Dodaj do ulubionych

1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę rzezi

01.08.24, 10:02
... Miasta. Z coraz większą pompą.

Tak, wiem, piszę o tym co roku. Ale ukazują się nowe książki, wiadomo coraz więcej na temat kulis podjęcia decyzji o wybuchu Powstania warszawskiego. I coraz bardziej boli to, co się czyta.

"(...) odpowiedzialność za wybuch powstania została zrzucona na gen. Tadeusza Komorowskiego „Bora". Zrobiono z niego kozła ofiarnego, a on to przyjął.
(...)
To był wódz bez cech wodza. Wódz, którego „targali za uszy" ludzie pokroju psychopaty gen. Leopolda Okulickiego „Niedźwiadka", zastępcy szefa sztabu KG AK, arywisty i zupaka płk. Antoniego Chruściela „Montera", komendanta warszawskiego okręgu AK, czy wspomnianego Pełczyńskiego. Wszyscy oni ślepo parli do powstania.
(...)
Zastępca szefa sztabu KG AK płk Janusz Bokszczanin relacjonuje naradę z rana 31 lipca 1944 r. Przygotuj się, bo to morderczy cytat: „Okulicki – zdecydowany alkoholik. Rozpoczynał dzień alkoholem. Zabrał głos w sposób bardzo nieprzyjemny, prawdopodobnie sobie popił przedtem. Krzyczał, stojąc i wygrażał pięściami. Zarzucał małoduszność i kunktatorstwo. Wyciągał przykład z powstania listopadowego, do czego doprowadził brak decyzji. Zarzucał »Borowi« tchórzostwo. »Bór« siedział, zasłaniając oczy. Nikt, łącznie z samym »Borem«, na te słowa nie zareagował. Komorowski był zupełnie przybity i zagubiony. Widać było, że nie wie, co robić".
(...)
O godz. 18 zaplanowano wieczorną naradę. I oto, co się dzieje. Komorowski idzie na obiad do kwatery przy ul. Pańskiej 67. Zawsze chodził tam sam, tym razem dziwnym trafem towarzyszą mu Pełczyński i Okulicki. Tam też około godz.16 zjawia się płk Chruściel, który od początku parł do powstania. Już 27 lipca jako komendant Okręgu Warszawskiego zarządził pogotowie sztabów, okręgu, rejonów i zgrupowań i nakazał szykowanie się do walki. Gen. Bór-Komorowski został więc „osaczony" przez trzech jastrzębi. Chruściel przynosi „pewną wiadomość", że czołgi sowieckie są już na Pradze.

Z urobieniem „Bora" cała trójka musi się spieszyć, bo o 18 przyjdą przecież pozostali oficerowie i dyskusja rozkręci się na nowo. Okulicki, Pełczyński, Chruściel napierają więc na natychmiastowy rozkaz. „Bór" wobec „bezspornych faktów" ulega i każe wezwać Jana Stanisława Jankowskiego, Delegata Rządu na Kraj, który po półgodzinie przybywa. Delegat Rządu pyta: – A co będzie, jeśli Rosjanie ustaną? Pełczyński odpowiada: – Wtedy Niemcy nas wyrżną. Nikt jednak w taką ewentualność nie wierzy. Wobec przedstawionej sytuacji Jankowski wydaje zgodę na powstanie.

Około 17.30 „Monter" wychodzi z upragnionym rozkazem o Godzinie „W": 1 sierpnia godz. 17 – i przekazuje go do podległych jednostek.

O 18 przybywają pozostali oficerowie, Kazimierz Pluta-Czachowski, Józef Szostak i Kazimierz Iranek-Osmecki, który osłupiały mówi: – Popełnił pan błąd, panie generale! Informacje „Montera" są błędne. Niemcy utrzymali przyczółek na Pradze i potężnymi siłami szykują się do przeciwnatarcia. "Bór" osunął się na krzesło, kilkakrotnie przetarł czoło. – Musi pan odwołać rozkaz – nalega Iranek-Osmecki. Szostak dodaje: – To szaleństwo, to najgorszy ze wszystkich momentów. Damy się wszyscy zmasakrować.
(...)
Okulicki. Na narady przychodził pod wpływem alkoholu. Krzyczał, że jeśli nawet Warszawa miałaby zostać zrównana z ziemią, a ludność wymordowana, to trzeba tę walkę podjąć. Nikt inny tak nie stawiał sprawy. Zachowywał się jak sowiecki agent służący przyszłemu podbojowi kraju. Skądinąd wiadomo, że na Łubiance zeznawał i sypał. Może chciał się zrehabilitować."


Całość tutaj, ale kluczowe zacytowałam:

wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,31148175,gluza-bor-komorowski-to-wyjatkowy-dowodca-w-naszej-historii.html



I teraz najgorsze: bezsensowna rzeź, zdecydowana w warunkach jak wyżej, staje się na naszych oczach kamieniem węgielnym polskiego patriotyzmu. Świętowana kilka dni co roku, z dużymi sumami idącymi na Muzeum Powstania, z ogromną obecnością w mediach, z wieloma imprezami towarzyszącymi (koncerty, biegi, wystawy).

Kolejne władze (każde władze) uważają, że wymordowanie Miasta i jego elity - którego można było uniknąć - konstytuuje polskość.

Zamiast trudnej, bolesnej dyskusji mamy tromtadrację. Jakby nie patrzeć: sanacja wróciła, wchodzimy w stare koleiny.

