Zgadzam sie z Kaczynskim

[przycinek.usa]

Prezydent Kaczyński ostro skrytykował publikacje w niemieckim brukowcu oraz
list byłych szefów dyplomacji.
- Ten artykuł przekracza wszelkie normy, przynajmniej w naszej polskiej
cywilizacji. Jest haniebny, łajdacki i... na tym skończę, by nie użyć
mocniejszych słów - tak prezydent Lech Kaczyński skomentował obraźliwy artykuł
na swój temat w niemieckim brukowcu "Die Tageszeitung".

(...)
Prezydent Kaczyński odniósł się też do opublikowanego w Brukseli listu byłych
ministrów spraw zagranicznych, którzy skrytykowali głowę państwa za odwołanie
spotkania Trójkąta Weimarskiego z powodu "choroby dyplomatycznej" spowodowanej
wspomnianym artykułem.
- Przede wszystkim w liście jest błąd co do faktów - stwierdził, dodając, że
miał miejsce raczej "fakt prasowy". - To nie my odwołaliśmy spotkanie. My
proponowaliśmy, że pojedzie premier - tłumaczył prezydent. Reakcję byłych
szefów dyplomacji skomentował krótko: - Ten list to wyraz braku elementarnej
solidarności narodowej, a także kulturowej i ludzkiej. To bardzo źle o panach
ministrach świadczy. Ten sposób uprawiania polityki zagranicznej stawia Polskę
w roli aspiranta - podkreślił. Zapytany, dlaczego odpowiedział listownie tylko
prof. Władysławowi Bartoszewskiemu, odparł, że "pozostali ministrowie to nie
są osoby, z którymi prezydent musiałby prowadzić dialog. Oprócz
Bartoszewskiego list podpisali: Bronisław Geremek, Dariusz Rosati, Adam
Rotfeld, Andrzej Olechowski, Włodzimierz Cimoszewicz, Stefan Meller i
Krzysztof Skubiszewski.


www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20060708&id=po02.txt

[krzysztofsf]

Rowniez sie zgadzam.
A reakcje niemiecka uwazam za ...brak slow.
Owszem, mozna poinformowac, ze obowiazuje wolnosc slowa itd, ale jednoczesnie powinno to byc polaczone z wyraznym odcieciem sie od takich pogladow i komentarzy przez strefy rzadowe niemiec.

Bzdety

[qvintesencja]

krzysztofsf napisał:

> Rowniez sie zgadzam.
> A reakcje niemiecka uwazam za ...brak slow.
> Owszem, mozna poinformowac, ze obowiazuje wolnosc slowa itd, ale jednoczesnie
p
> owinno to byc polaczone z wyraznym odcieciem sie od takich pogladow i
komentarz
> y przez strefy rzadowe niemiec.

Strefy rzadowe nie mialyby wtedy nic innego do roboty tylko odcinanie. Tylko
zakompleksieni politycy bez wizji obrazaja sie na to co pisza brukowce

[krzysztofsf]

qvintesencja napisał:


>
> Strefy rzadowe nie mialyby wtedy nic innego do roboty tylko odcinanie. Tylko
> zakompleksieni politycy bez wizji obrazaja sie na to co pisza brukowce

Jesli twoj syn publicznie obwiesci, ze twoj znajomy jest pedofilem, alkoholikiem i smierdzi mu z ust, ty na zapytanie znajomego - "A co ty na to?" odpowiadasz:
A. Moj syn moze mowic o tobie co mu sie podoba - to jego sprawa i ma prawo tak mowic.
B. Moj syn ma prawo mowic co mu sie podoba, ale ja osobiscie jestem przeciwny jego wypowiedzi, i przykro mi, ze zostales przez niego obrazony.
C. (rezim totalitarny) Moj syn wlsnie dostal w dupe za klamliwe oszczerstwa.

[1tomasz1]

krzysztofsf napisał:

> Rowniez sie zgadzam.
> A reakcje niemiecka uwazam za ...brak slow.
> Owszem, mozna poinformowac, ze obowiazuje wolnosc slowa itd, ale jednoczesnie p
> owinno to byc polaczone z wyraznym odcieciem sie od takich pogladow i komentarz
> y przez strefy rzadowe niemiec.

Strona niemiecka wyraźnie odcięła się od tych bzdetów i stwierdziła, że nie
będzie w ingerowała, ani tego komentowała.
W wyniku histrii Kaczyńskich sprawa trafiła na pierwsze strony we wszystkich
krajach. A nie o to chyba im chodził? Chyba, że jednak o to?

W PL powinni palic niemieckie flagi...

[mucha_na_dziko1]

Nowego Mahometa obrazaja!

Zgodnosc na kompromitacje?

[damkon]

To nie artykul byl az tak kompromitujacy dla Kaczynskiego, co jego
niewspolmierne i nieodpowiedzialne zachowanie. Artykul prawdopodobnie
przeszedlby bez wiekszego echa gdyby nie miala miejsca przesadna reakcja
naszych politykow. Odwolanie spotkania Trojkata Weimarskiego z powodu "choroby
dyplomatycznej" spowodowanej artykulem w niemieckim brukowcu potwierdza jedynie
smutna prawde o zakompleksieniu naszego Prezydenta opisanego skadinad we
wspomnianym artykule.
Ja raczej na Pana miejscu zgodzilbym sie z trescia listu bylych ministrow spraw
zagranicznych.
Nie tak sie Panie Przycinku dba o interesy Polskie, o ktorych tak czesto
wspomina Pan w swoich komentarzach.

juz pedze i tlumacze

[przycinek.usa]

"co jego niewspolmierne i nieodpowiedzialne zachowanie."


Ja przyznam Panu racje w tym zakresie - ze Prezydent nie powinien reagowac
emocjonalnie na jakis artykul, Prezydent powinien miec nerwy ze stali ale skoro
zle sie poczul - to trudno - i spotkanie mozna przelozyc.

Co do tresci tzw. listu otwartego - to ja uwazam - ze jest on skandalem
nieslychanym i w mysl zasady - przed wladze sie nie wychodzi - ci panowie
powinni siedziec cicho i publicznie nie krytykowac. Co innego napisac list po
cichu, delikatnie - zaoferowac pomoc merytoryczna, konsultacje. A co innego
taki paszkwil publicznie i do gazety.

Od krytyki sa media i dziennikarze, a nie doswiadczeni dyplomaci, ktorzy swoimi
glupimi komentarzami dowodza braku wyczucia. Podwazanie autorytetu glowy
panstwa jest moze zrozumiale w przypadku Jozia spod budki z piwem, prywatnie,
po dwoch glebszych - a nie przez bylych wysokich funkcjonariuszy panstwowych.

Byli funkcjonariusze panstwowi powinni myslec czemu ich frakcje przegraly
demokratyczne wybory i powinni zajac sie w swoim wolnym czasie analiza wlasnych
bledow - a nie zawracac publicznie glowe prezydentowi.

Dodatkowo lista nazwisk osob, ktore sa sygnotariaszami tego listu - wzbudza
moje osobiste oburzenie i inne odczucia, ktore sa zwykle powiazane z
zaburzeniami zoladkowymi.

Pan Prezydent idealem nie jest - ma ewidentnie jakies swoje slabosci - ale dla
mnie duzo wiekszym skandalem jest ZAMYKANIE OCZU panow bylych ministrow na
ewidentne chamstwo zachodnich sasiadow. Tego nie mozna tolerowac.
Dlatego zupelnie zgadzam sie z prezydentem Kaczynskim, ktory zarzuca panom
bylym ministrom brak solidarnosci narodowej.

Jezeli Twoj syn, Panie Damkon, nagrzeszy i wyladuje w pudle - to Pana swietym
obowiazkiem jako taty jest syna bronic i za wszelka cene z pudla wyciagac. Bez
wzgledu na to, co synalek zmalowal. Siedziec cicho, nikomu sie nie skarzyc na
synalka i skutecznie marnotrawnemu pomagac.

Na tej samej zasadzie, jak Prezydent Panstwa sie potknie i upadnie - to
natychmiast nalezy podac mu dlon, pomoc wstac i zaoferowac wiedze i
konsultacje. I po prostu nie wypada publicznie nabijac sie z prezydenta, ze sie
potknal a nawet upadl. To po prostu nie przystoi nikomu. Nawet jak sie
prezydent upije i chwieje - to i tak ministerialna krytyka takiego zachowania
jest dwuznaczna. Takie skargi - trafiajace dodatkowo za granice i bedace
tematem dowcipow w krajach Europy zachodniej sa dla mnie wyrazem najwyzszego
lekcewazenia Polskosci i powinny byc karane publiczna izolacja i pogarda.

Dlatego prosze Pana goraco - abysmy juz nie poruszali publicznie tematow
zwiazanych z np. osoba pana profesora Geremka, ten czlowiek przestal dla mnie
istniec dawno temu i sam fakt publicznego wystepowania tego pana uwazam za
calkowita kompromitacje polskich mediow. To jest jakis dowcip.


Pozdrawiam serdecznie i polecam sie na przyszlosc.

Krotko o krytykowaniu wladzy

[damkon]

Nie wolno sie krytycznie wyrazac o politykach, zawola Pan zapewnie i bedzie
Panu jeszcze wtorowalo kilku innych uczestnikow tego forum. Beda tez tacy,
ktorzy odpowiedza, ze niektorych politykow wolno krytykowac, ale innych juz
zdecydowanie nie lub ze wolno krytykowac tylko wedlug pewnej hierarchii, czyli
okreslonego klucza, dla przykladu nie moga sie krytycznie wypowiedziec o
prezydencie byli ministrowie spraw zagranicznych. Wedlug jeszcze innej szkoly
krytykowac politykow moga tylko okreslone grupy spoleczne (np. Pan wspomina
tylko o dziennikarzach i mediach) zas pozostali powinni siedziec cicho zgodnie
z panska praktyczna dyrektywa:

> przed wladze sie nie wychodzi - ci panowie powinni siedziec cicho i
> publicznie nie krytykowac.

Dosc ciekawym przykladem argumentacji majacej zamknac usta ewentualnym
potencjalnym krytykantom, jest stawianie znaku rownosci miedzy polskimi
politykami a polskoscia w swoim szerokim znaczeniu, tzn. kazda proba krytyki
naszego polityka (np. jednego z braci Kaczynskich) jest rownoznaczna co
najmniej z agresja wrogiego nam panstwa. Czyli mowiac inaczej naszych
urzednikow panstwowych powinnismy bronic jak niepodleglosci. Tutaj najczesciej
wystepuja dwa podtypy owej linii rozumowania: pierwszy dotyczy krytyki naszej
wladzy urzedniczej przez obywateli innych panstw, wtedy mozemy uzyc szeregu
argumentow zwiazanych z obrona naszego patriotyzmu (np. nie bedzie Niemiec plul
nam w twarz). Drugi typ dotyczy krytyki wewnetrznej, tzn. przez samych naszych
obywateli. Mozemy wtedy uzyc argumentu o agenturalnosci takiego osobnika czy o
sprzyjaniu wrogim nam interesom. Dobre zastosowanie ma rowniez tutaj odwolanie
sie do innej grupy narodowej czy wyznaniowej. Dla przykladu wystarczy
wspomniec, ze ktos jest zydem i wlasciwie juz wiadomo jakie kieruja nim
intencje.

Sprawa sie nam nieco komplikuje, kiedy wewnetrzna krytyka jakimis sposobami
wydostaje sie poza Polske. Wtedy to dopiero podnosimy wrzawe i wyciagamy nasze
armaty argumentacyjne. Jak to pytamy? Jakim prawem np. taki oto Geremek smie
krytykowac prezydenta Kaczynskiego i to na forum publicznym? W takim przypadku
argumenty o sprzyjaniu wrogim nam interesom wydaja sie niewystarczajace.
Siegamy wtedy po argumenty najwyzszego kalibru np. odwolujac sie do swietosci
instytucji rodziny, porownujac stosunki panujace w rodzinie do zycia
politycznego.
Pan dla przykladu napisal:

> Jezeli Twoj syn, Panie Damkon, nagrzeszy i wyladuje w pudle - to Pana swietym
> obowiazkiem jako taty jest syna bronic i za wszelka cene z pudla wyciagac. Bez
> wzgledu na to, co synalek zmalowal. Siedziec cicho, nikomu sie nie skarzyc na
> synalka i skutecznie marnotrawnemu pomagac.

Czyli mowiac kolokwialnie, nie wazne jakich przewinien dopuscil taki czy inny
polityk naszym obowiazkiem jest bronic go w sposob bezgraniczny, wychodzac z
zalozenia, ze jego szkoda jest rownoznaczna ze szkoda wyrzadzona Polsce.

Podsumowujac wspomne jeszcze Panu, ze sa znane z historii systemy, ktore w
zdecydowanie lepszy sposob niz demokracja poradzily sobie w wszelka krytyka
wladzy (przynajmniej ta wewnetrzna). Czy jednak do takiego idealu panstwa
chcemy dazyc?

Krótko o krytykowaniu władzy - Francuzi

[pepe49]

Kilka lat temu "NCz!" zamieścił przedruk listu otwartego 16 byłych ambasadorów i
admirałów (chyba emerytowanych) Republiki Francuskiej, którzy protestowali
przeciwko oddawaniu uprawnień suwerennych RF do Brukseli.
Wyliczali w punktach i byli surowi w słowach.
Ten list był w ogóle wbrew polityce współczesnego im rządu RF.

Można mieć poglądy i je wyrażać. Trzeba z tym żyć i w roli krytykowanego i
krytykującego.

Krotko o krytykowaniu władzy - lecz bez konkretow

[damkon]

> Można mieć poglądy i je wyrażać. Trzeba z tym żyć i w roli krytykowanego i
> krytykującego.

A jakie Pan ma poglady w przedmiotowej sprawie? Wolno wedlug Pana krytykowac
naszego Prezydenta za nadwrazliwosc na wlasnym punkcie? Czytajac kilka
ostatnich panskich komentarzy domyslam sie, ze nie powinno sie wedlug Pana
krytykowac wspolczesnego epigona Adama Doboszynskiego czyli Romana Giertycha.

Krytyka

[pepe49]

> > Można mieć poglądy i je wyrażać. Trzeba z tym żyć i w roli krytykowanego
> i
> > krytykującego.
>
> A jakie Pan ma poglady w przedmiotowej sprawie? Wolno wedlug Pana krytykowac
> naszego Prezydenta za nadwrazliwosc na wlasnym punkcie? Czytajac kilka
> ostatnich panskich komentarzy domyslam sie, ze nie powinno sie wedlug Pana
> krytykowac wspolczesnego epigona Adama Doboszynskiego czyli Romana Giertycha.

Za coś czynionego na urzędzie. Jeżeli ma to być krytyka pana L.K. za to, że nie
pojechał na spotkanie, to przecież dotyczy sposobu w jaki służy swoim wyborcom.
Jeżeli z powodu swojej wrażliwości na osławiony artykuł, to znaczy może, że nie
jest najlepszym kandydatem na swoje stanowisko.
Ale może należy niemcom wbijać do głów, że w ten sposób mogą obrażać się
nawzajem, skoro takie mają podłe obyczaje. Polaków niech zostawią w spokoju.

Jeżeli to ma być krytyka typu "Tagesspiegel", to nie jest to krytyka tylko
"podjudzanie do nienawiści narodowej", zdaje mi się. Redakcja "T." powinna się
zapoznać z "e......skim nakazem aresztowania". Sądziłem, że pierwszy pójdzie
przez to siedzieć pan Michalkiewicz, ale się pomyliłem może.
Atrykuł z "T" do poczytania w Angorze w tym tygodniu, po polsku.

Pan Giertych krytykowany? On jest wzywany do odejścia ze stanowiska, nie
krytykowany. Że wzywający mogą zebrać dużo głośnych osób, to zbierają. SLD
walczy o 5%, o przetrwanie. Warto. PO walczy o władzę.
Pan bush_w_wodzie skrytykował pana G., ja starałem się polemizować.
Ale to, co się dzieje wokół pana G., to nie krytyka, to swobodne dawanie upustu
bardzo dużej niechęci. Nienawiści raczej.
Może nie zabiją, jak zabili pana Pima Fortuyna w Holandji.
Zmieniło się. Teraz pan Narutowicz byłby bezpieczny. Kulę zarobiłby pan Bartel.
Może.

