czy to juz punkt zwrotny kryzysu-Cezary Mech

[kolo1974]

www.gazetafinansowa.pl/index.php/wydarzenia/kraj/2037-czy-to-ju-moe-punkt-zwrotny-kryzysu.html

[przycinek.usa]

To z cala pewnoscia nie jest punkt zwrotny. Obecne rzady zagraniczne uwazaja, ze
pojawienie sie inflacji bedzie automatycznie oznaczalo wzrost popytu. Dlatego
mainstream economists wierza, ze pompowanie pieniedzy w rynek kosztem zadluzenia
publicznego rozrusza gospodarke. Oni sie myla. To jest wielki blad. W pierwszej
kolejnosci spowoduje to poszukiwanie alternatywnych form lokowania oszczednosci.
Pieniadze nie beda inwestowane w produkcje i nowe projekty - tylko w surowce i
zloto. Rzady wywolaja stagflacje na skale swiatowa. Wzrost cen i spadek PKB.

[baldazar]

1. Mamy implozję pieniądza.Sygnał= działanie, że ubytek zostanie
wyrównany
= wzrośnie podaż pieniądza to jest chyba jedyna rzecz jaką można
obecnie zrobić.
2. Cały program rozwoju terytorialnego UE to nie jest głupi pomysł.
W moim przekonaniu to jest jakaś odpowiedź podobnie jak rozwój
cywilizacyjny Chin czy np współpraca USA i Meksyku.
3. Inwestowanie w obszary zapóźnione, tworzenie konsumpcji
tam gdzie jej nie było dotychczas to sensowne cele, które
mogą uchronić ludzkość przed większymi problemami.

Prosta recepta na inflacje

[polarbeer]

CytatDlatego mainstream economists wierza, ze pompowanie pieniedzy w rynek
kosztem zadluzeni a publicznego rozrusza gospodarke. Oni sie myla. To jest
wielki blad. W pierwszej kolejnosci spowoduje to poszukiwanie alternatywnych
form lokowania oszczednosci.

Pieniadze nie beda inwestowane w produkcje i nowe projekty - tylko w surowce i
zloto. Rzady wywolaja stagflacje na skale swiatowa. Wzrost cen i spadek PKB.


Dokladnie.

Dlatego w ktoryms momencie bedzie konieczna dewaluacja dolara wzgledem zlota --
Ala Roosvelt 1934. Jednym skokiem. Z powiedzmy $1500 za uncje na 6-10 tysiecy.
Wowczas zloto wyjdzie z ukrycia i wywola pozadana inflacje... Nie mowiac o tym
ze zbalansuje ksiegi USA.

Nie bedzie to gold standard o jakim marza ludzie kotrzy marza o wolnosci, ale
nagroda zastepcza... (Chyba, ze pierwszy krok w kierunku zlotego standartu.
Wszystko zalezy od tego ilu ludzi bedzie wowczas sie domagac kanganca na
politykow i bankierow w formie balansowania ksiag w zlocie...)

[vice_versa]

Co wy tu opowiadacie!

Przycinek, a czemu w surowce i złoto? Z tego nie będzie ani
konsumpcji, ani rynku pracy, ani nawet produkcji to nie
nakręci! I czemu nie w nowe projekty, szczególnie te militarno-
kosmiczne? Czemu nie sprywatyzować czegoś z NASA?

Polarny, żadna dewaluacja wobec zlota nie jest potrzebna, ceny złota
są POCHODNĄ tego co się dzieje z USD i tego ile pieniądza krąży na
tym rynku, a nie CELEM samym w sobie. To co napisałeś to jest jakieś
nieporozumienie! To, że w ogóle dopuszczasz wariant hiperinflacyjny
w USA oznacza, że nie rozumiesz, że to nie są komuniści!

USA dobrze wiedzą co robią i wiedzą JAK ODDAĆ CIASTKO, MIEĆ CIASTKO
i jeszcze zrobić z niego 10 CIASTEK do GDP. Jednocześnie.
Powtarzam: każda udzielona pożyczka jest AKTYWEM. Pod ten aktyw
emitujemy kolejne aktywa, obracamy CDSami na udzielone pożyczki,
obracamy przyszłą wartością/wyceną ciastka które pożyczkę wzięło,
etc. At the end of a day: oddaliśmy ciastko, mamy hossy na kilku
rynkach, i kilkaset ciastek w księgach wliczanych do GDP, mamy
rozkręcony rynek, multiplikację wartości w obrocie, która pozwala na
konsumpcję!!! A newsy które wszyscy czytamy dostarczają odpowiedzi o
tym KTO DZIŚ MUSI wziąć ciastko, aby USA zaczęły swoje misteria
finansowe!

Pamiętajmy, cały czas jesteśmy w secular bear market, który trwa już
od 2001r. Pół roku temu wkroczyliśmy w fazę drugą.
Teraz dla USA są trzy scenariusze, oba złe a trzeci najgorszy:
1) pogłębienie deflacji i przecena wszystkich aktywów, włączając w
to złoto i ropę,
oraz
2) inflacyjny, czyli replay z lat 2002-2006, niskie stopy, akcja
kredytowa, inflacyjne wzrosty NYSE przy jednoczesnym spadku P/E a
nominalnym wzroście akcji.
3) manipulacji kursami i indeksami, tak na rynku wewnętrznym jak
zagranicznych, dalszych bailoutów, silnej pracy PPT w imię stanu
wyższych konieczności "rynkowych".

Problem jest jeden: żeby uniknąć wariantu deflacyjnego, potrzebna
jest INFLACJA czyli zwiększenie ilości pieniądza w obiegu. Jak
zrobić inflację?
To proste:
a) wojna
b) rynek wewnętrzny: kredyty, nieruchomości, giełda
c) rynek zewnętrzny: kredyty IMF, WB

a) WOJNA
Ze względów politycznych Obamie ciężko byłoby teraz rozkręcić jakąś
większą wojnę na świecie. Chyba że jakiś akt masowej przemocy,
jakieś spektakularne zbombardowanie Izraela, to wtedy tak. Poza tym
po natychmiastowym wygłuszeniu konfliktu w Gazie widać, że ostatnim
na czym będzie zależeć tej administracji to wojna. W końcu po co
sponsorować republikanów?

B)RYNEK WEWNĘTRZNY
Obama dobrze wie, że rynek wewnętrzny jest już spalony, nie da się
nadmuchać bańki na nieruchomościach, a Wall Street, banki i świat
nie rzucą się na handel wirtualnymi papierami. Wszyscy widzą, że
król jest nagi i tego sentymentu nie da się odwrócić w rok.
Wall Street sama z siebie nie powstanie z martwych, nawet jeśli PPT
będzie usiłowało "coś z tym zrobić".

C) RYNEK ZEWNĘTRZNY
Trzeba STWORZYĆ RYNEK KREDYTOBIORCÓW.
Pamiętajmy: żeby pojawił się AKTYW z którego zrobimy kilkadziesiąt
aktywów, NAJPIERW musimy ODDAĆ CIASTKO. Trzeba spowodować, że KTOŚ
bardzo, bardzo będzie chciał wziąć nasze ciastko.
Pieniądze trzeba więc wydać, ale już nie u siebie w USA, bo tam już
nie ma na co, trzeba ODDAĆ a u siebie w księgach zapisać AKTYW w
postaci udzielonej POŻYCZKI.

Tak jak trzeba było mieć kredytobiorców NINJA żeby dawać kredyty
subprime poprzez SPV, i żeby móc stworzyć olbrzymi całkiem wirtualny
rynek CDSów, CMO, SIV etc, tak dziś trzeba mieć kredytobiorców
którzy wezmą wystarczająco dużo pieniędzy, żeby aktywa w USA mogły
odbić na poczet tych przyszłych zysków pożyczkowych. I żeby były
jakieś aktywa, które będą REALNĄ podstawą NOWYCH emisji i nowych
papierów pochodnych.

Oczekiwany skutek: poprawa bilansów banków, hossa na giełdzie, CDSy
na sovereign, a zamiast CMO, chłopaki wymyślą papiery na przyszły
wzrost gospodarek państw którym IMF udzielił kredytu, no jak podoba
się Wam? To pozwoli przedłużyć amerykański sen i przyznać sobie
premie za giełdowy sukces jeszcze w tej kadencji!

I tego ZEWNĘTRZNEGO RYNKU USA szukają bardzo nerwowo, szukają państw-
kredytobiorców. Stąd mamy zaangażowanie JPM i GS w Europie Środkowo
Wschodniej, gry walutowe, wyssane z palca prognozy, czy "badanie
możliwości" przez IMF i WB. Wcale nie jestem też przekonany, że
banki europejskie straciły tak dużo jak donoszą amerykańskie źródła.
To jest permanentna wojna na brudny PR, która sugeruje że wszyscy są
umoczeni, a złodziej który umoczył najbardziej najbardziej krzyczy.

I co? I okazuje się, że dużycz pożyczek w USD świat już o zgrozo NIE
CHCE! Na dotychczasowych warunkach NIE CHCE!!! Nagle okazuje się, że
świat z Euro zmniejszył popyt na USD, deflacja w USA przybiera na
sile, i zaczyna się gwałtowne poszukiwanie alternatywy. Naciski
Geithnera na G20 i nakłanianie do większych wydatków to już wyraźna
desperacja: nie chcecie naszego USD? To chociaż stwórzcie więcej
papieru u siebie, żeby miało co płynąć do nas...

USA albo muszą wyeksportować pożyczki,(które realnie zmienią bilanse
banków i szanse na przyszłe przychody, przywracając jednocześnie
hossę na rynku akcji), albo muszą zapewnić sobie przychody
wynikające z inflacji w innych państwach z jednoczesnym umacnianiem
się siły nabywczej USD. Najlepiej i jedno i drugie: żeby ZMUSIĆ inne
państwa do brania kredytów na twardych warunkach IMF/WB w USA trzeba
robić deflację, a innych przekonywać do drukowania i wydatków żeby
zapewnić SOBIE wpływy.

Europa Zachodnia o tym wie, dlatego nie ma zgody na tezy Geithnera.
Chińczycy i tak skupili się na rynku wewnętrznym a Japończycy chcą
sobie zaskarbić przychylność USA licząc na udział w pożyczkowym
ratowaniu innych upadających państw regionu Azji.

Eksport pożyczek i co za tym idzie poprawa współczynników
wypłacalności, wzrost giełdy i większy napływ pieniądza z Europy i
Azji jest możliwy tylko... o ile dalej będzie utrzymywać się
deflacja. Bo okazuje się, że bez dalszej pogłębiającejs się deflacji
nie ma chętnych na pożyczki, ani na robienie inflacji np w
Europie!!! Nie ma pożyczek=>nie ma aktywów=>nie ma multiplikacji
wartości i wzrostu giełdy w USA=> mamy deflację. Kółko się zamyka. I
mamy paradoks, bo dalsza deflacja wali głównie w Amerykańskiego
konsumenta. A rządzą Demokraci, oni nie mają banków, ropy ani broni,
oni naprawdę żeby zarobić MUSZĄ rozkręcić gospodarkę, im robienie
deflacji nie jest na rękę, ale nie mają innego wyjścia.

Amerykanie naprawdę mają dziś kłopot: gwałtownie MUSZĄ przekonać
świat, że strasznie potrzebuje USD, albo udawać, że zaczęli już
wydawać na potęgę.

[kurt76]

Na wstepie - vice versa - dotarlo wreszcie do mnie to co piszesz, swietny tekst. Dzieki!

Wrocmy do naszego kartoflanego poletka...
Z tego co piszesz to Tusk ma duzy problem na poziomie strategicznym. Krotkookresowo niski PLN nas czesciowo ratuje (konkurencyjnosc kosztowa). Ale za horyzontem czaji sie wyglodnialy system amerykanski, czyli to o czym piszesz powyzej.
Moze ten ciag do ERMII, jak sie wydaje z perspektywy krotkoterminowej nieracjonalny, jest spowodowany strachem przed USA?
Przeciez to co piszesz to usilowanie przedluzenia agonii systemu bankowego w USA, ktory doprowadzi do spustoszenia naszej gospodarki. Hmm...

Coraz bardziej rozumiem nasza strategie, tzn. pozorowanie checi wejscia do strefy EURO w krotkim terminie, z mozliwoscia szybkiego wejscia pozniej jak "wyglodnialy wilk zacznie sie panoszyc".

Anyway, nie widze mozliwosci aby USA naciagnely jescze kogos z kasa. Niestety implikuje to rozwiazania silowe. Przeciez to co ty pizesz to strona techniczna, obslugiwana przez kilka tys. ludzi "z gory". Co z pozostalymi setkami milionow?

[jaceklupl]

"Co z pozostalymi setkami milionow?
po to były ostatnio ćwiczenia gwardii narodowej i policji polegające na
reagowaniu na dwudniowe rozruchy społeczne

U nas nie ma broni więc będą kraść na dobre. Jesteśmy jak barany prowadzone na
rzeź. Ale i u nas państwo policyjne zaczyna rosnąć: podatki, mandaty, wzrost
kar, etc, bo trzeba urzędniczo - polityczną burżuazję jakoś utrzymać.

G20 czyli Geithner dzieli tort

[vice_versa]

> Moze ten ciag do ERMII, jak sie wydaje z perspektywy
> krotkoterminowej nieracjonalny, jest spowodowany strachem przed
> USA?

W prowincjonalnej Polsce nie ma myślenia geopolityką gospodarczą.
Tu się myśli końcem własnego bilansu i własnej gospodarki. Na pewno
nikt nie myśli co robią USA, bo w innym wypadku już dawno bylibyśmy
w Euro PO TO żeby udzielać WŁASNYCH POŻYCZEK w Euro. U nas w
najlepszym razie myśli się jak bardziej przypochlebić się Niemcom,
dlatego np. odrzucenie węgierskiej propozycji na szczycie EU.

G20 czyli Geithner dzieli tort

[vice_versa]

> Coraz bardziej rozumiem nasza strategie, tzn. pozorowanie checi
> wejscia do strefy EURO w krotkim terminie, z mozliwoscia szybkiego
> wejscia pozniej jak "wyglodnialy wilk zacznie sie panoszyc".

