Czy Mieszko I był Polakiem?

[hummer]

Pytanie może wydawać się banalnym, ale odpowiedź na nie już nie.
www.polityka.pl/historia/1547651,1,czy-mieszko-i-byl-polakiem.read

[humbak]

W artykule są błędy. Jeśli chodzi o grody wielkopolskie będące bazą dla państwa Piastów, to z tego co wiem twórcą nie był Mieszko, ale raczej jego dziad. Chronologia się nie zgadza.

[humbak]

Poza tym jakie to ma znaczenie, czy mamy do czynienia z przedstawicielem plemion germańskich, celtyckich, czy słowiańskich?

[hummer]

humbak napisał:

> Poza tym jakie to ma znaczenie, czy mamy do czynienia z przedstawicielem plemio
> n germańskich, celtyckich, czy słowiańskich?

Ma i to wielkie :)
forum.gazeta.pl/forum/w,28,146130185,146130185,Polacy_narod_niezlomnych_bohaterow.html

[humbak]

Wątek Anwand mi tu linkujesz? Wstrzymam się od komentarza.

Nie było takiego pojęcia

[mariner4]

To przyszło dopiero w XIX wieku
Istnieje te z hipoteza o nordyckim pochodzeniu MI. Nic dziwnego znowu. Rurykowicze w Rosji te z byli potomkami Wikingów.
Trudno się spierać. Za mało danych.
M.

No niezupełnie...

[gandalph]

mariner4 napisał:

> To przyszło dopiero w XIX wieku

Zerknij na tytulaturę władców: "Dei gratia rex Poloniae et magnus dux Lituaniae, Russiae, Prussiae, Samogitiaeque dominus et heres etc." Przecież to funkcjonowało już w dobie królów elekcyjnych (co najmniej).

[gandalph]

Nie, nie był. Polski nie było. Istniało państwo Polan, zwane piastowskim (od dynastii Piastów). Potem państwo rozszerzało się, kurczyło, rozpadało, jednoczyło, a Polską zaczęło się zwać, no właśnie, kiedy? Chyba od czasów Piastów-odnowicieli: Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego (plus-minus).

[augenthaler]

Kiedy? Naczelny Lepper tego forum jest przekonany, że słowo Polska pojawiło się za czasów Łokietka albo Kazimierza Wielkiego.
Gandalph, Ty rzeczywiście uwielbiasz pisać historię na nowo. Wbrew wszelkim faktom historycznym. I to z Ciebie czyni skrajnego i niepoprawnego oszołoma. Poza tę rolę nigdy nie wyjdziesz, gdyż wiedzy elementarnej brak. Dotyczy to wszystkich okresów historycznych, o których Ty, człowiek bez wykształcenia, próbujesz rozprawiać.

[augenthaler]

Historii nigdy nie czyta się wspak. Innymi słowy nie dopasowuj sobie dzisiejszych norm, pojęć, wartości do czasów historycznych, gdyż jest to potocznie nazywane anachronizmem. W X wieku nie definiowano pojęcia "naród" zgodnie z XIX wiecznymi wykładniami, zaś określenia "narodowość" nie stosowano w ogóle.

Pierwszy raz państwo Polan nazwane zostało Polską już w XI wieku. W 1025 roku Chrobry został koronowany na króla Polski.

Nie ma wśród historyków kontrowersji w temacie określenia państwa Mieszka I jako początku państwowości polskiej. Państwo polskie, struktura, ustrój, podlegało na przestrzeni wieków zmianom, ale z przerwami istnieje do dziś. Dzisiejsze państwo polskie jest spadkobiercą tradycji, kultury i historii wszystkich wcześniejszych polskich podmiotów państwowych, począwszy od czasów Mieszka I. Jeżeli znasz jakiegoś historyka, który twierdzi, że państwo Polan należy do innej tradycji historycznej, to proszę, podaj jego nazwisko i tytuły stosownych publikacji. Póki co cała znana mi historiografia polska i europejska początek państwowości polskiej datuje od IX wieku, zazwyczaj od roku 966. Co więcej, państwo Mieszka doczekało się swojej ciągłości i kontynuacji. Nie zapadło się nagle pod ziemię, by zrobić miejsce dla "Polski" pojawiającej się znikąd, tylko stanowiło początek i podwaliny owej "Polski".

