Homoseksualiści

[robisc]

U nas w Senacie też chcą zrównac w prawach pary homoseksulane z
heteroseksualnymi, chociaż propozycje nie idą tak daleko jak w Hiszpanii.
Tamtejsi socjaliści ostro zabrali sie do pracy. Nasi wolą kraść.

Spełnione obietnice
01.10.2004 16:57 (aktualizacja 20:46)

Na decyzję premiera Jose Luisa Zapatero czekało w Hiszpanii 100 tysięcy
homoseksualnych par / AFP
Osoby tej samej płci mogą zawierać związki małżeńskie i adoptować dzieci -
zdecydował hiszpański rząd. Prawo do ślubów homoseksualistów było jedną z
przedwyborczych obietnic premiera Jose Luisa Zapatero.

Pierwsze śluby odbędą się na początku przyszłego roku. Do tego czasu zostanie
znowelizowanych ponad 10 paragrafów Kodeksu Cywilnego, w których mówi się o
małżeństwie, jako o związku osób różnej płci.

Na tę decyzję czekało ponad 100 tysięcy par w całej Hiszpanii. - Model
rodziny jest taki sam, bez względu na to, czy tworzą ją osoby jednej czy
dwóch płci. Nie ma wątpliwości, że jestem szczęśliwa i wierzę, że moja
partnerka też - mówiła prawniczka, która od 4 lat mieszka ze swoją
dziewczyną.

Wiele par deklaruje, że chętnie wezmą ślub, a decyzja rządu jest tylko
odbiciem ewolucji, jaką przeszło tamtejsze społeczeństwo. Jak wynika z badań,
większość Hiszpanów nie ma nic przeciwko ślubom gejów i lesbijek.

Trudniej jednak przychodzi im zaakceptować prawo do adoptowania przez nich
dzieci. Ponad połowa Hiszpanów jest temu przeciwna. Pomysł nie spodobał się
też Kościołowi, który od tygodni namawia wiernych, aby wyszli na ulicę. Na
razie jednak nie doszło do żadnej manifestacji.

Dodajmy że Hiszpania jest trzecim krajem na świecie, który podjął taką
decyzję. Pierwszymi były Belgia i Holandia.

(RMF)

[kimmjiki]

> U nas w Senacie też chcą zrównac w prawach pary homoseksulane z
> heteroseksualnymi

Czy chca, to zobaczymy przy glosowaniu. SLD ciagle "chce", tylko przez trzy lata rzadzenia nie starczylo czasu, zeby cokolwiek w tej kwestii zrobic.

> chociaż propozycje nie idą tak daleko jak w Hiszpanii.
> Tamtejsi socjaliści ostro zabrali sie do pracy. Nasi wolą kraść.

Swiete slowa.

[robisc]

kimmjiki napisał:

> > U nas w Senacie też chcą zrównac w prawach pary homoseksulane z
> > heteroseksualnymi
> Czy chca, to zobaczymy przy glosowaniu. SLD ciagle "chce", tylko przez trzy
lat a rzadzenia nie starczylo czasu, zeby cokolwiek w tej kwestii zrobic.

Chowanie głowy piasek przyniesie eskalację żadań gejów i restrykcje wobec
Polski ze strony UE, w prypadku nierównego traktowania. A problem jest prawie
rangi aborcji. Ropęta sie wkrótce kolejna burza.

[kimmjiki]

robisc napisał:

> Chowanie głowy piasek przyniesie eskalację żadań gejów

Watpie.

> i restrykcje wobec Polski ze strony UE

Bzdura. UE nie ma takich mozliwosci. A nawet gdyby miala, to bylibysmy w licznym towarzystwie. Tylko w kilku krajach Unii homoseksualisci moga zawierac legalne zwiazki.

> A problem jest prawie rangi aborcji. Ropęta sie wkrótce kolejna burza.

Burzy nie bedzie, bo i skad? UP wystapi przeciw calej reszcie? Smiech na sali. A w nastepnym Sejmie dominacja konserwy bedzie najprawdopodobniej jeszcze wieksza, wiec tym bardziej nic sie nie ma prawa wydarzyc. Na burze poczekamy do 2008 albo i dluzej.

[robisc]

kimmjiki napisał:

> Bzdura. UE nie ma takich mozliwosci.
Nie rżnij głupa Fragless.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=7885206&a=7885206
> Burzy nie bedzie, bo i skad?

Próbki mieliśmy w Krakowie i Warszawie.

[kimmjiki]

> Nie rżnij głupa Fragless.

Uchwala nie ma mocy prawnej, wiec to nie ja tu rzne glupa.

> Próbki mieliśmy w Krakowie i Warszawie.

Jaka tam burza, raptem lokalne deszczyki. Takich pewnie nie zabraknie, ale efekty beda bliskie zeru.

No prosze...

[robisc]

Sprawa jednak staje sie glośna.

Urzędniczy ruch odmowy gejom


es 02-10-2004, ostatnia aktualizacja 02-10-2004 10:34

Ponad trzystu kierowników urzędów stanu cywilnego przesłało marszałkowi Sejmu
protesty przeciwko ustawie o związkach partnerskich

Tekst protestu sugeruje, że urzędnicy nie zamierzają rejestrować związków
partnerskich, gdyby ustawa została uchwalona: "Uważam, że ewentualne
zobowiązanie mnie do jej [ustawy - red.] wykonania jest sprzeczne z moim
sumieniem i przekonaniami oraz narusza powagę Urzędu Stanu Cywilnego, którego
jestem przedstawicielem" - czytamy w proteście.

Projekt ustawy o związkach partnerskich przygotowany przez SLD daje
homoseksualistom prawo do rejestrowania swoich związków w USC, korzystania z
praw majątkowych na zasadach małżeńskich i zakazuje adoptowania dzieci. Senat
ma nad głosować nad projektem 14 października.

Akcję wysyłania protestów do marszałka Oleksego zorganizowało Stowarzyszenie
Kultury Chrześcijańskiej im. ks. Piotra Skargi - to samo, które wiosną
mieszkańcom Krakowa i Warszawy wkładało do skrzynek pocztowych do podpisania
protesty przeciw pochodom gejów i lesbijek. Tym razem druk z protestem
rozesłało kierownikom USC.

- To niedopuszczalne, żeby funkcjonariusze publiczni pozwalali sobie na
firmowanie swoich prywatnych poglądów autorytetem urzędu - mówi senator Jerzy
Adamski (SLD), b. kierownik USC. Informuje, że część kierowników USC zamierza
wystąpić z oficjalnym protestem do MSWiA przeciwko... protestom swoich kolegów
z innych miast.

Protest do szefa MSWiA Ryszarda Kalisza i żądanie wyjaśnienia sprawy
przygotowuje już Kampania przeciw Homofobii, organizacja propagująca tolerancję
wobec homoseksualistów.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2318880.html

[klip-klap]

Urzednik w pracy nie powinien miec pogladow, tylko wykonywac prawo w sposob jak
najbardziej przyjazny obywatelowi.

[krzysztofsf]

klip-klap napisał:

> Urzednik w pracy nie powinien miec pogladow, tylko wykonywac prawo w sposob jak
> najbardziej przyjazny obywatelowi.

W Norynberdze tez tak sie rozni tacy tlumaczyli.

Urzednicy przejawili odwage cywilna, zdajac sobie sprawe, ze w przypadku wejscia w zycie takiej ustawy, moga sie spodziewac utraty pracy - poniewaz wystawili sie na ewentualne weryfikacje, powiazane z oficjalnym zapytaniem, czy beda respektowac zapisy ustawy.

[klip-klap]

Czy ktos im daje rozkaz zabijania Zydow ?
Jesli nie podoba sie praca, to mozna sie zwolnic. Nikt urzednikiem byc nie
zmusza. Nawet skutki beda inne niz podczas IIWS.

Wyobrazam sobie sytuacje,ze przychodze do urzedu i urzednik odmawia wykonania
pewnej czynnosci,bo mu sie ona nie podoba. Swietnie.

[krzysztofsf]

klip-klap napisał:

> Czy ktos im daje rozkaz zabijania Zydow ?

To ponizej zabiajnia wszystko bylo ok? Na przyklad eksperymenty medyczne prowadzone w imie ludzkosci na materiale zydowskim juz byly w porzadku? Czy przesowamy poprzeczke jeszcze nizej....Gdzie ustawiasz granice, na ktorej moralne skrupuly danej osoby przestaja byc istotne?

> Jesli nie podoba sie praca, to mozna sie zwolnic. Nikt urzednikiem byc nie
> zmusza. Nawet skutki beda inne niz podczas IIWS.
>
> Wyobrazam sobie sytuacje,ze przychodze do urzedu i urzednik odmawia wykonania
> pewnej czynnosci,bo mu sie ona nie podoba. Swietnie.

Nieprawidlowo odebrales ten protest. Jak wspomnialem, sprowadza sie on do tego, ze z przyczyn moralnych nie beda w stanie pelnic swoich funkcji, jesli pewne przepisy (ktorych jeszcze nei ma i przeciwko ktorych wprowadzeniu protestuja) zostana wprowadzone.
sadze, ze duza czesc z protestujacych moze po wprowadzeniu ustawy zlozyc wymowienia, zeby wlasnie nie stawac przed koniecznoscia wykonywania obowiazkow, ktore im moralnie nie odpowiadaja.

[klip-klap]

> To ponizej zabiajnia wszystko bylo ok? Na przyklad eksperymenty medyczne prowad
> zone w imie ludzkosci na materiale zydowskim juz byly w porzadku? Czy przesowam
> y poprzeczke jeszcze nizej....Gdzie ustawiasz granice, na ktorej moralne skrupu
> ly danej osoby przestaja byc istotne?

Te zwiazki partnerskie krzywdza osoby trzecie? Urzednik jest dla obywatela i
jesli mu to nie odpowiada,to juz pisalem.

> Nieprawidlowo odebrales ten protest. Jak wspomnialem, sprowadza sie on do tego,
> ze z przyczyn moralnych nie beda w stanie pelnic swoich funkcji, jesli pewne p
> rzepisy (ktorych jeszcze nei ma i przeciwko ktorych wprowadzeniu protestuja) zo
> stana wprowadzone.
> sadze, ze duza czesc z protestujacych moze po wprowadzeniu ustawy zlozyc wymowi
> enia, zeby wlasnie nie stawac przed koniecznoscia wykonywania obowiazkow, ktore
> im moralnie nie odpowiadaja.

I to dopiero bedzie odwaga, a teraz...wiadomo,ze 'lewica wierzaca' przejmie rzady.

[krzysztofsf]

klip-klap napisał:

> > To ponizej zabiajnia wszystko bylo ok? Na przyklad eksperymenty medyczne
> prowad
> > zone w imie ludzkosci na materiale zydowskim juz byly w porzadku? Czy prz
> esowam
> > y poprzeczke jeszcze nizej....Gdzie ustawiasz granice, na ktorej moralne
> skrupu
> > ly danej osoby przestaja byc istotne?
>
> Te zwiazki partnerskie krzywdza osoby trzecie? Urzednik jest dla obywatela i
> jesli mu to nie odpowiada,to juz pisalem.
>

Ale urzednik ma prawo sie wypowiedziec, jesli sie dowieduje o drastycznych zmianach w przewidzianych dla niego obowiazkach. Zwlaszcza, jesli jego wypowiedz moze wplynac na to, ze zmiany te nie beda wprowadzone (caly czas mowimy o prawie, ktorego jeszcze nei ma). Twoje zarzuty mialyby racje bytu, gdyby urzednicy tak zareagowali na dziennik ustaw - wysylajac protest, ze nie beda tej ustawy stosowali.

Odnosnie homoseksualistow, uwazam, ze przydalyby sie jedynie uregulowania prawne dotyczace dziedziczenia, opodatkowania bedacych we wspolnym gospodarstwie domowym itp. Nie musi byc to rozwiazane malzenstwem (na zasadzie marchewka jest owocem).
Przy usankcjonowaniu malzenstw nastepnym krokiem (i to logicznym) bedzie prawo do adopcji. Jestem temu przeciwny, ze wzgledu na zjawisko zwane impritingiem.
Niech kazdy sobie sam wybiera orientacje a nie ma wdrukowywanych pewnych zachowan juz na etapie dziecinstwa.

[kimmjiki]

krzysztofsf napisał:

> Niech kazdy sobie sam wybiera orientacje a nie ma wdrukowywanych pewnych
> zachowan juz na etapie dziecinstwa.

No to musisz zakazac posiadania dzieci takze heteroseksualistom. Tylko kto wtedy bedzie je wychowywac?

[krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> krzysztofsf napisał:
>
> > Niech kazdy sobie sam wybiera orientacje a nie ma wdrukowywanych pewnych
> > zachowan juz na etapie dziecinstwa.
>
> No to musisz zakazac posiadania dzieci takze heteroseksualistom. Tylko kto wted
> y bedzie je wychowywac?
>


cenna uwaga.
Mozliwe, ze unia znajdzie sposob na taka nierownosc i zabierze dzieci wszystkim, oddajac je do wspolnych unijnych ochronek wychowujacych swiatlych prawomyslnych obywateli.

[kimmjiki]

> Mozliwe, ze unia znajdzie sposob na taka nierownosc

Nie zwalaj na Unie swoich pomyslow. Pytam jeszcze raz - komu chcesz oddac prawo do wychowywania dzieci, zeby nikt im nie narzucal zadnych zachowan?

[krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> > Mozliwe, ze unia znajdzie sposob na taka nierownosc
>
> Nie zwalaj na Unie swoich pomyslow. Pytam jeszcze raz - komu chcesz oddac prawo
> do wychowywania dzieci, zeby nikt im nie narzucal zadnych zachowan?
>
Rodzicom biologicznym. Uwazasz to za nielogiczne?

[kimmjiki]

krzysztofsf napisał:

> Rodzicom biologicznym. Uwazasz to za nielogiczne?

Mowiles: "Niech kazdy sobie sam wybiera orientacje a nie ma wdrukowywanych pewnych zachowan juz na etapie dziecinstwa". Rodzice biologiczni tego warunku nie spelniaja, chyba ze jest to para hetero+homo. Czekam wiec na nastepny pomysl, bo na razie sam sobie przeczysz.

[krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> krzysztofsf napisał:
>
> > Rodzicom biologicznym. Uwazasz to za nielogiczne?
>
> Mowiles: "Niech kazdy sobie sam wybiera orientacje a nie ma wdrukowywanych pewn
> ych zachowan juz na etapie dziecinstwa". Rodzice biologiczni tego warunku nie s
> pelniaja, chyba ze jest to para hetero+homo. Czekam wiec na nastepny pomysl,
> bo na razie sam sobie przeczysz.
>

Jesli ktos ma silne ciagoty homoseksualne, to sam je w sobie odkryje, Natomiast sztuczne tworzenie nienaturalnego srodowiska promujacego w nim taki zachowanie jest jest wg mnie naganne.
Wybacz, ale pewne rzeczy uwazam za norme wytworzana w ciagu milionow lat ewolucji.
Dlatego sztuczne promowanie srodowisk homoseksualnych uwazam za rownie idiotyczne, jak zabieranie wszystkich dzieci rodzicom, zeby im demokratycznie zapewnic rowny start.
Tolerancja a popieranie to dwie rozne sprawy.

[kimmjiki]

Slowem: Niech kazdy sam sobie wybiera orientacje, pod warunkiem ze wybierze hetero. Albowiem Krzysztofsf jest bardzo tolerancyjny... dla tych, ktorzy nie roznia sie od niego.

[krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> Slowem: Niech kazdy sam sobie wybiera orientacje, pod warunkiem ze wybierze het
> ero. Albowiem Krzysztofsf jest bardzo tolerancyjny... dla tych, ktorzy nie rozn
> ia sie od niego.

zacytuj w ktorym miejscu tak powiedzialem o pederastach ? )

>

[kimmjiki]

To wynika z Twojej argumentacji - najpierw chcesz, zeby kazdy sam sobie wybieral orientacje, a potem mowisz, zeby jednak homoseksualistom nie dawac takich szans.

[krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> To wynika z Twojej argumentacji - najpierw chcesz, zeby kazdy sam sobie wybiera
> l orientacje, a potem mowisz, zeby jednak homoseksualistom nie dawac takich sza
> ns.
>

Nie jestes w stanie znalezc niczego zeby zacytowac? Tak myslalem.

Otoz informuje cie, ze uwazam homoseksualizm za zboczenie, ktora moze miec podloze zarowno genetyczne (uklad genow spowodowal taka sklonnosc), jak i srodowiskowe.

Jesli ktos juz odkryl w sobie te sklonnosci - to coz, jego problem, nie dyskredytuje to jego osoby w moich oczach, niech kieruje swoje sklonnosci na ludzi o podobnych tendencjach (i chyba tak robia, za wyjatkiem wymuszonego homoseksualizmu w wiezieniach raczej nie slyszy sie o gwaltach homoseksualnych)
Jako czlowiek, fachowiec w swojej dziedzinie jest osobowoscia niezaleznie od preferencji seksualnych.

Natomiast jestem przeciwny promowaniu homoseksualizmu o podlozu srodowiskowym, powstajacego jako efekt wychowania i stosowania sie do wzorcow homoseksualnych, uznanych przez dziecko za jedynie sluszne. Naturalnym srodowiskiem dziecka jest rodzina hetero, podobnie jak powierzchnia ladu a nie dno oceanu.

Jestem natomiast przeciwny przymuszaniu homoseksualistow do leczenia sie, udawania osob normalnych, zakladania przez nich rodzin hetero jedynie w celu zamaskowania swoich prawdziwych sklonnosci przed otoczniem.
Sa chorzy, trzeba to zaakceptowac., ale tak, jak nie zakazmy celowo ludzi chorobami, zeby juz chorym nie bylo smutno ze sa w mniejszosci, tak nie nalezy homoseksualistom nadawac sztucznych uprawnien i przywilejow.

I dokladnie z powyzszym mozesz odebrac moja wolnosc wyboru dla homoseksualistow.
Jak ktoz jet chory, to niech choruje, jak ktos jest zdrowy - nie zarazajmy go na sile .

OK

[robisc]

Krzysztof -Twoje rozumowanie jest moim rozumowaniem. Z drugiej strony trzeba
pamiętać, ze wkraczamy na pole prawa cywilengo. Jeżeli uwazamy homoseksualistów
za z ludzi równych wobec prawa z heteresoeksualistami, to w każdym aspekcie.
Niestety oceny moralne nie mają tu zastosowania. Jezeli powiedziało sie A,
trzeba powiedzieć B. Obawiam sie, że prawnicy bedą rozumowac w ten sam sposób i
predzej czy później pary hetero- i homoseksualne zostaną zrównane w prawach w
Polsce.

[krzysztofsf]

robisc napisał:

> Krzysztof -Twoje rozumowanie jest moim rozumowaniem. Z drugiej strony trzeba
> pamiętać, ze wkraczamy na pole prawa cywilengo. Jeżeli uwazamy homoseksualistów
>
> za z ludzi równych wobec prawa z heteresoeksualistami, to w każdym aspekcie.
> Niestety oceny moralne nie mają tu zastosowania. Jezeli powiedziało sie A,
> trzeba powiedzieć B. Obawiam sie, że prawnicy bedą rozumowac w ten sam sposób i
>
> predzej czy później pary hetero- i homoseksualne zostaną zrównane w prawach w
> Polsce.

I bedzie pole do popisu dla roznych ugrupowan, zeby dac zastrzezenie "z wylaczniem prawo do adopcji". Mam nadzieje, ze bedzie to skuteczne.

[kimmjiki]

krzysztofsf napisał:

> Nie jestes w stanie znalezc niczego zeby zacytowac?

Podsumowalem wlasnymi slowami (i chyba nic nie przekrecilem, bo inaczej bys mi to wytknal), wiec na jedno wychodzi.

> Natomiast jestem przeciwny promowaniu homoseksualizmu o podlozu
> srodowiskowym, powstajacego jako efekt wychowania i stosowania sie do wzorcow
> homoseksualnych, uznanych przez dziecko za jedynie sluszne.

A skad pomysl, ze dziecko ma "uznac wzorce za jedynie sluszne" i automatycznie stac sie homoseksualista? Jesli nawet wplyw srodowiska ma jakies znaczenie, to jest ono minimalne - przeciez niemal kazdy homoseksualista mial rodzicow hetero. W Polsce dochodzi do tego powszechna nietolerancja spoleczenstwa, zeby nie powiedziec gorzej. A jakos jednak homoseksualisci sa. I nawet ich odsetek nie wydaje sie znaczaco odbiegac od tolerancyjnej Szwecji czy Holandii.

> Naturalnym srodowiskiem dziecka jest rodzina hetero

Sa dzieci wychowywane tylko przez jedno z rodzicow. Sa dzieci wychowywane przez dziadkow czy innych krewnych. Sa rodziny wielopokoleniowe zyjace razem. Sa plemiona afrykanskie, gdzie wszyscy uwazaja sie za jedna wielka rodzine. Sa gesto zamieszkane siedliska, gdzie sasiedzi stanowia niemal czlonkow rodziny. Jest wiele innych ukladow. I wszystkie one jakos moga wychowac normalnych ludzi, ktorych nikt nie uwaza za "skrzywionych" i majacych wpojone niewlasciwe wzorce, i ktorzy w zaden zauwazalny sposob sie nie roznia od ludzi wychowanych przez dwojke rodzicow. Dlaczego akurat para homoseksualistow mialaby byc jedynym wyjatkiem?

> nie nalezy homoseksualistom nadawac sztucznych uprawnien i przywilejow.

Dlaczego sztucznych? Czy uwazasz, ze homoseksualista nie jest w stanie byc dobrym rodzicem? I o jakich "przywilejach" mowisz?

[krzysztofsf]

Poczytaj o zjawisku impritingu i wroc, powiedz, co wyczytales.

[kimmjiki]

"W psychologii imprinting (po ang. wdrukowanie, wpojenie) to pojęcie określające utrwalenie się w świadomości ludzi i zwierząt bodźca wzrokowego dotykowego lub z innych organów zmysłów.