Myślę, że Tusk dostał ultimatum: albo Euro+ERM2 i "wsparcie"
pożyczkowe od EBC, albo wariant węgiersko-bałtycki, czyli radźcie
sobie sami i zostawiamy Was IMF. Nie sądzę, żeby cyrk wokół ERM2 i
Euro to były pozory.
EU jest w PODOBNEJ sytuacji co USA: deflacja + groźba przejmowania
banków przez konkurencję z USA. EU TEŻ potrzebuje ODDAĆ CIASTKO i
stworzyć aktywa, bo w EU również jest deflacja i robienie odpisów w
bilansach. Tego nie da się zasypać emisją, to TRZEBA pożyczyć, żeby
nie robić inflacji tylko mieć aktywa.

I ERM2 w krajach aspirujących świetnie się do tego nadaje: EBC
pożycza, są aktywa, banki zachodnie grają na PLN i zgarniają
pieniądze z naszych pożyczek. EU ODDA CIASTKO i PRZEJMIE CIASTKO,
odsetki zostaną w Polsce.

To jest niewyobrażalne, że to piszę, ale takie są niestety fakty:
Gierek przynajmniej wybudował drogi. Dziś my pożyczymy w EBC, oddamy
zachodnim bankom, będziemy płacić odsetki, a autostrady nie
powstaną, bo cięcia budzetowe i ostry kurs na Euro.

Nie łudźmy się, że EBC jest dla nas wybawieniem. Jest półśrodkiem
ale NA PEWNO łagodniejszym niż wyroki IMF.
Biorąc pod uwagę wyniki szczytu G20, właśnie dobito targu:
ft.onet.pl/11,23112,geithner_probuje_dobic_targu_w_sprawie_mfw,artykul.html
Eurozona odstąpi od ratowania Europy Środkowej i Wschodniej w zamian
za większy udział w działaniach IMF. Krótko mówiąc USA nie podoba
się dalsze swapowanie FED z EBC i dalej swapowanie EBC z Europą
Środkowo-Wschodnią, bo Geithner chce żeby IMF robił to samodzielnie.
Żeby Europa CE nie miała wyboru czy idzie do EBC czy do IMF. Inaczej
działania JPM czy GS czyli Crisis Stimulating Team(CST) nie
przynoszą spodziewanych rezultatów: FED swapuje z EBC i SNB, SNB i
EBC swapują z Europą EC, CST nie daje rady doprowadzić do kryzysu.
To nie ma sensu, trzeba wyeliminować ogniwa pośrednie. Nawet za cenę
większego udziału Zachodniej Europy w torcie zwanym IMF...
W końcu gdyby nie EBC i SNB znacznie więcej krajów byłoby na
kolanach i MUSIAŁOBY przyjąć "pomoc", albo znalazłoby się w sytuacji
Ukrainy.

Z resztą casus Ukrainy jest znamienny:Być może Ukraina nie mogła
wypełnić rygorów IMF, bo wiadomo jaką presję surowcową zrobiła
Rosja. I każdy rząd podjąłby taki sam wybór-płacimy Moskwie, bo w
środku zimy nie będziemy marznąć. I co zrobił IMF? Odwrócił się
plecami. Można obiecać drugą transzę i się z niej wycofać. Taki kraj
leży wtedy na kolanach. Pod pretekstem niewypełnienia rygorów IMF-
to ich problem, że woleli Moskwę i gaz. Chcieli mieć ciepło-nie będą
mieli pieniędzy. Dokładnie stąd biorą się kolejki pod bankami i
naprawdę dramatyczne sytuacje:
www.rp.pl/artykul/40,276093_Zwrocili_pieniadze__bo_grozil_samospaleniem.html
Tam masz odpowiedź na swoje pytanie:
> Co z pozostalymi
> setkami milionow?

> Przeciez to co ty pizesz to strona techniczna,
> obslugiwana przez kilka tys. ludzi "z gory".

Tak. W języku dyplomacji to się nazywa RACJA STANU.

[kurt76]

ok. musze tu przyjac z braku innych argumentow, ze twoj scenariusz jest "determinantem". nasuwaja mi sie takie mysli:
- faktycznie trzeba wchodzic do strefy EURO za te dwa lata najpozniej i to przy OBECNYCH KURSACH crossow zlotowkowych, w pierwszym okresie zachowujemy przewage kosztowa, ale warunek dodatkowy nizej...
- polski kapital zlotowkowy (PKO, PZU, etc.) powinien madrze uciec od zlotowki kupujac jakies odpryski np. AIG, aby miec potencjal do udzielania wlasnych pozyczek w euro (ukraina, bialorus) za pare lat...
- pytanie ktore mnie nurtuje: dlaczego niemcy pozwolily nam wejsc do swojego obozu (poswiecajac tradycyjnie pro-wegry czy pribaltyke)? jakas umowa z usa, czy znamiona powazniejszego traktowania (+lobbing szwajcarow i austriakow?)

[vice_versa]

> - pytanie ktore mnie nurtuje: dlaczego niemcy pozwolily nam wejsc
> do swojego obozu (poswiecajac tradycyjnie pro-wegry czy
> pribaltyke)? jakas umowa z usa, czy znamiona powazniejszego
> traktowania (+lobbing szwajcarow i austriakow?)

To jest dobre pytanie.

Jeśli częścią dealu EBC z Polską było wyjście części banków z
polskich papierów skarbowych + obietnica wejścia do ERM2, to może
struktura długu Węgier przedstawia się inaczej a ich rynek jest
mniejszy? 10mld Euro dla PL+ ERM2 czyli kolejne pożyczki na
utrzymanie kursu ale jednocześnie gwarancja bezpieczeństwa na
kilkaset mld Euro udzielonych pożyczek!!! Czy takie coś za takie
pieniądze możliwe byłoby na Węgrzech? Chyba nie.
W dodatku głównie austriackie i szwajcarskie wierzytelności,
mniejsze zaangażoanie Niemiec, zdecydowanie mniejsza dyscyplina
budzetowa, podobne pieniądze do pożyczenia co Polsce. Może dlatego?

Gdzieś też czytałem, że Węgry poprzez swoje banki są silnie
zaangażowane w Rumunii i Bułgarii. Oczywiście musiały na tym wtopić
i nie będąc członkiem Euro nie mogły np. udzielić pożyczki Rumunii
czy Bułgarii gwarantując sobie strategię finansowego wyjścia z
rynku, tak jak zrobiły to niektóre banki w Polsce dzięki pieniądzom
z EBC.

> - faktycznie trzeba wchodzic do strefy EURO za te dwa lata
> najpozniej i to przy OBECNYCH KURSACH crossow zlotowkowych, w
> pierwszym okresie zachowujemy przewage kosztowa,

O ile Geithner nie dogadał się z Merkel i to jeszcze będzie możliwe.
Jeśli ustalili, że i tak Europę Środkową przejmie IMF, a Crisis
Stimulating Team bardzo na tym zależy, to zaraz się z tego naszego
wchodzenia do Euro wycofają.

Inna rzecz, że i tak na tym wtopimy bo pożyczki EBC które pójdą na
ratowanie kursu wypłyną, za długi Gierka przynajmniej coś powstało.
Nigdy bym się nie spodziewał po sobie, że dojdę do takich wniosków.
Milej się żyło w stanie głębokiej nieświadomości, świat był
prostszy: komuniści byli źli, a teraz śleboda, szklane domy i neony.

> - polski kapital zlotowkowy (PKO, PZU, etc.) powinien madrze
> uciec od zlotowki kupujac jakies odpryski np. AIG, aby miec
> potencjal do udzielania wlasnych pozyczek w euro (ukraina,
> bialorus) za pare lat...

Tak, niewątpliwie to jest wyjście. Tylko trzeba mieć świadomość, że
kupno AIG to też jest osłabienie złotówki i wypływ rezerw walutowych.

[przycinek.usa]

Dlatego w surowce i zloto, poniewaz moze lezec odlogiem i nie zepsuje sie. Zlota
nie wydrukujesz, a panstwa nie wydobeda wiecej miedzi, molibdenu, platyny irydu
itp. Panstwa tego nie potrafia. Panstwo tylko potrafi drukowac pieniadze.
Ciekawe jak Panstwo zabraloby sie do zwiekszania podazy surowcow na rynku? Trend
historyczny w gospodarce wyglada tak, ze dalszy wzrost zadluzenia panstw nie
jest mozliwy. Panstwa beda zmuszone do weryfikacji polityki finansowej, poniewaz
kiedy zbankrutuja - to zbankrutuje rowniez system emerytalny oparty na schemacie
piramidy ponziego.
Ludzie sie wtedy wsiekna i system polityczny ulegnie zmianie.

Ludzie pogaci maja w gospodarce terorystycznej malo mozliwosci manewru.
Gospodarka terorystyczna, to taka, gdzie politycy psuja pieniadz i zmuszaja
ludnosc do poszukiwania alternatywnych form lokowania. Ludnosc NIE CHCE SIE
ZADLUZAC. Ludnosc NIE CHCE WYDAWAC - dlatego politycy zepsuja pieniadz i beda
dazyc do zniszczenia oszczednosci - co jest w jasnej sprzecznosci z interesem
obywateli.
Dotad ludnosc cywilna miala wielkie zaufanie do pieniedzy papierowych i panowalo
wielkie lenistwo spoleczne w lokowaniu srodkow. To lenistwo sie skonczy wraz ze
wzrostem przekonania o spadku wartosci walut papierowych. Wtedy ludnosc rzuci
sie kupowac rzeczy gwarantujace zachowanie wartosci. Takimi rzeczami sa przede
wszystkim surowce, ktore sa potrzebne w procesach przemyslowych i nie psuja sie.
To bedzie poczatek wielkiej inflacji, ktora rozpocznie sie wtedy, kiedy tacy
ludzi jak Buffet wykupia cale gory zlota, miedzi i innych metali. Firmy wtedy
zbankrutuja, ludnosc zbankrutuje i kryzys sie skonczy wtedy, kiedy na rynku
ponownie zapanuja normalne i niezerowe stopy procentowe.

[baldazar]

Twoje rozumowanie pozbawione jest sensu. Bankructwo państwa oznacza
brak poszanowania prawa w tym prawa własności. Zakup surowców wcale
nie uchroni przed utratą bogactwa w tym przypadku.

Pieniądz papierowy jest genialnym wynalazkiem. Te wszystkie gadki
o standarcie złota i oparcia wymiany na złocie stworzyłyby mnóstwo
problemów. Przerabialiśmy to już.

Potrzebna jest innowacja. Ekspansja gospodarcza. Nowe rynki, nowe
obszary wzrostu: Rosja, Ameryka Południowa, Afryka, Azja.
Bezsensowne jest pompowanie forsy według starych reguł.
Należy zorganizować finanse świata na nowo. Podzielić się władzą
( z EU, Chinami).Dzisiaj trzeba poświęcić część dominacji dolara aby
jutro nie stracić całej władzy.

[przycinek.usa]

> Twoje rozumowanie pozbawione jest sensu. Bankructwo państwa oznacza
> brak poszanowania prawa w tym prawa własności. Zakup surowców wcale
> nie uchroni przed utratą bogactwa w tym przypadku.


No to zastanow sie nad tym: Jest emisja obligacji i daja one okolo 2% rocznie.
Gotowka nie daje nic. Jest deflacja, czyli nie oplaca sie kupowac towarow, ale
rownoczesnie przybywa masy pienieznej - poniewaz wzrasta zarowno ilosc gotowki
jak i obligacji. Obligacje = pieniadz, tylko oprocentowany, dlatego jak dlugo
jest deflacja, tak dlugo oplaca sie kupowac obligacje nawet na pol procent
rocznie. Jak dotad swieta prawda i nie da sie przyczepic. Rynek zostal w ten
sposob zmuszony do zamiany gotowki na obligacje, co kreuje dlug i pieniadze na
rynku. Prawda?

Czy takie dzialanie szanuje wlasnosc obywateli posiadajacych gotowke?
To jest wlasnie brak poszanowania prawa do wlasnosci!

Mamy wiec sytuacje, kiedy rentownosc obligacji spada i prawdopodobnie jeszcze
spadnie. Taka sytuacja bedzie jeszcze trwac jakis czas. Ten proces jednak nie
moze trwac wiecznie bez negatywnych konsekwencji. Raz wywolana inflacja jest
bardziej niszczaca, od zjawisk deflacyjnych, ktorych doswiadczamy. To bedzie
skok cen. Po prostu surowce zostana wykupione, firmy, ktore je wydobywaja nie
beda ich mogly sprzedac tanio, bo nie bedzie sie oplacac, a na rynku zabraknie
chcetnych do sprzedazy i nastapi to, czego spodziewa sie obecnie coraz wieksza
grupa ludzi - gwaltowny i niepowstrzymany wzrost kosztow.

Innowacja jest zawsze motorem wzrostu, ale jest tez prawda, ze innowacja jest
wymuszona chciwoscia a kiedy nieoplaca sie innowacja, bo pieniadze sa drukowane,
to dochodzi do wariantu zimbabwe. W Zimbabwe mozna miec dolary US i to w
zasadzie jest poewnym ulatwieniem, a co sie stanie, kiedy wszystkie wazniejsze
waluty beda podlagac tym samym prawom rynku i inflacji? Gdzie wtedy uciekniesz?

[baldazar]

1. Myślenie jest opłacalne w każdych warunkach nawet hiperinflacji.
2. Najważniejszą funkcją państwa jest stworzenie platformy wymiany=
rynku. Jeżeli Państwo upada= bankrutuje a tym pisałeś nie ma sensu
kupować prawa własności, bo prawo własności nie istnieje wówczas.
3. Mówisz o niemoralnym zachowaniu rządu= Państwa. Mówisz o
demokracji. Narody mają takie rządy na jakie zasługują.
Naczelnym obowiązkiem Państwa, Narodu, Jednostki jest przetrwać!
Przegrani nie mają racji. Historię piszą zwycięzcy.

