Problem deflacji ???

[neutron]

Może potraficie wytłumaczyc jaki to problem jest aby wydrukować więcej
pieniedzy i miec z powrotem inflację ?

Mozna juz przeczytac sporo komentarzy o grożącej deflacji itd. ale ja nie
rozumiem dlaczego prostym srodkiem zapobiegawczym nie ma byc dodrukowanie kasy
przez mennicę ? Wtedy siłą rzeczy musi być inflacja nie ma bata, co ?

Czy ja moze czegos nie widzę ?

[polarbeer]

Ten sam problem co z heroina... jenen wydruk nie wystarczy gdyz nie trafi we
wlasciwe rece. Np, teraz w Stanach, "drukuja" i idzie ich druk do sejfow w
bankach. Czyli trzeba ta operacje powtarzac kilka razy, a po zasmakowaniu
"czegos za nic" ludzie natychmiast uzalezniaja sie od tego narkotyku.

...Tak jak narkomani nie luba pracowac, tak ekonomia uzalezniona od "dodruku"
przestaje funkcjonowac bardzo szybko.

[vice_versa]

polarbeer napisał:

> Ten sam problem co z heroina... jenen wydruk nie wystarczy gdyz
> nie trafi we wlasciwe rece.

Ha,ha,ha... To prawda.

> Np, teraz w Stanach, "drukuja" i idzie ich druk do sejfow w
> bankach.

Teraz jesteśmy w drugiej fazie: kasa trafia do tych co powinna.

> Czyli trzeba ta operacje powtarzac kilka razy, a po
> zasmakowaniu "czegos za nic" ludzie natychmiast uzalezniaja sie
> od tego narkotyku

Chińczycy na pewno się zdążyli uzależnić, powrót do chińskiej
rewolucji kulturalnej może się skończyć bardzo niekulturalnie.

> ...Tak jak narkomani nie luba pracowac, tak ekonomia uzalezniona
> od "dodruku"przestaje funkcjonowac bardzo szybko.

Ekonomia uzależniona od dodruku funkcjonuje świetnie, jak narkoman
na koksie. Hossa w commodities to niby skąd się wzięła jak nie z
drukowania? Ekonomia pozbawiona dodruku przestaje funkcjonować.

Jak na mój gust znacznie wolniej niż się spodziewałem, od 2005r było
przeczuwalne, a od połowy 2006 pewne, że to się skończy gwałtownym
skurczem. W 2007r. w ogóle trudno było się zorientować co jest grane
i czemu jesień 2007 nie była jesienią 2008. Trudno się dziwić
każdego dnia przez 3,5 roku.

nastepny problem

[polarbeer]

jedyne o czym zapomnialem, to to ze obecna deflacja to deflacja spowodowana
zadluzeniem poza mozliwosci splaty tego zadluzenia, bankructwa i utrate
wierzytelnosci. I tutaj dodruk nie dziala tak samo jak na innych etapach
papierowej piramidy rzadowej. Obecna deflacja tak zminia psychologie, ze nawet
ci kotrzy sa najbardziej sklonni do przepuszczenia tych dodrukowanych pieniedzy
na duperele, moga zaczac spacac dlugi, albo ukladac je na kupke.

Czyli niewiele beda sie roznili od bankow ktore siedza na pieniadzach... (W
Japoni rzad kiedys wysylal pieniadze malolatom wiedzac ze wydadza na
elektronike, ciuchy czy podroze).

czyli

[polarbeer]

...pierwszy dodruk nawet we "wlasciwych rekach" pojdzie do materaca. Czyli beda
potrzebne nastepne dodruki... w ktoryms momencie zarowno dodruki jak i
materacowe pieniadze wysypia sie w ceny produktow i bedziemy mieli mleko po $100
za litr.

Oczywiscie jesli wczesniej nie rozpadnie sie system w inny sposob!

[vice_versa]

A czemu akurat wysypią się na rynek produktów rolnych, hę?
Jestem prawie pewien, że one się wysypują przez giełdę, bo tanio,
ale tych płodów rolnych nie rozumiem. Przecież za te pieniądze można
kupować bankrutujące na całym świecie przedsiębiorstwa którym coraz
trudniej będzie utrzymać płynność. Po co akurat mleko?

I jak Ci się zgadza to: inflacja monetarna=wzrost cen mleka,
deflacja monetarna=wzrost cen cen mleka?

W sumie wyjdzie na to samo, bo kiedy akcje Morgana Stanleya dziś
warte jakieś 12USD będą po 100USD to z pewnością możesz to
zawdzięczać dzisiejszej inflacji. Nie rozumiem tylko jednego, jak
można pozbywać się akcji po 12USD kiedy rządowe programy gwarantują
przyszłe darmowe dodruki...

> Oczywiscie jesli wczesniej nie rozpadnie sie system w inny sposob!

Na bunty w USA jesteście dobrze przygotowani, tysiące trumien FOMA
na youtube robią wrażenie. Tego jakoś nikt nie skomentował, a
dziwne, bo te trumny i puste obozy to jednak fakt, jakby się ktoś
cholernie dobrze przygotował.

[polarbeer]

>>> I jak Ci się zgadza to: inflacja monetarna=wzrost cen mleka,
deflacja monetarna=wzrost cen cen mleka? <<<

Nie mam pojecia, nie sledze wszystkiego... ale zupelnie mozliwe ze pieniadze nie
rozchodza sie rowno i ze sektory nie padaja wszystkie na raz... Z tego co wiem z
wizyt w roznych drukarniach, to mleko jest raczej regionalne, produkowane i
rozprowadzane na miejscu. Moze ma to cos wspolnego z tym zjawiskiem?

>>>>> W sumie wyjdzie na to samo, bo kiedy akcje Morgana Stanleya dziś warte
jakieś 12USD będą po 100USD to z pewnością możesz to zawdzięczać dzisiejszej
inflacji. Nie rozumiem tylko jednego, jak można pozbywać się akcji po 12USD
kiedy rządowe programy gwarantują przyszłe darmowe dodruki... <<<<

Takie krotkoterminowe ruchy niczego nie wyjasniaja

[damkon]

> Może potraficie wytłumaczyc jaki to problem jest aby wydrukować
> więcej pieniedzy i miec z powrotem inflację ?
>
> Mozna juz przeczytac sporo komentarzy o grożącej deflacji itd. ale
> ja nie rozumiem dlaczego prostym srodkiem zapobiegawczym nie ma
> byc dodrukowanie kasy przez mennicę ? Wtedy siłą rzeczy musi być
> inflacja nie ma bata, co ?
>
> Czy ja moze czegos nie widzę ?

To proste, wystarczy tylko odroznic inflacje monetarna od rynkowych
zmian cen. Dla przykladu mozna sobie przypomniec, co dzialo sie z
placami w momencie transformacji systemowej w Polsce w 90 roku, tzn.
place realne malaly, czyli zmniejszala sie ich sila nabywcza, choc
nominalnie rosly. Wzrost ten byl spowodowany oczywiscie inflacja
monetarna. Co do reszty bardzo trafnie odpowiedzial Tobie Polarbeer.

[vice_versa]

> Może potraficie wytłumaczyc jaki to problem jest aby wydrukować
> więcej pieniedzy i miec z powrotem inflację ?

Masz rację, można dodrukować pieniądz i zrobić inflację. Wniosek
jest taki: deflacja nie jest realnym problemem i nie bierze się z
sufitu. Można powiedzieć, że deflacja jest problemem dla uczestników
rynku, ale nie dla tych którzy ją robią. Oni mają inne cele.

Dzisiejsza deflacja jest głównie rozgrywką globalną, w której
chodzi o pozbawienie płynności giganta jakim są Chiny, podbicie i
przejęcie tamtego rynku.
Najpierw więc zrobiono deflację monetarną: ciągnąc stopy procentowe
w górę odsysano pieniądz z silnie lewarowanego rynku. Rynek jakoś
funkcjonował To spowodowało zapaść nieruchomości, a to doprowadziło
do problemów bilansowych najbardziej lewarowane giganty
amerykańskiej giełdy.Gdy rynek zaczął się sypać, przejęto TANIO
upadłe przedsiębiorstwa, dano milionowe odprawy prezesom, obniżono
stopy i dodrukowano pieniądz, który trafił do banków. I teraz USA
wraz z największymi bankami nie wypuszczają pieniędzy na rynek,
czyli tanio przejmują tych którzy również mocno lewarowali kredytem.

Rozwój Chin był spowodowany ogromnym tempem przyrostu zachodniej
konsupcji i ilości kredytu, czy to gotówkowego czy equity z
wzrastających cen nieruchomości. Problem w tym, że pozbawienie Chin
płynności, wymaga ograniczenia konsumcji wewnętrznej w USA, co z
kolei wymaga przeceny wszystkich wartości: akcji, nieruchomości,
złota etc. Gdyby na którymkolwiek z rynków zapanowała hossa, wszyscy
rzuciliby się na ten rynek, odnotowywali zyski i konsumowali.
I to co obserwujemy to jest deflacja cenowa (w USA).
Deflacji monetarnej nie ma, zastąpiła ją monetarna "inflacja dla
swoich". Pieniądza nie ma na rynku, tylko jest u tych u których
chcemy żeby był.

Z drugiej strony mamy pozostałe państwa: one też mogą wcisnąć
drukarkę żeby podtrzymać konsumcję. I tak zrobią, więc w pozostałych
walutach będzie inflacja monetarna i cenowa również, bo głównym
priorytetem będzie podtrzymanie konsumpcji zagrożonej amerykańskim
odchudzaniem rynków.

[baldazar]

vice dobra teoria bardzo logiczna. Zakładasz rozumne dlugofalowe
działanie FED. Cel: US przejmuje chińskie moce produkcyjne w Chinach
jak rozumiem? Chińskie aktywa- Czy tak? Wskaż horyzont czasowy?

[vice_versa]

>Zakładasz rozumne dlugofalowe działanie FED.

Na tym forum tak mniej więcej od 2005 r.

> Cel: US przejmuje chińskie moce produkcyjne w Chinach
> jak rozumiem?

Mniej więcej tak, nie trzeba jednak przejmować kontroli nad całą
gospodarką, wystarczy przejąć punkty kluczowe: system finansowy.
Tak na prawdę, chodzi nie tyle o moce produkcyjne, co o rynek
finansowy i bankowy. Producent zawsze będzie uzależniony od kredytu
bankowego. Przjemując więc system finansowy narzucasz producentowi
warunki. W dodatku za pomocą kredytu możesz z Chińczyka zrobić
konsumenta.

Pytasz o horyzont czasowy?
Nie ma co stawiać prognoz czasowych, nie mam danych. Chińczycy
najpierw muszą wtopić te swoje rezerwy, które przetrwały kryzys w
USA i zrobić dewaluację juana. A potem będą pod ścianą. Jest też
kwestia jak z brakiem pieniądza poradzi sobie chiński rząd, zwyciężą
ugodowcy/reformatorzy czy wyprowadzą czołgi.
__
"On the whole, you find wealth much more in use than in ownership."
Aristotle

[baldazar]

W swoich kalkulacjach uwzględniasz :
1. Przewagę US w zakresie kontroli nad walutą $, na którą Chińczycy
są skazani w rozliczeniach międzynarodowych;
2. Uzależnienie Chin od amerykańskiego importu;
3. Pomijasz (ale trzeba uwzględnić wśród elit politycznych świata-
szczególnie Rosji, Indii, Europy Zachodniej oraz Saudów panuje lęk
przed ekspansją gospodarczą Chin). Póki co wszyscy narzekają na
wujka Sama ale mają świadomość, że dalsz ekspansja polityczna Chin
będzie stanowiła dla nich duży problem. Chiny mają nieuregulowane
roszczenia wobec Rosji, Indii. To bardzo delikatna kwestia.

[baldazar]

1. Na handlu z Chinami obok Chin przedewszystkim zarobiły mnóstwo
pieniędzy amerykańskie i europejskie korporacje. Oni dużo zrobią,
żeby dalej produkować w Chinach.
2. W czasach skurczu ludzie tym bardziej (po miejscach pracy)
potrzebują tanich, o zadawalającej jakości towarów. Ameryka i EU
musi importować!!!!! co najwyżej odrobinę mniej!!!!
3. EU i US mają starzejące się społeczeństwa co oznacza wzrost
kosztów dla gospodarki!! Dalszą redukcję zdolności do kumulacji
bogactwa. Sądzę, że obecna zapaść spowoduje znaczne zwiększenie
kosztów i utratę resztek konkurencyjności. Emeryci jako większość
będą dbali aby rządy wypłaciły im zasiłki w pierwszej kolejności.
4. Chiny jako państwo są pozbawione zasadniczo obciążeń socjalnych,
co daje im niesłychaną możliwość wyboru i przewagę na zachodem.
5. Chińczycy w przeciwieństwie do demokracji zachodnich potrafią
znosić niezwykłe ciężary życia.
6. Do chwili obecnej rząd chiński działa dosyć sprawnie. Budują
infrastrukturę, pozyskują rynki na całym świecie, dbają o dostęp
do surowców. Wśród konkurencji na zachodzie budzi to przerażenie.
7. Rząd chiński bardzo starannie kontroluje dostęp do swojego rynku.

Biorąc to wszystko pod uwagę teza o przejęciu rynku chińskiego
przez Amerykanów wydaje mi się odrobinę dyskusyjna. Pozdrawiam
serdecznie

[vice_versa]

> 1. Na handlu z Chinami obok Chin przedewszystkim zarobiły mnóstwo
> pieniędzy amerykańskie i europejskie korporacje. Oni dużo zrobią,
> żeby dalej produkować w Chinach.

Potencjał chińskiego rynku jest olbrzymi. Wystarczy porównać Polskę
sprzed 20lat z obecną, żeby zrozumieć skalę przemian która może
dotyczyć Chin po urynkowieniu. I to będzie miało gigantyczne
przełożenie na kondycję amerykańskiej "wirtualnej" gospodarki, bo
rozwój chińskiego rynku będzie dyskontowany na amerykańskiej NYSE.

> 2. W czasach skurczu ludzie tym bardziej (po miejscach pracy)
> potrzebują tanich, o zadawalającej jakości towarów. Ameryka i EU
> musi importować!!!!! co najwyżej odrobinę mniej!!!!

Ale chińczycy MUSZĄ mieć pracę JUŻ i pensję TERAZ. Nie za rok, tylko
JUŻ. Przetrwać rok czy dwa stagnacji w USA czy EU to żaden problem,
dla Chińczyków to kwestia życia i śmierci.

> 3. EU i US mają starzejące się społeczeństwa co oznacza wzrost
> kosztów dla gospodarki!! Dalszą redukcję zdolności do kumulacji
> bogactwa. Sądzę, że obecna zapaść spowoduje znaczne zwiększenie
> kosztów i utratę resztek konkurencyjności. Emeryci jako większość
> będą dbali aby rządy wypłaciły im zasiłki w pierwszej kolejności.

Trzeba odróżnić dwie sprawy: to czy nam się taka struktura podoba
czy nie, od kwestii monetarnych. Argentyna ze średnią wieku 25lat,
czy Meksyk z 23latami i tak nie są monetarnymi i konsumpcyjnymi
herosami. Stara struktura demograficzna przesądza o jednym:
gwałtownej potrzebie importu siły roboczej.

> 4. Chiny jako państwo są pozbawione zasadniczo obciążeń
> socjalnych, co daje im niesłychaną możliwość wyboru i przewagę na
>zachodem.

Obiążenia socjalne z punktu widzenia przedsiębiorcy obniżają jego
rentowność, to jasne. Z punktu widzenia systemu monetarnego to
dodatkowy "pusty" obrót, pieniądz który jest liczony i dzięki
któremu można kreować dodatkowy pieniądz. O ile z punktu widzenia
przedsiębiorcy to jasne jest, że Chiny są w tym względzie
konkurencyjne o tyle z punktu widzenia POPYTU i kreacji pieniądza-
nie są. Dlatego można produkować tam korzystając z taniego systemu
produkcji, ale zbyt musi być w USA czy EU.

> 7. Rząd chiński bardzo starannie kontroluje dostęp do swojego
> rynku.
Rząd PRL też bardzo starannie kontrolował, a mimo to w obecnym
systemie żyje się lepiej.
Chińczycy nigdy z własnej woli nie pozbawią się 1,2mld niewolników,
więc nie ma co marzyć o gwałtownej zmianie w kierunku rozwoju rynku
wewnętrznego. Rynek wewnętrzny bez wolności gospodarczej i braku
państwowej kontroli nie może istnieć.

[baldazar]

ad.1. Zgadza się. Z tym, że Chińczycy są królami substytutów. Na
miejscu Amerykanów nie liczyłbym na ochronę ze strony chińskich
regulatorów. Ponadto jest coś takiego jak "learning curve" .
Chińczycy nie stoją w miejscu! dużo i skutecznie kradną.
ad.2. Tu pokazujesz nieznajomość Chin!!! Mają o wiele większe
zdolności przystosowawcze do biedy niż ludzie Zachodu.
Zupełnie inna mentalność. Nie rozumiemy ich!
ad.3. Zgadza się. Import siły roboczej to jeden aspekt.
Ludzie starzy o wiele mniej wydają! Starość w zagregowanej postaci
oznacza mniejszą wydajność, mniejszą skłonność do konsumpcji i
wytwarzania.
ad.4. Zbyt będzie w EU i US ale bedzie się redukował. Chodzi o to,
że emerytury i świadczenia socjalne to koszty stałe dla sysytemu i
przyznasz są to pieniądze niezbyt efektywnie wydawane!
ad.5. Czy ludzie jednak coś nie coś konsumują o czym najlepiej
świadczy przyrost liczby samochodów. Swoją drogą ciekaw jestem
ile rocznie kupują aut!

Deflacja jest Realnym problemem...już tłumaczę.

[szutnik]

> Może potraficie wytłumaczyc jaki to problem jest aby wydrukować
więcej
> pieniedzy i miec z powrotem inflację

Co tak naprawdę drukuje bank centralny? Pieniądz?
Tak mówią ekonomiści i w zasadzie mają rację, bo to, co drukują BC w
myśl teorii ekonomicznych jest pieniądzem. Tak, jak napisałeś,
głoszą monetaryści (Milton Friedmann i koledzy)- każdą deflację
można zadrukować.
Tyle, że ta teoria jakoś nie chciala się potwierdzić w Japonii w
czasie deflacji z lat 90-tych/2000-nych. Baza monetarna rosła jak na
drożdżach, a deflacja nie znikała. Oczywiście monetaryści
stwierdzili - Japończycy za mało drukowali. 40% rocznie przyrost
bazy to za mało? To ile to powinno rosnąć? 100% rocznie?

Dlaczego to się nie sprawdziło? Bo nie wzięto pod uwagę
psychologicznego aspektu pieniądza.
Tak naprawdę BC drukują DŁUG a nie papierek z umarłym królem czy
prezydentem. I to jest cała różnica, niezauważona przez monetarystów.

Każdy przyjmie od nieznajomego 100 zł za darmo. Nawet, jeśli za
owe "100 zł" nie można nic kupić na rynku (casus PRL czy podobnych),
zawsze można nim uregulować podatki wobec Państwa, bo to legalna
waluta emitowana przez państwo i państwo musi je z powrotem odebrać.

Ale już nie każdy przyjmie pożyczkę 100 zł, nawet na 0% w skali
roku, bo po pierwsze, trzeba chcieć pożyczyć, po drugie i wielokoroć
ważniejsze TRZEBA MIEĆ Z CZEGO ODDAĆ pożyczkę w przyszłości, nawet
taką na 0% - co jeśli Twoje dochody spadają (typowy objaw deflacji
dla zatrudnionych), a Ty jesteś zagrożony utratą pracy? Będziesz
ochoczo pożyczać?

Czy teraz już rozumiesz, dlaczego deflacja jest realnym problemem?

Errata do powyższego posta

[szutnik]

> Tak naprawdę BC drukują DŁUG a nie papierek z umarłym królem czy
> prezydentem. I to jest cała różnica, niezauważona przez
monetarystów.

Powinno być:"Tak naprawdę BC drukują KREDYT...itd." . To dość
istotna różnica!

[baldazar]

Szutnik, drobny wtręt odnośnie deflacji w Japonii. Japończycy
wzbogacili się na eksporcie. I gdzieś tak w latach 80 nastąpiło
odprężenie Zachodu w relacjach z ChRL co spowodowało inwazję
amerykańskich inwestycji w Chinach w zakłady wytwórcze. Po prostu
Japonia okazała się odrobinę za droga i tak już zostało. Japońskie
firmy przeniosły miejsca pracy do Chin bo przestaliby być
konkurencyjni...... Co oznaczało: bezrobocie= spadek konsumcji w
Japonii=deflacja.

Nie.Główną i pierwotną przyczyną deflacji w Japoni

[szutnik]

było pęknięcie gigantycznej bańki nieruchomościowej (wszystkie
nieruchomości w samym Tokio byly na szczycie droższe, niż wszystkie
w USA). Bańki, nakręconej kredytem. W szczycie banki udzielały
prawie każdemu kredytów na ponad 150%LTV, bo nieruchomości "mogą
tylko drożeć", a "okresy spłat" kredytu sięgały nawet 80 lat (wnuki
mialy spłacać?).
Gdy bańka pękła, okazalo się, że banki mają mnóstwo zlych długów, a
ludzie zostali z taniejącymi nieruchomościami i gigantycznymi
kredytami do spłacenia. Dodatkowo, w szczycie hossy banko ostro
spekulowały na wzrost japońskich akcji ("ceny mogą tylko rosnąć") i
w bessę weszły z olbrzymimi portfelami gwałtownie przeceniających
się akcji. Dalej już typowo - odpisy,plajty, pomoc państwa (nie od
razu, dopiero gdy stało się jasne, że to olbrzymi problem)w postaci
zastrzyków pieniężnych i wykupu części akcyjnych portfeli - czy
czegoś nam to nie przypomina ?
To o czym piszesz miało pewien wpływ, ale raczej drugorzędny.
Dziś uważa się, że tym, co pomogło Japonii wyjść z deflacji w latach
2004/05, moim zdaniem chwilowo, był rosnący eksport dóbr
inwestycyjnych, głównie maszyn i high-tech środków produkcji do
Chin, jako dodatkowy czynnik w stosunku do popytu z USA.

Oczywiście to, o czym piszesz jest bardzo ważne dla Japonii - jak
ważne, wystarczy się przekonać jak BoJ broni kursu jena przed
umocnieniem....

Gdzie skutek a gdzie przyczyna

[vice_versa]

Szutnik,
Nie jest prawdą, że "główną i pierwotną przyczyną deflacji w Japonii
było pęknięcie gigantycznej bańki nieruchomościowej". Takie bańki
nie biorą się znikąd! Tak samo jak bańka nieruchomościowa w USA nie
wzięła się z powietrza. Jak wiemy wzięła się z deflacyjnej dziury po
krachu dotcomów i zasypywania tej deflacyjnej dziury podażą TBonds,
rozdętymi deficytami i nadpłynnością. Więc bańka nieruchomościowa w
Japonii też miała swój POWÓD.

Problem był strukturalny: zacieśnienie polityki monetarnej w USA,
twardy dolar i konkurencyjność produkcji chińskiej powodowała
konieczność poluzowania polityki monetarnej przez Japonię, to
napompowało balon nieruchomości.

O ile prawdą jest że BC drukują dług, o tyle gdyby nie wyparcie
Japonii przez rozwijające się Chiny ten % który trzeba byłoby oddać
byłby niczym w porównaniu z potencjałem zysków. Tyle, że tej
gwałtownej zmiany warunków zewnętrznych, przy ogromnej dysproporcji
potencjału Chin i Japonii na niekorzyść tej ostatniej, nie dało się
zasypać inflacyjną emisją. Gdyby w obliczu chińskiej ekspansji
dewaluowano jena nie byłoby tak długotrwałego marazmu w Japonii,
zdecydowano się jednak nie na ekspansywną politykę konkurencji tylko
na zachowawczą politykę ochrony dochodów i rynku wewnętrznego.

Otwarcie tak ogromnego chińskiego rynku diametralnie zmieniło
warunki konkurencji i bilans gospodarczy, a bańka nieruchomościowa
była skutkiem inflacyjnej działalności, a nie pierwotną przyczyną
deflacji. Faktem jest że Japonia utraciła swoją przewagę
konkurencyjną, i to jest główną przyczyną dla której nie chce się
pożyczać pieniądza który trzeba oddać z %. Nie jest więc tak, że
jakiś tajemniczy czynnik psychologiczny ucieleśniony przez dług
powstrzymywał gospodarkę i firmy przed zaciąganiem kredytów.

Nadpodaz surowca (sily roboczej) JEST kleska !

[lastboyscout]

Witam.

>Otwarcie tak ogromnego chińskiego rynku diametralnie zmieniło
>warunki konkurencji

Niezupelnie.
"Otwarcie" tak ogromnego chinskiego "rynku", W TEN SPOSOB,
diametralnie praktycznie ZNISZCZYLO warunki konkurencji (na bazie
doslownego pojecia: konkurencja i rynek).

Tak wiec posuniecia wszelkich rzadow musialy byc, musza i beda
musialy byc bardziej polityczne niz ekonomiczne.

Co was w ogole wzielo z tymi Chinami?!!!
Bo niby jak zolte i duze to silne?

CZYM silne ?!!!

Pieniedzmi/pozyczkami, ktore nigdy nie odzyskaja ?!
Sprzedawaniem wlasnych surowcow (glownie sily roboczej) ponizej jej
wartosci?!
Bedac zmuszonym na otwieranie u siebie obcym hal produkcyjnym ?!
Umozliwieniem wejscia na ich rynek wielkim korporacjom ?!
Byciem zmuszonym do funkcjonowania w nieprzygotowanym do konkurencji
systemie politycznym, spolecznym i bankowym !?
lawinowym niszczeniem wlasnego srodowiska naturalnego ?!
Niewyobrazalna bomba demograficzna w ciagu kilku dziesiecioleci
(bedaca efektem wczesniejszej polityki 2+1 a teraz modelu
materialistycznego) ?!

Chiny PRZEGRALY swoja wojne (ze swiatem i swoimi obywatelami)
na Placu Niebianskiego Spokoju, niezaleznie jak to teraz chca mile
nazwac media.
Praktycznie sa SKAZANE na tania produkcje i pozyczanie innym aby
kupowali u nich coraz taniej a to jak ulal pasuje do twojej bardzo
dawnej wypowiedzi o tym, ze to Wicek ma problem, ze ma towar do
sprzedania nie jego kupiec.
DLATEGO swiat tak ostro i bezkarnie gra inflacja, grozac zoltym i
nie tylko deflacja.

[vice_versa]

Witaj wypoczęty,

OK, co za różnica "diametralnie zmieniło" czy "zniszczyło".

> Tak wiec posuniecia wszelkich rzadow musialy byc, musza i beda
> musialy byc bardziej polityczne niz ekonomiczne.

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Większość celów politycznych
Ameryka osiąga za pomocą środków ekonomicznych a ogromna większość
decyzji politycznych ma cel ekonomiczny.

> Co was w ogole wzielo z tymi Chinami?!!!
> Bo niby jak zolte i duze to silne?

Mam wrażenie że nie jesteś w temacie. Tu pisałem o przyczynach
deflacji w Japonii, a nie pean o żółtej sile i potędze.

> Chiny PRZEGRALY swoja wojne (ze swiatem i swoimi obywatelami)
> na Placu Niebianskiego Spokoju, niezaleznie jak to teraz chca mile
> nazwac media.

To coś nowego, jak Jaruzelski wyprowadził wojska na ulice to wg
Ciebie wojny nie przegrał tylko był ostatnim który bronił
niepodległości, a jak Chiny "skuteczniej" utrzymały "nadpodaż
surowca" w karności to przegrały swoją wojnę ze światem. Czegoś nie
kumam czy to były tylko przewrotne chwyty retoryczne?

Żadnej wojny nie przegrywa się raz i na zawsze. Ta wojna trwa LBS,
drożejące surowce i spadający dolar to był jeden z jej odcinków,
brak pieniądza i popytu to kolejny rozdział dramatu. Nie jest tak,
że światu jest to na rękę, wręcz odwrotnie znacznie łatwiejsza dla
cywilizowanego świata byłoby otwarcie chińskiego rynku.

> Praktycznie sa SKAZANE na tania produkcje i pozyczanie innym aby
> kupowali u nich coraz taniej a to jak ulal pasuje do twojej bardzo
> dawnej wypowiedzi o tym, ze to Wicek ma problem, ze ma towar do
> sprzedania nie jego kupiec. DLATEGO swiat tak ostro i bezkarnie
> gra inflacja, grozac zoltym i nie tylko deflacja.

Świat grał inflacją w celu przyzwyczajenia chińczyków do zysków i
rozwoju. Jednocześnie dostawał tanio to czego potrzebował. Teraz
jest syty, a deflacja MUSI spowodować, że Chińczycy nierentownie
rozdysponują swoje rezerwy i w kolejne inwestycje w infrastrukturę,
a popytu wewnętrznego i tak nie zbudują.

Jak zauważył polarbeer inflacja jest jak narkotyk. Przy deflacji
mamy syndrom narkomana na odwyku, tylko polarbeer mówił o
amerykańskim konsumencie, a ja w tym widzę walkę między systemami.
Dlatego margin call banków, foreclosures i gwałtowne przeceny NYSE
nie budzą mojego sprzeciwu, wręcz przeciwnie są naturalną
konsekwencją procesu, przykrą bo przykrą, ale nieodzowną i jedyną
sensowną. Amerykańskiego konsumenta da się utrzymać przy życiu
choćby kartami kredytowymi.

[lastboyscout]

>Świat grał inflacją w celu przyzwyczajenia chińczyków do zysków i
>rozwoju. Jednocześnie dostawał tanio to czego potrzebował. Teraz
>jest syty, a deflacja MUSI spowodować, że Chińczycy nierentownie
>rozdysponują swoje rezerwy i w kolejne inwestycje w infrastrukturę,
>a popytu wewnętrznego i tak nie zbudują.

To dokladnie mialem na mysli ale moze zle sie wyrazilem


> Mam wrażenie że nie jesteś w temacie.

Masz racje, nie nadazylem za glownym tematem = czy ja zawsze musze
samolocie zlapac jakis butaprenowy katar, ktory zakleja mi
myslenie ?!!!



>Jak zauważył polarbeer inflacja jest jak narkotyk. Przy deflacji
>mamy syndrom narkomana na odwyku, tylko polarbeer mówił o
>amerykańskim konsumencie, a ja w tym widzę walkę między systemami.


Tez sie z wami zgadzam. Infacja to CHUC, poniewaz jako krotkotrwale
zludzenie kupienia wiecej niz sie wytworzy daje podatnym na grzech
zludzenie darmowego sniadanka.

P.S.
Aaaaach ! Mialem taka ochote sie poklocic a znowu wyszla mi pelna
zgoda
Do nastepnego razu !

[szutnik]

> Nie jest prawdą, że "główną i pierwotną przyczyną deflacji w
Japonii
> było pęknięcie gigantycznej bańki nieruchomościowej". Takie bańki
> nie biorą się znikąd!

Pozwolisz, że się nie zgodzę?
Bańka pękła w....1991/92 r. Chińska konkurencja na liczącą się dla
Japonii skalę to dopiero późna II połowa lat 90-tych, prawda?

>a bańka nieruchomościowa
> była skutkiem inflacyjnej działalności,

Bańka tak. Ale jej PĘKNIĘCIE jest praprzyczyną deflacji.
Każde pęknięcie bańki spekulacyjnej ma oddziaływanie silnie
deflacyjne.
Jeśli jednak system ma rezerwę na przyjęcie nowego kredytu, (vide
USA 2001, po pęknięciu dot.com)do deflacji nie dochodzi lub jest ona
słaba/krótkotrwała.
System japoński w latach 80'tych został tak obciążony długiem w
czasie pompowania się bańki, że nowa emisja kredytu (zresztą bardzo
słaba!!!)w II polowie lat 90-tych nie skutkowała już wzrostem
inflacji cenowej.
Konsument od polowy lat 90-tych prawie wogole nie zaciąga kredytu,
za to stopa wzrostu jego oszczędności sięgała do niedawna
15%/rocznie prawda?
Sektor finansowy również się nie zadłużał - wręcz odwrotnie. Starał
się zdelewarować portfele wypchane akcjami.
Dodajmy do tego stale spadającą wartość zabezpieczenia kredytu (cenę
nieruchomości)....
Jasne, że japońska gospodarka ma też i problemy strukturalne. Ale
deflacja z nich się nie wzięła.

Oczywiście, wyzwalaczem do pęknięcia bańki był ruch BoJ z 1989 r.
podniesienia stóp procentowych, co spowodowało niemal natychmiastową
przewrotkę rynku akcji (przed Sylwestrem '89)i nieco późniejszą
rynku nieruchomości - o tyle się z Tobą zgadzam.

Gdyby w obliczu chińskiej ekspansji
> dewaluowano jena nie byłoby tak długotrwałego marazmu w Japonii,
> zdecydowano się jednak nie na ekspansywną politykę konkurencji
tylko
> na zachowawczą politykę ochrony dochodów i rynku wewnętrznego.

To drugorzędna przyczyna.

Kwestia zbyt dużego ciężaru długu dla systemu była pierwszoplanowa.
To ona powodowała upadki banków w latach 1993-2003 i podkręcanie się
spirali deflacyjnej z tym związane.
Japoński system bankowy nie jest zdrowy do tej pory, pomimo znacznej
juz poprawy i gigantycznej akcji kredytowej na zagranicę, co
znacząco poprawiało bilanse banków. Dlaczego? "Z powodu chińskiej
konkurencji"?

> Problem był strukturalny: zacieśnienie polityki monetarnej w USA,
> twardy dolar i konkurencyjność produkcji chińskiej powodowała
> konieczność poluzowania polityki monetarnej przez Japonię, to
> napompowało balon nieruchomości.

Jakim problemem była dla Japonii gospodarka chińska w latach 1989-
92? Żadnym. Produkcja nieskomplikowanych zabawek/tekstyliów miałaby
być konkurencją dla Japonii? Przenoszenie produkcji z USA do Chin
dopiero startowało (reperkusje polityczne po Tienanmen były tu
olbrzymią przeszkodą!!!!)
Zacieśnienie polityki monetarnej przez USA...w 1997 r? Bo to wtedy
pojawila się deflacja w Japonii...

Co zaś do kursu jena...jen słabł w latach 1995-98 do USD (ruch z
83JPY do 140 JPY za USD, spoory). To miałoby pogarszać
konkurencyjność Japonii w czasie tuż przed deflacją?

[baldazar]

Tyle, że ta teoria jakoś nie chciala się potwierdzić w Japonii w
czasie deflacji z lat 90-tych/2000-nych. Baza monetarna rosła jak na
drożdżach, a deflacja nie znikała. Oczywiście monetaryści
stwierdzili - Japończycy za mało drukowali. 40% rocznie przyrost
bazy to za mało? To ile to powinno rosnąć? 100% rocznie?

Panowie, przepraszam. Zgubiliśmy wątek. Teza była:
Można zadrukować deflację!

Przykład Japonii pokazał, że nie można bo konsumenci
nie odzyskali zaufania do swojej siły nabywczej między innymi
z powodu braku pracy oraz psychologicznej bariery przebytego
doświadczenia. Czy zgadzamy się?

Z prawdziwą przyjemnością dyskutuje się z Wami. Pozdrawiam.

[baldazar]

Wreszcie pokrewna dusza co sięga do jądra .... zagadnienia