Ciekawe wypiski na temat wyborczych finansowych oszustw PiS - domniemanych -
zamieścił "Fakty i Mity". Przeważnie mity, ale jednak. Również do poczytania w
"Angorze".
I to jest krytyka. Można się do niej ustosunkować, udowodnić czy fakt czy kłamstwo.

Co do porównania pana G. do pana Doboszyńskiego. Najkrócej: nie sądzę aby było
właściwe. Nie ma mowy aby odciąć się od zagranicy. Ale trzeba rozróżniać
interesy osób z innych różnych krajów od swoich. Mam nadzieję, że absolwent
prawa i historii, pan Giertych, to rozumie, w odróżnieniu od inżyniera
budownictwa, pana Doboszyńskiego.
Ciekawy artykuł przy okazji znalazłem, mogę polecić, Jeżeli Pan będzie chciał
jeszcze kiedyś przywołać ten wątek:
www.wandea.org.pl/doboszynski.htm
Mam nadzieję, że Pana zadowoliłem.

Z poważaniem

[damkon]

> Mam nadzieję, że Pana zadowoliłem.

Tak, to wyczerpujaca odpowiedz, dziekuje
Mam do Pana tylko jeszcze jedno pytanie, dlaczego nazwe panstwa niemieckiego
pisze Pan z malej litery? Czy jest to przejaw lekcewazenia z panskiej strony
tego narodu czy wyraz nienawisci do Niemcow?

.mała litera.

[pepe49]

Wyraz szacunku dla rządów niemieckich, które wiele pracy swoich urzędników i
wiele pieniędzy swoich podatników przeznaczyły na pozbawienie mojego państwa
suwerenności.
Może kiedyś przestaną kształtować oblicze swojej zagranicy jak im się podoba i
zaczną szanować sąsiadów jako partnerów a nie materjał na coś aktualnie będącego
w modzie: którąś Wielką Rzeszę, albo Zjednoczoną E...pę.
Wtedy i ja przestanę dawać wyraz swojej niechęci do twórców dzisiejszej
niemieckiej "politica imperiale".
O lekceważeniu i nienawiści mowy nie ma. Odzywam się tylko wtedy, gdy uderzają.

[damkon]

Po panskiej demonizujacej wypowiedzi, sadze, ze nie wiele mial Pan w swoim
zyciu kontaktow z prawdziwymi Niemcami. Uzywa Pan zbyt przesadzonych i ostrych
slow dla opisania wzajemnych stosunkow miedzy naszymi narodami (to tak jakby
nazwac bandziorem malego chlopca, ktory ukradl jablko z przydroznego sadu). Ma
Pan oczywiscie prawo do swojego zdania, lecz dobor slow jakich Pan uzywa jest
niczym nieuprawniony. Niemcow nie musimy w zadnym przypadku lubic czy w jakis
szczegolny sposob szanowac, lecz powinnismy traktowac ich jako rownorzednych
partnerow, z ktorymi mozna w sposob bardzo racjonalny robic interesy. Co jest
zapewne przykre, ale faktem jest to, ze sa oni bardziej pragmatyczni w
kontaktach biznesowych w przeciwienstwie do nas gdzie emocje i wrazliwosc na
wlasnym punkcie potrafia nam dosc czesto przyslonic zasadniczy cel.

Reakcja Kaczynskiego na artykul w niemieckiej prasie jest takze wyrazem
jakiegos niezrozumienia istoty rzeczy, to tak jakby Papiez Jan Pawel II odwolal
przyjazd do Polski, ze wzgledu na szkalujacy jego osobe artykul w NIE Urbana,
ktory nazwal go stetryczalym starcem. Ja nie chce oczywiscie porownywac
Kaczynskiego do wielkiej osobistosci, jaka byl nasz Papiez, jednak funkcja,
jaka pelni w panstwie powinna zobowiazywac go do zachowania pewnych minimalnych
standardow, ktore obowiazuja w miedzynarodowej dyplomacji, przynajmniej tych
absolutnie podstawowych.

reakcje

[pepe49]

> Po panskiej demonizujacej wypowiedzi, sadze, ze nie wiele mial Pan w swoim
> zyciu kontaktow z prawdziwymi Niemcami. Uzywa Pan zbyt przesadzonych i ostrych
> slow dla opisania wzajemnych stosunkow miedzy naszymi narodami (to tak jakby
> nazwac bandziorem malego chlopca, ktory ukradl jablko z przydroznego sadu). Ma
> Pan oczywiscie prawo do swojego zdania, lecz dobor slow jakich Pan uzywa jest
> niczym nieuprawniony. Niemcow nie musimy w zadnym przypadku lubic czy w jakis
> szczegolny sposob szanowac, lecz powinnismy traktowac ich jako rownorzednych
> partnerow, z ktorymi mozna w sposob bardzo racjonalny robic interesy. Co jest
> zapewne przykre, ale faktem jest to, ze sa oni bardziej pragmatyczni w
> kontaktach biznesowych w przeciwienstwie do nas gdzie emocje i wrazliwosc na
> wlasnym punkcie potrafia nam dosc czesto przyslonic zasadniczy cel.
>
> Reakcja Kaczynskiego na artykul w niemieckiej prasie jest takze wyrazem
> jakiegos niezrozumienia istoty rzeczy, to tak jakby Papiez Jan Pawel II odwolal
>
> przyjazd do Polski, ze wzgledu na szkalujacy jego osobe artykul w NIE Urbana,
> ktory nazwal go stetryczalym starcem. Ja nie chce oczywiscie porownywac
> Kaczynskiego do wielkiej osobistosci, jaka byl nasz Papiez, jednak funkcja,
> jaka pelni w panstwie powinna zobowiazywac go do zachowania pewnych minimalnych
>
> standardow, ktore obowiazuja w miedzynarodowej dyplomacji, przynajmniej tych
> absolutnie podstawowych.

Czy demonizująca wypowiedź? Państwo niemieckie utrzymuje Fundację Adenauera,
płaci na Fundację Szumana, organizuje "e...regiony", praktycznie utrzymuje
Wspólnotę E.......ką.
Ostatnio polityk niemiecki, pan Sztoiber przyłączył się do zdania Związku
Wypędzonych, że wysiedlenia niemców były ludobójstwem.
Właśnie po tej wypowiedzi postanowiłem zmienić jedną literkę na małą.
Czy słyszał Pan może chór wypowiedzi z niemiec piętnujących surowo wypowiedź
pana Sztoibera?
Czy w ogóle były takie wypowiedzi?
Czy pana S. wyrzucono z jego partji?
Czy spędza teraz czas w sądzie?
Nie, na każde z tych pytań.
Być może niemcy do tej pory podświadomie interpretują nagłe zniknięcie
zamieszkałych przed wojną Żydów jako efekt wypędzenia.
Istotnie, zostali wypędzeni, a pan prof. Irving udowadnia, że nawet pan Hitler
nic nie wiedział co się dalej z nimi stało.

Artykuł 16 konstytucji niemiec.
Czy zastanawiał się Pan, co stałoby się, gdyby Polska zaimplementowała zapisy
tego artykułu do swojej konstytucji, po niezbędnych przeróbkach? Ilu byłych
obywateli polskich z obszarów Litwy, Białotrusi i Ukrainy mogłoby powrócić
dzięki temu do Macierzy?
Z jakiegoś powodu nie mamy podobnego zapisu.
Dlaczego?
Być może rządy i partje polityczne polskie nie chcą stwarzać powodu do wojny ze
wschodnimi sąsiadami.
Czy podobna argumentacja nie stosuje się do niemiec? Uważam, że stosuje się.
Uważam, że wszystkie rządy niemiec pragną wojny z Polską, a ponieważ, jak
powiedział pewien niemiecki oficer, wojna jest przedłużeniem polityki, pragną
przywrócić swoje granice wschodnie do stanu z 1937 roku.
Pokojowo, jeśli się da.

Gdzie jest traktat pokojowy polsko-niemiecki?
Zaniedbania polskich rządów po 1989 r.?
A gdzie są starania rządów niemiec w tym kierunku?
Nie ma ich.
Dlaczego rządy niemiec nic nie zrobiły dla zawarcia traktatu pokojowego z
Polską? Czy dlatego, że wtedy granica odrzańska zyskałaby umocowanie prawne w
prawie międzynarodowym? Czy ma Pan inne wytłumaczenie?

Jest zwyczajem piszących opinie spoglądanie na własnego rządu czyny w tym
kierunku. Dlaczego NIKT do tej pory nie spojrzał za zachód i nie zadał pytania o
całkowitą biernośc niemieckich rządów w tej sprawie?
Jakie są ich bezczynności motywy?
Podobnej bierności nie ma jeżeli idzie o stworzenie UE jako państwa. Widzimy
wręcz hiperaktywność.

Można zapytać, po co nerwy, skoro i niemcy i Polska stracą wtedy podmiotowość
prawną i nie będzie miał kto z kim wojny zaczynać.
Owszem, przez jakiś czas. Co będzie po rozpadzie UE? Albo nawet przed tym
rozpadem, jeżeli Polskę zachodnią zasiedlą niemcy i uznają się za prześladowanych?

Kiedy o takich sprawach mówić, jeżeli nie teraz, póki coś jeszcze z Polski zostało?

Co do poszczególnych niemców, to oczywiście są normalnymi ludźmi, z wieloma
dodatnimi cechami, podobnie jak Rosjanie.
Jedynie w gromadzie niemcy i Rosjanie stanowią niebezpieczeństwo. Pojedyńczo są
w porządku.

Reakcja pana Lecha Kaczyńskiego.
Istotnie, "Breżniew Watykanu", jak nazwało JP II "NIE!", nic sobie nie zrobił z
tego artykułu.
Zaś pewien prezydent amerykański udał się na ważne spotkanie ze złamaną nogą.
Ciekawe, czy motywem postępowania naszego prezydenta była obraza? Czy też
choroba? Może zwijał się z bólu a wstydził się użyć potem takich właśnie słów?
Czy głowie państwa przystoi zwijać się z bólu?

Dlaczego NIKT z polskich komentatorów nie napisał, że polski prezydent mówił prawdę?
Czy lata panowania Magistra zohydziły nam obraz polskiego prezydenta całkowicie?
Jest to w końcu polski prezydent, a nie Botswany. Nasz prezydent. To, co mówi,
ma jakąś wartość.
Jeżeli polski komentator jest wyłącznie prokuratorem w stosunku do Polaka, to
jest to postawa nie w porządku. Kto ma nas bronić, jeżeli nie bronimy się sami?

Zdaje mi się, że pan Giertych ma o wiele większe zadanie przed sobą, niż
sądziłem o tym na początku.

Pozdrowienia.

[damkon]

> Czy demonizująca wypowiedź?

Tak ma Pan racje, nie sa to zapewne demonizujace wypowiedzi, lecz rodzaj pewnej
histerii pomieszanej z jakims paranoidalnym strachem przed utrata polskiej
suwerennosci. Przyznam Panu szczerze, ze zadziwil mnie Pan swoim komentarzem,
poniewaz juz dawno nie spotkalem sie z tak ekstremalnym przypadkiem nienawisci
do innego narodu.
Panski rodzaj rozumowania polega na stawianiu sobie pewnych hipotez i
wyszukiwaniu skrajnych przykladow je potwierdzajacych. Mysle, ze nie musze Panu
nawet podawac uzasadnienia, ze taki sposob dochodzenia do prawdy logicznej jest
juz u samych swych podstaw niewlasciwy. Nie mozna na podstawie kilku przykladow
budowac prawd generalizujacych dotyczacych calego narodu. To tak jakby postawic
hipoteze, ze Polacy to narod zlodziei wskazujac na kilka przykladow
potwierdzajacych owa prawidlowosc. Jest to rozumowanie oczywiscie z gruntu
falszywe a jednoczesnie krzywdzace nas jako Polakow o czym mysle, ze nie musze
nawet Pana przekonywac. Pan dla przykladu napisal, ze:

> Ostatnio polityk niemiecki, pan Sztoiber przyłączył się do zdania Związku
> Wypędzonych, że wysiedlenia niemców były ludobójstwem.
> Właśnie po tej wypowiedzi postanowiłem zmienić jedną literkę na małą.

Czyli wypowiedz jednego polityka stala sie dla Pana absolutnie kluczowa w tej
kwestii. Po czym przyglada sie Pan reakcji Niemcow, spodziewajac sie choralnego
glosu sprzeciwu, czy wrecz postawienia bawarskiego polityka CSU Edmunda
Stoibera przed sadem, jak sam Pan to napisal. Tutaj jednak nastepuje wielkie
rozczarowanie, poniewaz zamiast choralnego glosu potepiajacego wypowiedz
Stoibera nastepuje cisza i nie slychac poza pojedynczymi glosami krytyki w
zasadzie zadnych bardziej znaczacych komentarzy w tej sprawie. Tok panskiego
rozumowania staje sie wiec nastepujacy, jezeli dla jakiegos niemieckiego
polityka kwestie wysiedlenia Niemcow powinno sie okreslic mianem ludobojstwa i
po publicznym wyrazeniu tego nie slychac choralnego glosu sprzeciwu samych
Niemcow to moze to tylko oznaczac, ze Niemcy chca odzyskania swoich dawnych
ziem przylaczonych po II Wojnie Swiatowej do Polski.
Malo tego, dochodzi Pan juz do calkiem kuriozalnego wniosku, ze wszystkie rzady
niemieckie pragna wojny z Polska:

> Uważam, że wszystkie rządy niemiec pragną wojny z Polską, a ponieważ, jak
> powiedział pewien niemiecki oficer, wojna jest przedłużeniem polityki, pragną
> przywrócić swoje granice wschodnie do stanu z 1937 roku.

Pragna, czyli pozadaja wojny z calego serca, marza o wojnie z Polska. Tu
przytacza Pan jeszcze dodatkowo wypowiedz jakiegos niemieckiego oficera, dla
ktorego wojna jest przedluzeniem polityki, co dla Pana moze oznaczac tylko
jedno, tzn. wojna z Polska jest dla wszystkich rzadow niemieckich sprawa
absolutnie kluczowa. Taki tok rozumowania nie wiele ma jednak wspolnego z
poprawnoscia rozpatrywana w kategoriach logicznych a wnioski do jakich Pan
dochodzi sa iscie absurdalne.

Na zakonczenie pozwole sobie Panu polecic bardzo dobra ksiazke, ktora kiedys
czytalem i do ktorej bardzo chetnie wracam a mianowicie "Droge do wiedzy.
Domysly i refutacje" Karla Poppera. Znajdzie Pan w niej teorie rozumu
przypisujaca racjonalnym argumentom bardzo istotna role w krytyce blednych prob
rozwiazywania okreslonych problemow.
Z drugiej strony proponuje Panu rowniez bardzo krytycznie spojrzec na pewien
rodzaj edukacji, ktora proponuje nam niejaki R.Giertych i jego dosc specyficzne
srodowisko wspierajace go w walce z "wrogami Polski".

[krzysztofsf]

> Z drugiej strony proponuje Panu rowniez bardzo krytycznie spojrzec na pewien
> rodzaj edukacji, ktora proponuje nam niejaki R.Giertych i jego dosc specyficzne

To znaczy?
Moj syn wlasnie skonczyl gimnazjum ze srednia 5
Jego wiedza o historii Polski jest wg mnie zenujaca.
Ale program zrealizowal.

Przez cala szkole podstawowa i gimnazjum nie bylo zadnej wycieszki szkolnej do miejsc pamieci, do Krakowa, Gniezna, Warszawy - tylko wyjazdy "integracyjne" typowo rozrywkowe.

Prosze o konkrety, co sie nie podoba w projektach Giertycha (pozytywnie mnie zaskoczyl).

[damkon]

> > Z drugiej strony proponuje Panu rowniez bardzo krytycznie spojrzec na
> > pewien rodzaj edukacji, ktora proponuje nam niejaki R.Giertych i jego dosc
> > specyficzne
>
> To znaczy?

Co to znaczy spojrzec krytycznie? To znaczy doszukac sie takze ujemnych stron
czegos lub kogos, co w tym akurat konkretnym przypadku nie stanowi zbyt
trudnego zadania.