[przycinek.usa]

zgodnie z twoim punktem pierwszym, jezeli panstwo zaczyna drukowac pieniadze, to
znaczy ze ich nie moze sciagnac z rynku w formie podatkow i jest to rownoznaczne
z upadloscia panstwa. Jezeli trwanie gospodarki nie jest mozliwe bez dalszego
zadluzania sie - to oznacza, ze panstwo jest bankrutem. Kim jest bankrut?
Bankrut to czlowiek, ktory nie potrafi zarobic na swoje wydatki, w tym odsetki
na zrolowanie kredytow. Formalnie mowi sie, ze bankrut to osoba albo firma,
ktora zaprzestaje placenia dlugow, ale co za roznica, czy ten moment zostal
osiagniety, czy zostanie osiagniety za kilka miesiecy?

Dodruk forsy i emisja dlugu oznacza w perspektywie wzrost inflacji i spadek
wartosci swiadczen emerytalno rentowych. Jezeli upada panstwo i upada system
wartosci, to przetrwanie wartosci gwarantuje inwestycja w towar, lub w zloto.
Nalezy oczywiscie kupowac taki towar, ktorego atrakcyjnosc jest sprawdzona i pewna.

Zjawiskiem ktore charakteryzuje upadek panstwa i jego waluty jest hiperinflacja.
To wydarzylo sie w Polsce i wydarzy sie na zachodzie.
Sprawa jest bardzo prosta - skoro politycy nie pozwalaja na likwidacje zlych
dlugow poprzez upadlosc, to rynek wymusi likwidacje zlych dlogow poprzez
inflacje. Drugi wariant, ktory bedziemy przerabiac jest duzo gorszy, bo w wyniku
tego upadnie cala gospodarka, a nie poszczegolne podmioty, ktore zle
gospodarowaly pieniadzem. Tak po prostu bedzie i nie ma tu zadnych podtekstow i
polityki. To jest bezideowa prawda rynkowa.

[baldazar]

Drogi Adminie,
druk pieniądza w obecnej sytuacji jest leczeniem objawów. Jest
konieczny. W końcu chory równie mocno jak diagnozy potrzebuje
wiary w to, że ozdrowieje. Chcesz chorować boleśnie czy znośnie?

Każdy dzień przyniesie nową troskę. Hiperinflacja nie jest troską
tego dnia. Zaufaj Panu.

Czas jest lekarzem. Cierpliwości- rozwiązanie nadejdzie. Rozwiązanie
= nowy podział wpływów.

[7.dni]

Ben i reszta zdaja sobie doskonale sprawe z mozliwego nastepstwa hiperinflacji.
Problem polega na tym, ze obecnie chyba tylko oni maja pomysl jak do niej nie
dopuscic.

Swiadomie pisze o hiper, bo ich celem glowonym-politycznym jest uratowanie
bankow/firm, niedopuszczenie do upadku systemu/krachu i przy okazji
wyprodukowanie jakies w miare zdrowej inflacji. Czyli upieczenie dwoch a
wlasciwie trzech pieczeni na jednym ogniu. Czy tak sie da?

Czasem wydaje mi sie, ze na poczatku, przy upadku Lehmana probowali zastosowac
albo moze przetestowac wariant "pozwolmy na upadlosc, zobaczymy jak to bedzie
wygladalo". I co? Kostek w dominie o nazwie Leham bylo tak wiele, ze sie
chlopaki wystraszyly. Byc moze nie zagladneli do ksiag banku, a byc moze
dokladnie wiedzieli ile tego syfu w nim jest. To juz bez znaczenia. Strach
zrobil swoje i po tescie wybrano wariant ratowania wszystkiego co sie rusza i
zalania rynku ogromna iloscia papierowego pieniadza.

Czy to jest dobry wariant czy zly? To fakt, zalezy od pozniejszych skutkow. Poki
co jest dobry bo dla zwyklego konsumenta niewiele sie zmienia. Banki stoja jak
staly (a nawet sa pewniejsze bo panstwowe), fabryki ratuja (oczywiscie te
najwieksze), inflacji nie ma. Problem? Zwolnienia w firmach tak malych jak i
duzych, no ale to juz przerabialismy kilka lat temu i sie udalo.

No wiec co, teraz tez sie uda? Problem w tym, ze terazniejszosc nie jest nigdy
przesloscia. Cyfry sa inne, chociazby samych dlugow jest o cala tone wiecej niz
kilka lat temu.
Jim Sinclair ostatnio bodaj pisal, ze hiperinflacja jest efektem utraty
zaufania do waluty. No wiec jesli ktos ta walute rozdaje prawie kazdemu i prawie
na kazdym rogu ulicy, to jakie mozesz miec do niej zaufanie?

Trudno ocenic, czy i jaki plan ma Ben i spolka na przeciwdzialanie wystapieniu
zjawiska hiperinflacji. Pewnie cos tam ma, ale kasy poszla w rynek juz taka
masa, a dziury w systemie (Madoff, afery, wyplaty premii bankierom itp.) sa juz
tak ogromne, ze moim zdaniem nie ma mozliwosci unikniecia tego procesu.

Na koniec jeszcze proste porownanie. Zimbabwe (jako wzorcowy przyklad
hiperinflacji, w sieci mnóstwo artykulow) kontra Wielki Kryzys (czyli
sztandarowy przykład deflacji, tez w sieci mnóstwo artykułów). Co gorsze/lepsze?

Wiara to jakas tam poniekad insza definicja zaufania, a to zaufanie wlasnie sie
dewastuje rozdajac/drukujac na prawo i lewo. Chory wierzy, ale jednoczesnie nie
jest uspiony, ma otarte oczy i widzi siekiere zamiast skalpela w rekach
chirurga. To dziala na psychike (chocby podswiadomie), nawet jak pacjent widzi
nad swoim cialem
siekiere pierwszy raz i nie wie co to jest.

[przycinek.usa]

Nie da sie. To jest bardzo proste - naturalnym trendem w gospodarce jest
konkurencyjnosc cenowa. W wyniku wzrostu produktywnosci - spadaja marze i
spadaja ceny towarow. Te ceny spadaja tak dlugo, az osiagnieta zostaje bariera
oplacalnosci cenowej i na rynku pozostaje kilka dominujacych podmiotow, albo
jeden, ktory dyktuje najnizsze ceny i rynek musi sie dostosowac a konkurencja
bankrutuje.
Na skale globalna taka role pelnily dotad Chiny. Jednak w Chinach tez obecnie
panuje inflacja. Wprawdzie mala, bo okolo 1% a ceny towarow przemyslowych wrecz
spadaja, ale zbankrutowalo tam mnostwo firm i az dziw, ze ceny nie zawalily sie
od tego. Widocznie taniej juz nie bedzie.

W obecnym momencie na rynku nie oplaca sie inwestowac, poniewaz wszystkie
segmenty sa opanowane przez podmioty dominujace i powstaja rownowaga rynkowa,
ktora jest bardzo stabilna, poniewaz jest taka masa towarowa, ze jest niezwykle
trudno cokolwiek sprzedac.

Rzady probuja wlac w rynek wiecej pieniedzy i podniesc akcje kredytowa, ale
problem polega na tym, ze konsumpcja jest proporcjonalna do zatrudnienia, a
zatrudnienie spada, bo osiagnieto bariery cenowe w produktywnosci a masa
towarowa jest zbyt duza.

Ja na przyklad kilka dni temu w ramach hobby sprzatalem garaz i wstawialem kilka
nowych drobiazgow i postanowilem kupic sobie radio i zainstalowac muzyke.
Zagladnalem na eBay i kupilem receiver Sony STR-DE995 7.1 za 43 dolary i jeszcze
gosc mi przywiozl go do domu! Ten zakup mnie lekko zszokowal, ale dokladnie tak
wyglada obecnie rynek elektroniki i podejrzewam, ze tak samo jest wszedzie w tym
w Polsce. To samo zjawisko dotyczy niemalze wszelkich segmentow rynku oprocz
zywnosci. Ludzie wszystko maja w nadmiarze.

Pompowanie pieniedzy w rynek jest obecnie bez sensu, poniewaz konsumpcja od tego
nie wzrosnie znaczaco, a ilosc pieniedzy na rynku wzrasta caly czas. W zasadzie
nie ma zanaczenia gdzie te pieniadze laduja, czy w rezerwach bankow, czy w
portfelach superbogaczy - problem polega na tym, ze nastepuje budowanie bazy pod
mozliwa przyszla panike wlascicieli tej gotowki. Hiperinflacja jest zjawiskiem
bardzo gwaltownym. Na poczatku wzrost cen jest niewielki.
Jednak mamy obecnie wszelkie przeslanki aby sadzic, ze do niej dojdzie. Po
pierwsze bankrutuja firmy. To jest bez watpienia najwiekszy powod do
zmartwienia, poniewaz nastepuje eliminacja srodkow produkcji i konkurencji.
Rownoczesnie podaz pieniadza nie spada - tylko wzrasta. I w koncu najwazniejsza
sprawa - nastepuje zuzycie towarow - co w pewnym momencie wygeneruje jakis popyt
i sadze, ze to spowoduje poczatek wielkiej inflacji.

Jednak z analizy technicznej wynika, ze jest jeszcze duzo miejsca na deflacyjne
zachowanie rynku. Obligacje wygladaja tak, jakby mialy jeszcze miejsce na
wzrost. Polecam glownie wykres rentownosci 10latkow. Tam widac, ze obecnie
dzieje sie cos interesujacego. One moga zarowno spasc jak i isc w gore. Jezeli
obligacje jednak spadna, co jest mozliwe i rentownosc wzrosnie do okolo 4% to
nastapi wyjasnienie sytuacji rynkowej w tym sensie, ze osiagniemy dno, slabe
firmy zbankrutuja i rozpocznie sie powolny wzrost cen, wynikajacy z kosztow +
oczywiscie spadek obrotu (PKB). Wtedy nastapi przejsciowy okres stagflacji na rynku.

Obecna dostepnosc kredytowa odsuwa w czasie bankructwa i wiekszosc firm, choc
nie zarabia, to trwa i traci pieniadze. Taka sytuacja nie moze jednak trwac
wiecznie, poniewaz pojawia sie duza podaz dlugu rzadowego i wahadlo cen
obligacji ma powazne szanse przechylic sie w kierunku spadku. Osobiscie oceniam,
ze to wszystko odbedzie sie w ciagu najblizszych 6 miesiecy. Zobaczymy, czy
FEDowi uda sie utrzymac rentownosc 10 latkow ponizej 3%. Osobiscie uwazam, ze im
sie nie uda. Jezeli FED bedzie wtedy masowo interweniowal i kupowal obligacje -
to jest to prosta droga do kryzysu walutowego - bo takie dzialanie ostatecznie
zniecheci inwestorow. Najwazniejszy jednak jest rynek i te trzy wymienione
przeze mnie zjawiska. Powtorze:
1) Wzrasta podaz pieniedzy
2) Kurczy sie produktywnosc wskutek nadmiaru towarow i bankructw
3) Towary zuzywaja sie
Nie ma sily, aby te zjawiska nie rozwalily rynku za jakis czas.

a co bedzie w PL?

[kurt76]

Czy moglbys hipotetycznie rozszerzyc ten scenariusz na rynek PL?

Czy dobrze rozumuje, ze w wyniku ucieczki od amerykanskich
obligacji, dolara, zlotowka moze sie w mgnieniu oka znalezc na
poziomach z polowy 2008 roku? (pompowanie WGPW, obligacji PL)

Mam jeszcze jedno pytanie: jestesmy w ERM2 ustalamy kurs EUR/PLN na
powiedzmy 4,40, jednoczesnie mamy zjawisko o ktorym piszesz, czyli
mamy rosnaca zlotowke. Co robi NBP? broni widelek drukujac zlotowke?
poprawiajac strukture zapadalnosci obligacji przy spadajacej
rentownosci? Toz to calkiem ciekawe perspektywy sa.....

Czyli nie majac euro, mamy mozliwosci kreacji dlugu jak EBC? Prosze
o wyjasnienie tego..

[kurt76]

Jjeszcze jedno, jakie sa mozliwosci wykorzystania tych mechanizmow
przy kreacji dlugu na poziomie samorzadu lokalnego, jakie zagrozenia?

[przycinek.usa]

Trudno powiedziec. W Polsce dominujacym ryzykiem sa podatki i zadluzenie. Wydaje
mi sie, ze mechanizm - choc odmienny - tez bedzie opieral sie na dodruku.
Odmiennosc sytuacji w Polsce polega na tym, ze jest bieda. To zupelnie inna
sytuacja od tej na zachodzie, bo jest potencjalny popyt, tylko ludzie nie moga
zarobic pieniedzy z powodow, ktore omawialismy wczesniej wielokrotnie. Jezeli w
wyniku biedy dojdzie do spadku wplywow podatkowych i panstwo zacznie dodruk - to
szans nie ma na zadna stabilizacje PLN i bedzie zarowno spadek waluty i wzrost
inflacji i spadek PKB. Ale ja sie nad tym nie zastanawialem szczegolowo. Nie
sadze aby ktos lokowal srodki w PLN w obliczu takich zagrozen. Obecnie NBP nie
moze monetyzowac tak jak FED, ale jak bedzie trzeba to Tuski i inni specjalisci
zmienia konstytucje. I pamietajmy, ze wysokosc stop procentowych na swiecie moze
byc znaczaco rozna za 2 lata. Jak na tej podstawie cokolwiek przewidywac w Polsce?

[herm-es28]

Zgadzam się z tym o czym piszesz. Mam jednak kilka uwag do wariantu
hiperinflacyjnego.

