Historia i demografia

[gandalph]

Czytam właśnie pamiętniki admirała Miklosa Horthy'ego, regenta Węgier do 1944 r. Książka ciekawa sama w sobie, ale znalazłem jedno zdanie wtrącone w kontekście kwestii agrarnych okresu międzywojennego na Węgrzech. Mianowicie autor przywołał wypowiedź lorda Castlereagha, brytyjskiego ministra spraw zagranicznych w okresie Kongresu Wiedeńskiego 1815, który tak skwitował Kodeks Cywilny Napoleona: "Przy tym prawie dziedziczenia Francja za 100 lat nie będzie mieć armii". Od razu przypomniało mi się, co swego czasu napisał graf von Krockow w którejś ze swoich książek na temat historii Niemiec, że w latach 1800-1900 ludność Niemiec (w granicach Rzeszy, a więc z Czechami i Morawami, bez Prus Wsch. oraz Alzacji i Lotaryngii) zwiększyła się 2,5 raza, mimo nasilonej emigracji za ocean, sięgającej w niektórych latach nawet 200 tys. osób rocznie. W tym samym czasie ludność Francji zwiększyła się tylko o 20%. To z kolei znajduje potwierdzenie w pismach Studnickiego, który pisał, że od początku XX w. niektóre departamenty Francji wręcz pustoszały, wypełniała je zaś ludność napływowa, przede wszystkim z Włoch, ale też np. z Polski (w ten sposób francuskie czynniki "poprawiały" statystykę).
Z kolei Anglia/Wielka Brytania falę eksplozji demograficznej przeszła wcześniej, bo w latach od ok. 1720-1820, bo jej ludność zwiększyła się 2,3 raza, przede wszystkim w wyniku drastycznego spadku śmiertelności noworodków, niemowląt i dzieci, z ok. 75% (!) do ok. 32%, stała się więc społeczeństwem bardzo młodym i dynamicznym.
Nie mam szczegółowych danych np. dla Włoch, poza tym, co napisał Studnicki, że w latach, powiedzmy 1900-1930 przyrost demograficzny był bardzo wysoki.
Warto o tym pamiętać analizują różne wydarzenia historyczne.

[jeepwdyzlu]

a jaki wpływ ma sposób dziedziczenia?
jaki był w Niemczech a jaki we Francji?
Bardzo to ciekawe...
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> a jaki wpływ ma sposób dziedziczenia?
> jaki był w Niemczech a jaki we Francji?
> Bardzo to ciekawe...
> jeep
Tu są właściwie dwie rzeczy. Pierwsza, to same gołe fakty demograficzne, jakie przedstawiłem w oparciu o różne źródła. Dodam jeszcze, że już przed I W. Św. Francuzi byli uważani przez Niemców za dekadentów (to za hr. von Krockow), właśnie z powodu stagnacji, która tak bardzo odróżniała się od niemieckiej prężności w sensie demograficznym i nie tylko. Nie wiem, czy i jaki wpływ miało na to prawodawstwo dotyczące dziedziczenia. Jest faktem, że część Kodeksu Cywilnego Napoleona dotycząca dziedziczenia była jego słabym punktem. Mianowicie, od możliwości dziedziczenia były całkowicie odsunięte dzieci "z nieprawego łoża", kobiety-wdowy praktycznie nie mogły dziedziczyć po swoich mężach, bo były daleko w kolejce dziedziczenia; poprzedzało je 12 stopni pokrewieństwa. Wreszcie, KCN był skonstruowany tak, by uniemożliwić powstawanie wielkich majątków.
Nie znam ustawodawstwa niemieckiego/pruskiego w tym zakresie. Za hr. von Krockow wiem, że praktycznie do czasów rewolucji przemysłowej w krajach niemieckich była stosowana dość rygorystycznie, hm, antykoncepcja prawno-obyczajowa. Mianowicie polegało to na kilku elementach: 1. dzieci nieślubne były wyklęte, 2. najstarszy syn mógł się ożenić dopiero wtedy, gdy przejął po ojcu gospodarstwo rolne czy warsztat rzemieślniczy. Córki albo szły za mąż, albo na służbę, np. do dworu. Natomiast młodsi synowie mieli wybór: albo służba na dworze jakiegoś grafa czy herzoga, albo 25 lat "w kamasze". Tylko nieliczni szczęśliwcy mogli ewentualnie zostać pastorem czy nauczycielem wiejskim albo drobnym urzędnikiem. To oznaczało, że ok. 30% społeczeństwa pełniło rolę służebną nie mając żadnych szans na założenie rodziny. (Warto, by o tym pamiętali piewcy "tradycyjnych wartości rodzinnych"). Po prostu, 30% społeczeństwa nie miało żadnych szans na usamodzielnienie się w sensie społeczno-ekonomicznym. Tę sytuację zmieniła radykalnie industrializacja, bo wtedy młody człowiek, np. któryś z młodszych braci, nie musiał już iść na służbę, lecz szedł pracować w Zagłębiu Ruhry, Hamburgu czy Saksonii. To bardzo szybko przełożyło się na wzrost demograficzny.
Zwracam uwagę, że przy tym systemie nie było mowy o rozdrabnianiu gospodarstw rolnych, co tak kontrastowało z Galicją, a także Królestwem Kongresowym, choć w tym ostatnim przypadku z innych powodów.
Reforma agrarna na Węgrzech w latach 20-ych i 30-ych poszła torem pruskim: nastawiono się na duże, niepodzielne gospodarstwa rolne, co było odpowiednio obwarowane prawnie. Tyle przynajmniej wiem, nie gruntowałem tego wątku.