> Moj syn wlasnie skonczyl gimnazjum ze srednia 5

W takim razie gratuluje Panu dobrych wynikow syna.

> Prosze o konkrety, co sie nie podoba w projektach Giertycha (pozytywnie mnie
> zaskoczyl).

To otwarte pytanie i wymaga raczej dluzszej odpowiedzi, zdecydowanie jednak
ulatwilby mi Pan cala sprawe przez jego odwrocenie, tzn. pytajac co podoba mi
sie w pomyslach R.Giertycha. Tutaj odpowiedz moglaby byc o wiele krotsza.
Postaram sie Panu jednak odpowiedziec w kilku zdaniach. Nie podoba mi sie
bardzo silna wyrazistosc ideologiczna Romana Giertycha. Szkola to miejsce na
scieranie sie przeroznych ideologii, a nie instytucja indoktrynacji
politycznych. Z tych samych zreszta wzgledow bardzo przeciwny bylem obsadzeniu
tego stanowiska przez J. Wiatra. Najlepszym przykladem, gdzie szkola spelniala
taka funkcje byly czasy PRL-u.
Pocieszam sie jedynie faktem, ze obecnie Giertych pomimo najszczerszych checi
nie moze w tak prosty sposob wychowac calej polskiej mlodziezy na Mlodziez
Wszechpolska.
Druga istotna sprawa jest patrzenie na inne nacje w kategoriach wroga,
najlepszy przyklad takiej wizji moze Pan znalezc w wypowiedziach mojego
rozmowcy, ktory nie przypadkiem mocno sympatyzuje z naszym ministrem edukacji.

sprostowanie. możliwości

[pepe49]

Nie podoba mi sie
> bardzo silna wyrazistosc ideologiczna Romana Giertycha. Szkola to miejsce na
> scieranie sie przeroznych ideologii, a nie instytucja indoktrynacji
> politycznych. Z tych samych zreszta wzgledow bardzo przeciwny bylem obsadzeniu
> tego stanowiska przez J. Wiatra. Najlepszym przykladem, gdzie szkola spelniala
> taka funkcje byly czasy PRL-u.

Pan zechce zwrócić uwagę, że pan Giertych z przyjemnością przzeniósłby do
dzisiaj program szkolny z jęz. polskiego i historji z lat przedwojennych. Z
dodatkami aktualizującymi, w tym samym duchu co poprzednie.
Mnie by się to podobało, Panu w ogóle, ponieważ stawia Pan internacjonalizm na
pierwszym miejscu, patriotyzm na drugim.
Albo inaczej: człowieka najpierw, naród potem.
Stosując zasady, które Pan przyswoił w szkole PRL.
Czy mylę się tu dużo?
Pan sprostuje.

Ja uważam, że własny naród się człowiekowi przydaje. Trzeba więc o niego dbać.

Uważam też, co już tu napisałem, że nie ma szkoły odideologizowanej. Przykład
powtórzę: jak będziemy nauczać dzieci powstania śwjata?

> Druga istotna sprawa jest patrzenie na inne nacje w kategoriach wroga,
> najlepszy przyklad takiej wizji moze Pan znalezc w wypowiedziach mojego
> rozmowcy, ktory nie przypadkiem mocno sympatyzuje z naszym ministrem edukacji.

Patrzę na inne nacje w kategojach "możliwego wroga" lub "możliwego przyjaciela".
Jak może postępować inaczej chcący pisać o polityce?

[damkon]

> Pan zechce zwrócić uwagę, że pan Giertych z przyjemnością przzeniósłby do
> dzisiaj program szkolny z jęz. polskiego i historji z lat przedwojennych. Z
> dodatkami aktualizującymi, w tym samym duchu co poprzednie.
> Mnie by się to podobało, Panu w ogóle, ponieważ stawia Pan internacjonalizm na
> pierwszym miejscu, patriotyzm na drugim.
> Albo inaczej: człowieka najpierw, naród potem.
> Stosując zasady, które Pan przyswoił w szkole PRL.
> Czy mylę się tu dużo?
> Pan sprostuje.

Co do mnie to sie Pan nie myli. Trafnie mnie Pan podsumowal, co zas sie tyczy
Giertycha, to panska wiare w tego czlowieka uwazam za calkowicie naiwna.

> Patrzę na inne nacje w kategojach "możliwego wroga" lub "możliwego
> przyjaciela"

Wedlug mnie patrzy Pan w kategoriach wroga i przez pryzmat wojny. Swiadcza o
tym panskie wypowiedzi, np. ta, ze wszystkie niemieckie rzady pragna wojny z
Polska.

> Proszę Pana, to, że niemcy życzą sobie odzyskania dawnych polskich ziem na
> Pomorzu, w Poznańskiem i na Śląsku, skolonizowanych przez siebie, wyprowadzam
> z utrzymywania przez nich osławionego art. 16 "ustawy zasadniczej" niemiec, a
> także z braku chęci zawarcia traktatu pokojowego z Polską, który by granice
> dzisiejsze potwierdzał w prawie międzynarodowym. Na podstawie tylko czynu
> pana Sztojbera bym tego nie przypuszczał, czego i wcześniej nie napisałem.

To tylko panska nadinterpretacja faktow. Tak samo uwazam, ze wyolbrzymia Pan
donioslosc i znaczenie artykulu 16 niemieckiej konstytucji. Dlatego uzylem
slowa histeria w stosunku do panskich komentarzy. Dosc trafnie na ten temat
odpowiedzial Panu w jednym watku Salvatio.

> W tym wypadku uprzejmie proszę o większą uwagę przy czytaniu tekstu.

I ten i wszystkie inne panskie teksty staralem sie przeczytac Dosc uwaznie.

> Obawiam się jednak, że przemawia przez Pana wielka ufność i wiara w
> człowieka.

Tak, to prawda.

> Poniższy akapit (dziękuję za przypomnienie przycinku) powtórzę i będę
> powtarzał, żeby coś z oleju mądrości do mózgów otumanionych uecko-niemiecką
> propagandą dotarło:

Czy do mojej otumanionej glowy takze zamierza Pan wlewac swoj olej madrosci?

[pepe49]

człowieka najpierw, naród potem

Naród jest wtórny. Jednak i naród i państwo się przydają, a przede wszystkim:
są. Żyjemy z nimi. Należy się dostosować. To jest polityka.
Realizm?
Jak to, mniej więcej, napisał jeden z katolickich publicystów: gdyby Pan Bóg
dbał o narody, to Fenicjanie i Prusowie byliby z nami.

Jednak odrzucanie pojęcia narodu i pojęcia państwa nic nie daje. Wtrąca nas
jedynie w krainę fantazji.

co zas sie tyczy
> Giertycha, to panska wiare w tego czlowieka uwazam za calkowicie naiwna.

Być może. Na razie wszyscy dopiero czekamy. Program przeciwko pornografji w
szkolnych komputerach, podwyżki dla nauczycieli i deklaracje j a k i c h ś
zmian w programach szkolnych (plus "tani podręcznik, rok szkolny w poniedzialek
itd.) to zbyt mało lub w ogóle nic w oczekiwanym kierunku.


> > Patrzę na inne nacje w kategojach "możliwego wroga" lub "możliwego
> > przyjaciela"
>
> Wedlug mnie patrzy Pan w kategoriach wroga i przez pryzmat wojny. Swiadcza o
> tym panskie wypowiedzi, np. ta, ze wszystkie niemieckie rzady pragna wojny z
> Polska.

Niech zawrą traktat pokojowy z Polską, wtedy będę bardziej uważał ich za
sojuszników (którymi są) niż za wrogów. Nie może nam zaufanie do ludzi zasłaniać
złych możliwości.

> Czy do mojej otumanionej glowy takze zamierza Pan wlewac swoj olej madrosci?

Pan wybaczy, Pan ma Swoje przekonania. Jednak przychylniej patrzymy na
potwierdzających nasz obraz śwjata.
Powtórzę:
W marcu 1939 r. Polska otoczona była przez przyjaciół.
Wtedy zabił się pan Walery Sławek.
W dzisiejszej Polsce nikt się z poczucia bezmocy nie zabije.
Ale niech Pan się nie odgradza od MOżLIWOśCI, niech Pan mówienie o nich nie
nazywa histerją, choćby Panu się niemożliwe wydawały.

Za naszego życia upadł "непобедимый СССР", rozleciała się Jugosławia, bałkański
raj. Wcześniej upadła 1000-letnia Rzesza. Zjednoczone Królestwo przestało być
policjantem Ziemi.

Wszystko może być. Można ufać, ja również to robję, również niemcom (to są nasi
sojusznicy!), ale nie tylko ufać.
Niemiecki prezydent składa życzenia panu Łukaszence, niemiecki rząd załatwia
sobie z Rosją rurociąg, niemiecki Trybunał Konstytucyjny nie uznaje
e.....jskiego nakazu aresztowania, bo jest sprzeczny z prawem niemiec.
Nie tylko patrzmy na to, również dostosowujmy swoje postępowanie do tego.

[damkon]

> człowieka najpierw, naród potem
>
> Naród jest wtórny. Jednak i naród i państwo się przydają, a przede wszystkim:
> są. Żyjemy z nimi. Należy się dostosować. To jest polityka.
> Realizm?
> Jak to, mniej więcej, napisał jeden z katolickich publicystów: gdyby Pan Bóg
> dbał o narody, to Fenicjanie i Prusowie byliby z nami.
>
> Jednak odrzucanie pojęcia narodu i pojęcia państwa nic nie daje. Wtrąca nas
> jedynie w krainę fantazji.

Zgodze sie z Panem, ze odrzucanie pojecia narodu i panstwa nic daje, jednak
wedlug mnie ma ono tylko wtorny charakter w stosunku do indywidualnego
postrzegania czlowieka a szczegolnie w przypadku panstwa jest to tym bardziej
istotne.

> Być może. Na razie wszyscy dopiero czekamy. Program przeciwko pornografji w
> szkolnych komputerach, podwyżki dla nauczycieli i deklaracje j a k i c h ś
> zmian w programach szkolnych (plus "tani podręcznik, rok szkolny w
> poniedzialek itd.) to zbyt mało lub w ogóle nic w oczekiwanym kierunku.

To jak na razie nie za wiele. Jednak w przypadku Giertycha problem polega na
czyms zupelnie innym, o czym pisalem wczesniej.

> Pan wybaczy, Pan ma Swoje przekonania. Jednak przychylniej patrzymy na
> potwierdzających nasz obraz śwjata.

A tym, ktorzy nie potwierdzaja panskich przekonan chce Pan wlewac olej madrosci
do otumanionych glow. Otumaniony wedlug Pana to jak sie domyslam ten, kto nie
podziela panskich pogladow.

otumanienie

[pepe49]

odrzucanie pojecia narodu i panstwa nic daje, jednak
> wedlug mnie ma ono tylko wtorny charakter w stosunku do indywidualnego
> postrzegania czlowieka a szczegolnie w przypadku panstwa jest to tym bardziej
> istotne.

Być może powinniśmy teraz porozmawiać o prawie pozytywnym, boskim, liberalnej
koncepcji państwa i anarchji.

Aby jednak nie zagubić wątku: w cudzym państwie człowiek traci poczucie
bezpieczeństwa. Jest to uczucie zupełnie niezależne od niego. Otoczony swoimi
człowiek czuje się dobrze, pośród obcych - źle.

Chyba, że sobie takie wybrał.


> A tym, ktorzy nie potwierdzaja panskich przekonan chce Pan wlewac olej madrosci
>
> do otumanionych glow. Otumaniony wedlug Pana to jak sie domyslam ten, kto nie
> podziela panskich pogladow.

Nie. To człowiek, który ma przed oczyma wyłącznie jeden obraz śwjata.
Tak jak przed referendum przeszło 99% czasu antenowego wszystkich telewizji w
Polsce, używanego do przekazywania opinji o "UE" zajmowały przekazy pozytywne.

W PRL-u nieomal nie było szansy otrzymać innej opinji niż wygłaszanej przez PZPR
(nawet elementarz państwa Falskich, opisujący w większości sceny z życia na wsi,
był pozbawiony odniesień religijnych. Zero wież kościelnych. Na wsi. Państwo
Falscy pracowali w zgodzie ze swoim sumieniem, ale obraz śwjata dzieciom
wypaczali.).
Pana poglądy wynikają z rozważonych przesłanek. Wnioski Pan sobie sam opracował.
Większość ludzi operuje jednak nabytymi ze szkoły lub z medjów stereotypami.
Im mogę pomagać pojąć inny punkt widzenia, inne możliwości stawania się śwjata.

Panu zaś nie "wlewam oleju" a wymieniam poglądy i spostrzeżenia. Co nie wyklucza
łapania się za głowę. Z wzajemnością, zdaje mi się.

*

Co do pana Giertycha, to zobaczymy. Pan obawia się, że on coś zrobi, ja się
obawiam, że on tego nie zrobi.

[damkon]

> Aby jednak nie zagubić wątku: w cudzym państwie człowiek traci poczucie
> bezpieczeństwa. Jest to uczucie zupełnie niezależne od niego. Otoczony swoimi
> człowiek czuje się dobrze, pośród obcych - źle.
>
> Chyba, że sobie takie wybrał.

Ja od wielu juz lat nie mieszkam w Polsce tylko w Austrii i nie moge o sobie
powiedziec, ze posrod Austriakow czuje sie zle. Pod jednym wszak warunkiem, ze
nie postrzegam ich jako wrogow.
Ale ma Pan oczywiscie racje w tym znaczeniu, ze Polska jest mi blizsza.

> Nie. To człowiek, który ma przed oczyma wyłącznie jeden obraz śwjata.

Alez to Pan wlasnie sobie stworzyl taki wlasnie jednostronny obraz swiata a
przeciez przez to nie chce Pan chyba sam o sobie powiedziec, ze jest otumaniony?

> Tak jak przed referendum przeszło 99% czasu antenowego wszystkich telewizji w
> Polsce, używanego do przekazywania opinji o "UE" zajmowały przekazy pozytywne.

Czyli tylko 1% zostal na przekaz negatywny o UE. Czy te wyliczenia to panskie
opracowanie wlasne? Cos mam wrazenie, ze Pan przesadza.

> Większość ludzi operuje jednak nabytymi ze szkoły lub z medjów stereotypami.
> Im mogę pomagać pojąć inny punkt widzenia, inne możliwości stawania się
> śwjata.

Co to sa "mozliwosci stawania sie swiata"?

[pepe49]

człowiek, który ma przed oczyma wyłącznie jeden obraz śwjata.
>
> Alez to Pan wlasnie sobie stworzyl taki wlasnie jednostronny obraz swiata a
> przeciez przez to nie chce Pan chyba sam o sobie powiedziec, ze jest
otumaniony

Pozwolę sobie się uśmiechnąć. Obaj stworzyliśmy sobie takie obrazy. Jednak
najpierw umotywowaliśmy nasze wybory. I konfrontujemy je z rzeczywistością
każdego dnia.
Jeżeli teorja przeczy faktom - to nie jest to dobra teorja.
Jednostronny obraz ma każdy - nalezy go konfrontowac ze źródłami.


> Czyli tylko 1% zostal na przekaz negatywny o UE.

Tak. Już w okolicach referendum ukazała się statystyka sporządzona przez m.in.
LPR, która zawierała stosowne wyliczenia.
Wg. mnie - zaniżające skalę ue-propagandy. Przecież np. towarzyski
program "E...pa da się lubić" jest, w tym kontekście, programem propagandowym
UE. Gdyby nosił tytuł "Goście z zagranicy" i na sali nie było niebieskich flag
z maryjnymi gwiazdkami, bez zmiany czegokolwiek w treści, nie mówiłbym tego.
A programy dla rolników, opisujące wiele korzyści z UE dla powyższych? Itd.
itp.
Pobieżnie oceniając - ta propaganda mjała wartość dziesiątek miljardów złotych.
Latami.
Uecy zaprezentowali wyliczenia, z których wynikało, że jest inaczej. Policzyli
wyłącznie oficjalne programy wyborcze.

