Na czym polega zamoznosc Polakow?

[lastboyscout]

Powaznie zastanawiam sie nad zarobkami w Polsce.

Widze takie zestawienie:

konwentnarodowypolski.wordpress.com/2013/09/18/szokujace-dane-polacy-zarabiaja-jak-w-trzecim-swiecie/
I uwazam je za absurdalne.

Dawniej mozna by uznac je za prawdziwe poniewaz odzwierciedlaly tylko pewna czesc faktycznego dochodu Polakow poniewaz istnialy zewnetrzne od pracy zrodla dodatkowego dochodu.
Rowniez pewna czesc wydatkow byla finansowana przez panstwo.
Zakladam, ze to sie znaczaco zmienilo i Polacy zyja zyciem podobnym do spoleczenstw zachodu.
Zdaje siebie sprawe, ze czesc produktow jest wciaz tansza niz w innych krajach ale nie mysle, ze to mialoby byc przyczyna zamoznosci rodakow.
Tak wiec te wszystkie puzzle nie ukladaja mi sie w sensowny obrazek poniewaz widze kosmiczna dysproporcje w statusie zycia na jakim zyja znani mi Polacy i Amerykanie (mowie o przecietnym przedstawicielu tych grup).
Zaznaczam, ze choc dostrzegam ogromne roznice kulturowe a wiec i konsumpcyjne pomiedzy tymi nacjami to nie uwazam, ze ktorakolwiek grupa ma jakas szczegolna przewage w zarzadzie swoim zyciem w sensie: pracy, domu, zarzadu majatkiem itp.
Gdzie popelniam blad?
Ktos zechce mi wytlumaczyc?




---
www.youtube.com/watch?v=JVkQ7Vve8BI

[przycinek.usa]

To jest kolejny drazliwy temat. Nie sadze, aby to zestawienie bylo absurdalne. Pojedz na chwile do Polski. Pojdz sobie na plac, gdzie sprzedaje sie zywnosc i owoce. Popatrz jak ludzie zawieraja transakcje. Zobacz co sprzedaja, zobacz jak sie ludzie ubieraja. Zobacz co sie dzieje w drozszych sklepach z odzieza. Popatrz na wieksze centra handlowe. Gdziekolwiek sie czlowiek popatrzy - to na kazdym kroku sa sygnaly.

[lastboyscout]

Moze pojade ale prosze wytlumacz mi mi ten caly obrazek od strony technicznej i ludzkiej.

Nie ma szerokiego mkontkatu z Polakami a ludzie z ktorymi mam stycznosc popadaja w nieprzekonywujace mnie skrajnosci lub po prostu nie sa w stanie zrozumiec co tak naprawde sie dzieje.

Zobacz jaki mamy dobrobyt

[byly-kadi]

Powiedzial do mnie ostatnio kolega gdy popijalismy piffko na molo w Sopocie ( wstep 8 PLN).
Fakt, jest nowa marina , widok na Monciak i Grand Hotel ( Sofitel?) ze dech zapiera, widac klif z jednej strony , molo w Brzeznie majaczy daleko z drugiej, sloneczko se zachodzi, szum fal, eh zycie. Labedzie pierdza, ptaszki wydzieraja ryje nad glowa.
W marinie stoi 50 lodzi, po milionie PLN sztuka albo wiecej.
Podejdzmy blizej. Co druga lodka ma na papierku w oknie numer komorki-to lodzie na wypady na ruchanko albo zakupy do Skandynawii.
Kolejne lodki nie maja numerow, ale wychodza z nich co chwile na poklad polnagie dziwki....to plywajace burdeliki. 500 za laske na wodzie, 5 razy drozej niz na stalym ladzie. Hej, kolysanie kosztuje !
Ile z tych lodek jest wlasnoscia ludzi ktorzy nimi sobie chca polywac po Zatoce wlasna zaglowka ? 10 ?
Na 600 000 Trojmiasto?
Oczywicie, bogaci nie trzymja lodek w Polsce, zwiali na poludnie albo Floryde ....

[lastboyscout]

Czyli ty tlumaczysz zamoznosc Polakow wielkoscia szarej sfery?

[byly-kadi]

Raczej tym, ze czesto to pozorowane bogactwo....to slynne postaw sie z a zastaw sie czy jakos tam tak. Piekne lodki kupiono na zarobek. Faktem jest , ze trzeba bylo najpierw ten milion ukrasc czy cos. by te lajbe zakupic. Czesto - gesto to gangsterka, bandyci od dragow i innej lewizny.
Jak te lodke juz jednak kupil, to an sie musi zwrocic, wiem mamy burdelik, wycieczki etc. Przeciez nie moze to stac tak za bezdurno
Ja lubie patrzec. Przyjrzyj sie kiedys calkiem przyzwoitym samochodom na parrkingu gdzies w duzym miescie, nie nalezy do rzakosci woz za 50 000 dolcow z oponami z ktrych wystaje "siano". Bo albo skapia albo sie wypstrykali i kasiory nie ma, albo sie urwalo zrodelko.
Popatrz na knajpy- owszem, placa w koncu, ale knajpy w porownaniu z USA sa kompletnie puste, zapelniaja sie w weekend wieczorem. Bo zjesc mozna w domu , napic sie tez. A tipy? Grosze, drobniaki, bo jak zjadlem, zaplacilem to juz "im nie bede wiecej placil". Wiele razy mnie opierdalano jak zwyczajowo zostawialem te 20%. Oczywiscie wszystko i sie zmienia jak sie napija....

[lastboyscout]

Zaraz. A co w tym zlego, ze Polacy probuja odbudowac w sobie swiadomosc kapitalistow zdewastowana przez bolszewizm? Chocby na bledach?

Sutener to czystej krwi kapitalista skoro posiada zdolnosc efektywna zdolnosc wykorzystania potencjalu surowca, w tym przypadku ciala kobiet.
Jak dlugo ktos potrafi splacic dom czy lodke dochodem burdelu z tejze lodki czy domu to jest cool.
Zadowolony kapitalista, bank, klienci i dziewczynki. Pieniadz w obiegu! tego nie potrafia nawet wspolczesne korporacje, ktore potrafia juz tylko "inwestowac" w panstwowe obligacje ...