[jeepwdyzlu]

Pogrzebałem i znalazłem :-)
Kodeks Napoleona wprowadzał zasadę dziedziczenia ustawowego - obowiązuje w Polsce i wielu krajach do dziś.
Zatem - dziedziczą w równym stopniu WSZYSTKIE dzieci.
W Prusach i GB - dziedziczył najstarszy syn.
Zatem we Francji - teoretycznie - nie następuje rozrabnianie majątków
W Prusach i GB - młodsze rodzeństwo MUSI iść na swoje. Stąd kariery w wojsku (na przykład) są atrakcyjne.

Niestety - te rozważania nie są do końca zgodne z prawdą.
Niall Ferguson (w Polsce kilka pozycji o historii gospodarki - polecam!)
wykazał, że w 1914 roku poziom życia w GB, Niemczech, Francji i Belgii - mimo różnych ścieżek dochodzenia do wzrostu - był PRAWIE identyczny!!! (Analiza była niezbędna do pokazania źródeł konfliktu i powodów wybuchu I WŚ)
Różnica potencjałów militarnych wynikała z różnic wielkości gospodarek - Niemcy były największe.
Przyznam zatem, że ta hipoteza o dziedziczeniu cały czas wydaje mi się niejasna :-)
Pozdrawiam
jeep

[jeepwdyzlu]

Zatem we Francji - teoretycznie - nie następuje rozrabnianie majątków
-------
miało być NASTĘPUJE
Rozumiem, że ZAMIAST iść do armii, średni i młodszy syn czeka na spadek i zadowala się ułamkiem ojcowizny :-)

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Zatem we Francji - teoretycznie - nie następuje rozrabnianie majątków
> -------
> miało być NASTĘPUJE
> Rozumiem, że ZAMIAST iść do armii, średni i młodszy syn czeka na spadek i zadow
> ala się ułamkiem ojcowizny :-)
>

Nie, tu nie chodziło o czekanie na swój kawałek (mowa o Niemczech/Prusach). W związku z gwałtowną industrializacją w Niemczech gdzieś od początku lat 30-ych XIX w. (a więc dość późno!) młodsi synowie bauerów dostali zupełnie nową ścieżkę usamodzielnienia się - pracę w przemyśle Westfalii, Nadrenii itd. itp. To bardzo szybko przełożyło się na przyrost demograficzny, a z kolei industrializacja sama przez się, rozbudowa kolei żelaznych, intensyfikacja rolnictwa, wyeliminowały klęski głodu w Niemczech, które wcześniej zdarzały się co kilka-kilkanaście lat. Ostatni taki przypadek, jaki znam, miał miejsce w latach 1848-9 w Prusach Wschodnich, konkretnie w pow. Gołdap (Goldap) i okolicach - nieurodzaj, głód i epidemia.
Wedle Studnickiego istniała bardzo duża różnica potencjałów przemysłowych między Francją i Niemcami ze wskazaniem na te drugie jako stronę znacznie silniejszą, w dodatku dysponującą nowocześniejszym rolnictwem. Natomiast Francja "robiła karierę" na gruncie finansowym i kapitałowym, jako główny finansista Europy.
Z kolei ciekawie pisze hr. von Krockow a propos porównania między Niemcami i Wielką Brytanią u schyłku XIX w. Mianowicie, ponieważ Niemcy wystartowały znacznie później, stąd jakby przeskoczyły pewne etapy rozwojowe. O ile w W. Brytanii dominowały huty, stocznie, zakłady włókiennicze itd., o tyle Niemcy wysforowały się zdecydowanie do przodu w nowocześniejszych dziedzinach, jak chemia, elektrotechnika, mechanika precyzyjna, optyka, nie mówiąc już o tym, że zmieniła się struktura ich gospodarki w ogóle: udział rolnictwa spadł do poziomu ok. 17-20% PKB, za to usługi, w tym finansowe, ubezpieczeniowe i bankowe strzeliły do 30%.