Pojęcie imprintingu wiąże się ściśle z pracami badawczymi profesora Lorenza, również Pawłowa. Zjawisko imprintingu dotyczy większosci strunowców możliwe że również mikroorganizmów. Pojęcie to koresponduje z pojeciem archetypu i z memetyką. Znamienne jest że dla potencjału utrwalenia ma znaczenie np. rozwój osobniczy jak wykazały badania Lorenza na ptakach, pisklęta gęsi pozostawały pod opieka naukowca w związku z czym "obraz" rodzica zamiast dorosłej gęsi uosabiał uczony. Były również przypadki adoptowania młodych przez dorosłe z gatunków innych i naturalnie wrogich jak słynne szczury pod opieka tchórza. Wczesna młodość oznacza większą podatność na bodźce stąd wiekszość uwarunkowań, które bedą prowadzić organizm aż do jego biologicznej śmierci "wdrukowuje się" właśnie w niej. Imprinting związany jest ściśle z warunkowaniem, co dowiodły badania Skinnera i Pawłowa. Oznacza on nic innego jak kojarzenie bodźców. Stosunkowo prymitywne organizmy "uczyły" się kojarzyć wstrząs elektryczny z błyskiem światła bądź odżywką."

No i?

[krzysztofsf]

swietnie.

Zadnych wnioskow wlasnych?

[kimmjiki]

Mam wrazenie, ze "troche" przeceniasz sile tego zjawiska. Gdyby orientacja seksualna zalezala tylko (czy chocby glownie) od wplywu srodowiska, to homoseksualistow mozna by bylo ze swieca szukac. A ich odsetek w spoleczenstwie bylby proporcjonalny do poziomu tolerancji wobec nich. Jak dotad nie slyszalem, by ktokolwiek cos podobnego zaobserwowal. Poza tym dziecko nie tylko z rodzicami sie styka, innych wzorcow nie brakuje. Czy to na ulicy, czy w szkole, czy w telewizji bedzie widziec wylacznie heteroseksualistow. Mocno watpie, zeby przyklad rodzicow przewazyl zarowno nad cala reszta srodowiska, jak i nad wrodzonymi sklonnosciami. Jesli nawet, bylaby to z pewnoscia rzadkosc.

[krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> Mam wrazenie, ze "troche" przeceniasz sile tego zjawiska.

To jest twoje wrazenie.

Gdyby orientacja seks
> ualna zalezala tylko (czy chocby glownie) od wplywu srodowiska, to homoseksuali
> stow mozna by bylo ze swieca szukac.

Napisalem, ze obecnie wynika to glownie ze sklonnosci genetycznych - choroba, jak Alzenheimer.

A ich odsetek w spoleczenstwie bylby propo
> rcjonalny do poziomu tolerancji wobec nich. Jak dotad nie slyszalem, by ktokolw
> iek cos podobnego zaobserwowal.

A o ilu malzenstwach homoseksualistow wychowujacych dzieci slyszales?

Poza tym dziecko nie tylko z rodzicami sie styk
> a, innych wzorcow nie brakuje.

Ale model rodzinny jest secydujacy i ma najwiekszy wplyw. Czasem, jesli budzi w dziecku wstret i niechec (ojciec maltretujacy matke itp) dziecko zakodowuje sobie, aby postepowac odwrotnie. Jesli nie ma jakis specjalnych urazow, raczej go powiela w duzym stopniu.

Czy to na ulicy, czy w szkole, czy w telewizji b
> edzie widziec wylacznie heteroseksualistow. Mocno watpie, zeby przyklad rodzico
> w przewazyl zarowno nad cala reszta srodowiska, jak i nad wrodzonymi sklonnosci
> ami. Jesli nawet, bylaby to z pewnoscia rzadkosc.
>
Twoje subiektywne zdanie. Moje jest inne.
Dlatego uwazam, ze patolagia, jaka sa malzenstwa homoseksualne, nie powinna byc wyrozniana sposrod innych zjawisk patologicznych, jak rodziny alkoholikow, narkomanow, rodziny kazirodcze itp. przywilejem adoptowania dzieci - ktory innym patologiom jest odmowiony, a nawet wrecz pozbawia sie je wlasnych dzieci - wlasnie z obawy o zly wplyw.
Zwlaszcza, ze w obecnej dobie, przerazeni urzednicy, bojacy sie ,ze zostana posadzeni o nieprzychylnosc wobec zboczencow, pardon, gejow i lesbiek, beda prawdopodobnie o wiele przychylniej rozpatrywac wnioski takich par, niz par normalnych.

[kimmjiki]

> A o ilu malzenstwach homoseksualistow wychowujacych dzieci slyszales?

Na Zachodzie takich nie brakuje. Juz od wielu lat zreszta. I jakos wzrostu liczby homoseksualistow nie widac.

> Ale model rodzinny jest secydujacy i ma najwiekszy wplyw.

To jest Twoje wrazenie.

> Twoje subiektywne zdanie. Moje jest inne.

Ale tak samo subiektywne. A pewnie nawet bardziej, bo mi homoseksualisci sa obojetni, a Tobie nie.

> Dlatego uwazam, ze patolagia, jaka sa malzenstwa homoseksualne, nie powinna
> byc wyrozniana sposrod innych zjawisk patologicznych, jak rodziny
> alkoholikow, narkomanow, rodziny kazirodcze itp. przywilejem adoptowania
> dzieci - ktory innym patologiom jest odmowiony

W przypadku alkoholikow czy narkomanow jest to jak najbardziej uzasadnione, natomiast w przypadku homoseksualistow takich przeciwwskazan nie widac.

> Zwlaszcza, ze w obecnej dobie, przerazeni urzednicy, bojacy sie ,ze zostana
> posadzeni o nieprzychylnosc wobec zboczencow, pardon, gejow i lesbiek

Poki co w homoseksualistow rzuca sie u nas kamieniami, ustawa dajaca im namiastke rownych praw przez trzy lata rzadow lewicy nie znalazla sie nawet w Sejmie, a kierownicy USC wysylaja listy protestacyjne na wypadek, gdyby jakims cudem przeszla. Faktycznie, mieliby sie czego bac ci urzednicy.

[krzysztofsf]

kimmjiki napisał:

> > A o ilu malzenstwach homoseksualistow wychowujacych dzieci slyszales?
>
> Na Zachodzie takich nie brakuje. Juz od wielu lat zreszta. I jakos wzrostu licz
> by homoseksualistow nie widac.

To od ilu lat i w jakich krajach sa dozwolone malzenstwa homoseksualistow, wraz z prawem adopcji. I lie tych dzieci juz adoptowali?


> > Ale model rodzinny jest secydujacy i ma najwiekszy wplyw.
>
> To jest Twoje wrazenie.
>
> > Twoje subiektywne zdanie. Moje jest inne.
>
> Ale tak samo subiektywne. A pewnie nawet bardziej, bo mi homoseksualisci sa obo
> jetni, a Tobie nie.


Mi tez byli obojetni, alw w miare dyskusji i zaglebiania sie w problem, coraz bardziej przesowam sie z obojetnosci do niecheci i widze coraz wiecej zagrozen z ich strony. Jak zauwazyles, coraz czesciej rezygnuje z form politpoprawnych na ich okreslanie.


> > Dlatego uwazam, ze patolagia, jaka sa malzenstwa homoseksualne, nie powin
> na
> > byc wyrozniana sposrod innych zjawisk patologicznych, jak rodziny
> > alkoholikow, narkomanow, rodziny kazirodcze itp. przywilejem adoptowania
> > dzieci - ktory innym patologiom jest odmowiony
>
> W przypadku alkoholikow czy narkomanow jest to jak najbardziej uzasadnione, nat
> omiast w przypadku homoseksualistow takich przeciwwskazan nie widac.


Patologia to patologia

> > Zwlaszcza, ze w obecnej dobie, przerazeni urzednicy, bojacy sie ,ze zosta
> na
> > posadzeni o nieprzychylnosc wobec zboczencow, pardon, gejow i lesbiek
>
> Poki co w homoseksualistow rzuca sie u nas kamieniami, ustawa dajaca im namiast
> ke rownych praw przez trzy lata rzadow lewicy nie znalazla sie nawet w Sejmie,

I miejmy nadzieje, ze tak pozostanie.

> a kierownicy USC wysylaja listy protestacyjne na wypadek, gdyby jakims cudem pr
> zeszla. Faktycznie, mieliby sie czego bac ci urzednicy.
>

Widac jak takie rzeczy sie realizuja po przykladzie (co cie ucieszy) USA, gdzie kazdy wiekszy koncern stara sie miec w zarzadzie jakiegos kolorowego, inwalide i homoseksualiste, zeby nie byc bron boze posadzonym o dyskryminacje.

[kimmjiki]

krzysztofsf napisał:

> To od ilu lat i w jakich krajach sa dozwolone malzenstwa homoseksualistow,
> wraz z prawem adopcji.

Kazde prawo mozna ominac. W nieformalnym zwiazku tez da sie zyc, a dzieci niekoniecznie trzeba adoptowac. Lesbijki nie maja zadnego problemu - wystarczy znalezc "dawce nasienia" i po sprawie. Gejom jest trudniej, ale tez mozna zawrzec fikcyjne malzenstwo, splodzic dziecko, potem rozwod, matka zrzeka sie praw do dziecka, wiec zostaje ono z ojcem. To nie sa moje wymysly, tak sie robi. Tylko konserwa udaje, ze nic o tym nie wie, bo bez hipokryzji konserwa zyc nie moze.

> Mi tez byli obojetni, alw w miare dyskusji i zaglebiania sie w problem, coraz
> bardziej przesowam sie z obojetnosci do niecheci

Totez mowie, ze Twoja ocena jest mocno subiektywna.

> i widze coraz wiecej zagrozen z ich strony.

Coraz wiecej? Na razie wymieniles jedno, mocno watpliwe i malo znaczace. Czego jeszcze zaczales sie obawiac?

> Patologia to patologia

Powiedzial co wiedzial.

> Widac jak takie rzeczy sie realizuja po przykladzie (co cie ucieszy) USA

Mowimy o Polsce.

> gdzie kazdy wiekszy koncern stara sie miec w zarzadzie jakiegos kolorowego,
> inwalide i homoseksualiste, zeby nie byc bron boze posadzonym o
> dyskryminacje.

Ludzie czesto maja sklonnosc do popadania z jednej skrajnosci w druga. Arystotelesowski zloty srodek nigdy nie jest latwy do osiagniecia, ale to nie znaczy, ze nie nalezy do niego dazyc.

Mam dosc dyskusji o pedalach.

[krzysztofsf]

kimmjiki napisał:


> > Patologia to patologia
>
> Powiedzial co wiedzial.
>

Wlasnie dlatego ze "nie wiem" i nie mam kontaktow z takowymi, temat mnie zaczal nuzyc i nie budzi we mnie takiego zapalu jak ue.

Natomiast niniejszej dyskusji zawdzieczam to, ze obnizyl sie moj prog tolerancji, poniewaz widze, ze takie osoby nie spoczna, poki nie uzyskaja wszelkich uprawnien normalnej rodziny - lacznie z prawem do adopcji, bedac jednoczesnie odpornymi na wszelka argumentacje.
Nie wiem, czy zglosilbym do Towarzystwa Opieki nad Zwierzetami wyzysk owcy przez zoofila (cholera wie, moze owcy to pasuje?), ale budziloby to we mnie niesmak, podobny nie do uczuc w stosunku do pary homo, ale wlasnie do zamieszkiwania z nimi nieletniego.

EOT

[robisc]

Taa...mnie temat wyczerpał duzo wcześniej i duzo wczesniej doszedłem do
podobnych wniosków.

[klip-klap]

krzysztofsf napisał:

> Ale urzednik ma prawo sie wypowiedziec, jesli sie dowieduje o drastycznych zmia
> nach w przewidzianych dla niego obowiazkach. Zwlaszcza, jesli jego wypowiedz mo
> ze wplynac na to, ze zmiany te nie beda wprowadzone (caly czas mowimy o prawie,
> ktorego jeszcze nei ma). Twoje zarzuty mialyby racje bytu, gdyby urzednicy tak
> zareagowali na dziennik ustaw - wysylajac protest, ze nie beda tej ustawy stos
> owali.

"Tekst protestu sugeruje, że urzędnicy nie zamierzają rejestrować związków
partnerskich, gdyby ustawa została uchwalona: "Uważam, że ewentualne
zobowiązanie mnie do jej [ustawy - red.] wykonania jest sprzeczne z moim
sumieniem i przekonaniami oraz narusza powagę Urzędu Stanu Cywilnego, którego
jestem przedstawicielem" - czytamy w proteście."


>
> Odnosnie homoseksualistow, uwazam, ze przydalyby sie jedynie uregulowania prawn
> e dotyczace dziedziczenia, opodatkowania bedacych we wspolnym gospodarstwie dom
> owym itp. Nie musi byc to rozwiazane malzenstwem (na zasadzie marchewka jest ow
> ocem).

Zgadzam sie.

> Przy usankcjonowaniu malzenstw nastepnym krokiem (i to logicznym) bedzie prawo
> do adopcji. Jestem temu przeciwny, ze wzgledu na zjawisko zwane impritingiem.


Nie interesowalem sie tym,ale imprinting to chyba u czlowieka jest slabszy i
odnosi sie do pierwszego sposobu odbycia stosunku seksualnego ?

> Niech kazdy sobie sam wybiera orientacje a nie ma wdrukowywanych pewnych zachow
> an juz na etapie dziecinstwa.

Dziwny argument,bo zauwaz ze z tego punktu widzenia normalna rodzina tez narzuca
okreslone zachowania.

[krzysztofsf]

klip-klap napisał:

> krzysztofsf napisał:
>
> > Ale urzednik ma prawo sie wypowiedziec, jesli sie dowieduje o drastycznyc
> h zmia
> > nach w przewidzianych dla niego obowiazkach. Zwlaszcza, jesli jego wypowi
> edz mo
> > ze wplynac na to, ze zmiany te nie beda wprowadzone (caly czas mowimy o p
> rawie,
> > ktorego jeszcze nei ma). Twoje zarzuty mialyby racje bytu, gdyby urzedni
> cy tak
> > zareagowali na dziennik ustaw - wysylajac protest, ze nie beda tej ustaw
> y stos
> > owali.
>
> "Tekst protestu sugeruje, że urzędnicy nie zamierzają rejestrować związków
> partnerskich, gdyby ustawa została uchwalona: "Uważam, że ewentualne
> zobowiązanie mnie do jej [ustawy - red.] wykonania jest sprzeczne z moim
> sumieniem i przekonaniami oraz narusza powagę Urzędu Stanu Cywilnego, którego
> jestem przedstawicielem" - czytamy w proteście."
>

Ja to raczej odbieram jako oswiadczenie podobne do skladanego w krajach bardziej demokratycznych, gdzie wysoki urzednik oswiadcza, ze jesli cos tam, to on poda sie do dymisji.


> >
> > Odnosnie homoseksualistow, uwazam, ze przydalyby sie jedynie uregulowania
> prawn
> > e dotyczace dziedziczenia, opodatkowania bedacych we wspolnym gospodarstw
> ie dom
> > owym itp. Nie musi byc to rozwiazane malzenstwem (na zasadzie marchewka j
> est ow
> > ocem).
>
> Zgadzam sie.
>
> > Przy usankcjonowaniu malzenstw nastepnym krokiem (i to logicznym) bedzie
> prawo
> > do adopcji. Jestem temu przeciwny, ze wzgledu na zjawisko zwane impriting
> iem.
>
>
> Nie interesowalem sie tym,ale imprinting to chyba u czlowieka jest slabszy i
> odnosi sie do pierwszego sposobu odbycia stosunku seksualnego ?

Chodzi o ogolne wzorce zachowan i akceptacje normy. Zauwaz rowniez, ze raczej wiekszosc malzenstw powiela , czesto nieswiadomie, wzorce wyniesione ze swoich domow. Tu nie chodzi o odbywanie stosunkow z maloletnimi, a akceptacje przez nich pewnych zachowan i srodowisk.

> > Niech kazdy sobie sam wybiera orientacje a nie ma wdrukowywanych pewnych
> zachow
> > an juz na etapie dziecinstwa.
>
> Dziwny argument,bo zauwaz ze z tego punktu widzenia normalna rodzina tez narzuc
> a
> okreslone zachowania.
>

Dlaczego uzyles okreslenia "normalna rodzina" ?
Oczywiscie, ze narzuca, a mimo tego czesc ludzi odkrywa ciagotki homoseksualne.
Rodziny homoseksualne wychowujace dzieci zwieksza ten odsetek.
Ale dlaczego jako przedstawiciele "gatunku" heteroseksualnego mamy popierac zwiekszenie liczebnosci populacji homoseksualnej?

[klip-klap]

krzysztofsf napisał:

> Dlaczego uzyles okreslenia "normalna rodzina" ?

Bo jestem homosiofobem .

> Oczywiscie, ze narzuca, a mimo tego czesc ludzi odkrywa ciagotki homoseksualne.
> Rodziny homoseksualne wychowujace dzieci zwieksza ten odsetek.
> Ale dlaczego jako przedstawiciele "gatunku" heteroseksualnego mamy popierac zwi
> ekszenie liczebnosci populacji homoseksualnej?

Ale oni sie przeciez nie rozmnazaja .

[krzysztofsf]

klip-klap napisał:


> > Odnosnie homoseksualistow, uwazam, ze przydalyby sie jedynie uregulowania
> prawn
> > e dotyczace dziedziczenia, opodatkowania bedacych we wspolnym gospodarstw
> ie dom
> > owym itp. Nie musi byc to rozwiazane malzenstwem (na zasadzie marchewka j
> est ow
> > ocem).
>
> Zgadzam sie.
>

Rozne rzeczy bywaja w rozmaitych miejscach i epokach rozwiazywane przez dziwaczne i pokretne stosowanie prawa.
Np w starozytnym Rzymie rozplenilo sie nagminne stosowanie adopcji w sprawach dotyczacych dziedziczenia lub nadrobienia brakow w szlachetnym pochodzeniu wymaganym do objecia jakiegos stanowiska.
Prowadzilo to do paradoksow, ze np. "syn" bywal trzy razy starszy od "ojca".

[exerik]

krzysztofsf napisał:

"Odnosnie homoseksualistow, uwazam, ze przydalyby sie jedynie uregulowania
prawne dotyczace dziedziczenia, opodatkowania bedacych we wspolnym
gospodarstwie domowym itp. Nie musi byc to rozwiazane malzenstwem (na zasadzie
marchewka jest owocem)".

Klip-klap:

"Zgadzam sie"




Panowie liberałowie, CZY WYŚCIE OSZALELI ???

Po jaką cholerę państwo miałoby w ogóle wyodrębniać kategorię ludzi "żyjących
we wspólnym gospodarstwie domowym" ???

Przecież sprawy dot. dziedziczenia homosie mogą sobie załatwić u notariusza a
opodatkowanie ... Wiadomo - pogłówny, ew. liniowy i problem rozwiązany.

Kisiel się w grobie przewraca.

[klip-klap]

> Przecież sprawy dot. dziedziczenia homosie mogą sobie załatwić u notariusza a
> opodatkowanie ... Wiadomo - pogłówny, ew. liniowy i problem rozwiązany.
>
> Kisiel się w grobie przewraca.

Skoro moga,to czemu protestuja? Chyba chodzi o spadkowy czy ktorys podatek...
Mi tacy nie przeszkadzaja,o ile nie nazywaja sie malzenstwemi i nie moga
adoptowac dzieci.

[exerik]

klip-klap napisał:

> Chyba chodzi o spadkowy czy ktorys podatek...


Jeszcze lepiej. Od kiedy to liberałowie są za podatkiem spadkowym ?


> Mi tacy nie przeszkadzaja,o ile nie nazywaja sie malzenstwemi i nie moga
> adoptowac dzieci.


Nie o to pytam. Pytam: po co państwo (prawo) ma dzielić ludzi na różne
kategorie - samotnych, małżonków, żyjących we wspólnym gosp. domowym itd ???

[klip-klap]

exerik napisał:

> klip-klap napisał:
>
> > Chyba chodzi o spadkowy czy ktorys podatek...
>
>
> Jeszcze lepiej. Od kiedy to liberałowie są za podatkiem spadkowym ?

A pisze,ze jestem ? Homosiom chodzi.


> > Mi tacy nie przeszkadzaja,o ile nie nazywaja sie malzenstwemi i nie moga
> > adoptowac dzieci.
>
>
> Nie o to pytam. Pytam: po co państwo (prawo) ma dzielić ludzi na różne
> kategorie - samotnych, małżonków, żyjących we wspólnym gosp. domowym itd ???

Powninnismy zniesc instytucje malzenstwa cywilnego ?

[exerik]

klip-klap napisał:


> Powninnismy zniesc instytucje malzenstwa cywilnego ?


Może nie jest to najważniejszy postulat, ale czywiście że tak. Jaki widzisz cel
utrzymywanie tego czegoś ?

[klip-klap]

Nie widze, malzenstwo to twor religijny.

[krzysztofsf]

exerik napisał:

> krzysztofsf napisał:
>
> "Odnosnie homoseksualistow, uwazam, ze przydalyby sie jedynie uregulowania
> prawne dotyczace dziedziczenia, opodatkowania bedacych we wspolnym
> gospodarstwie domowym itp. Nie musi byc to rozwiazane malzenstwem (na zasadzie
> marchewka jest owocem)".
>
> Klip-klap:
>
> "Zgadzam sie"
>
>
>
>
> Panowie liberałowie, CZY WYŚCIE OSZALELI ???
>
> Po jaką cholerę państwo miałoby w ogóle wyodrębniać kategorię ludzi "żyjących
> we wspólnym gospodarstwie domowym" ???
>
> Przecież sprawy dot. dziedziczenia homosie mogą sobie załatwić u notariusza a
> opodatkowanie ... Wiadomo - pogłówny, ew. liniowy i problem rozwiązany.
>
> Kisiel się w grobie przewraca.

Zaczynasz mi przypominac wiekowego komuniste, kwitujacego wszelkie "przejsciowe chwilowe" stwierdzeniem - "i tak takich problemow nie bedzie, jak zwyciezy komunizm na calym swiecie"
Mowimy o TU i TERAZ.
Jakos nie widze ani w Polsce, ani na swiecie, zeby liberalowie usilowali kokietowac pederastow () - "Chodzcie z nami, zniesmy zamiast tego instytucje wspolnych podatkow i powiazania ich z malzenstwem"

[exerik]

krzysztofsf napisał:


> Zaczynasz mi przypominac wiekowego komuniste,
> kwitujacego wszelkie "przejsciowe chwilowe" stwierdzeniem - "i tak takich
> problemow nie bedzie, jak zwyciezy komunizm na calym swiecie"


No tak, ale Twoje "chwilowe, przejściowe" nie dość, że ani na centymetr nie
zbliża nas do ustroju wolnościowego (bo niby w którym miejscu ???), to jeszcze
prowadzi nas w zupełnie odwrotnym kierunku (zgoda na usankcjonowanie przez
prawo związków homoseksualnych, czyli uznanie że są one NORMĄ !!!). Toż to
rewolucja !

