa stają się bezwartościowe lub prawie bezwartościowe. Złoto zachowywało się historycznie dokładnie odwrotnie w takich momentach. Z prostego powodu. Pieniądz jest niezbędny do funkcjonowania ludzkiego społeczeństwa. Demonizowanie złota tego faktu nie zmieni. Podobnie jak porównywanie pieniądza z aktywami.


                                > Kapitał, a tym samym wszystkie aktywa
                                > wytworzone przez człowieka, to tylko narzędzie a każde narzędzie jest bezwarto
                                > ściowe bez przedsiębiorcy który wymyśli jak je sensownie wykorzystać oraz bez p
                                > racownika który ten pomysł przedsiębiorcy zrealizuje. Czyli bez pracy.

                                Pieniądz to coś więcej niż aktywo. To, że można aktywo zamienić na pieniądz nie zmiena tego w żadnym stopniu. Może dla finansistów ta różnica jest nieistotna. Ale to nie znaczy, że jej nie ma. Pieniądz, to nie jest tylko narzędzie. To sposób na obsługę dynamicznych i skomplikowanych relacji między członkami społeczeństwa, to mechanizm samoregulacji systemu złożonego. Bardzo ważny mechanizm.
                                Problem jest dużo głebszy zresztą niż tutaj można opisać.
                                Oczywiście zgoda co do tego, że aktywo ponadczasowe nie istnieje. Ale z tego, że ono nie istnieje, nie wynika jeszcze, że nie może być pieniądza, który w długim okresie czasu zapewnia ochronę zdobytego kapitału. Czyli odłożenie konsumpcji w czasie.
                                Historia znowu potwierdza, że taki pieniądz istniał i spełniał swoje funkcje.
                                Ja nie wiem czy prawie nikt tutaj nie rozumie co oznacza odłożenie konsupcji w czasie czy tylko to takie ideolożenie, jak nazwał to Vice-versa? Odłożenie konsupcji w czasie nie ma absolutnie nic wspólnego z rentierstwem. Marzenia Jacka79 to chora utopia. Dużo gorsza niż komunizm i obecny system. Rozumiem, że Jack79 nie pochylł się nad nieuniknionymi, tzw. niezamierzonymi konsekwencjami jego wizji. No skąd. On chce dobrze i to ma wystarczyć.
                                To niestety typowe myślenie. A właściwie niemyślenie. To dlatego do dzisiaj są ludzie, którzy myślą, że socjalizm był ok, tylko ludzie nie dorośli, trudności obiektywne itp.
                                I dokładnie z tych samych powodów, dziś są ludzie, którzy uważają, że pieniądz, który umożliwia odkładanie konsumpcji w czasie, jest szkodliwy. I to w czasie, gdy już gołym okiem widać skutki stosowania pieniądza fiat.
                                Nie rozumiejąc, że to dokładnie ten sam szablon nimi kieruje. Zmieniają się tylko bajeczki i aroganckie małpy, które grzebią, w ten czy inny sposób, w systemie złożonym i w ich głowach.
                                I zupełnie obojętnie czy dla własnych korzyści, czy z powodu głupoty. Skutki są zawsze tragiczne.
                                • aso62 Re: Podywagujmy na temat jack79 18.10.13, 21:47
                                  bagracz napisał:

                                  > Temat był o naturalnym, czyli prawdziwym pieniądzu. To nie całkiem to samo co a
                                  > ktywo. I do tego ponadczasowe. Różnica jest taka, że gdy nie ma pieniądza, wszy
                                  > stkie aktywa stają się bezwartościowe lub prawie bezwartościowe.

                                  ?!? Przed Fenicjanami jakaś gospodarka przecież była. Mało kapitałochłonna co prawda, ale aktywa były i miały swoją wartość.

                                  > Złoto zachowywało się historycznie dokładnie odwrotnie w takich momentach.

                                  Ty chciałbyś aby konstrukcja pieniądza dawała pewne zabezpieczenie w przypadku katastrofy finansowej państwa. To niepraktyczne wymaganie, bo katastrofy finansowe zdarzają się niezmiernie rzadko, a w normalnych warunkach taki pieniądz byłby wyjątkowo kosztowny i niewygodny.

                                  To tak jakby żądać aby konstruowano odporne na zderzenia z ziemią samoloty. Nawet gdyby technicznie udało się taki samolot skonstruować to byłby on kompletnie nieekonomiczny w eksploatacji i bezsensowny z założenia, bo nawet jeśli samolot wyjdzie z katastrofy cały to ludzie w środku nie mają na to żadnych szans. Łatwiej i taniej po prostu minimalizować ryzyko wypadku.

                                  > To sposób na obsługę dynamicznych i skomplikowanych relacji między członkami społecz
                                  > eństwa, to mechanizm samoregulacji systemu złożonego. Bardzo ważny mechanizm.

                                  Czyli narzędzie. smile

                                  > Oczywiście zgoda co do tego, że aktywo ponadczasowe nie istnieje. Ale z tego, ż
                                  > e ono nie istnieje, nie wynika jeszcze, że nie może być pieniądza, który w dług
                                  > im okresie czasu zapewnia ochronę zdobytego kapitału.

                                  Owszem znaczy, bo wartość pieniądza musi na czymś się opierać. Tym czymś jest właśnie jakiś aktyw, materialny lub niematerialny.

                                  > Ja nie wiem czy prawie nikt tutaj nie rozumie co oznacza odłożenie konsupcji w
                                  > czasie czy tylko to takie ideolożenie, jak nazwał to Vice-versa?

                                  Ależ rozumie, tylko oprócz konsumpcji jest jeszcze inwestowanie. Chcesz odłożyć konsumpcję, świetnie, ale nie licz na to, że odłożysz ją do skarpety i coś ci z tego wyrośnie.

                                  > I dokładnie z tych samych powodów, dziś są ludzie, którzy uważają, że pieniądz,
                                  > który umożliwia odkładanie konsumpcji w czasie, jest szkodliwy.

                                  Jest społecznie szkodliwy, bo tworzy fałszywy miraż zysku i bogactwa bez pracy.

                                  Alternatywą dla konsumpcji są inwestycje, nie pieniądz. Zresztą PKB = konsumpcja + inwestycje. Sam pieniądz nie tworzy PKB, to tylko smar który pozwala żwawo kręcić się konsumpcji i inwestycjom.
                                  • bagracz Re: Podywagujmy na temat jack79 18.10.13, 23:24
                                    aso62 napisał:

                                    > ?!? Przed Fenicjanami jakaś gospodarka przecież była. Mało kapitałochłonna co p
                                    > rawda, ale aktywa były i miały swoją wartość.

                                    W barterze też aktywa mają jakąś wartość. Problem w tym, że gdy przychodzą ciężkie czasy, takie aktywa tracą wartość. A cięzkie czasy zawsze nadchodzą gdy pieniądz znika.

                                    > Ty chciałbyś aby konstrukcja pieniądza dawała pewne zabezpieczenie w przypadku
                                    > katastrofy finansowej państwa. To niepraktyczne wymaganie, bo katastrofy finans
                                    > owe zdarzają się niezmiernie rzadko, a w normalnych warunkach taki pieniądz był
                                    > by wyjątkowo kosztowny i niewygodny.

                                    Pieniądz byłby kosztowny? Niwygodny? Znaczy co? Mielibyśmy biegac z workami złota? Waluta oparta na złocie to zbyt fikuśny wynalazek? Bez przesady z takimi argumentami.
                                    Pieniądz ma dawać zabezpieczenie przed oszustami finansowymi ukrytymi za państwowymi instytucjami. Niezmiernie rzadko to w/g Ciebie co ile lat? Bo dla mnie co 30-40 lat to akurat dość często.

                                    > To tak jakby żądać aby konstruowano odporne na zderzenia z ziemią samoloty. Naw
                                    > et gdyby technicznie udało się taki samolot skonstruować to byłby on kompletnie
                                    > nieekonomiczny w eksploatacji i bezsensowny z założenia, bo nawet jeśli samolo
                                    > t wyjdzie z katastrofy cały to ludzie w środku nie mają na to żadnych szans. Ła
                                    > twiej i taniej po prostu minimalizować ryzyko wypadku.

                                    Pieniądz fiat maksymalizuje a nie minimalizuje ryzyko kolapsu. Właściwie czyni go praktycznie pewnym.