[byly-kadi]

lastboyscout napisał(a):


> Zadowolony kapitalista, bank, klienci i dziewczynki. Pieniadz w obiegu! tego ni
> e potrafia nawet wspolczesne korporacje, ktore potrafia juz tylko "inwestowac"
> w panstwowe obligacje ...

To jest dobry biznes, tylko ze nielegalny. Polskie sklocone slabe panstewko jest zbyt slabe by to zwalczac.
I spozniony o 20 lat a moze i o 200.
Zadowolony jest tylko kapitalista, dupy nie- chyba ze sa nimfomankami a bank 90% tej kasy i tak nie widzi .......

[przycinek.usa]

bo to jest prawda, co w tym artykule napisali

Hotele. Mieszkania. Hotele w mieszkaniach

[byly-kadi]

Kolejny fascynujacy temat. Ale to juz jutro : )



lastboyscout napisał(a):

>
> Powaznie zastanawiam sie nad zarobkami w Polsce.
>
> Widze takie zestawienie:
>
> konwentnarodowypolski.wordpress.com/2013/09/18/szokujace-dane-polacy-zarabiaja-jak-w-trzecim-swiecie/
> I uwazam je za absurdalne.
>
> Dawniej mozna by uznac je za prawdziwe poniewaz odzwierciedlaly tylko pewna cze
> sc faktycznego dochodu Polakow poniewaz istnialy zewnetrzne od pracy zrodla dod
> atkowego dochodu.
> Rowniez pewna czesc wydatkow byla finansowana przez panstwo.
> Zakladam, ze to sie znaczaco zmienilo i Polacy zyja zyciem podobnym do spolecze
> nstw zachodu.
> Zdaje siebie sprawe, ze czesc produktow jest wciaz tansza niz w innych krajach
> ale nie mysle, ze to mialoby byc przyczyna zamoznosci rodakow.
> Tak wiec te wszystkie puzzle nie ukladaja mi sie w sensowny obrazek poniewaz wi
> dze kosmiczna dysproporcje w statusie zycia na jakim zyja znani mi Polacy i Ame
> rykanie (mowie o przecietnym przedstawicielu tych grup).
> Zaznaczam, ze choc dostrzegam ogromne roznice kulturowe a wiec i konsumpcyjne p
> omiedzy tymi nacjami to nie uwazam, ze ktorakolwiek grupa ma jakas szczegolna p
> rzewage w zarzadzie swoim zyciem w sensie: pracy, domu, zarzadu majatkiem itp.
> Gdzie popelniam blad?
> Ktos zechce mi wytlumaczyc?
>
>
>
>
> ---
> www.youtube.com/watch?v=JVkQ7Vve8BI

Bogactwo firm

[byly-kadi]

Nad Motlawa piekne dewelopmenty, serce rosnie. Knajpki, muzyka, zabawa. A na koncu ciagu- rental office. Bo w tych chatach po dwie banki nigdy albo rzadko miekszkaja wlsciciele. bandycka morda kupila na slupa za nakradzione a teraz wynajmuje i ma juz czysta kaske do kieszeni. Jeszcze to opodatkuje, a co tam
Hotele? Serce rosnie. Poszukas sobie na necie Mera Sopot chocby. Kimalem tam, daje 10 000 USD ze nikogo tam nie bylo za wlasna kase. chyba ze z zagranicy . Polacy nie rzuca na hotel 750 PLN za dobe. Co innego firma a najlepeij zagraniczna. Zobaczycie zreszta co sie stanie jak sie ten kapital zacznie kiedys cofac rakiem.
Nie ma przyzwoitych tanich hoteli, sa kwatery za 50 PLN i te maja wziecie. Podobne jak hostele po 30. Znowu, inna mentalnosc, inne bogactwo. Konia z rzedem temu kto znajdzie w 3M w miare do przyjecia hotel za 200 PLN na dobe. Od 500 w gore prosze bardzo, ale tam albo firmowi na delegacjach albo Norwedzy .

[oka_blysk]

Najprostsza sprawa na początek:
Tytuł "Szokujące dane. Polacy zarabiają jak w trzecim świecie" z rzeczywistością nie ma nic wspólnego. Autor, albo świadomie poprzez nadanie takiego tytułu chce zbulwersować/przyciągnąć uwagę czytelnika, albo nigdy nie był w trzecim świece.

W zestawieniu jest 30 krajów i jedynymi, które wyglądają mi dziwnie w tym zestawieniu to Brazylia i Argentyna (Filipiny z końca pomijam). I są to kraje z górnej półki. Miło, że się porównujemy do lepszych, ale twierdzenie, że skoro nie jesteśmy w top czołówce, to od razu oznacza, że Polska jest trzecim światem i nie nadaje się do życia jest nadinterpretacją.

Metodologia użyta do tego zestawienia też jest błędna, co widać na przykładzie Japonii. Japończycy są bogaci tylko jak wyjadą za granicę. U siebie w kraju już takimi krezusami nie są, a jak włączyć do tego zestawienia komfort życia w swoich mieszkaniach, to Japończycy mogą okazać się wprost biedakami.

Czyli podsumowując: Lepszym zestawieniem byłoby zestawienie wg parytetu siły nabywczej.
Żywność to nie wszystko (zresztą strasznie droga w Japonii), mamy też rachunki za prąd (w Niemczech wysokie), usługi medyczne (temat rzeka), itp.
W Polsce nie jest cudownie, ale to zestawienie jest tendencyjne jeśli w oparciu o nie chcemy wysnuć wniosek na temat jakości/standardu życia w poszczególnych krajach, bo wydaje mi się, że taka idea bije z tego artykułu.