Jestem jak najbardziej za taktyką drobnych kroków, ale przeciw staniu w
miejscu, albo - co gorsza - ustępowaniu wobec barbarzyńskiej nawałnicy.

[krzysztofsf]

Pominales druga czesc mojej wypowiedzi.
Nikt nie robi krokow w tym kierunku

sadze, ze latwiej byloby zebrac lobby z roznych orientacji politycznych,dajacych zwiazkom pederastycznym podobne uprawnienia podatkowe jak np konkubinaty (slyszalem o jakis zmainach rownajacych status takich zwiazkow), niz zaproponowac homoseksualistom zarzucenie obecnej walki i rozpoczecie nowej o zmiane systemu podatkowego - zwlaszcza, ze wiekszosc z nich dobrze sie czuje w obecnych ukladach, za wyjatkiem paru niedogodnosci zwiazanych z dziedziczeniem i wspolnym gospodarstwem.

[exerik]

krzysztofsf napisał:

> Pominales druga czesc mojej wypowiedzi.
> Nikt nie robi krokow w tym kierunku


Proponujesz aby przyznać homosiom uprawnienia/udogodnienia, czyli chcesz aby
państwo swoim autorytetem usankcjonowało homoseksualizm jako zachowanie
mieszczące się w normie.

Cóż to jest, jeśli nie rewolucja ?

[krzysztofsf]

exerik napisał:

> krzysztofsf napisał:
>
> > Pominales druga czesc mojej wypowiedzi.
> > Nikt nie robi krokow w tym kierunku
>
>
> Proponujesz aby przyznać homosiom uprawnienia/udogodnienia, czyli chcesz aby
> państwo swoim autorytetem usankcjonowało homoseksualizm jako zachowanie
> mieszczące się w normie.
>
> Cóż to jest, jeśli nie rewolucja ?
Nie odniosles sie do ponizszego.
"Jakos nie widze ani w Polsce, ani na swiecie, zeby liberalowie usilowali kokietowac pederastow () - "Chodzcie z nami, zniesmy
zamiast tego instytucje wspolnych podatkow i powiazania ich z malzenstwem""

[exerik]

> > krzysztofsf napisał:
>
> Nie odniosles sie do ponizszego.
> "Jakos nie widze ani w Polsce, ani na swiecie, zeby liberalowie usilowali
> kokie
> towac pederastow () - "Chodzcie z nami, zniesmy
> zamiast tego instytucje wspolnych podatkow i powiazania ich z malzenstwem""


Myślałem że to żart był. To jest na poważnie ?

[krzysztofsf]

exerik napisał:

> > > krzysztofsf napisał:
> >
> > Nie odniosles sie do ponizszego.
> > "Jakos nie widze ani w Polsce, ani na swiecie, zeby liberalowie usilowali
>
> > kokie
> > towac pederastow () - "Chodzcie z nami, zniesmy
> > zamiast tego instytucje wspolnych podatkow i powiazania ich z malzenstwem
> ""
>
>
> Myślałem że to żart był. To jest na poważnie ?

Na powazne.
Jesli nikt nie prowadzi takich akcji, to bez sensu jaest krytykowanie rozwiazan czastkowych w ramach istniejacego prawa.
Rownie dobze mozna byloby przyczepic sie do akcji poarcia dla taksowkarzy walczacych z kasami fiskalnymi, poniewaz zamiast poparcia dla ich protestu nalezalo propagowac wsrod nich idee poglownego i ogranicznie wszelkich podatkow, ktore to jednoczesnie rozwiaza problem kas. A glupie UPR zajelo sie jedynie kasami fiskalnymi.

[exerik]

krzysztofsf napisał:

>
> Na powazne.
> Jesli nikt nie prowadzi takich akcji, to bez sensu jaest krytykowanie
> rozwiazan czastkowych w ramach istniejacego prawa.
> Rownie dobze mozna byloby przyczepic sie do akcji poarcia dla taksowkarzy
> walczacych z kasami fiskalnymi, poniewaz zamiast poparcia dla ich protestu
> nalezalo propagowac wsrod nich idee poglownego i ogranicznie wszelkich
> podatkow, ktore to jednoczesnie rozwiaza problem kas. A glupie UPR zajelo sie
> jedynie kasami fiskalnymi.


Prowadzenie taksówki nie jest zajęciem sprzecznym z naturą.

[krzysztofsf]

exerik napisał:

> krzysztofsf napisał:
>
> >
> > Na powazne.
> > Jesli nikt nie prowadzi takich akcji, to bez sensu jaest krytykowanie
>
> > rozwiazan czastkowych w ramach istniejacego prawa.
> > Rownie dobze mozna byloby przyczepic sie do akcji poarcia dla taksowkarzy
>
> > walczacych z kasami fiskalnymi, poniewaz zamiast poparcia dla ich protest
> u
> > nalezalo propagowac wsrod nich idee poglownego i ogranicznie wszelkich
>
> > podatkow, ktore to jednoczesnie rozwiaza problem kas. A glupie UPR zajelo
> sie
> > jedynie kasami fiskalnymi.
>
>
> Prowadzenie taksówki nie jest zajęciem sprzecznym z naturą.

Nie krytykowales homosi a same rozwiazania prawne wyrozniajace rodziny:

"Panowie liberałowie, CZY WYŚCIE OSZALELI ???
Po jaką cholerę państwo miałoby w ogóle wyodrębniać kategorię ludzi "żyjących
we wspólnym gospodarstwie domowym" ???
Przecież sprawy dot. dziedziczenia homosie mogą sobie załatwić u notariusza a
opodatkowanie ... Wiadomo - pogłówny, ew. liniowy i problem rozwiązany.
Kisiel się w grobie przewraca."

Uwazam, ze jakies uregulowania prawno-podatkowe jednak powinny byc mozliwe, dla takich zwiazkow. Majac niedawno pogrzeb w rodzinie (macocha mamy mojej zony) zdaje sobie sprawe, ze brak jakiegos potwierdzenia na to, ze ktos jest urzedowo "najblizszym czlonkiem rodziny" moze utrudniac wiele spraw. Z tym ze takim uregulowaniem nie musi byc malzenstwo - wydaje mi sie, ze iepszym rozwiazaniem, nie tylko dla pederastow, byloby podniesienie rangi konkubinatow - znalazloby sie tutaj rowniez miejsce dla nielicznych w naszym kregu kulturowym, ale jednak istniejacych, malzenstw grupowych.

Pomineliscie jeden szczegol

[kimmjiki]

"Ponad trzystu __kierowników__ urzędów stanu cywilnego przesłało marszałkowi Sejmu protesty przeciwko ustawie o związkach partnerskich"

Kierownicy slubow nie udzielaja, wiec zadne "niesluszne" obowiazki im nie groza. Nawiasem mowiac: Kto by pomyslal, ze po trzech latach rzadow SLD znalazlo sie jeszcze ponad trzystu kierownikow panstwowych urzedow, ktorzy do tej partii nie naleza.

[klip-klap]

art 1.par 1 kodeksu rodzinnego i opiekunczego

Małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta jednocześnie obecni
złożą przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego oświadczenia, że wstępują
ze sobą w związek małżeński.

[kimmjiki]

A, to przepraszam. Nigdy nie bylem w USC, wiec nie wiedzialem.

i jeszcze ciekawostka o kierownikach USC

[klip-klap]

2. Kierownikiem urzędu stanu cywilnego jest wójt lub burmistrz (prezydent).
3. Rada gminy może powołać innego kierownika urzędu stanu cywilnego i jego zastępcę
(zastępców).

Czy to w jednym czy w drugim przypadku mamy do czynienia z wyborem o zabarwieniu
politycznym.

[klip-klap]

Przypomne sprawe lobby homosiow

www.nczas.com/?a=show_article&id=2095


A co do tej nowej ustawy mysle,ze jest to manewr wyprzedzajacy zaskarzenie
polskiego prawa do ETS z powodu dyskryminacji homosiow.

[exerik]

"Tamtejsi socjaliści ostro zabrali się do pracy. Nasi wolą kraść"


Znaczy - tamtejsi nie kradną ?

Litości...

Automatycznie beda mogli adoptowac :((

[krzysztofsf]

www.adopcje.pl/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=29
2) Zgoda współmałżonka wnioskodawcy (art. 116 KRO)

Przysposobić może jedna osoba lub wspólnie dwie osoby jeśli pozostają w związku małżeńskim (art. 115 KRO).

Jeżeli adopcja nie ma charakteru wspólności, a przysposabiający pozostaje w związku małżeńskim, potrzebna jest zgoda współmałżonka, chyba, że nie ma on zdolności do czynności prawnych, albo porozumienie się z nim napotyka na przeszkody trudne do przezwyciężenia

4) Kwalifikacje osobiste (art. 114 § 1 KRO)

Przesłanka kwalifikacji osobistych, zwana kwalifikacjami podmiotowymi, wynika z realizacji dobra dziecka. Przesłankę tę KRO ujmuje w sformułowanie stwierdzające, że przysposobienie jest dopuszczalne, jeżeli kwalifikacje osobiste przysposabiającego uzasadniają przekonanie, że będzie on wywiązywał się należycie z obowiązków.

Chodzi o powierzenie dziecka tylko takim kandydatom na rodziców adopcyjnych, których dotychczasowa postawa życiowa, cechy charakteru, umiejętność postępowania z małoletnim i nawiązania z nim silnych więzi emocjonalnych dają rękojmię prawidłowego sprawowania wszechstronnej pieczy nad osobą przysposabianego oraz jego majątkiem.

no to ja tez cos dorzuce...

[viper39]

homoseksualisci maja takie same prawa jak hetero w Polsce. homo jednak chca
czegos wiecej, to widac w krajach ktore zliberalizowaly prawo wczesniej dajac
im DODATKOWE prawa.
a wiec czy ktos zabrania slubow komukolwiek? sluby sa dla mezczyzny i kobiety a
nie dwojga mezczyzn czy kobiet ( co dalej obnizanie wieku do np 12 lat aby miec
sex legalnie, jak to proponuja w holandii). homo odmawiaja sobie posiadania
dzieci decydujac sie na zwiazek homo. wiec po kiego czorta im dzieci?
do czego zmierzam. w Polsce wszyscy maja rowne prawa (teoretycznie, wiadomo ze
klasa rzadzaca ma ich wiecej, ale powiedzmy ze tak jest) czasami cos mozna
czasami nie mozna robic, do czego darza homo to uzyskanie wiecej praw dla
siebie.
w USA prawo broni mniejszosci sexualne, kiedys bylo tak jak wyszlo na zewnatrz
dwoch facetow i jeden drugiemu dal w gebe to byla zwykla bojka i to wszystko
teraz jesli dzis okaze sie ze ten jeden co dostal w gebe jest homo to juz jest
przesladowanie mniejszosci. i tu dopiero sa przekrety i sedno sprawy kazda
rzecz wtedy mozna podciagnac pod "przesladowanie mniejszosci", i takiego
zwolnic trudniej z pracy, oskarzyc o pedofilie tez ciezko bo mozna od razu
krzyknac ze on homo i sie go przesladuje, itd. oo i niech tylko przypomne te
parady homo, toz to przeciez obled w ciapkach.

a tak na dobra sprawe zastanowcie sie czy Jasio-homo mieszkajacy w waszym
miescie ma mniejsze prawa od was.
poza tym to temat zastepczy i zaslona dymna do czegos tam, on powraca co jakis
czas aby macic ludziom w glowie.

teraz czy Polska jako czlonek unii moze sie obawiac czegokolwiek jesli nie
wprowadzi w zycie jakis tam przepisow dla homo, ano nie bedzie zadnych
problemow, bo prawo unii jednak zostawia takie rzeczy w gestii danego panstwa.
i raczej sugeruje niz nakazuje, to nasi nadgorliwcy w rzadzie rozdmuchuja pewne
rzeczy ktore im pasuja aby robic dym, wtedy latwiej sie kradnie lub "zaciera
slady". a co oni chca "zatrzec"? mamy komisje ds. orlenu i jakos sie komuchom
niewygodnie zrobilo, wiec cos trzeba robic, to sie wali w fundusze koscielne to
sie wali w ks. jankowskiego, to sie prawo chce homo dawac, myslac ze moze
orlengate rozplynie sie we mgle....

[kimmjiki]

viper39 napisał:

> homoseksualisci maja takie same prawa jak hetero w Polsce. homo jednak chca
> czegos wiecej, to widac w krajach ktore zliberalizowaly prawo wczesniej dajac
> im DODATKOWE prawa.
> a wiec czy ktos zabrania slubow komukolwiek? sluby sa dla mezczyzny i kobiety
> a nie dwojga mezczyzn czy kobiet

Genialna argumentacja. Rownie dobrze mozna dowodzic, ze w Arabii Saudyjskiej wcale nie ma dyskryminacji "niewiernych". Wszyscy maja przeciez takie same prawa. Czy ktos broni Chrzescijanom czytac Koran? Nie. Czy ktos pozwala Muzulmanom czytac Biblie? Nie. Zatem Chrzescijanie maja w Arabii takie same prawa jak Muzulmanie. W przeciwienstwie do liberalnych krajow Zachodu, gdzie Chrzescijanie maja dodatkowe prawa...

[viper39]

kimmjiki napisał:

> viper39 napisał:
>
> > homoseksualisci maja takie same prawa jak hetero w Polsce. homo jednak ch
> ca
> > czegos wiecej, to widac w krajach ktore zliberalizowaly prawo wczesniej d
> ajac
> > im DODATKOWE prawa.
> > a wiec czy ktos zabrania slubow komukolwiek? sluby sa dla mezczyzny i kob
> iety
> > a nie dwojga mezczyzn czy kobiet
>
> Genialna argumentacja. Rownie dobrze mozna dowodzic, ze w Arabii Saudyjskiej
wc
> ale nie ma dyskryminacji "niewiernych". Wszyscy maja przeciez takie same
prawa.
> Czy ktos broni Chrzescijanom czytac Koran? Nie. Czy ktos pozwala Muzulmanom cz
> ytac Biblie? Nie. Zatem Chrzescijanie maja w Arabii takie same prawa jak
Muzulm
> anie. W przeciwienstwie do liberalnych krajow Zachodu, gdzie Chrzescijanie
maja
> dodatkowe prawa...


zaskoczyles mnie, podejrzewalem ciebie o madrzejsze porownania, tu nawet nie
mozna rozwinac watku, bo nie ma o czym, chrzescijanizm w zasadzie jest
postrzegany jako zlo i niszczony w kazdym kraju arabskim, a szczegolnie w
arabii saudyjskiej (gdzie jest wahabism)..
nie wiem czy zauwazyles ale islamisci maja duzo wieksze swobody na zachodzie
niz chrzescijanie w krajach arabskich.

ale odjechalismy od tematu, nie przedstawiles nic co mogloby w jakis nawet
najmniejszy sposob udowodnic twoj punkt widzenia (mniemam ze sie nei zgadzasz z
moimi pogladami) poza bzdurnym porownaniem.
nastepnym razem badz bardziej wylewny w szczegolach i detalach w porownaniach,
jeszcze raz mowimy o homo a nie o arabach.

[kimmjiki]

viper39 napisał:

> zaskoczyles mnie, podejrzewalem ciebie o madrzejsze porownania, tu nawet nie
> mozna rozwinac watku, bo nie ma o czym, chrzescijanizm w zasadzie jest
> postrzegany jako zlo i niszczony w kazdym kraju arabskim, a szczegolnie w
> arabii saudyjskiej (gdzie jest wahabism)..

Prosze o merytoryczna polemike. Wymien mi, jakie prawa sa w Arabii Saudyjskiej rozne dla Chrzescijan i Muzulmanow. Ja takich nie znam, twierdze wiec, ze Chrzescijanstwo jest w Arabii traktowane nie gorzej niz homoseksualizm w Polsce.

[exerik]

viper39 napisał:

"śluby są dla mężczyzny i kobiety, a nie dwojga mężczyzn czy kobiet"



To jest akurat kwestia wiary i do kima to nie dotrze.

Moim zdaniem kim ma sporo racji domagając się cywilnych ślubów pedalskich. Jest
w tym pewna logika. Przecież współczesne państwo nie uznaje porządku
nadprzyrodzonego, więc na jakiej podstawie zakazuje pedałom zawierania
małżeństw ? Nie bo nie ?

[viper39]

"kimmjiki napisal:
viper39 napisał:
> zaskoczyles mnie, podejrzewalem ciebie o madrzejsze porownania, tu nawet nie
> mozna rozwinac watku, bo nie ma o czym, chrzescijanizm w zasadzie jest
> postrzegany jako zlo i niszczony w kazdym kraju arabskim, a szczegolnie w
> arabii saudyjskiej (gdzie jest wahabism)..

Prosze o merytoryczna polemike. Wymien mi, jakie prawa sa w Arabii Saudyjskiej
rozne dla Chrzescijan i Muzulmanow. Ja
takich nie znam, twierdze wiec, ze Chrzescijanstwo jest w Arabii traktowane nie
gorzej niz homoseksualizm w Polsce."

kim ty chyba zartujesz albo sie osmieszasz co? ile jest kosciolow katolickich w
arabii saudyjskiej? jak kobiety chodza ubrane w arabii saudyjskiej? jaki stroj
kobiecy jest zalecany w arabii saudyjskiej dla obcokrajowcow? jakie prawa maja
kobiety w AS? jakie sa kary dla kobiet ktore zostana przylapane na wspolzyciu
sexualnym bez slubu juz nie mowiac o zdradach malzenskich? i najlepsze co grozi
arabowi ktory sie chcialby przechrzcic na katolicyzm? wiesz? itd.. poczytaj
najlepiej tam pojedz to sie dowiesz i nie osmieszaj sie taka wlasnie polemika
homoseksualisci maja te same prawa co kazdy z nas w polsce z wyjatkiem prawa
zawierania malzenstwa z osobnikami tej samej plci ale tego przywileju nie ma
nikt w polsce


exerik napisał:
> viper39 napisał:
> > "śluby są dla mężczyzny i kobiety, a nie dwojga mężczyzn czy kobiet"
>
> To jest akurat kwestia wiary i do kima to nie dotrze.

ta, to cos czego on nie lapie. bo jesli pozwoli sie na to, to dlaczego
wlasciwie nie mozna by bylo miec dwoch zon czy wiecej? albo 3 mezow? a moze
wspolnoty? a co z dziecmi? bo jesli mieszka we wspolnosci to czy moze miec sex
z 17 letnia corka swojej zony ktora ma dziecko z innym ojcem? a co ze
zwierzetami? moze tez je wlaczyc jakos? bo poczuja sie osamotnione, bo przeciez
zoofilia to moze nie jest nic zlego? a co pozniej nekrofilia? no jak mozna
odbierac zywemu i niezywemu cialu ale napewno zywemu duchowi przyjemnosci?? a
moze tak jak proponuja belgowie i holendrzy obnizyc wiek zezwalajacy na sex do
12 roku zycia? a pozniej moze jeszcze nizej? i tak mozna bez konca....
to jest wlasnie ta puszka pandory ktora mozna otworzyc

> Moim zdaniem kim ma sporo racji domagając się cywilnych ślubów pedalskich.
Jest w tym pewna logika. Przecież współczesne państwo nie uznaje porządku
> nadprzyrodzonego, więc na jakiej podstawie zakazuje pedałom zawierania
> małżeństw ? Nie bo nie ?

nie ma racji domagajac sie bo to otworzy puszke pandory, wszystkie mniejszosci
zaczna sie domagac czegos, i zostanie stoworzone smieszne prawo w polsce w
ktoym kazdy polak (nie nalezacy do mniejszosci) bedzie mial mniej praw niz dane
mniejszosci, odmawia sie pedalom slubow ( tej samej plci) ale oni sami idac
droga na ktorej sa odmowili sobie tego, odmawia sie im adoptowania dzieci, bo
nie moze miec dzieci dwoch mezczyzn, a wiec oni sami zabrali sobie tez
naturalna mozliwosc...
nie wiem czy pamietacie ale do lat 80 homoseksualizm byl uwazany za zboczenie,
bo byl i nadal jest nienaturalna forma pociagu sexualnego ktora nie prowadzi do
prokreacji.
zliberalizowano prawa zliberalizowano normy, ale ludzie nie liberalizuja
pogladow tak szybko. nie ma norm moralnych ktore mowia ze homosexualizm jest
OK. nie ma religii na swiecie ktora popiera lub w jakikolwiek przyzwala na
stosunki homosexualne. wieszkosc ludzi jest przeciw. ile jest homo w naszym
kraju? 1% moze duzo mniej? (to nadal duzo bo to jakies parestet tysiecy ludzi)?
to wszystko , to dla nich ma byc ustalane prawo? zmieniane tak aby ponad 99%
musialo sie do niego przystosowac?
kompletna bzdura. dobrze ze w usa polityczna poprawnosc sie zaczyna troche
hamowac i ludzie ida po rozum do glowy.... moze to dobry przyklad dla innych.

[kimmjiki]

viper39 napisał:

> kim ty chyba zartujesz albo sie osmieszasz co? ile jest kosciolow katolickich
> w arabii saudyjskiej?

Tyle samo co malzenstw homoseksualnych w Polsce.

> jak kobiety chodza ubrane w arabii saudyjskiej? jaki stroj
> kobiecy jest zalecany w arabii saudyjskiej dla obcokrajowcow? jakie prawa
> maja kobiety w AS? jakie sa kary dla kobiet ktore zostana przylapane na
> wspolzyciu sexualnym bez slubu juz nie mowiac o zdradach malzenskich?

Co to ma wspolnego z dyskryminacja Chrzescijanstwa?

> i najlepsze co grozi arabowi ktory sie chcialby przechrzcic na katolicyzm?

Jesli Muzulmanom nie wolno zmienic religii, to mamy do czynienia z dyskryminacja ich, a nie Chrzescijan.

> homoseksualisci maja te same prawa co kazdy z nas w polsce z wyjatkiem prawa
> zawierania malzenstwa z osobnikami tej samej plci ale tego przywileju nie ma
> nikt w polsce

Podobnie Chrzescijanie maja w Arabii Saudyjskiej te same prawa co kazdy, z wyjatkiem prawa do wyznawania Chrzescijanstwa - ale tego przywileju nie ma nikt w Arabii.

> ta, to cos czego on nie lapie. bo jesli pozwoli sie na to, to dlaczego
> wlasciwie nie mozna by bylo miec dwoch zon czy wiecej? albo 3 mezow? a moze
> wspolnoty?

