Węgiel

[fidziaczek]

Wydaje mi się to absurdalne, mi który to piszę, ale NBP powinien kupować węgiel tak jak mógłby kupować złoto lub srebro - jako rezerwy.
Problem górnictwa by się rozwiązał

Oczekuję konstruktywnej krytyki z argumentami a nie w stylu "to głupie"

[poszi]

> Oczekuję konstruktywnej krytyki z argumentami a nie w stylu "to głupie"

Jak się wymyśla szalone pomysły, to wypadałoby się wysilić i napisać, dlaczego to miałoby być dobre i jaki problem by to rozwiązało.

A pomysł faktycznie należy do kategorii "głupie specjalnego znaczenia".

1. Problem górnictwa jest strukturalny. Nie da się go rozwiązać sypiąc groszem.
2. NBP ma do cholery zajmować się pieniądzem, a nie polityką przemysłową.
3. Węgiel to niesamowity syf, jakich mało i im wcześniej się od niego uniezależnimy, tym lepiej.
4. Dzisiaj węgiel, jutro zboże, pojutrze samochody, każdy chciałby dostępu do łatwych pieniędzy.

[fidziaczek]

> 1. Problem górnictwa jest strukturalny. Nie da się go rozwiązać sypiąc groszem.

Gdybyśmy mówili o kopalniach złota które produkują powyżej kosztów użyłbyś tego samego argumentu?
W każdym razie ten problem da się rozwiazac tylko powoli, przez restrukturyzację, obniżanie mocy wydobywczych, redukcje zatrudnienia itp.
Gwałtowne wycięcie górnictwa to katastrofa polityczna i gospodarcza.
Kupowanie wegla przez NBP miałoby umożliwić ten proces powolnego wygaszania bez perturbacji

> 2. NBP ma do cholery zajmować się pieniądzem, a nie polityką przemysłową.

I będzie się zajmował. Ma rezerwy w obligacjach, w walutach, ma tez w złocie podobno i dołączył by do tego rezerwy w węglu - ot taka dywersyfikacja.

> 3. Węgiel to niesamowity syf, jakich mało i im wcześniej się od niego uniezależ
> nimy, tym lepiej.

No takie trendy światowe są by odchodzić od węgla, choć pomiajając emisję CO2 wszelkie inne problemy z zanieczyszczeniami da się zlikwidowac wykorzystujac nowoczesne technologie.
energia z wegla wciąz jest najtańsza, tylko ta nagonka na CO2 jest problemem.
Niewazne, my mówimy tylko o węglu leżącym na hałdach jako aktywa, może sobie tak leżeć 100 lat aż jakiś biedny kraj będzie potrzebował kupić kiedyś po coś tam i się rezerwę zlikwiduje.

> 4. Dzisiaj węgiel, jutro zboże, pojutrze samochody, każdy chciałby dostępu do ł
> atwych pieniędzy.

Ale nie każdy ma produkt zbliżony własciwościami do złota.
Węgiel jak i złoto się nie psuje. Samochody i zboże tak.

[zimna-wodka]

1. Dość trudno to trzymać w sejfie. Chyba jedynym wyjściem byłoby trzymać te rezerwy w postaci węgla niewydobytego. Takie płacenie kopalniom za niewydobywanie węgla faktycznie rozwiązałoby problem górnictwa. Nie byłoby problemu z kończącymi się wyrobiskami, koszty niewydobywania węgla byłyby na tyle niskie, że górnikom można będzie dać znaczące podwyżki.
Ponadto taki niewydobyty węgiel można niewydobywać praktycznie wszędzie. Kopalnie niewydobywające węgla można zbudować gdziekolwiek i rozwiązać w ten sposób problem bezrobocia.
Taki schemat można zastosować także dla przemysłu stoczniowego. Stara, niesłuszna władza zlikwidowała stocznie niebudujące statków. Nowa władza takie stocznie odbuduje.
Myśląc ekonomicznie - takie stocznie niebudujące statków można zbudować na śląsku. Górnicy niewydobywający węgla przekwalifikują się na stoczniowców niebudujących statków i wszyscy będą zadowoleni.