-------
PS.
A na rynek sam chodzę i też szczególnie wystrojony nie jestem, jak po ogórki kiszone i kiszoną kapustę idę (czy po świeże ryby). Problem jest taki, że teraz bardzo trudno kupić dobre kiszone ogórki, to co jest w sklepach, to przeważnie są produkty zakwaszane i smakuje tragicznie. Jak ktoś ma potrzebę, to na rynku może i kupić takie frykasy jak świeży kozi ser, ale zaraz ktoś mnie zwyzywa od burżuja, więc przykład z kiszoną kapustą (przykład prawdziwy) jest lepszy i ma zastosowanie do każdego - ludzie normalnie w kolejkach się ustawiają po kiszone ogórki (taka bieda w Polsce, że ludziom nie chce się samemu ogórków ukisić).

[lastboyscout]

Trudno zaprzeczyc, relacja wysokosci dochodu do wysokosci cen jest rozna w roznych krajach i moze miec znaczacy wplyw na zamoznosc spoleczenstw ale czy sugerujesz, ze to tylko ona ma wplyw na kontrast poziomu zycia przecietnych ludzi?

[oka_blysk]

Nie, nie tylko. Na pewno nie tylko.
(Mogę tylko tu zamarkować inne podejście do tematu)

Sama ilość dolarów w portfelu ma bardzo ważne znaczenie, o czym przekonali się Rosjanie podczas swojego kryzysu z końca lat '90. Spora cześć z mieszkańców Moskwy i Petersburga wynajęła wtedy swoje mieszkania, a sami pojechali sobie do Indii (czy Tajlandii), gdzie sobie z tych pieniędzy z najmu żyli na przyzwoitym poziomie - takie niekończące się wakacje. Aż tu przyszedł kryzys - rubel się załamał i okazało się, że ci zamożni właściciele nie mają pieniędzy, aby kupić bilet powrotny do Rosji. (Trochę podobna sytuacja była teraz w 2014 roku)
- To taka anegdota, a z badań faktycznie wychodzi, że wśród osób zamożnych jest większy odsetek, które deklarują się jako osoby szczęśliwe.

ALE do zapewnienia podstawowych potrzeb ludzkich - mieszkanie, żywność (w tym puby), także ubranie (przyjmijmy, że kwestia bycia modnym to nie jest problem egzystencjalny) kwestia poziomu cen w Polsce i za granicą nie jest tak istotna. A to jest zdecydowane większość kosztów jakie ponosimy. Cała nadbudówka: rozrywka (netfix), smartfony itp. jest czymś ekstra - i trudno wskazać, że posiadanie lepszego telefonu przekłada się na lepsze życie (czy posiadanie skórzanej tapicerki w samochodzie). Oczywiście, że się przekłada to na jakość życia, ale zależność już jest w tych przypadkach nieostra (jeden dolar więcej wydany nie przekłada się tu na jeden dolar większej satysfakcji z życia). No po prostu idziemy w nieostre kryteria satysfakcji z życia - nie dam mądrej odpowiedzi, ale wiele też zależy od (znowu) uwarunkowań społecznych. W Szwecji potrafią mieć jeden stolik pod telewizorem przez 20 lat pomimo tego, że już dawno nie pasuje do wystroju pokoju. Każda Matka Polka by w takim przypadku dostała szału, a tam przechodzi jako rzecz normalna. Różni ludzie, różne potrzeby, różne oczekiwania od życia -

[lastboyscout]

I z tym sie zgadzam.
Z wypowiedzi Polakow domyslam sie, ze w Polsce za oznake dobrobytu uwaza sie posiadanie markowego samochodu, wyposazenia nieruchomosci, sprzetu elektronicznego czy egzotycznych wakacji gdy np. przecietny Amerykanin w zamian kupujei np. caly rok sieciowe drugie sniadanie + kawe (a czesto wiecej) dla calej rodziny (kawa+sniadanie = $20-$30 x 4 osoby x 365 dni w roku = strata okolo $ 50 000 roczenego dochodu brutto).

Czyli sila nabywcza + ukierunkowanie wydatkow tworzy kontrast zamoznosci Polakow stosunku do innych nacji?

[oka_blysk]

"Czyli siła nabywcza + ukierunkowanie wydatków tworzy kontrast zamożności Polaków stosunku do innych nacji?"

Pod tym się podpiszę. Znowu wrócę do Chin: Jest tam dużo bogatych osób (tj. cash na koncie), ale jak spojrzysz jak oni żyją na co dzień, to ci ręce opadną. Po prostu goście są dla ciebie (mnie) bogaczami, a żyją jak patałachy. A oni sami w sobie są zadowoleni z siebie (no chyba, że sąsiad na koncie ma więcej - wtedy nie są zadowoleni).

====================================

Hasło przedstawione w cytacie jest słuszne, ale ale na tym forum chyba powinniśmy spróbować jednak takie stwierdzenia jak wyżej sprowadzić do jakiś kategorii mierzalnych. Co innego powiedzieć, co się wydaje, a co innego pokazać wyliczenia skąd się to wzięło (nawet sondaż samooceny), czy chociaż jakiś wykres, jakąś korelację

[lastboyscout]

Nie rozumiem.
Jakie to ma znaczenie, ze patalach jak dlugo patalach jest bogaty?

Gdyby mierzyc ta miara wiekszosc moich np. zydowskich znajomych to multimilionerow nalezaloby uznac za nedzarzy poniewaz prowadza zycie nedzarzy.

Bledem wiec jest wtracanie do tematu aspektow etycznych poniewaz to zupelnie odrebny temat na osobny watek.

Chce sie skupic wylacznie na rzeczywistych ZRODLACH dobrobytu Polakow w kontrascie do innych nacji.

Specjalnie rowniez, na ten moment nie poruszam sprawy finansowania dobrobytu kredytem.

[oka_blysk]

Teraz ja nie rozumiem.