Stoje na stanowisku, ze prawo jest dla ludzi, a nie na odwrot. Obyczaje sie zmieniaja, a prawo musi to uwzgledniac - inaczej staje sie anachroniczne i nieprzystajace do rzeczywistosci. Przykladem jest caly swiat Islamu, gdzie utrzymywanie na sile starego porzadku doprowadzilo z czasem do kompletnego upadku i zacofania, a tak zaciekle broniona tradycyjna moralnosc wynaturzyla sie w powszechny fanatyzm i terrorystyczne zapedy.

> nie ma racji domagajac sie bo to otworzy puszke pandory, wszystkie
> mniejszosci zaczna sie domagac czegos

Bzdura. Czy na Zachodzie doszlo do czegos podobnego? Nie slyszalem.

> nie wiem czy pamietacie ale do lat 80 homoseksualizm byl uwazany za
> zboczenie

Nie wiem czy pamietasz, ale sto lat temu pomysl zrownania kobiet w prawach z mezczyznami wywolywal jeszcze wiekszy sprzeciw. Jakos jednak swiat sie od tego nie zawalil.

> zliberalizowano prawa zliberalizowano normy, ale ludzie nie liberalizuja
> pogladow tak szybko.

O ile mi wiadomo, wszedzie na Zachodzie najpierw liberalizowaly sie poglady, a dopiero potem prawo.

> nie ma norm moralnych ktore mowia ze homosexualizm jest OK.

Sa.

> ile jest homo w naszym kraju? 1% moze duzo mniej? (to nadal duzo bo to jakies
> parestet tysiecy ludzi)?
> to wszystko , to dla nich ma byc ustalane prawo?

Wracajac do mojej analogii - ilu jest Chrzescijan w Arabii Saudyjskiej? 0.1%? To dla nich ma byc zmieniane prawo?

> zmieniane tak aby ponad 99% musialo sie do niego przystosowac?

A jakiego to przystosowania od Ciebie wymaga?

[bush_w_wodzie]

jestem zdecydowanym przeciwnikiem zrownywania zwiazkow homo z malzenstwem oraz
przyznawania im prawa do adopcji

mam argumenty natury praktycznej.

proponuje przyjac za punkt wyjscia trzy tezy:

1) kluczowa spoleczenie i biologicznie rola konwencjonalnej rodziny jest
kontynuacja gatunku i wychowanie potomstwa w dobrych warunkach

2) organizacja spoleczenstwa powinna sprzyjac zwiekszeniu dzietnosci rodzin i
uzyskania zastepowalnosci pokolen (ktorej obecnie nie ma na zachodzie)

3) prawo powinno byc mozliwie najprostsze i nie tworzyc pozornych struktur

z punktow 1 i 2 wyprowadzam potrzebe uprzywilejowania klasycznych rodzin
heteroseksualnych ktore sa samowystarczalne jesli idzie o prokreacje wychowanie.
twierdze ze takie rodziny sa dobrze wyposazone przez nature do spelniania tej
roli czego dowodem jest obecne 6 mld ludzi na ziemii

jest stwierdzone ze zwiazki hetero sa trwalsze niz homo. w dodatku dzieci w
takich zwiazkach maja wieksza szanse na poszanowanie ich dobra ze wzgledu na
zwiazki genetyczne z obydwoma rodzicami

wychowanie dzieci i przygotowanie do zycia samodzielnego jest w spoleczenstwach
zachodnich niezwykle dlugie i kosztowne. zwiazki homo - zwlaszcza dwu facetow -
sa silnie uprzywilejowane ekonomicznie tym ze nie wychowuja dzieci. dodatkowe
uprzywilejowanie takich zwiazkow przywilejami malzenskimi pogorszy relatywnie
sytuacje rodzin hetero. ewentualne adopcje sa tylko opcja ktorej jestem
przeciwny. po co tworzyc sytuacje w ktorej uprzywilejowani sa homoseksualisci
sklonni do adopcji a nie biologiczni rodzice?

jesli zatem nie chcemy uprzywilejowywac zwiazkow ktorych istnienie nie pomaga
rozwojowi biologicznemu populacji to nie powinnismy im dawac zadnych
ekonomicznych przywilejow malzenstwa. zatem z punktu 3 (nietworzenie strktur
pozornych) wywodze ze nie powinnismy tego nazywac malzenstwem.

jest jeszcze jeden argument zeby nie rownac. otoz zwykla ostroznosc. kazdy wie
ze od okolo miliarda lat rozmnazanie dwuplciowe jest najlepszym co przyroda
wymyslila. tworzenie systemu w ktorym zwiazki homo udaja zwiazki hetero moze
miec dlugofalowe i trudne do przewidzenia skutki. moze poczekajmy az inni
najpierw poeksperymentuja z tym ze sto dwiescie lat?

[exerik]

Zgadzam się, że "kluczowa rola rodziny/małżeństwa" to prokreacja i wychowanie.
Z Twojej wypowiedzi wynika jednak, że gdyby państwo nie nadawało związkom
heteroseksualnych "przywilejów małżeńskich", z prokreacją i wychowaniem byłoby
cieniutko. Dlaczego ?

czynniki ekonomiczne i...

[bush_w_wodzie]

prawna ochrona malzenstwa i pewne przywileje ekonomiczne malzenstw ulatwiaja
funkcjonowanie rodzin. dylematy przed jakimi staja rodzice sa czesto takie:
kariera czy dziecko? jedno dziecko starannie ksztalcone czy wiecej w nieco
trudniejszych warunkach materialnych

jest tez otoczka kulturowa. zrownanie prawne zwiazkow podejmujacych trud
robienia czegos dla powolania do zycia i uksztaltowania nowych ludzi oraz
zwiazkow w tym zakresie jalowych jest moim zdaniem niesprawiedliwe

[kimmjiki]

bush_w_wodzie napisał:

> 1) kluczowa spoleczenie i biologicznie rola konwencjonalnej rodziny jest
> kontynuacja gatunku i wychowanie potomstwa w dobrych warunkach

A co z bezdzietnymi malzenstwami? Wykluczasz je z pojecia "konwencjonalnej rodziny"? Zas co do tych "dobrych warunkow" - jesli rodzina np. zyje z zasilku, to trudno to nazwac dobrymi warunkami. Prowadzi to do bardzo niebepiecznych wnioskow. Lepiej dobrze przemysl ten punkt.

> 2) organizacja spoleczenstwa powinna sprzyjac zwiekszeniu dzietnosci rodzin i
> uzyskania zastepowalnosci pokolen (ktorej obecnie nie ma na zachodzie)

No to przywrocmy komunizm - w tamtym ustroju mielismy sporo wyzszy przyrost naturalny.

> z punktow 1 i 2 wyprowadzam potrzebe uprzywilejowania klasycznych rodzin
> heteroseksualnych ktore sa samowystarczalne jesli idzie o prokreacje
> wychowanie.
> twierdze ze takie rodziny sa dobrze wyposazone przez nature do spelniania tej
> roli czego dowodem jest obecne 6 mld ludzi na ziemii

Znakomita wiekszosc z tych 6 mld (nie mowiac o mniej wiecej 50 mld tych, ktorzy juz nie zyja) urodzila sie w panstwach nie stosujacych zadnej "polityki prorodzinnej" i nie dajacych malzenstwom zadnych przywilejow finansowych. Natomiast wiekszosc krajow zachodnioeuropejskich hojnie wspomaga malzenstwa, motywujac je do plodzenia dzieci. I jakos przyrost od tego nie rosnie.

> jest stwierdzone ze zwiazki hetero sa trwalsze niz homo. w dodatku dzieci w
> takich zwiazkach maja wieksza szanse na poszanowanie ich dobra ze wzgledu na
> zwiazki genetyczne z obydwoma rodzicami

Kto tak stwierdzil?

> zwiazki homo - zwlaszcza dwu facetow - sa silnie uprzywilejowane ekonomicznie
> tym ze nie wychowuja dzieci.

No to pozwolmy im je wychowywac, a przestana byc uprzywilejowane.

> dodatkowe uprzywilejowanie takich zwiazkow przywilejami malzenskimi pogorszy
> relatywnie sytuacje rodzin hetero.

Tylko relatywnie.

> jesli zatem nie chcemy uprzywilejowywac zwiazkow ktorych istnienie nie pomaga
> rozwojowi biologicznemu populacji

Dlaczego nie pomaga? Lesbijki zwykle tez rodza dzieci, a gejom czasem zdarza sie je plodzic. Czemu wiec odmawiasz im przywilejow malzenskich?

> tworzenie systemu w ktorym zwiazki homo udaja zwiazki hetero moze
> miec dlugofalowe i trudne do przewidzenia skutki.

Niby jakie?

[bush_w_wodzie]

kimmjiki napisał:

popierwsze: za bardzo sie skupiasz na szukaniu wyjatkow zamiast spojrzec
najpierw na rzecz z perspektywy szerszej. to jest oddzielic wzorce korzystne dla
calego spoleczenstwa od wzorcow jalowych

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > 1) kluczowa spoleczenie i biologicznie rola konwencjonalnej rodziny jest
> > kontynuacja gatunku i wychowanie potomstwa w dobrych warunkach
>
> A co z bezdzietnymi malzenstwami? Wykluczasz je z pojecia "konwencjonalnej rodz
> iny"?

absolutnie nie. jestem przeciw ingerowaniu w ich prywatnosc a powody
bezdzietnosci sa nieistotne. bezdzietne malzenstwa hetero nawet jesli ich
bezdzietnosc jest a priori oczywista nie oslabiaja klasycznego (i dobrego)
wzorca rodziny. rodziny homo sa wszystkie niezdolne do prokreacji i oslabiaja
wzorzec rodziny


Zas co do tych "dobrych warunkow" - jesli rodzina np. zyje z zasilku, to
> trudno to nazwac dobrymi warunkami. Prowadzi to do bardzo niebepiecznych wniosk
> ow. Lepiej dobrze przemysl ten punkt.

po pierwsze: mowimy o zasadzie a nie wyjatkach. po drugie: panstwo odbiera
dzieci rodziom patrologicznym. po trzecie: dobre warunki znacza rowniez
stabilnosc i zwiazek emocjonalny oraz posiadanie zroznicowanych wzorcow postaw

>
> > 2) organizacja spoleczenstwa powinna sprzyjac zwiekszeniu dzietnosci rodz
> in i
> > uzyskania zastepowalnosci pokolen (ktorej obecnie nie ma na zachodzie)
>
> No to przywrocmy komunizm - w tamtym ustroju mielismy sporo wyzszy przyrost nat
> uralny.

coz za argument? komunizm mial mnostwo innych wad
kapitalizm zas swietnie funcjonuje bez malzenstw homo.


>
> > z punktow 1 i 2 wyprowadzam potrzebe uprzywilejowania klasycznych rodzin
> > heteroseksualnych ktore sa samowystarczalne jesli idzie o prokreacje
> > wychowanie.
> > twierdze ze takie rodziny sa dobrze wyposazone przez nature do spelniania
> tej
> > roli czego dowodem jest obecne 6 mld ludzi na ziemii
>
> Znakomita wiekszosc z tych 6 mld (nie mowiac o mniej wiecej 50 mld tych, ktorzy
> juz nie zyja) urodzila sie w panstwach nie stosujacych zadnej "polityki prorod
> zinnej" i nie dajacych malzenstwom zadnych przywilejow finansowych.

bzdura. we wszystkich kulturach sa malzenstwa kobiety i mezczyzny i we
wszystkich zalozenie rodziny nobilituje

> Natomiast w
> iekszosc krajow zachodnioeuropejskich hojnie wspomaga malzenstwa, motywujac je
> do plodzenia dzieci. I jakos przyrost od tego nie rosnie.

odwrotnie. wspomagaja bo maleje. i maleje mimo ze probuja wspomagac. oczywista
oprocz zagadnien materialnych za kwestie wzorcow postaw. prawdopodobnie wazniejsze


>
> > jest stwierdzone ze zwiazki hetero sa trwalsze niz homo. w dodatku dzieci
> w
> > takich zwiazkach maja wieksza szanse na poszanowanie ich dobra ze wzgledu
> na
> > zwiazki genetyczne z obydwoma rodzicami
>
> Kto tak stwierdzil?

kto stwierdzil ze homoseksualisci maja wiecej partnerow?
kto stwierdzil ze pokrewienstwo biologiczne sprzyja rozwojowi wiezi emocjonalnej
i odp[owiedzialnosci z apotomstwo?

nie pamietam dokladnmie kto ale mial racje


>
> > zwiazki homo - zwlaszcza dwu facetow - sa silnie uprzywilejowane ekonomic
> znie
> > tym ze nie wychowuja dzieci.
>
> No to pozwolmy im je wychowywac, a przestana byc uprzywilejowane.
>

nie mozemy pozwolic bo te zwiazki nie spelniaja surowych regul jakie trzeba
spelnic by adoptowac. stabilnosc. nieskazitelnosc.tu chodzi o dobro dziecka. nie
wolno nim kupczyc dla modnej ideologii

> > dodatkowe uprzywilejowanie takich zwiazkow przywilejami malzenskimi pogor
> szy
> > relatywnie sytuacje rodzin hetero.
>
> Tylko relatywnie.
>
a znasz jakies inne kryterium w ocenie wlasnej sytuacji spolecznej?


> > jesli zatem nie chcemy uprzywilejowywac zwiazkow ktorych istnienie nie po
> maga
> > rozwojowi biologicznemu populacji
>
> Dlaczego nie pomaga? Lesbijki zwykle tez rodza dzieci, a gejom czasem zdarza si
> e je plodzic. Czemu wiec odmawiasz im przywilejow malzenskich?

zwiazek homoseksualny nie moze splodzic dziecka

>
> > tworzenie systemu w ktorym zwiazki homo udaja zwiazki hetero moze
> > miec dlugofalowe i trudne do przewidzenia skutki.
>
> Niby jakie?
>

a jakie zle skutki moze miec promieniowanie radioaktywne moglbys zapytac sto lat
temu? albo azbest w scianach? albo olow w wodzie?

wlasne nie wiem jakie. moze rozpad cywilizacji na przyklad? gwaltowne starzenie
sie spoleczenstw? wiesz to? nie? wiec bedziesz sie bawil w eksperymenty na
strukturze spolecznej w imie modnej ideologii?

[kimmjiki]

bush_w_wodzie napisał:

> popierwsze: za bardzo sie skupiasz na szukaniu wyjatkow zamiast spojrzec
> najpierw na rzecz z perspektywy szerszej.

Prosze bardzo, oto moja perspektywa.

1) Historia uczy, ze wszelkie proby odgornego propagowania przez panstwo jakiegos wzorca stosunkow spolecznych sa nieskuteczne, a czesto nawet przeciwskuteczne. Postawy ludzkie sa ksztaltowane bardziej oddolnie, przez trendy, ktorych panstwo nie jest w stanie zmienic (pomijam tu oczywiscie panstwa totalitarne).
2) Prawo jest dla ludzi. Jesli przynosi im wiecej korzysci niz strat (oczywiscie bilans jest czesto dyskusyjny, czy wrecz niewykonalny) oraz nie narusza podstawowych praw i wolnosci, jest dobre. I tylko pod tym katem nalezy je oceniac, nie wedle zgodnosci z jakas doktryna czy tradycja.
3) W wolnym kraju obowiazywac powinna zasada: Dozwolone jest wszystko, co nie jest zakazane. Innymi slowy - jesli nie ma wyraznych przeslanek przemawiajacych za tym, by czegos zakazac, ma to byc dozwolone. Nigdy na odwrot.

Na podstawie punktu pierwszego twierdze, ze panstwo powinno dac sobie spokoj z "promowaniem wlasciwego ksztaltu rodziny" czy "obrona tradycyjnej moralnosci", bo i tak niewiele zdziala. Dzisiejsza tradycja to wczorajsze bluznierstwa, tak bylo zawsze i pewnie zawsze bedzie. Panstwo niech sie kieruje tylko interesem obywateli. Punkt drugi uzasadnia postulat wprowadzenia formalnych zwiazkow homoseksualnych - sami zainteresowani na tym zyskuja, reszta nic nie traci, bilans jest pozytywny. Co do adopcji, patrz punkt trzeci - poniewaz nikt jak dotad nie wykazal, ze homoseksualisci wychowuja dzieci gorzej niz hetero, nie ma powodu do zakazu.

> dobre warunki znacza rowniez stabilnosc i zwiazek emocjonalny

Homoseksualizm tego nie wyklucza.

> oraz posiadanie zroznicowanych wzorcow postaw

Czy moglbys wyrazac sie jasniej?

> coz za argument? komunizm mial mnostwo innych wad
> kapitalizm zas swietnie funcjonuje bez malzenstw homo.

Z nimi rowniez.

> bzdura. we wszystkich kulturach sa malzenstwa kobiety i mezczyzny i we
> wszystkich zalozenie rodziny nobilituje

Ale my mowimy o prawie, nie o kulturze.

> odwrotnie. wspomagaja bo maleje. i maleje mimo ze probuja wspomagac.

Na pewno "mimo"? Skad przekonanie, ze ichnia "polityka prorodzinna" nie jest przeciwskuteczna? Poki co nie widze zadnego panstwa, w ktorym dzialania typu doplaty do dzieci czy ulgi podatkowe dalyby zauwazalny efekt.

> nie mozemy pozwolic bo te zwiazki nie spelniaja surowych regul jakie trzeba
> spelnic by adoptowac. stabilnosc. nieskazitelnosc.

Jesli nie spelniaja, to procedury adopcyjnej nie przejda. A jesli choc jeden na sto jednak owe reguly spelnia, to nalezy dac mu szanse.

> > Tylko relatywnie.
> >
> a znasz jakies inne kryterium w ocenie wlasnej sytuacji spolecznej?

Dla mnie liczy sie to, czy mi sie dobrze powodzi. Jak sie powodzi sasiadowi, niespecjalnie mnie interesuje.

> zwiazek homoseksualny nie moze splodzic dziecka

Ale moze sie do tego przyczynic. Z punktu widzenia przyrostu naturalnego na jedno wychodzi.

> a jakie zle skutki moze miec promieniowanie radioaktywne moglbys zapytac sto
> lat temu? albo azbest w scianach? albo olow w wodzie?

Albo uzywanie pradu elektrycznego, albo samochody, albo rownosc plci? Nie mozesz wiedziec z gory, co bedzie miec pozytywne skutki, a co negatywne.

> wlasne nie wiem jakie. moze rozpad cywilizacji na przyklad? gwaltowne
> starzenie sie spoleczenstw? wiesz to? nie? wiec bedziesz sie bawil w
> eksperymenty na strukturze spolecznej w imie modnej ideologii?

A Ty bedziesz za wszelka cene hamowal jakiekolwiek zmiany? Przeciez kazda zmiana moze miec zle skutki. Jednak z doswiadczenia wiadomo, ze panstwa bardziej sklonne do reform radza sobie na dluzsza mete lepiej od tych zachowawczych i trwajacych przy starych porzadkach. Dosc porownac wiecznie zmienna Europe z arcykonserwatywnym swiatem Islamu.

(1)

[bush_w_wodzie]

kimmjiki napisał:
>
> Prosze bardzo, oto moja perspektywa.
>
> 1) Historia uczy, ze wszelkie proby odgornego propagowania przez
> panstwo jakiegos wzorca stosunkow spolecznych sa nieskuteczne,
> a czesto nawet przeciwskuteczne.

to jest nieprawda ze wszelkie proby. panstwo jest aktywnym i znaczacym graczem
ktory ma wplyw na postawy ludzi. przyklady? deklerykalizacja po rewolucji
francuskiej. laicyzacja turcji. modernizacja rosji za piotra i.

> 2) Prawo jest dla ludzi. Jesli przynosi im wiecej korzysci niz strat
>oczywiscie bilans jest czesto dyskusyjny, czy wrecz niewykonalny)
> oraz nie narusza podstawowych praw i wolnosci, jest dobre. I tylko pod
> tym katem nalezy je oceniac, nie wedle zgodnosci z jakas doktryna czy
> tradycja.

no wiec o ten bilans chodzi. ja twierdze ze z punktu widzenia demografii
zrownywanie rodzin niezdolnych do prokreacji ze zwiazkami fundamentalnie
niezdolnymi jest niepotrzebne. co dobrego osiagamy w zamian doporowadzajac do
takiego - sztucznego przeciez - zrownania? rodzina hetero jest zasadniczo inna
niz rodzina homo i zadne prawo tego nie zmieni. to jest stanowienie prawa w
sprzecznosci z faktami

> 3) W wolnym kraju obowiazywac powinna zasada: Dozwolone jest wszystko, co nie j
> est zakazane. Innymi slowy - jesli nie ma wyraznych przeslanek przemawiajacych
> za tym, by czegos zakazac, ma to byc dozwolone. Nigdy na odwrot.

to dozwolmy na malzenstwa ludzi i psow. przepraszam za ten zgrzyt ale sa jeszcze
ograniczenia logiki. czemu nie mielibysmy przeglosowac ze jest jasno w nocy?

nie mam nic przeciw rejestrowanym zwiazkom homo ale zrownywanie ich z
malzenstwem jest smieszne. malzenstwo kobiety i mezczyzny jest instytucja ktora
utrzymuje sie od niepamietnych czasow. nie widze powodu zeby zwiazki homo mialy
sie podszywac pod ta instytucje

>
> Na podstawie punktu pierwszego twierdze, ze panstwo powinno dac sobie spokoj z
> "promowaniem wlasciwego ksztaltu rodziny" czy "obrona tradycyjnej moralnosci",
> bo i tak niewiele zdziala.

a moze ta moda za 10 lat bedzie juz przebrzmiala? gdzie sie nam spieszy.
jesli ten prad jest taki silny to nie zaszkodzi poczekac. sprawa jest zbyt
powazna. zwlaszcza adopcje

> Dzisiejsza tradycja to wczorajsze bluznierstwa, tak
> bylo zawsze i pewnie zawsze bedzie.

nie wszystkie tradycje i nie wszystkie bluznierstwa. argument jest pusty

>Panstwo niech sie kieruje tylko interesem obywateli.

to jest takze puste stwierdzenie dopoki go nie doprecyzujemy

>Punkt drugi uzasadnia postulat wprowadzenia formalnych zwiazkow homos
> eksualnych - sami zainteresowani na tym zyskuja, reszta nic nie traci,
> bilans jest pozytywny.

jest to psucie prawa poniewaz dekretuje ze zwiazek homo jest malzenstwem
podczzas gdy nie ma on podstawowych atrybutow malzenstwa ani oparcia w tradycji

> Co do adopcji, patrz punkt trzeci - poniewaz nikt jak dotad nie wykazal, ze >
homoseksualisci wychowuja dzieci gorzej niz hetero, nie ma powodu d
> o zakazu.

wybacz ale to nonsens. nadrzednym dobrem jest tu dobro dziecka. ciezar wykazania
ze dziecko nie ucierpi zawsze spoczywa na adoptujacym

[kimmjiki]

bush_w_wodzie napisał:

> to jest nieprawda ze wszelkie proby. panstwo jest aktywnym i znaczacym
> graczem ktory ma wplyw na postawy ludzi. przyklady? deklerykalizacja po
> rewolucji francuskiej. laicyzacja turcji. modernizacja rosji za piotra i.