[jeepwdyzlu]

Widać, że państwa emancypujące się, szybko rozwijające - cierpią na deficyt pewności siebie - może stąd podatność na ideologie deprecjonujące sąsiadów. Vide Niemcy i Włochy w latach trzydziestych, ZSRS i USA w latach 30-90, w mniejszej skali Izrael i nagle ozłocone petrodolarami państwa arabskie, Iran i Irak... A dziś? Chiny i Turcja...
jeep

[gandalph]

Jak podkreśliłem wcześniej, nie wiem, czy akurat zasady dziedziczenia miały wpływ na demografię, zacytowałem tylko stwierdzenie lorda Castlereagha. Ale fakt pozostaje faktem, że we Francji, nie w XX w., ale już wcześniej wystąpiła stagnacja demograficzna pogłębiona jeszcze ogromnymi stratami w I W. Św. Po drugie, chodzi mi przede wszystkim o to, że w różnych rozważaniach nt. historii (i nie tylko*) należy uwzględniać również trendy demograficzne. (Np. w końcu lat trzydziestych rząd Francji był zmuszony przedłużyć zasadniczą służbę wojskową, bo na "rynek" wchodziły przetrzebione roczniki wojenne. W przeciwnym razie liczebność armii francuskiej spadłaby o połowę).
Dalej, przypomniałem sobie wynurzenia gen. Gehlena, który wiosną 1942 r. został szefem wydziału Fremde Heere "Ost". Miał on wtedy za zadanie oszacowanie rezerw ludzkich Sowietów; zadanie było ułatwione o tyle, że w 1939 r. Sowieci przeprowadzili spis powszechny. Co się okazało? Okazało się, że Sowieci dysponują rezerwami znacznie większymi, niż mogłoby się wydawać na podstawie ogólnie przyjętych wskaźników (1% - max liczebność armii w czasie pokoju, 10% - max wysiłek mobilizacyjny w czasie wojny), a to z jednego prozaicznego powodu: nieproporcjonalnie liczne były roczniki NEP-owskie wobec znacznie mniej licznych roczników starszych, przetrzebionych I W. Św. i wojną domową oraz głodem pierwszych lat powojennych.
Powtarzam, uwaga Castlereagha, słuszna czy nie, była tylko punktem wyjścia.
Co do wprowadzenia dziedziczenia ustawowego w KCN, zgadzam się. Jednakże pytanie, czy nie było za daleko idące z równoczesnym zignorowaniem woli testatora. Po drugie, wdowy było daleko w kolejce dziedziczenia.
------------
*Sytuacja demograficzna, wyjątkowo specyficzna w Europie, miała istotny, zgubny w ujęciu długofalowym, wpływ na decyzje Bismarcka w sprawie ubezpieczeń społecznych. Inaczej mówiąc, chodzi o to, że przyjęto za pewnik coś, co było sytuacją wyjątkową i niepowtarzalną.

[apersona]

W historii warto uwzględnić trendy demograficzne np. w Rwandzie w ciągu kilkudziesięciu lat potroiła się liczba ludności przed wojną domową Tutsi i Hutu.
Na trendy demograficzne ma też wpływ klimat przed stulecie przed ekspansją Normanów w VII w. to okres łagodnej pogody w Skandynawii. Podobnie w XI-XIII w. w Europie było cieplej niż w XIV i XV wieku, co mogło przyczynić się do wzrostu liczby ludności, rozwoju miast i uniwersytetów XII/XIII ale też do zagospodarowania nadwyżek młodzi przez wyprawy krzyżowe.
Wątpię jednak by sam kodeks Napoleona miał aż taki wpływ. Koloniści ze środkowych Niemiec emigrowali na wschód i w XIII w. akcja lokacyjna, i w XVI w. znam 2 takie wsie i w XIX w. co wiadomo z Placówki :) Może to mentalność centralizm i biurokracja francuska

[gandalph]

Ja nie przesądzam tego, czy Kodeks Napoleona miał wpływ na cokolwiek, zacytowałem tylko znalezioną wzmiankę. Jest natomiast faktem, że już w XIX w. we Francji zaczęła się stagnacja demograficzna, pogłębiona jeszcze potem I W. Św. Czy jest jakiś związek, nie podejmuję się osądzić.
Natomiast na Wyspach w XVIII w. i w Niemczech w XIX w. był gwałtowny przyrost demograficzny i to MIMO emigracji za ocean, za to bez ludności napływowej z zewnątrz, jak we Francji w I połowie XX w. (gdyby nie to, wskaźniki miałaby jeszcze gorsze. Niedobory przyrostu uzupełniali Włosi, Polacy itd.).