"Rzeczywiste ŹRÓDŁO dobrobytu", tj.:
- dla Arabów jest to ropa (?) dzięki której mogą kupić na świecie cokolwiek zechcą?
- dla USA jest to dominacja militarna dzięki której mają dostęp do dowolnych zasobów naturalnych i rynków zbytu na świecie?
- dla Izraela jest to umiejętność dojenia USA?
- dla Chin jest to umiejętność spieniężenia środowiska naturalnego i ładu społecznego? (tj. potrafią te dwie rzeczy, które posiadają zniszczyć w imię pieniędzy na koncie).

- W takim znaczeniu dobrobyt Polaków bierze się z produkcji rolnej (i to nie jest żart) oraz pracy.


(od razu wskakujemy do tematu innowacyjności i kapitału zachodniego w Polsce. Tak, zgodzę się, że nas robią na lewo, ale po niezbyt udanym PPP z lat '90 musimy niemal od zera wracać na górę. I pomału się to udaje - Mamy coraz więcej rodzimych firm, które są konkurencyjne na rynku europejskim, a i także globalnym. Innowacje to też jest coś na co trzeba poczekać i rządowe programy, jak to rysuje Morawiecki niewiele tu pomogą - do innowacji trzeba wpierw własnego zaplecza przemysłowego - czyli odwrotna kolejność niż urzędnikom się wydaje). (na początku lat '90, chyba się nie mylę, płaca w Polsce była na poziomie $20, teraz jest to więcej).

--------

Z kolei jakby przyjąć miarę bogactwa wg Kadiego, to należałoby stwierdzić, że:
"Bogactwo jest to miara zasobów jakie są w naszej dyspozycji, które możemy zmarnować bez żadnych konsekwencji dla naszego poziomu życia" - czyli ta nadwyżka jest bogactwem.
Czyli aby porównać bogactwo Polaków z bogactwem Amerykanów trzeba by pokazać ile przeciętny Polak może spalić dolarów, a ile tychże dolarów może spalić Amerykanin tak aby żaden z nich nie spadł ze swoim codziennym życiem o poziom niżej.


--------
PS
Bez żadnych podtekstów, po prostu dopóki nie zrozumiem, to nie będę się odzywał i tworzył pustych wpisów na forum.

[lastboyscout]

Wedlug mnie zrodlem dobrobytu rozowej POlski jest wczesniej opisane przeze mnie wejscie w maksymalny dlug (w sensie kraju jak i obywateli) oraz wyprzedazy majatku narodowego.

Ostatni raz Polska zyla z wlasnych zrodel (glownie opisanego przez ciebie rolnictwa) w latach 60-tych ale absurdalne ambicje przewazyly siermieznosc ale i racjonalny pragmatyzm Wladka Gomolki.

Brazylia/Argentyna/Japonia

[poszi]

> W zestawieniu jest 30 krajów i jedynymi, które wyglądają mi dziwnie w tym zesta
> wieniu to Brazylia i Argentyna (Filipiny z końca pomijam).

Pozycja Argentyny to błąd metodologiczny. W Argentynie do niedawna funkcjonowały ( nie ma to jak rządy populistów) 2 kursy walut: oficjalny i czarnorynkowy. Ten drugi w zależności od roku potrafił się różnić od pierwszego o czynnik 2-3 i przeliczając wg oficjalnego otrzymywało się nierealne wyniki. Argentyna ma obecnie (kurs czarnorynkowy i oficjalny się pokrywają) zarobki zbliżone do Polski. Podobnie PKB per capita.

Brazylia jest kolejnym ciekawym przykładem. Boom naftowy podbił wartość reala i w latach 2011-2013 real był wart prawie 2 zł, obecnie ok 1 zł. W Brazylii w czasach bomu naftowego było bardzo drogo, tamtejsze ceny wyrażone w walutach wymienialnych były porównywalne z Europą Zachodnią. Obecnie po urealnieniu (nomen omen) reala zarobki (w oficjalnej ekonomii w wielkich miastach) są porównywalne z polskimi (ale w Polsce nie ma faveli i przeciętna jakość życia jest w Polsce wyższa).

> Metodologia użyta do tego zestawienia też jest błędna, co widać na przykładzie
> Japonii. Japończycy są bogaci tylko jak wyjadą za granicę. U siebie w kraju już
> takimi krezusami nie są, a jak włączyć do tego zestawienia komfort życia w swo
> ich mieszkaniach, to Japończycy mogą okazać się wprost biedakami.
>
> Czyli podsumowując: Lepszym zestawieniem byłoby zestawienie wg parytetu siły na
> bywczej.
> Żywność to nie wszystko (zresztą strasznie droga w Japonii), mamy też rachunki
> za prąd (w Niemczech wysokie), usługi medyczne (temat rzeka), itp.

W Japonii to wszystko (poza kosztem mieszkań w metropoliach) jest tańsze niż w Europie Zachodniej, a nawet USA. 20-lat deflacji zrobiło swoje i Japonia już nie jest drogim krajem. Żywność nie jest droga (poza jakimiś dziwnymi wyjątkami, np. owoce). Nawet lekarze nie są drodzy. Miałem przyjemność trafić w Tokio do lekarza z powodu anginy. Wizyta, test na streptokoki i antybiotyk kosztowały mnie w przeliczeniu 280 zł.

Zgadzam się, że do jakości życia lepsze byłoby porównanie PPP. Ale i to nie mówi wszystkiego. Jak wycenić niską przestępczość w Japonii albo czyste środowisko w Nowej Zelandii?

[lastboyscout]

No dobrze. Chyba juz czas na wtracenie do tematu sprawy kredytowania dobrobytu.

Tworcy rozowej "OdNowy" w Polsce cynicznie wykorzystala ten olbrzymi potencjal zamiast do uwolnienia sie Polski to do absolutnego ubezwlasnowolnienia sie POlski wobec innych.

Nie inaczej zrobiono z Polakami, oczywiscie z ich ochocza, durnowata zgoda i gorliwoscia polskiego przyglupa, nie innego zreszta od przyglupow (dobrowolnych niewolnikow dlugu) kazdej innej nacji.