[augenthaler]

Dodam, że zanim Chrobry został koronowany posługiwał się tytułem Princes Polonie albo Princes Poloniae. Pierwszy znany nam zapis nazwy Polski (wraz ze specyficznym tytułem Chrobrego oznaczającym tyle co "princeps" czyli pierwszy) pojawił się na słynnych denarach bitych przez księcia.

[gandalph]

augenthaler napisał:

> Dodam, że zanim Chrobry został koronowany posługiwał się tytułem Princes Poloni
> e albo Princes Poloniae. Pierwszy znany nam zapis nazwy Polski (wraz ze specyfi
> cznym tytułem Chrobrego oznaczającym tyle co "princeps" czyli pierwszy) pojawił
> się na słynnych denarach bitych przez księcia.
Z tego, że Bolesław Chrobry tytułował się Królem Polski, nie wynika wcale, że w tym czasie istnieli Polacy. Istnieli, owszem, Polanie, Mazowszanie, Pomorzanie itd. Najpierw było państwo polskie, a dopiero potem jego mieszkańcy, poddani królów/władców Polski zaczęli się zwać Polakami. Ale to śpiewka odległej przyszłości.
Mało tego, jeszcze w czasach elekcyjnych mianem Polaka mógł z powodzeniem określać się niemiecki Gdańszczanin, ormiański Lwowianin, Żmudzin gdzieś spod Połągi, Litwin czy inny Karaim z Trok, czy Mazur spod Czerska albo i "starozakonny" z krakowskiego Kazimierza, a nawet tatarscy Lipkowie, że nie wspomnę o błahoczestywych Rusinach.
Pojęcie "Polak" w dzisiejszym rozumieniu to dopiero wiek XIX, a i to raczej z końca niż z początku.
Dlatego, jeśli ktoś pyta o to, czy Mieszko I był Polakiem, odpowiedź jest NIE BYŁ Polakiem, w dzisiejszym rozumieniu słowa, bo tego pojęcia jeszcze nie było.

[tanebo]

Pomijamy bardzo ważną kwestię. W społeczeństwie feudalnym nie ma miejsca na naród. Mieszko był seniorem i miał lenników. I traf chciał że tysiąc lat później cały ten tłum stał się narodem. Angielscy królowie mówili po francusku i uważali się za francuzów. A właściwie za normanów. Na poddanych mówili "oni".

może ustalmy co na pewno wiemy o Mieszku

[jeepwdyzlu]

np
jak miał na imię?
jakim mówił językiem?
kim była jego rodzina?
jak i przez kogo został zrobiony chrzest?

i pytanie pomocnicze - ile lat miał papież wówczas urzędujący - w roku chrztu...

Proszę o wskazanie źródeł.
Liczę bardzo na wypowiedzi nie oszołomów, ale ludzi znających warsztat naukowy...
jeep

[tanebo]

Ustalmy fakty. Chrzest Polski był mniej ważny. Ważne było coś innego. Mianowicie wprowadzenie feudalizmu jako ustroju gospodarczego. Przeszliśmy od gospodarki plemiennej do feudalizmu. Tylko feudalizm umożliwiał scalenie plemion. Religia tylko go uzupełniała. Czy Mieszko był Czechem lub Normanem? Wątpię. Feudalizm miał jedną cechę. Obcy czyli ktoś nie mający swego seniora wypadał poza nawias społeczeństwa. Mógł służyć jako najemny żołnierz. Lub kupiec. Ale w zasadzie był ciałem obcym. Przypomniał mi się film z Crusem w którym grał on najemnika w służbie samurajów. Taka sytuacja była niemożliwa. Dla samuraja europejczyk stoi w społeczeństwie najniżej. Bo nie zajmuje miejsca w społeczeństwie. Podobnie było w średniowieczu. Dlatego nie sądzę by Mieszko po prostu sobie przyjechał i został księciem. Jedynym wyjątkiem był zbrojny podbój. A tego w tamtym czasie nie było.

kura czy jajko? Co było pierwsze?

[gandalph]

tanebo napisał:

> Pomijamy bardzo ważną kwestię. W społeczeństwie feudalnym nie ma miejsca na nar
> ód. Mieszko był seniorem i miał lenników. I traf chciał że tysiąc lat później c
> ały ten tłum stał się narodem. Angielscy królowie mówili po francusku i uważali
> się za francuzów. A właściwie za normanów. Na poddanych mówili "oni".
Najpierw było państwo polskie, a dopiero potem Polacy. Dlatego mówienie, że Mieszko I był Polakiem, jest bałwanieniem do kwadratu, jak mawiał Szwejk.

[humbak]

Hummer uprościł, ale chodziło mu głównie o to (zgaduję nieco), czy myśl państwowa wytworzyła się wśród Słowian tutejszych pod inspiracją ewentualną otoczenia, czy została przyniesiona z zewnątrz przez grupę odmiennej etniczności. Inna sprawa że słowiańscy przodkowie Polaków napotkali na nowych terenach ludy odmienne (germańskie, a może też inne) więc i tak element obcy był obecny:)

[augenthaler]

Cóż, już sam chrzest został przyniesiony, jak mówisz, z zewnątrz. Natomiast większa część ówczesnych "elit" bez wątpienia miała rodowód słowiański. Plemion germańskich w IX wieku na tych terenach już nie było, choć prawdopodobne jest, że istniały w tym czasie na Pomorzu (głownie zachodnim) osady skandynawskie.
Spekulacje na temat skandynawskiego pochodzenia przodków Mieszka (bo nie samego Mieszka) pozostają spekulacjami. Za mało danych. Istnieją natomiast bardziej wiarygodne źródła mówiące o tym, że drużyna Mieszka częściowo składała się z najemników/żółdaków skandynawskich.

Mówisz, że w okolicach V wieku przodkowie Polaków napotkali ludy etnicznie obce. Najpewniej byli to Germanie i być może Celtowie. I być może doszło do częściowej asymilacji i integracji. Nie zmienia to jednak faktu, że już w okolicach VI-VII wieku Słowianie absolutnie dominowali na tych terenach a w wieku VIII dominowali również na ziemiach aż po Łabę. Nie odnotowano tutaj w tym czasie żadnych zorganizowanych skupisk germańskich, za wyjątkiem wybrzeża morza bałtyckiego. Były natomiast bardzo liczne ekspedycje skandynawskie na ziemie słowiańskie w celach zarówno wojennych (pozyskanie niewolników i dóbr), politycznych, jak i handlowych.

[humbak]

Zgadza się. Są pewne spekulacje. Niektóre sugerują że czynnikiem państwotwórczym mogła być jakaś grupa skandynawska, opierając się na grobach wojowników z wyposażeniem dla takowych charakterystycznym. Tyle że są to spekulacje. Mogli oni z spokojnie służyć po prostu jako wojownicy tak jak piszesz.
Coś mi się w głowinie obija że w stosunku do Mieszka, albo któregoś z wczesnych polskich/polańskich władców pojawiał się termin sugerujący przywodzenie jakimś grupom germańskich... ale nie pamiętam, a źródeł pod ręką nie mam.

[augenthaler]

Żeby było śmieszniej - choć element germański na terenach polskich w IX wieku prawie nie występował (za wyjątkiem sił najemnych) to już na przełomie X i XI wieku zaczął odgrywać istotną rolę w państwie polskim. Prawie wszystkie średniowieczne miasta polskie zakładane były na prawach niemieckich. Element niemiecki nieprzerwanie towarzyszył państwowości polskiej i podmiotowości polskiej aż do połowy XX wieku.

[humbak]

Biorąc pod uwagę przewagę Świętego Cesarstwa Rzymskiego i tak dalej, trudno się dziwić.