Przy okazji poznałem kilka osób zaangażowanych w projekt "Równy Dostęp". Pan
sobie wyobrazi, że owe osoby, w tym i ja, wyobrażały sobie, że wystarczy
poprosić administrację państwową i równy czas antenowy (wyłącznie w medjach
państwowych) będzie dany stronnikom obu opcji.
Naiwne myślenie o "zasadach demokracji".
To w Norwegii takie rzeczy (tam uecy już dwukrotnie przegrali) nie w Polsce.

Potem przyszło mi do głowy porównanie: co giełdowa komisja zrobiłaby ze spółką,
która w prospekcie emisyjnym przedstawiłaby tylko plusy i skłoniłaby wszystkie
główne medja do przekazywania prawie wyłącznie wiadomości pozytywnych?
Oszustwo, kary, może usunięcie z parkietu (Robi co by się wtedy stało? Jeżeli
tu zajrzałeś, to napisz. To mnie akurat ciekawi. W interes pod nazwą "UE"
zaagażowaliśmy wszystkie swoje pieniądze i każdy swoje życie.).

> > Im mogę pomagać pojąć inny punkt widzenia, inne możliwości stawania się
> > śwjata.
>
> Co to sa "mozliwosci stawania sie swiata"?
>

Panowie Sommer i Marczuk z "NCz!" napisali książkę "Poza Unią jest życie".
Wyobraża Pan sobie?
Poza Unią? Jest życie?
Taka możliwość w ogóle istnieje?
- Przecież dla Unji nie ma alterntywy!
Takie też zdanie mógł Pan przeważnie usłyszeć z ust zwolennika UE czy WE przed
referendum. Bo tak mówiono w telewizjach. Teraz ten slogan propagandowy zgasł.
Są inne.
Siła telewizji, prawda?

Mieszkania w Austrji Panu troszkę zazdroszczę. W tym roku musiałem sam odmówić
zaproszeniu do Wiednia. A to jest piękny kraj. Nie mówią "iś libe diś"
ale "ich` libe dich`". Jakoś ładniej, prawda?
Cóż:
- Grüß Gott.

[damkon]

> Jeżeli teorja przeczy faktom - to nie jest to dobra teorja.
> Jednostronny obraz ma każdy - nalezy go konfrontowac ze źródłami.

To prawda niezaprzeczalna.

> Tak. Już w okolicach referendum ukazała się statystyka sporządzona przez
> m.in. LPR, która zawierała stosowne wyliczenia.

Jakos maloprzekonywajace sa dla mnie wyliczenia sporzadzone przez ten "osrodek
prowadzenia badan".

> Panowie Sommer i Marczuk z "NCz!" napisali książkę "Poza Unią jest życie".
> Wyobraża Pan sobie?
> Poza Unią? Jest życie?
> Taka możliwość w ogóle istnieje?
> - Przecież dla Unji nie ma alterntywy!
> Takie też zdanie mógł Pan przeważnie usłyszeć z ust zwolennika UE czy WE
> przed referendum. Bo tak mówiono w telewizjach. Teraz ten slogan propagandowy
> zgasł.

Nie znam publicystyki panow Sommera i Marczuka, zreszta ich ksiazki takze nigdy
nie mialem okazji przeczytac. Jednak przyznam Panu, ze ja nie naleze do
najwiekszych entuzjastow UE, choc nie ukrywam, ze na referendum glosowalem za
przystapieniem Polski do UE i dzisiaj zaglosowalbym tak samo. Podstawowym
argumentem takiej decyzji bylo dla mnie dosc specyficzne polozenie
geopolityczne Polski i w zasadzie brak jakiejkolwiek innej rozsadnej
alternatywy. W kazdym razie za taka nie uwazam opcji proponowanej przez LPR czy
UPR. Poza tym UE to nie tylko wzrost biurokracji, ale takze liberalizacja
wymiany gospodarczej miedzy krajami wchodzacymi w jej sklad. Takie podstawowe
zalozenie, ktore leza u podstaw tej organizacji jak swobodny przeplyw towarow,
kapitalu i po czesci takze sily roboczej stanowia dla mnie jej wartosc
niezaprzeczalna.
Kogos, kto wczesniej mial do czynienia np. z dokonywaniem odpraw celnych w
Polsce nie musze nawet o tym przekonywac. Wolna wymiana gospodarcza stanowi
warunek niezbedny dla rozwoju gospodarczego kazdego kraju.

Zasadnicza jednak roznica miedzy nami bedzie sie tu rozbijala nie o pozytywy
badz ujemne strony naszego przystapienie do UE, lecz o postrzeganie pojecia
narodu, co zreszta slusznie Pan zauwazyl w jednej z poprzednich swoich
wypowiedzi. Pan dla przykladu traktuje narod jako wartosc podstawowa a dla mnie
ma on jedynie znaczenie drugorzedne. Dlatego tez uwazam, ze na tym poziomie
dyskusji nie moze byc miedzy nami zgody.

> Mieszkania w Austrji Panu troszkę zazdroszczę. W tym roku musiałem sam
> odmówić zaproszeniu do Wiednia. A to jest piękny kraj. Nie mówią "iś libe
> diś" ale "ich` libe dich`". Jakoś ładniej, prawda?
> Cóż:
> - Grüß Gott.

Slusznie Pan dostrzegl jedna z podstawowych roznic fonetycznych miedzy Austria
a Niemcami, tak rzeczywiscie wymawiaja Austriacy.
Jak bedzie Pan kiedys w Wiedniu to zapraszam Pana na wiedenskiego Schnizla albo
na pieczona golonke.

[krzysztofsf]

> > Tak. Już w okolicach referendum ukazała się statystyka sporządzona przez
> > m.in. LPR, która zawierała stosowne wyliczenia.
>
> Jakos maloprzekonywajace sa dla mnie wyliczenia sporzadzone przez ten "osrodek
> prowadzenia badan".


Czyzby nie pamietal Pan oficjalnej wypowiedzi premiera millera, ze nie przekaze zadnych funduszy na iformacje eurosceptyczne - publikacje ich w mediach?

wypowiedz millera

[damkon]

Nie slyszalem tej wypowiedzi, zreszta Miller podobnie jak Giertych nie naleza
moim zdaniem do politykow, ktorych wypowiedzi bylyby godne zapamietywania.

[krzysztofsf]

damkon napisał:

> Nie slyszalem tej wypowiedzi, zreszta Miller podobnie jak Giertych nie naleza
> moim zdaniem do politykow, ktorych wypowiedzi bylyby godne zapamietywania.
>

Tu nie chodzi o wypowiedz (to jest chodzi w tym sensie, ze oddala caly przebieg kampanii przedrefendelanej) a o fakty - eurosceptycy mogli najwyzej zamieszczac ogloszenia platne lub walczyc w internecie - W mediach krolowaly wylacznie materialy prounijne.

[1tomasz1]

krzysztofsf napisał:

> damkon napisał:
>
> > Nie slyszalem tej wypowiedzi, zreszta Miller podobnie jak Giertych nie na
> leza
> > moim zdaniem do politykow, ktorych wypowiedzi bylyby godne zapamietywania
> .
> >
>
> Tu nie chodzi o wypowiedz (to jest chodzi w tym sensie, ze oddala caly przebieg
> kampanii przedrefendelanej) a o fakty - eurosceptycy mogli najwyzej zamieszcza
> c ogloszenia platne lub walczyc w internecie - W mediach krolowaly wylacznie ma
> terialy prounijne.
>
Już na początku lat 90-tych (a moim zdaniem było to nawet wcześniejPolską
przyjęła pewną strategię realizowaną przez kolejne rządy. Co ciekawe
równocześnie partie zdecydowanie antyunijne znikały z parlamentu. Strategia ta
zakładała przystąpienie Polski do UE i generalnie prozachodni kurs. Nie
wyobrażam więc sobie, aby któryś rząd nagle zaczął wspierać strategię dokładnie
odwrotną. To tak jakby teraz Kaczyński zaczął promować ideę "liberalnego
eksperymentu".

[krzysztofsf]

damkon napisał:


> >
> > To znaczy?
>
> Co to znaczy spojrzec krytycznie? To znaczy doszukac sie takze ujemnych stron
> czegos lub kogos, co w tym akurat konkretnym przypadku nie stanowi zbyt
> trudnego zadania.


Konkrety? Co nie odpowiada w samych projektach (prosze nie pisac o maturach - dyskusja toczyla sie wczesniej)
Wiem co to jest spojrzenie krytyczne.

>
> > Prosze o konkrety, co sie nie podoba w projektach Giertycha (pozytywnie m
> nie
> > zaskoczyl).
>
> To otwarte pytanie i wymaga raczej dluzszej odpowiedzi, zdecydowanie jednak
> ulatwilby mi Pan cala sprawe przez jego odwrocenie, tzn. pytajac co podoba mi
> sie w pomyslach R.Giertycha. Tutaj odpowiedz moglaby byc o wiele krotsza.
> Postaram sie Panu jednak odpowiedziec w kilku zdaniach. Nie podoba mi sie
> bardzo silna wyrazistosc ideologiczna Romana Giertycha. Szkola to miejsce na
> scieranie sie przeroznych ideologii, a nie instytucja indoktrynacji
> politycznych.

Nie podoba sie Panu wylacznie Giertych z tego co widze.Prosze nie pisac ogolnie o indoktrynacji, bo ogolnie o indoktrynacji mozna napisac raczej to, ze szkola jest osrodkiem ideologicznym propagujacym unie europejska.
Perosze caly czas o konkrety a nie ogolniki.

Z tych samych zreszta wzgledow bardzo przeciwny bylem obsadzeniu
> tego stanowiska przez J. Wiatra. Najlepszym przykladem, gdzie szkola spelniala
> taka funkcje byly czasy PRL-u.
> Pocieszam sie jedynie faktem, ze obecnie Giertych pomimo najszczerszych checi
> nie moze w tak prosty sposob wychowac calej polskiej mlodziezy na Mlodziez
> Wszechpolska.
> Druga istotna sprawa jest patrzenie na inne nacje w kategoriach wroga,
> najlepszy przyklad takiej wizji moze Pan znalezc w wypowiedziach mojego
> rozmowcy, ktory nie przypadkiem mocno sympatyzuje z naszym ministrem edukacji.


Prosze o Panskei wlasne wypowiedzi i opinie - ale konkretne, a nie frazesy bez tresci.

>

ogolnie o konkretach

[damkon]

Odpowiedzialem Panu w sposob zwiezly i konkretny i nie widze potrzeby
rozpisywania sie na temat Giertycha czy jego programu. Napisalem juz to Panu,
ale postaram sie powtorzyc to jeszcze raz w sposob bardziej dosadny. Otoz jego
wizja Polski jest zaprzeczeniem mojej, wiec o czym mam Panu pisac? Jezeli dla
przykladu zechcialby Pan odwrocic pytanie i zapytac mnie co podoba mi sie w
pomyslach tego czlowieka, wtedy uzyskalby Pan jeszcze bardziej zwiezla i
konkretna odpowiedz, tzn. nic!

> Prosze o Panskei wlasne wypowiedzi i opinie - ale konkretne, a nie frazesy
> bez tresci.

Nie rozumiem dlaczego interesuje Pana moje zdanie, skoro i tak traktuje Pan
moje wypowiedzi jako frazesy bez tresci?

[krzysztofsf]

damkon napisał:

> Odpowiedzialem Panu w sposob zwiezly i konkretny i nie widze potrzeby
> rozpisywania sie na temat Giertycha czy jego programu. Napisalem juz to Panu,
> ale postaram sie powtorzyc to jeszcze raz w sposob bardziej dosadny. Otoz jego
> wizja Polski jest zaprzeczeniem mojej, wiec o czym mam Panu pisac? Jezeli dla
> przykladu zechcialby Pan odwrocic pytanie i zapytac mnie co podoba mi sie w
> pomyslach tego czlowieka, wtedy uzyskalby Pan jeszcze bardziej zwiezla i
> konkretna odpowiedz, tzn. nic!
>
> > Prosze o Panskei wlasne wypowiedzi i opinie - ale konkretne, a nie frazes
> y
> > bez tresci.
>
> Nie rozumiem dlaczego interesuje Pana moje zdanie, skoro i tak traktuje Pan
> moje wypowiedzi jako frazesy bez tresci?
>
Poniewaz (podtrzymuje zdanie) sa to wypowiedzi ogolnikowe, oddajace niechec do czlowieka a nie jego propozycji.
Jesli chodzi o mnie jestem jak najbardziej za tym, aby oddzielic historie Polski od ogolnej - Tak jak w dwudziestoleciu miedzywojennym.
Podobnie, jak bardzo bym chcial (nie slyszalem aby ktokolwiek to proponowal) aby wprowadzic obowiazkowy fakultet z jezyka polskiego na wszystkich uczelniach - na zasadach podobnych jak zajecia z literatury w USA - dyskusje na temat przeczytanych lektur (nie tylko polskich autorow). W tej chwili obawiam sie, ze liczne grono magistrow i inzynierow bedzie mialo ostatnia zaliczona lekture...Harry Pottera?...moze jakis kryminal.

Logika i polityka

[pepe49]

Cóż, nie kijem, to pałką. Jeżeli nie aż demonizujące, to musi być co najmniej
histeryczne albo zatrącające o paranoję.
A ja myślałem, że naśladuję w jakiś sposób publicystykę np. pana
Mieroszewskiego. Albo się pomyliłem, albo Pan nie czytywał.
Napisałem Panu, że niemców nie nienawidzę, wręcz szanuję, ale reaguję na to, co
robią. Przeczytałem w odpowiedzi, że jednak nienawidzę. Ekstremalnie.
Pewnie tak to wygląda. Wierzę na słowo. Ale też moją intencją było wstrząsnąć.
Wolałbym wstrząsnąć (ze skutkiem pozytywnym) jakiegoś niemca, ale skoro jest już
Pan, dostosuję się.

Potem dowiedziałem się, że :"Pański rodzaj rozumowania polega na stawianiu sobie
pewnych hipotez i wyszukiwaniu skrajnych przykladow je potwierdzajacych."
Ponieważ robiłem przeciwnie, to znaczy zastanawiałem się nad sprawami, o których
Panu napisałem (art. 16 konstytucji RFN, brak chęci do zawarcia traktatu
pokojowego z Polską, wypowiedź pana S. i brak reakcji na nią) i zadawałem sobie
pytanie " - po co są takie zachowania? Kto z nich i jaką chce osiągnąć korzyść?"
Trudno mi było znaleźć odpowiedzi. Czy takie postępowanie jest efektem
bezmyślności niemieckich polityków?
Czy coś chcą osiągnąć robiąc (i nie robiąc) takie rzeczy?

Aby ułatwić sobie zadanie postawiłem pytanie, jak powinien postąpić polski
polityk w podobnej sytuacji?
Co stałoby się po włączeniu do polskiej konstytucji odpowiednika art. 16
konstytucji RFN, odnoszącego się do polskich Kresów wschodnich?
Co moglibyśmy dzięki temu osiągnąć?
Krańcową niechęć do nas wśród polityków i narodów Litwy, Białorusi i Ukrainy.
Tylko. Oczywiście trochę nowych obywateli Polska by zyskała. Coś za coś.

Jakie mogłyby być konsekwencje, gdyby wśród polskich polityków istniała
powszechna zgoda na niezawieranie traktatu pokojowego z niemcami?
Co stałoby się (lub czy coś stało by się) gdyby znany polski polityk powiedział,
że np.wysiedlenia Polaków z Pomorza i Opolszczyzny były ludobójstwem?

Pojąłem wtedy, że żadne porównanie nie ma tu sensu.

Pan jednak słusznie zwrócił mi uwagę, że "Nie mozna na podstawie kilku przykladow
budowac prawd generalizujacych dotyczacych calego narodu."

To prawda. Również prawdą jest, że za czyny dokonane przez niemców za rządów
Narodowo-Socjalistycznej Niemieckiej Partii Pracy odruchowo obciążamy wszystkich
niemców. Potem przychodzi zastanowienie: a ci z Krzyżowej? A ci inni? A sam jak
bym się zachował mając na karku gestapo?
Ale wiemy też, że był to od początku do końca najbardziej popierany przez
poddanych rząd w historii niemiec.