2. Złoto można zawsze sprzedać. Jest uznanym i akceptowanym na całym świecie środkiem tezauryzacji. Węgiel niekoniecznie.

[fidziaczek]

> 1. Dość trudno to trzymać w sejfie.

Na hałdach by się trzymało. Podejrzewam że koszty przechowania podobne.
Bo choć złota mniej to wymaga sejfów a hałda węgla kilku stróżów którzy i tak pracują w kopalni

> Takie płacenie kopalniom za niewydobywanie węgla faktycznie rozwiązałoby problem górnictwa.

Dalej zachowując powagę powiem że banki nie mają rezerw w postaci niewydobytego złota.
Natomiast potrafią mieć rezerwy złota których fizycznie nie ma nawet w kraju jak nasze złoto w anglii czy niemieckie w USA.
Węgiel miałby tą przewagę że jest u nas w kraju i każdy może sobie go oglądać kiedy zechce.
Rezerwy złota trzeba brac na wiarę

> 2. Złoto można zawsze sprzedać. Jest uznanym i akceptowanym na całym świecie śr
> odkiem tezauryzacji. Węgiel niekoniecznie.

Węgiel też zawsze można sprzedać, chodzi tylko o cenę

[zimna-wodka]

Jakby można było sprzedać to już byłby sprzedany. Trzymanie rezerw państwa w czymś czego nikt nie chce albo może i chce tylko za ułamek ceny to dość oryginalny pomysł.

[fidziaczek]

cena jest względna, dziś taka jutro inna.
Nie wiemy jaka będzie za 50 lat.
Jak opanujemy fuzję jadrową, węgiel będzie tani.
Jeśli nie opanujemy to za 50 lat sytuacja może się diametralnie zmienić.

Poza tym nie chodzi o to by coś sprzedawać, tylko by mieć coś w bilansie.
Banki mogą kupowac czesto bezwartościowe śmieciowe obligacje, dlaczego nie można kupowac węgla.
On w odróznieniu od obligacji raczej nigdy nie bedzie wart 0,0

[poszi]

> Na hałdach by się trzymało. Podejrzewam że koszty przechowania podobne.
> Bo choć złota mniej to wymaga sejfów a hałda węgla kilku stróżów którzy i tak p
> racują w kopalni

Składowanie węgla na hałdach wymaga dużo miejsca. Węgiel na hałdach wietrzeje i spada jego kaloryczność, węgiel może ulec samozapłonowi.

> Węgiel też zawsze można sprzedać, chodzi tylko o cenę

Węgiel jest całkowicie do kitu pod tym względem. Przewiezienie tony węgla ze Śląska do Gdańska kosztuje tyle, że taniej go przywieść statkiem z Australii. Nikt tego syfu od nas nigdy nie kupi.

Zgadam się z Zimnym, najtaniej by było składować węgiel niewydobyty.

[fidziaczek]

> Składowanie węgla na hałdach wymaga dużo miejsca.


No ale ja chcę kupić tylko te hałduy co juz istnieją
Kupowac je po trochu, bo też nie od razu całość

>Węgiel na hałdach wietrzeje i spada jego kaloryczność, węgiel może ulec samozapłonowi.

Wietrzeje tylko z wierzchu, duża hałda moze sobie leżeć setki lat. Pył przysypie, zarośnie i zamieni się z czasem w odkrywkowe złoże.

> Węgiel jest całkowicie do kitu pod tym względem. Przewiezienie tony węgla ze Śl
> ąska do Gdańska kosztuje tyle, że taniej go przywieść statkiem z Australii. Nik
> t tego syfu od nas nigdy nie kupi.

To kto kupuje węgiel teraz skoro od jutra nikt nigdy nie kupi?

> Zgadam się z Zimnym, najtaniej by było składować węgiel niewydobyty.