1 Hiperinflacja wywołana jest skokowym wzrostem płac, rent emerytur i
zwiększeniem zabezpieczeń w sferze socjalnej. O ile w Polsce i Europie preceder
wysoce inflacyjny jest jak najbardziej możliwy ze względu na rozbudowaną sferę
socjalną (w zasadzie już obserwujemy taki wariant) o tyle w USA to jest po
prostu niemożliwe bo tam sektor rządowy istnieje ale w dużo mniejszym wymiarze
niż u nas. Jak dla mnie w europie budowano i buduje się socjalizm po to aby w
stanach istniał wolny rynek. Łącznikiem między skrajnie różnymi systemami jest
dolar i jego rola w światowej gospodarce.
www.stat.gov.pl/gus/45_1630_PLK_HTML.htm - tak wyglądała struktura
średnich wynagrodzeń w Polsce latach 1987 - 96. Nie da się powtórzyć takiego
manewru bez nacjonalizacji całej gospodarki a już na pewno nie w USA.
2 Masa towarowa w tej chwili jest tak duża, że nie ma absolutnie żadnych szans
na gwałtowna zwyżkę cen natomiast pieniądz krążący w obiegu nie idzie absolutnie
na wchłonięcie nadwyżki towarowej (gospodarstwa ograniczają konsumpcję) ale
wydatkowany jest na spłatę długów i zobowiązań. Deflacja na tym etapie ma co
najmniej taką siłę jak w Japonii na początku lat 90-tych.
3 Tak naprawdę nie wiadomo czy monetaryzacja długu wywoła inflacyjny efekt. Poza
tym wirtualna kasa która można zmaterializować i która nie oszukujmy się jest
udziałem procentowej cząstki społeczeństwa w USA i jeszcze mniejszej w innych
państwach nie wchłonie pozostającej na rynku elektroniki, samochodów, sprzętu
AGD itd. Problem leży gdzie indziej. Problem leży w luce popytowej wywołanej
okrojeniem z dochodów klasy średniej, zaniku klasy średniej i dysproporcja w
dochodach ludności. Szczerze wątpię aby można było przetransferować pieniądz w
ręce ludzi nie mając popytu na kredyt i nie nacjonalizując całej gospodarki. Do
realizacji wariantu hiperinflacyjnego droga kredytowa potrzebny jest
wprowadzenie masy pieniądza będącej wielokrotnością mnożnika kreacji pieniądza i
dotychczas udzielonych pożyczek. To jest po prostu niemożliwe. W skali
kredytowej brakuje niewyobrażalnej ilości gotówki aby podtrzymać inflacyjny
trend szczególnie na rynku dóbr wyższego rzędu.
3 Ograniczenie konkurencji to jak najbardziej słuszny argument przemawiający za
wzrostem cen. Tylko, że przy obecnych rozwiązaniach systemowych każdy zwolniony
z pracy jest w stanie założyć własna mniejszą lub większą firmę i prowadzić
działalność gospodarczą uważam, że często w sposób bardziej efektywny niż wielki
koncern działający jak PRL - owski moloch. Miałem okazje pracować w korporacji i
wiem coś o tym. Gorzej jak taki koncern dostaje rządowe wsparcie.
Obstawiam długie dokapitalizowanie sektora bankowego i powrót banków do
tradycyjnych form działalności, wysokie oprocentowanie na rachunkach terminowych
wzrost opłat prowizyjnych itd.

[przycinek.usa]

Spokojna glowa, ze jest mozliwe. Wszystko jest mozliwe. Zadluzenie panstwowe
powoduje takie warianty. Panstwo nie ma forsy - to sie ja drukuje. Problem w
tym, ze trudno interpretowac obecne dane. Raz, ze nie ma wiarygodnych zrodel a
dwa, ze informacje sa sprzeczne. Ja wkleilem na gorze forum link do ladnych
wykresow SGS. Zobacz sobie M3. M1 idzie pionowo w gore, co jest bardzo
inflacyjne, a M3 spada.
Ktos na forum wspomnial Gierka. Od Gierka dlugow i kontroli cen do hiperinflacji
minelo tylko kilka lat.

[vice_versa]

Ja wspominałem Gierka, bo SDRy i długi w Klubie Paryskim to właśnie
epoka Gierka. Między Gierkiem a hiperinflacją, był jeszcze
Jaruzelski który czołgami zdefaultował zadłużenie i zablokował
otwarcie gospodarki. Taki wariant narodowego nacjonalizmu. Skoro
czołgami odcięto źródło nowych zachodnich kredytów, to koszt
utrzymania państwa i nierentownych przedsiębiorstw został na końcu
procesu przerzucony na obywatela hiperinflacją. Od strony
wierzycieli natomiast nie ma sensu np. monetyzacja Iranu, bo ryzyko
defaultu na tych pożyczkach jest zbyt duże. Takie coś jest możliwe
tylko przy wprowadzeniu ostrych rygorów rozbrojenia.

Natomiast faktycznie patrząc na to jaki był skutek SDRów i co się
stało ze stopami % w USA to faktycznie za kilka lat będzie pole na
inflację... Ale to już nie będą stopy na poziomie 20% bo różnica
potencjałów USA i tych którzy gwałtownie chcą się monetyzować za
pomocą pożyczek w IMF wzrosła, a stosunek wartości udzielanych
pożyczek do % GDP USA spadł.

Zauważmy Giethner i IMF przekonują do zwiększenia emisji, czyli
nawołują świat do zwiększenia konsumpcji, dlatego że na rynku
wewnętrznym strasznie trudno będzie zmienić sentyment uczestników.

Ostatnio słyszałem gościa, który oznajmił wprost: "we need to create
credit conditions and let consumer bet on houses again".
To jest możliwe tylko pod jednym warunkiem: wszyscy bankowcy świata
znowu zaczną grać strukturalizowanymi papierami z równą pasją co w
przeszłości, czyt. nie zmieniając NIC. To, przynajmniej od strony
banków europejskich nie jest możliwe. A bez banków europejskich
zabawa nie ma sensu, bo gra stanie się zerosumowa. Czyli nakręcanie
popytu wewnętrznego w USA nie jest możliwe.

[herm-es28]

Ja jestem zdania, że wzrost podaży na M1 i wzrost podaży na M3 nie spowoduje
inflacyjnego wzrostu. Jak uświadomimy sobie, że każdy papier i każdy aktyw jest
długiem począwszy od gotówki w portfelu a skończywszy na akcjach to stwierdzimy,
że kontrolowany wzrost podaży pieniądza na agregatach pieniężnych paradoksalnie
może prowadzić do deflacji i taka sytuacja jest jak najbardziej możliwa.
Sytuacja w epoce gierka była diametralnie inna. Tam państwo kontrolowało płace i
mogło drukować do woli zasypując dług nowym niebilansowym ale realnym
pieniądzem. Przy obecnych rozwiązaniach systemowych można co najwyżej zwiększyć
płace w budżetówce. Kredytu wcisnąć dalej nie można. Można natomiast drukować
robić bailouty wirtualnie na pokrycie strat przez bardzo długi czas kontrolując
proces wyburzania piramidy finansowej. I taki proces obserwujemy w tej chwili
Aby amerykanie mogli czerpać dochody z emisji pieniądza trzeba w maszynkę
kreacji wkręcić być może całą Azję i wywlec chińskich chłopów z zaścianka do
miast. Tego nie da się zrobić na pstryknięcie palca bo trzeba byłoby zmienić
całkowicie układ w bilansowych przepływach i pozwolić azjatom na konsumpcję
kosztem zagrożen związanych z wydobyciem i wzrostem cen surowców i żywności.
Ponad miliardowy rynek Amerykański i europejski jest spalony. doszczętnie.

run na panstwo

[przycinek.usa]

Nie masz racji. W pierwszym akapicie zgadzamy sie, bo uwazam, ze powinno sie
traktowac pieniadz jako sume wszelkich dlugow, ale problem jest w dalszych
akapitach. Panstwo obecnie kreuje pieniadze poprzez mechanizm sprzedazy
obligacji. Taka kreacja ma sens do momentu runu na panstwo. Mamy skurcz na
rynku, ale obligacje nie sa wliczane w M3, wiec choc M3 sie kurczy to podaz
pieniadza na rynku moze wzrastac. Jak to wyglada ostatecznie, to ja nie wiem, bo
tego nie licze i nie sledze, choc powinno sie to robic, chocby dla sportu.
Zadluzenie panstwowe jest obecnie tak wielkie, ze gdyby nie perspektywa
wydrukowania pieniedzy - to do runu doszloby juz dawno.
Nie znaczy to jednak, ze do tego nie dojdzie! Ludzie obecnie nie denerwuja sie,
poniewaz wierza, ze ich pieniadze sa bezpieczne, bo przeciez panstwo nie moze
zbankrutowac i dodrukuje i jakies pieniadze kiedys sie odzyska. I teraz gwozdz
programu - JEZELI ludzie uwierza, ze ich pieniadze zaczynaja ostro tracic na
wartosci - to wszyscy wywala te obligacje. Tu zas wchodza w rachube dwa czynniki
- spadek samych obligacji i nieuchronnosc utraty sily nabywczej waluty. To sa
dwa bardzo istotne zagadnienia.

I choc do tego momentu mamy chyba jeszcze daleko to widac juz jeden sygnal -
ceny sa bardzo stabilne, pomimo silnego kryzysu. To jest niesamowicie wazny
sygnal. NIE MA silnej deflacji. Przeciez jest oczywiste jak slonce, ze ceny nie
chca dalej spadac. Kto ci sprzeda jablka do skupu za mniej jak obecnie? Za darmo
nikt niczego nie wyprodukuje. Wrecz przeciwnie. To samo jest w Chinach. Nawet w
Chinach nie chce byc taniej!

To jest wlasnie baza do gigantycznego wzrostu cen. Taki wzrost cen moze wywolac
jakis konflikt militarny. Wystarczy impuls. Naprawde nie licz na to, ze inflacji
nie bedzie. Ona bedzie. Bedzie wielka.
Obecnie jednak trudno ocenic jak to bedzie sie odbywalo w perspektywie. Nie
wiadomo, czy najpierw spadna obligacje (a moga, bo przeciez wlasnie widac
ucieczke kapitalow w statystyce TIC za styczen) czy tez najpierw wystrzeli
inflacja i dopiero wtornie te papiery spadna. Wszystko jest mozliwe. Ja na
wszelki wypadek obstawilem spadek USD i mysle o odnowieniu tego watku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=64281603&s=0

Zloto jako waluta

[polarbeer]

Naprawde czas zeby wprowadzic ten koncept jako jeden z elementow calosci.
Poniewaz zloto istnieje na rynku jako "bezpanstwowa waluta". Wyprzedaz surowcow
w jasny sposob pokazala ze zloto to nie ropa czy miedz. Zloto zachowalo sie
inaczej i nadal zachowuje sie inaczej niz inne surowce.

Zloto jest rowniez jednym z instrumentow gry bankow centralnych i rzadow. (Jak
narazie jako wrog). Zloto mozna oficjalnie zmonetyzowac i zaangazowac jego
potencjal w szukaniu rozwiazania. Szczegolnie ze wzgledu na fakt ze nikt nie
kwestionuje jego wierzytelnosci. Zloto powstrzymaloby jakikolwiek run na
panstwo... Istnieja najrozniejsze sposoby na monetyzacje zlota

[herm-es28]

W mojej opinii kluczem do obserwacji rynku nie jest podaż pieniądza na agregacie
M3 i podaż obligacji bo to w gruncie rzeczy nie jest realny pieniądz tylko
pieniądz trzymany w formie tezauryzacji często na poczet przyszłych emerytur
rent i wpływów gotówkowych. Jak każdy inny aktyw jest papierem dłużnym.
Monetaryzacja długu w krótkim terminie spowodowac może inflacyjna zwyżkę na
dobrach podstawowej potrzeby w długim spowolnić może co najwyżej proces
deflacji. Deflacja w obecnych "warunkach wolnorynkowych" spowodowana jest
ogromną dysproporcją między stopą oszczędności a stopa konsumpcji a nie drukiem
pieniądza. O proporcj istopa oszczędności - stopa konsumpcji decyduje konsument
a nie bank centralny. Nie ma siły aby taką proporcje zmienić niezależnie od tego
czy państwo znacjonalizuje wszystko i przepchnie pieniądz w rynek czy powiększać
będzie zakres monetaryzowanego długu (Japonia). W pierwszym przypadku czeka nas
krótkotrwały proces wysokiej inflacji i długotrwały proces inflacji powodujący
systematyczne zmniejszanie sie stopy oszczędności z dalszym zapętleniem długu
siegającym coraz szersze kregi obywateli. W drugim przypadku będziemy mieli
długotrwały proces deflacji obejmujacy w głównej mierze dobra wyższego rzędu i
stopniowe powiększanie się długu rządowego także w wyniku ujemnej tendencji
demograficznej(ten proces po 2015 roku rozpocznie się nawet w Chinach). Sytuacja
gdzie ceny żywności pozostają przez długi czas stabilne a ceny nieruchomości idą
nawet o 70 % w dól jest jak najbardziej możliwa. Tu chodzi o odbudowanie stopy
oszczędności a nie druk pieniądza i przyszły niekredytowy popyt na dobra inne
niż żywność ze strony wchodzących na rynek roczników.

[przycinek.usa]

"Przy obecnych rozwiązaniach systemowych można co najwyżej zwiększyć
płace w budżetówce. Kredytu wcisnąć dalej nie można."


Hmm. Zostawmy USA i popatrzmy na Polske: Wlasnie sytuacja w Polsce jest dosyc
odmienna od tej na zachodzie i w USA. W Polsce NBP nie moze kupowac dlugu
rzadowego - co jest w zasadzie rownowazne z brakiem mozliwosci dodruku. To samo
w sobie oznacza, ze zagrozenie inflacyjne jest mniejsze - wiec ceny obligacji
nie powinny znaczaco leciec, a PLN powinien byc w dlugim terminie stabilny. No
ale plac w budzetowce nie bedzie sie dalo podniesc, jak nie bedzie sie domykal
budzet a obligacji nikt nie kupi. To sa takie paradoksy - bo nie da sie tego w
zaden sposob przewidziec. Podkreslam - to jest wedlug mnie nieprzewidywalne, bo
z jednej strony slaba akcja kredytowa bedzie oslabiac PLN, a z drugiej PLN moze
byc bardzo atrakcyjna forma lokaty dla zbankrutowanych gospodarek sasiadow,
jesli zdecyduja sie oni drukowac. Taki naplyw srodkow moze w zasadzie w skrajnym
wypadku wygenerowac wzrost gospodarczy i panstwo nie bedzie musialo sie zadluzac.