[trevistas]

Wiele tu sie mowi o czyms co sie nazywa eksplozja demograficzna; poprawna nazwa to 'fertility transition', co nie jest eksplozja. Owo przejscie polega na tym, ze od poczatku XIX w krajach europejskich - poczynajac od Francji zmniejszyla sie dzietnosc kobiet ( w Anglii czy Niemczech - pod koniec 19w., w Polsce w latach 20 tych XX w.) Przyczyna tego zjawiska nie jest dookreslona, moze byc tez tak, ze powodem byla zmniejszona smiertelnosc niemowlat, ale niekoniecznie, bo w niektorych regionach Europy najpierw spadla dzietnosc kobiet, a dopiero potem smiertelnosc niemowlat. Jest to zjawisko zlozone I wyglada inaczej w kazdym rogu Europy. A francuska mala dzietnosc na pocz XX w. byla wlasnie tego skutkiem I nie ma to NIC wspolnego z Kodeksem Napoleona. Demografia rozpoznala to zjawisko (jakos) dopiero w latach 70 - 80 tych ub. wieku, poprzez wieloletnie badania roznych zrodel rejestracji danych osobowych (np ksiegi parafialne czy spisy powszechne), A. Coale I zespolu (Princeton).

Niemcy: "Życie kawalerskie na obczyźnie"

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> ]". Od razu przypomniało mi się, co swego czasu napisał graf von Krockow w któr
> ejś ze swoich książek na temat historii Niemiec, że w latach 1800-1900 ludność
> Niemiec (w granicach Rzeszy, a więc z Czechami i Morawami, bez Prus Wsch. oraz
> Alzacji i Lotaryngii) zwiększyła się 2,5 raza, mimo nasilonej emigracji za ocea
> n, sięgającej w niektórych latach nawet 200 tys. osób rocznie. W tym samym czas
> ie ludność Francji zwiększyła się tylko o 20%.

to Alzacja i Lotaryngia nie zostały włączone do Rzeszy?
to Pomorze Gdańskie i Wielkopolska nie zostały włączone do Rzeszy ?

> To z kolei znajduje potwierdzeni
> e w pismach Studnickiego, który pisał,

Studnicki to germanofil
być może platny germanofil

> że od początku XX w. niektóre departamen
> ty Francji wręcz pustoszały, wypełniała je zaś ludność napływowa, przede wszyst
> kim z Włoch, ale też np. z Polski (w ten sposób francuskie czynniki "poprawiały
> " statystykę).

a w Niemczech nie było emigracji wewnętrznej?
patrz na Związek Polaków w Niemczech
pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Polak%C3%B3w_w_Niemczech
na zachodzie Niemiec polacy tez pracowali

w formie beletrystycznej przedstawia to polski film fabularny
"Życie kawalerskie na obczyźnie"
tv.wp.pl/wyszukiwanie-programy.html?query=%C5%BBycie+kawalerskie+na+obczy%C5%BAnie
będzie dizsiaj w nocy o 00:15 w Kino Polska
(czasami go powtarzają)
główny bohater przez pewien czas pracował nawet w kopalni w Zagłębiu Ruhry


> że od początku XX w. niektóre departamen
> ty Francji wręcz pustoszały, wypełniała je zaś ludność napływowa, przede wszyst
> kim z Włoch, ale też np. z Polski (w ten sposób francuskie czynniki "poprawiały
> " statystykę).

w telewizji Polsat Biznes News często w weekendy puszczają
francuski dwuodcinkowy film o panach Citroen i Renault
co ze sobą rywalizowali w produkcji samochodów

w odcinku drugim mówią, że (chyba) w 1934 roku z powodu kryzysu
i związanego z tym wzrostu nastrojów nacjonalistycznych we Francji
zwolniono z pracy kilkaset tysięcy cudzoziemców
kilkadziesiąt tysięcy deportowano
wprowadzono kryterium etniczne przy zatrudnianiu
i wprowadzono procentowe limity zatrudnienia cudzoziemców
dla poszczególnych branż

czyli rodowici Francuzi nie w każdym zawodzie równie chętnie
chcieli pracować...

czyli trzeba było do niektórych branż ściągać cudzoziemców...


PS.
pokazali fragment francuskiej kroniki filmowej
w której pokazali deportację rodziny polaków, którzy "naduzywali gościnności"

[gandalph]

1. Alzacja i Lotaryngia NIE należały do Rzeszy, podobnie Wielkopolska i Pomorze. Nie należały również Prusy Wschodnie. (Mowa, rzecz jasna, o Pierwszej Rzeszy, nie Trzeciej). Należały do niej natomiast Czechy i Morawy. Powiedziałem "w granicach Rzeszy", bo do tych terenów odnoszą się dane.
2. Studnicki był germanofilem. Skoro mogli funkcjonować moskalofile, to dlaczego nie germanofile? Płatnym nie był, mało tego, przesiedział się na Pawiaku.
Skądinąd warto poczytać jego pisma, oczy się otwierają.
3. W Niemczech była emigracja wewnętrzna, ale to niczego nie zmienia. Chodziło mi generalnie o to, że w XIX w. w Niemczech był bardzo duży przyrost demograficzny w krótkim czasie, zaś we Francji - stagnacja.