To tak naprawde też jest pomysł, ale tak daleko nie chciałbym iść.
III rzesza wypuściła kase pod zastaw ziemi która do III rzeszy należała.
Niczym się to nie rózni w zasadzie od wypuszczenia kasy pod zastaw węgla który się pod ziemią znajduje

tego bym

[dorota_333]

"Myśląc ekonomicznie - takie stocznie niebudujące statków można zbudować na śląsku. Górnicy niewydobywający węgla przekwalifikują się na stoczniowców niebudujących statków i wszyscy będą zadowoleni."

Powiedziałabym, że to błyskotliwy pomysł. Bo pracownikiem nie-robiącym czegoś może być każdy. Widzę tu duży potencjał.
Tym bardziej, że poziom wiedzy ekonomicznej prezesa predysponuje go to takich rozwiązań.

[fidziaczek]

Ale myslicie że jestescie z zimnym pierwsi?
Otóż nie, ten pomysł z którego chcecie się nabijać funkcjonuje od dawna.
Czym są kontrakty papierowe na dostawy fizyczne?
Przeciez one często przerastają wielokrotnie to co fizycznie jest dostępne i nikomu to nie przeszkadza.
Czym jest naga krótka sprzedaż? Sprzedawaniem akcji których się nie posiada, czyli akcji które fizycznie nie istnieja.
Więc jeśli chcecie z tego zrobić "socjalistyczny pomysł" to kula w płot.
To pomysł kapitalistyczny w stosowanie którego od lat przoduje USA i dużo na nim wygrywa

[dorota_333]

Jakbym miała wskazywać praktyczną implementację zasady gratyfikowanego nie-robienia, to bym wskazała politykę rolną UE.

Ale przykładów może być znacznie więcej. Tyle, że tu się mylisz, Fidziaczku - to jest ten obszar socjalizmu, który został przez współczesny kapitalizm przyswojony.

[fidziaczek]

Kontrakty zwane "handlem wiatrem" to powstały jeszcze zanim kapitalizm zaczął obalać feudalizm a o socjaliźmie nikt nawet nie słyszał

pl.wikipedia.org/wiki/Tulipomania
pl.wikipedia.org/wiki/Handel_powietrzem

[fidziaczek]

"Dochodziło do sytuacji, w których sprzedawano już posadzone tulipany albo te, które zamierzano posadzić"
Zimny się spóźnił o 4 wieki z pomysłem by sprzedawac coś czego nie wydobyto.

W tej sytuacji kupowanie wegla na hałdach jest wysoce nienowoczesnym i bardzo tradycyjnym rozwiązaniem. Gdzież mu do kupowania choćby opcji na akcje

[poszi]

> "Dochodziło do sytuacji, w których sprzedawano już posadzone tulipany albo te,
> które zamierzano posadzić"

A doczytałeś się, czym się tulipomania skończyła? I czy to było coś dobrego?

[fidziaczek]

To odniesienie do tulipomani było tylko wskazaniem że kupowanie niewydobytego węgla nie byłoby niczym niezwykłym
My jednak nie chcemy tego, my chcemy uratowac górnictwo kupując jako rezerwę to co faktycznie istnieje, hałdy węgla.
I to jest w interesie nas wszystkich, nie tylko górników, bo krach w górnictwie rozleje się po całym kraju

[dorota_333]

To jednak coś innego. Ty piszesz o handlu przyszłymi prawami - i to jest klasyka kontraktów terminowych.

Mam wrażenie, że Schłodzonemu chodziło o płacenie firmom/ludziom, żeby czegoś nigdy NIE wydobyli/zrobili.
A to jest pomysł socjalistyczny (i tutaj np. polityka rolna się kłania).

Paradoksalnie - w takiej branży jak polskie górnictwo to może być całkiem niegłupi pomysł.

[fidziaczek]

Ok, masz rację, napisał "płacenie za niewydobywanie" i to chyba jest faktycznie pomysł który mamy realizowany w polityce rolnej.
Tylko czy to jest pomysł socjalistyczny czy kapitalistyczny to nie wiem.
Komuniści zawsze krytykowali że na zachodzie potrafia niszczyć nadwyżki, a to już zbliżona sprawa.
W komunie zawsze się płaciło by produkowac jak najwięcej, a jak było niepotrzebne i niszczało sobie samo w jeszcze wiekszej skali to już ich tak nie denerwowało.

[zimna-wodka]

fidziaczek napisał:

> "Dochodziło do sytuacji, w których sprzedawano już posadzone tulipany albo te,
> które zamierzano posadzić"
> Zimny się spóźnił o 4 wieki z pomysłem by sprzedawac coś czego nie wydobyto.

Upsss. To nie tak. Handel opcjami (np na tulipany) to handel PRAWEM do zasobów. To jest sprzedawalne więc się sprzedaje. Jakbyś powiedział, że ktoś wypuści opcje na węgiel - to może to mieć teoretycznie sens. Teoretycznie - bo kto te opcje kupi.
Faktem jest , że można na opcjach węglowych nakręcić bańkę (jak na wszystkim) ale do tego potrzebny jest punkt wyjścia. Czyli przekonanie, że na towarze objętym opcją będzie można zarobić. W to, że można zarobić na polskim węglu średnio wierzysz nawet ty.
Może za 50 lat? Znasz jakieś opcje z terminem realizacji za 50 lat?

[fidziaczek]

Nie chcę żadnych opcji, chce by NBP zakupił węgiel tak jak może zakupić złoto.
Nie musiałby sejfów budować jak w przypadku złota bo górnicy sami przechowają.
Kopalniom by się zdjęło z bilansów trochę węgla a w zamian dało trochę kasy na restrukturyzację

[zimna-wodka]

fidziaczek napisał:

> Nie chcę żadnych opcji, chce by NBP zakupił węgiel tak jak może zakupić złoto.
> Nie musiałby sejfów budować jak w przypadku złota bo górnicy sami przechowają.
> Kopalniom by się zdjęło z bilansów trochę węgla a w zamian dało trochę kasy na
> restrukturyzację

1. Pisałeś o tulipanach to ci odpowiedziałem
2. |Węgiel na haldach to miał kupić (może już kupił) rząd.
3. Jak zostanie sprzedany węgiel z hałd to zaraz powstaną następne hałdy.
4. Upieram się, że węgiel niewydobyty jest znacznie tańszy od wydobytego. Skoro węgla wydobytego nikt nie chce to po cholerę go wydobywać. Na prawdę prościej, taniej i skuteczniej będzie płacić za niewydobywanie węgla. To efektywnie nic nie zmieni. Kopalnie dostaną kasę a węgiel będzie sobie leżał. Co za różnica czy pod ziemią czy na ziemi.

[fidziaczek]

Jest jeszcze druga strona transakcji, NBP, lepiej by kupowął coś co fizycznie istnieje.
W sumie tyle narzekania że pieniadz jest fikcyjny, nie oparty na niczym, więc mamy szanse oprzeć go choć w częsci o coś realnego, w tym przypadku węgiel.
Można było kasę emitowac pod złoto, można ją wyemitowac pod wegiel.
Zawsze to lepsze niż emisja pod "nic", a właściwie przyszłe wpływy podatkowe

[zimna-wodka]

dorota_333 napisała:

> "Myśląc ekonomicznie - takie stocznie niebudujące statków można zbudować na ślą
> sku. Górnicy niewydobywający węgla przekwalifikują się na stoczniowców niebuduj
> ących statków i wszyscy będą zadowoleni."
>
> Powiedziałabym, że to błyskotliwy pomysł. Bo pracownikiem nie-robiącym czegoś m
> oże być każdy. Widzę tu duży potencjał.

To może jakaś nagroda? Na początek może być nobel albo człowiek roku. Do rządu nie chcę!!!!!!!!!!!!!

[dorota_333]

Nagrodą będzie Ci obserwowanie, jak Twój pomysł wprowadza w życie patryjotyczna władza. Ku chwale Ojczyzny.

[fidziaczek]

Nie trzeba by było ratowąc górnictwa gdybyśmy odrzucili dogmaty Balcerowicza.

Taka III rzesza produkowała gume nie kupując kauczuk , tylko produkujac gumę z kauczuku syntetycznego wcześniej wyprodukowanego z własnego węgla mimo że koszt takiej gumy był przez to 7 krotnie wyższy.
Odpowiednikiem byłoby więc kupowanie naszego węgla nawet jeśli droższy.
Niby nie ekonomicznie uzasadnione, a jednak, III rzesza mimo takich paradoksów rozwijała się, PKB rosło i w kilka lat stała się potęga gsopodarczą i podbiła Europę.
Nawet III rzesza niszczona i bombardowana wciąz zwiekszała PKB opierajac sie na takiej nieefektywnej ekonomicznie produkcji, bo uwierzyła:
Philipp von Hornick, 1684
"Po dziewiąte, kromie ważnych wypadków, żadne importowanie nie powinno być dozwolone pod żadnymi pozorami tych towarów, których jest wystarczająca podaż w kraju; i w tym żadna życzliwość czy współczucie nie może być okazane obcokrajowcom, czy to przyjaciołom, kumom, sojusznikom, czy to wrogom. Gdyż cała przyjaźń kończy się, gdy w grę wchodzi ma własna słabość i ruina. I to jest prawdą nawet, gdy krajowe towary są pośledniejszej jakości, a nawet droższe. Ponieważ lepiej byłoby za rzecz płacić dwa talary, które zostaną w kraju, niż tylko jeden, który go opuszcza, jakkolwiek dziwnie by to brzmiało dla niezaznajomionych."

Inna sprawa, górnictwo ma przynieśc stray rzędu 1-2 miliardów w tym roku.
Czyli jak zamkniemy kopalnie to będziemy o tyle do przodu?
Nic z tego
Górników jest ze 100tys, średnio płacą ze 2tys podatków miesięcznie. Więc roczne wpływy z górniczych PIT-ów to jakieś 2,4mld.
Ta kasa zniknie jak zlikwidujemy kopalnie a to dopiero początek.
trzeba im wypłacić zasiłki, ich rodzionom dac pomoc społeczną.
Co ze spółkami które zaopatruja kopalnie w sprzęt górniczny, co z firmami budowlanymi wyspecjalizowanymi w górnictwie. To wszystko pobankrutuje i kolejne dziury w budżecie.
Co z koniunktura w okolicy jeśli górnicy przestana zarabiać? Sprzedaż dosłownie wszystkiego spadnie i cała okolica odczuje ogromny spadek obrotów i zysków.

Więc górnictwo trzeba jakoś ratować, likwidacja kopalni byłaby jeszcze gorsza niż do nich dopłacanie

[fidziaczek]

Kopalnie płacą średnio 7mld rocznie podatków
twitter.com/BorucJan/status/554690940003434496
Wystarczy obciąć im podatki o połowę i okażą się dochodowe.
Skoro zwalniamy z podatków obce firmy to obniżmy kopalniom daninę o połowę.

Jeśli zlikwidujemy kopalnie te 7mld rocznie zniknie z budżetu

[zimna-wodka]

To są obciążenia publicznoprawne. Czyli taki ZUS na przykład. Czy górnicy mają być nieubezpieczeni?

[fidziaczek]

100tys. górników, wychodziłoby że płaca 70tys ZUS rocznie, a więc 6tys ZUS miesięcznie

Nasze kopalnie sa po prostu bardzo obciążone podatkami, a zagraniczne firmy sa bardzo z tych podatków, odciążone więc to górnicy dopłacają do zagranicznych a nie my do górników

[zimna-wodka]

To nie tylko zus. Poczytaj sobie np to:

gornictwo.wnp.pl/ile-gornictwo-dorzuca-sie-do-budzetu-panstwa,242141_1_0_0.html

[zimna-wodka]

Albo tu - chyba lepsze:
www.polsl.pl/Wydzialy/RG/Wydawnictwa/Documents/kwartal/5_3_6.pdf
Jak sobie policzysz: - dla sumy lat od 2000 do 2009

Obciążenie płac = 56,4%
VAT = 32,9
Razem - te dwa tytuły dają 89,3% obciążeń publicznoprawnych. Co można efektywnie zrobić? Albo zmniejszyć VAT na węgiel albo objąć górnictwo jakimiś preferencjami w zakresie zus i pdof. Z tym, że pdof to płacą górnicy a nie kopalnie. Podobnie jak część zus.
Można oczywiście zwolnic górnictwo z wpłat na zus i podnieść obciążenia innych.
Bo ruszenie VAT niewiele zmieni. Taki sam jest doliczany do polskiego węgla jak i importowanego. Faktycznie obciąża nabywcę a nie producenta. A nikt raczej nie kupi więcej węgla tylko dlatego, że będzie np o 10% tańszy.