Wszystko to mialo miejsce w dyktaturach i zostalo osiagniete mniej lub bardziej przemoca. Marne to wzory dla nas.

> no wiec o ten bilans chodzi. ja twierdze ze z punktu widzenia demografii
> zrownywanie rodzin niezdolnych do prokreacji ze zwiazkami fundamentalnie
> niezdolnymi jest niepotrzebne. co dobrego osiagamy w zamian doporowadzajac do
> takiego - sztucznego przeciez - zrownania?

Wyswiadczamy czesci obywateli przysluge, ktora pozostalych nic nie kosztuje.

> rodzina hetero jest zasadniczo inna niz rodzina homo

Na czym polega ta roznica?

> to jest stanowienie prawa w sprzecznosci z faktami

A udawanie, ze homoseksualnych zwiazkow nie ma, to nie jest sprzecznosc z faktami?

> nie mam nic przeciw rejestrowanym zwiazkom homo ale zrownywanie ich z
> malzenstwem jest smieszne.

No to nazwijmy to "zwiazkami partnerskimi", a nie malzenstwem - i po klopocie.

> a moze ta moda za 10 lat bedzie juz przebrzmiala?

Na Zachodzie trzyma sie duzo dluzej i na zmiany sie raczej nie zanosi.

> gdzie sie nam spieszy. jesli ten prad jest taki silny to nie zaszkodzi
> poczekac.

Poczekamy, mozesz byc spokojny. Ten rzad nic nie zrobi, nastepny tym bardziej. Przynajmniej do 2008 nic sie nie zmieni.

> > Punkt drugi uzasadnia postulat wprowadzenia formalnych zwiazkow homos
> > eksualnych - sami zainteresowani na tym zyskuja, reszta nic nie traci,
> > bilans jest pozytywny.
>
> jest to psucie prawa poniewaz dekretuje ze zwiazek homo jest malzenstwem

Zauwazyles, zebym uzyl w tym zdaniu slowa "malzenstwo"?

> ciezar wykazania ze dziecko nie ucierpi zawsze spoczywa na adoptujacym

To niech wykazuje, po to sa procedury adopcyjne. Nie widze powodu, by skreslac kogokolwiek juz na starcie.

[bush_w_wodzie]

kimmjiki napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > to jest nieprawda ze wszelkie proby. panstwo jest aktywnym i znaczacym
> > graczem ktory ma wplyw na postawy ludzi. przyklady? deklerykalizacja po
> > rewolucji francuskiej. laicyzacja turcji. modernizacja rosji za piotra i.
>
> Wszystko to mialo miejsce w dyktaturach i zostalo osiagniete mniej lub bardziej
> przemoca. Marne to wzory dla nas.
>

konstytucja usa
zniesienie niewolnictwa
wprowadzenie ubezpieczen spolecznych



> > no wiec o ten bilans chodzi. ja twierdze ze z punktu widzenia demografii
> > zrownywanie rodzin niezdolnych do prokreacji ze zwiazkami fundamentalnie
> > niezdolnymi jest niepotrzebne. co dobrego osiagamy w zamian doporowadzaja
> c do
> > takiego - sztucznego przeciez - zrownania?
>
> Wyswiadczamy czesci obywateli przysluge, ktora pozostalych nic nie kosztuje.

wprowadzamy nowa swiecka tradycje. i komu to przeszkadza?
mnie kosztuje. bede musial placic wyzsze podatki. podejrzewac ze glowna czesc
rachunkow za nieszanowanie instytucji przyjdzie zachodowi dopiero zaplacic. juz
widac nawet jak to sie stanie

>
> > rodzina hetero jest zasadniczo inna niz rodzina homo
>
> Na czym polega ta roznica?
>

moze tez sie zabawie w ta gre co ty? to ty udowodnij ze sa te zwiazki tak podbne
ze powinny miec ten sam status prawny



> > to jest stanowienie prawa w sprzecznosci z faktami
>
> A udawanie, ze homoseksualnych zwiazkow nie ma, to nie jest sprzecznosc z fakta
> mi?

nie ma nic przeciwko rejestrowaniu tych zwiazkow jako konkubinatow czy tez
zwiazkow partnerskich. mam duzo przeciw rownaniu ich przez prawo z malzenstwem.

>
> > nie mam nic przeciw rejestrowanym zwiazkom homo ale zrownywanie ich z
> > malzenstwem jest smieszne.
>
> No to nazwijmy to "zwiazkami partnerskimi", a nie malzenstwem - i po klopocie.
>
no wlasnie. i bez prawa do adopcji. czyzbysmy osiagali porozumienie?

> > a moze ta moda za 10 lat bedzie juz przebrzmiala?
>
> Na Zachodzie trzyma sie duzo dluzej i na zmiany sie raczej nie zanosi.
>

moda na malzenstwa homo? eeee. chyba nie

> > gdzie sie nam spieszy. jesli ten prad jest taki silny to nie zaszkodzi
> > poczekac.
>
> Poczekamy, mozesz byc spokojny. Ten rzad nic nie zrobi, nastepny tym bardziej.
> Przynajmniej do 2008 nic sie nie zmieni.
>

i bardzo dobrze.

> > > Punkt drugi uzasadnia postulat wprowadzenia formalnych zwiazkow hom
> os
> > > eksualnych - sami zainteresowani na tym zyskuja, reszta nic nie tra
> ci,
> > > bilans jest pozytywny.
> >
> > jest to psucie prawa poniewaz dekretuje ze zwiazek homo jest malzenstwem
>
> Zauwazyles, zebym uzyl w tym zdaniu slowa "malzenstwo"?
>

no to sie ciesze. ale w pierwszym poscie watku...

> > ciezar wykazania ze dziecko nie ucierpi zawsze spoczywa na adoptujacym
>
> To niech wykazuje, po to sa procedury adopcyjne. Nie widze powodu, by skreslac
> kogokolwiek juz na starcie.
>

a ja widze. to zwiazki homo chca byc podniesione do statusu tradycyjnej rodziny
zdolnej do prawidlowej opieki nad dziecmi. na nich ciazy obowiazek dowiedzenia
tego ze ta struktura jest tego godna. nie mozna zrzucac takich decyzji na
kuratorow. to zbyt powazna sprawa i za nia odpowiezialnosc musi wziac panstwo.

[viper39]

zadam tylko pare pytan kim bo widze ze trwasz w strasznym uporze aby wlasnie
niecaly % ludzi korzystal z dodatkowych praw ktore wiekszosci sa nie potrzbne
sam stwierdziles z inni nawet ich nie poczuja.

1. ile panstw na swiecie wprowadzilo przepisy/prawa ktore daja pedalom prawo do
slubow? (mowie o pelnych prawach)
2. ile krajow na swiecie pozwala na adopocje dzieci przez pary homo?
3. jaki % ludzi jest przeciwko takim zmianom
4. ile religii pozwala/przyzwala na takie zmiany?
5. jaka liczba ludzi na swiecie traktuje homosexualizm jako zboczenie?
6. i jesli to jaki % ludzi moze stanowic zmiany znaczace w zyciu wiekszosci?
czy to juz zaczyna sie od 1%? bo zmiany ktore proponujesz obejma dadza benefity
mniej niz 1% ludzi.
6A. wiec jaki impakt bedzie miala decyzja o pozwoleniu na to dla ludzi?
6B. i kto na tym najbardziej skorzysta?
7. czy w imie bardzo malej mniejszosci wiekszosc musi sie poswiecac?
8. to co zaproponowac hetero aby to zaakceptowali?

[kimmjiki]

> 1. ile panstw na swiecie wprowadzilo przepisy/prawa ktore daja pedalom prawo
> do slubow? (mowie o pelnych prawach)
> 2. ile krajow na swiecie pozwala na adopocje dzieci przez pary homo?
> 3. jaki % ludzi jest przeciwko takim zmianom
> 4. ile religii pozwala/przyzwala na takie zmiany?
> 5. jaka liczba ludzi na swiecie traktuje homosexualizm jako zboczenie?

A co to wszystko ma do rzeczy? Sto lat temu moglbys zadac analogiczne pytania sufrazystkom i dostalbys podobne odpowiedzi.

> 6. i jesli to jaki % ludzi moze stanowic zmiany znaczace w zyciu wiekszosci?
> 7. czy w imie bardzo malej mniejszosci wiekszosc musi sie poswiecac?

O jakich "znaczacych zmianach" i "poswieceniach" mowisz? Czy wprowadzenie malzenstw homoseksualistow bedzie mialo jakikolwiek wplyw na Twoje zycie?

> 8. to co zaproponowac hetero aby to zaakceptowali?

Nie rozumiem pytania.

Nawiasem mowiac: Bylbym wdzieczny, gdybys zechcial prowadzic jedna dyskusje, zamiast za kazdym razem zaczynac od nowa. Po co ja Ci odpowiadam, jesli Ty w nastepnym poscie i tak nie odnosisz sie do mojej argumentacji ani nawet nie odpowiadasz na pytania, tylko atakujesz temat z innej strony? Jesli chcesz prowadzic monolog, to ja Ci do tego nie jestem potrzebny.

(2)

[bush_w_wodzie]

kimmjiki napisał:

> bush_w_wodzie napisał:

>
> > dobre warunki znacza rowniez stabilnosc i zwiazek emocjonalny
>
> Homoseksualizm tego nie wyklucza.
>

zwiazki homo sa malo trwale. ich psychologia jest inna niz w zwiazkach hetero.
zawsze brak pokrewienstwa dzieci z obydwoma rodzicami. nie wiemy nic o tym jak
dwu tatusiow w sypialni dziala na psychike dziecka. czlowiek nie jest tabula rasa


> > oraz posiadanie zroznicowanych wzorcow postaw
>
> Czy moglbys wyrazac sie jasniej?

kobiety sa odmienne od mezczyzn. w sferze fizjologicznej i psychologicznej


>
> > coz za argument? komunizm mial mnostwo innych wad
> > kapitalizm zas swietnie funcjonuje bez malzenstw homo.
>
> Z nimi rowniez.
>

nie wiadomo. dania i holandia dopiero zaczely ten eksperyment


> > bzdura. we wszystkich kulturach sa malzenstwa kobiety i mezczyzny i we
> > wszystkich zalozenie rodziny nobilituje
>
> Ale my mowimy o prawie, nie o kulturze.

wiekszosc ludzi zyje pod rzadami prawa zwyczajowego ktore wprost wynika z
kultury lub ja wrecz konstytuuje


> > odwrotnie. wspomagaja bo maleje. i maleje mimo ze probuja wspomagac.
>
> Na pewno "mimo"? Skad przekonanie, ze ichnia "polityka prorodzinna" nie jest pr
> zeciwskuteczna? Poki co nie widze zadnego panstwa, w ktorym dzialania typu dopl
> aty do dzieci czy ulgi podatkowe dalyby zauwazalny efekt.

te ulgi wprowadzono bo malalo. nie odwrotnie


>
> > nie mozemy pozwolic bo te zwiazki nie spelniaja surowych regul jakie trze
> ba
> > spelnic by adoptowac. stabilnosc. nieskazitelnosc.
>
> Jesli nie spelniaja, to procedury adopcyjnej nie przejda. A jesli choc jeden na
> sto jednak owe reguly spelnia, to nalezy dac mu szanse.
>

czyli zaryzykowac dobrem dziecka?
w imie czego?

moze nalezaloby najpierw przyjrzec sie rodzinom lesbijskim z naturalnymi
dziecmi? z czystej rozwagi


> > > Tylko relatywnie.
> > >
> > a znasz jakies inne kryterium w ocenie wlasnej sytuacji spolecznej?
>
> Dla mnie liczy sie to, czy mi sie dobrze powodzi. Jak sie powodzi sasiadowi, ni
> especjalnie mnie interesuje.
>

hmmm. a jak to oceniasz ze ci sie dobrze powodzi?


> > zwiazek homoseksualny nie moze splodzic dziecka
>
> Ale moze sie do tego przyczynic. Z punktu widzenia przyrostu naturalnego na jed
> no wychodzi.
>
> > a jakie zle skutki moze miec promieniowanie radioaktywne moglbys zapytac
> sto
> > lat temu? albo azbest w scianach? albo olow w wodzie?
>
> Albo uzywanie pradu elektrycznego, albo samochody, albo rownosc plci? Nie mozes
> z wiedziec z gory, co bedzie miec pozytywne skutki, a co negatywne.

wlasnie. a tu operujemy na najglebszych strukturach spoleczenstwa. z jednej
strony mamy zysk malzenstw homo w sferze ideolo czyli niewiele. z drugiej mamy
obnizenie statusu rodziny. w dodatku usilujemy zrownac prawnie rzeczy rozne


>
> > wlasne nie wiem jakie. moze rozpad cywilizacji na przyklad? gwaltowne
> > starzenie sie spoleczenstw? wiesz to? nie? wiec bedziesz sie bawil w
> > eksperymenty na strukturze spolecznej w imie modnej ideologii?
>
> A Ty bedziesz za wszelka cene hamowal jakiekolwiek zmiany?

bede hamowal zmiany ktore niosa duzo niewiadomych sa podejmowane z przyczyn
ideologicznych i nie widac waznej potrzeby by je wprowadzac. zmiany ktore sa
niesprawidliwe i usiluja sankcjonowac nieprawde

> Przeciez kazda zmian
> a moze miec zle skutki. Jednak z doswiadczenia wiadomo, ze panstwa bardziej skl
> onne do reform radza sobie na dluzsza mete lepiej od tych zachowawczych i trwaj
> acych przy starych porzadkach. Dosc porownac wiecznie zmienna Europe z arcykons
> erwatywnym swiatem Islamu.
>

albo otwarta na rewolucje rosje ze wstecznymi stanami zjednoczonymi

nie jestem zamkniety na zmiany. nie akceptuje tej konkretnej zmiany. z jednej
strony chciejstwo jednych z drugiej strony ingerencja w najglebsza warstwe zycia
spolecznego

[kimmjiki]

> zwiazki homo sa malo trwale.

Sa takie, co przetrwaly dziesieciolecia - co z nimi?

> ich psychologia jest inna niz w zwiazkach hetero.

Co masz konkretnie na mysli?

> zawsze brak pokrewienstwa dzieci z obydwoma rodzicami.

Moze byc z jednym. Zreszta idac tym tropem nalezaloby w ogole zakazac adopcji. Tylko nie wiem, co by wtedy bylo z niechcianymi dziecmi.
Przy okazji - czy uwazasz, ze w domach dziecka panuja lepsze warunki dla rozwoju dzieci niz w rodzinach homoseksualistow? Bo taka jest alternatywa, jesli nie zauwazyles. Zatem jak sadzisz - czy wychowawcy, ktorych przypada jeden na kilkanascie dzieci i ktorzy czesto maja z nimi niewiele blizszy kontakt emocjonalny niz nauczyciel z uczniami, to na pewno lepsze i bardziej naturalne rozwiazanie niz dwoch tatusiow?

> nie wiemy nic o tym jak dwu tatusiow w sypialni dziala na psychike dziecka.

Moglbym zlosliwie odpowiedziec "jest tylko jeden sposob zeby to sprawdzic", ale nie musze. Na Zachodzie homoseksualisci juz dawno wzieli sie - mimo przeszkod prawnych - za wychowywanie dzieci. Wiele z nich zdazylo juz dorosnac i jak dotad nikt nie stwierdzil u nich zadnych zaburzen.

> kobiety sa odmienne od mezczyzn. w sferze fizjologicznej i psychologicznej

Ale w takim razie samotny rodzic tez nie zapewnia roznorodnosci. A jakos nie widac, by dzieciom to szkodzilo.

> wiekszosc ludzi zyje pod rzadami prawa zwyczajowego ktore wprost wynika z
> kultury lub ja wrecz konstytuuje

To jednak nie to samo co prawo panstwowe.

> te ulgi wprowadzono bo malalo.

Nie watpie. Natomiast watpie w ich skutecznosc, bo malec nie przestalo.

> hmmm. a jak to oceniasz ze ci sie dobrze powodzi?

Po czestotliwosci ogladania dna portfela.

> wlasnie. a tu operujemy na najglebszych strukturach spoleczenstwa. z jednej
> strony mamy zysk malzenstw homo w sferze ideolo czyli niewiele. z drugiej
> mamy obnizenie statusu rodziny

A coz to znaczy "obnizenie statusu rodziny"? Ludzie beda mniej chetnie tworzyc rodziny, bo gejom tez wolno? Nie badz smieszny.

> bede hamowal zmiany ktore niosa duzo niewiadomych sa podejmowane z przyczyn
> ideologicznych i nie widac waznej potrzeby by je wprowadzac.

Zniesienie dyskryminacji kobiet nioslo bez porownania wieksze niewiadome (badz co badz kobiety to 50% spoleczenstwa, 10 razy wiecej niz homoseksualisci). Co do ideologii, to odwoluje sie do niej strona konserwatywna, mowiac ciagle o tradycji czy wzorcach rodziny. Ja podchodze do sprawy pragmatycznie.

> > Dosc porownac wiecznie zmienna Europe z arcykonserwatywnym swiatem Islamu.
>
> albo otwarta na rewolucje rosje ze wstecznymi stanami zjednoczonymi

Przedrewolucyjna Rosja byla krajem mocno zacofanym, a rewolucja byla zamachem stanu, wiec dziwny to przyklad. USA tym bardziej - ten kraj powstal wlasnie na bazie rewolucji, a wprowadzenie tam niesprawdzonego nigdzie przedtem ustroju bylo przykladem naprawde ogromnego ryzyka.

[bush_w_wodzie]

kimmjiki napisał:

> > zwiazki homo sa malo trwale.
>
> Sa takie, co przetrwaly dziesieciolecia - co z nimi?
>

znowu wyjatki przeciw regule


> > ich psychologia jest inna niz w zwiazkach hetero.
>
> Co masz konkretnie na mysli?
>

juz pisalem. nie moga miec dzieci. te zwiazki sa mniej trwale. czyta sie tez ze
np jeden z panow jest w zwiazku pania a drugi panem. i wiele innych.
czy wedlug ciebie zwiazki homo sa identyczne ze zwiazkami hetero?


> > zawsze brak pokrewienstwa dzieci z obydwoma rodzicami.
>
> Moze byc z jednym.

no wlasnie. a z obydwoma nie

> Zreszta idac tym tropem nalezaloby w ogole zakazac adopcji.

tradycyjne rodziny ktore adoptuja albo maja wlasne dzieci albo ich miec nie moga
a bardzo pragna pomoc dziecku. tradycyjna rodzina jest stworzona z mysla o
dzieciach a homoseksualna - nie. w tradycyjnej rodzinie ryzyko wykorzystania
seksualnego dziecka z przyzwoleniem obojga rodzicow i przez oboje rodzicow jest
nieporownanie nizsze

> Tylko nie wiem, co by wtedy bylo z niechcianymi dziecmi.

dlatego wlasnie dopuszcza sie adopcje ale warunki ktore trzeba spelnic sa surowe


> Przy okazji - czy uwazasz, ze w domach dziecka panuja lepsze warunki dla rozwoj
> u dzieci niz w rodzinach homoseksualistow?

w rodzinnych domach dziecka - mysle ze tak

> Bo taka jest alternatywa, jesli nie zauwazyles.

to moze zacznijmy dzialac na rzecz poprawy doli sierot a nie na rzecz
zaspokojenia checi homoseksualistow by ich zwiazki uzyskaly status malzenstwa
ktorym nie sa

> Zatem jak sadzisz - czy wychowawcy, ktorych przypada jeden na kilka
> nascie dzieci i ktorzy czesto maja z nimi niewiele blizszy kontakt emocjonalny
> niz nauczyciel z uczniami, to na pewno lepsze i bardziej naturalne rozwiazanie
> niz dwoch tatusiow?

to sa falszywe alternatywy. w calej sprawie homoseksualistom nie chodzi o los
dzieci tylko o wlasne ego

>
> > nie wiemy nic o tym jak dwu tatusiow w sypialni dziala na psychike dzieck
> a.
>
> Moglbym zlosliwie odpowiedziec "jest tylko jeden sposob zeby to sprawdzic",
ale
> nie musze. Na Zachodzie homoseksualisci juz dawno wzieli sie - mimo przeszkod
> prawnych - za wychowywanie dzieci. Wiele z nich zdazylo juz dorosnac i jak dota
> d nikt nie stwierdzil u nich zadnych zaburzen.

naprawde? nie wiedzialem. prosze podaj mi jakies zrodla na ten temat

>
> > kobiety sa odmienne od mezczyzn. w sferze fizjologicznej i psychologiczne
> j
>
> Ale w takim razie samotny rodzic tez nie zapewnia roznorodnosci.

samotny rodzic nie moze adoptowac. a rozwod czy smierc malzonak to sila wyzsza

> A jakos nie widac, by dzieciom to szkodzilo.

nie widac? to znaczy tobie sie tak zdaje jesli dobrze rozumiem? bo wedlug mnie
widac ze szkodzi. i co?

>
> > wiekszosc ludzi zyje pod rzadami prawa zwyczajowego ktore wprost wynika z
> > kultury lub ja wrecz konstytuuje
>
> To jednak nie to samo co prawo panstwowe.


roznice sa technicze a rola ktora spelnia prawo taka sama
>
> > te ulgi wprowadzono bo malalo.
>
> Nie watpie. Natomiast watpie w ich skutecznosc, bo malec nie przestalo.
>
tak. ale moze malalo by bardziej?

w istocie w trakcie tej dyskusji doszedlem do wniosku ze kwestie ekonomiczne sa
drugorzene w zestawieniu z kulturowymi. model zycia w ktorym ludzie koncentruja
wylacznie sie na sobie i tzw samorealizacji powoduje ze rodziny i dzieci wydaja
sie tylko krepowac. w ramach tej ideologii naszych czasow status rodziny jest
coraz nizszy i dlatego tak latwo przychodzi wielu przyzwolenie na malzenstwa homo

>
> > hmmm. a jak to oceniasz ze ci sie dobrze powodzi?
>
> Po czestotliwosci ogladania dna portfela.
>

hmmm to nie mowi dokladnie nic. bo co ksztaltuje twoje potrzeby konsumenckie
ktore zaspokajasz oprozniajac portfel? pewnie masz przynajmniej rower nie?
a sto lat temu bys nie mogl miec. czy bylbys z tego powodu nieszczesliwy?


> > wlasnie. a tu operujemy na najglebszych strukturach spoleczenstwa. z jedn
> ej
> > strony mamy zysk malzenstw homo w sferze ideolo czyli niewiele. z drugiej
> > mamy obnizenie statusu rodziny
>
> A coz to znaczy "obnizenie statusu rodziny"? Ludzie beda mniej chetnie tworzyc
> rodziny, bo gejom tez wolno? Nie badz smieszny.

spadek statusu rodziny jest juz smutnym faktem. wystarczy pogadac z kims
wystarczajaco wiekowym lub poczytac literature piekna. tak. malzenstwa
homoseksualistow spowoduja ze ludzie beda jeszcze mniej cenic zwiazek malzenski

>
> > bede hamowal zmiany ktore niosa duzo niewiadomych sa podejmowane z przycz
> yn
> > ideologicznych i nie widac waznej potrzeby by je wprowadzac.
>
> Zniesienie dyskryminacji kobiet nioslo bez porownania wieksze niewiadome (badz
> co badz kobiety to 50% spoleczenstwa, 10 razy wiecej niz homoseksualisci).

homoseksualisci nie sa dyskryminowani. po prostu malzenstwo od zawsze jest
zwiazkiem osob dwojga plci ktorego najwazniejsza funkcja jest prokreacja i
opieka nad dziecmi

emancypacja kobiet nie byla zmiana jakosciowa ale ilosciowa. kobiety zawsze
pracowaly zarobkowo (gdy nie karmily malych dzieci) ale zjawisko stalo sie
masowe podczas iww co pociagnelo za soba zmiany polityczne. jesli ktos pracuje i
placi podatki to nie mozna odmawiac jej prawa glosu

> Co d
> o ideologii, to odwoluje sie do niej strona konserwatywna, mowiac ciagle o trad
> ycji czy wzorcach rodziny. Ja podchodze do sprawy pragmatycznie.

oczywiscie. problem ma wymiar ideologiczny. z obydwu stron. ty chcesz zrownac
status dwu roznych rodzajow zwiazkow w imie tzw swietego spokoju. nazwijmy osla
koniem bo osiol chce a kon nie bedzie dyktowal oslowi kim on jest. to jest juz
argument oparty o ideologie. a ja sie pytam czemu nie moge zaslubic zaby?

>
> > > Dosc porownac wiecznie zmienna Europe z arcykonserwatywnym swiatem
> Islamu.
> >
> > albo otwarta na rewolucje rosje ze wstecznymi stanami zjednoczonymi
>
> Przedrewolucyjna Rosja byla krajem mocno zacofanym, a rewolucja byla zamachem s
> tanu, wiec dziwny to przyklad.

no ale przeciez ci sami ludzie na zachodzie ktorzy propaguja malzenstwa homo do
dzisiaj sa zachwyceni tamtymi postepowymi zmianami w rosji. nawet dzisiejsza
noblistka ubolewala ze ten postepowy eksperyment zostal brutalnie przerwany po
kilkudziesieciu latach sukcesow

> USA tym bardziej - ten kraj powstal wlasnie na b
> azie rewolucji, a wprowadzenie tam niesprawdzonego nigdzie przedtem ustroju byl
> o przykladem naprawde ogromnego ryzyka.
>

usa nie powstalo na drodze rewolucji tylko w wyniku wojny wyzwolenczej. mam
nadzieje ze rozrozniasz. w sferze obyczajowej usa bylo zawsze bardzo
konserwatywne inaczej niz rosja sowiecka.

juz pisalem ze nie jestem przeciw zmianom tylko przeciw tej zmianie. prawo nie
powinno byc uzywane do poprawiania samopoczucia ludzi kosztem faktow

[kimmjiki]

> konstytucja usa
> zniesienie niewolnictwa
> wprowadzenie ubezpieczen spolecznych

To juz lepiej, ale te zmiany mialy spore poparcie spoleczenstwa, wiec ksztaltowanie bylo obustronne.

> mnie kosztuje. bede musial placic wyzsze podatki.

Niby czemu?

> moze tez sie zabawie w ta gre co ty? to ty udowodnij ze sa te zwiazki tak
> podbne ze powinny miec ten sam status prawny

Sa rodzice, sa dzieci, relacje miedzy nimi takie same w obu przypadkach - nie widze roznicy jakosciowej.

> > No to nazwijmy to "zwiazkami partnerskimi", a nie malzenstwem - i po klop
> > ocie.
>
> no wlasnie. i bez prawa do adopcji. czyzbysmy osiagali porozumienie?

Na to wyglada, jesli nie liczyc adopcji.

> > Zauwazyles, zebym uzyl w tym zdaniu slowa "malzenstwo"?
>
> no to sie ciesze. ale w pierwszym poscie watku...

Skrot myslowy.

> > > zwiazki homo sa malo trwale.
> >
> > Sa takie, co przetrwaly dziesieciolecia - co z nimi?
>
> znowu wyjatki przeciw regule

Nawet gdyby - co z nimi?

> > > zawsze brak pokrewienstwa dzieci z obydwoma rodzicami.
> >
> > Moze byc z jednym.
>
> no wlasnie. a z obydwoma nie

Nauka idzie stale do przodu i ten problem tez z czasem pokona.

> tradycyjna rodzina jest stworzona z mysla o dzieciach a homoseksualna - nie.

To, oglednie mowiac, zbyt daleko idace uogolnienie.

> w tradycyjnej rodzinie ryzyko wykorzystania seksualnego dziecka z
> przyzwoleniem obojga rodzicow i przez oboje rodzicow jest nieporownanie
> nizsze

Skad wiesz?

> w rodzinnych domach dziecka - mysle ze tak

To jest niestety margines. A ja pytam o zwykle domy dziecka.

> to moze zacznijmy dzialac na rzecz poprawy doli sierot

Z pewnoscia by nie zaszkodzilo, ale jak zwykle - latwo powiedziec.

> to sa falszywe alternatywy. w calej sprawie homoseksualistom nie chodzi o los
> dzieci tylko o wlasne ego

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

> naprawde? nie wiedzialem. prosze podaj mi jakies zrodla na ten temat

www.homiki.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=176
(na koncu sporo tytulow i linkow - masz zajecie na caly weekend)

> nie widac? to znaczy tobie sie tak zdaje jesli dobrze rozumiem? bo wedlug
> mnie widac ze szkodzi. i co?

Mam siostre cioteczna wychowana tylko przez matke i nigdy nie zauwazylem, zeby w jakikolwiek sposob odstawala od normy. Podpowiedz mi wiec, jakich objawow powinienem wypatrywac.

> w istocie w trakcie tej dyskusji doszedlem do wniosku ze kwestie ekonomiczne
> sa drugorzene w zestawieniu z kulturowymi. model zycia w ktorym ludzie
> koncentruja wylacznie sie na sobie i tzw samorealizacji powoduje ze rodziny i
> dzieci wydaja sie tylko krepowac.

Coz, takie sa uroki kapitalizmu.

> hmmm to nie mowi dokladnie nic. bo co ksztaltuje twoje potrzeby konsumenckie
> ktore zaspokajasz oprozniajac portfel?

Hmm, zebym ja to wiedzial. Ale raczej nie srodowisko, bo moje potrzeby sa dosc odlegle od standardowych.

> spadek statusu rodziny jest juz smutnym faktem. wystarczy pogadac z kims
> wystarczajaco wiekowym lub poczytac literature piekna.

Proponuje zaczac od wspomnien Paska, ktory przy wyborze malzonki nawet sie nie zajaknal o uczuciach, a tylko o tym, ktora lepsze posiadlosci miala. W jego czasach byla to norma, a i w pozniejszych bywalo, ze najwazniejszym elementem zwiazku byla intercyza. Nie dramatyzuj wiec, bo nie masz nad czym. Wszystko juz bylo, i to wielokrotnie, a cywilizacja jakos to przetrwala. Podobno nawet w jednej z piramid egipskich znaleziono wyryta na scianie skarge, ze "jeszcze nigdy w historii swiat nie upadl tak nisko".

> homoseksualisci nie sa dyskryminowani. po prostu malzenstwo od zawsze jest
> zwiazkiem osob dwojga plci ktorego najwazniejsza funkcja jest prokreacja i
> opieka nad dziecmi

A kobieta od zawsze jest tym czlonkiem rodziny, ktorego najwazniejsza funkcja jest prokreacja i opieka nad dziecmi, moglby powiedziec konserwatysta sto lat temu.

> emancypacja kobiet nie byla zmiana jakosciowa ale ilosciowa. kobiety zawsze
> pracowaly zarobkowo (gdy nie karmily malych dzieci) ale zjawisko stalo sie
> masowe podczas iww co pociagnelo za soba zmiany polityczne.

Spoleczne rowniez. Rola kobiet zupelnie sie zmienila.

> no ale przeciez ci sami ludzie na zachodzie ktorzy propaguja malzenstwa homo
> do dzisiaj sa zachwyceni tamtymi postepowymi zmianami w rosji.

Ja tak samo moge powiedziec, ze ci ktorzy malzenstwa homo zwalczaja, byli zachwyceni polityka Hitlera. Tylko co to za argument?

> usa nie powstalo na drodze rewolucji tylko w wyniku wojny wyzwolenczej. mam
> nadzieje ze rozrozniasz.

Rozrozniam. Jednak pozniejsze zmiany spokojnie mozna nazwac rewolucyjnymi.

> w sferze obyczajowej usa bylo zawsze bardzo konserwatywne inaczej niz rosja
> sowiecka.

Kpisz, czy o droge pytasz? To wlasnie ZSRR (i caly swiat komunistyczny zreszta) byl wyjatkowo konserwatywny - pornografia zakazana, prostytucji czy homoseksualizmu oficjalnie nie bylo, rozwody dozwolone ale niepoprawne politycznie - tylko aborcja na zyczenie, to jedyny wyjatek.

[bush_w_wodzie]

kimmjiki napisał:

) ) konstytucja usa
) ) zniesienie niewolnictwa
) ) wprowadzenie ubezpieczen spolecznych
)
) To juz lepiej, ale te zmiany mialy spore poparcie spoleczenstwa, wiec ksztaltow
) anie bylo obustronne.

czyli zgadzasz sie ze panstwo moze ksztaltowac kulture swoimi decyzjami?

)
) ) mnie kosztuje. bede musial placic wyzsze podatki.
)
) Niby czemu?
)

bo oni chca dostac ulgi malzenskie

) ) moze tez sie zabawie w ta gre co ty? to ty udowodnij ze sa te zwiazki tak
)
) ) podbne ze powinny miec ten sam status prawny
)
) Sa rodzice, sa dzieci, relacje miedzy nimi takie same w obu przypadkach - nie w
) idze roznicy jakosciowej.

durnia z siebie robisz?
jest matka i ojciec? ktorzy splodzili dziecko wynosili i wykarmili? takie same
relacje? a ktory tatus jest mamusia?
nie widzisz jakosciowej?
to moze ilosciowa? ze tatus jest mamusia na 50%?


)
) ) ) No to nazwijmy to "zwiazkami partnerskimi", a nie malzenstwem - i p
) o klop
) ) ) ocie.
) )
) ) no wlasnie. i bez prawa do adopcji. czyzbysmy osiagali porozumienie?
)
) Na to wyglada, jesli nie liczyc adopcji.
)

btw czy patrzyles kiedys na rodzine i dzieci inaczej niz teoretycznie?


) ) ) Zauwazyles, zebym uzyl w tym zdaniu slowa "malzenstwo"?
) )
) ) no to sie ciesze. ale w pierwszym poscie watku...
)
) Skrot myslowy.
)

krecisz cos. w poscie powyzej sam pisales o malzenstwie. poniewaz to jest wazne
rozroznienie to badz laskaw na przyszlosc uzywac slowa konkubinat.


) ) ) ) zwiazki homo sa malo trwale.
) ) )
) ) ) Sa takie, co przetrwaly dziesieciolecia - co z nimi?
) )
) ) znowu wyjatki przeciw regule
)
) Nawet gdyby - co z nimi?
)

a chwd


) ) ) ) zawsze brak pokrewienstwa dzieci z obydwoma rodzicami.
) ) )
) ) ) Moze byc z jednym.
) )
) ) no wlasnie. a z obydwoma nie
)
) Nauka idzie stale do przodu i ten problem tez z czasem pokona.
)

bedziemy sie martwic jesli pokona. byc moze bedziemy wtedy bogatsi o kilka
doswiadczen


) ) tradycyjna rodzina jest stworzona z mysla o dzieciach a homoseksualna - n
) ie.
)
) To, oglednie mowiac, zbyt daleko idace uogolnienie.
)
) ) w tradycyjnej rodzinie ryzyko wykorzystania seksualnego dziecka z
) ) przyzwoleniem obojga rodzicow i przez oboje rodzicow jest nieporownanie
) ) nizsze
)
) Skad wiesz?
)
bo obydwaj tatusiowie maja zbiezne gusta


) ) w rodzinnych domach dziecka - mysle ze tak
)
) To jest niestety margines. A ja pytam o zwykle domy dziecka.
)
to zajmij sie moze tym tematem. propaguj na forum idee rodzinnych domow dziecka
zamiast zwiazkow homoseksualnych. zareczam ci ze zrobisz wiecej dobrego dla
ludzi naprawde nieszczescliwych. po prostu w sposob obrzydliwy uzywasz tego
argumentu instrumentalnie.


) ) to moze zacznijmy dzialac na rzecz poprawy doli sierot
)
) Z pewnoscia by nie zaszkodzilo, ale jak zwykle - latwo powiedziec.
)

o wiele latwiej meczyc wszystkich tu obecnych problemami rzekomej krzywdy
homoseksualistow ktorym nie pozwala sie bawic w mausie i tatusia

) ) to sa falszywe alternatywy. w calej sprawie homoseksualistom nie chodzi o
) los
) ) dzieci tylko o wlasne ego
)
) Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

na podstawie znajomosci psychologii ludzkiej. na podstawie tego ile par hetero
pragnacych miec dzieci decyduje sie na adopcje

)
) ) naprawde? nie wiedzialem. prosze podaj mi jakies zrodla na ten temat
)
) (a href="http://www.homiki.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=176"
target="_blank")www.homiki.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=176(/a)
) (na koncu sporo tytulow i linkow - masz zajecie na caly weekend)
)
poczytam te zrodelka


) ) nie widac? to znaczy tobie sie tak zdaje jesli dobrze rozumiem? bo wedlug
) ) mnie widac ze szkodzi. i co?
)
) Mam siostre cioteczna wychowana tylko przez matke i nigdy nie zauwazylem, zeby
) w jakikolwiek sposob odstawala od normy. Podpowiedz mi wiec, jakich objawow pow
) inienem wypatrywac.

wybacz ale nie bede sie wypowiadal na temat twojej siostry ciotecznej i jej
deprecjonowal. moze sam ja zapytasz czy chcialaby by w domu byl ojciec?

)
) ) w istocie w trakcie tej dyskusji doszedlem do wniosku ze kwestie ekonomic
) zne
) ) sa drugorzene w zestawieniu z kulturowymi. model zycia w ktorym ludzie
) ) koncentruja wylacznie sie na sobie i tzw samorealizacji powoduje ze rodzi
) ny i
) ) dzieci wydaja sie tylko krepowac.
)
) Coz, takie sa uroki kapitalizmu.
)
bzdura. w usa przyrost naturalny mie kuleje a w ue tak

) ) hmmm to nie mowi dokladnie nic. bo co ksztaltuje twoje potrzeby konsumenc
) kie
) ) ktore zaspokajasz oprozniajac portfel?
)
) Hmm, zebym ja to wiedzial. Ale raczej nie srodowisko, bo moje potrzeby sa dosc
) odlegle od standardowych.

dobra. pojdziesz w zaparte i bedziesz twierdzil ze geny he he

)
) ) spadek statusu rodziny jest juz smutnym faktem. wystarczy pogadac z kims
) ) wystarczajaco wiekowym lub poczytac literature piekna.
)
) Proponuje zaczac od wspomnien Paska, ktory przy wyborze malzonki nawet sie nie
) zajaknal o uczuciach, a tylko o tym, ktora lepsze posiadlosci miala. W jego cza
) sach byla to norma, a i w pozniejszych bywalo, ze najwazniejszym elementem zwia
) zku byla intercyza. Nie dramatyzuj wiec, bo nie masz nad czym.


bez poklepywania. w wielu krajach eu kobiety rodza srednio ponizej 1.5
dziecka.wiem bardzo dobrze o czym mowie.


) Wszystko juz byl
) o, i to wielokrotnie, a cywilizacja jakos to przetrwala. Podobno nawet w jednej
) z piramid egipskich znaleziono wyryta na scianie skarge, ze "jeszcze nigdy w h
) istorii swiat nie upadl tak nisko".


hmmm. a co sie stalo z egiptem?


)
) ) homoseksualisci nie sa dyskryminowani. po prostu malzenstwo od zawsze jes
) t
) ) zwiazkiem osob dwojga plci ktorego najwazniejsza funkcja jest prokreacja
) i
) ) opieka nad dziecmi
)
) A kobieta od zawsze jest tym czlonkiem rodziny, ktorego najwazniejsza funkcja j
) est prokreacja i opieka nad dziecmi, moglby powiedziec konserwatysta sto lat te
) mu.
)

prokreacja jest aktem dwojga. opieka nad malymi dziecmi nadal jest domena
kobiet. malo tego - kobiety to sobie chwala

) ) emancypacja kobiet nie byla zmiana jakosciowa ale ilosciowa. kobiety zaws
) ze
) ) pracowaly zarobkowo (gdy nie karmily malych dzieci) ale zjawisko stalo si
) e
) ) masowe podczas iww co pociagnelo za soba zmiany polityczne.
)
) Spoleczne rowniez. Rola kobiet zupelnie sie zmienila.

niby jak?

)
) ) no ale przeciez ci sami ludzie na zachodzie ktorzy propaguja malzenstwa h
) omo
) ) do dzisiaj sa zachwyceni tamtymi postepowymi zmianami w rosji.
)
) Ja tak samo moge powiedziec, ze ci ktorzy malzenstwa homo zwalczaja, byli zachw
) yceni polityka Hitlera. Tylko co to za argument?

zgubiles poczatek. hitler tez zrobil eksperyment wbrew tradycji ktory wielu sie
podobal

)
) ) usa nie powstalo na drodze rewolucji tylko w wyniku wojny wyzwolenczej. m
) am
) ) nadzieje ze rozrozniasz.
)
) Rozrozniam. Jednak pozniejsze zmiany spokojnie mozna nazwac rewolucyjnymi.
)
nazwac mozna jakkolwiek co nie zmienia faktu ze usa jest obyczajowo konserwatywne


) ) w sferze obyczajowej usa bylo zawsze bardzo konserwatywne inaczej niz ros
) ja
) ) sowiecka.
)
) Kpisz, czy o droge pytasz? To wlasnie ZSRR (i caly swiat komunistyczny zreszta)
) byl wyjatkowo konserwatywny - pornografia zakazana, prostytucji czy homoseksua
) lizmu oficjalnie nie bylo, rozwody dozwolone ale niepoprawne politycznie - tylk
) o aborcja na zyczenie, to jedyny wyjatek.
)

to ty kpisz. postepowa retoryka w zsrr (burzenie starego swaita i tworzenie
swiata nowego i wspanialego) byla osia ideologii. rola rodziny tez zostala
zmieniona tak zeby umozliwic indoktrynacje od dziecka. kladziono nacisk by
kobiety szly na traktory. stosunek do religii i tradycji byl pogardliwy.
stosunek do wlasnosci tez nie byl raczej konserwatywny. usilowano nawe

[kimmjiki]

bush_w_wodzie napisał:

> czyli zgadzasz sie ze panstwo moze ksztaltowac kulture swoimi decyzjami?

Tylko do pewnego stopnia.

> bo oni chca dostac ulgi malzenskie

Tragedia. Ile na tym stracisz? Dziesiec groszy rocznie? Poza tym - skoro placa takie same podatki, maja prawo domagac sie takich samych ulg.

> durnia z siebie robisz?
> jest matka i ojciec? ktorzy splodzili dziecko wynosili i wykarmili? takie
> same relacje?

Takie same relacje jak miedzy samotnym ojcem i dzieckiem.

> btw czy patrzyles kiedys na rodzine i dzieci inaczej niz teoretycznie?

Wlasnych dzieci nie mam, jesli o to Ci chodzi.

> krecisz cos. w poscie powyzej sam pisales o malzenstwie. poniewaz to jest
> wazne rozroznienie to badz laskaw na przyszlosc uzywac slowa konkubinat.

Jak chcesz, wszystko mi jedno.

> ) Nawet gdyby - co z nimi?
>
> a chwd

No comments.

> bo obydwaj tatusiowie maja zbiezne gusta

Jesli wiec dziecko jest dziewczynka, to prawdopodobienstwo jest zerowe.

> to zajmij sie moze tym tematem. propaguj na forum idee rodzinnych domow
> dziecka zamiast zwiazkow homoseksualnych.

Niczego nie propaguje, poza liberalizmem. Rodzinnych domow dziecka nikt tu na szczescie nie atakuje, choc to takie nienaturalne.

> o wiele latwiej meczyc wszystkich tu obecnych

Ja mecze? Kazal Ci ktos ze mna rozmawiac?

> na podstawie znajomosci psychologii ludzkiej. na podstawie tego ile par
> hetero pragnacych miec dzieci decyduje sie na adopcje

Jesli homoseksualisci chca adopcji, to najwyrazniej tez stworzyli zwiazek z mysla o dzieciach.

> wybacz ale nie bede sie wypowiadal na temat twojej siostry ciotecznej i jej
> deprecjonowal.

Odwagi, nie obraze sie.

> bzdura. w usa przyrost naturalny mie kuleje a w ue tak

USA maja wiecej imigrantow (bodaj co czwarte dziecko rodzi sie w rodzinie hiszpanskojezycznej) i silna religijna prawice.

> dobra. pojdziesz w zaparte i bedziesz twierdzil ze geny he he

Tez odpadaja, bo i od rodzicow sie roznie.

> hmmm. a co sie stalo z egiptem?

Mial potem wzloty i upadki, jak kazde panstwo.

> prokreacja jest aktem dwojga. opieka nad malymi dziecmi nadal jest domena
> kobiet.

Ale juz nie wylacznie.

> ) Spoleczne rowniez. Rola kobiet zupelnie sie zmienila.
>
> niby jak?

Niby tak, ze kobieta przestala pelnic role gospodyni domowej i sluzacej, ktora ma utrzymujacemu ja mezowi poslusznie gotowac obiady i dawac d***, za przeproszeniem. Taki JKM do tej pory nie moze tego przebolec.

> zgubiles poczatek. hitler tez zrobil eksperyment wbrew tradycji ktory wielu
> sie podobal

No, Hitler to akurat chcial wrocic do tradycji Wielkiej Rzeszy Niemieckiej.

> nazwac mozna jakkolwiek co nie zmienia faktu ze usa jest obyczajowo
> konserwatywne

W porownaniu z Holandia owszem. W porownaniu z Polska niekoniecznie.

> to ty kpisz. postepowa retoryka w zsrr (burzenie starego swaita i tworzenie
> swiata nowego i wspanialego) byla osia ideologii.

Ale w kwestiach obyczajowych panowal konserwatyzm.

> "Z kolei badania przeprowadzane na 50 dzieciach matek homo- i
> heteroseksualnych przez dłuższy czas (te same dzieci badano w wieku ok. 9
> lat, a następnie ok. 23 lat) wykazały, że ok. 30% dzieci lesbijek i ok. 25%
> dzieci matek heteroseksualnych przyznawało się po osiągnięciu dojrzałości do
> zainteresowania tą samą płcią

No, to badanie jest faktycznie niewiele warte - 50 osob to o wiele za mala probka, zeby cokolwiek wyrokowac.

protokol rozbieznosci

[bush_w_wodzie]

zdaje sobie sprawe ze nie jestesmy w stanie osiagnac kompromisu. jestem tez
zupelnie pewien ze nie ma takiego argumentu ktory byc cie przekonal. dyskusja
stala sie wiec dla mnie nieciekawa bo konca nie widac a jakosc argumentow
pozostawia w mojej opinii sporo do zyczenia. istotnych tresci jest bardzo malo.
niech sie czytelnik sobie sam odpowie czyja argumentacja jest mocniejsza jesli
przebrnie przez to cosmy wyprodukowali

dla porzadku napisze przytocze na koniec kilka twoich ciekawych tez ktore
utkwily mi w pamieci a z ktorymi sie nie zgadzam.

-rodzina homo jest jakosciowo identyncza z rodzina hetero
-zsrr byl panstwem konserwatywnym spolecznie (bo chodzi o stosunek do rodziny np
a nie do rozwiazlosci) a usa powstalo w drodze rewolucji
-ustroj nie byl eskperymentem spolecznym motywowanym ideologia
-relacje w rodzinie z dwoma tatusiami homo sa takie jak w rodzinie z samotnym ojcem
-rodziny z dwoma tatusiami powinny moc adoptowac dziewczynki
-rodzinne domy dziecka sa nienaturalne
-prawa do adopcji przez rodziny homo sa przejawem troski o los sierot
-dzieci w rodzinach niepelnych maja rownie dobre warunki rozwoju jak dzieci w
rodzinach pelnych
-rodzina homo jest nastawiona na prokreacje bo chce moc adoptowac

a na koniec przyczynek do jakosci dyskusji i uczciwosci:

odeslales mnie do wynikow badan psychologow i socjologoww ktore mialy rzekomo
udowadniac ze dzieci w rodzinach homo maja sie dobrze. najpierw sie okazalo ze
nie chodzi o dzieci w rodzinach homo tylko o dzieci wychowywane przez
rozwiedzione lesbijki.

te badania do ktorych wynikow dotarlem byl prowadzone na probce 46 osob i 36
osob. artykul propagandowy do ktorego mnie odeslales klamal odnosnie danych. gdy
okazalo sie ze wyniki tych badan - do ktorych sam mnie odeslales - zaprzeczaja
twoim tezom - zaczales je deprecjonowac. zauwazyles nagle ze badnia sa
prowadzone na zbyt malej probce.

tu widac pewne sprawy jak w soczewce. wobec tego dziekuje i z mojej strony eot

errata

[bush_w_wodzie]

ma byc

-ustroj zsrr nie byl eskperymentem spolecznym motywowanym ideologia

zamiast

> -ustroj nie byl eskperymentem spolecznym motywowanym ideologia

[kimmjiki]

> dla porzadku napisze przytocze na koniec kilka twoich ciekawych tez ktore
> utkwily mi w pamieci a z ktorymi sie nie zgadzam.
>
> -rodzina homo jest jakosciowo identyncza z rodzina hetero

Nie podales zadnego argumentu przeciw tej tezie, jesli nie liczyc ogolnikowych i niczym nie popartych (poza wlasnym przekonaniem) stwierdzen o szkodliwosci, molestowaniu itd.

> -zsrr byl panstwem konserwatywnym spolecznie

Obyczajowo. To nie to samo.

> a usa powstalo w drodze rewolucji

Tu zle sie wyrazilem, chodzilo mi o to, ze owczesne zmiany byly rewolucyjne.

> -ustroj zsrr nie byl eskperymentem spolecznym motywowanym ideologia

Nic takiego nie powiedzialem.

> -relacje w rodzinie z dwoma tatusiami homo sa takie jak w rodzinie z samotnym
> ojcem

Tu tez nie podales zadnych kontrargumentow.

> -rodziny z dwoma tatusiami powinny moc adoptowac dziewczynki

Pokretnie interpretujesz moje slowa.

> -rodzinne domy dziecka sa nienaturalne

A nie sa? Widziales w naturze domy dziecka?

> -prawa do adopcji przez rodziny homo sa przejawem troski o los sierot

Nadinterpretacja.

> -dzieci w rodzinach niepelnych maja rownie dobre warunki rozwoju jak dzieci w
> rodzinach pelnych

Tu znow nie slyszalem kontrargumentow.

> -rodzina homo jest nastawiona na prokreacje bo chce moc adoptowac

Na posiadanie dzieci, nie prokreacje.

> gdy okazalo sie ze wyniki tych badan - do ktorych sam mnie odeslales -
> zaprzeczaja twoim tezom - zaczales je deprecjonowac. zauwazyles nagle ze
> badnia sa prowadzone na zbyt malej probce.

Powiedzialem tak tylko o jednym badaniu. Ktore zreszta zaprzeczalo jedynie tezie o braku zwiazku miedzy orientacja seksualna rodzicow i dzieci. Natomiast teza, ze homoseksualisci wychowuja dzieci rownie dobrze jak hetero, byla przez to badanie potwierdzona.

mala prosba

[bush_w_wodzie]

rozumiem ze wiekszosc twoich tez podalem w miare wiernie ale nie wszysktie.
czy moglbys przy kazdej z tez ktore wymienilem w moim porzednim poscie )a z
ktorymi sie nie zgadzam) dopisac po prostu: tak-nie lub nie wiem?

po to zeby protokol rozbieznosci byl przyklepany

a jeszcze jedno. przypominam jeszcze raz ze te badania na ktore sie powolujesz
nie dotycza dzieci w rodzinach homoseksulanych. to badania dzieci samotnych
rodzicow homo i hetero. sa wszystkie prowadzone a bardzo malych probach.

[kimmjiki]

bush_w_wodzie napisał:

> rozumiem ze wiekszosc twoich tez podalem w miare wiernie ale nie wszysktie.
> czy moglbys przy kazdej z tez ktore wymienilem w moim porzednim poscie )a z
> ktorymi sie nie zgadzam) dopisac po prostu: tak-nie lub nie wiem?

Nie lubie podejscia zerojedynkowego, bo jest ono nadmiernym upraszczaniem swiata. Na wiekszosc z tych tez nie da sie odpowiedziec jednym slowem.

[bush_w_wodzie]

tak wlasnie myslalem ze nie otrzymam konkretnej odpowiedzi.

[kimmjiki]

Konkretnie juz mowilem wczesniej i powinienes znac moje zdanie na wszystkie te tematy. Ale dobrze, niech Ci bedzie.

-rodzina homo jest jakosciowo identyncza z rodzina hetero

Raczej tak. Calkowitej pewnosci nie mam.

-zsrr byl panstwem konserwatywnym spolecznie

Nie.
(ale obyczajowo tak)

a usa powstalo w drodze rewolucji

Nie.

-ustroj zsrr nie byl eskperymentem spolecznym motywowanym ideologia

Byl.

-relacje w rodzinie z dwoma tatusiami homo sa takie jak w rodzinie z samotnym ojcem

Tak.

-rodziny z dwoma tatusiami powinny moc adoptowac dziewczynki

Tak. Chlopcow tez.

-rodzinne domy dziecka sa nienaturalne

Tak.

-prawa do adopcji przez rodziny homo sa przejawem troski o los sierot

Nie.

-dzieci w rodzinach niepelnych maja rownie dobre warunki rozwoju jak dzieci w
rodzinach pelnych

Tak.

-rodzina homo jest nastawiona na prokreacje bo chce moc adoptowac

Nie. Adopcja to nie prokreacja.

bardzo dziekuje

[bush_w_wodzie]

fajnie ze udalo sie ustalic gdzie mamy rozne opinie a gdzie sie zgadzamy

pozdrowienia

wyimki - strzal w stope

[bush_w_wodzie]

kimmjiki napisał:

>
> > naprawde? nie wiedzialem. prosze podaj mi jakies zrodla na ten temat
>
> www.homiki.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=176
> (na koncu sporo tytulow i linkow - masz zajecie na caly weekend)
>

1. badania byly nad dziecmi urodzonymi w normalnej rodzinie z rodzica homo i
hetro. dzieci te byly potem wychowywane z przez rodzica homo a nie w rodzinie homo

2. artykul jest ze strony homo i jako taki niekoniecznie jest obiektywny. w
szczegolnosci mozna zmanipulowac obrazem problemu dobierajac zrodla


a wiec tu chodzi o taka szczegolna probke

3. mimo to:

"Z kolei badania przeprowadzane na 50 dzieciach matek homo- i heteroseksualnych
przez dłuższy czas (te same dzieci badano w wieku ok. 9 lat, a następnie ok. 23
lat) wykazały, że ok. 30% dzieci lesbijek i ok. 25% dzieci matek
heteroseksualnych przyznawało się po osiągnięciu dojrzałości do zainteresowania
tą samą płcią (czego nie można prawdopodobnie identyfikować z jednoznacznym
homoseksualizmem, gdyż w podsumowaniu badań stwierdzono, że dzieci lesbijek
wykazują większe zainteresowanie tą samą płcią i częściej eksperymentują ze
związkami homoseksualnymi, ale i tak większość z nich jest orientacji
heteroseksualnej)."

ziarko do ziarka...

4."Tożsamość genderowa to utożsamianie się z jedną lub drugą płcią. Różnorakie
badania nad dziećmi (5-14 lat) matek homo- i heteroseksualnych nie wykazały
żadnej znaczącej różnicy w utożsamianiu się z konkretną płcią – znacząca
większość dzieci utożsamiała się z własną płcią biologiczną i nie wyrażała
pragnienia jej zmiany."

intryguje mnie rozmiar proby i to ze jednak niektore dzieci najwyrazniej mialy
problem z wlasciwym utozsamieniem sie...


5. "Ważnym aspektem badań nad dziećmi lesbijek jest to, że nie są one
pozbawione modeli męskich ról społecznych. W przypadku dzieci wychowywanych
przez lesbijki po rozwodzie okazuje się wręcz, że mają one częstszy i lepszy
jakościowo kontakt z ojcami niż dzieci wychowywane przez matki heteroseksualne."

no wlasnie. kontakt z ojcem. jak widzisz nawet nadworni fachowcy z portalow
pozytywnych widza roznice miedzy ukladem mama-mama a mama-tata

jak klamac

[bush_w_wodzie]

bush_w_wodzie napisał:

ok 25% dzieci = 4/21? nie! 4/21 = 19%
ok 30% dzieci = 9/25? nie! 9/25 = 36%

ciekawe ze oba bledne zaookraglenia ida w tym samym kierunku

okazuje sie ze prawie dwa razy czesciej dzieci samotnych lesbijek maja
inklinacje homoseksulne a pani ushi "sas" pawlik albo klamie albo sie pomylila w
rachunkach ze niemal nie ma roznicy. oto dowod:

"Z kolei badania przeprowadzane na 50 dzieciach matek homo- i heteroseksualnych
przez dłuższy czas (te same dzieci badano w wieku ok. 9 lat, a następnie ok. 23
lat) wykazały, że ok. 30% dzieci lesbijek i ok. 25% dzieci matek
heteroseksualnych przyznawało się po osiągnięciu dojrzałości do zainteresowania
tą samą płcią


(czego nie można prawdopodobnie identyfikować z jednoznacznym homoseksualizmem,
gdyż w podsumowaniu badań stwierdzono, że dzieci lesbijek wykazują większe
zainteresowanie tą samą płcią i częściej eksperymentują ze związkami
homoseksualnymi, ale i tak większość z nich jest orientacji heteroseksualnej).

tresc nawiasu jest kompletnie niezrozumiala btw


a tak jest w oryginale anglojezycznym:

Golombok and Tasker were the first to conduct a study that followed children of
homosexual and heterosexual parents from childhood to adulthood (Golombok &
Tasker, 1996). This study was very different than most of the previous studies
which had been on children who most likely did not yet have knowledge of their
sexual orientation. This study took 25 children of lesbian mothers and 21
children of heterosexual mothers and interviewed them at age 9.5 (average) and
then again at age 23.5 (average). Nine children of the lesbian mothers and four
children of the heterosexual mothers reported same-gender attraction (Golombok &
Tasker, 1996).

[klip-klap]

kimmjiki napisał:


> Prosze bardzo, oto moja perspektywa.
>
> 1) Historia uczy, ze wszelkie proby odgornego propagowania przez panstwo jakieg
> os wzorca stosunkow spolecznych sa nieskuteczne, a czesto nawet przeciwskuteczn
> e. Postawy ludzkie sa ksztaltowane bardziej oddolnie, przez trendy, ktorych pan
> stwo nie jest w stanie zmienic (pomijam tu oczywiscie panstwa totalitarne).
> 2) Prawo jest dla ludzi. Jesli przynosi im wiecej korzysci niz strat (oczywisci
> e bilans jest czesto dyskusyjny, czy wrecz niewykonalny) oraz nie narusza podst
> awowych praw i wolnosci, jest dobre. I tylko pod tym katem nalezy je oceniac, n
> ie wedle zgodnosci z jakas doktryna czy tradycja.

Punkt 1 jest w pewnej sprzecznosci z 2. Pierwszy nie jest w pelni prawdziwy,co
wytknal bush,ale to pomine. Zakladam,ze co do zasady jest prawdziwy. Sprzecznosc
polega na tym, ze przeciwstawiasz tradycje(p.1) z dzialaniem panstwa. W p.2 zas
tradycje atakujesz.A moze te trendy sa wymyslona z gory inzynieria spoleczna ?
Jesli sa tradycja to jest sprzecznosc, jesli sa inzynieria, to brzydze sie nia
tak samo jak ingerencja panstwa. Co do oceny proponowanych zmian,to mozna jej
dokonywac tylko ogolnie i wlasnie w odniesieniu do tradycji.
W sprawie homosi mamy do czynienia z mala grupka, korzystajaca z mody na
polit.poprawnosc i usilujaca narzucic sztuczne rozwiazania porzadkowi,k tory
ksztaltowal sie tysiace lat. Nie wierze w madrosc takich ludzi, nie wierze,ze sa
madrzejsi od setek pokolen. Ale jesli ktorys kraj chce tego sprobowac to prosze
bardzo. Niestety pod plaszczykiem rownouprawnienia narzuci sie te rozwiazania
calej Europie nie czekajac na skutki tych rozwiazan u pierwszych je
stosujacych, co byloby madrzejsze. Nie powinnismy sie z tym spieszyc,ale
przeciez 'weszlismy do Europy' i trzeba sie postepowiscia wykazac.

> 3) W wolnym kraju obowiazywac powinna zasada: Dozwolone jest wszystko, co nie j
> est zakazane.

Wolnosc negatywna to jest to.

Innymi slowy - jesli nie ma wyraznych przeslanek przemawiajacych
> za tym, by czegos zakazac, ma to byc dozwolone. Nigdy na odwrot.

Alez sa, tradycja oraz kontrowersje wobec homosi (zboczency czy kochajacy inaczej?).

> Na podstawie punktu pierwszego twierdze, ze panstwo powinno dac sobie spokoj z
> "promowaniem wlasciwego ksztaltu rodziny" czy "obrona tradycyjnej moralnosci",
> bo i tak niewiele zdziala. Dzisiejsza tradycja to wczorajsze bluznierstwa, tak
> bylo zawsze i pewnie zawsze bedzie.

Zgadzam sie w tym ,ze malzenstwo powinno pozostac zwiazkiem czysto religijnym i
zniknac z prawa pozytywnego,natomiast powinno sie wprowadzic 'partnerstwo' w
sensie cywilnym skoro homosie,zoofile i kto tam jeszcze chca byc razem formalnie.

Punkt drugi uzasadnia postulat wprowadzenia formalnych zwiazkow homos
> eksualnych - sami zainteresowani na tym zyskuja, reszta nic nie traci, bilans j
> est pozytywny.

Co za pewnosc w ocenie skomplikowanych stosunkow spolecznych. Rozwalenie
stosunkow ksztaltujacych sie przez pokolenia na pewno przyniesie same
pozytywy,hehe. Konstruktywistyczna pycha.

Co do adopcji, patrz punkt trzeci - poniewaz nikt jak dotad nie
> wykazal, ze homoseksualisci wychowuja dzieci gorzej niz hetero, nie ma powodu d
> o zakazu.

Moja argumentacja jest prostacka: gdyby natura chciala dac im dzieci to by dala.

[kimmjiki]

klip-klap napisał:

> Sprzecznosc polega na tym, ze przeciwstawiasz tradycje(p.1) z dzialaniem
> panstwa. W p.2 zas tradycje atakujesz.

Nie atakuje. Stwierdzam tylko, ze nie powinna ona decydowac o ksztalcie prawa.

> A moze te trendy sa wymyslona z gory inzynieria spoleczna ?

Z jakiej "gory"? Znowu jakies spiskowe teorie?

> Jesli sa tradycja to jest sprzecznosc

Nie ma zadnej sprzecznosci - ja nie mowie, ze panstwo ma walczyc z tradycja. Mowie tylko, ze nie powinno zajmowac sie jej obrona.

> W sprawie homosi mamy do czynienia z mala grupka, korzystajaca z mody na
> polit.poprawnosc i usilujaca narzucic sztuczne rozwiazania porzadkowi,k tory
> ksztaltowal sie tysiace lat.

Gdyby to byla faktycznie mala grupka, nie dyskutowalibysmy na ten temat, bo nikogo by to nie obchodzilo. To po pierwsze. Po drugie - nie "usilujaca narzucic rozwiazania porzadkowi", tylko co najwyzej "usilujaca znalezc sobie miejsce w tym porzadku".

> Nie wierze w madrosc takich ludzi, nie wierze,ze sa madrzejsi od setek
> pokolen.

Z faktu, ze cos ma za soba dluga tradycje, wcale nie wynika, ze jest madre. Dyskryminacja kobiet miala tradycje tak samo dluga - i co z tego?

> Co za pewnosc w ocenie skomplikowanych stosunkow spolecznych. Rozwalenie
> stosunkow ksztaltujacych sie przez pokolenia na pewno przyniesie same
> pozytywy,hehe. Konstruktywistyczna pycha.

Mala zmiana dotyczaca najwyzej 5% spoleczenstwa to od razu "rozwalanie stosunkow spolecznych"? A jakiez to stosunki od tego upadna?

> Moja argumentacja jest prostacka: gdyby natura chciala dac im dzieci to by
> dala.

Gdybysmy sie przejmowali tym, co chciala natura, do dzis siedzielibysmy na drzewach. No, moze niektorzy w jaskiniach.

[bush_w_wodzie]

kimmjiki napisał:

> klip-klap napisał:
>
> > Sprzecznosc polega na tym, ze przeciwstawiasz tradycje(p.1) z dzialaniem
> > panstwa. W p.2 zas tradycje atakujesz.
>
> Nie atakuje. Stwierdzam tylko, ze nie powinna ona decydowac o ksztalcie prawa.
>

oczywiscie ze tradycja jest waznym filarem prawa. tradycja zapewnia ciaglosc
zycia spolecznego i podaje sprawdzone recepty na rozwiazanie wielu zlozonych
problemow. tzw wielkie eksperymenty spoleczne w ktorych polegano na wizjach
intelektu takiego czy innego lysego badz owlosionego guru pokazaly dobitnie ze
praktyczna madrosc tradycji bywa niedoceniana



>
> Nie ma zadnej sprzecznosci - ja nie mowie, ze panstwo ma walczyc z tradycja. Mo
> wie tylko, ze nie powinno zajmowac sie jej obrona.
>

tu wystarczy wlasnie by panstwo pozostalo neutralne. ze wskazaniem na
koniecznosc zachowania ostroznosci i rezerwy wobec bezprecedensowej nowosci w
relacjach spolecznych. stwierdzenie ze panstwo chroni prawnie rodzine ze wzgledu
na jej role w prokreacji i wychowaniu jest dla mnie niepodwazalne.

> > W sprawie homosi mamy do czynienia z mala grupka, korzystajaca z mody na
> > polit.poprawnosc i usilujaca narzucic sztuczne rozwiazania porzadkowi,k t
> ory
> > ksztaltowal sie tysiace lat.
>
> Gdyby to byla faktycznie mala grupka, nie dyskutowalibysmy na ten temat, bo nik
> ogo by to nie obchodzilo. To po pierwsze.

no chyba ze ta grupka jest nadreprezentowana wsrod politykow

> Po drugie - nie "usilujaca narzucic r
> ozwiazania porzadkowi", tylko co najwyzej "usilujaca znalezc sobie miejsce w ty
> m porzadku".

bawisz sie slowami a tu chodzi o zmiane porzadku na niekorzysc normalnej rodziny

>
> > Nie wierze w madrosc takich ludzi, nie wierze,ze sa madrzejsi od setek
> > pokolen.
>
> Z faktu, ze cos ma za soba dluga tradycje, wcale nie wynika, ze jest madre.

tym bardziej nic trakiego nie wynika z faktu ze cos nie ma precedensu.
powszechnosc modelu rodziny oraz trwalosc historyczna tego modelu oznacza ze
jest to model skuteczny. jakie inne kryteria dla elementow zycia spolecznego
sobie wyobrazasz?