                                    > Czyli narzędzie. smile

                                    Mechanizm samoregulacji nie jest narzędziem. Bo nie potrzebuje ludzi by działał. Ludzie mogą co najwyżej zakłócać jego działanie. W tym sensie, pieniądz nie jest narzędziem.

                                    > Owszem znaczy, bo wartość pieniądza musi na czymś się opierać. Tym czymś jest w
                                    > łaśnie jakiś aktyw, materialny lub niematerialny.

                                    Jakoś pieniądz przez milenia opierał się na złocie. Towarze, który podobno jest prawie bezwartościowy w/g niektórych. To fakty historyczne. Można tego nie zauważać i udawać, że było inaczej. Tylko to trochę śmieszne jest.

                                    > Ależ rozumie, tylko oprócz konsumpcji jest jeszcze inwestowanie. Chcesz odłożyć
                                    > konsumpcję, świetnie, ale nie licz na to, że odłożysz ją do skarpety i coś ci
                                    > z tego wyrośnie.

                                    Nie każdy może i umie inwestować. I nie każdy chce żeby mu rosło. Może wystarczy by nie traciło siły nabywczej. Znowu udajesz, że nie wiesz o co chodzi i piszesz jak jakiś bankowy naganiacz.

                                    > Jest społecznie szkodliwy, bo tworzy fałszywy miraż zysku i bogactwa bez pracy.

                                    Czuję absolutne ideolożenie. Zysk z tego, że się odkłada konsumpcję w czasie? Jak ja trzymam mleko w lodówce to mam nadzieję, że za 2 dni będzie go więcej? A jak nie będzie, to nie ma po co trzymać? Bogactwo bez pracy? Niby w jaki sposób? A może dlatego, że wartość pieniądza wzrośnie o 0.5% w ciągu 30 lat? To jest takie strasznie?

                                    > Alternatywą dla konsumpcji są inwestycje, nie pieniądz. Zresztą PKB = konsumpcj
                                    > a + inwestycje. Sam pieniądz nie tworzy PKB, to tylko smar który pozwala żwawo
                                    > kręcić się konsumpcji i inwestycjom.

                                    Pieniądz to nie jest żaden smar. Uparłeś się by nie rozumieć istoty pieniądza.
                              • bieda_inwestor Re: Podywagujmy na temat jack79 20.10.13, 00:35
                                > Jack, nie mieszaj ludzkich marzeń z systemem.

                                To, ze ty nie wierzysz, ze cos moze byc realne, nie znaczy ze nie moze sie takie stac

                                > Wielu ludzi (w sumie większkość) marzy o zdobyciu kapitału który zapewni im bez
                                > troskie życie. Ale:
                                >
                                > po pierwsze, te marzenia mają charakter uniwersalny a nie systemowy. Ludzie mar
                                > zą o tym teraz, marzyli o tym za Gomułki, za Zygmunta Augusta i za czasów Jezus
                                > a Chrystusa też. I będą o tym marzyć za 100, 200, itd, lat.

                                No i niech sobie marzy i zdobywa. Tacy ludzie w gruncie rzeczy sa pozyteczni. Z tego co zrozumialem Jack opowiada sie wlasnie za takim kapitalizmem. Protestuje przeciwko tym ktorzy od poczatku do konca zycia sa wylacznie rentierami.
                                Feudalizm sie zawsze odradza, bo tak na prawde jak sie nad tym zastanowic to rodzina jest pierwotna struktura feudalna. Dlatego feudalizm zawsze bedzie powracal, jesli nie zlikwidujemy dziedzicznosci majatku. Jakby kazdy mial swiadomosc, ze bedzie mial tylko to co sam sobie zarobi, nie byloby takich problemow spolecznych (choc prawdopodobnie bylyby problemy innego typu).

                                > No dobrze, ale czy w takim razie istnieje takie narzędzie (aktyw) które jest un
                                > iwersalne, ponadczasowe, potrzebne człowiekowi zawsze? Tylko takie narzędzie mi
                                > ałoby szansę utrzymania stałej wartości w czasie.

                                Nie, masz racje - takie narzedzie nie istnieje. Dlatego tez zwykle firmy rodzinne koncza sie zwykle na trzecim pokoleniu. Tak wiec, jesli ktos ma kiepskie potomstwo to, wczesniej czy pozniej jego potomkowie znowu wyladuja na dnie. Problemem jest to, ze zanim roztrwonia kapital zgromadzony przez bardziej zapobiegliwych przodkow to sobie ladnych pare lat dobrze pozyja, co samo w sobie jest szkodliwe dla ekonomii i jej efektywnosci. Bo przez ten czas kiedy zyja z kapitalu nagromadzonego w ten czy inny sposob przez przodkow prowadza nieuczciwa konkurencje z innymi uczestnikami rynku, zyjacymi w tym samym okresie. Stosuja swego rodzaju dumping w stosunku do bardziej kompetentnych i konkurencyjnych uczestnikow rynku, ktorzy nie maja tej przewagi na starcie. Jezeli glupek, ktory nosi buty na rzepy, bo nie umie ich wiazac badz potrzebuje moc je latwiej sciagnac, jak liczy do dwudziestu, moze sobie kupic np dobre studia i wspaniale mieszkanie, to tym samym tworzy nieuzasadniony popyt, ktory sprawia, ze wszystkim innym ktorzy o te same dobra konkuruja jest trudniej. Im wiekszy nagromadzony wczesniej kapital tym wieksze tego typu dystorsje rynku.
                                • bagracz Re: Podywagujmy na temat jack79 20.10.13, 00:55
                                  Kompletnie nie rozumiem, dlaczego przejadanie oszczędności zgromadzonych przez przodków jest szkodliwe. A jednocześnie przejadanie dochodów potomków i ich potomków jest już cool i w ogóle nakręca gospodarkę.
                                  Zdumiewające.
                                  • bieda_inwestor Napisalem cos zupelnie odwrotnego 20.10.13, 10:09
                                    Przejadanie, przez potomkow = zle.
                                    Przejadanie przez tych, ktorzy na to zapracowali = akceptowalne. Przejadanie samo w sobie nie jest efektywne dla gospodarki, ale nie nalezy zapominac o motywacji. Bo bez motywacji to masz po prostu komunizm, a wszyscy wiemy jak to sie konczy. Dlatego tez pisze aso62, ze jestem za tym by ludzie marzyli i zdobywali wlasna praca kapital pozwalajacy im na zostanie rentierem.
                                    Natomiast przekazywanie tego kapitalu nastepnemu pokoleniu to juz inna sprawa. Co wiecej nie jestem jedynym ktory tak twierdzi - poczytaj sobie o reformach agralnych w zeszlych stuleciach. Argument sie nie zmienil tyle ze zgodnie z tym o czym pisze aso62, zmienil sie rodzaj aktywu ktory jest wyznacznikiem tego bogactwa (ziemia juz nia nie jest)
                                    Dwa stulecia temu stalo sie jasne, ze nie moze byc dalszego rozwoju przy takiej koncentracji bogactwa. Wtedy bogactwo nadal wiazalo sie glownie z ziemia. Praktycznie wszystkie nowoczesne kraje przeszly okresy parcelacji ziemi. I mowie Ci, ze kiedys nadejdzie czas, ze zaczna sie parcelacje innych aktywow, bo koncentracja kapitalu nie moze trwac w nieskonczonosc. W pewnym momencie ludzie powiedza dosc.
                                    Nie zastanawialo Cie nigdy np dlaczego w stanach tak wiele sie placi podatkow lokalnych od wlasnosci a tak malo podatkow posrednich od sprzedazy? To tez tak na prawde poklosie przekonania, ze ludzie powinni byc rowni i tej ideologi:
                                    en.wikipedia.org/wiki/Georgism
                                    Jak widzisz ludzie najbardziej chyba zblizonego do czystego kapitalizmu kraju (USA w XIX wieku) uznali, ze samo posiadanie jest niewystarczajace i szkodliwe. USA penalizuja posiadanie (choc USA sie pogubilo po drodze, bo ziemia juz nie jest takim wyznacznikiem bogactwa jak wczesniej) i staraja sie nie szkodzic wymianie czyli przedsiebiorczosci. W Europie mamy duzo wiecej podatkow posrednich, ale z drugiej strony dosc silny jest system redystrybucji bogactwa.
                                    • bagracz Re: Napisalem cos zupelnie odwrotnego 20.10.13, 11:43
                                      bieda_inwestor napisał:

                                      > Przejadanie, przez potomkow = zle.