[tanebo]

Nic dziwnego. Tylko trzeba odróżnić dwie sprawy. Jedno to kolonizacja niemiecka która nie jest niczym dziwnym, w końcu to nasi sąsiedzi. A co innego prawo magdeburskie. To był prosty sposób na założenie miasta.

[augenthaler]

Owszem. Tylko, że zakładanie miasta na prawie lubeckim, flamandzkim, średzkim, magdeburskim, chełmińskim czy kaliskim nie ograniczało się do zapisów prawnych, ale zawsze, niezmiennie związane było ze sprowadzaniem ludności niemieckiej; w pierwszej fazie kupców niemieckich i ich rodzin, w dalszej fazie - rolnych i rzemieślniczych osadników niemieckich.
Z tego też względu znaczna część mieszczaństwa polskiego miała korzenie niemieckie. Dotyczy to też w pewnym stopniu rycerstwa polskiego (np. sławny Zawisza Czarny z Garbowa).

[jeepwdyzlu]

czekamy na info dotyczące X i XI wieku
Zatem powtórzę; proszę o info JAKIE miasta i na jakich prawach
jeep

[jeepwdyzlu]

niezmiennie związane było ze sprowadzaniem ludności niemieckiej; w pierwszej fazie kupców niemieckich i ich rodzin, w dalszej fazie - rolnych i rzemieślniczych osadników niemieckich.
------------
daty
konkrety

j.

[humbak]

Spokojnie. A właściwie jakie to ma znaczenie że był to XIII wiek?

[augenthaler]

Pierwsze miasta zakładane na bazie prawa magdeburskiego pojawiły się w Polsce już na początku XIII wiek, ale już na przełomie XI i XII wieku sprowadzano do Polski rzemieślników i kupców niemieckich, których obejmowano prawami miasta Magdeburg - podwaliny tego prawa powstały w roku 1035.

[augenthaler]

Sorki za błąd X-XI wiek. XI wiek to początek stosowania tego prawa na ziemiach magdeburskich oraz słowiańskich, kolonizowanych przez ludność niemiecką. Miasto otrzymało patent handlowy i osadniczy w roku w 1035, który dawał możliwość zakładania miast i osad opartych na prawie bliźniaczym. Formalnie na ziemiach polskich to prawo obecne było od XIII wieku, od roku 1211.

mamy okazję zobaczyć jak pracuje naukowiec...

[jeepwdyzlu]

Żeby było śmieszniej - choć element germański na terenach polskich w IX wieku prawie nie występował (za wyjątkiem sił najemnych) to już na przełomie X i XI wieku zaczął odgrywać istotną rolę w państwie polskim. Prawie wszystkie średniowieczne miasta polskie zakładane były na prawach niemieckich.
-----------------------
Prawa niemieckie na przełomie X i XI wieku?
Bardzo interesujące...
Mogę prosić o źródła i informacje na JAKICH prawach i kiedy lokowano miasta w Polsce w owym czasie...
Dołóżmy 100 lat dla równego rachunku i powiedzmy X - XII wiek....
Z góry dziękuję
jeep

[gandalph]

augenthaler napisał:

> Żeby było śmieszniej - choć element germański na terenach polskich w IX wieku p
> rawie nie występował (za wyjątkiem sił najemnych) to już na przełomie X i XI wi
> eku zaczął odgrywać istotną rolę w państwie polskim.
To bardzo ciekawe! Bo mnie się zawsze wydawało, że lokowanie miast (i wsi!) na prawie niemieckim, ze sprowadzaniem osadników z Niemiec (bo skąd-że by?) zainicjował (w znaczącej skali) Henryk Brodaty, książę wrocławski 1201-38 (+). Jakiż to wiek XI? Akcja nasiliła się po 1241 r. - z przyczyn wiadomych.
Zresztą te dwie rzeczy: prawo niemieckie i ludność niemiecka, niekoniecznie szły w parze. W końcu wiele miast było relokowanych z prawa polskiego na niemieckie.
Masz więc informacje z lekka drugiej świeżości.
>Prawie wszystkie średniowi
> eczne miasta polskie zakładane były na prawach niemieckich.
O, to ciekawe! Pewnie Kraków, Lwów, Sandomierz itd. Otóż zechciej przyjąć do wiadomości, że oprócz miast a przede wszystkim wsi "na surowym korzeniu" jeszcze więcej było powtórnie lokowanych, jak np. Kraków. Po prostu prawo niemieckie było korzystniejsze dla mieszkańców.
Element niemiecki n
> ieprzerwanie towarzyszył państwowości polskiej i podmiotowości polskiej aż do p
> ołowy XX wieku.

[augenthaler]

Naczelny Lepperze tego forum - my nie mówimy tu o czasach Państwa Wielkomorawskiego, tylko o czasach, gdy polskie miasta zaczęły się prężnie rozwijać. A to skutkowało sprowadzaniem do tych miast osadników niemieckich. Dość powiedzieć, że w czasach Łokietka na ulicach miasta Krakowa dominował język niemiecki (dolnoniemiecki), w mieście, którego dziedzicznym wójtem był Albrecht, syn Heinricha (poprzedniego wójta Krakowa).

Człowieku, zmień trunki

[gandalph]

bo sam sobie przeczysz i powtarzasz to, co jak sam napisałem.
To, co pijesz, wyraźnie ci nie służy.
Jak już napisałem gdzie indziej, można dyskutować, kłócić się, ale z "głupimi w karty nie gram", jak powiedział klasyk.
Jesteś wyłączony, nie widzę twoich postów, możesz się nie wysilać.

[augenthaler]

Lepperku, przecież już w innym wątku, wiele postów temu, oznajmiałeś, że ze mną dyskutować więcej nie będziesz. Niewykształcone oszołomy mają to do siebie, że nigdy nie są konsekwentne.

gandalph, patrz i ucz się!

[jeepwdyzlu]

sorki za błąd????????????????
walnąłeś się o 200 lat i DALEJ zarzucasz innym niekompetencje
info z wiki mamy w dupie, też potrafimy zajrzeć

Dałeś nam znakomitą lekcję profesjonalizmu augenthaler.
I umiejętności korzystania z źródeł.
Precyzji wysławiania się.
I nieustającej pewności siebie.

Gratuluję!
jeep

[augenthaler]

Obłuda najgorzej wykształconych nie zna granic.

Zdanie wzięte z wikipedii, z której skorzystałeś

"80 do 90% przywożonych zabijano w Auschwitz w ciągu pierwszego dnia pobytu; zamordowano 76 tys. czyli około 25% wszystkich Żydów – obywateli francuskich". "

zrozumiałeś tak, że wyszło Tobie, że w ciągu jednego dnia w Auschwitz zgładzono 25% wszystkich Żydów.

Nie chodzi o analfabetyzm funkcjonalny i niezdolność do rozumienia sensu zdań złożonych, nie chodzi o Twój kretyński błąd, bo błędy popełnia każdy, ale o fakt, że - jak większość niewykształconych oszołomów nie masz za grosz klasy. Wytykasz innym korzystanie z najbardziej dostępnych źródeł, choć sam z nich korzystasz. Twoje posty są postami kretyna. I nie, nikt Ciebie tu nie obraża. Sam siebie nieustannie obrażasz trollując na tym forum na potęgę.

[jeepwdyzlu]

nie skumałeś augenthaler nic
jakbyś przeczytał cały wątek który "udowadnia" moją niekompetencję (co zresztą nie jest trudne, nigdy nie udawałem, że jestem zawodowym historykiem, prosty amator ze mnie - to Ty zarzucasz innym brak warsztatu) - to wiedziałbyś, że polemizuję z kimś innym - sam nie wklejam wiki - ani nie uważam jej za poważnie źródło - zresztą nie dziwota, skoro sam jestem autorem kilkunastu haseł.... Cytowałem kogoś innego :-)
Ale z Ciebie człowiek - złapany z ręką w nocniku miotasz gównem na lewo i prawo... Na ślepo.
Ok.
Wygaszam Cię.
nie odpisuj, nie będę widział odpowiedzi.
jeep

[augenthaler]

Wy, oszołomy, nie jesteście nigdy konsekwentne. O wygaszaniu była już mowa wcześniej, nieprawdaż? Ile razy jeszcze?