Dys
> kryminacja kobiet miala tradycje tak samo dluga - i co z tego?
>

niby jaka dyskryminacja?


> > Co za pewnosc w ocenie skomplikowanych stosunkow spolecznych. Rozwalenie
> > stosunkow ksztaltujacych sie przez pokolenia na pewno przyniesie same
> > pozytywy,hehe. Konstruktywistyczna pycha.
>
> Mala zmiana dotyczaca najwyzej 5% spoleczenstwa to od razu "rozwalanie stosunko
> w spolecznych"? A jakiez to stosunki od tego upadna?

status rodziny. zostanie zatarte powiazanie rodziny z prostym i fundamentalnym
prawem biologicznym

>
> > Moja argumentacja jest prostacka: gdyby natura chciala dac im dzieci to b
> y
> > dala.
>
> Gdybysmy sie przejmowali tym, co chciala natura, do dzis siedzielibysmy na drze
> wach. No, moze niektorzy w jaskiniach.
>

to ci proponuje bys sie ta glupia natura przestal przejmowac i odmowil
przyjmowania pokarmow

[kimmjiki]

bush_w_wodzie napisał:

> oczywiscie ze tradycja jest waznym filarem prawa.

Posrednio, owszem. Nie znaczy to jednak, ze prawo ma sie jej na sile trzymac.

> tzw wielkie eksperymenty spoleczne w ktorych polegano na wizjach
> intelektu takiego czy innego lysego badz owlosionego guru pokazaly dobitnie
> ze praktyczna madrosc tradycji bywa niedoceniana

Pokazaly, ze nie da sie rozwalic calego systemu i zbudowac nowy od podstaw. Natomiast wcale z tego nie wynika, ze nie mozna w istniejacym systemie wprowadzac drobnych zmian. Przypominam, ze mowimy wlasnie o drobnej zmianie, a nie o rewolucji.

> no chyba ze ta grupka jest nadreprezentowana wsrod politykow

Hmm, mozna po nazwiskach?

> bawisz sie slowami a tu chodzi o zmiane porzadku

Nie. Chodzi o jego nieznaczna korekte w jednej tylko sprawie.

> > Z faktu, ze cos ma za soba dluga tradycje, wcale nie wynika, ze jest madre.
>
> tym bardziej nic trakiego nie wynika z faktu ze cos nie ma precedensu.

Owszem, ale ja nie uzywam takiego argumentu. Tylko moi przeciwnicy co i rusz mowia o tradycji.

> powszechnosc modelu rodziny oraz trwalosc historyczna tego modelu oznacza ze
> jest to model skuteczny. jakie inne kryteria dla elementow zycia spolecznego
> sobie wyobrazasz?

Zrozum wreszcie, ze ja nie chce zadnego rozwalania rodziny ani nie zwalczam zadnego porzadku. Wcale nie mowie, ze rodzina heteroseksualna jest be. Ciagle mowie o jednej zmianie, a w zamian slysze wielkie slowa o odwiecznym porzadku.

> niby jaka dyskryminacja?

Taka, z jaka walczyly sufrazystki.

> status rodziny. zostanie zatarte powiazanie rodziny z prostym i
> fundamentalnym prawem biologicznym

Juz dawno zostalo zatarte przez bezdzietne malzenstwa i adopcje. Poza tym rodziny homoseksualistow tak czy siak istnieja i beda istniec, wiec efekt dla kultury bedzie niezaleznie od tego, co na ten temat mowi prawo. Prostytucja formalnie w Polsce nie istnieje - i co z tego, robi to jakakolwiek roznice?

> to ci proponuje bys sie ta glupia natura przestal przejmowac i odmowil
> przyjmowania pokarmow

Sprobuje, jak Ty wrocisz na drzewo.

w mojej ocenie

[klip-klap]

> Pokazaly, ze nie da sie rozwalic calego systemu i zbudowac nowy od podstaw. Nat
> omiast wcale z tego nie wynika, ze nie mozna w istniejacym systemie wprowadzac
> drobnych zmian. Przypominam, ze mowimy wlasnie o drobnej zmianie, a nie o rewol
> ucji.

Dazenie do zrownania w prawach i statusie zwiazkow homsiow z normalna rodzina to
jest rewolucja. To nie jest drobna zmiana i nie skonczy sie na wizytach w
szpitalu. Pare lat i nastapi zadanie by nazywac to nowe 'malzenstwem'.

[klip-klap]

> Nie atakuje. Stwierdzam tylko, ze nie powinna ona decydowac o ksztalcie prawa.

To co ma decydowac ? Prawo powinno chronic to co sie wyksztalcilo,a nie to burzyc.

> Z jakiej "gory"? Znowu jakies spiskowe teorie?

Kto forsuje te zwiazki? Lud czy lewicowo postepowy aktyw ?

> Z faktu, ze cos ma za soba dluga tradycje, wcale nie wynika, ze jest madre. Dys
> kryminacja kobiet miala tradycje tak samo dluga - i co z tego?

Wynika tyle,ze przez jakis czas sie sprawdzilo. Nierozmnazajace pedaly raczej
sie nie sprawdza. Odwracanie sie na dlugoletnie doswiadczenia to zwykla glupota.

> Gdyby to byla faktycznie mala grupka, nie dyskutowalibysmy na ten temat, bo nik
> ogo by to nie obchodzilo.

i

> Mala zmiana dotyczaca najwyzej 5% spoleczenstwa to od razu "rozwalanie stosunko
> w spolecznych"? A jakiez to stosunki od tego upadna?

No to male czy duze ?

Nie chodzi o to jakie upadna, tylko o olewanie czegos co ksztalcilo sie przez
dlugie lata na rzecz pomyslow postepowcow ogarnietych pycha ogarniecia calosci
skomplikowanych stosunkow spolecznych. Za tym idzie wniosek,ze oni wiedza
lepiej. Wole znac swoje ograniczenia i podchodzic do takich zmian z b. duza
ostroznoscia niz twierdzic,ze znalazlem sposob na uszczesliwienie ludzkosci
(vide pedalskie zwiazki). Ja skutkow nie znam i dlatego postuluje przygladanie
sie powolnemu eksperymentowi,a nie przyjmowanie tego przez nasz kraj.

> Gdybysmy sie przejmowali tym, co chciala natura, do dzis siedzielibysmy na drze
> wach. No, moze niektorzy w jaskiniach.

W tym akurat wyjatkow nie ma. Potrzebni sa przedstawiciele roznych plci by
splodzic potomka. Kultura jedynie stwarza konwencje dookola samego aktu.

I jeszcze na koniec: jakie uzasadnienie maja te zwiazki homosiow? Ze chca byc
razem, to nie trzeba papierka, ze chca byc malzenstwem - moga byc tylko parodia.
Ale jesli pozwolimy na gruncie prawa na takie zwiazki, to dlaczego nie
moglibysmy wprowadzic trojkatow, wielokatow,zwiazkow z dziecmi czy
zwierzetami(pytam serio,bez zlosliwosci)?

[kimmjiki]

> To co ma decydowac ? Prawo powinno chronic to co sie wyksztalcilo,a nie to
> burzyc.

Czemu od razu "burzyc"? Czy pomiedzy chronieniem i burzeniem nic juz nie ma? Nie slyszales o czyms takim jak neutralnosc?

> Kto forsuje te zwiazki? Lud czy lewicowo postepowy aktyw ?

Lud jest podzielony, a "aktyw" boi sie Kosciola i udaje, ze nie ma tematu.

> Wynika tyle,ze przez jakis czas sie sprawdzilo.

Byc moze. Ale z tego nie wynika jeszcze, ze wszelkie zmiany musza miec negatywne konsekwencje.

> Nierozmnazajace pedaly raczej sie nie sprawdza.

Na czym mialoby polegac to "sprawdzenie sie"?

> No to male czy duze ?

Na tyle duza grupa, by jej nie ignorowac. Na tyle mala, by zmiana nie miala znaczacego wplywu na spoleczenstwo.

> Nie chodzi o to jakie upadna, tylko o olewanie czegos co ksztalcilo sie przez
> dlugie lata na rzecz pomyslow postepowcow ogarnietych pycha ogarniecia
> calosci skomplikowanych stosunkow spolecznych.

Znowu podejscie zero-jedynkowe. Mowimy o drugorzednej modyfikacji jednej kwestii (ktora to modyfikacje malo kto poza samymi zainteresowanymi w ogole by zauwazyl), a Ty od razu o "olewaniu" i "calosci stosunkow". Rozumiem, ze dla Ciebie najlepiej by bylo, zeby w ogole niczego nawet nie dotykac.

> Za tym idzie wniosek,ze oni wiedza
> lepiej. Wole znac swoje ograniczenia i podchodzic do takich zmian z b. duza
> ostroznoscia niz twierdzic,ze znalazlem sposob na uszczesliwienie ludzkosci

I po raz kolejny to samo. Kto tu mowi, ze wie lepiej i uszczesliwia ludzkosc?

> W tym akurat wyjatkow nie ma. Potrzebni sa przedstawiciele roznych plci by
> splodzic potomka. Kultura jedynie stwarza konwencje dookola samego aktu.

Konwencje zmienne sa.

> I jeszcze na koniec: jakie uzasadnienie maja te zwiazki homosiow? Ze chca byc
> razem, to nie trzeba papierka, ze chca byc malzenstwem - moga byc tylko
> parodia.

No to moze chca byc parodia, ze tak prostacko odpowiem. A na serio - dobrze wiesz, ze istnieje szereg spraw (wspolnota majatkowa, dziedziczenie, odwiedzanie w szpitalu), do ktorych jednak papierek sie przydaje.

> Ale jesli pozwolimy na gruncie prawa na takie zwiazki, to dlaczego nie
> moglibysmy wprowadzic trojkatow, wielokatow,zwiazkow z dziecmi czy
> zwierzetami(pytam serio,bez zlosliwosci)?

Dzieci i zwierzeta odpadaja - mowiac o wolnosci zawsze mamy na mysli doroslych ludzi. Co do reszty - jesli takie zwiazki stana sie popularne i zyskaja spoleczna akceptacje, to i tak zakazami sie z tym nie wygra.

[klip-klap]

kimmjiki napisał:

> > To co ma decydowac ? Prawo powinno chronic to co sie wyksztalcilo,a nie t
> o
> > burzyc.
>
> Czemu od razu "burzyc"? Czy pomiedzy chronieniem i burzeniem nic juz nie ma? Ni
> e slyszales o czyms takim jak neutralnosc?

Dlaczego nie trojkaty,czworokaty,dlaczego nie regulowac wszystkiego ? System
prawa nie jest neutralny,zawsze ma za soba okreslone wartosci.

> > Nierozmnazajace pedaly raczej sie nie sprawdza.
>
> Na czym mialoby polegac to "sprawdzenie sie"?

Chocby przetrwanie spoleczenstwa.


> Znowu podejscie zero-jedynkowe. Mowimy o drugorzednej modyfikacji jednej kwesti
> i (ktora to modyfikacje malo kto poza samymi zainteresowanymi w ogole by zauwaz
> yl), a Ty od razu o "olewaniu" i "calosci stosunkow". Rozumiem, ze dla Ciebie n
> ajlepiej by bylo, zeby w ogole niczego nawet nie dotykac.

Wyjasnilem dokladnie (niech sobie inne karaje eksperymentuja). Masz tendencyjne,
uproszczone podejscie do tradycji i traktujesz ja z postpowym uprzedzeniem jako
cos zmruszalego i do wyrzucenia. Rzecz nie jest zero jedynkowa .


> I po raz kolejny to samo. Kto tu mowi, ze wie lepiej i uszczesliwia ludzkosc?

Ja jestem ostrozny i szanuje to co zastane i sprawdzone(rodzina),postepowcy chca
uszczesliwiac.

> Konwencje zmienne sa.

A sam akt tez ? Znasz jakies przypadki zaplodnienia przez osobe tej samej plci ?


>

> No to moze chca byc parodia, ze tak prostacko odpowiem. A na serio - dobrze wie
> sz, ze istnieje szereg spraw (wspolnota majatkowa, dziedziczenie, odwiedzanie w
> szpitalu), do ktorych jednak papierek sie przydaje.

Powinnismy zatem uregulowac wszystko, te trojkaty itd. Dziedziczenie - mozna
napisac umowe, wspolnota majatkowa - to samo. Problem istnieje ze szpitalem,ale
nie wiem czy i tu nie wystarczyloby odpowiednie oswiadczenie leczonego.

> > Ale jesli pozwolimy na gruncie prawa na takie zwiazki, to dlaczego nie
> > moglibysmy wprowadzic trojkatow, wielokatow,zwiazkow z dziecmi czy
> > zwierzetami(pytam serio,bez zlosliwosci)?
>
> Dzieci i zwierzeta odpadaja - mowiac o wolnosci zawsze mamy na mysli doroslych
> ludzi. Co do reszty - jesli takie zwiazki stana sie popularne i zyskaja spolecz
> na akceptacje, to i tak zakazami sie z tym nie wygra.

Wlasnie, granic dla tak pojetej nieograniczonej suwerennosci prawodawcy nie ma.
Mozliwy jest kazdy absurd. Jesli jednak homosie chca zwiazkow partnerskich, to
mi to nie przeszkadza, o ile nie bedzie to nazywane malzenstwem i nie beda mogli
wychowywac dzieci. czyli gdy nie beda starali sie zajac miejsca normalnej
rodziny. Zamiast jednak wprowadzac te dziwne konstrukcje prawne,ktorych zasieg
nigdy sie nie konczy i zdaza do zrownania z rodzina,moze wystarczylyby zmiany w
tych wizytach w szpitalu.

i poprawka

[klip-klap]

Dziedziczenie - mozna napisac testament.

takie sobie rozmyslania....

[viper39]

chyba to juz wczesniej powiedzialem... ale
no wiec kim nie moze przyjac do wiadomosci ze cala ta sytuacja z homosami jest
zaslona dymna do jakiegos przekretu lub proba na odsuniecie uwagi od np
orlengate.

daje sie taki temacik w media i wiadomo ze w kraju takim jaki jest Polska, ten
temat bedzie bardzo goracy, nikt nie zrobil nic od wielu lat w tym temacie i
nie chce zrobic bo bylaby to paranoja (poza tym dobrze miec temat ktory
odbierze uwage od tematu nie wygodnego), sprawa dotyczy mniej niz 1%
spoleczenstwa (choc mysle ze to i tak na wyrost). czyli zmiana dotyczylaby
bardzo malej mniejszosci w kraju.

homo to w sumie moda (aby tego nie nazwac zboczeniem), ktora co poniektorym
pasuje, rozgladajcie sie codziennie dookola ile osob wokolo to homo, malo albo
nie ma ich wcale, ale pewnej grupie zalezy aby oni byli widoczni, bo widocznosc
to istnienie, co do homo to popatrzcie jest ich mniej niz 1% a sa widzialni,
maja swoje media, prase, itd, a porownac to teraz do takiego UPRu ktory jest,
ma nawet 2% poparcia a jest niewidzialny, moze ci z UPRu wzieliby recepte od
homosow jak byc widzialnymi (taka sobie dygresja)

kim krecisz sie w swoich wywodach, czepiasz sie detali, jak zadalem tobie
pytania to mowisz abym polemizowal, inni polemizuja, a ty z jednego kranca
wskakujesz na drugi,

spoleczenstwo nie zmienia sie tak szybko i polacy tak szybko homosow nie
zaakceptuja, jest wiele czynnikow ktore znasz, z drugiej strony, uwarunkowania
prawne ktore mialby isc za legalizacja malzenstw homosow to tylko poczatek
problemow ktore nam sie by odbijaly jak popsute wino jablkowe.

a wiec jesli homosi sa obywatelami danego panstwa (czytaj Polski) to maja takie
same prawa jak inni w Polsce, moga zawierac malzenstwa (z plcia przeciwna) moga
robic dokladnie wszystko to co inni i czego nie zabrania prawo!!!
jesli oni chca byc z partnerem to sobie moga byc, moga mieszkac razem moga
dziedziczyc (trzeba napisac testament) itd...
jesli ktos sie decyduje na zwiazek homo to SAM REZYGNUJE z mozliwosci
posiadania dzieci, bo z takiego zwiazku dzieci byc nie moze narazie, wiec nie
mozna miec wszystkiego.

ja nie widze problemu, ja widze tylko nieudolnosc jednych w zrozumieniu tematu,
a z drugiej strony widze wykorzystywanie czegos jako zaslony dymnej aby jak
najwiecej omamic narod polski. im mniej ludzie wiedza o co chodzi tym lepiej
sie dzieje dla bylych komuchow.

[kimmjiki]

viper39 napisał:

> no wiec kim nie moze przyjac do wiadomosci ze cala ta sytuacja z homosami
> jest zaslona dymna do jakiegos przekretu lub proba na odsuniecie uwagi od np
> orlengate.

Mam sie smiac czy plakac?

> kim krecisz sie w swoich wywodach, czepiasz sie detali, jak zadalem tobie
> pytania to mowisz abym polemizowal, inni polemizuja, a ty z jednego kranca
> wskakujesz na drugi

Badz laskaw mowic konkretniej. Z ogolnikowymi oskarzeniami nie jestem w stanie dyskutowac.

> a wiec jesli homosi sa obywatelami danego panstwa (czytaj Polski) to maja
> takie same prawa jak inni w Polsce, moga zawierac malzenstwa (z plcia
> przeciwna) moga robic dokladnie wszystko to co inni i czego nie zabrania
> prawo!!!

Podobnie jak Chrzescijanie w Arabii Saudyjskiej. Maja takie same prawa, moga czytac Koran, moga robic dokladnie wszystko to co inni i czego nie zabrania prawo.

> jesli ktos sie decyduje na zwiazek homo to SAM REZYGNUJE z mozliwosci
> posiadania dzieci, bo z takiego zwiazku dzieci byc nie moze narazie, wiec nie
> mozna miec wszystkiego.

Dla jasnosci - jesli ktos sie decyduje na zwiazek z bezplodnym partnerem, rowniez sam rezygnuje z mozliwosci posiadania dzieci - wiec oczekuje, ze potepisz i w tym przypadku adopcje (jak rowniez sztuczne zaplodnienia). Badz konsekwentny.

[kimmjiki]

klip-klap napisał:

> Dazenie do zrownania w prawach i statusie zwiazkow homsiow z normalna rodzina
> to jest rewolucja.

Nie. To jest zmiana jednego przepisu, dotyczaca najwyzej 5% spoleczenstwa i nie majaca zadnego wplywu na reszte.

> System prawa nie jest neutralny,zawsze ma za soba okreslone wartosci.

To, ze nie da sie osiagnac calkowitej neutralnosci, nie znaczy ze nie nalezy do niej dazyc.

> > Na czym mialoby polegac to "sprawdzenie sie"?
>
> Chocby przetrwanie spoleczenstwa.

Jesli istnienie naszego spoleczenstwa zalezy tylko od jednego przepisu, to marniutko musi byc z tym spoleczenstwem.

> Masz tendencyjne, uproszczone podejscie do tradycji i traktujesz ja z
> postpowym uprzedzeniem jako cos zmruszalego i do wyrzucenia.

Najlepiej od razu powiesz, zem anarchista i nihilista.

> Ja jestem ostrozny i szanuje to co zastane i sprawdzone(rodzina)

Chyba nie bardzo szanujesz, skoro uwazasz, ze to tak krucha struktura.

> postepowcy chca uszczesliwiac.

Zbrodnia to nieslychana.

> > Konwencje zmienne sa.
>
> A sam akt tez ?

A czy ja cos mowilem?

> Powinnismy zatem uregulowac wszystko, te trojkaty itd.

Powinnismy regulowac tylko to, co regulacji wymaga.

> Dziedziczenie - mozna napisac umowe, wspolnota majatkowa - to samo. Problem
> istnieje ze szpitalem,ale nie wiem czy i tu nie wystarczyloby odpowiednie
> oswiadczenie leczonego.

Tylko po co tyle kombinowania? Panstwo ma ulatwiac obywatelom zycie, a nie utrudniac.

> Wlasnie, granic dla tak pojetej nieograniczonej suwerennosci prawodawcy nie
> ma. Mozliwy jest kazdy absurd.

Granice sa - zdrowy rozsadek i prawa jednostki.

[klip-klap]

> Nie. To jest zmiana jednego przepisu, dotyczaca najwyzej 5% spoleczenstwa i nie
> majaca zadnego wplywu na reszte.

Chce zniesienia przymusu ubezpieczen dla 3% glosujacych na UPR .

> Najlepiej od razu powiesz, zem anarchista i nihilista.

Raczej nie, tylko z uprzedzeniem traktujesz slowo 'tradycja'.

> Chyba nie bardzo szanujesz, skoro uwazasz, ze to tak krucha struktura.

Co ma jedno do drugiego ? Nie twierdze tez,ze proces rozwalania rodziny nastapi
od razu.

> Granice sa - zdrowy rozsadek i prawa jednostki.

Te dwie rzeczy sie o cos opieraja - tradycja,system wartosci. Zdrowy rozsadek i
prawa jednostki nie wyrosly w prozni.

[kimmjiki]

> Chce zniesienia przymusu ubezpieczen

Przydaloby sie. Ale czy to aby nie tradycja?

> dla 3% glosujacych na UPR .

UPR i 3%, he he he. Czekaj tatka latka.

> z uprzedzeniem traktujesz slowo 'tradycja'.

Nic podobnego. Podchodze do tradycji neutralnie. Po prostu nie bije jej poklonow i nie bronie czegos tylko dlatego, ze ma to iles setek lat istnienia za soba.

> > Chyba nie bardzo szanujesz, skoro uwazasz, ze to tak krucha struktura.
>
> Co ma jedno do drugiego ?

Wiele. Jesli uwazasz, ze cos moze upasc od byle dmuchniecia, to raczej nie sklania to do szacunku. Nikt nie szanuje domkow z kart.

> Te dwie rzeczy sie o cos opieraja - tradycja,system wartosci. Zdrowy rozsadek
> i prawa jednostki nie wyrosly w prozni.

Sa to jednak ograniczenia pozostawiajace najwiecej swobody i najmniej uwiklane w ideologie.