[kurt76]

Mam podobny poglad na ta kwestie. Wg mnie jest szansa na stworzenie
sytemowego popytu na obligacje. Ponadto widzialbym szanse na
uzyskanie przez PLN statusu waluty dominujacej na obszarze UKR, BY.
Zacofanie tych krajow, podstawowe braki dobr konsumpcyjnych
powoduja, ze mamy tam co sprzedawac.
Nalezaloby jeszcze jak sadze odzyskac czesc sektora finansowego z
rak zachodnich, aby stworzyc rynek na instrumenty pochodne.
MUSIMY trzymac w tej chwili zelazna dyscypline budzetowa. TO jest ta
nasza odmiennosc, ktora musimy wypromowac. NIE mozemy sie scigac z
anglosasami/zydami w ich grze.

TERAZ!

[kurt76]

probuje powiazac aktualne wydarzenia i co mi wychodzi:
- prawdopodobnie spadajaca baza w zadluzeniu nominowanym w walutach,
co prawda sytuacja technicznie nie jest "super", ale otoczenie
rowniez nie blyszczy.
- strefa EURO wykona jakis ruch aby dostosowac sie do USD (uwazam,
ze dla Niemcow smierc popytu zza oceanu oznacza powazne problemy)
- pedem wejsc do ERM2, nie czekac na umocnienie PLN
- podac reke Ukrainie i Białorusi zasilajac substytutem EURO czyli
PLN, kreowac dlug zewnetrzny tam w PLN,
- kupowac tam sektor finansowy

Jak nie to, to co?

Belka z Hausnerem czytaja forum? ;)

[kurt76]

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6409052,Marek_Belka_o_kryzysie__Unii_i_euro.html
vice_versa zadzwon do nich i im pomoz, jak cie wezma to zgodze sie byc Twoim szoferem

[vice_versa]

Kurt, bardzo Ci dziękuję, hehehe...

Problem w tym, że ja się bardziej zgadzam z Gilowską niż z Belką.
Ona słusznie mówiła, że dobry moment na wejście do ERM2 był między
czerwcem a wrześniem, a nie dziś. Dlaczego???
Popatrzmy co mają Polacy.
Polacy mają lub mają zakontraktowane:
-umowy o pracę albo emerytury
-plany emerytalne
-nieruchomości
-akcje, jednostki funduszy, oszczędności

WSZYSTKIE te wartości zostały PRZECENIONE. Po dzisiejszych kursach
mamy MNIEJ EURO. Siła nabywcza Polaka overall SPADŁA! Jego zarobki w
Euro spadły, jego plany emerytalne spadły, mieszkania spadły...
To oznacza, że jesteśmy jeszcze bardziej EXPORTOWĄ gospodarką.
Tymczasem najbardziej efektywne gospodarki są IMPORTOWE, one
eksportują kapitał...

Z drugiej strony, Gilowska trochę żartuje, bo w ciągu 3 mc do Euro
się wejść nie dało i Niemcy o tym dobrze wiedzieli, kiedy otwierali
nam drzwi.
Druga kwestia: skoro i tak zadłużymy się w EBC, i tak czy siak te
pieniądze zostaną wyssane przez wielkich graczy a w PL zostaną
odsetki, to najważniejsze pytanie brzmi: czy SUMA wartości
posiadanych przez Polaków jest większa czy mniejsza niż te pożyczki.
Oczywiście, że jest nieporównanie większa, nawet jeśli musielibyśmy
zadłużyć się w EBC znacznie bardziej niż przy dzisiejszym kursie, a
obrona 15% widełek oznaczałaby mocniejsze interwencje...

Znowu staliśmy się gospodarką proeksportową. To NIESZCZĘŚCIE, kurt.
USA nie eksportują, bo to IMPORT polepsza jakość życia ludzi, a nie
drenowanie z zasobów i eksploatowanie siły roboczej za mniejszą
ilość Euro...

Dlatego kurs w okolicach 3,4 był ZNACZNIE KORZYSTNIEJSZY niż w
okolicach 4,6. Po prostu nasze AKTYWA stały się MNIEJ WARTE, a nasze
DŁUGI w walutach obcych wzrosły.

[kurt76]

Ok, troche sobie zazartowalem pod wplywem pierwszego zdania Belki: "zjesc ciastko i miec ciastko".
A tak na powaznie, jasne ze lepiej dla papierowych bilansow bylo za czasow 3,3 za euro, ale uwzglednijmy kontekst czasowy i sytuacje, dosc wyjatkowa, chyba przyznasz.

Ja zakladam, chociaz nie wiem czy slusznie, ze wchodzac do ERM2 przy 4,6 bedziemy raczej musieli bronic kursu, ale w sensie zbytniej APRECJACJI. W warunkach ostrej recesji taki kurs jest korzystny, gdyz sciagamy technoloie, tworzymy gospodarke, a przedewszystkim utrzymujemy stan posiadania. Odtwarzanie zawsze trwa i jest o wieeele drozsze, pamietaj o tym. To nam dopiero umozliwi proby eksportowania kapitalu (w czym nie mamy doswiadczenia).

Bedac w strefie euro i tak wszystko bedzie dazylo do wyrownania sily nabywczej, oczywiscie do pewnego stopnia.

Pytanie: jak sie bronic przed wyjsciem z korytarza ERM2 "dolem" (wzrost kursu PLN)?

[vice_versa]

> Ja zakladam, chociaz nie wiem czy slusznie, ze wchodzac do ERM2
> przy 4,6 bedziemy raczej musieli bronic kursu, ale w sensie
> zbytniej APRECJACJI.

Zgodnie z tym co wyżej będziemy bronić Polaków przed zbyt dużym
wzrostem wartości ich aktywów in Euro terms (nieruchomości, akcji,
wynagrodzeń za pracę, emerytur, funduszy OFE, etc). W dodatku
fiksując kurs wejścia Z GÓRY. To genialne!

> Pytanie: jak sie bronic przed wyjsciem z korytarza ERM2 "dolem"
> (wzrost kursu PLN)?

Masz rację, że obrona kursu przed umacniającym się PLN teoretycznie
jest łatwiejsza, bo wystarczy zwiększyć emisję. Ale jest jeszcze
warunek tych 3% który nie pozwala zwiększać deficytu. Więc tak czy
siak będą to musiały być interwencje na otwartym rynku, za pożyczki
z EBC.

Belka może mieć rację tylko w jednym wypadku. Jeśli dzisiejsze 4,6
to i tak jest mocny kurs. Jeśli za 2 lata kurs będzie 6-7pln, to
zrobimy na tym kapitalny interes, a czysto teoretyczna strata na
tym, że nie weszliśmy przy 3,4 będzie mała. Problem jednak w tym, że
większość tych akcji które podejmuje Zachód przemawia za tym, że za
2 lata bedziemy mieć kurs 2,5pln=1Euro. W takim wypadku fixing na
poziomie 4,6 to jest ciężka wtopa na aktywach i pracy wszystkich
Polaków. Albo Zachód robi deflację i wtedy warto wchodzić już dziś,
żeby nie spowodować kryzysu walutowego, nawet za cenę wyższych
pożyczek z EBC, albo Zachód robi inflację i fixing w Euro to jest
najgłupsze co możemy zrobić.

I ja niestety obstawiam tę drugą opcję.
Pomijając w ogóle to, że każdy fixing jest kretyński co do zasady.

Kurt, a skąd Ty piszesz, że polskiej czcionki nie masz?? Tak z
wrodzonego wścibstwa pytam

[kurt76]

> > Ja zakladam, chociaz nie wiem czy slusznie, ze wchodzac do ERM2
> > przy 4,6 bedziemy raczej musieli bronic kursu, ale w sensie
> > zbytniej APRECJACJI.
>
> Zgodnie z tym co wyżej będziemy bronić Polaków przed zbyt dużym
> wzrostem wartości ich aktywów in Euro terms (nieruchomości, akcji,
> wynagrodzeń za pracę, emerytur, funduszy OFE, etc). W dodatku
> fiksując kurs wejścia Z GÓRY. To genialne!

Moje myslenie idzie w tym kierunku zeby wykorzystac najblizsze 2
lata w zaistnialych okolicznosciach. Czy fixujac "z gory" obrona
kursu nie sprowadzila by sie do emisji pozyczek dla Ukrainy i moze
Bialorusi w ustabilizowanym PLN, manewr w stylu amerykanskim tyle,
ze na mniejsza skale. Te rynki sa niesamowicie chlonne, bardzo
egzotyczne dla anglosasow/zydow. Moze im podac reke i wykreowac
ciekawy rynek, ktory najlepiej ze wszystkich rozumiemy mentalnie,
moze?

> Belka może mieć rację tylko w jednym wypadku. Jeśli dzisiejsze 4,6
> to i tak jest mocny kurs. Jeśli za 2 lata kurs będzie 6-7pln, to
> zrobimy na tym kapitalny interes, a czysto teoretyczna strata na
> tym, że nie weszliśmy przy 3,4 będzie mała. Problem jednak w tym,
że
> większość tych akcji które podejmuje Zachód przemawia za tym, że
za
> 2 lata bedziemy mieć kurs 2,5pln=1Euro. W takim wypadku fixing na
> poziomie 4,6 to jest ciężka wtopa na aktywach i pracy wszystkich
> Polaków.

Nie sadze, zreszta Belka pisze, ze jest straszny opor Niemcow juz
przy 4,5. Uwazam, ze jezeli chodzi o sektor produkcyjny sytuacja
przypomina gre o bilansie zerowym, tzn. zeby wiecej produkowac u
nas, komus trzeba zabrac miejsca pracy. Po to jest nam potrzebna
paruletnia przewaga kosztowa, aby "zwabic co sie da" i zaabsorbowac
troche technologii. Przecenione w relacji do EURO aktywa OFE i sila
nabywcza Polakow zostalyby bardzo szybko urealnione po wejsciu do
strefy EURO w sposob rynkowy.

Silna przecena EURO w przypadku niepewnego USD. Ciezko bedzie...

> Kurt, a skąd Ty piszesz, że polskiej czcionki nie masz?? Tak z
> wrodzonego wścibstwa pytam
>
Pisze z domu, lub samochodu, biura... aglomeracja poznanska, zach.
Polska. Generalnie polskie znaki mnie [pip]

Eksporterzy kapitału

[poszi]

> Tymczasem najbardziej efektywne gospodarki są IMPORTOWE, one
> eksportują kapitał...

Masz chyba jakąś pokręconą wersję tego, co to jest "kapitał", niezgodną z
powszechnie obowiązującą, bowiem zarówno Polska, która ma deficyt w obrotach
bieżących, jak i USA są importerami kapitału. Zobacz sobie pozycję inwestycyjną
różnych krajów i nie pisz więcej takich herezji. USA to eksportuje najwyżej
zadrukowane papierki, które jeśli nie odda, to faktycznie zrobi wszystkich w
konia. Ale straci przy okazji coś, co jest warte ogromnie wiele: zaufanie i
bardzo wątpie, że na tym dobrze wyjdzie. Polska natomiast nie eksportuje żadnych
papierków, a zdobywa kapitał zastawiając lub sprzedając swój majątek. Bynajmniej
nie jest to żaden eksport kapitału.

Nie uważam się za jakiegoś miłośnika eksportu. Uważam zresztą, że eksport służy
tylko temu, żeby mieć środki na import (podobnie jak zarabianie pieniędzy osób
prywatnych nie ma sensu samego w sobie, ma sens tylko taki, że można je wydać),
ale podobnie jak osoba, która żyje "na krechę" (i też jak krajom żyjacym na
kredyt wydaje im się, że sa bogate), tak kraj o strukturalnym deficycie prędzej
czy później wpakuje się w kłopoty.

W odróżnieniu od Ciebie zapewne, uważam, że lata 2006-2008 to było przejedzenie
i zmarnowanie dobrej koniunktury. A szał piramidy giełdowej i mieszkaniowej tego
kwintesencją i bardzo dobrze, że to runęło. Podobnie złoty był w bańce
spekulacyjnej i lato 2008 to był jej chory szczyt (nieprzypadkowo zresztą bańka
na surowcach runęłą w tym samym mniej więcej czasie).

Jeśli uważasz, ze wejście wtedy do ERM to był taki doskonały pomysł, to nawet
nie ma sie co spierać. Akurat wykonano eksperyment natury gospodarczej w postaci
Słowacji, która przyspawała się wtedy do euro. Zobaczymy za kilka lat, jakie
będa tego skutki, ale jestem przekonany, że Słowacy zapłaca za to ślamazarnym
wzrostem, gdy recesja się skończy.

[vice_versa]

Zgadzam się z Tobą w dwóch kwestiach:

1.
> USA to eksportuje najwyżejzadrukowane papierki, które jeśli nie
> odda, to faktycznie zrobi wszystkich w konia. Ale straci przy
> okazji coś, co jest warte ogromnie wiele: zaufanie i bardzo
> wątpie, że na tym dobrze wyjdzie.

Oczywiście że USA odda, tyle, że odda znacznie mniej warte papierki.
Mniej warte w kategoriach realnych, a nie w stosunku do pozostałych
walut fiat. Dlatego amerykańskie długi będą obsługiwane, a papierki
czy elektroniczne zera będą namnażane.

2.
> Polska natomiast nie eksportuje żadnych papierków,
> a zdobywa kapitał zastawiając lub sprzedając swój majątek.

Głównym źródłem kapitału w przypadku Polski jest napływ inwestycji
bezpośrednich spowodowany silną deprecjacją pieniądza na Zachodzie i
w USA. Drugim źródłem są pożyczki. Natomiast nie ma, albo są na b.
niskim poziomie przychody ze źródeł pasywnych: licencji, praw
autorskich, własności przemyslowej, dywidend, odsetek od
zainwestowanego kapitału i wszystkich innych niematerialnych tytułów
prawnych, dających prawo do przyszłych zysków.

To, że USA netto są importerami kapitału, nie oznacza, że go nie
eksportują. Jeśli masz banki na całym świecie to każda udzielona
przez nie pożyczka jest AKTYWEM, powoduje transfer kapitału, ale nie
powoduje spadku wyceny i wartości aktywów w centrali.
Pozycja netto jako importera kapitału o niczym nie przesądza, a
uznawanie, że pozycja Polski jest taka sama jak Stanów tylko
dlatego, że oba państwa są importerami kapitału netto jest absurdem,
poszi. Stany rezerwują sobie prawo do przeceny zaimportowanego
kapitału. Polsce aktywa (i wynagrodznenia) przeceniają inni.

Spółki ze Stanów inwestują na całym świecie eksportują kapitał i
czerpią z tego tytułu przychody pasywne o których wyżej. Polska i
polskie przedsiębiorstwa tego nie robią, czyli nie korzystają z
dźwigni finansowej jaką dają inne rynki.

> Bynajmniej nie jest to żaden eksport kapitału.

A ja gdzieś pisałem że my eksportujemy kapitał????? To bardzo
interesujące, poproszę link do takich swoich wypowiedzi.

> W odróżnieniu od Ciebie zapewne, uważam, że lata 2006-2008 to było
> przejedzeniei zmarnowanie dobrej koniunktury. A szał piramidy
> giełdowej i mieszkaniowej tego kwintesencją i bardzo dobrze, że to
> runęło.

Jaaaaasne, bardzo dobrze że spadają aktywa uniemożliwiając
konsumpcję. To się nazywa schadenfreude i nie najlepiej świadczy o
Twoim zrozumieniu poprzedniego postu. Jeszcze raz przeczytaj to co
napisałem wyżej. Również TWOJA siła nabywcza SPADŁA. Bo nawet jak
nie brałeś udziału w spekulacji nieruchomościami, akcjami to I TAK
dostałeś po portfelu. Popatrz sobie na te warości które mają Polacy
i które wymieniłem wyżej- nadal jesteś usatysfakcjonowany???
Możesz tylko jeszcze tego nie widzieć: za chwilę jak zobaczysz, jak
importerzy Ci podniosą ceny, albo jak pójdziesz na emeryturę.

> Jeśli uważasz, ze wejście wtedy do ERM to był taki doskonały
> pomysł, to nawet nie ma sie co spierać. Akurat wykonano
> eksperyment natury gospodarczej w postaci Słowacji, która
> przyspawała się wtedy do euro. Zobaczymy za kilka lat, jakie
> będa tego skutki, ale jestem przekonany, że Słowacy zapłaca za to
> ślamazarnym wzrostem, gdy recesja się skończy.

Żeby było jasne: ja w ogóle uważam ERM2 za bzdurę i haracz.
Owszem uważam że AKTYWA Słowaków nie spadły tak jak aktywa Polaków.
Spadły znacznie mniej, nawet jak im siądzie gospodaka eksportowa. I
ich siła nabywcza nie spadła tak jak spadła Polakom, a ich aktywa w
postaci funduszy emerytalnych nie zostały tak bardzo przecenione.
Słowacja musi to wykorzystać przez podniesienie konsumpcji
wewnętrznej i refinansowanie. Jeśli tak się stanie to dynamika ich
wzrostu gospodarczego wzrośnie.

Poza tym jeśli uważasz że miarą zamożności społeczeństwa
jest 'wzrost gospodarczy', niezależnie od tego czym spowodowany i
niezależnie od tego co dzieje się z konsumpcją i jakością życia to w
ogóle nie mamy o czym rozmawiać bo słupkologia statystyczna mnie nie
interesuje.

Interesuje mnie wzrost wartości aktywów i możliwość udzielania
pożyczek lub wzrost zewnętrznych rynków gwarantujących przychody.
To pozwala fajniej i pełniej żyć na czyjś koszt.
I żeby takie rynki zdobyć NAJPIERW trzeba zainwestować.

Tymczasem Polak odłkada/jest zmuszany odkładać/ na swoją świetlaną
przyszłość zamiast żyć tu i teraz. Allianz, CU, AIG, ING i cała
reszta. Oni dają "rękojmię zysków" w przyszłości w zamian za składki
w teraźniejszości... a potem upsss... sorry, giełdy spadły, Pana
konto wynosi 1/4tą tego co Pan zgromadził. Albo nawet ma Pan 100%
ale wypłacane w nowym, mniej wartym pieniądzu...

No to jak myślisz to był eksport kapitału czy import???? Może Polska
też jest eksporterem, hę? Tak, tylko nasze aktywa przeceniają nam
inni.

> Masz chyba jakąś pokręconą wersję tego, co to jest "kapitał",
> niezgodną zpowszechnie obowiązującą, bowiem zarówno Polska, która
> ma deficyt w obrotach bieżących, jak i USA są importerami
> kapitału. Zobacz sobie pozycję inwestycyjną różnych krajów i nie
> pisz więcej takich herezji.

Widzisz, właśnie na tym polega różnica między myśleniem o
rentowności, a myśleniem o definicjach i saldach przepływów.
Możesz sobie patrzeć na salda, a ja Ci mówię że Polska jest
IMPORTEREM coraz słabszego pieniądza i eksporterem towarów, a USA są
EKSPORTEREM dolarów i zobowiązań dolarowych na świat... Eksportują
coraz mniej warte dolary a importują coraz mocniejsze waluty, które
następnie PRZECENIAJĄ.
Tu obrazek dla Ciebie:
www.chrismartenson.com/blog/recent-alert-fed-prints-trillion/15339
US Net Foreign Purchases- scroll down,pls.

To jest proste: jeśli masz u kogoś dług to musisz mieć pewność że
przecenisz go w przyszłości. Albo walutą, co gwarantuje Ci płynność
i honorowanie zobowiązań, albo niewypłacalnością, co odcina Ci
źródło kapitału w przyszłości.

A Ty sobie poszi patrz na salda przepływów bieżących y/y a nie patrz
na cały cykl. I nie zwracaj uwagi na to, że to nowe emisje
pozwalają "państwom rozwiniętym" wywiązywać się z kontraktów coraz
mniej wartą walutą...

[vice_versa]

> 1) Wzrasta podaz pieniedzy
> 2) Kurczy sie produktywnosc wskutek nadmiaru towarow i bankructw
> 3) Towary zuzywaja sie

Wzrasta podaż pieniądza- U KOGO, Przycinek, u kogo?

Jak może wzrastać akcja kredytowa w warunku deflacji cenowej na
rynku zarówno na rynkach akcji jak nieruchomości, w warunkach
foreclosures i bankructw??? Znaczy co, firmy bankrutują, ludzie
tracą pracę, wartość aktywów spada a akcja kredytowa rozwija się w
najlepsze? NIEMOŻLIWE, Przycinek, NIEMOŻLIWE. Jedynym wytłumaczeniem
jest to, że podaż pieniądza widoczna w bilansach, nie wchodzi na
rynek.

Nie może istnieć jednocześnie wzrost podaży pieniądza i spadek
wartości dóbr. Spadek wartości dóbr jest spowodowany wzrastającym
popytem na gotówkę i koniecznością zagwarantowania płynności
finansowej w warunkach spadku DOSTĘPNEGO dla firm pieniądza.
Inaczej, czyli w warunkach wzrastającej ilości dostępnego pieniadza,
handlowcy i producenci nie mają powodu obniżania cen. Brak popytu
wywołanego "nadmiarem wszystkiego" też nie jest wytłumaczeniem, bo
kiedy firmy mają dostęp do pieniądza to zwiększają zatrudnienie,
wynagrodzenia, ludzie optymistycznie patrzą w przyszłosć i popyt
rośnie. W momencie kryzysu, bankructw, zwolnień, spadku wartości
aktywów popyt po prostu musi leżeć. Jedyny rozwijający się popyt to
popyt na pieniądz, za wszelką cenę, nawet za cenę sprzedaży ze
stratą.

To samo dotyczy punktu 2) i 3) te zjawiska działają w dwóch
przeciwstawnych kierunkach. Oczywiście to prawda, że towary się
zużywają i to prawda, że jest nadmiar towarów, ale per saldo musi
nastąpić albo jedno albo drugie: albo towary się zużywają szybciej
niż ich przybywa i mamy lukę podażową, albo towarów jest nadmiar i
mamy lukę popytową.
I o tym właśnie przesądzi sytuacja monetarna.
Uważam, że załamanie wymiany handlowej, oraz większy popyt na
pieniądz, brak płynności firm, bankructwa i utrata pracy oznacza
narastanie luki podażowej. Tego jeszcze nie musi być widać, bo
towarów jest mnóstwo, ale pytanie jest o przyszły trend i rozwój
sytuacji, prawda? Popyt na dolara jest dziś większy niż popyt na
towary, i będzie się zwiększał. Dolar mniej parzy w łapki, więc
mniej wydajesz a więcej oszczędzasz, ceny towarów spadają.

Dlatego właśnie potrzebni są PAŃSTWA KREDYTOBIORCY którzy pozwolą na
stopniowe zwiększenie podaży pieniądza i wzrost wyceny wartości
aktywów. Po to, żeby popyt mógł zostać odbudowany akcją kredytową i
zwiększeniem ilości i dostępu do pieniądza NA RYNKU, a nie tylko
zwiększeniem pieniądza w bilansach banków.

[kolo1974]

vice napisal:"W momencie kryzysu, bankructw, zwolnień, spadku wartości
aktywów popyt po prostu musi leżeć. Jedyny rozwijający się popyt to
popyt na pieniądz, za wszelką cenę, nawet za cenę sprzedaży ze
stratą."-tez tak uwazam poki co ten trend trwa i wedlug mnie nie widac szybkich
przeslanek do jego zmiany wiec $ powinien sie jeszcze umacniac -czas pokaze.

[damkon]

> 1) Wzrasta podaz pieniedzy
> 2) Kurczy sie produktywnosc wskutek nadmiaru towarow i bankructw
> 3) Towary zuzywaja sie

Dokonam teraz pewnego naduzycia, ale mysle, ze Przycinek nie bedzie
mial jednak nic przeciwko temu, poniewaz zmodyfikuje nieco powyzsze
trzy jego zalozenia. Jezeli wiec przyjmiemy, ze 1) nastapi wzrost
podazy pieniadza, wskutek czego pojawi sie presja inflacyjna co w
konsekwencji po uplywie okreslonego czasu doprowadzi do spowolnienia
gospodarczego i 2) skurczenia sie produkcji (sadze, ze Przycinek
mial na mysli zmniejszenie produkcji a nie produktywnosci, poniewaz
to drugie jest tylko synonimem wydajnosci) w nastepstwie bankructw i
wystapienia nadprodukcji powstalej w wyniku wczesniejszego
sztucznego ozywienia gospodarczego wywolanego inflacja. Jezeli na
koniec przyjmiemy zalozenie, ze ostatecznym efektem wystapienia
inflacji monetarnej bedacej konsekwencja poczatkowego wzrostu podazy
pieniadza bedzie wieksze 3) zuzywanie sie dobr kapitalowych w
stosunku do mozliwosci ich odtwarzania w gospodarce to otrzymamy
poprawny i logiczny ciag nastepstw zwiekszania sie podazy pieniadza.

> Jak może wzrastać akcja kredytowa w warunku deflacji cenowej na
> rynku zarówno na rynkach akcji jak nieruchomości, w warunkach
> foreclosures i bankructw???

Na ogol deflacja cenowa jest konsekwencja wczesniej zwiekszonej
akcji kredytowej prowadzacej do inflacji monetarnej, ale to wcale
nie wyklucza mozliwosci wystapienia obu zjawisk rownoczesnie. W
sytuacji deflacji cenowej panstwa z reguly probuja zwiekszac podaz
pieniadza poprzez np rozszerzenie akcji kredytowej ludzac sie, ze to
powstrzyma negatywne konsekwencje deflacji cenowej.

> Nie może istnieć jednocześnie wzrost podaży pieniądza i spadek
> wartości dóbr.

Otoz moze i w zasadzie zawsze wystepuje, tzn. inflacja, ktora jest
konsekwencja zwiekszenia sie podazy pieniadza, prowadzi do wzrostu
wartosci pewnej czesci dobr i spadku wartosci pozostalych
(oczywiscie mam tu na mysli wartosc realna w odroznieniu od wartosci
nominalnej). Na tym wlasnie polega zaklocajacy mechanizm inflacji.
Dla przykladu mozna wskazac na inflacyjny wzrost podazy pieniadza na
poczatku lat 90-tych w Polsce i spadku wartosci plac realnych pomimo
ich wzrostu wartosci nominalnej.

> Spadek wartości dóbr jest spowodowany wzrastającym
> popytem na gotówkę i koniecznością zagwarantowania płynności
> finansowej w warunkach spadku DOSTĘPNEGO dla firm pieniądza.

To bardzo duze uproszczenie, poniewaz wzrost lub spadek popytu na
pieniadz (nie rozgraniczajac juz nawet na popyt transakcyjny czy
spekulacyjny) jest zawsze czynnikiem wtornym a nie pierwotnym.
Powinnismy w takim razie najpierw zapytac, co wplynelo na zmiane
popytu na pieniadz a dopiero wtedy mozemy odpowiedziec na pytanie o
zmiane wartosci pozostalych dobr.

> Brak popytu wywołanego "nadmiarem wszystkiego" też nie jest
> wytłumaczeniem, bo kiedy firmy mają dostęp do pieniądza to
> zwiększają zatrudnienie, wynagrodzenia, ludzie optymistycznie
> patrzą w przyszłosć i popyt rośnie.

To wlasnie jest ta szkodliwa iluzji inflacji, ktora musi doprowadzic
do nierownowag gospodarczych i w konsekwencji do zalamania.

> W momencie kryzysu, bankructw, zwolnień, spadku wartości
> aktywów popyt po prostu musi leżeć. Jedyny rozwijający się popyt
> to popyt na pieniądz, za wszelką cenę, nawet za cenę sprzedaży ze
> stratą.

To akurat jest prawda, z tym tylko, ze zapomniales dodac, ze ow
kryzys jest nastepstwem wczesniejszej inflacji i powstania
nierownowagi, ktora sie z nia nierozerwalnie wiaze.

> To samo dotyczy punktu 2) i 3) te zjawiska działają w dwóch
> przeciwstawnych kierunkach.

Punkt trzeci jest nastepstwem punktu drugiego, oczywiscie przy
zalozeniu, ze mowimy o zuzywaniu sie dobr kapitalowych.