Nie znam dokladnych cyfr ani etapu na ktorym ten proces sie obecnie znajduje (i stad moje pytanie do Przycinka i jego kolegow) ale mam prawo przypuszczac, ze zadluzanie sie zakonczylo, choc wciaz widac jego efekty w postaci tytulowej zamoznosci Polakow.

Podrecznikowy schemat: jezeli Amerykanin juz sie zadluzyl na maksa (zdolnosc obslugi kredytu) to dzisiaj jego konsumpcja wrecz spada wraz ze spadkiem realnych plac a w przyszlosci kupi jeszcze mniej wraz ze wzrostem kosztem obslugi dotychczasowego kredytu wraz ze podwyzka stop.
To co kupil w miedzyczasie fizycznie przestalo istniec wiec nedza sie poglebia.
Nie moze nawet podeprzec sie zastawem pod majatek (equity) poniewaz wraz z biednieniem spoleczenstwa spada wartosc jego nieruchomosci itp.

Polak bedacy na etapie wzrostu zadluzenia nie dosc, ze tanio obsluguje wciaz niepelna wielkosc swojego przyszlego pelnego dlugu to rosnie wartosc jego majatku (equity) wraz z bogaceniem sie innych zadluzajacych sie, nabywcow drozejacych na wskutek rosnacego popytu dobr...
Same nowonabyte dobra sa fizycznie nowe wiec nie wymagaja inwestycji na amortyzacje.

Czy to jest jednak glownym powodem kontrastu majetnosci?

[oka_blysk]

Nie, nie jest.
Twoje tezy nie pasują mi. Może nie pełnie, ale wydaje mi się, że twoją wypowiedź można streścić stwierdzeniem: "Jak gruby i chudy zaczną zaciskać pasa, to chudy pierwszy zdechnie". Nie zawsze ten model się sprawdzi.

Polska ma jeszcze przed sobą wiele lat rozwoju gospodarczego i wcale innowacyjność nie jest tu niezbędna. Wystarczy wykorzystać ogólnodostępne technologie wykorzystywane już przez innych - czyli nie mówimy o żadnej innowacyjności ale o racjonalizacji, optymalizacji produkcji. USA (a zwłaszcza Japonia) są na absolutnym topie technologicznym i aby się dalej rozwijać muszą tworzyć coraz to nowe rozwiązania, wynajdywać nowe technologie itp. Zatrzymanie się w innowacjach oznacza, że konkurencja ich dogania, a to oznacza, że ich poziom życia spada (moją konkurencję, która zabiera im rynek). W pewien sposób tak się stało USA -> Japonia -> Korea -> Chiny (na szczycie można taką ścieżkę przepływu technologii zaobserwować - Im bliżej technologicznie Japonia USA, tym USA biedniejsze, im bliżej Korea Japonii, ty Japonia biedniejsza, im bliżej Chiny Korei, tym Korea biedniejsza).

Mogę także odwrócić twoją tezę, tj. można twierdzić, że "Im na wyższym siedzisz koniu, tym niżej spadniesz". Dobrobyt USA to technologie, majątek (np. złoto), ale nie PRACA (!). Przychodzi skurcz kredytowy i te zasoby okazują się mniej warte - tj. jak wskazałeś mniej podatne na spieniężenie, czyli więcej traci. Zawsze lepiej mieć, żeby stracić niż nie mieć nigdy nic, ale na prawdziwym kryzysie biedni mają więcej do wygrania niż bogaci.

Polska wcale nie jest taka biedna. Nie siejmy paniki. W roku 2015 mieliśmy powrót cen ropy/gazu do pewnego normalnego poziomu i Polska wyprodukowała po raz pierwszy nadwyżkę finansową (i to nie licząc do zestawienia przypływy finansowych/kapitałowych/inwestycyjnych w wartości netto z zewnątrz).

[lastboyscout]

>Może nie pełnie, ale wydaje mi się, że twoją wypowiedź można streścić stwierdzeniem: "Jak gruby i >chudy zaczną zaciskać pasa, to chudy pierwszy zdechnie".

Zupelnie sie nie rozumiemy.
Ja mowie o zupelnie innym temacie.


>>Polska ma jeszcze przed sobą wiele lat rozwoju gospodarczego

I tu mamy zupelnie odmienne zdania.
Jezeli ktos jest zmuszony do zaciagniecia kredytu w sensie monetarnym czy technologicznym to znaczy, ze koszt jego kredytu jest adekwatny do wielkosci takiej koniecznosci a ta wielkosc/koszt kredytu z kolei zmniejsza ewentualny profit z zainwestowania takiego kredytu.
Z tego co mowisz Polska ma niska koniecznosc/koszt kredytu i wysoki profit.
Jakies uzasadnienie?
Ciekawym jest, ze moim pierwszym wejsciem na to forum ponad 12 lat temu opisywalem dokladnie ten problem i po tych 12 latach jest jak jest


> i wcale innowacyjność nie jest tu niezbędna. Wystarczy wykorzystać ogólnodostępne technologie >wykorzystywane już przez innych - czyli nie mówimy o żadnej innowacyjności ale o racjonalizacji, >optymalizacji produkcji.
>Mogę także odwrócić twoją tezę, tj. można twierdzić, że "Im na wyższym siedzisz koniu, tym niżej >spadniesz". Dobrobyt USA to technologie, majątek (np. złoto), ale nie PRACA (!). Przychodzi skurcz >kredytowy i te zasoby okazują się mniej warte - tj. jak wskazałeś mniej podatne na spieniężenie, >czyli więcej traci. Zawsze lepiej mieć, żeby stracić niż nie mieć nigdy nic, ale na prawdziwym kryzysie >biedni mają więcej do wygrania niż bogaci.

Porywajaca teza ale w zaden sposob jej nie uzasadniasz a to byloby najciekawsze.
Co to sa ogolnodostepne technologie?
Co praktycznie oznacza racjonalne i optymalne ich wykorzystanie i czemu bogaci traca taka zdolnosc w stosunku do biednych?
W jaki sposob na prawdziwym kryzysie wygrywaja wlasnie biedni a nie bogaci ?