Nie wklejasz wiki, nie uważasz jej za poważne źródło, a zredagowałeś tam hasła. Boże, skąd Wy się bierzecie? Nie zdajecie sobie sprawy z własnej śmieszności? Wybacz, ale jesteś głupszy niż ustawa przewiduje. Dlatego masz skrajne poglądy i jesteś przekonany, że dorobek zawodowych historyków należy spalić by zacząć pisać historię na nowo. No i Ty to robisz, bez poczucia obciachu piszesz historię na nowo ;) Żenujące.

@augenthaler raz jeszcze

[jeepwdyzlu]

Nie wklejasz wiki, nie uważasz jej za poważne źródło, a zredagowałeś tam hasła. Boże, skąd Wy się bierzecie? Nie zdajecie sobie sprawy z własnej śmieszności? Wybacz, ale jesteś głupszy niż ustawa przewiduje. Dlatego masz skrajne poglądy i jesteś przekonany, że dorobek zawodowych historyków należy spalić by zacząć pisać historię na nowo.
--------------
1.Właśnie dlatego nie uważam wiki za poważne źródło, ponieważ zredagowałem tam hasła :-)
Ja, prosty amator...
2.Nie uważam ani ja ani gandalph, że należy historię pisać na nowo ani spalić dorobek historyków. Wręcz przeciwnie. Sam kupuję dziesiątki pozycji historycznych rocznie i szanuję prace wielu historyków. Uważam i sądzę że gandalph się ze mną zgodzi, że należy podchodzić do prac historyków krytycznie. Znakomity przykład - to wczesna historia Polski. Sam wiesz, że koncepcji jest kilka, o Mieszku wiemy mało, o genezie Państwa również, w dodatku mamy coraz więcej ciekawych artefaktów, a archeolodzy dodają ciągle nowe odkrycia. Koncepcja związana z Morawami jest bardzo ciekawa, hipotezy skandynawskie nie przestały być atrakcyjne - im mija więcej czasu, tym bardziej widać, że dotychczasowe podręczniki są - delikatnie mówiąc - nieco schematyczne....
W ogóle - w swojej krytyce gandalpha i moich postów - nie zauważyłeś - że my nie rozstrzygamy spraw. Zadajemy pytania. Np w sprawie Katastrofy Gibraltarskiej czy sowieckiej agentury w IIRP. Pytamy, dziwimy się, zapraszamy do dyskusji.
Nie wiemy jak było - domyślamy się, że inaczej niż sądzono np 20 lat temu...
W sprawie II Wojny sytuacja jest bardzo dynamiczna - cały czas ukazują się nowe prace oparte o materiały, które zapewne były w archiwach, ale z różnych powodów były nie przywoływane, schowane, zakazane... Głównie myślę o archiwach radzieckich, ale i brytyjskich..
Jesteś absolutnie pewny jakie były kulisy lotu Hessa? Jakie depesze czytała Abwehra? Ile było programów nuklearnych III Rzeszy? Jak daleko sięgała sowiecka siatka w otoczeniu Hitlera?
My też nie wiemy, ale lubimy wymienic się poglądami...
Raz czy drugi zarzuciłeś nam, że jesteśmy nazistami.
Otóż 2/3 mojej rodziny zginęło z rąk Niemców w czasie wojny. Kwestie hitlerowskich zbrodni, Holocaustu, antypolskiej polityki - są absolutnie poza dyskusją - nie znajdziesz ani jednej wypowiedzi mojej czy gandalpha kwestionującej czy akceptującej!!!
Tyma bardziej przykro.
Dlatego ponawiam apel - gadajmy ale bez obelg i bez wzajemnej antypatii.
Wyciągam rękę.
Pozdrawiam
jeep

[gandalph]

"Raz czy drugi zarzuciłeś nam, że jesteśmy nazistami.
Otóż 2/3 mojej rodziny zginęło z rąk Niemców w czasie wojny. Kwestie hitlerowskich zbrodni, Holocaustu, antypolskiej polityki - są absolutnie poza dyskusją - nie znajdziesz ani jednej wypowiedzi mojej czy gandalpha kwestionującej czy akceptującej!!! "

Dodam od siebie, że kilka osób z mojej rodziny było w niemieckich obozach koncentracyjnych, na szczęście przeżyli (inni z kolei spędzili wojnę na rąbaniu tajgi). W związku z tym nie zamykam oczu na ogrom zbrodni niemieckich, ale... Nie zadowalają mnie proste, schematyczne odpowiedzi na różne pytania, natrętnie wciskane przez kilkadziesiąt lat, tym bardziej, że z upływem czasu wychodzą na jaw różne informacje, które każą poddać rewizji wcześniej wyznawane poglądy. Jednym z nich jest ten, że obecnie uważam, iż polskie kierownictwo polityczne przed wrześniem 1939 popełniło poważny błąd. Następstwem tego błędu były późniejsze wydarzenia, w tym również niemieckie obozy koncentracyjne na ziemiach polskich.
I jeszcze jedna uwaga, jeśli chodzi o II W.Św. Wielkie mocarstwa miały ten luksus, że miały znacznie większy margines na błędy, w przypadku zaś krajów takich, jak Polska, jeden błąd mógł skończyć się katastrofą.
I druga sprawa: nie można rozpatrywać problemu Polski w tym konflikcie w układzie bilateralnym Polska-Niemcy. Polska była tylko małym trybikiem, a właściwie pionkiem, w wielowymiarowej przestrzeni wielkich graczy: USA - ZSRR - W. Brytania - Francja (do czasu) - Niemcy - Japonia. Bez rozwikłania tych wszystkich wielowymiarowych zależności i relacji wzajemnych wszelkie analizy nie mają sensu, bo prowadzą do opacznych wniosków. Uświadomiłem to sobie jakiś czas temu i usiłuję tego dociekać.

[humbak]

Panowie, spokojnie. Po co Wam to? Niechęć innym szkodzi na uzębienie:)

[augenthaler]

Zadałeś pytanie jakie znaczenie ma to, że pierwsze miasta polskie lokowano na prawie niemieckim formalnie od XIII wieku. Otóż chodzi o to, że dwa miejscowe oszołomy uznały za stosowne przyczepić się do każdego mojego zdania jak gó... do podeszwy. Jednocześnie jeden oszołom drugiemu błędu nie wytknie, kiedy ten był przekonany, że pierwszy raz słowo Polska pojawiło się za czasów Łokietka albo i później. Taka jest właśnie klasa i metody oszołomków. Nie ma dyskusji na bazie faktów, są forumowe sympatie i sentymenty.

Ale najśmieszniejsze jest to, że oba oszołomy są przekonane, że podręczniki do historii należy spalić i należy zacząć pisać historię na nowo. Deprecjonują naukowy dorobek zawodowych historyków, choć sami żadnego nie mają. I jednocześnie z tego dorobku zawodowych historyków nieustannie korzystają. Groteska wymieszana z absurdem, jak to u klasycznych oszołomów.

A co do tematu to patent magdeburski pojawił się w pierwszej połowie XI wieku. Formalnie w Polsce miasta lokowano na bazie tego patentu od XIII wieku, ale osadnicy niemieccy pojawiali się na ziemiach polskich wiek wcześniej i byli objęci prawem magdeburskim, honorowanym przez lokalnych władców. Zresztą z owym XIII wiekiem to nie jest takie jednoznaczne. Mówi się o roku 1211 i wskazuje się przykład Złotoryi, ale być może wcześniej były inne miasta, które nie przetrwały do naszych czasów, albo ich dokumenty lokacyjne przepadły.

teo

[teodor_jeske_choinski_1]

glaukopis.pl/pdf/7-8/artykuly.pdf