> Po to, żeby popyt mógł zostać odbudowany akcją kredytową i
> zwiększeniem ilości i dostępu do pieniądza NA RYNKU

Odbudowanie popytu w powyzszym rozumieniu, tzn. przez zwiekszenie
podazy pieniadza moze oznaczac tylko doprowadzenie do nierownowagi
rynkowej i w konsekwencji do zalamania.

[vice_versa]

Fragment 1) ten o cyklu.
Ładnie to domknąłeś, damkon, oczywiście masz rację. Możliwe że źle
odczytałem Przycinka i potraktowałem to jako opis aktualnego stanu
rynku, a nie jako cykl czy łańcuch przyczynowo-skutkowy.

Problem w tym, że ten cykl to jest DOKŁADNIE ten cykl który miał
miejsce 2001-2008 i jesteśmy właśnie dopiero na początku tej
ostatniej fazy rozwijającego się szybszego zużywania dóbr,
bankructw, zwolnień i coraz mniejszego popytu. Dlatego równoczesna
akcja kredytowa nie jest możliwa, NAWET jeśli w teorii bankowej mamy
równoczesnie wzrost podaży pieniądza.

2.
> W sytuacji deflacji cenowej panstwa z reguly probuja zwiekszac
> podaz pieniadza poprzez np rozszerzenie akcji kredytowej ludzac
> sie, ze to powstrzyma negatywne konsekwencje deflacji cenowej.

Na ogół tym się uspokaja się rynek, ale deflacja i tak rozwija się
swoim tempem. A jedynym sposobem na zwiększenie akcji kredytowej
jest większy dodruk pieniądza. Tyle że ze wzrostu dodruku pieniądza
albo agregatów NIE MOŻNA wysnuwać wniosku o wzrastającej akcji
kredytowej. Naprawdę ktokolwiek wierzy że przy spadających
nieruchomościach w tempie 20% rocznie, spadającej giełdzie,
bankructwach i zwolnieniach można prowadzić akcję kredytową? W USA???

Bo w Europie Środkowej pewnie trochę można i trochę
infrastrukturalnych inwestycji również można byłoby nakręcić, tylko
wierzyciele chcą chronić swoje inwestycje, więc każą nam zacieśniać
politykę monetarną...

> > Nie może istnieć jednocześnie wzrost podaży pieniądza i spadek
> > wartości dóbr.

A miałem zrobić korektę... To zdanie powinno się zaczynać od
słówka "Dzisiaj".
W normalnych warunkach dostępnego kredytu, to właśnie wzrost podaży
pieniądza powoduje spadek cen dóbr (konkurencja) i spadek wartości
pracy(szczególnie tych fizycznych, ale i wszystkich innych również-
dlatego warto mieć własną firmę i zatrudniać, a nie być
zatrudnianym).

> > Spadek wartości dóbr jest spowodowany wzrastającym
> > popytem na gotówkę i koniecznością zagwarantowania płynności
> > finansowej w warunkach spadku DOSTĘPNEGO dla firm pieniądza.
>
> To bardzo duze uproszczenie, poniewaz wzrost lub spadek popytu na
> pieniadz (nie rozgraniczajac juz nawet na popyt transakcyjny czy
> spekulacyjny) jest zawsze czynnikiem wtornym a nie pierwotnym.

No to, to są już ŻARTY. Widać, damkon, że nigdy nie prowadziłeś
działalności. Pierwotnym powodem prowadzenia jakiejkolwiek RENTOWNEJ
działalności jest ZYSK. Może warto przypomnieć, że pierwotnym celem
założenia KAŻDEJ spółki kapitałowej jest osiąganie zysków przez
wspólników. To co napisałeś jest w ogóle strasznie smutne, damkon.

> Powinnismy w takim razie najpierw zapytac, co wplynelo na zmiane
> popytu na pieniadz a dopiero wtedy mozemy odpowiedziec na pytanie
> o zmiane wartosci pozostalych dobr.

Bardzo proszę. Popyt na pieniądz się NIE ZMIENIŁ, bo on zawsze był.
Zmieniło się źródło z którego pieniądz można pozyskać.
Wcześniej popyt na pieniądz był zaspakajany z innych źródeł: kredyt,
emisje, tempo wzrostu przychodów.
Zmienił się dostęp do pieniądza, podniesiono stopy % i w skali
całej gospodarki to spowodowało deleverage. Co gorsza potem, co
prawda obniżono stopy, ale już nie puszczano nowego pieniądza na
rynek. I w tym miejscu tkwimy.
Nie ma pieniądza kredytowego, nie ma nowych emisji, ściągających
pieniądz z rynku. Nie ma też wzrostu przychodów związanych z
wydawaniem kredytów przez pozostałe podmioty. Nie ma więc wzrostu
kapitałów własnych, nie ma zysków, i nie ma z czego wypłacać
pracownikom zakontraktowanych pensji, a sobie premii. Są natomiast
kredyty. Zmieniło się więc źródło pieniądza: trwa wyścig o jak
najszybsze ściąganie pieniądza z rynku, choćby przez wyprzedaż
zapasów i majątku ze stratą. Dlatego jest spadek cen dóbr i wartości
usług: bo za wszelką cenę trzeba mieć pieniądz, żeby nie upaść.
Dokładnie stąd np. odcięcie meksykańskich przewoźników od
amerykańskich dróg: nie ma kredytu, musimy spłacać raty za
ciężarówki, musimy wyeliminować konkurencję, bo nie przetrwamy.

> To akurat jest prawda, z tym tylko, ze zapomniales dodac, ze ow
> kryzys jest nastepstwem wczesniejszej inflacji i powstania
> nierownowagi, ktora sie z nia nierozerwalnie wiaze.

Oczywiście że się nierozerwalnie wiąże, ale tamta inflacja też sie
wiązała ze spadkiem giełd i koniecznością inflacyjnego podtrzymania
GDP. Niczego nie zapomniałem, tylko nie pisałem o tym co się działo
w latach 2002-2008, a pisałem o tym co mamy dziś.

> > Po to, żeby popyt mógł zostać odbudowany akcją kredytową i
> > zwiększeniem ilości i dostępu do pieniądza NA RYNKU
>
> Odbudowanie popytu w powyzszym rozumieniu, tzn. przez zwiekszenie
> podazy pieniadza moze oznaczac tylko doprowadzenie do nierownowagi
> rynkowej i w konsekwencji do zalamania.

Tak, ale tak to właśnie działa: boom&bust&boom&bust...

Zdanie które napisałem wcześniej brzmiało tak:
"Dlatego właśnie potrzebni są PAŃSTWA KREDYTOBIORCY którzy pozwolą
na stopniowe zwiększenie podaży pieniądza i wzrost wyceny wartości
aktywów."
Jak wycinasz pojedyncze zdania i z nimi polemizujesz to to nie ma
sensu. To się odnosiło do tez z tego postu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=92663795&a=92704875
gdzie dokładnie opisałem w jaki sposób można odbudować popyt nie
inflacyjnie, tak jak piszesz, tylko dezinflacyjnie, poprzez
odzyskanie potencjału przez rynki finansowe i zmianę wyceny aktywów.

Odbudowanie popytu poprzez zwiększenie podaży pieniadza na rynku
wewnętrznym W OGÓLE NIE JEST MOŻLIWE. W deflacji cenowej na rynku i
pogłębiających się spadkach to w ogóle nie wchodzi w grę. Oczywiście
kredyt całkowicie nie zniknie. To jest kwestia skali- nie da się na
taką skalę przeprowadzić akcji kredytowej w takich warunkach. I to z
obu stron, zarówno od strony banków, jak i od strony konsumentów.
Dlatego właśnie zarówno inflacja jak akcja kredytowa jest
WYKLUCZONA.

Ludzie się własnie przejechali na kredytach! Ich domy poszły w dół,
media trąbią o kryzysie, bankructwa, zwolnienia, obniżki płac a Pan
chcesz żebym JA brał kredyt i uprawiał hazard kiedy wszystko tanieje
a ja mogę stracić pracę???? Tego się po prostu nie da nakręcić w
ciągu roku czy dwóch.

Pozdrawiam.

[przycinek.usa]

slusznie, ale ja mialem na mysli produktywnosc w sensie calosci gospodarki czyli
sume produkcji.

Twoja wypowiedz zainspirowala mnie dodatkowo, bo wyglada na to, ze te trywialne
zjawiska nadal sa nieczytelne dla ogolu. Masz racje co do spadku popytu wskutek
inflacji i spadku wartosci realnej towarow.

Dlatego zreasumuje te moje rowazania inflacyjne:

Chodzi o to, ze place sa czynnikiem opoznionym w cyklu, czyli sa tzw. lagging
indicator, poniewaz w momencie inflacyjnej korekty recesji - na rynku panuje
bezrobocie i nikt nikomu nie bedzie wiecej placil. I tutaj pojawia sie pierwszy
zgrzyt - mianowicie popyt zagregowany jest wprost proporcjonalny do tych plac a
przeciez PKB zalezy liniowo od popytu zagregowanego.

I powstaje kwadratura kola, bo popyt jest scisle okreslony, a ceny zaczynaja
wzrastac i nagle okazuje sie, ze spada volumen transakcji i wobec tego realne
PKB tez spada, co wygeneruje dalszy wzrost bezrobocia, pomimo upragnionej przez
elity polityczne inflacji!!!

Dlatego inflacja, ktora nas czeka w niedalekiej przyszlosci doprowadzi
spoleczenstwo do ubostwa, wywroci wiare w Keynsizm do gory nogami, a banki
centralne zostana puszczone z dymem przez wsciekle spoleczenstwa na calym
swiecie. Zblizajaca sie inflacja zniszczy ludziom emerytury i oszczednosci a to
nie skonczy sie pokojowo podaniem sobie reki na zgode.

Wiara w keynesizm

[poszi]

> Dlatego inflacja, ktora nas czeka w niedalekiej przyszlosci doprowadzi
> spoleczenstwo do ubostwa, wywroci wiare w Keynsizm do gory nogami, a banki
> centralne zostana puszczone z dymem przez wsciekle spoleczenstwa na calym
> swiecie. Zblizajaca sie inflacja zniszczy ludziom emerytury i oszczednosci a to
> nie skonczy sie pokojowo podaniem sobie reki na zgode.

Ha. Tak dobrze nie będzie. Skoro stagflacja lat siedemdziesiątych, która jawnie
obala tezę, że inflacja i bezrobocie sa ze sobą ujemnie skorelowane nie
wystarczyła do obalenia keynesizmu, to teraz też nic go nie obali. Cokolwiek sie
stanie, keynesiści powiedzą, że to dlatego, że "stimulus był zbyt mały" albo
"źle skierowany". Tak nawiasem mówiąc klasyczny keynesizm polega przynajmniej na
tym, że państwo w tłustych latach odkłada nadwyżki, a w chudych ma deficyty, co
na dłuższą mete zapewne oznacza tylko sumarycznie mniejszy wzrost za to ale z
mniejsza zmiennością (co z punktu widzenia społecznego zadowolenia może być
nawet niegłupie). Obecny neokenesizm zaś postuluje deficyty zawsze i wszędzie,
co kończy się kiedyś katastrofą.

W odróżnieniu od Ciebie przycinku, uważam, że spora inflacja nie jest wcale
jeszcze pewna, ale jest to stąpanie po cienkiej linie. Na razie wygląda na to,
że procesy deflacyjne są silniejsze od wysiłków banków centralnych. Ale wszystko
będzie zależeć od tego, czy nie przedobrzą.

Oczekiwania inflacyjne -> wzrost velocity

[dorota_3]

> Chodzi o to, ze place sa czynnikiem opoznionym w cyklu (...)
> I powstaje kwadratura kola, bo popyt jest scisle okreslony, a ceny
> zaczynaja wzrastac i nagle okazuje sie, ze spada volumen
> transakcji i wobec tego realne PKB tez spada

Czegoś mi brakuje w tym scenariuszu - oczekiwań inflacyjnych.
Rzeczywiście płace są czynnikiem opóźnionym, ale to nie jest
przecież tak, że ludzie nie maja WOGÓLE pieniędzy - to raczej
bezrobocie powoduje silną niepewność co do przyszłych zarobków i
ograniczanie wydatków (niskie VELOCITY).

Widze to raczej tak :
impuls inflacyjny (zjawisko monetarne) -> pojawienie się oczekiwań
inflacyjnych -> "ucieczka" od tracącego wartość pieniądza w towary
(wzrost velocity) -> wzrost popytu na produkcję -> zwiększanie
produkcji przez przedsiębiorstwa -> wzrost zatrudnienia

I w ten sposób szczęśliwie nowy cykl koniunkturalny rozpoczniemy

[polarbeer]

CytatWidze to raczej tak :
impuls inflacyjny (zjawisko monetarne) -> pojawienie się oczekiwań inflacyjnych -> "ucieczka" od tracącego wartość pieniądza w towary (wzrost velocity) -> wzrost popytu na produkcję -> zwiększanie produkcji przez przedsiębiorstwa -> wzrost zatrudnienia

Impuls inflacyjny prowadzi do wzrostu zatrudnienia? Gdzie? w Chinach? (Jak wczesniej gdy "Wyznawcy" wprowadzili to w zycie, a teraz zwalaja wine na Chiny za to ze "oszczedzaja za duzo").

Przypomina mi to historie z kreskowki SouthPark, gdzie majtkowe gnomy postanowily zrobic biznez se swojego hobby (kradziez majtek). Napisali wiec 3 punktowy "business Plan":

Etap 1: Krasc majtki.
Etap 2: ?
Etap 3: Profit.

[dorota_3]

Przykład z "majtkowymi gnomami" faktycznie zabawny, ale moje proste
rozumowanie ma środkową część, w przeciwieństwie do rozumowania
gnomów

Polemizowałam z tezą Przycinka, że "popyt jest dany". Jest, ALE
determinują go także czynniki pozaekonomiczne. Przewidywania
konsumentów co do własnej sytuacji materialnej w przyszłości i co do
przyszłego poziomu cen.