Inna sprawa (tu przytoczę Pańską wypowiedź):

"Pan dla przykladu napisal, ze:

> Ostatnio polityk niemiecki, pan Sztoiber przyłączył się do zdania Związku
> Wypędzonych, że wysiedlenia niemców były ludobójstwem.
> Właśnie po tej wypowiedzi postanowiłem zmienić jedną literkę na małą.

Czyli wypowiedz jednego polityka stala sie dla Pana absolutnie kluczowa w tej
kwestii. Po czym przyglada sie Pan reakcji Niemcow, spodziewajac sie choralnego
glosu sprzeciwu, czy wrecz postawienia bawarskiego polityka CSU Edmunda
Stoibera przed sadem, jak sam Pan to napisal. Tutaj jednak nastepuje wielkie
rozczarowanie, poniewaz zamiast choralnego glosu potepiajacego wypowiedz
Stoibera nastepuje cisza i nie slychac poza pojedynczymi glosami krytyki w
zasadzie zadnych bardziej znaczacych komentarzy w tej sprawie. Tok panskiego
rozumowania staje sie wiec nastepujacy, jezeli dla jakiegos niemieckiego
polityka kwestie wysiedlenia Niemcow powinno sie okreslic mianem ludobojstwa i
po publicznym wyrazeniu tego nie slychac choralnego glosu sprzeciwu samych
Niemcow to moze to tylko oznaczac, ze Niemcy chca odzyskania swoich dawnych
ziem przylaczonych po II Wojnie Swiatowej do Polski."

Proszę Pana, to, że niemcy życzą sobie odzyskania dawnych polskich ziem na
Pomorzu, w Poznańskiem i na Śląsku, skolonizowanych przez siebie, wyprowadzam z
utrzymywania przez nich osławionego art. 16 "ustawy zasadniczej" niemiec, a
także z braku chęci zawarcia traktatu pokojowego z Polską, który by granice
dzisiejsze potwierdzał w prawie międzynarodowym.
Na podstawie tylko czynu pana Sztojbera bym tego nie przypuszczał, czego i
wcześniej nie napisałem. W tym wypadku uprzejmie proszę o większą uwagę przy
czytaniu tekstu.

Pan pisze:
"Malo tego, dochodzi Pan juz do calkiem kuriozalnego wniosku, ze wszystkie rzady
niemieckie pragna wojny z Polska:

> Uważam, że wszystkie rządy niemiec pragną wojny z Polską, a ponieważ, jak
> powiedział pewien niemiecki oficer, wojna jest przedłużeniem polityki, pragną
> przywrócić swoje granice wschodnie do stanu z 1937 roku.

Pragna, czyli pozadaja wojny z calego serca, marza o wojnie z Polska. Tu
przytacza Pan jeszcze dodatkowo wypowiedz jakiegos niemieckiego oficera, dla
ktorego wojna jest przedluzeniem polityki, co dla Pana moze oznaczac tylko
jedno, tzn. wojna z Polska jest dla wszystkich rzadow niemieckich sprawa
absolutnie kluczowa. Taki tok rozumowania nie wiele ma jednak wspolnego z
poprawnoscia rozpatrywana w kategoriach logicznych a wnioski do jakich Pan
dochodzi sa iscie absurdalne."

Uważam, ze można postawić taką tezę, lecz wywodząc ją z wcześniej podanych
przesłanek a nie z wypowiedzi owego oficera, pana Klausewicza (pisanego na
Zachodzie przez Clausewitz), swego rodzaju odpowiednika znanego Chińczyka, pana
Sun Cu.
Jeżeli oparłbym się na tych przesłankach, które Pan przytacza, co najwyżej
mógłbym się uśmiechnąć.
Proszę, nie naciągajmy argumentów.
Można interpretować wymieniony artykuł i brak traktatu pokojowego na różne
sposoby przecież, Pan nie zechciał zaproponować takiej drogi, wskazuję ją teraz.
Można jednak i tak, jak to zrobiłem.
Proszę kategorje logiczne, które Pan stosował przy raczej błędnym odczytaniu
mojego listu zastosować jeszcze raz, ewentualnie napisać jakie.

Obawiam się jednak, że przemawia przez Pana wielka ufność i wiara w człowieka. Z
tym nie zamierzam polemizować w żaden sposób, ba, nawet skłaniam się przed Panem
z szacunkiem.
Chciałbym jednak, aby pamiętał o tych, którzy w marcu 1939 r. wierzyli w pokój,
bowiem Polska miała podpisane pakty o nieagresji z niemcami i z Sowjetami.
Wtedy też strzelił sobie w głowę pan pułkownik Walery Sławek, były przyjaciel
pana marszałka Piłsudskiego, odsunięty potem od władzy, który siłę Polski znał,
i wiary Pańskiej nie posiadał.

Po "Drogę do wiedzy. Domysly i refutacje" pana Karla Poppera sięgnę, kiedy
tylko, nie wiem. Ale sięgnę. Ze swej strony mogę Panu polecić coś, co czytał Pan
z pewnością, do czego ja z kolei lubię wracać: "Protagorasa".
Z tej książki czerpię nadzieję, że możemy wspólnym wysiłkiem, dodając swoje
myśli, dojść do jakichś wniosków i rozwiązań.
Co do rodzaju edukacji proponowanego przez pana Giertycha, proponuję otworzyć
nowy wątek, bo, doprawdy, pogubimy się.

Z poważaniem

P.

P.S.
Przepraszam, że tyle trwało oczekiwanie Pańskie na odpowiedź. Nie mam niestety,
tyle wolnego czasu, ile bym chciał, na potrzeby tej korespondencji.

[salvatio]

Chodzi oczywiscie o artykul 116 a nie 16 konstytucji. A to jego tresc
(1) Niemcem w sensie tej Ustawy Zasadniczej z zastrzeżeniem innych regulacji
prawnych jest ten, kto posiada niemiecką przynależność państwową lub jako
uciekinier lub wypędzony niemieckiej narodowości lub jako ich współmałżonek lub
potomek został przyjęty na obszarze Rzeszy Niemieckiej według stanu z dnia 31
grudnia 1937 roku.
(2) Dawniejszym obywatelom niemieckim, których pozbawiono przynależności
państwowej między 30 stycznia 1933 roku a 8 maja 1945 roku ze względów
politycznych, rasowych lub religijnych, i ich potomkom należy na podstawie
wniosku ponownie przyznać obywatelstwo. Oni nie są uważani jako pozbawieni
obywatelstwa, jeśli po 8 maja 1945 roku zamieszkali w Niemczech i nie wyrazili
sprzeciwu.

Uwazam, ze akurat powolywanie sie na ten zapis przy dowodzeniu wrogosci Niemiec
do Polski jest troche naciagane. Ta konstytucja byla pisana w czasie gdy Niemcy
byly podzielone na strefy okupacyjne, kraj byl zniszczony, a ludzie przybici.
Nie wierze, zeby ktos z autorow wtedy myslal o mozliwosci powrotu do granic z
1937 w jakiejkolwiek sensownej przyszlosci. Tu chodzilo tylko o zwyczajne
bezproblemowe przyznawanie obywatelstwa potomkom tych ktorzy zostali za Odra.
Uwazam, ze Polska tez moglaby wprowadzic taki przepis bo jest dosc rozsadny.

Traktatu pokojowego nie ma pewnie dlatego, ze oficjalnie to oni nam wojny nie
wypowiedzieli . Jestem pewien, ze gdybysmy dostali papierek, ze Rzesza
wypowiada nam wojne, to dostalibysmy tez traktat pokojowy.

Nie nalezy tez przesadzac z argumentem, ze Niemcy beda chcieli odzyskac nasze
ziemie zachodnie. Beda chcieli, ale w przewidywalnej przyszlosci nie ma na to
szans. Jedyny chyba realny scenariusz, to taki, ze najpierw tworzymy
superpanstwo europejskie, w miedzyczasie Niemcy te regiony uzalezniaja od siebie
finansowo i gospodarczo, po czym panstwo sie rozpada, a ziemie zachodnie
postanawiaja zostac z Niemcami. Ale to chyba dosc odlegla perspektywa? Przeciez
na Bialorusi i Ukrainie tez strasza ludzi, ze Polska dazy do powrotu kresow. W
dodatku mieszamy sie w sprawy wewnetrzne tych panstw bardziej niz Niemcy w
nasze. Czyli tamtejsi polonofobi maja juz silne przeslanki (i to silniejsze niz
nasze w stosunku do Niemiec) ze Polacy tylko czekaja zeby odbic Lwow. A zgodzisz
sie chyba, ze rzeczywistosc jednak wyglada nieco inaczej?

Przeprosiny

[pepe49]

Istotnie, idzie o art. 116.
Byćmoże interpretacja jest taka, jak Pan pisze. Jednak od kilkudziesięciu już
lat ludzie nie są przybici. Pan minister spraw zagranicznych RFN, Zimmermann,
mówił w latach 80-tych, że w Polsce jest 3 mln niemców.
Cóż.

Niemcy Polsce wojnę wypowiedziały. Po bandycku, bo już po rozpoczęciu ataku, ale
jednak (Nie to co dzisiejsze państwa bandyckie, które wysyłają przeciw sobie
armie i tyle. Cofamy się poza średniowiecze.).

Być może co do perspektywy czasowej ma Pan rację. Wolałbym jednak, żeby ten
traktat był, a artykułu 116 nie było.
Za to wykluwa się nam UE, a z nią liczna mniejszość niemiecka w Polsce.

Co do Kresów - Polska, w odróżnieniu od niemiec nie ma żadnych instrumentów
potrzebnych do realizacji podobnych (hipotetycznych założeń. Jest biedna.

A propos stosunków z Białorusią: prezydent niemiec właśnie złożył życzenia
prezydentowi Białorusi.
Polski prezydent jest w trakcie poszerzania demokracji na Białorusi, kosztem
Polonii.
A uczyć się od ueków z Jądra Ciemności! Sąsiad mojego sąsiada jest moim
przyjacielem. Niemieccy politycy znają tą zasadę. Polscy?

To jakby na temat

[przycinek.usa]

Wtrace swoje trzy grosze, bo jakos chorobliwie nie lubie instytucji
przepraszania - a zwlaszcza w takich sytuacjach - nawet jezeli argumenty
interlokutora sa niejako sensowne, pomimo, ze sa niesluszne.
Dla rozjasnienia stanowisk proponuje zapoznac sie z opinia naszego mistrza
brydzowego JKMa:


Niestety: o polityce… - Janusz Korwin-Mikke

Zapowiadałem Państwu, że przed październikiem będą działy się w Polsce bardzo
dziwne rzeczy - i nadal twierdzę, że zmiana premiera to dopiero początek.
Rządzące Polską WSI i ABW (ta ostatnia jest podzielona!) tak łatwo nie odpuszczą
- i gdyby się nie pokłóciły trzy lata temu, to III RP mogłaby jeszcze trwać...
aż do bankructwa ZUS. Zresztą podnieśliby wiek emerytalny do 75 lat - i ZUS też
by przetrwał...

Zadziwia jednak wrzask wokół zmiany premiera. Zawsze słyszałem, że tak naprawdę
Polską rządzi z tylnego siedzenia Jarosław Kaczyński, a p.Kazimierz
Marcinkiewicz jest tylko marionetką. Więc jeśli prawdziwy szofer bierze w ręce
kierownicę, rządząca partia jednomyślnie wymienia na stanowisku wykonawczym
jednego członka na innego, jeśli popierają to obydwaj koalicjanci, jeśli pół
roku temu domagała się tego (proszę sobie przypomnieć!!) Platforma Obywatelska
(a chyba i SLD, i PSL wyrażały zdziwienie, że Jarosław Kaczyński nie objął
funkcji premiera osobiście) - to o co ten cały zgiełk?

(...)

Wrzask przekupnych pismaków i gadaków jest niesamowity. Sam słyszałem w sobotę
ok. 12.15 w PR Program I z ust dziennikarki zdanie: "Wiadomości, że Kazimierz
Marcinkiewicz z grupką swoich zwolenników miałby przejść do PO są jednak
wątpliwe, można nawet powiedzieć, że chyba fałszywe"... Powinna się ona
natychmiast pożegnać się z posadą - bo w zdaniu tym brzmiało wyraźne
rozczarowanie. Jak ktoś jest dziennikarzem, powinien być bezstronny!

Rejwach po części wynika stąd, że dziennikarze szukają sensacji za wszelka cenę
- zwłaszcza w sezonie ogórkowym (wąż z Loch Ness zdechł?). Jednak moje wyczulone
ucho słyszy też pobrzmiewające u niektórych publicystów nutki: "MY już jakoś
dogadaliśmy się z Marcinkiewiczem, już Go przekabaciliśmy (przekupiliśmy,
zaszantażowaliśmy) - a ten Kaczor zepsuł NAM pół roku pracy".

Przed tym jednak zaszło coś zdumiewającego: ośmiu (wszystkich!!) poprzednich
ministrów SZ III RP - pp.Dariusz Rosati, Bronisław Geremek, Adam D. Rotfeld,
Władysław Bartoszewski, Andrzej Olechowski, Włodzimierz Cimoszewicz, Stefan
Meller i Krzysztof Skubiszewski - napisało list krytykujący poczynania Prezydenta!!

Jeśli ja krytykuję prezydenta - to jest to krytyka ze strony osoby prywatnej.
Gdyby list taki napisało 300 Ważnych Osobistości - to byłby to List 300 Osób
Prywatnych. Ten list podpisały jednak osoby wybrane - ministrowie SZ. To o czymś
świadczy... Może o tym, że obalenie Prezydenta jest już zaplanowane?

P. Jarosław Kaczyński powiedział niedawno: "Odwojowaliśmy MSZ!". Z czyich rąk?
Tu spytałem: "Ciekawe, ilu z tych Panów nie było agentami bezpieki?".

Na drugi dzień sprawę wyjaśnił JE Lech Kaczyński, który odpowiedział tylko
p.Władysławowi Bartoszewskiemu - oświadczając, że "pozostałym nie warto
odpowiadać, a On już wie dlaczego i nie musi się tłumaczyć". Pewnie: tego by
jeszcze brakowało by Prezydent tłumaczył się przed własną agenturą!! Co prawda
ja zawsze podejrzewałem, że jeden z pozostałych też nie był agentem - ale
zapewne się myliłem...

(...)

List ten należy rozumieć wyłącznie jako podważanie pozycji JE Lecha Kaczyńskiego
- w kraju i za granicą. Odwojowanie MSZ przyszło w ostatniej chwili - nawet
jeśli JE Anna Fotyga popełnia drobne gafy.

A co zrobić z dowcipnisiami z "Tageszeitung"? Niestety zło już się stało -
zrobiono im reklamę... Ale skoro już zrobiono, to trzeba domagać się jakichś
sankcji karnych - do jest pory "nasze" MSZ pracowało raczej dla RFN niż dla
Polski; może teraz ambasada w Berlinie zacznie być sprawna?

Niestety pomysł PiS, by wystawić autorowi i redaktorce "Tageszeitung"
"Europejski Nakaz Aresztowania" byłby doskonały, gdyby nie to, że Trybunał
Konstytucyjny RFN orzekł (w odróżnieniu od sprzedawczyków z polskiego TK!!), że
Konstytucja RFN jest nadal konstytucją - i jeśli orzeka, że wydanie obywatela
RFN w obce ręce jest niedopuszczalne, to żadne "umowy międzynarodowe" nie mogą
tego zmienić.

Co polecam pod rozwagę prawnikom i politykom. Logika ich nie interesuje - ale
może euro-przykład?

116

[pepe49]

Och, przeprosiny dotyczyły błędnego wymieniania numeru art. 16 zamiast 116
"ustawy zasadniczej" czyli Konstytucji niemiec. Błąd potężny.

Poniższy akapit (dziękuję za przypomnienie przycinku) powtórzę i będę powtarzał,
żeby coś z oleju mądrości do mózgów otumanionych uecko-niemiecką propagandą dotarło:

> Niestety pomysł PiS, by wystawić autorowi i redaktorce "Tageszeitung"
> "Europejski Nakaz Aresztowania" byłby doskonały, gdyby nie to, że Trybunał
> Konstytucyjny RFN orzekł (w odróżnieniu od sprzedawczyków z polskiego TK!!), że
> Konstytucja RFN jest nadal konstytucją - i jeśli orzeka, że wydanie obywatela
> RFN w obce ręce jest niedopuszczalne, to żadne "umowy międzynarodowe" nie mogą
> tego zmienić.