[apersona]

W latach 1800-1900 rozpadły się pozostałości dawnego cesarstwa rzymskiego narodu niemieckiego czyli I Rzeszy i powstało cesarstwo niemieckie pod wodzą Prus. A do cesarstwa niemieckiego (II Rzesza) należały już Prusy Wschodnie i Zachodnie, Pomorze, Wielkopolska, Alzacja i Lotaryngia (mapa) czyli do zwiększenia populacji przyczyniły się też duże zmiany terytorialne nie tylko przyrost naturalny.

[gandalph]

apersona napisała:

> W latach 1800-1900 rozpadły się pozostałości dawnego cesarstwa rzymskiego narod
> u niemieckiego czyli I Rzeszy i powstało cesarstwo niemieckie pod wodzą Prus.
> A do cesarstwa niemieckiego (II Rzesza) należały już Prusy Wschodnie i Zachodni
> e, Pomorze, Wielkopolska, Alzacja i Lotaryngia (
> mapa) czyli do zwiększenia populacji przyczyniły się też duże zmiany tery
> torialne nie tylko przyrost naturalny.
To prawda, ale nie o tym mowa.
Skoro dane z początku XIX w. dotyczyły terenów Rzeszy (a więc bez Prus Wsch., Pomorza, Wielkopolski, Alzacji-Lotaryngii, Szlezwika-Holsztynu, za to z Czechami i Morawami), wobec tego, w imię porównywalności danych, trzeba było przywołać dane dla tego samego obszaru w ok. 80-100 lat później; i tak mógłby się ktoś przyczepić, że nie uwzględnia się: 1. przemieszczeń wewnętrznych ludności (np. ~80% przyrostu demograficznego Prus Wsch. i Zach. emigrowało do Westfalii), 2. emigracji za ocean sięgającej 200 tys. osób rocznie w niektórych okresach (dodajmy: ludzi najbardziej energicznych i przedsiębiorczych). Summa summarum, jeśli dla roku ok. 1800 (a może 1820) ludność Rzeszy przyjąć za 100, to pod koniec XIX w. w tych samych granicach wyniosła 250 (2,5-krotny przyrost). I o to w sumie chodzi, zwłaszcza w porównaniu z Francją, gdzie przyrost wyniósł ze 100 na 120 (przyrost o 20%).
Czy teraz jasne?

demografia - propaganda polityczno-wojenna

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> przywołać dane dla tego samego obszaru w ok. 80-100 lat później; i tak mógłby się
> (...)
> jeśli dla roku ok. 1800 (a może 1820) ludność Rzeszy przyjąć za 100, to pod kon
> (...)
> Czy teraz jasne?
>

jeszcze bardziej ciemne

1)
punkt "startu" to 1800 rok.. ALBO... 1820 rok...
co to za badania?... student powinien "zjebkę" dostać za takie niechlujstwo

2)
czemu porównuje się tylko Francję i "Niemcy"
a nie większej ilości krajów europejskich?
a w takiej Hiszpanii, Portugalii Wielkiej Brytanii (wyspy brytyjskie)
granice się nie zmieniały
łatwiej coś porównać

a tu we Francji trzeba odjąć Alzację i Lotaryngię
a w "Niemczech" gdyby chcieć uczciwie podejść do tematu
to wymaga wielu badań
w 1815 roku utworzono Związek Niemiecki
pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Niemiecki
34 państwa i 4 wolne miasta - bardzo wątpię, żeby spisy ludności
były robione w tych samych latach
od tego odjąć cesarstwo Austriackie i tą część państwa Prus,
która według Studnickiego nie była liczona
potem koło 1900 roku trzeba odjąć prowincje które doszły w międzyczasie

3)
czemu się nie podaje, z jakich powodów
miałyby być te różnice w demografii ???

suma summarum jest to propaganda polityczno-wojenna

[gandalph]

Słuchaj, zjebkę to Ty powinieneś dostać za wekslowanie dyskusji w krzaki (chyba, że robisz to celowo, wtedy w ogóle nie mamy o czym mówić).
Chodzi o eksplozję demograficzną na terenie Niemiec XIX w., co było faktem. Ale Niemcy w roku 1890 czy 1900 to coś zupełnie innego niż w 1800 r. Aby porównywać, trzeba przyjąć TO SAMO TERYTORIUM. W roku 1900 jest Cesarstwo Niemiec, w roku 1800 - Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. To zupełnie różne twory, tak pod względem politycznym, terytorialnym, jak i dynastycznym. Dlatego autor, od którego dane zaczerpnąłem, a konkretnie Oskar von Krockow, mówi o Rzeszy, a więc bez Prus Wsch. i części Pomorza, za to z Czechami i Morawami, itd., po prostu dlatego, bo dla tych terenów miał dane tak z początku, jak i z końca XIX w.

Można natomiast dyskutować:
1. o przyczynach tej eksplozji
2. o jej skutkach,
a nie pier.olić o tym, co wchodziło, a co nie wchodziło w skład Rzeszy. Dlatego koniec dyskusji o definicji Rzeszy.

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> , tak pod względem politycznym, terytorialnym, jak i dynastycznym. Dlatego auto
> r, od którego dane zaczerpnąłem, a konkretnie Oskar von Krockow, mówi o Rzeszy,

a KIEDY opracował te wyliczenia?
jeśli PRZED I Wojną Światową - to wygląda mi na propagandę wojenną

wybuch I Wojny Światowej dojrzewał długo
rosyjskie fortyfikacje na terenie Królestwa Kongresowego
wybudowano jeszcze w XIX wieku

Roman Dmowski swoją prorosyjską propagandę
też zaczął lata przed wybuchem I W. Św.

> Można natomiast dyskutować:
> 1. o przyczynach tej eksplozji

a dlaczego ten Oskar von Krockow
nad tym nie dyskutował ???

tyle wyliczeń i szukania w archiwach i żadnych wniosków własnych ???

i tylko porównanie z jedną Francją ???

kto mu za to zapłacił?
:-)


widziałem w Wikipedii hasło o demografii/przyroście naturalnym itp.

w latach 1800-1930 ludność świata zwiększyła się dwukrotnie
można przypuszczać, że ludność Europy zwiększyła się bardziej
od średniej światowej - gdyż tam postęp w rolnictwie i medycynie był
większy od średniej światowej...

Nudzisz

[gandalph]

[wladca_pierscienii]

no dobra
skracam wypowiedź do minimum:

w którym roku Oskar von Krockow
opublikował swoje badania/wyliczenia
na temat demografii Niemiec i Francji ???

[gandalph]

Wydanie polskie książki Oskara von Krockow jest z lat 90-ych XX w., wydanie niemieckie - nie wiem; sam autor zmarł stosunkowo niedawno, jest więc postacią niemal współczesną, natomiast w bibliografii podaje publikacje różne, XIX- i XX-wieczne. I nie są to hagiografie, lecz dokumenty oficjalne bądź publikacje naukowe. W związku z tym nie ma powodu do powątpiewania w ich rzetelność w stopniu większym niż w prawdziwość danych np. dotyczących demografii I RP (są takie, łącznie ze spisem powszechnym z 1790 r.). A ich nierzetelność wynikała tylko z niestaranności uczestników, a nie naciągactwa.

Alzacja i Lotaryngia należały do I Rzeszy

[wladca_pierscienii]

gandalph napisał:

> 1. Alzacja i Lotaryngia NIE należały do Rzeszy,

w Wikipedii piszą, że i Alzacja i Lotaryngia NALEŻAŁY do I Rzeszy
od początku istnienia I Rzeszy
do czasu przejęcia ich przez Francję

> podobnie Wielkopolska i Pomorze

Pomorze Zachodnie zostały uzależnione od Cesarstwa Niemieckiego
(czyli I Rzeszy) na przełomie XII i XIII wieku...

> . Nie należały również Prusy Wschodnie. (Mowa, rzecz jasna, o Pierwszej Rzeszy,
> nie Trzeciej). Należały do niej natomiast Czechy i Morawy. Powiedziałem "w gra
> nicach Rzeszy", bo do tych terenów odnoszą się dane.

Mówimy o XIX wieku, a nie o czasach Ottona III

[gandalph]

[apersona]

I Rzesza to szmat czasu i sporo się zmieniało np. Berlin nie należał do I Rzeszy od początku, bo go jeszcze nie było, okoliczne obszary zamieszkiwali jacyś Słowianie tzn. za Bolesława Chrobrego Niemcy i Polanie nie mieli bezpośredniej granicy.

Wkurza mnie maksymalnie maniera zbaczania

[gandalph]

w krzaki. Wszystko zaczęło się od tego, że napisałem o porównaniu liczby ludności na terenach Rzeszy u progu XIX w. i przy jego końcu (bo takie miałem dane). Aby porównywać dwie różne rzeczy, muszą one być porównywalne. W tym przypadku chodzi o to, żeby terytorium było jednakowe: a więc Rzesza AD1800 i Rzesza AD1890, a nie o porównanie Księstwa Liechtenstein z Bawarią.
W granicach Rzeszy były np. Czechy (czyli Böhmen, nie mylić z Tschechoslowakei). To więc zamąca nieco obraz, bo Czechy należały do państwa Habsburgów. Ale nie o to, na miłość boską, tutaj chodzi. Chodzi o to, że w tych granicach ludność zwiększyła swoją liczebność ze 100 (ok. 1800 r.) do 250 pod koniec XIX w. (W rzeczywistości ów boom demograficzny nastąpił między ~1830 r. a ~1890 r., przy czym w niektórych okresach emigracja za ocean sięgała 200 tys. ludzi rocznie). W tym samym okresie ludność Francji zwiększyła się o ok. 20%. Jest różnica? No chyba jest.
Tytułem uzupełnienia, analogiczny jak w Niemczech boom na Wyspach Brytyjskich wystąpił 100 lat wcześniej, od ok. 1725 r. do ok. 1830 r.
W związku z powyższym raczcie się od... od definicji Rzeszy, bo nie to jest tematem wątku.

[apersona]

Czcigodny Magu zważ, iż zboczeńcy zmieniają temat więc łacno ominąć nieprawą gałązkę drzewka.

Wracając do demografii: we Francji boom demograficzny nastąpił w XVIII w. jeszcze wcześniej niż w Brytanii a potem wybuchła rewolucja francuska i Francuzi zaczęli się wyrzynać nawzajem, aż ruszyli nieść wolność narodom Europy poczynając od republikańskich Szwajcarii i Niderlandów. Po niemieckim boomie demograficznym nastąpiła I wojna światowa. W Rwandzie przed rzeziami Tutsi/Hutu kilkukrotnie w ciągu kilkudziesięciu lat wzrosła liczba ludności. Czy to jest prawidłowość? Badania biologiczne pokazują że u zwierząt i ludzi w zagęszczeniu rośnie agresja i skłonności autodestrukcyjne.

[gandalph]

" Po niemieckim boomie demograficznym nastąpiła I wojna światowa. "

Jeśli idzie o ścisłość, niemiecki boom demograficzny skończył się mniej więcej koło roku 1890, a więc nie w związku z I W. Św.
Jest jednak pewna okoliczność specyficzna dla Niemiec, mianowicie to, że industrializacja na tych terenach zaczęła się znacznie później niż w Anglii czy Francji, z kolei Niemcy zaczynali z bardzo niskiego pułapu, jeśli chodzi o liczbę ludności. Dopiero bowiem w latach 1820-30 odrobili straty ludnościowe i materialne z czasów... wojny 30-letniej.

no to kilka hipotez...

[jeepwdyzlu]

Badania biologiczne pokazują że u zwierząt i ludzi w zagęszczeniu rośnie agresja i skłonności autodestrukcyjne.
--------------
Jakoś w Holandii czy Luxemburgu albo w Tokio tego nie widać...

Wracając do eksplozji demograficznej na terenie Niemiec (dobra definicja?)
Stawiam tezę, że to kwestia:
-bezpieczeństwa militarnego po pokonaniu Napoleona
-szybkiego rozwoju gospodarczego - Niemcy na początku XIX wieku były krajem biedniejszym niz sąsiedzi
-militaryzmu - duża i sprawna armia była niezbędna - to powodowało budowę akceptacji dla rodzin wielodzietnych
-absorpcji nowych technologii w rolnictwie - uwaga - wielki sukces ziemniaka - który zlikwidował głód...
-regulacji prawnych - powodujących NIE rozdrabnianie gospodarstw - pisał o tym wyżej gandalph
-etyki chrześcijańskiej - przeciwnej aborcji - a ponieważ antykoncepcja była w powijakach..
-i najważniejszy parametr - MOŻLIWOŚCI awansu, który stał się faktem dla milionów ludzi. Szybko rozwijające się miasta absorbowały "nadwyżki" chłopskich dzieci, które same miały możliwość w miarę godnego życia..
-w II połowie XIX wieku miasta stały się czystsze - wodociągi, kanalizacja - to spowodowało zmniejszenie UMIERALNOŚCI dzieci...

To moje amatorskie hipotezy...
pozdrawiam
jeep

[gandalph]

jeepwdyzlu napisał:

> Badania biologiczne pokazują że u zwierząt i ludzi w zagęszczeniu rośnie agresj
> a i skłonności autodestrukcyjne.
> --------------
> Jakoś w Holandii czy Luxemburgu albo w Tokio tego nie widać...

:-) :-)
>
> Wracając do eksplozji demograficznej na terenie Niemiec (dobra definicja?)
> Stawiam tezę, że to kwestia:
> -bezpieczeństwa militarnego po pokonaniu Napoleona
> -szybkiego rozwoju gospodarczego - Niemcy na początku XIX wieku były krajem bie
> dniejszym niz sąsiedzi

Główną przyczyną, a zarazem skutkiem (sprzężenie zwrotne!) była industrializacja, późniejsza niż w innych krajach, stąd mogła pominąć pewne etapy, za to przyspieszyć w innych. Już w II poł. XIX w. Brytania przodowała w produkcji stali, statków, włókiennictwie itd., za to Niemcy w chemii, elektrotechnice, mechanice precyzyjnej, maszynach, optyce itd., czyli w najnowocześniejszych dziedzinach. Z industrializacją wiązał się postęp w rolnictwie (maszyny, nawozy itd.) oraz w transporcie. Przedtem było tak, że w razie głodu w jednej części kraju (np. w Prusach Wsch. 1848-9) żaden inny region nie miał tak dużych nadwyżek żywności, aby je przerzucić gdzie indziej, a poza tym nie byłoby czym, kolei jeszcze nie było).
Drugą przyczyną szybkiego wzrostu demograficznego był bardzo niski punkt wyjścia (Niemcy jeszcze nie odrobili strat z wojny 30-letniej).
> -militaryzmu - duża i sprawna armia była niezbędna - to powodowało budowę akcep
> tacji dla rodzin wielodzietnych
Rodziny musiały być wielodzietne, bo 3/4 dzieci nie dożywało 5 roku życia.

> -absorpcji nowych technologii w rolnictwie - uwaga - wielki sukces ziemniaka -
> który zlikwidował głód...
Tys prowdo.
> -regulacji prawnych - powodujących NIE rozdrabnianie gospodarstw - pisał o tym
> wyżej gandalph
:-)

> -etyki chrześcijańskiej - przeciwnej aborcji - a ponieważ antykoncepcja była w
> powijakach..
Tu bym polemizował. W krajach niemieckich przed epoką industrialną funkcjonowała bezpardonowa "antykoncepcja społeczna"; dzieci nieślubne były stygmatyzowane, rodzinę młody człowiek mógł założyć dopiero odziedziczywszy gospodarstwo/warsztat po ojcu, czyli tak koło 35-40 lat. Zwykle był to najstarszy syn. Młodsze rodzeństwo szło "w kamasze" albo na służbę. 30% społeczeństwa Prus to byli ludzie stanu służebnego, którzy nijak nie mogli założyć rodziny. "Ludzie II. albo i III. kategorii".
Warto też pamiętać o tym, że kobiety marły jak muchy przy porodach/połogach. Średni okres trwania małżeństwa to 2-3 lata.
> -i najważniejszy parametr - MOŻLIWOŚCI awansu, który stał się faktem dla milion
> ów ludzi. Szybko rozwijające się miasta absorbowały "nadwyżki" chłopskich dziec
> i, które same miały możliwość w miarę godnego życia..

I to jest sprawa zasadnicza! (por. punkt wyżej).
> -w II połowie XIX wieku miasta stały się czystsze - wodociągi, kanalizacja - to
> spowodowało zmniejszenie UMIERALNOŚCI dzieci...
>
Fakt! W Anglii w ciągu 100 lat śmiertelność dzieci do 5 lat zmalała z ok. 75% do ok. 30%.
Są na to dane!
> To moje amatorskie hipotezy...
> pozdrawiam
> jeep
>

[apersona]

jeepwdyzlu napisał:

> Badania biologiczne pokazują że u zwierząt i ludzi w zagęszczeniu rośnie agresj
> a i skłonności autodestrukcyjne.
> --------------
> Jakoś w Holandii czy Luxemburgu albo w Tokio tego nie widać...

Japończycy nie byli szczególnie łagodni w pierwszej połowie XX wieku
Małe i gęsto zaludnione Niderlandy miały ogromne kolonie po całym świecie - było gdzie wypchnąć nadwyżki.
Poza tym obserwacje dla ludzi nie dotyczą skali kraju lecz stłoczenia w miejscu zamieszkania. Jak sądzę ma też znaczenie czy liczba ludności wzrosła gwałtownie, czy stopniowo więc z pokolenia na pokolenie można było się przyzwyczaić.

> -etyki chrześcijańskiej - przeciwnej aborcji - a ponieważ antykoncepcja była w
> powijakach..

Słyszałeś o koszulach rodzin chrześcijańskich lansowanych we Francji w XIX wieku, damskie z dziurką, męskie z klapką? Wprawdzie całkowicie nie wykluczały seksu, ale musiały mocno zniechęcać

> -militaryzmu - duża i sprawna armia była niezbędna - to powodowało budowę akcep
> tacji dla rodzin wielodzietnych

Militaryzm owszem, ale rodziny od zawsze były wielodzietne jak popadło czyli rodziło się dużo dzieci, ale zwykle mało dożywało dorosłości.