Obserwuj wątek
    • kadilak Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 01.08.24, 13:47
      dorota_333 napisała:


      >
      > I teraz najgorsze: bezsensowna rzeź, zdecydowana w warunkach jak wyżej,

      Ale w jakich mediach? W Wyborczej na pierwszej olimpiada i Siwtek, nie widze ani slowa o powstaniu.
      • dorota_333 Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 01.08.24, 14:02
        W Wyborczej na samej górze strony rozważania Michnika o Powstaniu. W Onecie też. W TVN24 akurat Olimpiada.

        • kadilak A nauczyliscie sie czegos? 01.08.24, 14:25


          Tamta klęska nauczyła nas, że nie wystarczy mierzyć siły na zamiary, nauczyła nas realizmu, rozwagi i myślenia w kategoriach wspólnego dobra. Troska o Polskę to jest dług, który winniśmy stale spłacać ofiarom tamtego powstania.

          A gowno. Niczego was nie nauczyla, boPolacy się nigdy niczego nie ucza.
          Dalej nawiązujecie kretynskie sojusze, ba, pyskujeciei obrabiacie tylek potencjalnym sojusznikom jak pomyleni ( Trump) machajcie lapkami pod nosem niedzwiedzia, na ministra od wojny powolaliscie tchorza, idiote i lekarza.
          Na obronie niby wydajecie te 4% GDP, a powinnicie 40%, żeby budowac bunkry i zasieki, zamiast budowac autostradki, szklane domy i 10-hektarowe centra handlowe zamknięte w niedziele…
          Gdzie ta nauka ??? Premierem jest nauczyciel, a niczego was znowu nie uczy?
          • dorota_333 Re: A nauczyliscie sie czegos? 01.08.24, 15:12
            > Dalej nawiązujecie kretynskie sojusze
            Ja uważam, że mamy najlepsze sojusze możliwe w tej konkretnej sytuacji geopolitycznej.


            > pyskujeciei obrabiacie tylek potencjalnym sojusznikom
            Trump jest dupkiem, nie sojusznikiem.


            > machajcie lapkami pod nosem niedzwiedzia
            Wobec Rosji nie wolno okazywać słabości. Słabość prowokuje do ataku.


            > na ministra od wojny powolaliscie tchorza, idiote i lekarza
            Każdy lepszy od Błaszczaka. A nawet Błaszczak lepszy od Macierewicza. To była prawdziwa katastrofa, która jeszcze zostanie rozliczona prawnie.


            > Na obronie niby wydajecie te 4% GDP, a powinnicie 40%.
            Jakby mało realny postulat, nie sądzisz?



            • kadilak Re: A nauczyliscie sie czegos? 01.08.24, 15:25
              dorota_333 napisała:

              > > Dalej nawiązujecie kretynskie sojusze
              > Ja uważam, że mamy najlepsze sojusze możliwe w tej konkretnej sytuacji geopolit
              > ycznej.
              >
              >
              > > pyskujeciei obrabiacie tylek potencjalnym sojusznikom
              > Trump jest dupkiem, nie sojusznikiem.
              >
              >
              > > machajcie lapkami pod nosem niedzwiedzia
              > Wobec Rosji nie wolno okazywać słabości. Słabość prowokuje do ataku.
              >
              >
              > > na ministra od wojny powolaliscie tchorza, idiote i lekarza
              > Każdy lepszy od Błaszczaka. A nawet Błaszczak lepszy od Macierewicza. To była p
              > rawdziwa katastrofa, która jeszcze zostanie rozliczona prawnie.
              >
              >
              > > Na obronie niby wydajecie te 4% GDP, a powinnicie 40%.
              > Jakby mało realny postulat, nie sądzisz?

              Dlatego zniosa was z powierzchni ziemi w pierwszej kolejnosci.
              Mam tylko bloga nadzieje, ze po wygranej Trumpa Narod nagle nie zmieni zdania i nie zacznie go calowac w hemoroidy. Ale chyba sie myle.
              • dorota_333 Re: A nauczyliscie sie czegos? 01.08.24, 15:38
                Może nie będziemy mieli tego kłopotu, żeby jakkolwiek odnosić się do prezydentury Trumpa. W tej chwili jest tak pewna jak złoto olimpijskie dla Świątek było pewne wczoraj.
                • kadilak Re: A nauczyliscie sie czegos? 01.08.24, 15:59
                  dorota_333 napisała:

                  > Może nie będziemy mieli tego kłopotu, żeby jakkolwiek odnosić się do prezydentu
                  > ry Trumpa.

                  Z 38 mln polskich polglowkow ZADEN nie zdaje sobie sprawy z tego, zeewentualny wybor na prezydenta "Pani Harris" bedzie dla Polski problemem 100- krotnie wiekszym niz wybor Trumpa.. Ale to badzo dobrze.
                  • kadilak Cd.Pani Harris. 01.08.24, 16:44

                    Wybor Pani Harrids to 5% problem. Wasze wiejskie podejscie , zabia perspektywa z zaścianka Europy, nie daje wam dobrego widoku. Ona jest tylko wariatka I lekomanka. Problem jest gdzie indziej. To ci, co stoja za nia i pociagaja za sznurki. Teraz, ale to mala pipka, chodzi tylko by ja upchnąć na stolek, bo ciagle mamy tu resztki „demokracji” w postaci wyborow, ale jazda zacznie się jak ona wygra i ta banda zacznie pchac się ro realizacji wszystkich swych pomylonych celów.
                    W całej Polsce nie ma ani jedej osoby, która wie kto to jest. Kto stoi za „Pania Harris”. Schumer, Pelosi, Jeffiries, Waters i Squad to tylko wierzcholek góry lodowej o którym cos, ktoś, tam gdzies slyszal, chociaż tez głupio i mało.
                    Dlateg, przygłupy, pchacie się jak te cmy do ognia. W przypadku Trumpa jest przynajmniej wszystko jasne. Kto jest kto i po co.
                    • senioryta13 Re: Cd.Pani Harris. 01.08.24, 17:43
                      kadilak napisał:

                      > Kto stoi za „Pania Harris”.