KORWIN Mikke - Bój się Boga!!!

[szutnik]

> Niestety pomysł PiS, by wystawić autorowi i redaktorce "Tageszeitung"
> "Europejski Nakaz Aresztowania" byłby doskonały, gdyby nie to, że Trybunał
> Konstytucyjny RFN orzekł (w odróżnieniu od sprzedawczyków z polskiego TK!!),
że
> Konstytucja RFN jest nadal konstytucją - i jeśli orzeka, że wydanie obywatela
> RFN w obce ręce jest niedopuszczalne, to żadne "umowy międzynarodowe" nie mogą
> tego zmienić.

Korwin i PiS - bójcie się Boga. Jeśli za idiotyczny tekst kretyna z
Tageszeitung (TAZ- poniżej cały tekst po polsku, dla możliwości weryfikacji
samodzielnej poziomu jego obraźliwości):
www.taz.de/pt/.1/etc/kaczynski
chcecie wsadzać do więzienia i ścigać listem gończym, to Pan, Panie Korwin, aby
zachować wszelkie proporcje powinien zawisnąć na szubienicy ustawionej na placu
Zamkowym w Warszawie za swe niedawne wypowiedzi w białoruskiej TV pod hasłem
zdrady Ojczyzny i współpracy z bialoruskim dyktatorem. Ze co, że głupie wieszać
za parę bzdur wypowiedzianych w TV sąsiedniego operetkowego dyktatora ? A to,
co się dzieje w sprawie TAZ-a nie jest równie idiotyczne?

Sprawa kwalifikowała się WYŁĄCZNIE do tego, by ambasada RP napisała ostry list
do redakcji TAZ-a z żądaniem zamieszczenia przeprosin i niczego więcej. Toż to
strzelanie z armaty do wróbla!!!

>Jednak moje wyczulone
> ucho słyszy też pobrzmiewające u niektórych publicystów nutki: "MY już jakoś
> dogadaliśmy się z Marcinkiewiczem, już Go przekabaciliśmy (przekupiliśmy,
> zaszantażowaliśmy) - a ten Kaczor zepsuł NAM pół roku pracy".

A to są NICZYM nie poparte Insynuacje, panie Korwin. Np. "moje wyczulone ucho"
słyszy w Pańskiej powyższej wypowiedzi nutkę zemsty za to, że większość mediów
(w tym właśnie I program PR!)nie raczy Pana traktować poważnie, lokując gdzieś
w okolicach błazeńsko - kabaretowych.Moja nadinterpretacja paru przesłanek i
pomniejszych faktów równie dobra i równie uprawniona, jak ta Pańska powyżej.
A za "przekupienie" Pan Marcinkiewicz może pana postawić przed sądem, niech Pan
uważa na słowa, które pan pisze - ja na jego miejscu bym tak właśnie zrobił i
nie wahałbym się ani chwili!

> Przed tym jednak zaszło coś zdumiewającego: ośmiu (wszystkich!!) poprzednich
> ministrów SZ III RP - pp.Dariusz Rosati, Bronisław Geremek, Adam D. Rotfeld,
> Władysław Bartoszewski, Andrzej Olechowski, Włodzimierz Cimoszewicz, Stefan
> Meller i Krzysztof Skubiszewski - napisało list krytykujący poczynania
>Prezydenta!![....]
>Na drugi dzień sprawę wyjaśnił JE Lech Kaczyński, który odpowiedział tylko
> p.Władysławowi Bartoszewskiemu - oświadczając, że "pozostałym nie warto
> odpowiadać, a On już wie dlaczego i nie musi się tłumaczyć". Pewnie: tego by
> jeszcze brakowało by Prezydent tłumaczył się przed własną agenturą!! Co prawda
> ja zawsze podejrzewałem, że jeden z pozostałych też nie był agentem - ale
> zapewne się myliłem...

A za to, to już w przyzwoitym towarzystwie można dostać w pysk, Panie Korwin.
Pan dorabia ideologię do słów Prezydenta w sposób wyjątkowo chamski. Pan
Prezydent LK powiedział tylko tyle, że "On już wie i nie musi się tłumaczyć".
Stwierdzenie, ze wszyscy ww. ludzie to agenci wymaga choć cienia dowodu.
To ja poproszę choć o poszlakę w sprawie Bronisława Geremka, Adama Rotfelda i
Stefana Mellera ( o pozostałych przynajmniej plotki krążą, co od biedy można
uznać za cień poszlaki; niektórzy rzeczywiście byli agentami, choć to nadal
niewiele wyjaśnia - można było być. np. konsultantem polskiego wywiadu w
sprawie struktur i analizy personalnej Banku Światowego - co też jest
odnotowane jako współpraca w aktach; dopiero rodzaj i treść wspólpracy jest
istotna).
Zwłaszcza w sprawie tego ostatniego, pana Mellera, któremu to po jego odejściu
z Rządu po wejściu PiS w koalicję z Samoobroną , sam Prezydent Kaczyński
proponował zostanie swoim doradcą, w uznaniu zasług i fachowej wiedzy(bardzo
szybka i skuteczna poprawa stosunków 2-stronnych z Francją!!!) prosiłbym o
jakiekolwiek poszlaki. To, że obie strony dziś są na siebie obrażone ( nie mnie
rozstrzygać z czyjej winy) póki co świadczy jedynie o konflikcie natury
osobistej.
A jeśli się nie ma choć najmnieszej podstawy do pisania słow takich, jak
powyżej, a mimo to je się pisze, to proszę się nie dziwić temu, że część mediów
na hasło "Zaproście JKM" odwraca się plecami do wypowiadającego! Nie każdy lubi
mieć nieprzyjemności z powodu swego gościa, choćby i miał opinię czlowieka
niepoważnego.
W końcu ktoś nie wytrzyma i pomimo etykietki błazna zażąda od Pana satysfakcji,
a nie każdy lubi być sekundantem. Niektórzy są wrażliwi na krew

>List ten należy rozumieć wyłącznie jako podważanie pozycji JE Lecha Kaczyńskieg
> o
> - w kraju i za granicą. Odwojowanie MSZ przyszło w ostatniej chwili - nawet
> jeśli JE Anna Fotyga popełnia drobne gafy.

Nie, panie Korwin. List ten należy rozumieć, jako próbę zmniejszenia rozmiarów
strat, jakie zostały poniesione przez polską dyplomację na arenie
międzynarodowej wskutek urażonej prywatnej dumy własnej pana Lecha
Kaczyńskiego, będącego Prezydentem RP!
Jakoś tak gładko przeszedł Pan do porządku dziennego nad faktem(zburzyłoby to
Panu całą konstrukcję od strony logicznej), że list ten podpisał również
Władysław Bartoszewski, człowiek, któremu nikt w Polsce niczego nie może
zarzucić, człowiek o olbrzymim międzynarodowym i europejskim autorytecie.
Akurat Pan Bartoszewski jest wzorem tego, jak powinien zachowywać się dyplomata
i ma olbrzymią wiedzę co do Etykiety, panującej w dyplomacji.
I akurat pan Bartoszewski nie zrobiłby nic, co zaszkodziłoby autorytetowi
Prezydenta RP, z wyjątkiem sytuacji, gdy zaniechanie działania zaszkodziloby
jeszcze bardziej autorytetowi Polski - akurat tego Ja, a zapewne i Pan (bo
inaczej by Pan nie przemilczał jego podpisu, tylko odniósł się jakoś), jestem
pewien.

Po prostu - wszyscy Ci ludzie, niezależnie od tego, po której stronie sceny
politycznej stoją i kogo reprezentują, rozumieją, na czym polegają zasady
poszanowania zagranicznego partnera w Dyplomacji, co z kolei zdaje się
przekracza możliwości percepcyjne profesora prawa, Prezydenta Lecha
Kaczyńskiego.


>Odwojowanie MSZ przyszło w ostatniej chwili - nawet jeśli JE Anna Fotyga
>popełnia drobne gafy.

Drobne gafy? Czy odwołanie przez Anglików wcześniej zaplanowanej wizyty
Prezydenta Kaczyńskiego w Anglii, najprawdopodobniej z winy polskiego MSZ, bo
jakoś tak cicho sprawa przeszła i bez echa (gdyby to Anglicy zawinili, zapewne
mielibyśmy głośne oświadczenia różnych oficjeli) i teraz zaledwie w 1,5
miesiąca później odwołanie z idiotycznego powodu spotkania w Trójkącie
Weimarskim to drobne gafy?

Przypomnę - T. Weimarski to spotkanie PREZYDENTÓW (a nie premierów, jak udawał,
ze nie wie Prezydent LK, proponując wysłanie p. Marcinkiewicza) Francji,
Niemiec i Polski, służące częściowo oficjalnej, częściowo nieoficjalnej
prezentacji pewnych, istotnych kwestii dla stron i dodatkowych konsultacji.
Jeśli z inicjatywy Francji Trójkąt jest zwolywany tuż przed spotkaniem G-8 w
Petersburgu to znaczy, że Francja miała zamiar być w pewnym stopniu rzecznikiem
Polski co do jakichś, bliżej nieznanych nam spraw na owym spotkaniu G-8.
To, co zrobił Pan Prezydent Kaczyński to jest zlekceważenie szansy i oddanie w
Petersburgu inicjatywy Putinowi! Nie wiemy w jakiej sprawie i pewnie Rząd nam
tego nie powie....
Jeśli to są drobne gafy, to jakie są Pana zdaniem grube?
Drobną gafą jest żądanie, by rząd niemiecki ukarał TAZ-a za kretyńską
publikację? A na jakiej podstawie miałby to zrobić?
Przecież to dowodzi tego, że albo pani Fotyga nie rozumie kto jest stroną
sporu, żadając ingerencji rządu w publikacje wolnej prasy, albo, co jeszcze
gorsze, rozumie, ale ubezwłasnowolniona

Panie Szutnik,

[przycinek.usa]

A po co Pan udowadnia, ze Kaczynski zle postapil w sprawie spotkania trojkata
weimarskiego? A w ogole po co ta dyskusja?

Czy ktos z nas twierdzi, ze dobrze sie stalo, ze Kaczynski nie pojechal?

Ja tak nie twierdze, ja uwazam, ze chodzby sral w gacie pod cisnieniem, to
powinien byl pojechac, chocby pod kroplowka i w karetce pogotowia.
Bo to jest jego praca i obowiazek wobec Narodu. Czy ja gdzies napisalem, ze ja
uwazam, ze Kaczynski jest usprawiedliwiony w swojej nieobecnosci? Nie.
A Pan juz zaklada, ze - och, sami apologeci Kaczynskich nas otaczaja.

Ale zwracam uwage na przesadzone reakcje innych, w tym rowniez przesadzone
reakcje Pana, Panie Szutnik.

Jezeli Pana to zadowoli, to ja Panu oswiadczam, ze TAK Kaczynski zle postapil
NIE JADAC na to spotkanie. Rownoczesnie jednak kwestie polityki zagranicznej
Niemiec wobec Polski sa ogolnie znane, intencje Niemcow w postepowaniu z
Polakami sa caly czas niezmienne a nastawienie roszczeniowe wobec Polski trwa od
tysiaca lat.

Jedyne co jest smieszne w tej calej sytuacji - to oczekiwanie od Niemcow - ze
zrobia cokolwiek w sprawie jakiegos artykulu w gazecie. I to oczekiwanie na
przeprosiny! To jest smieszne! Pod tym wzgledem Polacy osmieszaja sie
piramidalnie, bo dowodza swojego calkowitego braku wyczucia i zrozumienia
sytuacji. Tymczasem wystarczylo sie dogadac w jakiejs waznej sprawie i niejako
przy okazji, po cichutku zawrzec takie porozumienie, w ktorym Niemcy te gazete
zobowiazuja sie zamknac, wszystkich dziennikarzy wywalic a redaktora naczelnego
wsadzic i kropka. No ale do tego trzeba byloby byc na tym spotkaniu. He he he.

Wiadomo jednak ogolnie - ze tylko wtedy sie kompromitujemy, kiedy nam za bardzo
na czyms zalezy. Ostatecznie jest to pewne pocieszenie - bo oznacza to, ze
Kaczyski jest takim malym, szczerym chlopem, ktorego checi szczere sa tak
wielkie, ze nie tylko odbieraja momentami rozum, ale i rozsadek w ocenie sytuacji.

Wobec tego krytykujmy - ale krytykujmy z umiarem, bo moze ten chlop jest tak
wrazliwy - ze od tej krytyki juz nigdzie wiecej nie pojedzie?

Po co ta dyskusja?

[damkon]

> A po co Pan udowadnia, ze Kaczynski zle postapil w sprawie spotkania trojkata
> weimarskiego? A w ogole po co ta dyskusja?

Skad ta nerwowosc u Pana? Ten watek "Zgadzam sie z Kaczynskim" i cala ta
dyskusje wywolal Pan a wypowiedz Szutnika zaliczylbym do najciekawszych,
poniewaz tylko on zwrocil uwage na cale tlo zamieszania, ktore powstalo po
kompromitujacym zachowaniu Kaczynskiego jako reakcje na artykul w niemieckim
brukowcu. Jezeli ta dyskusja jest niepotrzebna, to moze i to cale forum jest
zbedne skoro jego administrator bedzie w ten sposob odpowiadal na poszczegolne
watki jego uczestnikow.
Szutnik postawil Panu jeden dosc istotny zarzut a mianowicie, ze broni Pan
amatorszczyzny naszego Prezydenta kierujac swoj atak jedynie na bylych
ministrow spraw zagranicznych a panska reakcja na jego odpowiedz jest dla mnie
dosc niezrozumiala. A moze po prostu najchetniej widzialby Pan tylko odpowiedzi
zgodne z panskimi komentarzami, takie jak np. wypowiedz Krzysztofsfa:

> Rowniez sie zgadzam.

Tylko, ze wtedy mialby Pan forum samych przytakiwaczy na czym, mam nadzieje, ze
Panu az tak nie zalezy.

[przycinek.usa]

Poczuwam sie przywolany do porzadku. Faktycznie, Panie Damkon, ma pan racje, ze
jako administrator musze przywiazywac wiecej wagi do neutralnosci wypowiedzi.

Jednak musze rownoczesnie wyjasnic, ze zgadzanie sie z jedna wypowiedzia
Kaczynskiego i rownoczesne zgadzanie sie z jego postepowaniem 'w sprawie' - to
sa zupelnie dwie odmienne sprawy. Nadal podtrzymuje, ze Prezydent zupelnie
slusznie zinterpretowal list bylych ministrow i zupelnie slusznie ocenia
zagraniczne opinie prasowe. Nadal calkowicie zgadzam sie z wypowiedzia
Kaczynskiego zacytowana w moim pierwotnym liscie. Malo tego, coraz bardziej
umacniam sie w tym przekonaniu.

Szutnik zas postawil mi zarzut obrony amatorszczyzny Prezydenta zupelnie
nieslusznie. Ja staralem sie to jedynie wyjasnic. Po prostu zdumialo mnie takie
wykrecanie kota ogonem! Naprawde trudno pogodzic mi sie z takim obrotem
dyskusji!

Pan mylnie interpretuje moja irytacje z sugerowana nerwowoscia. Zarzut
nerwowosci swiadczy o tym, ze spodziewa sie Pan z mojej strony wycofania sie z
wyrazonego pogladu a byc moze nawet zachwiania moich pogladow. Nic bardziej
mylnego.

Natomiast cala dyskusja jest oczywiscie potrzebna, bo pokazuje kierunki mysli w
Polsce i chocby dlatego potrzebujemy nawzajem sie przekonywac i wyjasniac, zeby
nie bylo niedomowien i nieporozumien.

Bardzo szanuje sobie cenne zdanie Szutnika i Panskie - ale prosze badzmy
sprawiedliwi wobec siebie, bo inaczej cale nasze wysilki skoncentruja sie
jedynie na podwazaniu racji, a przeciez nie o to chodzi.


Reasumujac:
Ja dostrzegam pewne ograniczenia osoby pelniacej urzad Prezydenta, ale
ograniczam swoje uwagi na ten temat do minimum.