>Polska wcale nie jest taka biedna. Nie siejmy paniki. W roku 2015 mieliśmy powrót cen ropy/gazu do >pewnego normalnego poziomu i Polska wyprodukowała po raz pierwszy nadwyżkę finansową (i to >nie licząc do zestawienia przypływy finansowych/kapitałowych/inwestycyjnych w wartości netto z >zewnątrz).

Ja tylko pytam o zrodla dobrobytu Polakow, ktory widac zestawiajac poziom zycia przecietnego Polaka i np. Amerykanina.

[oka_blysk]

"Co to sa ogolnodostepne technologie?"
Np. telefonia komórkowa. Już daję przykłady:
1) W pewnym biednym regionie na Kaukazie zrobiono banalną aplikację (poprzez SMS), która pozwala miejscowej ludności na ostrzeganie się (wzajemnie) o nadciągającej burzy/trzęsieniu ziemi (?) - jakimś takim. Nakład minimalny, a rezultat dla miejscowej społeczności ogromny (telefony i tak już mieli wcześniej). - Jakby im przyszło samym od zera wymyślić stabilną ogólnodostępną łączność bezprzewodową, to ten kraj na pewno nie dałby rady.
2) W biednym kraju afrykańskim (konkretnie w jednym mieście - dużym) przeprowadzono mały projekt polegający na udostępnieniu jak największej liczbie osób jak najtańszych telefonów komórkowych. Technologia jest już znana i opracowana. Telefonia komórkowa jest też w takim wypadku tańsza niż telefonia "po kablu" (a w tym i przypadku łatwiej zabezpieczyć infrastrukturę). Ludzie dostali łączność i bardzo szybko zaczął rozwijać się mały biznes. - Jakby im przyszło samym od zera wymyślić stabilną ogólnodostępną łączność bezprzewodową, to to miasto na pewno nie dałoby rady.

"i czemu bogaci traca taka zdolnosc w stosunku do biednych?"
Bo są bardziej leniwi (czy też po prostu inaczej rozkładają akcenty na pracę i przyjemność), a jak wskazałem wyżej technologia spływa z góry na dół i to co kiedyś było przewagą technologiczną jakiegoś kraju okupioną ciężkimi badaniami pomału staje się bezpłatne i gotowe do zaimplementowania w innych regionach (np. lekarstwa). Poprzez naśladownictwo zmniejsza się luka technologiczna pomiędzy lepiej a gorzej uprzemysłowionymi krajami (USA - Chiny, czy Japonia - Korea, Szwajcaria - Singapur). Produkcja masowa nie jest już tylko domeną USA. Jeśli chodzi o wiedzę z zakresu budownictwa (kolej, autostrady itp. infrastruktura w dużej skali), to Chińczycy biją obecnie każdego na głowę wraz z liczbą patentów.

"Z tego co mowisz Polska ma niska koniecznosc/koszt kredytu i wysoki profit.
Jakies uzasadnienie?"
W roku 2015 Polska uzyskała nadwyżkę w obrotach handlowych. Tendencja była już od paru lat, ale paliwa nas ciągnęły do dołu. Paliwa staniały, więc gospodarka Polska odetchnęła. I cały czas jest jeszcze więcej miejsca na poprawę efektywności (chociaż tego się nie stopniuje) Polskiej gospodarki.
Nie porównujmy się ze Szwecją, gdzie od 300 lat nie mieli wojny i gdzie procesy zachodziły spokojnie po kolei, to samo z USA - też ogromny szmat czasu bez wojen na swoim terytorium.

Coraz rozowiej :(

[lastboyscout]

Co jest takiego w tym forum a moze w calym narodzie, ze tak przyciaga bolszewikow?

Potrafisz naprawde zaszokowac swoimi tezami!

Tak, ogolna dostepna innowacyjnosc moze, choc nie musi wystarczyc do jakiegos tam rozwoju zwlaszcza w dziedzinach jakie podajesz.
Z tym, ze my mowimy tu o tempie i poziomie rozzwoju.
Nie obawiasz sie, ze przy takim wykorzystaniu ogolnodostepnej innowacyjnosci mozna stac sie tak zacofanym, ze zatraci sie zdolnosc wykorzystania ogolnodostepnej dostepnosci?

Skad w ogole bierzesz wiedze czy moze doswiadczenie o bogartych a w szczegolnosci to, ze bogaci sa leniwi i wiedza co to jest korzystanie z zycia?
Domyslam sie, ze wedlug ciebie biedni nie sa leniwi i nie wiedza co to znaczy korzystanie z przyjemnosci zycia...

Przyznaje, ze najbardziej podoba mi sie to: ..."Poprzez naśladownictwo zmniejsza się luka technologiczna pomiędzy lepiej a gorzej uprzemysłowionymi krajami"...
Domyslam sie, ze jak dalej pojdzie to nasladowcy wyprzedza nasladowanych i wtedy nasladowani stana sie nasladujacymi i wszyscy beda juz tylko nasladowac.
Ale kto wtedy bedzie tworzyl cokolwiek wartego nasladowania?

>>W roku 2015 Polska uzyskała nadwyżkę w obrotach handlowych

Jestes w stanie okreslic KTO w POlsce osiagnal te nadwyzke?
Bo ja mysle, ze obcy i moze niektorzy POlacy ale Polacy na pewno nie.
I DLATEGO Polacy zmienili wyrzucili POlakow z rzadzenia.
---
www.youtube.com/watch?v=JVkQ7Vve8BI

[oka_blysk]

Wydaje mi się, że to co napisałem samo się broni, więc tak pozostawię.

======================================================
A jako humorystyczną część tej konwersacji o innowacyjności wklejam ten link:
www.youtube.com/watch?v=Wudq3hA_GUA

Czyli jak Chińczycy wydymali pewną amerykańską firmę na ich własnym patencie.

[lastboyscout]

Wiec mowisz, ze Chinole to twoi idole?
To na tym pewnie zakonczymy nasza dyskusje.

P.S.
Domyslam sie, ze jak dalej pojdzie to kradnacy wyprzedza okradanych i wtedy okradani stana sie kradnacymi i wszyscy beda juz tylko krasc ...
Ale KTO wtedy bedzie tworzyl cokolwiek wartego ukradniecia?

[lastboyscout]

Nikt nie potrafil odpowiedziec na pytanie zadane w tym watku wiec zbieram przegladajac informacje medialne natrafilem na dosyc ciekawe, szerokie i jak sie wydaje wiarygodne zestawienie zarobkow dla wiekszosci rynku w Polsce:

forsal.pl/galerie/922044,zdjecie,1,wynagrodzenia-w-polsce-zarobki-polakow-ranking-wynagrodzen-2016.html

Cyfry sa imponujace, choc ciagle nie wiem ile praktycznie dochodu netto pozostaje w rekach konsumenta zwazywszy na fakt, ze np. w Stanach z dochodu wiekszosci wysokoplatnych stanowisk w praktyce daje duzo mniej niz 50% pieniedzy na faktyczna konsumpcje (uwzgledniajac wszelkie podatki jawne/zwolnienia i ukryte, koszt wyksztalcenia, niemozliwych do unikniecia codziennych oplat i kosztow zwiazanych transportem i funkcjonowaniem w pracy itp.

[glupi_jasio]

lastboyscout napisał(a):

> Nikt nie potrafil odpowiedziec na pytanie zadane w tym watku wiec zbieram przeg
> ladajac informacje medialne natrafilem na dosyc ciekawe, szerokie i jak sie wyd
> aje wiarygodne zestawienie zarobkow dla wiekszosci rynku w Polsce:


(...)


>
> Cyfry sa imponujace, choc ciagle nie wiem ile praktycznie dochodu netto pozosta
> je w rekach konsumenta zwazywszy na fakt, ze np. w Stanach z dochodu wiekszosc
> i wysokoplatnych stanowisk w praktyce daje duzo mniej niz 50% pieniedzy na fakt
> yczna konsumpcje (uwzgledniajac wszelkie podatki jawne/zwolnienia i ukryte, kos
> zt wyksztalcenia, niemozliwych do unikniecia codziennych oplat i kosztow zwiaza
> nych transportem i funkcjonowaniem w pracy itp.
>



Liczby z raportu, ktory cytujesz w poscie, na ktory odpowiadam, dotycza dosc waskiego sektora posad w zamoznych korporacjach miedzynarodowych.

Przecientna (w sensie mediany) placa w Polsce wynosi okolo 3200 zl / miesiecznie, co daje okolo 2300 zl netto. To raczej nieduzo.

Polacy beda wracali do PL

[powrozowy]

I to niedlugo. Porownanie tylko kilku stanowisk do podobnych w mej firmie wskazuje, ze w Polsce zarabia sie zdecydowanie lepiej. Polacy powinni sie przeprosic z PiS albo PiS ignorowac i wracac do domu, bo wszedzie dobrze ale w domu w koncu najlepeij. Nie rozumiem osob, ktore wola za mniej pracowac i u obcych. Gdybym byl o 3 lat mlodszy to juz bym sie zwijal.

__
Feminizm kończy się, gdy trzeba wnieść szafę na 8. piętro.

[glupi_jasio]

Nie do konca zrozumialem Twoje centralne pytanie... O co pytasz? Czy o to, czy Polacy sa zamozni, czy wrecz przeciwnie? Czy o to dlaczego Polacy maja taki status materialny, jak maja?

Suche dane sa, z grubsza, takie, ze srednie place w Polsce maja, mniej wiecej, taka nominalna wartosc w zlotowkach, jak np. niemieckie w euro. Czyli Polacy zarabiaja srednio okolo 4 razy mniej, niz Niemcy (nominalnie). No ale mamy tansze uslugi i nieruchomosci, wiec w parytecie sily nabywczej Polacy zarabiaja tak - okolo - 2 razy mniej, niz Niemcy. Srednio. Dlatego: a) Polacy nosza gorsze ubrania b) jezdza mniejszymi, starszymi, gorszymi autami c) rzadziej chodza do kosmetyczki, klubu fitness, restauracji d) jezdza na gorsze i krotsze wakacje e) mieszkaja w mniejszych mieszkaniach lub domach.

Ale - jest jeszcze kwestia struktury geograficznej zarobkow. W kilku duzych miastach istnieje pula etatow / stanowisk, z wynagrodzeniami, w wartosciach bezwzglednych, porownywalnymi z wynagrodzeniami w UE, przy wiekszej sile nabywczej; to ta czesc gospodarki, ktora dokonala juz "konwergencji" z UE, lub inaczej - to ludzie pracujacy dla zachodnich korporacji w naszym kraju. No i tu, zwlaszcza na tle reszty, jest poczucie zamoznosci. W krajach kontynentalnej starej UE, dysproporcje zarobkow sa chyba mniejsze, niz w Polsce.

Jesli pytasz, dlaczego Polacy zarabiaja (w sredniej) raczej malo, to odpowiedz lezy w braku najsilniejszych, nabardziej intratnych sektorow gospodarki, opartych o srednie i wysokie technologie i wyzsze formy organizacji. W krajach wyzej rozwinietych, wlasnie te sektory sa lokomotywami profitow, ktore, z kolei, ciagna w gore dochodowosc sektora uslug wewnetrznych, oraz baze podatkowa i sredni poziom plac - co skutkuje wyzszymi wynagrodzeniami w sektorze administracji i uslug publicznych.

[lastboyscout]

Pytalem o faktyczne zrodlo zamoznosci Polakow, ktorzy wedlug moich spostrzezen zyja na wysokim poziomie. Widze rowniez, ze maja przyzwoite dochody ale gdyby brac to amerykanska miara to wciaz radza sobie duzo lepiej od Amerykanow.

[glupi_jasio]

hm, w tym sformulowaniu to trudniejsze pytanie, bo mozemy porownywac jedynie wyrywkowe, czastkowe obserwacje. Mnie latwiej byloby porownywac z krajami starej UE - i tu widac wyraznie, ze Polacy sa niezbyt zamozni, widac to przede wszystki patrzac na JAKOSC dokladnie wszystkiego, tak jak pisalem powyzej. Mieszkan, domow, aut, ubran, rozrywek.

Jesli patrzac na styl zycia Amerykanow widzisz, ze w Polsce nie jest duzo gorzej, to wnioskuje z tego, i z porownania ze stara UE, ze kluczem jest styl zycia i rozklad dochodow.

Styl zycia - Polacy wciaz jeszcze dbaja mocno o swoj materialny wizerunek. Beda nie
dojadac, mieszkac katem u rodzicow, ale beda dbac, by miec markowe ciuchy, dobry sprzet elektroniczny itp. Nacje starej UE mniej dbaja o wizerunek, a bardziej o komfort i solidne rezerwy materialne (oszczednosci). No i - braki materialne ucza Polakow zaradnosci, nie rozpraszania zasobow na wydatki inne niz niezbedne lub potrzebne dla utrzymania w miare dobrego wizerunku. A tymczasem, mimo niezlej fasady - baza - czesto lezy - ponoc 43% Polakow miedzy 24 a 35 rokiem zycia mieszka z rodzicami. Czyli - nie stac ich na najem lub kupno mieszkania, czy domu, masakra, nie? Ale zamiast tego kupia sobie ciucha, albo dwunastoletnia, stylizowana na sportowa - fure.

A drugi aspekt - rozklad bogactwa. Polska ma bardziej plaski, niz USA, rozklad dochodow / zamoznosci. Czyli, w szerokiej statystyce "przecietnych" ludzi, roznice zamoznosci miedzy Amerykanami, a Polakami, moga byc mniejsze, niz to wynika z sily / zamoznosci calych gospodarek. W USA, jak sadze, wieksza pula zasobow jest w rekach superelit finansowych. W starej UE tego nie ma, dlatego wlasnie na tle przecietnych mieszkancow starej UE, Polacy sa bardzo wyraznie ubozsi.

[lastboyscout]

Wlasciwie zgadzam sie ze wszystkim co wskazales.
Dodam tylko a raczej powtorze sie, ze Polacy wciaz potrafia byc duzo mniej wygodni i cenia klasyke i jakosc.
Oczywiscie klasyka i jakosc kosztuje ale jak dlugo Polacy potrafia powstrzymywac sie od wygodnego wydawania niby malych a w sumie powaznych sum na np. jedzenie po za domem, w dodatku fabryczne tak dlugo widoczenie znajduja pieniadze na jakosciowe jedzenie, ubrania, sprzety czy rozrywki.

I tak, wlasnie dbaja o swoj wizerunek, co ja osobiscie bardzo cenie, oczywiscie nie ten bucowaty, fasadowy, kosztem ukrytych, chorych wyrzeczen czy dla kreowania sie na kogos kim sie nie jest.

Podoba mi sie jeszcze zdolnosc rozpoznawania jakosci.
Smieszy mnie oczywiscie schemat domu dworku albo nowoczenego apartamentu projektanta ale normalnie tesknie za ta polska pasja tworzenia, ambicji i SENSU pewnych rozwiazan.

Zachowuja przy tym kreatywnosc za co placa coraz wieksza sklonnoscia do kiczu ale chyba to wole od tego co widze wokol mnie: rzeczy albo absolutnie swietne albo zwyczajnie zadne co naprawde moze nudzic.

I chyba to wszystko tworzy obraz wlasnie zamoznosci Polakow, o ktorej jest ten watek.

[lastboyscout]

Chyba troche sie zagalopowalem piszac o tym hmmmm ... sensie polskich rozwiazan

www.bryla.pl/bryla/56,150722,19685335,galeria-liwa-kwidzyn,,2.html

P.S. Jezeli ktos tu ktos nie dostal za ten koszmar w lape to ja jestem dziewica orleanska

[glupi_jasio]

lastboyscout napisał(a):

> I tak, wlasnie dbaja o swoj wizerunek, co ja osobiscie bardzo cenie, oczywisci
> e nie ten bucowaty, fasadowy, kosztem ukrytych, chorych wyrzeczen czy dla kreowania sie na kogos kim sie nie jest.
>
Otoz to!

> Podoba mi sie jeszcze zdolnosc rozpoznawania jakosci.
> Smieszy mnie oczywiscie schemat domu dworku albo nowoczenego apartamentu projek
> tanta ale normalnie tesknie za ta polska pasja tworzenia, ambicji i SENSU pewny
> ch rozwiazan.
>
> Zachowuja przy tym kreatywnosc za co placa coraz wieksza sklonnoscia do kiczu a
> le chyba to wole od tego co widze wokol mnie: rzeczy albo absolutnie swietne a
> lbo zwyczajnie zadne co naprawde moze nudzic.
>
> I chyba to wszystko tworzy obraz wlasnie zamoznosci Polakow, o ktorej jest ten
> watek.
>
>



Piekny obraz nakresliles (z moja mala pomoca ) - rodakow jako zaradnych, ambitnych, dazacych do jakosci, klasy i stylu.

Mowiac szczerze, ten obraz, jakkolwiek chcialbym, by byl prawdziwy, nie jest dla mnie az tak rozowy. Mialem niedawno rozmowe z tzw. dosc prostym, ale sprytnym czlowiekiem, ktory z niejednego pieca chleb jadl. No i rozmowa jest o kobietach roznych narodowosci. No i on mi mowi, ze najpiekniejsze sa Rosjanki, potem Polski, a im dalej na zachod, tym brzydziej. No i tu mi sie wlaczylo swiatelko alarmowe, bo zycie nauczylo mnie odrozniania urody od "wypindrzenia".... I tutaj rodzi sie pytanie, gdzie jest prawdziwa wartosc, bogactwo, styl, uroda i klasa, a gdzie juz tylko "wypindrzenie". Moje sympatie sa raczej po stronie tresci, a nie formy.