Pisząc żenująco prościutkie wypracowanko nt. deflacji/inflacji i
roli oczekiwań inflacyjnych zdałam sobie sprawę, że... no właśnie,
Wy w Ameryce przecież już nic nie produkujecie
Tak, Polarbeer, impuls inflacyjny, który Ben i Obama tak pracowicie
usiłują wywołać przyniesie wzrost zatrudnienia - w Chinach. Po co
żyjecie w tak dennym kraju?

[vice_versa]

vice_versa napisał:
Cytat Wzrasta podaż pieniądza- U KOGO, Przycinek, u kogo?

Jak może wzrastać akcja kredytowa w warunku deflacji cenowej na
rynku zarówno na rynkach akcji jak nieruchomości, w warunkach
foreclosures i bankructw??? Znaczy co, firmy bankrutują, ludzie
tracą pracę, wartość aktywów spada a akcja kredytowa rozwija się w
najlepsze? NIEMOŻLIWE, Przycinek, NIEMOŻLIWE. Jedynym
wytłumaczeniem jest to, że podaż pieniądza widoczna w bilansach,
nie wchodzi na rynek.

Dziś znalazłem ilustrację tego co wyżej, tu bardzo dobrze widać
rozbieżności pomiędzy tym co w bilansach federalnych a tego co się
dzieje na rynku. Pierwszy obrazek, change in debt levels:
www.itulip.com/forums/showthread.php?p=83348#post83348
Smile

[frusto]

baldazar napisał:
> 2. Jeżeli Państwo upada= bankrutuje a tym pisałeś nie ma sensu
> kupować prawa własności, bo prawo własności nie istnieje wówczas.

Jak najbardziej istnieje. Prawo wlasnosci powstalo przed powstaniem panstw.
Istnieje takze tam, gdzie panstw nie ma, w najbardziej zapadlych dzunglach
indonezji. Po prostu, trudniej bedzie dochodzic swoich praw wlasnosci.

Bankructwo

[poszi]

> Twoje rozumowanie pozbawione jest sensu. Bankructwo państwa oznacza
> brak poszanowania prawa w tym prawa własności.

Chyba bym tak ostro tego nie nazwał. Bankruta prywatnego nie nazwałbym
złodziejem (chyba że ukrywa majątek). Bankructwo dla dłużnika to też porażka.
Istnienie bankructwa nie jest sprzeczne z prawem własności.

> Zakup surowców wcale
> nie uchroni przed utratą bogactwa w tym przypadku.

Państwa mogą faktycznie konfiskować, ale to mi przypomina mówienie, że nie warto
zapinać pasów, bo jak się zderzysz czołowo z szybkością 200 km/h, to i tak nic
ci nie pomoże. Było wiele "zderzeń, przy których pasy pomogły". Taki PRL
zbankrutował. III RP nie oddała jakiejś połowy długów zagranicznych.
Hiperinflacja solidnie podgryzła ludziom oszczędności. Tymczasem państwo nie
konfiskowało złota czy dolarów, które ktoś trzymał w skarpecie. Ba, nawet nie
skonfiskowało dolarów na koncie w banku. Są granice tego, co państwo może
zrobić. Granicami jest niezadowolenie społeczne.

Ja nie wiem, jak się skończy ten szał zadłużania sie skarbu amerykańskiego. Ale
wszystko wskazuje na to, że już sie zbliżamy do horyzontu czarnej dziury długów,
z którego nie ma odwrotu. I albo będzie zwykły default, albo default przez
inflację. To drugie jest bardziej prawdopodobne, bo inflacja ma wielu wyznawców,
którzy będą wciskać kit, że to jest dobre dla wszystkich.

[baldazar]

Od czasu Nagasaki i Hiroszimy solidna globalna wojna gdzie jest się
dostawcą dla obu stron konfliktu przestała być rozwiązaniem.
Afganistan i Irak to głupie decyzje i niepotrzebne wojny.
Pamiętacie Irak vs Iran? To było niezłe- tyle, że głownie zarabiali
wtedy Rosjanie bo nikt nie potrafił obsługiwać amerykańskiej broni.
Ponadto amerykańska broń jest zbyt kosztowna!

Versa myśląc o gospodarce mam odczucie, że zupełnie bujasz w
obłokach ograniczając się do finansów na poziomie transakcyjnym.
Ameryka to 300 mln ludzi, którzy muszą się jakoś utrzymać.
Ci ludzie muszą pracować. Może 20% to wykształceni, kreatywni i
przedsiębiorczy. Reszta jest zdolna do działań odtwórczych!

Rozważ to zanim znowu wystrzelisz ze swojego CKM'u słów.

[vice_versa]

Słuchaj bucu, nie życzę sobie takich Twoich komentarzy.
Zastrzeżenia wysyłaj na maila, albo do adminów.

Możesz się nie zgadzać, ale czytać nie musisz.
Potrafisz lepiej opisać i powiązać fakty, czekam na lepsze teksty.
To naprawdę nie jest moja wina, że tworzenie rynków, popytu na
walutę i zasad księgowania to dla Ciebie abstrakcja i bujanie w
obłokach.

Zajmij się swoim ogródkiem i warzywniakiem, będziesz miał swoją
gospodarkę towarową, a nie komentowaniem moich wpisów. Robi już dziś
polecał tym którzy nie potrafią się zachować, żeby odeszli z forum.

[baldazar]

Dlaczego zachowujesz się niegrzecznie? Cóż można znaleźć u tych,
którzy się z nami bezgranicznie zgadzają? Nieomylność? potwierdzenie
własnej wartości? Aplauz? Masz szansę na refleksję nad sobą. Nie
korzystasz z niej! Przejdź się trochę. Intensywny spacer pomógł
przezwyciężyć nie takie frustracje.

[vice_versa]

Słuchaj, bucu, nie odwracaj kota ogonem.
To TY zacząłeś się odzywać do mnie niegrzecznie.

To nie ja używam słów "zupełnie bujasz w obłokach" czy pouczeń
typu "zastanów się zanim wystrzelisz CKMem słów".

Więc po co to robisz? Żeby dać mi okazję do refleksji nad samym
sobą? A czy ja Cię proszę żebyś robił za mojego przewodnika
duchowego?

Pozwoliłeś sobie więc na połajanki więc Ci uprzejmie, bucu,
wyjaśniam, że TO forum to nie jest miejsce na takie wycieczki.
Nie musisz czytać i nie musisz komentować.

> Cóż można znaleźć u tych, którzy się z nami bezgranicznie
> zgadzają? Nieomylność? potwierdzenie własnej wartości? Aplauz?

To nie ma nic do rzeczy czy się zgadzasz ze mną czy nie, bo na
żadnej rzeczowej polemiki z tym co napisałem nie było.

[baldazar]

Nie lubię obrażać kogokolwiek. Przyznam, że nie miałem intencji
obrazić Ciebie. Nie chcę być Twoim przewodnikiem duchowym. I zauważ
nie używam wyzwisk w przeciwieństwie do Ciebie drogi przyjacielu.
Mam nadzieję, że sprawdziłeś znaczenie słowa BUC- szczególnie
w rozumieniu krakowskim! Hahahahahahahahaha
Twoja reakcja zaskoczyła mnie! Chyba obaj dowiedzieliśmy się czegoś
o sobie!

Nie Komunisci?

[polarbeer]

Cytat Polarny, żadna dewaluacja wobec zlota nie jest potrzebna, ceny złota są
POCHODNĄ tego co się dzieje z USD i tego ile pieniądza krąży na tym rynku, a nie
CELEM samym w sobie. To co napisałeś to jest jakieś
nieporozumienie! To, że w ogóle dopuszczasz wariant hiperinflacyjny
w USA oznacza, że nie rozumiesz, że to nie są komuniści!

To ostatnie zdanie troche mnie frapuje... Prawda jest ze USA nie rzadza
komunisci z nazwy, ale przeciez wyraznie widac podobienstwo struktur na gorze do
starej sowieckiej nomenklatury. Doly spoleczne rowniez maja socjalizm. (Hej
wiecej punktow manifestu komunistycznego zostalo spelnionych w USA niz ZSSR)
Panstwo w szerokim pojeciu zatrudnia polowe populacji, itd. Zamordyzm w wielu
aspektach zycia spolecznego (wiezienia sa pelne, czesto za glupoty), bezkarnosc
elit, roznego rodzaju "deale" ktore sa oferowane przez wymiar sprawiedliwosc --
itd, itd... To nie jest panstwo o ktorym marzyl Jefferson

[vice_versa]

Polarny, a co z resztą mojego posta?
Co z Geithnerem, wynikami G20 i unifikacją frontu pożyczkowego z EU?

Co z księgowaniem pożyczek jako AKTYWÓW?
To jest zasadnicza różnica między kapitalistami a komunistami w
Zimbabwe! Tamci nie tworzą nowych abstrakcyjnych wartości, nie
decentralizują i nie liczą. Tamci tylko drukują i exportują.

Czy widzisz pattern pomiędzy szukaniem kredytobiorcy na rynku
wewnętrznym (i tworzeniem NOWEGO wirtualnego rynku CMO, CDO, CDS
etc) a szukaniem kredytobiorcy NA ŚWIECIE (i kolejnym boom
wynikającym dobrych bilansów i tworzeniem nowych rynków pochodnych)?

Do tego zmierzamy. Magia polega na fikcji księgowej: oddajesz
ciastko i księgujesz ciastko, a potem emitujesz i obracasz papierami
których jedynym pokryciem są PRZYSZŁE SPODZIEWANE WPŁYWY (w końcu na
tym opiera sie wycena akcji).

Zrozumienie tej metody i różnic jest BARDZO WAŻNE. Ważniejsze niż
spory o szufladki komuniści/kapitaliści. Istotą jest walka o
przewagę, jeśli księgujesz PASYW jako AKTYW, to w tym jest
odpowiedź. Jeśli wprowadzasz wolność gospodarczą to KAŻDY może tak
księgować (przez jakiś czas,mamy boom, ale mamy i rosnące
dysproporcje pomiędzy realną wartością dóbr a cenami, i w końcu
nieuchronny bust).
Komuniści przegrali DLATEGO że tej metody nie stosowali. Moskwa
monopolizowała emisję aktywów- rubli- i zakazywała pożyczek z
Zachodu. Potem się to zmieniło, bo okazało się, że
zdecentralizowanie tej metody księgowania pasywów (czegoś czego NIE
MA) jako aktywów przynosi większy skutek na szczeblu centralnym:
wystarczy policzyć i księgować a emitować można więcej!
Dlatego piszę, że decentralizacja tej metody i prawo Kopernika
Greshama POKONAŁY komunizm/produktywizm. Szybsze tworzenie
abstrakcyjnych wartości i ich liczenie. Matematyka i zmiany tempa
emisji pieniądza.

Wiem Polarny, że większość z nas ma przekonania liberalne.
Liberalizm stawia wyżej sektor prywatny nad publicznym.
Otóż tak NIE JEST. Są okresy w których sektor prywatny może
wygenerować więcej bogactwa niż sektor publiczny, ale ZAWSZE
dochodzi do BUST. I wtedy wchodzi sektor publiczny i drukowanie. Od
2001 mamy sektor publiczny w dominującej roli na rynku, dlatego jest
to bear market, nawet jeśli Dow rósł inflacyjnie, to P/E spadało. I
ten cykl jeszcze się nie zakończył. Rozumiem, że z perspektywy
wolności ekonomicznej i wolnego rynku to jest tragedia. Rozumiem, że
deleverage uświadamia złudzenie bogactwa, raje podatkowe padają,
pęka tajemnica bankowa. Ten sam deleverage spowoduje światowy popyt
na pieniądz i zaksięgowanie ogromnych aktywów w USA. I wtedy
nadejdzie era sektora prywatnego i dezinflacyjnej hossy na rynkach.
Wszystko w swoim czasie Polarny, wszystko ma swoją dynamikę.

Czytam Armstronga ten It's just time, jestem gdzieś na 12tej
stronie. Tam jest sporo trafnych tez, ale też sporo wizjonerstwa na
pograniczu pomroczności. Ale czyta się miło

[polarbeer]

Ja nie komentowalem reszty twojej wypowiedzi, glownie dlatego, ze jestem ogromym
sceptykiem ze ten twor kory opisujesz jest czyms trwalym. Ja poprostu wychodze z
zalozenia ze te wszystkie techniki sa na nic. Proba kupienia "jeszcze jednej
godziny" przed egzekucja. Po prostu siedze-i-patrze (zamiast stac,

[tirol1]

no ale moim zdaniem inflacja bedzie wtedy jak panstwo zmusi banki
do udzielania kredytu a na razie banki trzymią kasę jak za
czasow Roosvelta na swoich depozytach nei udzielając kredytow

a po drugie znaczny spadek popytu i koncert dewaluacji walut
i polityki protekcjonistycznej był przyczyną 1 i 2 wojny ale
dzis chyba wojny nie bedzie moze na dalekim wschodzie i w azzji
but all is possible

[zolw.007]

>moim zdaniem inflacja bedzie wtedy jak
>panstwo zmusi banki do udzielania kredytu
> a na razie banki trzymią kasę

Właśnie państwo zmusiło do udzielania kredytów i rozruszało giełdę.

Cos tu mi nie gra

[frusto]

tirol1 napisał:

> no ale moim zdaniem inflacja bedzie wtedy jak panstwo zmusi banki
> do udzielania kredytu a na razie banki trzymią kasę jak za
> czasow Roosvelta na swoich depozytach nei udzielając kredytow

Bank trzyma pieniadze klienta na depozycie, powiedzmy 5%. I udziela kredytow na
8%. I zarabia na roznicy. Jezeli bank trzyma pieniadze w depozycie na 5% i nie
udziela kredytow, to bank traci.. chyba ze inflacja bedzie 6%.

To jakim cudem mozna twierdzic, ze banki beda trzymaly pieniadze w sejfach nie
udzielajac zadnych kredytow?

[robisc]

zapominasz, ze na rynku jest jeszcze jeden kredytobiorca, ktory na gwalt
potrzebuje pieniedzy - panstwo; poza tym bank moze zarabiac jeszcze na liniach
nie obciazonych rzyzkiem czyli cash managemencie i wymianie walutowej; credit
crunch ma sie dobrze