Rownoczesnie jednak przyznaje racje Kaczynskiemu bo uwazam, ze jego ocena
artykulu w Die Tageszeitung jest calkowicie uzasadniona a opinia na temat listu
bylych ministrow (Zwracam uwage na fakt, ze zostal on opublikowany w Brukseli)
jest nie tylko uzasadniona i sluszna - ona jest po prostu prawdziwa.


Konczac:
Forum jest dla Was. Forum nie jest miejscem polemiki na styku ja-WY.
Takie myslenie jest nieuzasadnione. Dyskutujcie i oceniajcie obiektywnie.

Nie doceniacie Kaczyńskich

[abram777]

A ja myślę, że Kaczyńscy są tak zdolnymi politykami, że mało kto potrafi przewidzieć i zrozumieć ich ruchy, które w dłuższej perspektywie jak dotąd zawsze zapewniają im sukces. Czy nie mam racji? Gdzie, w którym demokratycznym kraju najwyższe urzędy państwowe piastują bracia? Przypadek?

Niektórzy mówią o niefortunnych wypowiedziach, bezsensownych żądaniach przeprosin itp., a wszystko w związku z artykułem w Die Tageszeitung. A nikt się nie zastanowił, że ten artykuł spadł z nieba Kaczyńskim jakby na zamówienie, bo pozwolił Lechowi perfekcyjnie sprowokować przeciwników politycznych do ruchów, które jednoznacznie obnażyły społeczeństwu kto jest kim w polityce, kto z kim trzyma i kto komu służy? Tak więc list byłych ministrów w Brukseli i szkalujące wywiady Gieremka w Der Spiegel, mówiące o nietolerancji, ksenofobii itd w Polsce i wywiady Wałęsy dla Der Spiegel, który utyskuje jak to musi się ciągle tłumaczyć w całym świecie za niesfornych braci Kaczyńskich i ich rząd, wszelkie te działania skierowane przeciw rządowi polskiemu i tendencyjnie wykrzywiające wizerunek Polski w świecie, w nieodległych jeszcze czasach, które większość Polaków pamięta, wszystkie te zachowania uznane byłyby przez zdecydowaną większość społeczeństwa za zdradę. Dziś jest prawdopodobnie tak samo. Nikt nie lubi, gdy paskudzi się we własne gniazdo. Czy muszę przypominać, że idą wybory, a do urn chodzą przeważnie ludzie starsi?

Jaki będzie wynik w tej partii szachów? Ja już wiem.

[przycinek.usa]

Doceniamy, doceniamy. Ja tu popieram Kaczynskiego jak moge, a raczej na ile
moge, bo mi sie chlop troszke kompromituje i czasem trudno go bronic, choc
trzeba. -)))

Kaczynscy maja niestety jedna powazna wade, - KOMPLETNIE nie znaja sie na
ekonomii. I to jest problem. Z pewnym zazenowaniem musze przyznac, ze strasznie
sie chlopaki podkladaja. Wyjatkowo latwo ich krytykowac. To niedobrze.

[lastboyscout]

>>Wyjatkowo latwo ich krytykowac. To niedobrze.<<

Podzielam to zdanie.
Kaczynscy kierunkowo dzialaja w dobrym kierunku ale styl ich dzialania doprawdy
rozczarowuje.
Mozna zrozumiec, ze chca skontrastowac sie od swoich czerwonych i rozowych
poprzednikow, poniekad odrobic, odwrocic ostatnie 16 lat zwyklej, podlej
sluzalczosci ale nawet niska pozycja przetargowa nie tlumaczy braku
profesjonalizmu obu panow w konfrontacji z tak wymagajacym przeciwnikiem.
Faktycznie najbardziej niekompetentni sa ekonomicznie ale tu akurat tlumaczy ich
zupelny brak pola manewru, zarowno biorac pod uwage zewnetrzna i wewnetrzna
ekonomiczna sytuacje Polski.
Przejmujac wladze mieli do wyboru dwie drogi:
probowac pokonac sluzby w miedzyczasie akceptujac Balcerowicza badz zniszczyc
Balcerowicza i dopiero potem zabrac sie za sluzby. Uznali, ze majac prezydenta
warto jeszcze raz isc droga Olszewskiego a przy zachowaniu Balcerowicza miec
przychylnosc kapitalu a dzieki temu rowniez spoleczestwa karmionego silna
zlotowka i niskimi stopami.
To jednak jest dzialanie z przylozonym do skroni pistoletem wiec tymbardziej
wczesniej czy pozniej beda musieli pojsc na wspolprace albo odejsc ....
Szkoda, nie ukrywam, ze mialem zwiazane z nimi pewne nadzieje.

[szutnik]

Zacznę od Abrama777:
Nie za bardzo wierzę, by cała afera z TAZ-em była jedynie odmianą NATOwskiego
systemu rozpoznania samolotów, tzw. "swój-wróg", pozwalającą Prezydentowi
Kaczyńskiemu na zdefiniowanie takowych. Powód? Za duże zewnętrzne koszty
uboczne takiej operacji. Takie operacje wykonuje się w warunkach wewnętrznych,
z zalożenia po jak najmniejszych możliwych kosztach własnych. Prezydent miał
mnóstwo innych sposobów wykazania tego i pokazania publicznie.

Teraz Przycinek:
>Szutnik zas postawil mi zarzut obrony amatorszczyzny Prezydenta zupelnie
> nieslusznie. Ja staralem sie to jedynie wyjasnic. Po prostu zdumialo mnie
takie wykrecanie kota ogonem! Naprawde trudno pogodzic mi sie z takim obrotem
> dyskusji!

Nie. Nie postawiłem takiego zarzutu. Jeśli tak zostałem zrozumiany, to
przepraszam, nie o to mi chodziło.
Każdy ma prawo do swoich poglądów. Ja tylko napisałem, że nie zgadzam się z
takim oglądem sprawy- ale daleki jestem od czynienia komukolwiek zarzutu z
tego, że myśli inaczej niż ja - to właśnie dlatego zaglądam na To Forum, a nie
Forum Kraj, że tu nikt nikomu nie ubliża z powodu wyznawanych przez niego
odmiennych poglądów.
To właśnie jest piękne w ludziach, że się różnią w opiniach na różne sprawy. I
jeszcze jedno - wymiana pogladów tu jest o wiele bardziej kompetentna niż na
FK. Zaglądam tu także dlatego, że Ci, którzy niekoniecznie myślą tak jak ja,
często przedstawiają bardzo rzeczowe argmuenty na poparcie swoich poglądów, z
którymi bywa, że muszę się zgodzić i przyznać przed sobą, że muszę zmienić
swoje zapatrywania na sprawę.

Reasumujac:
> Ja dostrzegam pewne ograniczenia osoby pelniacej urzad Prezydenta, ale
> ograniczam swoje uwagi na ten temat do minimum.
> Rownoczesnie jednak przyznaje racje Kaczynskiemu bo uwazam, ze jego ocena
> artykulu w Die Tageszeitung jest calkowicie uzasadniona a opinia na temat
listu
> bylych ministrow (Zwracam uwage na fakt, ze zostal on opublikowany w Brukseli)
> jest nie tylko uzasadniona i sluszna - ona jest po prostu prawdziwa.

Ja staram się krytykować Pana Prezydenta merytorycznie na tyle, na ile tylko
potrafię. Nie mam zamiaru używać słów "Kaczor", "Kartofel" czy innych tego
typu - jest to Prezydent mojego kraju i pewne minimum szacunku już choćby z
tego powodu Mu się należy, nawet jeśli się z nim nie zgadzam w wielu sprawach.
Nie patrzę jednak na niego z pozycji "LK jest z PiS, a ja programowo jestem
przeciw PiS". Są rzeczy, z które Pana Prezydenta cenię.
Nie jestem przeciw PiS - głosowałem na przedstawiciela tej partii w wyborach do
Sejmu, bo znam tego człowieka, cenię za to co robił na poziomie lokalnym i był
wg mnie najlepszym lokalnym kandydatem z listy dostępnych.

Teraz ad -meritum. "Satyrę" TAZ-a uważam za głupią - ale tak jak napisałem -
wystarczającą reakcją powinien być list protestacyjny ambasady RP w Berlinie z
żądaniem zamieszczenia na łamach.

Co do byłych ministrów SZ. Rzeczywiście - ich akcja to cios dla reputacji
Prezydenta RP. Jednak Ci, którzy ją podjęli, coś mieli na względzie i nie była
to chęć obniżenia prestiżu Prezydenta RP.
Czy to był błąd? To zależy od tego, jak wielkie będą straty polskiej dyplomacji
z powodu zachowania Pana Prezydenta.
Myslę, że udział w akcji z listem kogoś takiego jak prof. Bartoszewski,
człowieka o niekwestionowanym przez nikogo w Polsce autorytecie do tego z dużą
znajomością etykiety dyplomatycznej wskazuje, że przedsięwzięcie ma raczej
charakter próby "zmniejszenia strat" na arenie międzynarodowej niż zaszkodzenia
Prezydentowi RP.
To zachowanie Ministrów SZ jest złe- ale czasem trzba wybierać między mniejszym
a większym złem (a tu wg mnie złem większym byłoby udawanie, że wszystko jest
OK) - myslę, że straty dla Polski, a zwłaszcza dla jej dyplomacji z tytułu
milczenia wszystkich byłyby dużo większe.

Na koniec polecam do przejrzenia artykuł Żakowskiego (link poniżej) ja się z
nim nie zgadzam, z wielu powodów (choćby przesadna wiara w siłę
sprawczą "polityki znajomości międzynarodowych"), ale w sumie jest to ciekawa
hipoteza robocza, warta zapoznania się, nawet jeśli jego tezy odrzucamy.
Artykuł wart dyskusji moim zdaniem, może nawet w osobnym wątku:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,3487913.html

sila sprawcza znajomosci miedzynarodowych

[damkon]

> Na koniec polecam do przejrzenia artykuł Żakowskiego (link poniżej) ja się z
> nim nie zgadzam, z wielu powodów (choćby przesadna wiara w siłę
> sprawczą "polityki znajomości międzynarodowych"), ale w sumie jest to ciekawa
> hipoteza robocza, warta zapoznania się, nawet jeśli jego tezy odrzucamy.
> Artykuł wart dyskusji moim zdaniem, może nawet w osobnym wątku:
> serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,3487913.html

W artykule Zakowskiego nie dostrzeglem przesadnej wiary w "sile sprawcza
znajomosci miedzynarodowych". Ale czy oby na pewno nie ma ona wiekszego
znaczenia? Czy jakby na tzw. "afere kartoflana" spojrzec zupelnie z innej
strony to czy wlasnie owa "sila sprawcza" jak Pan to okreslil nie byla
przyczyna calego zamieszana. Analogia do polityki jest sfera biznesu w ktorej
bardzo wyraznie widac jak istotny jest to czynnik. Sadze, ze na owej "sile
sprawczej znajomosci" opiera sie w duzej mierze polityka wewnetrzna jak rowniez
i miedzynarodowa.

Nie zgadzam się. To jest AMATORSZCZYZNA pana K.

[szutnik]

Witam po urlopie. Ad meritum
Jeśli ktoś ma tak dużą miłość własną, że byle gówniarz w 3-rzędnej gazetce
potrafi go śmiertelnie obrazić, to POWINIEN HODOWAĆ CYNIE, A NIE ZAJMOWAĆ SIĘ
POLITYKĄ!!!
To jest kompletna amtorszczyzna Pana Prezydenta, Przycinek.
Jeśli Niemcy i Francja (zwłaszcza ta druga, na którą polska dyplomacja "gra"
od przejęcia władzy przez PiS, zresztą ku obopólnej zgodzie- tu doszlo do
spektakularnej poprawy stosunków dwustronnych!!!) dają szansę polskiej
dyplomacji na nieoficjalne konsultacje przed szczytem G-8, dając nadzieje, że
mogą tam pewne kwestie ważne dla Polski przekazać z uwzględnieniem polskich
interesów, to nieskorzystanie z tej szansy nie można nazwać inaczej niż
amatorszczyzną i cieniarstwem!!!
I to z tak głupiego pretekstu!!!
Teraz Rosja ma prosty sposób na całkowitą izolację Polski na arenie
miedzynarodowej - wystarczy przed kazdą wizytą Prezydenta w innym państwie,
zamówić jakiś glupi artykuł ośmieszający Kaczyńskiego w jednej z gazet,
czytanych w tym kraju i ten już odwoła wizytę - bardzo tanio to mają...

Dalej, Przycinek:

> - Przede wszystkim w liście jest błąd co do faktów - stwierdził, dodając, że
> miał miejsce raczej "fakt prasowy". - To nie my odwołaliśmy spotkanie. My
> proponowaliśmy, że pojedzie premier - tłumaczył prezydent.

Jasne - ja zaproponuję, żeby na mój ślub stawił się przed ołtarz mój wujek za
mnie - ksiądz na pewno się zgodzi, bo to ta sama ranga )) Czy pan Prezydent
Kaczyński kpi, czy o drogę pyta?
I to kto - czlowiek tak wyczulony na urzędową Etykietę, potrafiący przez
godzinę pouczać na korytarzu młodego urzędnika warszawskiego magistratu o
niestosowności trzymania ręki w kieszeni podczas rozmowy ze swoim kierownikiem
pionu?
Od ZAWSZE w trójkącie Weimarskim spotykają się PREZYDENCI!!!

>Reakcję byłych
> szefów dyplomacji skomentował krótko: - Ten list to wyraz braku elementarnej
> solidarności narodowej, a także kulturowej i ludzkiej. To bardzo źle o panach
> ministrach świadczy.

Nie! To BARDZO ŹLE świadczy o Panu Prezydencie!!! To kolejny dowód na jego
AMATORSZCZYZNĘ! On kompletnie nie rozumie, że swoim zachowaniem uraził
prezydentów Francji i Niemiec! Co gorsza, nie rozumie, że list byłych szefów
MSZ jest próbą zmniejszenia rozmiarów klęski dyplomatycznej, jaką działanie
Pana K. wywołało! Jest próbą uratowania TWARZY polskiej dyplomacji na arenie
międzynarodowej!!!
Jeszcze gorzej to świadczy o pani Minister Spraw Zagranicznych Annie Fotydze (z
PiS), która nie potrafiła uświadomić Prezydentowi skali błędu i naruszenia
zasad, panujących w Dyplomacji tym posunięciem i zamiast sprawę łagodzić, wdała
się w szarpaninę na Forum międzynarodowym, żądając wyciągnięcia konsekwencji
przez rząd niemiecki wobec Tageszeitung!!
Czy ktoś w MSZ nie umiał dać panu Kaczyńskiemu np. urywków tekstów z
niemieckiego "Bilda", pojawiających się parę lat temu przed wizytą Berlusconiego
w Niemczech? To dopiero było chamstwo - w porównaniu z tamtym tekstem to
Kaczyńskiego "pogłaskano"...I co? Berlusconi nie odwołał wizyty. Dlaczego?
A jeśli Prezydent RP czuje się obrażony, to ma na to Sąd w Niemczech - niech
tam skieruje pozew, a nie żąda, by rząd niemiecki wpływał na głupie wyskoki
niezależnej prasy, bo zostanie to odebrane jako próba wpływania na wolną
prasę "tak, jak Oni to tam na tym Dzikim Wschodzie u Putina i innych robią od
zawsze"!!!
Zachowanie pani Fotygi każe zastanowić się, czy układ "wodzowski" we władzach
PiS aż tak odebrał rozum tej pani....