[fidziaczek]

Ok,
mi chodzi tylko o to że wydobycie węgla w Polsce mimo wszystko daje pozywtywny efekt w budżecie i w gospodarce, nawet mimo tego jeśli oficjalnie w końcowym efekcie kopalnie przynosza straty.
Zamkniecie kopalni byłoby o wiele większą stratą niż ich funkcjonowanie z dopłatami z budżetu.
Oczywiście z dopłatami na obecnym poziomie
Balcerowicz chyba do dziś tego nie rozumie, on zawsze tylko widział wynik końcowy a nie interesował go sumaryczny wynik wszystkich wpływów i wydatków.

Oczywiscie najlepiej gdyby do kopalni nie trzeba było dopłacać nic i były zyskowne w każdym miejscu a nie tylko jak się wszystko podsumuje i do tego trzeba restrukturyzacji. Skąd wziąc na nią kasę to byłow pierwszym poście tego watku

[zimna-wodka]

No i to jest problem. Problemy się rozwiązuje a nie od nich ucieka. Ale zauważ - nikt nie pytał co będzie z ludźmi zatrudnionymi w PGR-ach, z ludźmi zwalnianymi z upadających zakładów pracy albo z zakładów prywatyzowanych.
Górnicy mają tą przewagę, że mogą przyjechać do stolicy i napierdalać mutrami. Ale to nie powód do UCIECZKI od problemu.

[par.poli]

Dziwne teorie prawisz. Niby jakim cudem strata jest zamkniecie tego burdelu? Idz i zaproponuj to pani pracujacej w biedrze - niech pani jeszcze ze swojej pensji dorzuci biednym gornikom, bo 8 tysi za prace kilka godzin dziennie + wczesniejsza emeryturka z przelicznikiem z kosmosu to taka cholerna niesprawiedliwosc i wyzysk.

[sokolasty]

1. Składowanie węgla darmowe nie jest. Musisz mieć miejsce, musisz opłacać stróża, musisz pilnować.
2. Nie produkuje się na magazyn, bo nie wiesz, czy i kiedy będziesz miał zbyt. Być może za piętnaście lat.
3. Wyobraź sobie, że w Twojej piwnicy leżą dziesięciogroszówki. Ot, takie złoże prawdziwych pieniędzy. Jednorazowo możesz wziąć tylko jedną monetę, z każdą monetą musisz pójść do siebie na drugie piętro, nie możesz ich zmagazynować po drodze (przyjmijmy, że symuluje to koszty i ograniczenia wydobycia). I nagle okazuje się, że fedrowanie czystego pieniądza daje Ci trzy złote za godzinę łażenia w górę i w dół. Problem górnictwa w Polsce na tym polega. Bo w dalekiej Australii węgiel leży zaraz pod ziemią, i zamiast łazić z drugiego do piwnicy, wystarczy się schylić do podłogi, a ze względu na miąższość złoża można nabierać szuflą. I w Australii w godzinę można wydobyć sto złotych, a nie trzy.

[par.poli]

Mam lepszy pomysl. Niech NBP skupuje moj produkt (przeciez on tez ma swoja wartosc) po cenie ktora ustale JA (nie majaca nic wspolnego z rynkowa wycena, ale zapewniajaca mi slodkie zycie) . ZADAM ABY TAK BYLO! ide palic opony pod sejm. AHA i jeszcze zadam gwarancji zatrudnienia az do uzyskania prawa do wczesniejszej emerytury (po 4 latach pracy proponuje) oraz dozywotni ekiwalent w zlotowkach - za deputant mojej produkcji (znow wartosc tego deputantu ustalam JA)