                                      To zwykły transfer kapitału, możliwości - od osób, firm nie potrafiących wykorzystać go efektywnie, do takich podmiotów, które potrafią to robić. Jeśli potomek hula na całego, tym lepiej. Pieniądz szybciej trafia tam gdzie powinien.

                                      > Przejadanie przez tych, ktorzy na to zapracowali = akceptowalne.

                                      Problem w tym, że dzisiejszy system redystrybucji, poprzez system podatkowy i nie tylko, zostawia coraz mniej tym, którzy na to zapracowali. Następuje nawet jeszcze większa koncentracja kapitału i jeszcze większe rozwarstwienie. I mam wrażenie, że trudno tutaj oskarżyć o to, możliwość przejadania profitów wypracowywanych przez spadkodawców.
                                      Można natomiast w ciemno oskarżać system redystrybucji, za pomocą którego rzeczywista władza, eliminuje wszelką konkurencję i zwiększa swój stan posiadania.
                                      Jeśli zdefiniuje się niewłaściwego przeciwnika, wojny nie można wygrać. Przegrana jest pewna.

                                      >Przejadanie sa
                                      > mo w sobie nie jest efektywne dla gospodarki

                                      No jak to. Cała dzisiejsza ekonomia jest oparta a tym, że im więcej konsumpcji tym lepiej dla gospodarki. Chyba, że ja czegoś nie rozumiem.
                                      Ale rozumiem, że Ty piszesz o jakimś innym systemie, w którym wszysto działa tak jak sobie ktoś tam wymarzył. To co napisałem, miało pokazać, że te różne izmy, z ich dobrymi chęciami, kończą się zawsze tak samo. Jedynie wolny rynek i minium państwa może spowodować, że system złożony zaczyna działać bez tych wszystkich genialnych poprawiaczy i dobrych duszyczek. Bez tego całego bagażu inżyniernii społecznej i finansowej. I dopiero w takich, czy zbliżonych warunkach, społeczeństwo i finanse zaczynają działać tak jak powinny.
                                      Bogaci tracą majątki, bo mają agresywną konkurencję. Kapitał przepływa tam gdzie powinien.

                                      > Dwa stulecia temu stalo sie jasne, ze nie moze byc dalszego rozwoju przy takiej
                                      > koncentracji bogactwa. Wtedy bogactwo nadal wiazalo sie glownie z ziemia. Prak
                                      > tycznie wszystkie nowoczesne kraje przeszly okresy parcelacji ziemi. I mowie Ci
                                      > , ze kiedys nadejdzie czas, ze zaczna sie parcelacje innych aktywow, bo koncent
                                      > racja kapitalu nie moze trwac w nieskonczonosc. W pewnym momencie ludzie powied
                                      > za dosc.

                                      Parcelacja ziemi zaczęła się jakoś tak wtedy, gdy właściciele ziemscy osłabli na rzecz nowej klasy przedsiębiorców i finansistów. Ci chętnie więc poświęcili cudze majątki. Dziś władzę dzierży wąska klasa finansistów. Dlatego chętnie dzielą się cudzym majątkiem. Ich własny ponoć ciągle rośnie. Coraz szybciej.
                                      Najgorsze co można zrobić, to stowrzyć pod szczytnymi hasełkami system redystrybucji i z konieczności zostawić go w rękach polityków czy kogokolwiek innego. Gwarancja tego, że zostanie użyty dokładnie odwrotnie niż w założeniach jest stuprocentowa.
                                      • bieda_inwestor Re: Napisalem cos zupelnie odwrotnego 21.10.13, 09:45
                                        > To zwykły transfer kapitału, możliwości - od osób, firm nie potrafiących wykorz
                                        > ystać go efektywnie, do takich podmiotów, które potrafią to robić. Jeśli potome
                                        > k hula na całego, tym lepiej. Pieniądz szybciej trafia tam gdzie powinien.

                                        Niewystarczajaco szybko. To tworzy dystorsje na ladnych pare lat. A poniewaz co chwile ktos przekazuje swoj majatek dzieciom dystorsja trwa caly czas. Rynek dobr luksusowych dla dwudziestolatkow tak na prawde nie powinien istniec.

                                        > No jak to. Cała dzisiejsza ekonomia jest oparta a tym, że im więcej konsumpcji
                                        > tym lepiej dla gospodarki. Chyba, że ja czegoś nie rozumiem.

                                        Jak dla mnie jest to poglad bledny. Dziwi mnie tylko, ze to musze tlumaczyc akurat Tobie. Od konsumpcji samej w sobie obecnie nie przybywa bogactwa a tylko dlugow.

                                        > Ale rozumiem, że Ty piszesz o jakimś innym systemie, w którym wszysto działa ta
                                        > k jak sobie ktoś tam wymarzył. To co napisałem, miało pokazać, że te różne izmy
                                        > , z ich dobrymi chęciami, kończą się zawsze tak samo. Jedynie wolny rynek i min
                                        > ium państwa może spowodować, że system złożony zaczyna działać bez tych wszystk
                                        > ich genialnych poprawiaczy i dobrych duszyczek. Bez tego całego bagażu inżynier
                                        > nii społecznej i finansowej. I dopiero w takich, czy zbliżonych warunkach, społ
                                        > eczeństwo i finanse zaczynają działać tak jak powinny.

                                        Od zawsze zastanawia mnie w austriakach czemu jedne dystorsje uwazane sa za bledne (ingerencja panstwa) a inne zupelnie wam nie przeszkadzaja. Juz kiedys o to pytalem, ale nie dostalem odpowiedzi (forum.gazeta.pl/forum/w,17007,135328753,,Naturalne_zaburzenia_gospodarcze_przyczyna_biedy_.html?v=2)
                                        No to pytajmy szczegolowo:
                                        - urzedy antymonopolowe sa be, bo sie wtracaja w wolny rynek czy tez nie?
                                        - jesli dystorsje powstaja z przyczyn naturalnych (vide moj post na ktory nie dostalem odpowiedzi) to powinnismy cos robic czy tez nie?
                                        - urzedy patentowe sa potrzebne czy zbedne?
                                        - ograniczenie predkosci jest potrzebne czy lepiej zeby wolny rynek (przydrozne drzewa) wyeliminowal piratow drogowych?
                                        - przymus szkolny jest potrzebny czy tez nie?

                                        A moze po prostu ta granica miedzy tym co a co nie jest potrzebne tez jest subiektywna jak kazde preferencje? Ale w takim razie, jesli wasze poglady sa sluszne, to rynek ustali je jako obowiazujace, prawda? Dlaczego tak protestujecie przeciwko wolnemu rynkowi idei? Nie czujecie swoistego rozdwojenia jazni, protestujac np przeciwko rynkowym, mainstremowym ideom?

                                        Kolejnny blad ktory popelniacie to przyjmowanie, ze uczestniczenie w rynku jest dobrowolne. Nie jest - kazdy z nas musi podejmowac jakas wymiane, bo musi cos zjesc i gdzies spac. Przebywanie na tym swiecie kosztuje. Jest dobrowolne podejmowanie jakiejs konkretnej wymiany, ale jakas wymiane musimy podjac.
                                        • bagracz Re: Napisalem cos zupelnie odwrotnego 21.10.13, 21:15
                                          bieda_inwestor napisał:

                                          > Niewystarczajaco szybko. To tworzy dystorsje na ladnych pare lat. A poniewaz co
                                          > chwile ktos przekazuje swoj majatek dzieciom dystorsja trwa caly czas. Rynek d
                                          > obr luksusowych dla dwudziestolatkow tak na prawde nie powinien istniec.

                                          Radykalna teza. A może jeśli nie będzie możliwości przekazania majątku dzieciom, bo jak inaczej to osiągnąć, rodzice nie będą mieli motywacji do dalszej pracy i będą woleli to co mają przehulać? Zamiast oddawać fiskusowi? Całkiem prawdopodobne chyba?
                                          To nie spowoduje żadnych ujemnych konsekwencji? Całkiem możliwe, że dużo większych niż ewentualne pozytywy. Netto będziemy w plecy. A poza tym są jeszcze te cholerne niezamierzone konsekwencje. Dlaczego zatem nie zostawić rzeczy takimi jakie są , zamiast zmieniać na siłę ludzi i system?

                                          > Jak dla mnie jest to poglad bledny. Dziwi mnie tylko, ze to musze tlumaczyc aku
                                          > rat Tobie. Od konsumpcji samej w sobie obecnie nie przybywa bogactwa a tylko dl
                                          > ugow.

                                          Fakt, nie musisz mi tego tłumaczyć. Kpiłem z obecnego systemu i jego pokopanych paradygmatów. Gdyby wziąść gościa z przed 150 lat i opisać mu dzisiejszy nacisk na konsumpcję, rzekomą szkodliwość oszczędności, zalety zadłużania się, to popukał by się w głowę. Z jakimi debilami ma do czynienia.

                                          > Od zawsze zastanawia mnie w austriakach czemu jedne dystorsje uwazane sa za bledne > (ingerencja panstwa) a inne zupelnie wam nie przeszkadzaja.

                                          Moim zdaniem, to kewstia perspektywy spojrzenia. Również, a może przede wszystkim czasowej. System złożony to układ dynamiczny. Zmiany są czymś naturalnym. Ale zmiany wolne, drobne, ewolucyjne. A nie nagłe i niszczące. Niestety, dobre duszyczki są niecierpliwe, nie chcą czekać 50-100-200 lat. Dla nich taka perspektywa czasowa jest nieakceptowalna.
                                          I z tych samych powodów, złe duszyczki, mają ułatwione zadanie.
                                          Obserwujemy to na każdym kroku. A szczególnie w czasie wyborów, które stały się kompletną farsą. Farsą, całkiem powżnie traktowaną przez rawie wszystkich. Dokładnie tak jak pochody pierwszomajowe dawniej.

                                          > Dlaczego tak protestujecie prz
                                          > eciwko wolnemu rynkowi idei? Nie czujecie swoistego rozdwojenia jazni, protestu
                                          > jac np przeciwko rynkowym, mainstremowym ideom?

                                          Nie czuję. Przeciwko rynkowi idei nic nie mam. Przeciwko temu by ludzie i systemy w których żyją były obiektem eksperymentów dobrych czy złych duszyczek mam bardzo dużo. Nazbierało się trochę tych setek milionów ofiar i całej reszty, której nie chcę wyliczać i prorokować tutaj.
                                          • bieda_inwestor Re: Napisalem cos zupelnie odwrotnego 23.10.13, 00:01
                                            > Radykalna teza.

                                            Nie. Po prostu subiektywna ocena. Tak samo jak Twoja ocena jest subiektywna ocena mojej.

                                            >A może jeśli nie będzie możliwości przekazania majątku dzieciom
                                            > , bo jak inaczej to osiągnąć, rodzice nie będą mieli motywacji do dalszej pracy
                                            > i będą woleli to co mają przehulać? Zamiast oddawać fiskusowi? Całkiem prawdo
                                            > podobne chyba?

                                            Tu akurat masz racje. Ale w tej chwili nie widze innego rozwiazania problemu kumulacji bogactwa. Spytalbym Cie o sugestie, ale przeciez Ty nie widzisz nawet problemu, albo jesli go widzisz, uwazasz ze sam sie rozwiaze.

                                            > Moim zdaniem, to kewstia perspektywy spojrzenia. Również, a może przede wszystk
                                            > im czasowej. System złożony to układ dynamiczny. Zmiany są czymś naturalnym. Al
                                            > e zmiany wolne, drobne, ewolucyjne. A nie nagłe i niszczące. Niestety, dobre du
                                            > szyczki są niecierpliwe, nie chcą czekać 50-100-200 lat. Dla nich taka perspekt
                                            > ywa czasowa jest nieakceptowalna.

                                            Byecmoze, choc osobiscie uwazam, ze roznimy sie w:
                                            1) Ocenie sytuacji - Ty uwazasz, ze sytuacja sama sie rozwiaze, a ja ze jesli zostwimy te kwestie sama sobie, to za te 50, 100 czy 200 lat bedziesz mial wlasnie to czego sie obawiasz - nagle, niszczace i krwawe zmiany
                                            2) W tym co jest skutkiem a co przyczyna - Ty uwazasz ze zmiany sa wynikiem wszelkiego rodzaju ulepszaczy swiata i ze bez nich wszystko by bylo OK. Ja uwazam, ze dochodzenie do glosu ulepszczy swiata jest wlasnie symptomem duzych problemow i faktu, ze ludzie juz doszli do sciany i bez gwaltownych zmian sie nie obejdzie.
          • aso62 Re: Kapitalizm bez kapitału? 16.10.13, 11:01
            dorota_333 napisała:

            > A dokładniej, to na tym polegał socjalizm.

            To jest dosyć płytkie rozumienie zagadnienia.

            Socjalizm rzeczywiście stawiał pracę wysoko, ale nie każdą, w socjaliźmie występuje silne ideologiczne wartościowanie pracy - zapierdalasz w fabryce (państwowej), albo na roli (w kołchozie) to świetnie, o taką pracę nam chodzi. Jesteś przedsiebiorcą albo "spekulantem" - fatalnie, jesteś "wrogiem ludu" i trzeba cię zreedukować albo fizycznie zlikwidować.

            W kapitaliźmie nie ma takiego wartościowania ideologicznego czy moralnego, jest tylko wartościowanie ekonomiczne, a karą za niepowodzenie nie jest gułag czy śmierć tylko najwyżej bankructwo.

            Nie ma również w kapitaliźmie przymusu pracy, nikt nikogo nie zmusza do uczestnictwa w wyścigu do bogactwa. W socjaliźmie nie robienie nic określano mianem "pasożytnictwa społecznego" i, okresowo, zwalczano. Sam pamiętam jeszcze czasy kiedy w Polsce można było trafić do więzienia za bycie "niebieskim ptakiem".

            Generalnie bezpośrednie porównywanie socjalizmu z kapitalizem jest trudne i trochę bezsensowne bo zakres zainteresowania tych -izmów jest diametralnie odmienny. Kapitalizm to tylko doktryna ekonomiczna, pewien model stosunków w gospodarce. Socjalizm to doktryna społeczna, całościowy model stosunków w państwie gdzie gospodarka jest tylko jednym z elementów. Socjalistyczna gospodarka, jako sprzeczna z dominującym w społeczeństwie systemem wartości, nie może istnieć bez "dyktatury proletariatu", czyli dość konkretnego modelu organizacji i funkcjonowania władzy w państwie. A ponieważ ten model też jest sprzeczny z dominującym w społeczeństwie systemem wartości, potrzebne jest również wykreowanie socjalistycznej moralności - homo sovieticus czyli głęboka ingerencji w hierarchię wartości na poziomie pojedynczych ludzi.

            W kapitaliźmie nie ma takich sztywnych zależności. Istnieje oczywiście ciągła interakcja między gospodarką, organizacją społeczeństwa oraz moralnością ale ponieważ w kapitaliźmie nie ma wielu dogmatów to stosunki ekonomiczne częściej dostosowują się do moralności i polityki niż odwrotnie. Dlatego kapitalzm ciągle ewoluuje i trwa a socjalizm padł jak dinozaur i obecnie już tylko dogorywa w paru enklawach.
      • bagracz Re: Siadac, dwoja! 17.10.13, 22:53
        Dla mnie ta dwója? Dziś chyba należała by się jedynka.
        Moja stopka jest moją tarczą na tym szanownym forum. Nie wiem dlaczego zatem uważasz, że powinienem rozwiązywać takie dylematy. Temat był o pieniądzu. Naturalnym czyli prawdziwym. A tylko pośrednio o sposobach zabezpieczania kapitału. Ja jestem pewny, że rynek złota, i nie tylko zresztą, jest ostro manipulowany. Pewność taka, to jednak dla innych, może być fiksacja.
        Każdy sam powinien decydować. Wiem, że to trudne w dzisiejszych czasach. Ale to nie moja wina. To wina stworzonego systemu. I jak widać, są mędrcy, którzy domagają się by było to niemożliwe, a przynajmniej jak najtrudnejsze. Z idiotycznych powodów zupełnie.
        Co do czasów, to są takie, że władza może zabrać wszystko. Wszystko czego nie trzyma się w pod poduszką. Czyli poza systemem. I pewnie to zrobią jeśli tylko wcześniej nie nastąpi zmiana tego systemu. Jeep ma dużo racji. Może z wyjątkiem mieszkań na wynajem. Zupełnie nietrafione jeśli tylko będziemy mieli ostrą formę kolapsu finansowego.
        • tartaczek Re: Siadac, dwoja! 18.10.13, 21:28
          Z obserwacji na swoim podworku, wynika, ze idziemy w kierunku swiata bez pieniedzy, czyli zapisu elektronicznego gdzies tam w sieci, ze niby cos tam posiadamy. Niektore urzedy juz nie maja swoich siedzib, gdzie mozna isc i sie zapytac. Wiekszosc spraw zalatwia sie droga elektroniczna,rzadziej na telefon, bo wisi sie na linii bardzo dlugo. W sklepach przy kasach sa stanowiska samoobslugowe,skanuje sie kody zakupionych zakupow. Tylko ludzie sa jednak nadal oporni i wola stac w dlugiej kolejce do tradycyjnej kasy niz korzystac z "luksusu"kasy samoobslugowej. Nadal tez wielu woli podjechac do bankomatu i wziac zywa gotowke niz placic karta Jacys oporni? NIe chca isc z duchem czasu.
          • dexxton Re: Siadac, dwoja! 18.10.13, 22:59
            Błyskotliwe, ale zupełnie nie na temat.
            • bagracz Re: Siadac, dwoja! 18.10.13, 23:33
              Zdaje się, że masz wysokie mniemanie o swojej inteligencji i lubisz się tym afiszować.
              Problem w tym, że obie te cechy nie mogą występować razem. Przynajmniej od pewnego poziomu.
          • bagracz Re: Siadac, dwoja! 18.10.13, 23:50
            sposób fizycznej reprezentacji pieniądza ma bardzo duże znaczenie. Jeśli ta reprezentacja umożliwi pełną kontrolę nad przepływami pieniędzy, to kryzysy finansowe i gospodarcze staną się peramentne. Ludzie intuicyjnie reagują całkiem prawidłowo
      • bieda_inwestor Jesli chodzi o konkrety w sprawie pieniadza 19.10.13, 23:35
        to ja obstawiam zastapienie obecnych walut, walutami opartymi na energi elektrycznej:

        forum.gazeta.pl/forum/w,17007,140513495,140611945,zloto_i_FIAT_to_przezytki.html
        W ten sposob ilosc pieniadza naturalnie dostosowywalaby sie do okresow wzrostu i spadku aktywnosci.
        • bagracz Re: Jesli chodzi o konkrety w sprawie pieniadza 20.10.13, 00:47
          A co z unintended consequences?
          Jeśli pieniądz jest oparty na energii, ludzie masowo zaczynają stawiać wiatraki, solary itp. Rosnie cena wiatraków, prądnic, solarów, akumulatorów itp. Bo mogą w końcu być wyśnionymi maszynkami do robienia legalnych pieniędzy lub ich przechowywania. Władza traci kontrolę. Zaczyna sie reglamentacja, zakazy, nakazy. Absurdy narastają. Zamiast rozwijac gospodarkę np. buduje się elektrownie, które niczego nie zasilaja. Same trudności w rozliczeniach miedzynarodowych. I w końcu taki system zostaje zmieniony lub zalamuje się sam.
          Nie rozumiem, dlaczego ludzie koniecznie chcą eksperymentować na innych ludziach.
          • bieda_inwestor Re: Jesli chodzi o konkrety w sprawie pieniadza 21.10.13, 09:56
            > A co z unintended consequences?
            > Jeśli pieniądz jest oparty na energii, ludzie masowo zaczynają stawiać wiatraki
            > , solary itp. Rosnie cena wiatraków, prądnic, solarów, akumulatorów itp. Bo mog
            > ą w końcu być wyśnionymi maszynkami do robienia legalnych pieniędzy lub ich prz
            > echowywania. Władza traci kontrolę. Zaczyna sie reglamentacja, zakazy, nakazy.
            > Absurdy narastają. Zamiast rozwijac gospodarkę np. buduje się elektrownie, któr
            > e niczego nie zasilaja. Same trudności w rozliczeniach miedzynarodowych. I w k
            > ońcu taki system zostaje zmieniony lub zalamuje się sam.

            Jesli energi ta wejdzie na rynek to po cenach rynkowych - tzn ze jesli jej bedzie za duzo lub za tanio, to jej produkcja chalupniczo stanie sie po prostu nieoplacalna. A produkcja zeby ja przechowywac nadal nie ma wiekszego sensu, bo przechowywanie wyprodukowanej energi jest bardzo trudne.

            > Nie rozumiem, dlaczego ludzie koniecznie chcą eksperymentować na innych ludziac
            > h.

            bo historia wynalazkow mowi nam, ze wiekszosc zawsze sie myli? bo prawo wewnatrz jakiejkolwiek grupy spolecznej nidgy nie bylo rzecza naturalna a zawsze jest kwestia umowna, tym samym zawsze podlega negocjacji?
            • bagracz Re: Jesli chodzi o konkrety w sprawie pieniadza 21.10.13, 21:28
              No cóż. Chyba wolę nie rozumieć takich postaw. Mnie na taką odwagę nie stać. Dlatego zachowawczo staram się proponować, żeby nie zmieniać dużo na raz i być, akurat w tym względzie, nieprawdopodobnym kuktatorem. Wiem, dla młodych gniewnych to nieakcptowalne.
              Trudno. Brualna rzeczywistość i tak przywróci stan równowagi. Tylko nie wiem, czy nie będzie to, martwy zupełnie, stan równowagi. Może to tłumaczy słynną zagadkę Silentium Uniwersi?
              • bieda_inwestor Re: Jesli chodzi o konkrety w sprawie pieniadza 22.10.13, 23:24
                Wbrew pozorom, wcale nie mam zaciecia misjonarza (nie narzucam nikomu mych pogladow). Ale nie zgadzam sie na tabu w mysleniu. Jezeli juz rozmawiamy na temat idei na panstwo i gospodarke to powinnismy zawsze pamietac, ze w spoleczenstwie nie ma zadnych regul "podstawowych" ani ustanowionych na zawsze. Mnie zrozumienie tego zajelo tez troche czasu. Duzo pomogly mi w tym podroze i przebywanie przez dluzszy czas wsrod ludzi roznych kultur. Bo zobaczylem, ze w roznych panstwach stosowano rozne rozwiazania dla tego samego problemu. I rozwiazania ktore sprawdzily sie w jednym kraju w innym w ogole by nie funkcjonowaly. Spoleczenstwa te mialy po prostu inne, wewnetrznie spojne systemy wartosci ale niekompatybilne z innymi systemami.
                Historia ludzkosci to historia prob i bledow. Czasem zeby dostrzec problem badz jego rozwiazanie trzeba odrzucic to co uwazamy za stale.
                Owszem metoda malych kroczkow jest ok, tyle ze nie wszystkie zmiany da sie w ten sposob przeprowadzic. W 2007 bylem na amerykanskiej prowincji. Maly, lokalny bank mial niesamowity system. Podjezdzales sobie samochodem, bez wysiadania z samochodu, uruchamiales mikrofon, wkladales swoj czek do plastikowej tubki, sprezone powietrze przesylalo tubke na pierwsze pietro, gdzie dokumenty byly poddawane obrobce i po chwili juz miales swoje pieniadze na koncie. Wszystko super efektywnie, ale jestem pewien, ze system daloby sie jeszcze ulepszyc. Np zwiekszajac cisnienie sprezonego powietrza udaloby sie skrocic czas o jeszcze pare sekund. Problem jest tylko taki, ze w 2007 w Europie to przelewy internetowe byly juz dosc powszechne.
    • glupi_jasio Re: Prawdziwy pieniądz 20.10.13, 12:38
      Fajny wątek, bardzo dużo w nim już powiedziano, tak jeśli idzie o sferę faktów, jak i w domenie interpretacji. Mamy już wyłuszczone stanowiska wszystkich chyba szkół ekonomicznych: od ortodoksyjnych libertarian (szkoła austriacka), przez monetarystów (choć tu jest nieco słabiej), przez keynesistów do poglądów prawie marksistowskich. Co by tu dodać i jak? wink


      Może dodam moje luźne refleksje do tej rozmowy.

      1. Pieniądz jako środek wymiany vs tezauryzacja.

      Do tego, by coś było akceptowalnym środkiem wymiany, musi mieć wartość w miarę stabilną w czasie, czyli pieniądz powinien wolno zmieniać wartość w stosunku do dóbr na obsługiwanym rynku. To implikuje konieczność przybliżonego zachowywania wartości przez pieniądz (punkt dla Bagracza, Damkona). Z drugiej strony, pieniądz, który by w czasie sam z siebie zyskiwał na wartości mógłby wywołać zahamowanie obrotu gospodarczego przez ucieczkę od dóbr dla pieniądza i zniszczenie płynności finansowej na rynku (punkt dla Vice). Obecnie przyjmowanym konsensem jest rozwiązanie monetarystyczne - pieniądz z łagodną inflacją cen i stopami rynkowymi, mniej więcej, takimi, jak tempo wzrostu produktu gospodarki państwa emitenta.


      2. Czym jest dzisiaj prawdziwy pieniądz? Ponieważ kluczową rolą pieniądza jest zapewnienie wiarygodnej, stabilnej, przejrzystej wymiany, to, bez wątpienia, na dolnych poziomach rynku, w codziennym obrocie, prawdziwy pieniądz to zapisy na kontach bankowych w walutach państwowych oraz banknoty.

      3. Pytanie, co podtrzymuje stabilność w czasie tego rodzaju pieniądza (w rozumieniu, które podałem w punkcie 2, chodzi już o pieniądz długi). Tu mamy trzy główne "nogi"

      a) dług państwowy, oparty o system fiskalny. Wartość pieniądza gwarantują obligacje państwowe, wiążące zapisy na papierkach ze zdolnością państwa do ściągania podatków. Zauważmy, że to jest niezłe powiązanie, bo państwo ściąga podatki od faktycznych dóbr i rzeczywistego obrotu. W normalnych warunkach, pieniądz oparty na obligacjach wiąże wartość oszczędności Kowalskiego z agregatem PKB.

      b) pieniądz bankowy, oparty o weksle. Część zapisów księgowych na naszych kontach jest gwarantowanych wekslami od kredytobiorców, np. hipotecznych. Czyli - nasza wierzytelność w/m banku i jej wartość są gwarantowane zobowiązaniem Kowalskiego do długotrwałej ciężkiej pracy i oddawania części jej owoców na rzecz banku, pod groźbą utraty dachu nad głową. Ewentualnie, jeśli mówimy o długu korporacyjnym, to nasze oszczędności gwarantuje niechęć właścicieli do utraty firmy. Czyli - znów wartość pieniądza fiat ma gwarantować realna wartość (kapitał, praca).

      c) rezerwy walutowe, kruszcowe - spełniają rolę dodatkowych kotwic wartości pieniądza.

      Tak to działa teraz.

      4. Czy to podtrzymywanie stabilności będzie zawsze i wszędzie skuteczne? Oczywiście niekoniecznie, jest wiele przypadków spalenia się wartości pieniądza w hiperinflacji. Właśnie obawy przed takim scenariuszem zainicjowały, jak rozumiem, ten wątek.

      Tak się zastanawiam, co by się musiało stać, by doszło do hiperinflacji globalnej. Sam dług państwowy do tego nie wystarcza, potrzebne jest jeszcze bezprawie. Hiperinflacja powstaje na ogół z rozpadu systemu monetarnego kraju z przyczyn niemonetarnych (większość typowych przypadków hiperinflacji przyszło po wojnach, rewolucjach, przewrotach) lub z powodu problemu niewypłacalności państwa, rozwiązywanego przez arbitralne obniżanie wartości państwowych zobowiązań, co załamuje zaufanie do monety. Jak widać po Japonii, jest możliwe długotrwałe i zdecydowane drukowanie długu państwowego bez hiperinflacji, pod warunkiem, że cała rzecz ujęta jest w powszechnie akceptowane reguły i nie ma szoków podażowych. Myślę, że to, co zagraża gospodarce światowej, to albo deflacja, albo stagnacja-japonizacja, a nie hiperinflacja. Chyba, że się Chiny rozsypią, no ale wtedy, to chyba wojna.

      5. Ciekawa dyskusja między Vice i Damkonem o tym, co obiektywne, a co subiektywne w ekonomii. Temat rzeka, niezwykle interesujący, więc raczej na nowy wątek.

      6. Moim zdaniem, marzenia o pieniądzu, jako "idealnej lokacie", są utopijne, wręcz świętokradcze. Człowiek nie może i nie powinien próbować idealnie panować nad przyszłością. Życie, w samej swojej istocie, polega na ciągłej zmianie, jego wartość polega nie na idealnym bezpieczeństwie (idei szkodliwej i duszącej), a na kreacji, rozwoju i twórczej odpowiedzi na wyzwania. Oczywiście, bezpieczeństwo jest dobre, ale kto chce mieć bezpieczeństwo bezwzględne umarł w butach.


      • glupi_jasio PS: rola złota 20.10.13, 15:18
        Jeszcze jedna refleksja mi umknęła. Mianowicie - kwestia złota. Jest dość ciekawe, że prawie 2/3 złota utrzymywanego w charakterze rezerw przez banki centralne, przypada na USA + IMF (około 11 tysięcy ton), Niemcy, Włochy i Francję (razem ponad 8 tysięcy ton). Dalej, tak USA, jak kraje strefy euro, mają zdecydowaną większość swoich rezerw walutowych w złocie, podczas gdy pozostałe kraje mają, na ogół, zdecydowaną większość rezerw w walutach obcych.

        Oznacza to ciekawą sprawę - mianowicie, USA i strefa euro są wielkimi biorcami netto kredytu państwowego, a cała reszta jest dawcami kredytu.

        Wynika z tego taki oto obraz: w obecnym systemie monetarnym, oprócz pieniądza fiat, narażonego na możliwość inflacji i hiperinflacji, dwa największe systemy monetarne zabezpieczają się na wypadek możliwych problemów pieniądza fiat - rezerwami złota, dominując zdecydowanie zasoby złota banków centralnych. Taki schemat wydaje się stabilizować supremację dolara i euro, ponieważ w sytuacji upadku tych systemów monetarnych, straciłyby na tym kraje, które mają te waluty w swoich rezerwach. W takiej sytuacji, globalnej hiperinflacji, złoto stałoby się monetarną kotwicą, a jego ceny poszybowalyby pod niebiosa.

        W tym sensie, "prawdziwym pieniądzem rezerwowym" w skali globalnej, w relacjach między bankami centralnymi, o długim horyzoncie czasowym, rezerwy złota mogą pełnić bardzo istotną rolę. Ale jest to rola, niejako, pośrednia, to złoto jest niezrealizowana groźbą wobec chętnych do atakowania monetarnej pozycji dolara i euro.
        • bagracz Re: PS: rola złota 21.10.13, 22:30
          Dużo racji w tym co napisałeś. Ale niezgadzam się z tym rzekomym szkodliwym chomikowaniem pieniędzy. To tylko wymysł obecnej elity, która potrzebuje uzasadnienia dla swojej polityki finansowej.
          Wszystko temu przeczy. Np. rynek elektroniki, co było już tu dyskutowane. Nawet prawo Kopernika-Greshama. Pieniądz lepszy jest chomikowany tylko w warunkach istnienia pieniądza gorszego. I to chomikowanie ma nic wspólnego z wolniejszym obiegiem pieniądza lepszego, a bardzo dużo, z ułomną funkcją tezauryzacyjną pieniądza gorszego.
          To dlatego władza nie lubi pieniądza lepszego. Ludzie mają możliwość ucieczki przed lepkimi łapkami władzy. Nie płacą podatku inflacyjnego. Mogą zgromadzić niebezpieczny dla władzy majątek. Mogą pozowlić sobie na pewną niezależność. Nie są całkowicie uzależnieni od władzy.
          I to się władzy nie podoba. Oczywiście nie każdej. Ale takiej jaka dzisiaj nam panuje to i owszem. Co charakterystyczne, tylko zdaje się chińskie władze namawiają obecnie swoich obywateli do kupowania złota i srebra.
          Znak czasu i prawdziwy symptom fikcji demokracji.
          Złoto od zawsze, jak każdy prawdziwy pieniądz, pełniło funkcję samoregulatora. Tak na poziomie osób, jak i państw. Gdy państwo się bogaciło, złoto płynęło szerokim strumieniem. Zwiększały się zatem możliwości wydawania.
          Ale zbyt duże wydatki, ujemny bilans, powodowały zminiejszanie tych możliwości.
          Dziś, i nie tylko dziś, państwa silne, chcą wykorzystać swoją pozycję by móc wydawać nawet wtedy, gdy w normalnych warunkach (złoto), nie miały by już takiej możliwości.
          Dlatego, te teoryjki o szkodliwym złocie, o barbarzyńskim relikcie itp. Dlatego fiat jest taki super bo można go dorukować. To oczywiście powoduje nieuniknione napięcia w systemie.
          To podnosi koszty utrzymywania tego stanu. Łapówki, wojny, finansowanie polityków. To powoduje jeszcze większy dodruk. Jeszcze większą szybkość narastania napięć. Itd. W końcu dochodzi do katastrofy.
          Lub próby rozładowania napięć i odzyskania wpływów w wielkiej wojnie. Lecz nawet wygrana wojna nie likwiduje przyczyn. System upada, lub przepoczwarza się w zamordyzm. I dopiero potem upada.
          Dziś złoto odpływa z zachodu do Chin i Indii. Niby nie ma się czym przejomwać boć to tylko barbarzyński relikt jest przecież.
          Zobaczymy. Dla złota nie ma alternatywy obecnie. Czyli w przewidywalnej przyszłości. Jakieś SDR-y mogą tylko udawać rozwiązanie. Nie usuną przyczyn, nie rozładują napięć, nie sprawią, że system stanie się bardziej znośny dla eksploatowanych.
          Złoto zachodu to nie groźba. To ostatnia deska ratunku. W końcu odpłynie do Chin. Bo ma tą zaletę, że nie można go dodrukować. I m.in. dlatego jest doskonałym samoregulatorem systemu złożonego. Zwykle, jeśli nie było innych możliwości, organizowano wyprawy łupieżcze. I to właśnie obserwujemy. Ale ograbienie libijczyków, cypryjczyków, europejczyków, amerykanów, czy innych nacji, dużo nie zmieni. Kwestia czasu.
          • glupi_jasio Re: PS: rola złota 21.10.13, 23:33
            Dzięki za ciekawą odpowiedź!

            bagracz napisał:

            > Dużo racji w tym co napisałeś.

            > Ale niezgadzam się z tym rzekomym szkodliwym chomikowaniem pieniędzy. To tylko wymysł obecnej elity, która potrzebuje uzasadnienia dla swojej polityki finansowej.

            > Wszystko temu przeczy. Np. rynek elektroniki, co było już tu dyskutowane. Nawet
            > prawo Kopernika-Greshama. Pieniądz lepszy jest chomikowany tylko w warunkach i
            > stnienia pieniądza gorszego. I to chomikowanie ma nic wspólnego z wolniejszym o
            > biegiem pieniądza lepszego, a bardzo dużo, z ułomną funkcją tezauryzacyjną pien
            > iądza gorszego.


            > To dlatego władza nie lubi pieniądza lepszego. Ludzie mają możliwość ucieczki przed lepkimi łapkami władzy. Nie płacą podatku inflacyjnego. Mogą zgromadzić niebezpieczny dla władzy majątek. Mogą pozowlić sobie na pewną niezależność. Nie są całkowicie uzależnieni od władzy.

            Wiesz, ja nie wiem, czy ten argument się w pełni broni. Rezerwy zgromadzone w bankach centralnych to tylko ok. 18% zasobów złota w obiegu. A przecież są inne kruszce, raje podatkowe, z ich aktywami itp. Więc można oszczędzać w złocie. Tylko jest to dość niewygodne...


            > I to się władzy nie podoba. Oczywiście nie każdej. Ale takiej jaka dzisiaj nam
            > panuje to i owszem. Co charakterystyczne, tylko zdaje się chińskie władze namawiają obecnie swoich obywateli do kupowania złota i srebra.
            > Znak czasu i prawdziwy symptom fikcji demokracji.

            Prawdopodobnie, wyszło im na to, że taki rozproszony sposób wspierania renmibbi i pozyskiwania złota będzie efektywniejszy, niż próba kumulacji rezerw przez bank centralny.


            > Złoto od zawsze, jak każdy prawdziwy pieniądz, pełniło funkcję samoregulatora.
            > Tak na poziomie osób, jak i państw. Gdy państwo się bogaciło, złoto płynęło sze
            > rokim strumieniem. Zwiększały się zatem możliwości wydawania.

            To się chyba zwało merkantylizmem wink Pewnie jest w tym trochę racji, ale nie cała; klasyczny kapitalizm Adama Smitha, jednak, wyżej stawia wymianę, aktywność, płynność, niż gromadzenie złota.

            > Ale zbyt duże wydatki, ujemny bilans, powodowały zminiejszanie tych możliwości.
            > Dziś, i nie tylko dziś, państwa silne, chcą wykorzystać swoją pozycję by móc wy
            > dawać nawet wtedy, gdy w normalnych warunkach (złoto), nie miały by już takiej
            > możliwości.

            To jest racja, władza nad pieniądzem to potężne źródło władzy politycznej, dlatego właśnie obecna epoka wielkiego centralnego drukowania, nie przypadkiem, jest epoką rosnącego zniewolenia, centralizacji władzy, "uszczelniania" kontroli państwa nad wszystkim, inwigilacji.

            Ale - Wielka Depresja, do której doszło przy utrzymaniu złotego standardu, miała podobne charakterystyki.

            > Dlatego, te teoryjki o szkodliwym złocie, o barbarzyńskim relikcie itp. Dlatego
            > fiat jest taki super bo można go dorukować.




            To oczywiście powoduje nieuniknione napięcia w systemie.
            > To podnosi koszty utrzymywania tego stanu. Łapówki, wojny, finansowanie polityk
            > ów. To powoduje jeszcze większy dodruk. Jeszcze większą szybkość narastania nap
            > ięć. Itd. W końcu dochodzi do katastrofy.
            > Lub próby rozładowania napięć i odzyskania wpływów w wielkiej wojnie. Lecz nawe
            > t wygrana wojna nie likwiduje przyczyn. System upada, lub przepoczwarza się w z
            > amordyzm. I dopiero potem upada.
            > Dziś złoto odpływa z zachodu do Chin i Indii. Niby nie ma się czym przejomwać b
            > oć to tylko barbarzyński relikt jest przecież.
            > Zobaczymy. Dla złota nie ma alternatywy obecnie. Czyli w przewidywalnej przyszł
            > ości. Jakieś SDR-y mogą tylko udawać rozwiązanie. Nie usuną przyczyn, nie rozła
            > dują napięć, nie sprawią, że system stanie się bardziej znośny dla eksploatowanych.
            > Złoto zachodu to nie groźba. To ostatnia deska ratunku. W końcu odpłynie do Chi
            > n. Bo ma tą zaletę, że nie można go dodrukować. I m.in. dlatego jest doskonałym
            > samoregulatorem systemu złożonego. Zwykle, jeśli nie było innych możliwości, o
            > rganizowano wyprawy łupieżcze. I to właśnie obserwujemy. Ale ograbienie libijcz
            > yków, cypryjczyków, europejczyków, amerykanów, czy innych nacji, dużo nie zmien
            > i. Kwestia czasu.
            >


            Właśnie o tym pisałem, że złoto jest "ostatnią deską ratunku" dla tych, którzy je mają. A groźbą - dla tych, co go nie mają, a mają papierowe wierzytelności państwowe. Groźbą, która utrwala asymetryczny układ monetarny, w którym większość krajów świat musi kredytować na wiek wieków (a przynajmniej do duuuużego załamania) USA i strefę euro.

            I jeszcze jedno: pamiętaj o tym, że

            1) większa część pieniądza w obiegu (na kontach) to nie jest gotówka, tylko pieniądz bankowy i obligacje. Oczywiście, kreacja tych form pieniądza jest łatwiejsza w sytuacji fiat, ale możliwa także w przypadku pieniądza złotego.

            2) jak już jest odpowiednio źle z państwem i w państwie, to złoto można zawsze skonfiskować (np. executive order Roosvelta z 1933 roku). Niestety, jak władza ma potrzebę i jest dostatecznie silna, to zawsze dobierze się do kieszeni obywateli.