>Ten sposób uprawiania polityki zagranicznej stawia Polskę
> w roli aspiranta - podkreślił.
Na Boga- a w jakiejże Polska roli występuje na arenie międzynarodowej!?!
Mocarstwa gospodarczego lub militarnego, niechby choć regionalnego? Z czym do
ludzi? Znowu jakieś rojenia się pojawiają, miast rzetelnej oceny faktów?
Dla krajów takich jak Polska, z dolnej strefy II ligi państw świata, ale
aspirujących do górnej strefy II ligi (strefy państw w rodzaju Hiszpanii,
Holandii, Korei Płd, itp.)istnieje tylko jedna droga podniesienia znaczenia na
świecie: zgłaszać istotne międzynarodowe inicjatywy, które mają szansę być
poparte przez kilka mocarstw na zasadzie "z ust nam to wyjęliście" i
jednocześnie szybko rozwijać się gospodarczo - tylko wtedy Polska może liczyć
na wzrost znaczenia na arenie międzynarodowej.
No i poza tym należy skończyć z wygłupami w rodzaju pomysłu stawiania Muzeum
Katynia naprzeciw Ambasady Rosji w Warszawie - Rosja specjalnie Polskę Katyniem
drażni, by pokazać, że "te głupie Polaczki" to jakieś narwańce, czepiające się
dawnych historii , co Zachód niestety chętnie kupuje, a Polska takimi pomysłami
tylko Rosji sprawę ułatwia.
Jaką by zbrodnią Katyń nie był, takie załatwianie tego problemu będzie uznane
za niepoważne w świecie.
Niestety Pan Prezydent Kaczyński zdaje się nie rozumieć skali swojego błędu, a
Ty Przycinek próbujesz bronić amatorszczyzny, atakując tych, którzy usiłują ten
błąd naprawić. Czy nie zastanowiło Cię, dlaczego w tej sprawie glos zabrał
także Prof Bartoszewski, któremu NIKT w Polsce nie może NICZEGO zarzucić, i
któremu PiS 2 razy proponował szefostwo w MSZ, a ten odmówił TYLKO ze względu
na wiek i zdrowie (bodaj 86 lat i 4 letni pobyt w Auschwitz?)
Jeśli ktoś TAKI podpisuje ten list, to naprawdę znak, że tym razem wstydzić się
za swoje postępowanie powinna zupełnie inna strona....
PZDR

Hmm, ach ten styl, ten ton, te życzenie piekła

[tomek9991]

Chwilami mam wrażenie, iż pewien jegomość z wąsikiem jest za Odrą wiecznie
żywy :

Ale dla Polaków kurs polityki zagranicznej ich kierownictwa państwowego może
mieć wkrótce tragiczne konsekwencje.

..obaj wylądują w Hadesie polskiej historii.

Kaczyńscy nie byliby pierwszymi politykami w Warszawie po przełomie, którzy
wznieśli się jak komety, spadli nisko - i w końcu popadli w zapomnienie".
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,3477632.html


Ponieważ Prusacy nigdy nie lubili żartów i zawsze serio wszystko brali, czeka
nas prawdopodobnie sterowana przez Berlina jakaś grubsza akcja.
Na ich plus zapisuję, iż uprzedzili swoje ofiary.
Taka egzekucja z poinformowaniem.

[szutnik]

> Ponieważ Prusacy nigdy nie lubili żartów i zawsze serio wszystko brali, czeka
> nas prawdopodobnie sterowana przez Berlina jakaś grubsza akcja.
> Na ich plus zapisuję, iż uprzedzili swoje ofiary.
> Taka egzekucja z poinformowaniem.

Bzdura. A co to jest ten "Tageszeitung" i kto to czyta? Gazeta niby
ogólnoniemiecka, ale jakoś tak z drugiej ligi:www.taz.de/
Co innego np. Bild - to czyta prawie każdy Niemiec, choćby i nie cierpiał
Springera.
Cytowany przez Ciebie Der Spiegel wyraził tylko własną opinię w sprawie i na
pewno nie jest jak sugerujesz tubą rządową.
Aha, i zdziwiłbyś, jakie Ci "Prusacy" potrafią mieć wysublimowane poczucie
humoru...

[tomek9991]

Der Spiegel jest najbardziej opiniotwórczy,
w Niemczech media opiniotwórcze przekazują to, co chce rząd.

A oto Oryginał artykułu z Tageszeitung po polsku:

[szutnik]

To jest ten tekst, przetłumaczony przez ludzi z TAZ na polski - teraz każdy
może sobie wyrobić własne zdanie (przeklejam, bo nie wiem, jak długo będzie pod
linkiem na stonach TAZ-a). Przycinek - pytanie - ile podobnych tekstów rocznie
na temat obcych głów państwa ukazauje się nieraz w bardzo opiniotwórczych
gazetach w USA? Nie licz - palców rąk i nóg braknie...
Cały tekst tu:www.taz.de/pt/.1/etc/kaczynski

Tu wklejony - niech każdy oceni sam stopień obraźliwości (pisownia jak w
źródle):
"Młody polski kartofel (Nowy kartofel w Polsce)"

Szubrawcy, którzy chcą zawładnąć światem. Dzisiaj: Lech Kaczor-Kaczyński.

Niemiecka opinia publiczna nie mogła uwierzyć własnym oczom: polski prezydent,
który z niemiecką glową państwa rozmawia nie na poziomie kolan! Polityk z
tamtej strony Odry, który w postawie wyprostowanej podaje na powitanie
niemieckiej pani kanclerz przednią nogę! Niemcy przecierały ze zdumienia swoje
błękitne oczęta i uszy, gdy Lech Kaczyński w marcu dumńie wkroczył do Berlina,
a w maju na warszawskich Targach Ksiąźki pozwolił berlińskiemu prezydentowi
federalnemu po prostu uśmiechać się w próźnię.
Co prawda wiedziano, źe Kaczyński chlubił się tym, źe od lat źadnemu
niemieckiemu politykowi nie podał nawet złamanego paznokcia. Najwyźszy rangą
Polak wystarczająco często ogłaszał, źe z Niemiec zna jedynie spluwaczkę w
męskiej toalecie na lotnisku we Frankfurcie. Wiadomo było, źe urodzony w 1949
roku Kaczyński reprezentuje tę trudną generację, która jeszcze przed swoim
narodzeniem została ukąszona przez Niemcy. Znany był ponury obraz świata
Kaczyńskiego, w którym począwszy od średniowiecza kaźdy Niemiec na wypasionych
koniach prze na Wschód. Ale w Niemczech uwaźano, źe ten przesąd dawno juź
uwiądł, i nikt w Berlinie nie pytał oficjalnego polskiego gościa, skąd ma
luksusową limuzynę. U nas w kraju do fachu prezydenta federalnego przynaleźy
umiejętnosc swobodnego pływania ponad partiami politycznymi. Ale w Polsce
sprawujący to stanowisko państwowe musi wyraźnie pokazywać zęby. Ma do
zmiaźdźenia niemiecko-rosyjski rurociąg bałtycki, musi w zarodku zdusić
planowane w Berlinie "Centrum przeciwko wypędzeniu niestrawnych Niemców",
a "Pruskiemu Powiernictwu", które domaga się zapłaty czynszu za dawne ziemie
wschodnie, ukręcić leb. Bądź co bądź w tej ostatniej sprawie juź jako prezydent
Warszawy zręcznie zadzierzgnął pętelkę, gdy zlecił przyrządzenie opasłego,
nafaszerowanego faktami 700-stronicowego studium o zniszczeniu przez Niemców
stolicy Polski podczas II wojny swiatowej i wyrąbał z hukiem monumentalne
źądanie 54 miliardów dolarów reparacji.

Wielu Polaków cierpi na nabrzmiałą przez wieki nieufność w stosunku do
wszystkiego, co nie jest Polską. Od czasu kiedy Lech Kaczyński jako
dwunastolatek wykręcał z bratem bliźniakiem Jarosławem najróźniejsze numery w
filmie "O dwóch takich, co ukradli księźyc" (tytuł w międzynarodowej
dystrybucji), nawet księźyc jest mu bliźszy niz Niemcy czy Rosja. W końcu to
Rosja wsadziła Polsce w odbyt swojego komunistycznego palucha, a obaj Kaczyńscy
od lat siedemdziesiątych chcieli tak pogonic socjalizm, źeby pogubił buty.
W 1980 roku pomagali w Gdańsku strajkującym stoczniowcom, uzywając podpórek
prawnych - obaj studiowali prawo, Lech nawet się doktoryzował i awansował na
polskiego profesora. Zgłębiając prawo, musiał jednak coś przeoczyć, skoro w
1981 został aresztowany i rok przesiedział o rozcieńczonej wodzie i chlebie z
pinezkami. Kiedy w 1989 roku wymieciono komunizm i ster objął Lech Wałęsa,
wybiła teź godzina Lecha Kaczyńskiego. Z pomocą Porozumienia Centrum - partii
własnego chowu - wstrzelił się do parlamentu. Z wykształcenia profesor prawa,
doturlał się do roku 2000 i na parę miesięcy został krótkim ministrem
sprawiedliwości. Jadał chleb z niejednego paragrafu i specjalnie go głowa nie
bolała, kiedy biznesmen o dwuznacznym nazwisku Janusz Heathcliff Ivanovski
Pineiro, wystąpił z twierdzeniem, źe przy zakładaniu Porozumienia Centrum
bracia Kaczyńscy zgarnęli kasę z budźetu państwa.
Wtedy Porozumienie Centrum to był juź zreszta zeszłoroczny śnieg, Kaczyńscy
wystawili nową druźynę - partię Prawo i Sprawiedliwość (PiS). Dzięki niej
szacowny Lech został w 2002 roku wielkim bosem w Warszawie, zaś sprawiedliwy
Jarosław zgarnął w wyborach parlamentarnych 2005 największego kartofla.
Sprytnie odmówił sobie łakomego kąska -urzędu premiera - i wyczarował z rękawa
Kazimierza Marcinkiewicza. Lech sięga jednak po najwyźsze poroźe władzy i pod
koniec 2005 r. obejmuje w posiadanie fotel prezydencki
Zmasowanym natarciem bracia chcą teraz oczyścić państwo i społeczeństwo z
ostatnich źyjących komunistów. Oprócz tego parlament ma przytaknąć ponad 100
ustawom i nie krytykowć wspaniałego rządowego nosa. Wzorem Kaczyńskiego jest
wynalazca Polski z 1919 roku, Józef Piłsudski, który w 1926 odkrył demokrację
sterowaną i utorował drogę na pół faszystowskiemu reźimowi wojskowych w 1935
roku. Tak jak Piłsudski, obaj Kaczyńscy są Polakami całą gębą i ojczyzna lezy
na nich jak ulal. Dowiedli teź, źe obaj są czyści z przodu i z tyłu - Lech,
wielokrotnie zakazując męskim mieszkańcom Warszawy upubliczniania tylnych
części ciała, a jeszcze wyraźniej Jarosław, źyjąc razem z własną matką, ale
przynajmniej bez ślubu.
az/ig

[tomek9991]

Kogoś kto współżyje z matką, to nie oburza.
Resztę tak

Pierdnięcie w salonie

[abram777]

www.taz.de/pt/.1/etc/kaczynski
"Die Tageszeitung" pisze:

„Niemiecka opinia publiczna nie mogła uwierzyć własnym oczom: polski prezydent,
który z niemiecką głową państwa rozmawia nie na poziomie kolan!”

Tak, salon europejski to instytucja z wielkimi tradycjami. Salon europejski to etykieta szanująca konwenanse, dająca możliwość ustawienia się we wspólnym szeregu, ale, tak jak pisze autor artykułu, jednoznacznie wskazująca kto w tym szeregu może być wyprostowany, kto schylony, a kto może rozmawiać tylko z poziomu kolan. Pamiętacie jak Francuzi nas skarcili przy okazji naszego uczestnictwa w interwencji w Iraku? To była jedna z pierwszych lekcji. W salonie trzeba umieć się zachować. W salonie nie można beknąć czy pierdnąć, choćby nie wiem jak prężyło we wnętrznościach. Co innego puścić bąka. Gdzieś w kącie, na boku, takiego tajniaka. Bąki tajniaki w salonie są czymś normalnym i powszechnym. Śmierdzące i jakże często jadowite pozwalają załatwić wiele spraw, które powodują naprężenia i bóle rozpasanych i nadętych trzewi. I na dodatek mają wielką zaletę: są ciche. Bo można narobić smrodu, ale zgodnie z etykietą. I wtedy jest wszystko w porządku i salon to zaakceptuje.

Czy naprawdę uważacie, że Kaczyński dopuścił się zbrodni i głośno pierdnął, zakłócając spokój salonu, reagując na artykuł nazywany przez Niemców satyrycznym, zamieszczony w Die Tageszeitung, w którym zalicza się go (Prezydenta Państwa Polskiego) do szubrawców chcących zawładnąć światem? A może uważacie, że Kaczyński narobił smrodu, wprawiając wszystkich Niemców w osłupienie, sprzeciwiając się krzywdzącej, bo uogólniającej opinii, że wszyscy Polacy to złodzieje, którzy kradną niemieckie limuzyny, nie wyłączając z tego oficjalnych polskich gości (dyplomatycznych)? A może Kaczyński nie miał racji, gdy mocno zareagował na słowa o Polsce, której Rosja wsadziła w odbyt komunistycznego palucha?

A wiecie kto najbardziej zareagował tą salonową niesubordynację Kaczyńskiego? Nie, nie salonowi zawsze wyprostowani potentaci. Najgłośniej zareagowali ci, którzy przez lata uginali się i potrafili rozmawiać tylko „na poziomie kolan”, wdychając i akceptując przy tym smrody wydzielane przez innych. Ale ciche smrody. Napisali nawet list oburzenia. No, bo jak można tak pierdnąć w salonie…

[damkon]

Nie znalem Pana do tej pory jako specjalisty od czynnosci fizjologicznych
czlowieka. A tu prosze dodatkowo potrafi Pan jeszcze polaczyc owa wiedze z
etykieta dyplomatyczna.

[abram777]

damkon napisał:

> Nie znalem Pana do tej pory jako specjalisty od czynnosci fizjologicznych
> czlowieka. A tu prosze dodatkowo potrafi Pan jeszcze polaczyc owa wiedze z
> etykieta dyplomatyczna.

Mam wrażenie, że już któryś raz z kolei zadziwiam Pana, choć nie jestem przekonany czy pozytywnie, bowiem poglądy nasze nieco się różnią. I dobrze, że się różnią, bo o czymże byśmy mieli dyskutować. Pisałem już Panu kiedyś, że nie lubię monochromatycznego pojmowania świata, bo dopiero wielość obserwacji i spostrzeżeń może przybliżyć nas do prawdy.

Niestety, odpisując mi, zwrócił Pan uwagę jedynie na formę mojej wypowiedzi, która, przyznaję, jest dość osobliwa, a nie zwrócił Pan uwagi na to, o czym piszę, a szkoda.

PS. Proszę nie być tak skromnym. Każdy z nas, i ja, i Pan, i wszyscy jesteśmy specjalistami w dziedzinie, o której Pan wspomina i przypisuje jej znawstwo jedynie mnie. Ale przyznaję, że jedni potrafią robić to mniej, a inni bardziej efektownie. Myślę jednak, że prawdziwymi i niedoścignionymi mistrzami są tu dyplomaci, bowiem każdy ich "fizjologiczny wyskok", wbrew obowiązującej etykiecie, potrafi wykrzywić nosy całego świata. Zgodzi się Pan ze mną?

[damkon]

> Mam wrażenie, że już któryś raz z kolei zadziwiam Pana, choć nie jestem
> przekonany czy pozytywnie, bowiem poglądy nasze nieco się różnią. I dobrze,
> że się różnią, bo o czymże byśmy mieli dyskutować. Pisałem już Panu kiedyś,
> że nie lubię monochromatycznego pojmowania świata, bo dopiero wielość
> obserwacji i spostrzeżeń może przybliżyć nas do prawdy.
>
> Niestety, odpisując mi, zwrócił Pan uwagę jedynie na formę mojej wypowiedzi,
> która, przyznaję, jest dość osobliwa, a nie zwrócił Pan uwagi na to, o czym
> piszę, a szkoda.
>
> PS. Proszę nie być tak skromnym. Każdy z nas, i ja, i Pan, i wszyscy jesteśmy
> specjalistami w dziedzinie, o której Pan wspomina i przypisuje jej znawstwo
> jedy nie mnie. Ale przyznaję, że jedni potrafią robić to mniej, a inni
> bardziej efektownie. Myślę jednak, że prawdziwymi i niedoścignionymi
> mistrzami są tu dyplomaci, bowiem każdy ich "fizjologiczny wyskok", wbrew
> obowiązującej etykiecie, potrafi wykrzywić nosy całego świata. Zgodzi się Pan
> ze mną?

Tak, zgodze sie z Panem.