                      2 dni temu, świetnie temat ujął macgregor.
                      Pamiętasz, jak 2 lata temu, Biden zarzekał się ze Ukraina nie dostanie rakiet z dalekim zasięgiem? w tej chwili jest to już faktem. Nie wie co podpisuje, tym bardziej, że jest video jak Kamala mówi do niego przy kamerach, tylko podpisz.
                      A co się dzieje za zamkniętymi drzwiami ? A co się będzie działo jak Kamala będzie miała power?
                    • dorota_333 Re: Cd.Pani Harris. 01.08.24, 18:12
                      > W przypadku Trumpa jest przynajmniej wszystko jasne. Kto jest kto i po co.

                      No, to objaśnij.

                      PS, Zauważyłeś? Rosyjski troll ma Bidenowi najbardziej za złe, że Ukraina dostała rakiety dalekiego zasięgu.
                      • senioryta13 Re: to nie ja 01.08.24, 18:31
                        dorota_333 napisała:

                        > > W przypadku Trumpa jest przynajmniej wszystko jasne. Kto jest kto i po co
                        > .
                        >
                        > No, to objaśnij.
                        >
                        > PS, Zauważyłeś? Rosyjski troll ma Bidenowi najbardziej za złe, że Ukraina dosta
                        > ła rakiety dalekiego zasięgu.


                        Ty i tak z polityki zagranicznej nic nie rozumiesz i nie zrozumiesz.

                      • kadilak Re: Cd.Pani Harris. 01.08.24, 18:47
                        dorota_333 napisała:

                        > > W przypadku Trumpa jest przynajmniej wszystko jasne. Kto jest kto i po co
                        > .
                        >
                        > No, to objaśnij.

                        Ale co? Wszystko jest jasne. Kto pojdzie siedziec, kto bedzie deportowany, kiedy dokonczymy budowe muru, kto bedzie mogl wybierac w wyborach w USA , zaczniemy wydobywac rope? Oni wam tego naprawde nie pisza w Polsce???
                        Tylko wokolo Trump zly, glupi i rudy? No, to biedni jestesc.


                        > PS, Zauważyłeś? Rosyjski troll ma Bidenowi najbardziej za złe, że Ukraina dosta
                        > ła rakiety dalekiego zasięgu.

                        A ja popieram. najszybsza droga do III wojny swiatowej. Jak ktos to przezyje, to my tutaj.
                        • dorota_333 Re: Cd.Pani Harris. 01.08.24, 19:36
                          Że Trump jest ponadprzeciętnie głupi, to słychać w jego własnych wypowiedziach. Przychodzi na spotkanie z przedstawicielami czarnej prasy i zaczyna od ataku na dziennikarkę. A potem coś rozwlekle bełkocze na temat Harris.

                          Wystarczy go cytować i już nie trzeba krytykować. Wszystko jasne.
                          • senioryta13 Re: Cd.Pani Harris. 01.08.24, 21:06
                            dorota_333 napisała:
                            > Przychodzi na spotkanie z przedstawicielami czarnej prasy i zaczyna od ataku na
                            > dziennikarkę.


                            Kto ci przedstawił taka wersję?
                            a może to gość został zaatakowany i oklamany, nie przyszło ci to na myśl?

                            -
                        • lastboyscout Re: Cd.Pani Harris. 01.08.24, 20:16
                          Kadi, tak szczerze ... czy ty myslisz o wsadzaniu kiedy rozmawiasz z ta idiotka? wink

                          Zimna_wodka niezwykle celnie wyjasnil jej problem wink:

                          Fobie doroty czuć z daleka pseudointelektualizmem


                          Dlaczego głupi nie wie że jest głupi?
                          Jest bowiem ofiarą błędu poznawczego, znanego w psychologii jako efekt Dunning-Kruger*.
                          Zjawisko to polega na tym, że osoby o niskich kwalifikacjach w danej dziedzinie mają tendencję do przeceniania własnych kompetencji, podczas gdy osoby wysoko wykwalifikowane mają tendencję do zaniżania swoich kompetencji.
    • sendivigius Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 01.08.24, 17:00
      dorota_333 napisała:


      > Okulicki. Na narady przychodził pod wpływem alkoholu. Krzyczał, że jeśli nawet
      > Warszawa miałaby zostać zrównana z ziemią, a ludność wymordowana, to trzeba tę
      > walkę podjąć..... Zachowywał się jak sowiecki age
      > nt służący przyszłemu podbojowi kraju.

      Podsumowujac wersje historii wg IPN, rozpoczeciu powstania byl winny Stalin, temu ze upadlo tez byl winny Stalin, bo z Niemcami walczono tylko pro forma, w istocie chodzilo o wyzwolenie od komunizmu, a "rząd Londyński" to strategiczni geniusze, bohaterowie ze spiżu i ojcowie zalozyciele demokracji.

      Im dalej od powstania, im mniej ludzi moze powiedziec jak bylo naprawde tym bardziej huczne obchody i tym bardziej pompatyczne przemowienia.
      • dorota_333 Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 01.08.24, 18:22
        Rola Okulickiego jawi się coraz bardziej mrocznie - im więcej na ten temat wiadomo. Nie sądzę oczywiście, żeby odtajniono jego rzeczywistą relację z Sowietami i to, co się stało na Łubiance. Upadkowi Powstania Stalin przypatrywał się zimno, ale takie jego bandyckie prawo.

        Rząd londyński wychodzi nie na geniuszy tylko targanych wewnętrzną walką z oponentami głupców. Ale nie jestem specjalistą.

        Co do akapitu "im dalej od powstania", to akurat się mylisz. Im dalej, tym mamy prawdziwszy obraz, bo wypływają dokumenty. Zaczęło się od negowania roli Powstania przez komunistów (i dlatego Nowak-Jeziorański i wielu innych milczało). Potem było upamiętnianie przez opozycję i pamięć w społeczeństwie. Potem nastąpił okres coraz bardziej hucznych obchodów oficjalnych. Dochodzimy do tego, że już nawet młode wokalistki lansują się na tym temacie.

        Dopiero jednak od kilku lat zaczyna się mówić więcej o rzezi ludności cywilnej i o kulisach podjęcia decyzji o wszczęciu Powstania. I im więcej wiemy, tym mocniej włos się na głowie jeży.

        PS. Tak, wiele wskazuje na to, że Okulicki został zwerbowany. Reszta to charaktery niektórych dowódców i brak charakteru i "Bora". Fakt, ze takie powody dały w rezultacie śmierć kilkuset tysięcy ludzi absolutnie mnie przeraża.
        • sendivigius Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 01.08.24, 19:54
          dorota_333 napisała:


          > Co do akapitu "im dalej od powstania", to akurat się mylisz. Im dalej, tym mamy
          > prawdziwszy obraz, bo wypływają dokumenty.

          Nie, to sa urojenia. Bo to tak zaklada ze masy ludzkie biorace udzial to wszystko wiedzialy, albo ze masami ludzkimi da sie tak precyzyjnie sterowac. Nie jest tak. Jednemu wariatowi z drugim odbila szajba i reszta sie potoczyla jak lawina - przypadkowo i chaotycznie. Czy X byl szpiegiem czy agentem i mial tajny plan Y nic tu nie zmienia. Dla historykow to moze odkrycie, ale dla historii to didaskalia.

          Gdy pozostawie czajnik na gazie i pojade po zakupy to raz sie chalupa spali a raz nie, bez wzgledu czy namowil mnie na zostawienie czajnika Trump czy Harris czy nawet Putin czy wlasna glupota, lub agent co sprzedal cudowny czajnik co nigdy ognia nie wywola. Za bardzo obecnie sie personifikuje historie, za malo patrzy na obiektywne procesy, w tym przypadku palnosci chalupy i termodynamiki czajnika.

          Zaczęło się od negowania roli Powst
          > ania przez komunistów (i dlatego Nowak-Jeziorański i wielu innych milczało).

          Niby jaka role negowano? Nie negowano wszak faktu ze powstanie bylo. Jak pamietam jakies obchody byly, syreny tez byly w Wa-wie, wiec nikt nie udawal. Nazwij po imieniu te role ktora negowano.

          • dorota_333 Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 01.08.24, 20:30
            Rolę Powstania Warszawskiego w budowaniu świadomości narodowej Polaków pod rządami komunistów. Powstanie jako zryw narodowy, utopiony we krwi, ale bezprzykładnie bohaterski (co zresztą jest prawdą).

            W artykule, który cytuję, mowa o Nowaku-Jeziorańskim w tym aspekcie:

            "Oficjalnie nigdy powstania nie skrytykował. Powtarzał za Jankowskim, że nie dyskutuje się z tym, czy wulkan wybuchł słusznie, czy niesłusznie. Ale najlepsza książka wspomnieniowa o wojnie i okupacji, czyli „Kurier z Warszawy", jest jednym wielkim oskarżeniem tej decyzji.

            Nowak po prostu uważał, że to nie była prawda dla ogółu. Gdy komuniści rozprawiali się z mitem AK i potępiali powstanie, wiedział, że nie może się do nich przyłączać. Ale w istocie tak uważał.
            Ja także zmieniłem zdanie o powstaniu właśnie pod wpływem „Kuriera z Warszawy"."


            Dlatego prawda o kulisach wybuchu powstania nie była kolportowana przez ludzie znających je: żeby nie dawać paliwa propagandzie komunistycznej.

            Co do oficjalnego upamiętniania Powstania: do 1956 z pewnością go nie było. Pojawiło się chyba już po 1989, wcześniej pamięć Powstania była kultywowana oddolnie, szczególnie w środowiskach bezpośrednio z nim związanych.
            • dorota_333 Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 01.08.24, 20:33
              Aha, co do "personifikowania historii" - w tym przypadku jest trafne, moim zdaniem. Na podjęciu konkretnej decyzji 31.07 zaważyło kilka osób. Ich charakter i brak charakteru u "Bora", osoby decyzyjnej formalnie.
            • cojestdoktorku Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 01.08.24, 20:43

              > Co do oficjalnego upamiętniania Powstania: do 1956 z pewnością go nie było. Poj
              > awiło się chyba już po 1989, wcześniej pamięć Powstania była kultywowana oddoln
              > ie, szczególnie w środowiskach bezpośrednio z nim związanych.

              to ten pomnik tak oddolnie powstał?
              pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Ma%C5%82ego_Powsta%C5%84ca_w_Warszawie
              w zasadzie PRL pisał tak jak Ty (choc jest to nazwane przeinaczaniem faktów w artykule):

              "Książki nadal pozostają jednak bardzo krytyczne wobec przywódców zrywu. Henryk Sędziwy, autor popularnych na przełomie lat 50. i 60. podręczników do historii (zarówno do liceum, jak i podstawówki) pisze o powstaniu bardzo ekspresyjnie: „to 63 dni bohaterskiej walki i poświęcenia szczupłych oddziałów zbrojnych i ludności cywilnej, to jednocześnie niepoczytalna zbrodnia politycznego kierownictwa i dowództwa AK, skazująca mieszkańców stolicy na niedające się opisać męczarnie i olbrzymie straty.”

              www.newsweek.pl/historia/powstanie-warszawskie-w-prl-u/fd2dlck
        • cojestdoktorku Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 01.08.24, 20:36

          > Rząd londyński wychodzi nie na geniuszy tylko targanych wewnętrzną walką z opon
          > entami głupców.

          ach jaka szkoda ze nie wrócili do władzy w Polsce ta banda kretynów i degeneratów, byłby raj w Polsce z nimi u władzy


          > Co do akapitu "im dalej od powstania", to akurat się mylisz. Im dalej, tym mamy
          > prawdziwszy obraz, bo wypływają dokumenty. Zaczęło się od negowania roli Powst
          > ania przez komunistów


          sama negujesz rolę powstania bardziej niz komunisci, a jednocześnie oskarżasz o negowanie tej roli komunistów?
          nic nie rozumiem...


          > PS. Tak, wiele wskazuje na to, że Okulicki został zwerbowany.

          no i załóżmy ze został zwerbowany i był agentem? co to zmienia? przeciez sam nie podejmował decyzji, podejmowała ją spora grupa ludzi, ale rozumiem ze jak Okulicki był sowieckim agentem to nie Ci ludzie sa winni tej decyzji tylko ten jjeden agent a tak naprawde to Stalin - tej logiki nie powstydziłby sie Tomasz Piątek

          >Upadkowi Powstania Stalin przypatrywał się zimno, ale takie jego bandyckie prawo.

          i znów" zły Stalin", ale tu już bez gdybania i domysłów można rozwiac mit złego Stalina:
          22 Czerwca zsrr miał wojska na wschód od Mińska
          w ciągu 40 dni zadali Wehrmachtowi największą klęskę w czasie II wojny światowej i dotarli na przedpola warszawy, jak rozumiem były oczekiwania by w kolejne 40 dni radzieccy znów pokonali ten sam dystans i zajęli Berlin, ale to tak nie działa z czego zdawali sobie sprawę nawet Ci których na początku wątku cytujesz, zastanawiali się czy zsrr da rade isc dalej, a później są przerażeni ze na pewno rady nie da - sami o tym mówią!

          po tak dużym wysiłku i pokonaniu tak długiej drogi radzieccy byli zupełnie wyczerpani, a dowód na to najprostszy z możliwych:
          czekali pod warszawą w sierpniu, czekali we wrześniu (powstanie się skończyło)
          czekali dalej w październiku
          czekali w listopadzie
          i przeszli płynnie do czekania w grudniu
          poczekali jeszcze pierwszą połowę stycznia
          i dopiero w drugiej połowie stycznia ruszyli dalej na zachód a i to gdy było jasne ze III rzesza zmarnowała swoje rezerwy do ataku na Zachodzie (w Ardenach) i nie będzie miałą czym kontratakowac
          więc skoro nie ruszyli w październiku to nie było tak ze czekali aż powstanie upadnie, tylko czekali aż zgromadza ponownie odpowiednie siły i zaopatrzenie konieczne do następnego ataku, a do tego gdy nastanie odpowiedni moment (wyczerpanie rezerw niemieckich)

          można by powiedzieć ze obalasz (dla mnie słusznie) ale tylko jedną część powstańczego mitu, za to druga część o złym Stalinie pozostawiasz, mimo ze tą łatwiej za pomocą twardych faktów obalić

          nawet gdyby Stalin miał siły by zdobywac Warszawę to byłby bardziej głupi niż zły pomagajac powstańcom z którymi nie wiadomo co póxniej by było robić w tej zdobytej Warszawie, ale Ci geniusze z Londynu sami się rozegrali i wyrzucili swoje karty do kosza zamiast trzymac je w ręku i próbowac nimi ewentualnie grać w nowej "stalinowskiej" rzeczywistosci

          po co walczyć w Warszawie z Niemcami skoro tą robotę chciał za nas wykonać zsrr?
          cała szczescie ze to stado baranów nie rzadziło Polska po 1945 bo by jeszcze głupsze numery odwalili
          • dorota_333 Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 01.08.24, 21:49
            Co do Stalina oczywiscie się zgadzam, w interesie strony radzieckiej było wstrzymanie się z działaniem. To nazwałam "bandyckim prawem", ale to prawo wojny po prostu.

            > sama negujesz rolę powstania bardziej niz komunisci,

            No, nie. Ale może za mało jasno to wyraziłam: w moim najgłębszym przekonaniu powstanie było błędem, ale rolę wbudowaniu świadomości narodowej oczywiście odegrało. Jednak cena za to była upiornie zawyżona.

            Przeraża mnie budowanie poczucia narodowego na takiej hekatombie. Dlatego napisałam wątek.
            • zimna-wodka Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 02.08.24, 00:26
              dorota_333 napisała:


              > Przeraża mnie budowanie poczucia narodowego na takiej hekatombie. Dlatego napis
              > ałam wątek.

              Bez przesady. Fakty sądla historyków a legendy dla społeczeństwa. Społeczeństwo chce to ma. Wiele nie kosztuje.

              PS. Polscy lotnicy z Anglii mieli przesrane bo Stalin nie pozwolił im na międzylądowanie u siebie. A Warszawa była na granicy zasięgu (albo naeet lekko poza).
              • dorota_333 Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 02.08.24, 10:34
                > Społeczeństwo chce to ma.

                Ja bym chciała, żeby trochę się ludzie zastanowili.

                Przekaz medialny dotyczący Powstania Warszawskiego jest z roku na rok coraz bardziej intensywny. I kultura masowa przyswoiła go już mocno; niedługo pewnie pojawią się kubki z wizerunkami powstańców. W kulturze masowej Powstanie to jest świetna impreza pięknych młodych ludzi, choć niestety zakończona krwawo.

                No i tak co roku to Powstanie jest coraz fajniejsze, oczywiście podkreśla się bohaterstwo uczestników. Żaden z żyjących powstańców nie odważył się powiedzieć: słuchajcie, nas posłano na rzeź, ja żyję tylko przez przypadek. Głupi i sprzedajni dowódcy posłali na rzeź nas i Miasto. Zamiast tego w TV dwie młode pińdziuchny gaworzą sobie słodko o bohaterskim zrywie.

                Nie wyjdzie nam to na zdrowie, narodowi. Gdzie rozum śpi, upiory się obudzą. Do mitu doczepiła się już skrajna prawica ze swoimi flarami.
              • sendivigius Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 02.08.24, 19:53
                zimna-wodka napisał:

                > PS. Polscy lotnicy z Anglii mieli przesrane bo Stalin nie pozwolił im na między
                > lądowanie u siebie. A Warszawa była na granicy zasięgu (albo naeet lekko poza).


                To kolejny mit.

                Lindbergh przelecial caly Atlantyk juz w 1927 roku a to bylo znacznie dalej.

                A nawet:

                pl.wikipedia.org/wiki/Blachownia_%C5%9Al%C4%85ska
                "W 1939 roku rozpoczęto w Blechhammer budowę zakładu chemicznego – uwodorniania koncernu Oberschlesische Hydrierwerke AG). Tutejsze zakłady miały produkować benzynę syntetyczną na drodze uwodorniania węgla z kopalń węgla kamiennego GOP.

                Alianckie lotnictwo (startowało z Włoch) przeprowadziło pierwsze loty rozpoznawcze w rejonie Kędzierzyna w marcu 1944. Zmasowane naloty bombowe rozpoczęły się w lipcu 1944. W wyniku masowych bombardowań tutejsze zakłady chemiczne zostały zniszczone."


                Dokladnie, to startowalo z Sycylii i Malty. Wez teraz mape i popatrz na zasiegi.

                A byly jeszcze lepsze zabawki:

                en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-29_Superfortress
                In December 1939, the Air Corps issued a formal specification for a so-called "superbomber" that could deliver 20,000 lb (9,100 kg) of bombs to a target 2,667 mi (4,292 km) away, and at a speed of 400 mph (640 km/h).
            • cojestdoktorku Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 02.08.24, 20:28
              dorota_333 napisała:

              > Co do Stalina oczywiscie się zgadzam, w interesie strony radzieckiej było wstrz
              > ymanie się z działaniem. To nazwałam "bandyckim prawem", ale to prawo wojny po
              > prostu.

              to byłoby jego prawo gdyby wybierał czy wyzwalamy warszawe w sierpniu czy czekamy
              ale oni nie mieli wyboru, musieli czekać pół roku zanim zgromadzili siły
              nawet gdy atakowali w styczniu wciąż mieli jeszcze niemców grożacych im z pólnocy
              pl.wikipedia.org/wiki/Kocio%C5%82_kurlandzki
              i mozliwe ze zaatakowali dopiero jak Niemcy wycofali stamtąd dużą cześć sił bo to sie jakoś idealnie zbiega w czasie
    • kadilak A tu Powstanie na wesolo :) 01.08.24, 17:17
      dorota_333 napisała:

      > ... Miasta. Z coraz większą pompą.
      >

      Kretyn, ktory organozowal koncert Swiftie w Warszwie zapomnial ze tego samego dnia sa obchody rocznicy powstania?
      A moze data rocznicy go zaskoczyla jak zima drogowcow?
      Buahahaha!
      Plus upal?
      • dorota_333 Re: A tu Powstanie na wesolo :) 01.08.24, 18:10
        No, ale zorientowali się, gdy zawyły syreny:

        "| In respect of the 80th anniversary of the Warsaw Uprising, Taylor's team turned off the music and stadium screen at #WarsawTSTheErasTour for a minute of silence during the 5pm sirens."
    • przycinek.usa za Europe 03.08.24, 08:48
      dorota_333 napisała:

      > ... Miasta. Z coraz większą pompą.
      >
      > Tak, wiem, piszę o tym co roku. Ale ukazują się nowe książki, wiadomo coraz wię
      > cej na temat kulis podjęcia decyzji o wybuchu Powstania warszawskiego. I coraz
      > bardziej boli to, co się czyta.






      Mysle, ze jak zwykle patrzysz na temat wybiorczo i bez refleksji. Patrzenie wybiorcze ma zasadnicze wady, poniewaz powoduje skrzywienia swiatopogladowe i nieprawidlowosc decyzyjna.

      No ale ty jestes z tego znana.

      Obojetne, czy powstanie bylo sluszne czy nie, czy bylo bledem, czy nie - spowodowalo pewne dlugoterminowe skutki i jednym z nich bylo wstrzymanie ruchu wojsk radzieckich na zachod. Na dlugi czas. Ruscy stali w miejscu, a ofensywa na zachodzie trwala.

      Te kilkaset tysiecy ofiar doprowadzilo do przyszlego ograniczenia strefy wplywow i posiadania sowietow.
      Mowi sie, ze gdyby nie powstanie warszawskie, to najprawdopodobniej cale niemcy wpadlyby w rece rosji.

      I wtedy komumizm bylby duzo trudniejszy do zwalczenia i byc moze Polska w takiej rzeczywistosci nie odzyskalaby niepodleglosci w ogole.

      Mowiac inaczej - tak - powstanie bylo zasadniczo zle, zginelo mnostwo ludzi, ale skutki powstania nie mozna analizowac jedynie w tak ograniczonym zakresie jak Ty to robisz i obecna prasa.

      No ale ty jestes podla osoba i masz w sobie zly upor, ktorego nawet kolejne wcielenie nie zmieni.
      Podle osoby tak maja. I nawet jakbys z wlasnego wrzasku zrobila kampanie wyborcza - to i tak nie zmienisz rzeczywistosci.
      • jorl11 Re: za Europe 03.08.24, 11:32
        przycinek.usa napisał:


        > Mowi sie, ze gdyby nie powstanie warszawskie, to najprawdopodobniej cale niemcy
        > wpadlyby w rece rosji.
        >
        > I wtedy komumizm bylby duzo trudniejszy do zwalczenia i byc moze Polska w takie
        > j rzeczywistosci nie odzyskalaby niepodleglosci w ogole.


        Ach ta Polska Mesjaszem Narodow! To sam bylo Polska uratowala Europe w 1920r. Taka sama glupta.
        Macie w glowkach poprzewracane.

        To Twoje Mowi sie to tak samo idiotyczne jak Twoj Smolensk i inne glupoty. Np. Niebieskie Krysztaly.
        • sendivigius Re: za Europe 03.08.24, 15:36
          jorl11 napisał:

          >
          > Ach ta Polska Mesjaszem Narodow! To sam bylo Polska uratowala Europe w 1920r. T
          > aka sama glupta.
          > Macie w glowkach poprzewracane.


          Daj se spokow, to sa kompletne odklejki. Posiadaja poglady wewnetrznie sprzeczne i tego nie widza. Na przyklad, ze Powstanie oczekuje, potrzebuje i wrecz domaga sie pomocy tych przeciw ktorym walczy. A potem to ich wini za swoj upadek.

          To jest skrajnie infantylne, w stylu malego Dyzia, co kopie, obraza i okrada rodzicow, ale twierdzi ze ich obowiazkiem jest go utrzymywac mimo ze jest juz po 40-tce. Polityka i wojna to nie zajecie dla dzieci ani tych jedynie duzych ale niedorosnietych chlopcow.
        • przycinek.usa Re: za Europe 04.08.24, 08:06
          czego ty znowu nie rozumiesz?
          stalin zatrzymal ofensywe. to sa fakty.
          w smolensku byl zamach i takie sa fakty
          • dorota_333 Re: za Europe 04.08.24, 11:04
            > stalin zatrzymal ofensywe. to sa fakty.
            > w smolensku byl zamach i takie sa fakty

            Aha, czyli te brednie sprzedają w pakiecie.
            • przycinek.usa Re: za Europe 05.08.24, 06:34
              > w smolensku byl zamach i takie sa fakty

              Aha, czyli te brednie sprzedają w pakiecie.


              Trzeba byc idiota, aby nadal myslec inaczej.
              W Smolensku byl zamach. Dowodow jest pelno. Tylko prawdziwi idioci tego nie widza.
              • dorota_333 Re: za Europe 05.08.24, 09:30
                Odnieś się do konkretnych argumentów (nt. frontu wschodniego w IIWW), które Ci tutaj podaje Doktorek.
                • przycinek.usa Re: za Europe 10.08.24, 13:44
                  po co?
                  Armia stanela przez rozkaz stalina ze wzgledu na to, ze nie chcial wyzwalac miasta. koniec dyskusji.
                  to nie jest sprzeczne z bitwa pod wolominem
                  • dorota_333 Re: za Europe 10.08.24, 16:11
                    Rzuć okiem na linki Doktorka.
      • dorota_333 Kocioł kurlandzki 03.08.24, 12:08
        Też sądziłam, że Powstanie wstrzymało ruch Armii Czerwonej.

        W poście wyżej jednak cojestdoktorku pisze tak (cytuję całość, z linkiem):

        > to byłoby jego prawo gdyby wybierał czy wyzwalamy warszawe w sierpniu czy
        > czekamy ale oni nie mieli wyboru, musieli czekać pół roku zanim zgromadzili
        > siły nawet gdy atakowali w styczniu wciąż mieli jeszcze niemców grożacych
        > im z pólnocy

        pl.wikipedia.org/wiki/Kocio%C5%82_kurlandzki

        > i mozliwe ze zaatakowali dopiero jak Niemcy wycofali stamtąd dużą cześć sił bo to sie
        > jakoś idealnie zbiega w czasie
      • sendivigius Re: za Europe 03.08.24, 15:55
        przycinek.usa napisał:


        > Mowi sie, ze gdyby nie powstanie warszawskie, to najprawdopodobniej cale niemcy
        > wpadlyby w rece rosji.

        To jest ciekawe do rozwazenia dla jakiegos "political fiction".


        > I wtedy komumizm bylby duzo trudniejszy do zwalczenia i byc moze Polska w takie
        > j rzeczywistosci nie odzyskalaby niepodleglosci w ogole.

        Ja przypuszczam, kontynuujac "political fiction" że gdyby cale Niemcy byly komunistyczne to swiatowe centrum komunizmu przeniosloby sie do Berlina i to dopiero by bylo. Moskwa by byla taką Hawaną - czyli komunizmem dla III swiata. Komunizm by byl w wersji niemieckiej, "ordung" by nikogo nie dziwilo. Komunizm by zdominowal cala Europe (przemianowana przy jakies okazji na Unie Europejska) i przy okazji Ameryke Łacinską i Azje. USA i Australia by zostaly takimi enklawami jak Singapur czy Honk-Kong, moze i rozwiniete, ale za juz male aby do kogokolwiek szurac.

        Jak wiec widzisz, tak czy owak, rezultat jest taki sam. Obiektywne procesy historyczne sa silniejsze niz wszystko inne. Wiec po co to Powstanie?

        Polecam niezauwazony w swoim czasie film Kieslowskiego. Trzeba obejrzec do samego konca:

        pl.wikipedia.org/wiki/Przypadek_(film)


      • cojestdoktorku Re: za Europe 04.08.24, 16:26

        > Obojetne, czy powstanie bylo sluszne czy nie, czy bylo bledem, czy nie - spowod
        > owalo pewne dlugoterminowe skutki i jednym z nich bylo wstrzymanie ruchu wojsk
        > radzieckich na zachod. Na dlugi czas. Ruscy stali w miejscu, a ofensywa na zach
        > odzie trwala.
        >
        > Te kilkaset tysiecy ofiar doprowadzilo do przyszlego ograniczenia strefy wplywo
        > w i posiadania sowietow.
        > Mowi sie, ze gdyby nie powstanie warszawskie, to najprawdopodobniej cale niemcy
        > wpadlyby w rece rosji.


        alez powstańcy to było marne kilkanascie tysiecy bardzo słabo uzbrojonych cywilów bez normalnego szkolenia wojskowego, z punktu widzenia regularnych armii znaczyli tyle co stado much
        z tego powodu Niemcy dławili powstanie drugoorzednymi siłami, w duzej czesci to tez nie było normalne wojsko, ale tez garnizon, policja itp.

        atak radziecki został powstrzymany z powodu wyczerpania (rozbicie całej niemieckiej grupy armii "Środek" i pokonanie w czasie tych walk 700km terenu)
        a drugim powodem była trzecia największa bitwa pancerna w historii II wojny światowej
        na przedpolach warszawy biło się 1000 czołgów z czego połowa została zniszczona:
        www.pai.media.pl/pai_wiadomosci.php?id=28120
        w porównaniu z takim starciem powstańcy niestety byli grupą nieprawdopodobnie odważnych przedszkolaków

        kolejnym powodem była wisła, tak duża przeszkoda wodna zawsze jest problem i trzeba sie dobrze przygotowac jeśli chcemy ją przekroczyc na całym froncie zapewniajac przeprawę a także utrzymanie łancucha logistycznego zapewniajacego zaopatrzenie, ale ten trzeci powód spowodował ze zsrr stał na Wisle pół roku,
        cztery i pół miesiaca jeszcze po spacyfikowaniu powstania
    • jorl11 Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 03.08.24, 09:12
      dorota_333 napisała:

      > Rolę Powstania Warszawskiego w budowaniu świadomości narodowej Polaków pod rząd
      > ami komunistów. Powstanie jako zryw narodowy, utopiony we krwi, ale bezprzykład
      > nie bohaterski (co zresztą jest prawdą)
      .

      A ja jestem ciekawy jak powstancy trzymali ludzi za twarz aby nie uciekali a walczyli. Jak wygladaly przymusowe mobilizacje bo napewno takowe byly. Konfiskaty zarcia u cywili napewno tez. Bo napewno cywile ale i mnostwo zmobilizowanych do walki uwazalo ze to jest bez sensu, ze gina za nic. I byly jakies policje militarne napewno, jakies rozstrzeliwania dezerterow, takich cywli co nie chcieli tez, bez tego cos takiego nie funkcjonuje.

      Opis tych metod, ilosc rozstrzelanych za niesubordynacje byloby ciekawe sie dowiedziec. Ale o tym zadni historycy ani slowa. Jak i zadni co przezyli to powstanie.

      To ten aspekt tzw bohaterstwa.
    • cojestdoktorku Re: 1. sierpnia. Jak co roku świętujemy rocznicę 10.08.24, 16:49
      włąsnie doczytałem ze powstaniu wileńskim było niewiele mniej powstańców niż w warszawskim (myslałem ze moze z tysiac lub dwa)
      pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_%E2%80%9EOstra_Brama%E2%80%9D
      radzieccy pomogli powstańcom, były miejsca gdzie walczyli razem w ramię z akowcami, wiadomo ze dla większosci z nich to się dobrze nie skończyło i jak walki ustały i zabrakło juz niemców do których mozna było strzelac to sie radzieccy do akowców w ten czy inny sposób dobrali
      jednak mamy przykład ze sama walkę z niemcami obie strony były w stanie prowadzić wspólnie, jeśli była taka mozliwość

      przy okazji to jest powstanie które by można świetowac, w zasadzie było wygrane a i ofiar mniej
      no ale jak rozumiem przeszkodą jest to ze czesc akowców dołaczyła później do "armii ludowej" pod patronem zsrr, więc źle by wygladało w naszej obecnej narracji historycznej

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka