Can The Euro Survive?

03.02.09, 13:24
Najnowszy newsletter Mauldina:
miniurl.pl/46476

Wydzielam to w nowy wątek, ponieważ wątek "Druga odsłona kryzysu -
Europa" robi się nieczytelny.
Generalny wniosek Mauldina - Eurozona przetrwa, ale PIGS-y będą
miały solidnie zasłużone kłopoty. Przewiduje poza tym pojawienie się
projektu nowej waluty euroatlantyckiej.
Wart uwagi wykres : Maturing Bank Securities in 2009/10 (USD)
    • wolo Re: Can The Euro Survive? 03.02.09, 16:50
      Ciekawy tekst. Akurat tego typu economical fiction lubię.

      Jednak nie byłbym taki pewny, że deafault jednego lub kilku krajów z
      zony nie doprowadzi do zerwania unii monetarnej. Duży koszt
      finansowania może być przecież zarówno przy lirze jaki i przy euro.
      Nikt nie będzie finansował bankruta a już tym bardziej w walucie
      twardszej niż krajowa. Wraz z nadchodzeniem defaultu korzyści z
      przebywania w zonie dla krajów słabych będą coraz mniejsze. Koszty
      finansowania budżetu wzrosną może nawet bardziej w przypadku
      pozostania w zonie.
      Ciekawa uwaga o Niemczech i choć też wydaje mi się, że mogą dużo
      znieść to nie wiem czy aż tak dużo.
      • przycinek.usa Re: Can The Euro Survive? 03.02.09, 19:00
        Tak, te uwagi sa interesujace. Zwlaszcza to o oplacalnosci kredytowej.
        Paradoksalnie wiecej powodow do wyjscia bede miec Niemcy od Wlochow i Grecji.
        Mozliwe, ze Niemcy zdecyduja sie wyjsc przed otwarciem rynku pracy za dwa lata.
        Wszystko zalezy od bezrobocia. Jak w Polsce i w Niemczech bedzie wysokie, to
        jest spora szansa, ze sie Niemcy zdenerwuja. Wtedy bylby cyrk, bo te wszystkie
        Grecje Wlochy Portugalie zostalyby same, bez lokomotywy pompujacej kurs Euro.
        Nagle wszystkie smieci znalazyby sie w jednym worku. Dobrze byloby nie byc w tym
        worku, gdyby Niemcy zdecydowali sie wrocic do marki. Wtedy nawet slonce Andow
        nie pomogloby. Polska musialaby chyba przyjac marke. ha ha ha.
      • dorota_3 Re: Can The Euro Survive? 03.02.09, 20:30
        Twoja uwaga : "Wraz z nadchodzeniem defaultu korzyści z przebywania
        w zonie dla krajów słabych będą coraz mniejsze" przypomniała mi, że
        coś ostatnio czytałam dokładnie o tym.

        "(...) najlepiej będzie rozważyć, co się nie wydarzy. Po pierwsze,
        strefa euro się nie rozpadnie. Rząd zagrożony niewypłacalnością
        byłby szalony wychodząc ze strefy. Oprócz kryzysu zadłużenia, kraj
        taki stałby w obliczu kryzysu walutowego i bankowego. Klienci banków
        wpłacaliby po prostu swoje euro do banków zagranicznych, aby uniknąć
        przymusowej wymiany na nową walutę państwową."

        Brzmi przekonująco.
        Wogóle cały artykuł bardzo rozsądny :
        miniurl.pl/46483

        • wolo Re: Can The Euro Survive? 03.02.09, 22:00
          No dobra, to jest bardziej przekonujące. Bankrut chyba rzeczywiście
          musi akceptować to co mówią silniejsi i nie bardzo ma wybór.
          Ale jakoś i tak chodzi mi po głowie, że jednak kryzys będzie
          powodował raczej nasilanie się tendencji separastycznych nie jest
          dla mnie takie oczywiste, że np Grecy przyjmą niemiecki plan
          oszczędnościowy.
          No i cały czas jest też taka sytuacja, że kraj eurowy nie może
          zdewaluować swojej waluty. Wydaje się, że np przemysł samochodowy w
          UK czy Polsce ucierpi mniej niż np w takiej Słowacji.
          • dorota_3 Re: Can The Euro Survive? 04.02.09, 09:55
            Jasne, tendencje separatystyczne będą, chociaż są w tej sytuacji
            nieracjonalne (skończy się na pyskowaniu lewicowych partii w
            parlamentach).
            Z Grecją jest dużo ciekawsza sprawa - tam wyraźnie bardziej działa
            polityka niż ekonomia. Za cholerę nie chce mi się wierzyć, że
            to "młodzież" tak sama z siebie robi zamieszki i rzuca koktajlami
            mołotowa, zbyt dobrze to było zorganizowane. Tam komuś zależy na
            destabilizacji. Warto będzie to obserwować.
    • przycinek.usa Re: Can The Euro Survive? 03.02.09, 16:52
      interesujace.
      Dla mie kluczowym fragmentem jest to:
      "There is admittedly an embedded weakness in the way the European currency union
      is structured. In the United States, arguably that largest currency union in the
      world, fiscal transfers between member states allow for the federal government
      to adjust for variances in economic performances. There is no such mechanism
      within the euro zone, which explains why the member states are subjected to a
      number of rules1. These rules require for everyone to exercise a high level of
      economic discipline. The problem is that there is little or no such discipline.

      The best example is the huge spread in the rise of unit labour costs over the
      past few years. Unit labour costs measure labour (wage) costs adjusted for
      changes in productivity. It is probably the best measure that exists in terms of
      tracking the changes in competitiveness between nations. "
    • stoje_i_patrze Re: Can The Euro Survive? 03.02.09, 20:28
      Dzieki wielkie za linka! dobry art.

      mi sie podobało to:
      quantitative easing (a word invented by central bankers because 'printing money'
      smacks too much of Zimbabwe)

      hahaha
    • herr7 nowa waluta atlantico? 03.02.09, 23:34
      Przyjęcie nowej waluty przez Stany i Europę jest raczej mało prawdopodobne. Znacznie bardziej prawdopodobną jest faktyczna rezygnacja z rozszerzenia Unii, chociaż w sferze czysto werbalnej nic się w tej materii nie zmieni. Kraje "starej Unii" nie są już w stanie uciągnąć wozu na który dosiedli się biedni sąsiedzi z Europy wschodniej i południowej. Przy tym kłopoty gospodarcze Gracji, Włoch, Hiszpanii i Portugalii pokazują że transfuzja środków ze strony bogatych państw nie spełniła do końca swojego zadania. W trudnych czasach, na jakie się zanosi, nie będzie łatwo o solidarność. Rozczarowanie Unią w biednych krajach może mieć też wpływ na jej dalsze funkcjonowanie. Unia będzie się chyba osłabiać.
    • bieda_inwestor Niemcy nie wyjda z EURO 28.02.09, 10:20
      Mozecie mi mowic co chcecie, ale twarde dane na temat tego ile Niemcy doplacaja
      do tego interesu nie robia na mnie wrazenia. Wszystkie rozwazania na temat
      rozpadu uni walutowej pisane sa z perspektywy kogos, kto zyje mentalnie w jakims
      anglosaskim kraju i nie bierze pod uwage roznic w mentalnosci. Dziki kapitalizm
      i odcinanie slabszego od liny, to nie jest niemieckie podejscie do rozwiazywania
      problemow.
      Niemcy zawsze, kiedy moga, stawiaja na wspolprace. To jedyny kraj na swiecie, co
      do ktorego mialbym watpliwosci, czy dylemat wieznia i inne sytuacje znane z
      teorii gier faktycznie maja zastosowanie. Karol Marx i Roza Luxemburg nie
      przypadkiem urodzili sie w Niemiczech. Cala etyka niemieckiej pracy i wspolzycia
      opiera sie na solidarnosci i wspolnym rozwiazywaniu problemow. W calej historii
      Uni Europejskiej nie jestem w stanie przypomniec sobie jednego momentu, w ktorym
      Niemcy stanelyby okoniem badz probowaly podjac jakas decyzje bez wczesniejszych
      konsultacji z najwazniejszymi partnerami.
      Kiedy studiowalem w Niemczech, samorzad studencki wynegocjowal umowe z Deutsche
      Bahn i komunikacja lokalna w Brandenburgi i w Berlinie. Wszyscy studenci bez
      wyjatku zostali zmuszeni do wykupienia biletu semestralnego, dzieki temu bilet
      byl sporo tanszy. Nikt nie protestowal, mimo, iz byl to quasi podatek, dla tych
      co woleli poruszac sie wlasnym autem, lub mieszkali na miejscu i nigdzie nie
      jezdzili.
      Kiedy knajpa prowadzona przez samorzad miala klopoty finansowe, pierwsze
      zaproponowane rozwiazanie bylo zrobic to samo, tzn. zrobic przymusowa zrzutke od
      kazdego studenta w zamian za ilestam wolnych wejsc i darmowych piw w semestrze.
      Taka jest niemiecka mentalnosc. Dlatego to wlasnie niemiecki minister finansow
      zasugerowal mozliwosc bail-outu Irlandii, a to city przerazone mozliwoscia
      utraty wartosci posiadanych niemieckich bondow protestowalo na lamach FT.
      To Niemcy od zawsze dopominaja sie ujednolicenia obciazen podatkowych. To jest
      wlasnie preferowane niemieckie rozwiazanie na niejednorodnosc obszaru w strefie
      Euro, a nie wyjscie z tej strefy. Tak wiec wszelkie pogloski o upadku Euro sa
      wedlug mnie przedwczesne. Milton powiedzial to co powiedzial, bo jest
      hard-die-fan liberalizmu. Tyle tylko, ze Niemcy i kraje skandynawskie sa
      wyznawcami socjalizmu badz kapitalizmu z ludzka twarza, a jedyny fan liberalizmu
      w Uni Europejskiej, do uni walutowej nie wszedl, pozostajac przy swoim funcie.
      • pawel-l Re: Niemcy nie wyjda z EURO 28.02.09, 11:14
        Bardzo ładnie napisane. Jest tylko jedno małe ale:
        to wszystko działało w czasach pozytywnych nastrojów społecznych i dobrej sytuacji gosp.
        Negatywne nastroje społeczne prowadzą do polaryzacji i konfliktów. Nikt nie powiedział, że obecne elity będą rządziły wiecznie...
        • bieda_inwestor Re: Niemcy nie wyjda z EURO 28.02.09, 13:28
          Owszem, moge sie zgodzic, ze sytuacja moze sie zmienic i tez doskonale pamietam
          jakiego potwora narodowego socjalizmu zdolaly stworzyc Niemcy z kryzysu lat
          30-tych, ale krotko i srednioterminowo stawiam jednak na wspolprace, bo rzady
          sie moga szybko zmieniac, ale przyzwyczajenia i mentalnosc ludzi zmienic duzo
          trudniej.
          Nie wyobrazam sobie np. w krajach anglosaskich rzadow jednosci, podczas gdy w
          Niemczech taki system jak koalicja SPD i CDU funkcjonuje w miare stabilnie
          (identyczny przyklad w Austrii z dlugotrwalymi koalicjami antagonistycznych partii).
          Jesli unia walutowa sie rozpadnie, to dlatego, ze inne kraje beda wolaly wyjsc z
          tej uni by moc dewaluowac wlasna walute, a nie dlatego, ze Niemcy sie od nich
          odwroca.
          • herr7 pełna zgoda... 28.02.09, 23:33
            Pozostaje wszakże niewiadoma wynikająca z nieprzewidywalności niektórych krajów,
            chociażby Polski gdzie działania w imię wspólnych celów nie mieszczą się po
            prostu w "czerepach rubasznych". Niestety państw takich jak Niemcy jest
            mniejszość. Przewagę liczebną mają "indywidualiści" oczekujący solidarności ze
            strony bogatszych państw. Zobaczymy co jutro w Brukseli uradzą?
            • vice_versa Re: pełna zgoda... 01.03.09, 17:46
              Herr, nie żartuj!
              Rozumiem, że patriotyzm podpowiada Ci taką opinię jak Twoja, ale
              nie ma to NIC wspólnego z europejską rzeczywistością. Chcesz
              rozmawiać o solidarności Europejskiej, voila.
              Wytłumacz najpierw:
              1. dlaczego wchodzenie do UE Polsce zajęło LATA i wmawiano że Polska
              z resztą Europy jeszcze nie jest wystarczająco "rozwinięta" i
              przygotowana, a DDR było przygotowane po 1,5mc.
              2. wytłumacz czemu Niemcy DLA SIEBIE nie wymyślili ERM2 a narzucili
              reszcie Europy.
              3. ile wynosi deficyt budzetowy w Niemczech w Euro per capita, a ile
              w Grecji czy Portugalii? Jak to się ma do procentu składanego W
              CZASIE? Jak to się ma do kosztu kredytu? Jak nierówny koszt kredytu
              wpływa na Europę? Tym się różni monetarnie Europa od USA: jednolitym
              kosztem kredytu.

              Prawda jest taka, że w takim tempie i przy takiej strukturze długu i
              sił korporacji w Europie, Europa zjednoczona będzie istnieć tylko
              jako ideologia polityczna elit.
              Możesz napisać wszystko, faktów i ich monetarnej istoty nie zmienisz.
              • poszi ERM Jeden 01.03.09, 21:16
                > przygotowana, a DDR było przygotowane po 1,5mc.
                > 2. wytłumacz czemu Niemcy DLA SIEBIE nie wymyślili ERM2 a narzucili
                > reszcie Europy.

                Nie chce tu wnikać, czy ERM2 ma sens, czy nie (aczkolwiek to pewien test, czy
                waluta istotnie odpowiada parytetowi, a kryteria zbieżności stanowią też pewne
                minimum minimorum sensownego uzbieżnienia (moim zdaniem i tak za małe, ale to
                temat na zupełnie innych post)), ale tutaj piszesz bzdury. Zgadnij dlaczego to
                jest ERM2 (słownie DWA)? Po kiedyś był ERMI i były w nim Niemcy i wszystkie
                obecne kraje strefy euro i to w sumie 20 lat (z pewnymi przeszkodami po drodze,
                jak w 1992 roku, ale to był i tak długi okres):
                en.wikipedia.org/wiki/European_Exchange_Rate_Mechanism
                A jeśli Niemcy z DDR to ma być przykład pozytywny, to ja dziękuje. Wymieniono
                marki na chybcika po ostro przewartościowanym kursie, skutkiem czego była
                depresja gospodarcza (gorsza niż w Polsce mimo lepszego startu), konieczność
                wpompowania 1 biliona marek i wielki eksodus ludności. To bilans sukcesu chyba w
                rzeczywistości równoległej, bo to moim dobry materiał na rozdział do "Księgi
                Niepowodzeń".
                • vice_versa Istota problemu 05.03.09, 04:05
                  Dobra, piszę bzdury. To się poprawię:

                  Jedynym krajem który przystąpił do strefy ECU/Euro bez jakichkolwiek
                  widełek kursowych i okresów przejściowych były Niemcy Wschodnie.

                  I jak, lepiej brzmi?? Wystarczy Poszi?

                  DDR nie brało udziału w ERM, co oznacza, że żeby stworzyć jednolity
                  rynek waluty nie trzeba żadnych parytetów i semi-peggów. To mi teraz
                  wytłumacz ten fenomen, MONETARNIE, a nie historycznie, kulturowo czy
                  • poszi Re: Istota problemu 05.03.09, 09:23
                    > DDR nie brało udziału w ERM, co oznacza, że żeby stworzyć jednolity
                    > rynek waluty nie trzeba żadnych parytetów i semi-peggów. To mi teraz
                    > wytłumacz ten fenomen, MONETARNIE, a nie historycznie, kulturowo czy

                    Przeczytałeś mój ostatni akapit powyżej, w którym pisałem, jakim to sukcesem
                    była marka w DDR?

                    Technicznie moglibysmy wejść do euro kiedykolwiek. Ale przykład DDRu pokazuje,
                    że bez okresów przejściowych, to jest katastrofa. I mam na myśli nie sama
                    poczekalnie ERM, to już jest jakby ostatni egzamin. Mam na myśli sprzężenie się
                    gospodarek.

                    Pewna analogią, która mi przychodzi do głowy jest sprzeżenie Polski z
                    europejskim systemem energetycznym (UCTE). Niby jeden i drugi system ma 50 Hz,
                    więc nie powinno być problemu, ale stało się to dopiero w 1995 roku, bo system
                    środkowoeuropejski musiał spełniać wyśrubowane warunki stabilności fazy. Jeśli
                    taka czynność wymaga długich przygotowań, to co dopiero wspólna waluta.

                    Co prawda temat jest kontrowersyjny, ale panuje mniej więcej zgoda, że wspólna
                    waluta ma sens, kiedy gospodarki tworzą "optymalny obszar walutowy", którego
                    minimum jest otwartośc gospodarek, przeływ kapitału i ludzi, dywersyfikacja, a
                    także podobny cykl koniunkuralny i zbliżone naturalne stopy procentowe. Inaczej
                    nawet, jeśli połaczonie nastepuje po fundamentalnie właściwym kursie (co nie
                    miało miejsca w przypadku DDR), to następuje napięcie i brak płynności kursu nie
                    pozwala na dostosowanie się gospodarki do tego napięcia. Klasycznym przykładem
                    jest przegrzanie się Irlandii i Hiszpanii po wejściu do euro. Późniejszym
                    przykładem są kraje bałtyckie, dla których nawet ERM2 to była za wielka próba i
                    teraz płacą za to ciężkim kryzysem gospodarczym (i najprawdopodobniej i tak
                    wyjściem z ERM, co moim zdaniem jest niemal pewne). W Polsce naturalne realne
                    stopy procentowe są i będą jeszcze długo wyższe niż w strefie euro, bowiem jest
                    więcej możliwych zyskownych inwestycji i stopy poniżej tego progu, to gwarancja
                    kolejnej bańki spekulacyjnej z podobnymi skutkami jej załamania w przyszłości.

                    Oczywiście nawet brak sztywnego kursu nie stanowi gwarancji, że nie będzie
                    problemów, vide Islandia. Polacy też ominęli różnice stóp procentowych biorąc
                    kredyty walutowe, ale na to są 2 skuteczne sposoby:
                    1. Zabronić tego (może nie tyle kompletnie, ale solidnie ograniczyć)
                    2. Nie zabraniać, ale po kryzysie walutowym zrobić kampanię w stylu "bo zupa
                    była za słona" z hasłem "bo brał kredyt walutowy" smile Oczywiście żadnego bailoutu
                    dla kredytobiorców i banków.
          • vice_versa Euro wspólnym pieniądzem jest jedynie z nazwy 01.03.09, 17:22
            Inwestorze_bogaty_in_spe, zgadzam się z tym, że o rozpadnięciu się
            strefy Euro mówią anglosasi. Niemniej rzeczywistość nie jest tak
            piękna jakbyś chciał.

            Nie przesadzasz z tym europejskim solidaryzmem Niemiec?
            Możesz mi wyjaśnić, KOMU SŁUŻY ERM2???
            Pamiętam zjednoczenie Niemiec i od podpisania umowy o współpracy z
            DDR do momentu przyjęcia DM minęły niecałe... 2 miesiące. Nie
            kwestionuję przy tym braku WEWNĘTRZNEGO solidaryzmu Niemiec. Mówię
            tylko, że coś co z DDRem można było zrobić w 2 mc, reszcie Europy
            się KONCESJONUJE i chodzi tu tak o Euro, jak i o sam fakt
            przystąpienia do UE.

            Dzisiejszy szczyt również to pokazuje: Węgry wystąpiły z propozycją
            solidarnościową i rekompensacyjną. Propozycja Węgier została
            odrzucona, również naszymi głosami, co jest z resztą przykładem
            krótkowzroczności interesów i partykularyzmem jakimi kieruje się
            Tusk. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że oczekujemy czegoś w zamian,
            prawda? I chyba oczywiste jest że CENA jąką zapłacą Niemcy będzie
            mniejsza niż owe 160mld o które wnioskowały Węgry. Rebel never wins.

            Euroobligacje nawet nie były przedmiotem dyskusji.

            Niemcy nie są rzecznikiem Europejskiej solidarności, są żandarmem
            monetarnym Europy, który z resztą w sprzyjającej fazie cyklu nie ma
            żadnych skrupułów łamania kryteriów Maastricht. A Euro jest
            pieniądzem tylko i wyłącznie z nazwy a nie z mechanizmu finansowego.
            Trzeba sobie jasno uzmysłowić, bez jednolitego kosztu kredytu na
            skalę europejską, z silniejszym nominalnie przyrostem ilości
            pieniądza w państwach silniejszych, żadnego jednolitego rynku NIE
            BĘDZIE. A równy nominalnie deficyt PER CAPITA na każdego obywatela
            EU NIE LEŻY w interesie Niemiec.
            Powoduje to że Niemcy są rzecznikiem zjednoczenia tylko i wyłącznie
            PRO FORMA i w kwestiach drugorzędnych, natomiast w kwestii
            pierwszorzędnej czyli pieniądza, dbają o SWÓJ INTERES, czyli o
            większy nominalnie przyrost pieniądza, o utwardzanie walut przez
            kraje wierzycieli, i o koncentrację przepływów kapitałów, np. przez
            organizację rynku obrotu emisjami. To również zwiększy GDP
            niemieckie, zamiast europejskiego i jest przyczyną, że kolejne
            państwa jak Portugalia również zakładają takie rynki obrotu, które
            siłą rzeczy będą znacznie słabsze kapitałowo.

            W rozważaniach z gatunku "monetary fiction" uważam, że gdyby np.
            Hiszpania dogadała się z Angią i wystąpiły z konkurencyjnym
            projektem wspólnej waluty, opartym na jednolitym budzecie i
            jednolitym per capita przyroście pieniądza, podziałałoby to
            dyscyplinująco na Niemców, którzy dobrze wiedzą, że w obecnym
            systemie czas działa na ICH korzyść.
            Mówię o przyroście pustego pieniądza PER CAPITA, a nie w proporcji
            do GDP, wynikającego 3% kryterium Maastricht. Jest ono z resztą
            absurdalne, bo zależnie od fazy cyklu deficytów nie powinno być w
            ogóle, a w innej fazie powinny być na poziomie np. 5%. Inaczej
            zarząd walutą jest NIEMOŻLIWY a stopy EBC kuriozalne dla krajów
            takich jak Polska, które ZAWSZE będą odczuwać skutki odpływu
            pieniądza do central i zawsze będą ponosić koszty wyższych odsetek
            transgranicznych stosowanych przez banki większych państw.
            Dzisiejszy system OPIERA się na akceptowaniu tych podstawowych
            nierówności, na zmowie milczenia oraz poprawności politycznej wobec
            aktualnych rządców. A tymi rządcami są w Europie Niemcy, reszta
            urywa jedynie większe lub mniejsze kawałki tortu. Natomiast o tym
            jak zrobić większy tort dla wszystkich nie mówi nikt bo nikt NA
            RAZIE nie widzi w tym swojego interesu. W szczególności właśnie
            Niemcy którzy w USA utopili więcej niż ktokolwiek inny, wolą skupić
            się na przerzuceniu kosztów na Europę Wschodnią i patrzeć na jej
            bezradność niż wyjść z jakimś sensownym projektem. Pewnie wiedzą
            czym to grozi w stosunkach z USA.

            Prościej można to ująć tak:
            www.youtube.com/watch?v=q63plx5NClI&feature=related
            Well, perhaps not everybody. Everybody who knows enough.

            • mag_mm Re: Euro wspólnym pieniądzem jest jedynie z nazwy 01.03.09, 23:29
              współczuję Wegrom i mam nadzieje, że nasi politycy tak nas kiedyś
              nie urządzą. Nie zgadzam się jednak, ze w naszym interesie było
              domaganie się tej dotacji, bo a) było mało prawdopodbne, że stara UE
              sie na to zgodzi b) czy my tego faktycznie tak potrzebujemy? Ciekawa
              jestem, jaka jest opinia, co wynegecjowalismy (?) u Andżeli i
              poźniej na szczycie. Czy podkreślanie przez Tuska niezgody na
              protekcjonizm oznacza, ze UE godzi sie z tym, że czesc pakietow
              stymulacyjnych poplynie w postaci inwestycji do Polski (naiwna
              jestem?).
              • poszi Sytuacja Węgier 02.03.09, 00:24
                > współczuję Wegrom i mam nadzieje, że nasi politycy tak nas kiedyś
                > nie urządzą.

                Nie wnikałem jakoś głębiej w sytuacje Węgier i bardzo chętnie dowiedziałbym się
                czegoś więcej, ale zastanawia mnie to powszechne traktowanie jako truizm tego,
                że Polska jest od nich w lepszej sytuacji. Oczywiscie u nich pełzający kryzys
                trwa już od paru lat, maja gorszą sytuację budżetu i bardziej spolaryzowaną
                sytuację polityczną. Ale jedna istotnia rzecz może przemawiać na ich korzyść:
                brak bańki nieruchomościowej. Przez te lata 2006-2008 nie dołożyli sobie takiego
                zadłużenia na plecy jak Polacy. Czy może nie jest tak, że siedzieli w głębokim
                dole, ale się w nim nie zakopywali, podczas gdy Polska startując z relatywnie
                dobrej sytuacji wykopała sobie w czasie boomu równie głęboki dół?
            • bieda_inwestor Szczerze mowiac nie rozumiem twej argumentacji 03.03.09, 18:13
              Jesli to przyrost dlugu na glowe decyduje o tym czy unia walutowa jest mozliwa
              czy nie to zupelnie nie rozumiem jak USD utrzymal sie tak dlugo. Przeciez w USA
              poza budzetem federalnym sa jeszcze budzety (i zwiazane z tym deficyty) stanowe,
              budzety miast i nie wierze, ze przyrost dlugu jest identyczny w kazdym miejscu.
              Nie sadze tez by obligacje emitowane przez stan California mialy identyczna
              rentownosc jak np Kalamazoo w Michigan.
              Identyczny przyrost dlugu per capita oznacza tak na prawde silny rzad europejski
              i brak jakichkolwiek rzadow krajowych, ani mozliwosci zadluzania sie na nizszych
              poziomach.
              Nominalny wiekszy przyrost dlugu w Niemczech per capita moglby byc problemem
              gdyby nie pare rzeczy - swobodny przeplyw uslug, towarow ludzi i kapitalow oraz
              polityka wyrownywania poziomu miedzy regionami. Co z tego ze Niemcy wydrukuja
              sobie nominalnie wiecej cyferek? Maja wiecej tylko przy pierwszym rozdaniu, bo
              wydac musza juz wedle zasad Uni i bycmoze akurat te pieniadze trafia do polskiej
              firmy, ktora wygra przetarg i beda pozniej krazyc tylko w polskiej gospodarce.
              Oczywiscie, ze za te pieniadze beda mogli kupic poczatkowo wiecej rzeczy niz
              Polska za swoj deficyt, ale nawet jesli te pieniadze zostana tylko w Niemczech,
              to to tez nie jest problemem, bo to podniesie ich PKB jak i srednia Uni i sie
              ich zgoli przy nastepnym rozdaniu w ramach wyrownywania poziomu PKB miedzy
              regionami.

              > Trzeba sobie jasno uzmysłowić, bez jednolitego kosztu kredytu na
              > skalę europejską, z silniejszym nominalnie przyrostem ilości
              > pieniądza w państwach silniejszych, żadnego jednolitego rynku NIE
              > BĘDZIE.

              Ograniczenia w stosunku do procentu zadluzenia do PKB, jak najbardziej wplywaja
              na ujednolicanie kosztu kredytu dla panstw. Jesli zamiast tego wydrukujesz tyle
              samo na lebka, bez tworzenia ogolnoeuropejskiego rzadu, to roznice w koszcie
              pieniadza miedzy Bundami a Grecja beda conajmniej dwucyfrowe.
              • vice_versa Re: Szczerze mowiac nie rozumiem twej argumentacj 05.03.09, 01:52
                > Przeciez w USA poza budzetem federalnym sa jeszcze budzety (i
                > zwiazane z tym deficyty) stanowe,budzety miast i nie wierze,
                > ze przyrost dlugu jest identyczny w kazdym miejscu.
                > Nie sadze tez by obligacje emitowane przez stan California mialy
                > identyczna rentownosc jak np Kalamazoo w Michigan.

                Moment.
                1. W gospodarce rynkowej koszt kredytu nigdy nie będzie dla
                wszystkich równy. To wynika z różnej oceny ryzyka pożyczkobiorcy i
                różnego stopnia wypłacalności, perspektyw rozwoju etc.
                • bieda_inwestor Czyli wlasnie przyznales ze roznice 05.03.09, 07:14
                  miedzy oprocentowaniem Bundow i dlugu emitowanego przez Grecje nie
                  sa zadnym problemem.
              • vice_versa Re: Szczerze mowiac nie rozumiem twej argumentacj 05.03.09, 02:12
                Jeszcze jedno, bo to zdanie jest szokujące:

                > Co z tego ze Niemcy wydrukuja sobie nominalnie wiecej cyferek?

                To z tego, że KAŻDA POŻYCZKA jest księgowana jako AKTYW. Otrzymane
                lub należne odsetki RÓWNIEŻ są księgowane jako AKTYW.

                Oznacza to że po stronie polskiej zapłacone lub należne odsetki są
                księgowane jako PASYW.

                Jak myślisz W KTÓRĄ STRONĘ działa to na PKB i jego przyrost w jednym
                państwie i drugim???

                Do tego dodajmy jeszcze prostą sprawę możliwości odliczania strat
                przez spółki matki poniesione na działalności zagranicznych spółek
                córek. Jak myślisz który system jest mniej redystrybucyjny
                centralnie, i który skłania do obniżania należności w państwach
                siedzib spółek córek? Niemiecki czy polski???

                Takich przykładów są setki i tysiące. Czasem diabeł tkwi w
                szczegółach, ale te szczegóły przekładają się na ogromne różnice w
                efekcie finalnym i w tempie deprecjacji pieniądza. Polska dlatego
                jest krajem biednym, bo uznaje że deprecjacja pieniądza jest
                szkodliwa i powinna zostać wyeliminowana.
                Tym samym pieniądza przybywa wolniej, dźwignia mniejsza, a wartość
                dóbr jest NIŻSZA.

                Nominalna wartość zer ma KOLOSALNE znaczenie, bo ludzie uciekają do
                krajów o większej ilości zer, a nie z mniejszej do większej.

                Od razu zastrzegam, że rzucanie przykładu Zimbabwe na zbicie moich
                argumentów uznam za akt bezradności i zapędów polemicznych. Każdy
                absurd i przesada muszą się źle kończyć a nikt nie postuluje tu
                absurdów, tylko w lapidarnej formie przedstawia proste zależności.

                Pozdr.
                • baldazar Re: Szczerze mowiac nie rozumiem twej argumentacj 05.03.09, 06:40
                  Versa, przykład Zimbabwe pokazuje tylko, że deprecjacja nie jest
                  samoistnym rozwiązaniem. Deprecjacja może wspomóc rozwój gospodarczy.
                  Rozwój gospodarczy następuje kiedy system jest sprawnie
                  zorganizowany= efektywny= (elastyczny+tani). Chiny są w moim
                  przekonaniu takim systemem i stanowią dobry przykład także na to co
                  piszesz- słowem drukują ile się da. Versa zastosuj płodozmian, bo
                  się wyjałowisz. Miłego dnia.
                • bieda_inwestor Re: Szczerze mowiac nie rozumiem twej argumentacj 05.03.09, 07:22
                  > To z tego, że KAŻDA POŻYCZKA jest księgowana jako AKTYW. Otrzymane
                  > lub należne odsetki RÓWNIEŻ są księgowane jako AKTYW.
                  >
                  > Oznacza to że po stronie polskiej zapłacone lub należne odsetki są
                  > księgowane jako PASYW.

                  Tak, jesli firmy niemieckie beda mialy wiecej kapitalu, to wiecej
                  odsetek z tego sciagna. Tylko kto powiedzial ze to firmy niemieckie
                  beda mialy wiecej z tego kapitalu wyemitowanego przez niemieckie
                  panstwo? Tak jak napisalem, przetarg moze wygrac firma polska. W
                  takim wypadku Niemcy beda mialy wiecej ale wylacznie Bundow do
                  obslugiwania.

                  > Jak myślisz W KTÓRĄ STRONĘ działa to na PKB i jego przyrost w
                  jednym
                  > państwie i drugim???

                  Jak myslisz, jak dziala polityka wyrownywania PKB miedzy regionami?
      • sendivigius Re: Niemcy nie wyjda z EURO 01.03.09, 07:29
        bieda_inwestor napisał:

        ...Karol Marx i Roza Luxemburg nie
        > przypadkiem urodzili sie w Niemiczech. Cala etyka niemieckiej
        pracy i wspolzyci....

        Ejze, bylo sie na wagarach....

        "Luxemburg was born to a Jewish family in Zamość near Lublin in
        Russian-controlled Congress Poland. She was the fifth child of
        timber trader Eliasz Luxemburg III and Line Löwenstein.

        • bieda_inwestor Mea culpa 03.03.09, 18:23
          Nie wagarowalem tylko jestem dosc mlody i uczylem sie tej czesci historii w
          momencie, gdy juz byla ona nieco niepopularna i tylko wspominana mimochodem na
          jakiejs pojedynczej lekcji. Roza Luxemburg kojarzyla mi sie od zawsze z
          powstaniem w Berlinie i Karlem Liebknechtem i faktycznie, przyznaje sie, ze
          dalem ciala. Postaram sie w przszlosci nie ufac tak bardzo swojej pamieci...
    • coondelboory Dwie wiadomości z Eurostatu 05.03.09, 11:47
      Najpierw wiadomość o pogrążonej w kryzysie Polsce:

      >PAP 05.03.2009 11:35
      >PKB Polski w IV kwartale 2008 roku wzrósł o 3,1 proc. rdr po
      >wzroście o 4,9 proc. rdr w III kwartale 2008 r. - podał Eurostat.
      >Kwartał do kwartału wzrost wyniósł 0,3 proc.

      A teraz o bogatej, ekskluzywnej strefie euro, do której aspirujemy i która jest naszą nadzieją na ratunek przed krysysem:

      >PAP 05.03.2009 11:09
      >Produkt Krajowy Brutto (PKB) strefy euro spadł w IV kwartale 2008
      >roku, po uwzględnieniu czynników sezonowych, o 1,5 proc. kwartał do
      >kwartału, a liczony rok do roku spadł o 1,3 proc. - podał w
      >czwartek w komunikacie Eurostat, europejskie biuro statystyczne, w
      >kolejnych wyliczeniach.
      >Wstępnie szacowano spadek PKB kdk o 1,5 proc., a rdr
      >spadek o 1,2 proc.
      >W 27 krajach UE PKB spadł w IV kw. o 1,5 proc., po spadku w III kw.
      >o 0,3 proc.
      >Rdr PKB w UE spadł w IV kw. o 1,3 proc. po wzroście w III kw.
      >o 0,7 proc.(PAP)
      • boorack GUS: 2,9. Jak PKB liczą u nas i na Zachodzie ? 05.03.09, 13:29
        Nie żebym się upierał że Eurostat "masuje" wyniki bardziej niż GUS, ale na pewno
        mają różne metody więc są różne wyniki.

        Czy ktoś wie czym się różni metodologia GUS od Eurostatu i od amerykańskich
        metod liczenia PKB ? Czy jest gdzieś dostępne porównanie tych trzech obszarów
        policzone jedną i tą samą metodą ("apples to apples" znaczy się) ?
        • poszi To są te same dane 05.03.09, 14:28
          > Nie żebym się upierał że Eurostat "masuje" wyniki bardziej niż GUS, ale na pewn
          > o
          > mają różne metody więc są różne wyniki.

          Te wyniki są takie same, tylko rok do roku GUS podaje dane niewyrównane
          sezonowo, a Eurostat wyrównane.

          Zmiany kwartalne są takie same tu:
          www.stat.gov.pl/gus/45_1338_PLK_HTML.htm
          I tu:
          tinyurl.com/aw4aoz
          i wynoszą odpowiednio:
          0,9%, 1,0%, 0,9%, 0,3%
          To razem daje: 3,14% rok do roku.

          Różnica bierze się z wyrównania sezonowego między IV kw 2007 i IV 2008 i może
          jeszcze jakiś subtelnych zaokrągleń.

          > Czy ktoś wie czym się różni metodologia GUS od Eurostatu i od amerykańskich
          > metod liczenia PKB ? Czy jest gdzieś dostępne porównanie tych trzech obszarów
          > policzone jedną i tą samą metodą ("apples to apples" znaczy się) ?

          Obawiam się, że nie ma "apples to apples". PKB to szacunek i jeśli to jest
          robione w miarę spójnie, to można porównywać zmiany czasowe, ale i tak to jest
          już trudne w dłuższym terminie. Między krajami to jest z większa dokładnością
          niemożliwe. GUS np. podaje pozycje "usługi nierynkowe", czyli np. wystawy w
          muzeach. Amerykanie do PKB liczą "free checking account", tzn. doliczają jako
          usługę coś, co banki dają za darmo. Jak takie coś przeliczyć między sobą?
Pełna wersja