            Oczywiście sympatyzuję z ideą pieniądza obiektywnego, niezależnego od władzy, sprzyjającego indywidualizmowi, ale zwracam uwagę na to, że systemowej opresji sprzyja także możliwość akumulacji złota w silnych rękach, jak to drzewiej bywało. Rzecz w tym, że nawet przy starcie z idealnych warunków początkowych, procesy rynkowe będą generowały akumulację złota w coraz węższej puli rąk (mogą to być podmioty zbiorowe), a kontrola nad pieniądzem daje ogromną władzę nad tymi, którzy potrzebują go do obrotu i aktywności gospodarczej. Odcinając dopływ złota na rynek, złote oligopole mogłyby doprowadzać do bankructwa całe narody. Tak źle i tak niedobrze... bo to, co jest naprawdę złe, to jest akumulacja władzy monetarnej w ręku wąskiej grupy ludzi, ale od tego - złoto nas nie uchroni.
            • bagracz Re: PS: rola złota 22.10.13, 00:40
              glupi_jasio napisał:

              > Wiesz, ja nie wiem, czy ten argument się w pełni broni. Rezerwy zgromadzone w b
              > ankach centralnych to tylko ok. 18% zasobów złota w obiegu. A przecież są inne
              > kruszce, raje podatkowe, z ich aktywami itp. Więc można oszczędzać w złocie. Ty
              > lko jest to dość niewygodne...

              O to chodzi, że robi się naprawdę dużo, by takie oszczędzanie było bardzo ryzykowne. A przynajmniej takim sie wydawało. Bezpieczne dziś wydają się tylko aktywa, które mają się takie wydawać. To zupełnie nie to samo co system oparty na zdrowych zasadach. Narastający trend by eliminować z wymiany dolara, który oficjalnie, dalej służy do takiej wymiany, jest najlepszym dowodem, że napięcia muszą znaleźć ujście. I tego, że obecne wyceny aktywów są z sufitu i muszą ulec radykalnej zmianie w momencie przesilenia.

              > Prawdopodobnie, wyszło im na to, że taki rozproszony sposób wspierania renmibbi
              > i pozyskiwania złota będzie efektywniejszy, niż próba kumulacji rezerw przez b
              > ank centralny.

              Prawdopodobnie chcą wykorzystać oba sposoby.

              > To się chyba zwało merkantylizmem wink Pewnie jest w tym trochę racji, ale nie ca
              > ła; klasyczny kapitalizm Adama Smitha, jednak, wyżej stawia wymianę, aktywność,
              > płynność, niż gromadzenie złota.

              A kto tu mówi o gromadzeniu? Złoto było regulatorem a nie magazynem. Żeby magazynować trzeba móc to robić. Obecnie o magazynie można mówić tylko w przypadku potencjalnych rezerw w USA. Dają papierki by uchronić swoje zmagazynowane zasoby. Właśnie to zrobli w 1971 r. Mogli to zrobić tylko z pozycji siły.

              > To jest racja, władza nad pieniądzem to potężne źródło władzy politycznej, dlat
              > ego właśnie obecna epoka wielkiego centralnego drukowania, nie przypadkiem, jes
              > t epoką rosnącego zniewolenia, centralizacji władzy, "uszczelniania" kontroli p
              > aństwa nad wszystkim, inwigilacji.

              Czyli blokowania mechanizmów samoregulacji. Zamieniania dynamicznego, otwartego systemu złożonego, w sztywną, skostniałą jego karykaturę.

              > Ale - Wielka Depresja, do której doszło przy utrzymaniu złotego standardu, miał
              > a podobne charakterystyki.

              Problem z tym jest taki, że wtedy wcale nie było klasycznego standardu złota. Funt i dolar były tak samo dobre jak złoto. A sztywną wycenę złota ustalono na poziomie sprzed I wojny światowej. Zupełnie tak jakby nie było ogromnego dodruku w czasie wojny. To musiało wywołać deflację i kryzys bo zawyżyło bardzo znacząco funkcję tezauryzacyjną złota w stosunku do środka wymiany. Napięcia i manipulacje były nieuniknione. Anglosasi mogli sobie praktycznie drukować złoto. Kryzys był nieunikniony.

              > Właśnie o tym pisałem, że złoto jest "ostatnią deską ratunku" dla tych, którzy
              > je mają. A groźbą - dla tych, co go nie mają, a mają papierowe wierzytelności p
              > aństwowe. Groźbą, która utrwala asymetryczny układ monetarny, w którym większoś
              > ć krajów świat musi kredytować na wiek wieków (a przynajmniej do duuuużego zała
              > mania) USA i strefę euro.

              To jest nie do utrzymania.

              > 1) większa część pieniądza w obiegu (na kontach) to nie jest gotówka, tylko pie
              > niądz bankowy i obligacje. Oczywiście, kreacja tych form pieniądza jest łatwiej
              > sza w sytuacji fiat, ale możliwa także w przypadku pieniądza złotego.

              Do tej pory bardziej dyskutujemy złoty pieniadz w wymianie międzypaństowej niż wewnątrzpaństwowej. Oczywiście, że taki pieniądz nie wyklucza obligacji i innych form pieniądza. Nie wyklucza oszustw, bankructw itp. Jego główną zaletą jest funkcja regulacyjna, czyli ustalanie prawidłowych (prawdziwych) w danym momencie przepływów towarów i usług.
              Również, pośrednio, na poziomie mikro.

              > 2) jak już jest odpowiednio źle z państwem i w państwie, to złoto można zawsze
              > skonfiskować (np. executive order Roosvelta z 1933 roku). Niestety, jak władza
              > ma potrzebę i jest dostatecznie silna, to zawsze dobierze się do kieszeni obywa
              > teli.

              Ale nie mozna go skonfiskować innemu państwu tak łatwo.

              >
              > Oczywiście sympatyzuję z ideą pieniądza obiektywnego, niezależnego od władzy, s
              > przyjającego indywidualizmowi, ale zwracam uwagę na to, że systemowej opresji s
              > przyja także możliwość akumulacji złota w silnych rękach, jak to drzewiej bywał
              > o. Rzecz w tym, że nawet przy starcie z idealnych warunków początkowych, proces
              > y rynkowe będą generowały akumulację złota w coraz węższej puli rąk (mogą to by
              > ć podmioty zbiorowe), a kontrola nad pieniądzem daje ogromną władzę nad tymi, k
              > tórzy potrzebują go do obrotu i aktywności gospodarczej. Odcinając dopływ złota
              > na rynek, złote oligopole mogłyby doprowadzać do bankructwa całe narody. Tak ź
              > le i tak niedobrze... bo to, co jest naprawdę złe, to jest akumulacja władzy m
              > onetarnej w ręku wąskiej grupy ludzi, ale od tego - złoto nas nie uchroni.

              Procesy rynkowe akurat nie bardzo sprzyjają akumulacji. Im większa firma, tym bardziej jest nieefektywna od pewnego poziomu. Do tego trzeba czegoś więcej. Trzeba zablokowania procesów rynkowych właśnie.
      • damkon Re: Prawdziwy pieniądz 20.10.13, 23:02

        Bardzo ciekawe podsumowanie wątku. Mało kto na naszym forum potrafi tak obiektywnie spojrzeć na całość z boku. To naprawdę rzadka umiejętność. wink
    • bieda_inwestor Re: Prawdziwy pieniądz 10.06.15, 08:52
      Przy okazji pojawienia sie w Rosji lokalnego pieniadza opartego na 10kg kartofli:
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,18089427,Rosyjski_rolnik_emitowal_alternatywna_walute__Trafil.html?lokale=local#BoxNewsLink
      odswiezam ten temat
    • xystos Re: Prawdziwy pieniądz 10.06.15, 10:10
      Jaki pieniądz jest teraz prawdziwym pieniądzem? "

      .. tylko zloto ! kupuj dopuki mozesz,i zakop w ogródku gdy Azor niepatrzy-bo wykopie .


      olej kamienie i sztuke-to niewymierna wartosc,podatna na mode.
    • mariner4 Dobry pieniądz trudno zarobić i 28.06.15, 12:52
      łatwo wydać. Zły pieniądz, odwrotnie. Łatwo zarobić ale trudno wydać.
      M.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka