Skuteczność logopedi ?

[jotde3]

próbowałem dotrzeć do badań naukowych na ten temat skuteczności
logopedi.niestety bez powodzenia .
rozumiem że Wy nimi dysponujecie i możecie podać tu żródła wiedzy o
skutecznośći działań logopedycznych

[jotde3]

czyli niemacie ? zresztą i po co , prawda ?wystarczy że idzie na tym zarobić .

[soniolitta]

Idzie na tym zarobić, jak na wszystkim innym;P
Nie ma czegoś takiego, jak skuteczność logopedii. Logopedia jest nauką, dziedziną nauki o prawidłowej wymowie (mówiąc baaaardzo ogólnie).
Jeśli chodzi o skuteczność terapii logopedycznej, to jakiej terapii miałoby dotyczyć?
Dyslalii (jakiego rodzaju?)
Alalii
Afazji
Niepłynności mowy
Zaburzeń głosu, dysfonii
Dysleksji
Centralnych zaburzeń słuchu
Mowy przełykowej
Niedomogi podniebienno-gardłowej

Wymieniać dalej?

Mogę napisać, że ćwicząc z dzieckiem dwa razy w tygodniu przez 5 miesięcy wyprowadziłam z interdentalnej realizacji głosek syczących. Metodami raczej tradycyjnymi Został mi etap ostatni - w mowie spontanicznej.

Twoje pytanie wydaje mi się nieskonkretyzowane.
Tylu, ilu jest logopedów - a z nimi pacjentów - tyle można by opisać o skuteczności rehabilitacji.

[blue_jay]

hmm jesli czytasz po ang, to polecam wejsc na strone www.asha.org i wejsc w zakladke research.

[jotde3]

> Mogę napisać, że ćwicząc z dzieckiem dwa razy w tygodniu przez 5 miesięcy wypro
> wadziłam z interdentalnej realizacji głosek syczących.

skąd wiesz że wyprowadziłaś ? masz bliżniaka tego dziecka z tą samą wadą do porównań ? a to że dziecko urosło w tym czasie pare centymetrów też jest twoją zasługą ?

[logopeda123]

słabo próbowałeś, polecam czasopismo Logopeda (dostępne również on line) jest tam dział badania, a w nim to czego szukasz

[mpel]

Skuteczność każdy logopeda ocenia w trakcie terapii i do oceny skuteczności terapii nie potrzeba brata bliźniaka. Wyprowadzenie z wymowy interdentalnej wymaga ćwiczeń, nie jest procesem samoistnym, więc trudno je porównywać ze wzrostem. W przypadku dyslalii czy opóźnieniu rozwoju mowy bez innych deficytów rozwoju czy wad budowy aparatu artykulacyjnego terapia jest skuteczna niemal w 100%. Czasami zadaję sobie pytanie - czy dziecko samo wyrównałoby opóźnienie w rozwoju mowy czy zaczęło poprawnie wymawiać zniekształcane czy substytuowane głoski? Nikt nie przeprowadzi takiego eksperymentu na swoim dziecku, a występowanie wad u dorosłych jednak przemawia za tym, że warto chodzić do logopedy, bo wady "nie przejdą" same jak katar. Pozdrawiam.

[jotde3]

mpel napisała:

> Skuteczność każdy logopeda ocenia w trakcie terapii i do oceny skuteczności te
> rapii nie potrzeba brata bliźniaka.

zupełnie jak bioenergoterapeuta

> Wyprowadzenie z wymowy interdentalnej wymag
> a ćwiczeń, nie jest procesem samoistnym, więc trudno je porównywać ze wzrostem.

jakieś twarde dane ?

> W przypadku dyslalii czy opóźnieniu rozwoju mowy bez innych deficytów rozwoju
> czy wad budowy aparatu artykulacyjnego terapia jest skuteczna niemal w 100%.

a skąd .to że mowa rozwija sie póżniej nieznaczy że terapia jest skuteczna a jedynie że mowa rozwija sie pózniej.

>Czasami zadaję sobie pytanie - czy dziecko samo wyrównałoby opóźnienie w rozwoju
> mowy czy zaczęło poprawnie wymawiać zniekształcane czy substytuowane głoski?

no właśnie .macie jakieś dowody czy nie ?

>a występowanie wad u
> dorosłych jednak przemawia za tym, że warto chodzić do logopedy, bo wady "nie
> przejdą" same jak katar. Pozdrawiam.

występowanie wad u dorosłych (żadko kiedy znaczących chyba że jest sie spikerem w radiu)
nieświadczy w żaden sposób o skutecznośći logopedi .

[marta.krusz]

> W przypadku dyslalii czy opóźnieniu rozwoju mowy bez innych deficytów roz
> woju
> > czy wad budowy aparatu artykulacyjnego terapia jest skuteczna niemal w 10
> 0%.
>
> a skąd .to że mowa rozwija sie póżniej nieznaczy że terapia jest skuteczna a je
> dynie że mowa rozwija sie pózniej.
>


Nie rozumie pan, czym jest dyslalia i ORM.
Czas nie wpłynie korzystnie na rozwój mowy w żadnym z tych zaburzeń. Tylko je pogłębi jedynie.

[jotde3]

>
> Nie rozumie pan, czym jest dyslalia i ORM.
> Czas nie wpłynie korzystnie na rozwój mowy w żadnym z tych zaburzeń. Tylko je p
> ogłębi jedynie.

rozumiem i wpłynie . jeśli niewpłynie czas to żadne ćwiczenia też niewpłyną chyba że mówimy o dziecku żyjącym z głuchoniemymi i niemającym zbyt wielu okazji do nauki mowy w życiu codziennym . w innych wypadkach mowa jest wystarczająca stymulowana i dodatkowe ćwiczenia niewiele dadzą .

[jotde3]

mam też takie wrażenie że jak logpoedzi zaczeli by swoje ćwiczonka w żłobku a nie w przedszkolu to gotowi by byli przypisać jedynie sobie to że dziecko wogóle mówi

[soniolitta]

Pracuję w żłobku, przede wszystkim z dziećmi z obniżonym napięciem mięśniowym narządów mownych, z zaburzeniami połykania czy oddychania, a także z rozszczepami podniebienia. Widzę, że stymulacja logopedy - potem w domu rodziców, usprawnia te deficyty.
Śmiem przypuszczać, że pacjenci starsi, którzy mają przetrwałe niemowlęce ułożenie języka albo nosową realizację niektórych głosek albo ślinią się, mają często otwartą buzię (gdy nie mówią), mogliby uniknąć ww., gdyby trafili do logopedy dużo wcześniej.

Zresztą, rodzice, którzy martwią się, że ich np. 2 letni synek nie mówi, dla świętego spokoju wybiorą się na konsultację logopedyczną, by stwierdzić, czy to indywidualna cecha danego chłopca - i z naszą pomocą, czy bez niej, zacznie mówić w swoim czasie - czy przyczyna tkwi gdzie indziej (skrócone wędzidełko, zaburzenie słuchu, wzroku, integracji sensorycznej itd.)

Warto skorzystać z takiej konsultacji wcześniej, widzę, ilu moich dorosłych pacjentów ma żal do swoich rodziców, że zaniedbali pewne kwestie. Z kolei rodzice małych pacjentów niejednokrotnie są wdzięczni za dodatkowe skierowania na obserwacje do innych specjalistów.

Nie mówię, że logopeda jest niezbędny w życiu dziecka. Ale nie zaszkodzi (chyba, że jest to jakaś wredna baba

Pozdrawiam!!!!

[jotde3]

>Widzę, że stymulacja logopedy - potem w domu rodziców, usprawni
> a te deficyty.

a skąd wiesz że to nie normalny rozwój ?

> Śmiem przypuszczać, że pacjenci starsi, którzy mają przetrwałe niemowlęce ułoże
> nie języka albo nosową realizację niektórych głosek albo ślinią się, mają częst
> o otwartą buzię (gdy nie mówią), mogliby uniknąć ww., gdyby trafili do logopedy
> dużo wcześniej.

na jakiej podstawie ?

> Nie mówię, że logopeda jest niezbędny w życiu dziecka. Ale nie zaszkodzi (chyba
> , że jest to jakaś wredna baba

korzyść z wizyt u logopedy jest taka że ona umie często w trakcie zajęc pięknie dziecko pochwalić za wysiłek motywując je do wysiłku wogóle .
póżniej zaś rodzic musząc ćwiczyć poświecaja dziecku wiecej czasu .
szkoda że na coś nieskutecznego .

[mandolinka.bramborova]

Nie wczytałam się za dokładnie w Twoje wcześniejsze posty i żałuję, bo zaoszczędziłabym czas na klecenie mądrych postów - widzę, że zaczęło się od niewiary w logopedię w ogóle, ale po kilku postach z trudnymi wyrazami postanowiłeś skupić się na terapii dzieci bez deficytów.
Pytania pozostawiły niesmak, ale i tak im podołam:

> >Widzę, że stymulacja logopedy - potem w domu rodziców, usprawni
> > a te deficyty.
>
> a skąd wiesz że to nie normalny rozwój ?

Stąd, że lekarze wykonują różne mądre badania, na których widać uszkodzenia mózgu np. w ośrodkach mowy. Z takim uszkodzeniem mózg sam się nie nauczy mówić, ale jeśli poprowadzona będzie terapia kompensująca, czyli pobudzająca inne obszary mózgu do przejęcia pewnych funkcji, to dziecko a nawet dorosły po wylewie ma szansę na rozwój mowy - potwierdzone naukowo.

Drugi przykład:
Są różne rodzaje słuchu Fizjologiczny,czyli to, że słyszysz dźwięki. Ale też fonematyczny, czyli zdolność słyszenia fonemów. Jeśli odpowiednio szybko lekarz nie zdiagnozuje uszkodzenia słuchu fizjologicznego i dziecko nie dostanie wsparcia w postaci aparatu, defekt będzie się powiększał, dziecko nie będzie słyszeć. Jeśli odpowiednio szybko logopeda nie zdiagnozuje uszkodzenia słuchu fonematycznego i dziecko nie dostanie wsparcia w postaci specjalnych ćwiczeń, nie nabędzie umiejętności odróżniania poszczególnych fonemów - o prawidłowej mowie zapomnijmy.

Trzeci przykład:
Dziecko wymawia r francuskie, bo nie jest w stanie unieść odpowiednio języka - jak twoim zdaniem może samo nauczyć się wymawiania r? Jak mogą mu pomóc rodzice?
Jeśli istnieje jakiś magiczny sposób, że dziecko SAMO się nauczyło mówić r poprawne zamiast francuskiego, to dlaczego tak łatwo logopedzie orzec, czy dziecko ćwiczyło w domu, czy nie ćwiczyło, dlaczego tak dużo wad wraca do punktu wyjścia, jeśli terapia jest przerwana w połowie? Twoim zdaniem to nie jest dowód na to, że to jednak nie przychodzi SAMO?

Gdyby można było nauczyć się SAMEMU, to żaden dorosły nie miałby żadnej wady, Tusk by nie rerał, Michnik nie jąkałby się.

> korzyść z wizyt u logopedy jest taka że ona umie często w trakcie zajęc piękn
> ie dziecko pochwalić za wysiłek motywując je do wysiłku wogóle .
> póżniej zaś rodzic musząc ćwiczyć poświecaja dziecku wiecej czasu .
> szkoda że na coś nieskutecznego .

Nie jest to jedyna korzyść, ale jakaś na pewno, że logopeda potrafi dziecko wzmocnić, dodać mu wiary w siebie. To się przyda na całe życie, nie tylko w nauce mowy. A czy coś skutecznego czy nieskutecznego - jeśli rodzic ma takie podejście, że musi "ćwiczyć bzdury", to terapia na pewno będzie nieskuteczna, gwarantuję Ci to.

[jotde3]

ale Ty nie piszesz o zwykłych przedszkolakach bo nie są takimi dzieci z uszkodzeniami muzgu czy słuchu fonematycznego . jedynie przykład nr3 z R był właściwy ale nie koniecznie prawdziwy (nadal brak dowodów na skuteczność w dłuższym okresie w grupie zwykłych przedszkolaków a nie młodych aktorów


> Gdyby można było nauczyć się SAMEMU, to żaden dorosły nie miałby żadnej wady, T
> usk by nie rerał, Michnik nie jąkałby się.

to że nie można wszystkiego samemu to nie znaczy że z pomocą logopedi stposowanej w wieku przedszkolnym coś sie da.
to jest właśnie najwiekszy grzech logopedów . by coś zarobić uwierzyli (jak akwizytor w swój towar )w to że są potrzebni osobą które tak naprawde na ich gusłach stracą czas a często i pieniądze .

A czy coś skutecznego czy nieskutecznego - jeśli rodzic ma takie podejści
> e, że musi "ćwiczyć bzdury", to terapia na pewno będzie nieskuteczna, gwarantu
> ję Ci to.

to nie kwestia podejścia . po prostu jak sie nie odwrócisz d... zawsze z tyłu prawda jest taka że wiaraa da ci skutecznośc placebo a to świadczy o słabości terapi , dyskwalifikuje ją i wkłada między bajki.

[soniolitta]

Głęboko wierzę, że jotde3 tylko prowokuje nasze wypowiedzi, a tak naprawdę wie, że dzieci należy stymulować, ich mowę, ich rozwój fizyczny itd. Mamy zostawić dzieci samym sobie? Po co uczymy je siadać, raczkować, chodzić, załatwiać potrzeby fizjologiczne na nocnik, skakać obunóż czy machania 'papa'? Same się nauczą? Jak wiele dzieci nigdy nie raczkowało, a w szkole podstawowej ma problemy z trzymaniem pióra, czytaniem, koordynacją oko-ręka. Trzeba nadrabiać niektóre zaległości z okresu niemowlęctwa (np. brak raczkowania).
A dorośli, którzy seplenią czy rerają? Nie nauczyli się przez tyle lat SAMI wymawiać prawidłowo głosek, często dopiero logopeda uczy ich tego... I wywołujemy poprawną wymowę na pierwszym spotkaniu.
Nie mam badań, ale zadaję sobie pytanie, czy Ty, Jotde3 potrzebujesz badań, czy tylko się z nami droczysz
Pozdrawiam!

[jotde3]

soniolitta niedrocze sie z wami .uważam że trzeba umieć odróżnić rzeczy które są ćwiczalne od niećwiczalnych (lub bardzo słabo ćwiczalnych gdzie bedzie to stratą czasu). robi sie to przez badania naukowe . niesłyszałem o badaniach potwierdzających skuteczność ćwiczeń logopedycznych w interesującej mnie grupie "zwykłych" przedszkolaków (w innej grupie też nie ).

[soniolitta]

Acha! To trzeba było tak od razu

[mandolinka.bramborova]

niesłyszałem o badaniach potwie
> rdzających skuteczność ćwiczeń logopedycznych w interesującej mnie grupie "zwyk
> łych" przedszkolaków (w innej grupie też nie ).

Polecam książkę "Psychostymulacyjna metoda kształtowania i rozwoju mowy oraz myślenia" M. Młynarskiej i T. Smereki. Obok części teoretycznej znajdziesz tam wyciągi z kilku lat praktyki, gdyby ten materiał był zbyt ubogi odezwij się do autorów, na pewno chętnie się podzielą wynikami badań, na których napisali dwa doktoraty. Co prawda piszą nie o grupie "zwykłych" przedszkolaków, a o dzieciach z opóźnionym rozwojem mowy spowodowanym m.in. autyzmem, zespołem downa, dziecięcym porażeniem mózgowym, ale dodałeś w nawiasie, że badań dotyczących innych grup nie znalazłeś, zatem dzielę się wiedzą.
Dodam jeszcze tylko, że pytanie, które postawiłeś, jest wyjątkowo koślawe. Równie dobrze mogłeś zapytać o "skuteczność medycyny" i pisać o rzeczach uleczalnych jak katar i nieuleczalnych, jak AIDS. Ale czy chorzy na AIDS nie potrzebują lekarza?

[jotde3]

mandolinka.bramborova napisała:
>Co prawda piszą nie o grupie "zwykłych" przedszkolaków, a o dzieciach
> z opóźnionym rozwojem mowy spowodowanym m.in. autyzmem, zespołem downa, dziecię
> cym porażeniem mózgowym, ale dodałeś w nawiasie, że badań dotyczących innych gr
> up nie znalazłeś, zatem dzielę się wiedzą.

dobrze, rozumiem wiec że badania dotyczące innych grup są . wróćmy jednak do tego co było poza nawiasem a co jest głównym tematem , do interesującej mnie grupy "zwykłych przedszkolaków " a tu sie nic niezmieniło .

>Dodam jeszcze tylko, że pytanie, które postawiłeś, jest wyjątkowo koślawe.

w pierwszym poście tak. potem jedak zostało doprecyzowane przez okreslenie grupy "zwykłych przedszkolaków " może dodać należy jeszcze " w przewarzającej ilośc przypadków trafających do leczenie "

>Równie dobrze mogłeś zapytać o "skuteczność medycyny" i pisać o rzeczach uleczalnyc
> h jak katar i nieuleczalnych, jak AIDS. Ale czy chorzy na AIDS nie potrzebują l
> ekarza?

dobry przykład tylko że właśnie katar sam mija a chorym na aids lekarz nieobiecuje wyleczenia .

[mandolinka.bramborova]

> dobry przykład tylko że właśnie katar sam mija a chorym na aids lekarz nieob
> iecuje wyleczenia .

Mnie tam lekarz obiecał wyleczyć może nie z kataru, ale z anginy i też mu się nie udało, musiałam zmienić, więc jest to czasem kwestia dobrego/złego specjalisty, czasem metody.
Jedni uważają, że np. każdego jąkającego się da się wyprowadzić. Inni, też wybitni specjaliści, uważają, że nie. Że czasem trzeba się poddać. Skąd wiesz, że jeśli podda się ten, to nie znajdzie się jeszcze inny, młody, z nowym spojrzeniem, który nie wyprowadzi z jąkania? Szczególnie, że każda terapia zależy w dużej mierze również od pacjenta, od jego motywacji (np. dziecku może niespecjalnie zależeć na poprawnej wymowie "r", tylko mama go goni do logopedy, ćwiczy i ćwiczy, jest to nieskuteczne. Aż pewnego razu dziecko zapragnęło zostać aktorem i nagle chce mówić poprawnie i terapia zaczyna przynosić skutki).
Ciekawe skąd Twoje pytanie, mam wrażenie, może błędne, że wynika ono z rozczarowania, może ktoś Ci obiecał, że na 100% efekt będzie, a efektu nie ma? Może specjalistę trzeba zmienić, może metodę? Może dać sobie spokój? A może poczekać na przypływ motywacji - jeśli pacjent chce logopedzie koniecznie udowodnić, że jest nieskuteczny, to oczywiście mu się uda, tylko komu robi w ten sposób na złość? Logopeda to nie chirurg, który pacjenta uśpi i wytnie co trzeba. Wysiłek logopedy na nic się nie zda, jeśli pacjent nie będzie współpracował. Dlatego badania o ogólnej skuteczności logopedii - czy może wyprowadzaniu wad wymowy, bo chyba o to pytasz - moim zdaniem nic by do nauki nie wniosły - bo jeśli wynik pokaże, że terapia jest skuteczna w 50 %, to nie wiesz, czy ta druga połowa to wynik złego logopedy, złej metody czy braku współpracy ze strony dziecka, jego rodziny. Nie wiesz też, czy gdyby nie ta terapia, dzieciak nie mówiłby jeszcze gorzej? Może terapia zastopowała rozwój jakiejś wady? Tego nie zbadasz, więc lepiej czas, energię i pieniądze poświęcić na badania pokazujące nie CZY, ale JAK prowadzić terapię - np. która metoda wywoływania głoski przynosi efekty szybciej, a która skuteczniej.

[jotde3]

troche to trwało nim pozbierałaś siły

mandolinka.bramborova napisała:

> Ciekawe skąd Twoje pytanie, mam wrażenie, może błędne, że wynika ono z rozczaro
> wania, może ktoś Ci obiecał, że na 100% efekt będzie, a efektu nie ma?

widze że domorosły psycholog z Ciebie hehhehe. nie wysilaj sie . nie lubie po prostu psedonauki i to moja jedyna motywacja .

>Dlatego badan
> ia o ogólnej skuteczności logopedii - czy może wyprowadzaniu wad wymowy, bo chy
> ba o to pytasz - moim zdaniem nic by do nauki nie wniosły - bo jeśli wynik poka
> że, że terapia jest skuteczna w 50 %, to nie wiesz, czy ta druga połowa to wyni
> k złego logopedy, złej metody czy braku współpracy ze strony dziecka, jego rodz
> iny.

jeśli wyszła by skuteczność 50% w leczeniu wad wymowy w grupie "zwykłych"
przedszkolaków które są kierowane do logopedy aktualnie ( o której to grupie piszemy ) była by to bardzo duża skuteczność i mozna było by wtedy myśleć o stosowaniu logopedi ( a tak nie wyjdzie , pomarzyć możesz


> Nie wiesz też, czy gdyby nie ta terapia, dzieciak nie mówiłby jeszcze gorz
> ej? Może terapia zastopowała rozwój jakiejś wady? Tego nie zbadasz,


nieprawda , było by to zupełnie do sprawdzenia porównując odpowiednio liczne grupy.

> więc lepiej
> czas, energię i pieniądze poświęcić na badania pokazujące nie CZY, ale JAK pro
> wadzić terapię - np. która metoda wywoływania głoski przynosi efekty szybciej,
> a która skuteczniej.

nie, trzeba stawiać pytanie CZY ( czy przynosi jakikolwiek efekt i, a jeśli przynosi to w jakiej grupie osób ) jak zaznaczyłem skupiam sie na przedszkolakach prawidłowo rozwijających sie , jedynie z "opóżnieniem mowy ( i tak , widze problem motywacji i domyślam sie że jeden na 1000 przedszkolaków będzie chciał zostać aktorem i sie będzie starał mówić ładnie ale w drugiej grupie kontrolnej też statystycznie powinien być taki okaz który zacznie sie starać w tym czasie mówić ładnie , wiec sie da to zrobić )

[mandolinka.bramborova]

zapomniałam o tym forum, zdarza się. A że postanowiłam zadać tu wczoraj pytanie, to mi się wyjątkowo szybko powróciło.
Nie jestem psychologiem ani domorosłym psychologiem, jeśli tak zabrzmiałam, przepraszam. Po prostu Twoje tezy brzmią buntowniczo, a taki bunt kojarzy mi się tylko z kimś, kto jest zawiedziony terapią. Jak pomstuję na złych lekarzy , to też nie tak po prostu, tylko wtedy, kiedy któryś mi zalezie za skórę. Piszesz, że nie ma badań prezentujących skuteczność logopedii, a potem sam piszesz, że 50% skuteczność nie wyjdzie, pomarzyć sobie mogę. Jedno drugiemu przeczy, bo niby skąd to przypuszczenie, jaka skuteczność mogłaby wyjść? Jest tylko jedno wyjście - musisz sam za te badania - w akademickim tego słowa znaczeniu - się zabrać. Mam nadzieję, że się skusisz i opublikujesz je tu, jeśli skuteczność nie dojdzie do 50% stawiam piwo/czekoladę.

> > Nie wiesz też, czy gdyby nie ta terapia, dzieciak nie mówiłby jeszcze gor
> z
> > ej? Może terapia zastopowała rozwój jakiejś wady? Tego nie zbadasz,
>
>
> nieprawda , było by to zupełnie do sprawdzenia porównując odpowiednio liczne gr
> upy.

Nieprawda, nie byłoby to do sprawdzenia, bo nie sprawdzisz, CO BY BYŁO GDYBY dziecko nie chodziło na terapię - czy rozwój byłby taki sam, szybszy lub wolniejszy. Nie uzyskasz odpowiedzi poprzez dobranie grupy, bo nie da się dziecka wyabstrahować ze środowiska naturalnego, ze wszelkich wpływów, po drugie nie da się dobrać drugiej identycznej grupy pod względem dotychczasowego rozwoju, obecnego stanu, środowiska, czy chociażby genetyki!



> nie, trzeba stawiać pytanie CZY ( czy przynosi jakikolwiek efekt i, a jeśli prz
> ynosi to w jakiej grupie osób

Co rozumiesz przez wyrażenie "w jakiej grupie osób przynosi efekt" - chodzi Ci o liczebność grup, w których prowadzone są zajęcia? To Ci odpowiem z marszu - każde zajęcia przynoszą tym większy efekt, im mniej liczna grupa. Mało tego, niektóre aspekty terapii logopedycznej, choć są prowadzone np. w małych grupach przedszkolaków, nie mają w ogóle racji bytu w składzie innym 1 dziecko na terapeutę. Ale są też takie, które pomagają w rozwoju mowy, a które spokojnie można wykonać w grupie.
Natomiast jeśli chodzi Ci o grupę w znaczeniu procent dzieci, którym mowa się poprawiła wskutek terapii logoepedycznej, to moim zdaniem takie badania nie mają sensu z powodów, o których napisałam wcześniej i w poście wyżej - ale zachęcam Cię do przeprowadzenia ich, może się zdziwię. Zresztą prawdę mówiąc nie wiem, czemu miałyby służyć - jeśli by wyszło, że skuteczność terapii w jakiś dziwny sposób została zmierzona i wynosiłaby 30%, to znaczy że co w związku z tym? Tniemy koszty, publiczne przedszkola i szkoły zwalniają logopedów, bo ich praca nie ma sensu? To nie chodzi o tego jednego na 1000, który chce zostać aktorem, chodzi o znacznie większą ilość dzieci, które kiedyś dorosną i będą żałowały, że nie mówią wyraźnie, że nie są rozumiane przez otoczenie, że się jąkają albo że ktoś ich nazwisko zapisuje "Lak" zamiast "Rak". Chodzi o to, że poprawne mówienie jest fajne tak w ogóle, a nie tylko wtedy, gdy jest się aktorem.

[jotde3]

mandolinka.bramborova napisała:
> Nieprawda, nie byłoby to do sprawdzenia, bo nie sprawdzisz, CO BY BYŁO GDYBY dz
> iecko nie chodziło na terapię

zaraz umre ze śmiech hehheh
jak sie wiec sprawdza np. skuteczność leków ???

[jotde3]

wiesz , tak mi sie wydaje że wy logopedzi yak sie skupiliście na tym by ładnie mówić że zapomniejiście o tym że ważniejsze jest to co sie mówi hehe

[jotde3]

wdzieczny byłbym za link . narazie znalazłem jedynie na chomikuj 6 numerów.

[jotde3]

żuciłem okiem .tak są tam badania różnych korelacji ale niema badań skutecznośći ( przynajmniej ja nietrafiłem na nie )

[soniolitta]

Z pełnym szacunkiem, ale mam nadzieję, że JOTDE3 nie jesteś nauczycielem, terapeutą itd.
Dysortografia?
Pozdrawiam!

[jotde3]

soniolitta napisała:

> Z pełnym szacunkiem, ale mam nadzieję, że JOTDE3 nie jesteś nauczycielem, terap
> eutą itd.
> Dysortografia?
> Pozdrawiam!

zieeew

[marta.krusz]

A my wdzęczni bylibyśmy za przestrzeganie zasad ortograficznych.

[maryblade]

Skuteczność terapii logopedycznej zależy od skuteczności logopedy Jeżeli nauczy się dziecko z niedosłuchem 120 dB mowy, tak że nikt nie jest w stanie słuchając odróżnić mowy od dziecka słyszącego to skuteczność 100%. Jeżeli dziecko autystyczne, które nie nauczy się samo mówić raczej nigdy, nauczymy mowy to też skuteczność 100%. To samo z ludźmi po tracheostomii, którzy mają wyciętą krtań i mówią za pomocą ciśnienia odbijanego powietrza to skuteczność 100%. Osoby z upośledzeniem umysłowym posługujące się komunikacją alternatywną też sukces całkowity. Wydaje mi się, że nie masz rozeznania co tak naprawdę robi logopeda. Mowa to najwyższa czynność psychiczna, potrzebna jest integracja wszystkich procesów zachodzących w mózgu. A logopedia przedszkolna i terapia wad wymowy to jest 1% pracy logopedy. Potrzeby również, gdyż w obecnych czasach dzieci jedząc zmiksowane jedzenie i stymulując jedynie prawą półkulę mózgową podczas oglądania telewizji mają problem z mówieniem niemały - czasem 80% przedszkolaków.

[soniolitta]

Zgadzam się w 100% w Maryblade. Wiele osób kojarzy pracę logopedy z pracą nad dyslalią, tymczasem to niewielki procent naszych pacjentów. To się będzie zmieniało jeszcze latami, zanim przestanie dziwić zakres naszych działań.

[jotde3]

sądze że wiekszość logopedów zajmuje sie wyłącznie tymi
przedszkolakami i jest to 100% ich pracy (i jedynie ten aspekt miałem na
myśli ), i tu dodatkową stymulacje uważam za zbyteczną chyba że jak
już pisałem rodzice są głusi a dziecko siedzi zamknięte w
dzwiekoszczelnej piwnicy może teraz dzieci mało żują i mało
rozmawiają ( choć niesądze by rozmawiały mniej niż kiedyś ) ale
najwiekszą różnice miedzy nimi tworzy nierówne tempo indywidualnego
rozwóju a tego nieprzyspieszysz żadnymi ćwiczeniami .to nierówne tempo
wykorzystują "przedszkolni" logopedzi i chcą zarabiać na tych
którym to zajmuje wiecej czasu .

[maryblade]

Logopedia przedszkolna to całkiem inna bajka i obecnie dąży się do oddzielenia jej od tej "innej" logopedii. Nie zgodzę się jednak ze stwierdzeniem, że każde dziecko ma inne tempo rozwoju. Każde dziecko ma prawo do optymalnego rozwoju, i trzeba mu taką szanse stworzyć. Stoi za tym nie tylko logopedia ale również psychologia rozwojowa, medycyna i inne nauki. Jest pewien okres w życiu dziecka kiedy powinno dane umiejętności przyswoić, jeżeli ich nie przyswoi nie będzie w stanie wskoczyć na następny poziom np. dziecko będzie radziło sobie z uporządkowaniami linearnymi i kategoryzacjami poradzi sobie z budowaniem zdań. Za ruchem idzie słowo, dlatego warto dziecku 2letnimu dać do zabawy nożyczki itp. Rodzic nie będący logopedą nie usłyszy nieprawidłowości w artykulacji dziecka, tym bardziej, że jest do nich przyzwyczajony. Osobiście jestem w stanie po obejrzeniu rocznego dziecka stwierdzić na podstawie budowy aparatu artykulacyjnego itp. z czym może mieć w przyszłości problem. Istnieje również coś takiego jak profilaktyka czyli lepiej zapobiegać niż leczyć. Dziecko do 6 roku życia ma prawo nie mówić "r" "sz" "ż" ale po 6tym roku powinno, gdyż idzie do szkoły, a tam w trakcie nauki czytania jednej głosce odpowiada jedna litera i tu zaczynają się schody.

[jotde3]

1)maryblade powtórze jeszcze raz .uważam że trzeba umieć odróżnić rzeczy które są ćwiczalne od niećwiczalnych (lub bardzo słabo ćwiczalnych gdzie bedzie to stratą czasu).w sprawach medycznych terapi powinny służyć do tego badania naukowe a potem ich metaanaliza .
2) u zdecydowanej wiekszości dzieci rodzice,krewni ,pani w przedszkolu czy rówieśnicy o sprawniejszej wymowie(ale i ci o mniej sprawnej) wystarczająco stymulują rozwoj mowy i dodatkowe ćwiczenia już tu nic nie dają .słyszałaś pewnie o przetrenowaniu w sporcie wiec wiesz że jeśli sie wiecej ćwiczy to efekty są wieksze ale tylko do pewnego stopnia ,w wypadku wymowy codzienna zwykła komunikacja jest wystarczającym ćwiczeniem.może ćwicząc dodatkowo po 30 min. dziennie ze specjalistą można było by ją poprawić jeszcze o 5% tylko komu to potrzebne ? może telemarketerom i aktorom z tym że ci pierwsi za mało zarabiają by tym sobie głowe zawracać tracąc czas i pieniądze .
3)a teraz ogólniej skoro zachaczyłaś o to.Tak ,każde dziecko ma prawo do optymalnego rozwoju , powiem wiecej -ma prawo do indywidualnego rozwoju ,a ten jest bardziej zróżnicowany niż wynika to z przyjętych norm .typowym błędem który widze w logopedi jest np. określenie norm rozwoju mowy wspólnie dla chłopców i dziewcząt mimo że wiadomo że chłopcy mają mózgi o mniejszej zdolności językowej ( co innego że mają do powiedzenia mądrzejsze rzeczy ale to dopiero po latach ).ta słaba strona chłopców jest rekompensowana przez inne mocniejsze .uczą sie oni mówić ale muszą zaprząc do tego wieksze obszary mózgu a to zajmuje czas. tego typu różnice można dostrzec również wśród osób tej samej płci i również wynikają one z biologi (min.poziom testosteronu w ciąży)i w tych okolicznościach próba rozwoju pewnych umiejętności wcześniej bo tak wynika z jakiś norm jest jak sadzenie ziarna na kamieniu .
4)co do szkoły i problemów z czytaniem czy pisaniem to dziecko może doskonale odróżniać litery w czytaniu czy pisaniu a mieć problem jedynie z ich wymówieniem ,zresztą to i tak bez znaczenia bo nikt niejest w stanie tych dzieci poprawnej wymowy nauczyć istotnie szybciej .

[soniolitta]

jotde3 napisał:
"typowym błędem który widze w logopedi jest np. określenie norm rozwoju mowy wspólnie dla chłopców i dziewcząt mimo że wiadomo że chłopcy mają mózgi o mniejszej zdolności językowej"
Ja osobiście korzystam z innych norm dla dziewczyn i innych dla chłopców. Sądzę, że nie jestem jedyna. Więc nie uogólniajmy. Zawsze trzeba wziąć pod uwagę indywidualny rozwój dziecka, to prawda!

> 4)co do szkoły i problemów z czytaniem czy pisaniem to dziecko może doskonale odróżniać litery w czytaniu czy pisaniu a mieć problem jedynie z ich wymówieniem
> ,zresztą to i tak bez znaczenia bo nikt nie jest w stanie tych dzieci poprawnej
> wymowy nauczyć istotnie szybciej

Jednak jeżeli przyczyną dyslalii jest zaburzony słuch fonematyczny, to nie pomoże wzorcowe środowisko rodzinne czy przedszkolne, a jedynie terapia słuchowa (trening), logopedyczna na przykład
Poza tym - owszem, można nauczyć szybciej np. o rok czy dwa. Dla siedmiolatka, który jeszcze sepleni to ważne, by czuł się swobodnie wśród rówieśników, a wada wymowy nie była przyczyną frustracji. Brak terapii w przedszkolu (przy prawidłowych wzorcach w domu) dał się odczuć (podczas kilku spotkań z logopedą szereg został wywołany i utrwalony w wyrazach).

[jotde3]

> Jednak jeżeli przyczyną dyslalii jest zaburzony słuch fonematyczny, to nie pomo
> że wzorcowe środowisko rodzinne czy przedszkolne, a jedynie terapia słuchowa (t
> rening), logopedyczna na przykład

słuch fonematyczny jest równie mało ćwiczalny jak logopedia wogóle .umysł albo sie wyspecjalizował w rozróżnianiu podobnych głosek albo nie, tak jak w realizacji głosek albo sie układ nerwowy wyspecjalizował w ich artykulacji albo nie . bodżców jest dość , wiecej nietrzeba.

> Poza tym - owszem, można nauczyć szybciej np. o rok czy dwa.

niestety znowu "bo tak mi sie wydaje " hehe

[soniolitta]

Istnieje coś takiego jak trening słuchowy (chociażby Tomatis) albo inne formy rehabilitacji słuchowej. Przecież na takim treningu opiera się cała rehabilitacja osób niedosłyszących po wszczepie implantu (mówiąc bardzo ogólnie). Można wytrenować słuch fonetyczny.

Zgadzam się, nie mam żadnych badań, ale doświadczenie moich kolegów, koleżanek po fachu oraz można powiedzieć moje, pokazuje to, że mam rację.

[jotde3]

soniolitta napisała:

> Istnieje coś takiego jak trening słuchowy (chociażby Tomatis) albo inne formy r
> ehabilitacji słuchowej. Przecież na takim treningu opiera się cała rehabilitacj
> a osób niedosłyszących po wszczepie implantu (mówiąc bardzo ogólnie). Można wyt
> renować słuch fonetyczny.

tak i wtedy może to być bardzo skuteczne ,ale właśnie w wypadku ludzi którym wszczepiono implant ale nie w wypadku "normalnych" dzieci .tak jak ma sens usprawnienie kończyn po wypadku a nie w wypadku kogoś kto dziennie przebiega 8 kilometrów chyba że szykuje sie do maratonu

> Zgadzam się, nie mam żadnych badań, ale doświadczenie moich kolegów, koleżanek
> po fachu oraz można powiedzieć moje, pokazuje to, że mam rację.

a doświadczenie specjalistów leczących wodą z lurd pokazuje że i oni mają racje

[maryblade]

Podaj jakieś konkretna sytuację. Czy w dzieciństwie skrzywdził Cię jakiś logopeda? Czy masz jakieś podstawy medyczne, językoznawcze lub jakie kolwiek inne bo wydaje mi się, że nie bardzo wiesz o czym mówisz. Czyba, że chodzi Ci o jakis konkretny przypadek wyłudzenia pieniędzy proponując terapię tam gdzie nie była potrzebna. Powiem Ci tyle, że dzieci z zaburzeniami słuchu, (fizycznie słyszące doskonale) mają takie problemy w szkole, że głowa mała. Dziecko lat 11 pisząc ze słuchu "krzyżując łapki" pisze "soszo piki"... To wszystko nie jest takie proste jak Ci się wydaje Poczytaj trochę to pogadamy bo takie gdybanie to dla dyletantów z laikami.

[jotde3]

maryblade napisała:

> Podaj jakieś konkretna sytuację. Czy w dzieciństwie skrzywdził Cię jakiś logope
> da?

zagalopowałaś sie . czy ja sie ciebie pytam czy cie np.berecik nieuciska ?

> otrzebna. Powiem Ci tyle, że dzieci z zaburzeniami słuchu, (fizycznie słyszące
> doskonale) mają takie problemy w szkole, że głowa mała.[...]

gdzie ja twierdze że problemy w tej sytuacji napewno niewystąpią ?
twierdze jedynie że nie ma dowodów skuteczności waszych działań .

> Poczytaj trochę to pogadamy

dowiedz sie co to takiego LOGIKA to pogadamy

[maryblade]

Dowody potwierdzone badaniami istnieją każdy neurologopeda pracujący w resorcie zdrowia może otworzyć staż jak każdy lekarz i wtedy przedkłada przed komisję swój dorobek, czyli udokumentowana prace z pacjentami nawet kilkumiesięcznymi
Logopedia to bardzo wąska i specyficzna dziedzina, a postepy w terapii są wręcz namacalne.

[jotde3]

maryblade napisała:

> Dowody potwierdzone badaniami istnieją

ty chyba niezdajesz sobie sprawy co to są badania naukowe i ich metaanaliza .jedynie praca z pacjentami tym nie jest .

[maryblade]

Logopedia to praca z człowiekiem
Widzę, że wymiękłeś
Pozdrawiam

[smoru1]

Pracuję w przedszkolu - jestem przedszkolanką. W tym roku dopełniam etat w 2 innych placówkach. W moim przedszkolu jest logopeda od kilku lat, w pozostałych - brak.
W tym roku w mojej placówce zakwalifikowanych na terapię logopedyczną zostało 20 dzieci i są to dzieci najczęściej z wadą zgryzu lub za krótkim wędzidełkiem - to ok. 1/7 wszystkich dzieci, natomiast w tamtych przedszkolach - ponad 70% dzieci. Zdarzają się grupy, w których tylko 1-2 osoby się nie kawlifikują.
Czy to wystarczy jako dowód w skuteczności?

[smoru1]

Oczywiście dowód naukowy to nie jest. Jednak różnica ogromna.

[jotde3]

> Czy to wystarczy jako dowód w skuteczności?

nie.

[yellow_papillon]

Nie da się dziecka odciąć od środowiska i poddawać wyłącznie oddziaływaniom logopedycznym przez 24h na dobę by sprawdzić, czy terapia faktycznie działa, czy też działają inne czynniki.
Jako że autor wątku nie chce zdradzić czym się zajmuje i jakie ma podstawy do podważania skuteczności terapii logopedycznej, a jednocześnie nie przyjmuje żadnych argumentów, za to potrafi nieadekwatnie i wrogo zareagować ot tak, to wydaje mi się, że dalsza dyskusja jest bezsensowna.

Jeśli zaś chodzi o błędy ortograficzne, to w czasach, gdy komputer sam je poprawia, nie powinny się w ogóle pojawiać na forach, bo to po prostu wstyd.

[jotde3]

yellow_papillon napisała:

> Nie da się dziecka odciąć od środowiska i poddawać wyłącznie oddziaływaniom log
> opedycznym przez 24h na dobę by sprawdzić, czy terapia faktycznie działa, czy t
> eż działają inne czynniki.

niemasz pojęcia o jakichkolwiek badaniach prawda ?.
podstawą badań skuteczności logopedi może być jedynie jej skutecznośc w poprawie mowy w środowisku właśnie a nie poza nim .pytanie jest bowiem czy młody człowiek o mowie stymulowanej przez normalne środowisko zyska jeszcze cokolwiek na tym że przez np.15 minut dziennie bedzie ćwiczył dodatkowo.

> Jako że autor wątku nie chce zdradzić czym się zajmuje i jakie ma podstawy do p
> odważania skuteczności terapii logopedycznej,

ja niepodważam .to wy niemacie naukowych dowodów skutecznościa .niemam wiec co podważać .

jednocześnie nie przyjmuje żadn
> ych argumentów, za to potrafi nieadekwatnie i wrogo zareagować ot tak, to wydaj

żadnych nienaukowych argumentów na zasadzie" a mi pomogło " nieprzyjmuje .

> e mi się, że dalsza dyskusja jest bezsensowna.

z tobą napewno

[mpel]

Witam, czytam tę dyskusję od czasu do czasu i zastanawiam się jako polonista i logopeda jaka jest skuteczność nauczania ortografii w polskich szkołach. "Nie" z czasownikami piszemy oddzielnie, ale czy są badania naukowe na ten temat? Może P. jotde3 poruszy ten temat... Pozdrawiam.

[soniolitta]

Jotde3 miał ewidentnie beznadziejne doświadczenia z logopedą, z tego robi małą nagonkę na terapeutów. Ale właśnie - jesteśmy terapeutami, ktoś mądrzejszy od nas wszystkich odkrył kiedyś, że rozwój mowy jest najwyższą ludzką czynnością, więc gdy jest zaburzenie - należy je niwelować.
Każdego dnia witam i żegnam pacjentów, których rodzice widzą efekty, cieszą się, bo dziecko powiedziało nowe słowo, bo wykonało nowe zadanie.

Jak rozumiem, potrzebujesz naukowych dowodów, a nikt z tutaj obecnych takich badań nie prowadzi ani nie zna.

Ale musiałbyś być naprawdę sporym arogantem i zupełnie zamkniętym na dyskusję i wiedzę człowiekiem, jeśli wciąż będziesz upierał się, że nasza profesja jest niepotrzebna.

Logopeda nieraz w placówkach zdrowotnych załatwia wiele - badania mowy, słuchu, rozwoju funkcji poznawczych, połykania, rozwoju psychoruchowego, poradnictwo rodziców psycholog, pedagog, polonista, diagnosta. Podczas spotkania w gabinecie pacjenci oczekują wiedzy, prognozy "ale będę mówił, czy nie" (np. pacjent pozbawiony części języka, krtani, zaburzeń głosu, jąkający się, afatyczny).
Rodzice często zaskoczeni są rezultatami, SKUTECZNOŚCIĄ spotkań z terapeutą mowy.

I zapewniam, nie każdy logopeda pracuje tylko z dziećmi z dyslalią. Właściwie to są najnudniejsze przypadki ale nie oznacza to, że zajęcia nie mogą być atrakcyjne i ciekawe.

Sorry za błędy, ale ręce mi opadają. Zalecam Jotde3 wizytę u psychologa. Intensywna terapia powinna zagoić rany po spotkaniach ze strasznym logopedą

[maryblade]

jotde3 to troll najzwyklejszy
Trolluje na różnych forach dotyczących wszelakich terapii, nie posiada żadnych konkretnych argumentów i zaprzecza sam sobie. Badania na temat skuteczności logopedii prowadzi bardzo wiele ośrodków akademickich. Wiele książek dotyczących terapii logopedycznej jest oparta na badaniach, najczęściej amerykańskich. Polecam wybranie się do biblioteki.

[marta.krusz]

Rodzice często zaskoczeni są rezultatami, SKUTECZNOŚCIĄ spotkań z terapeutą mowy.

??
Terapeuta mowy nie ma uprwanień do prowadzenia terapii logopedycznej.
Terapeuta mowy to nie synonim logopedy, bynajmniej.

[maryblade]

logopeda prowadzi terapię mowy więc jest terapeutą mowy właśnie trwają prace nad podniesieniem rangi zawodu logopedy i ujednoliceniem terminologii oraz całej reszty w unii europejskiej Mam nadzieję, że w końcu się uda. Poza Danią i Norwegią wszędzie jest to zawód medyczny lub paramedyczny. Poczytajcie więcej na
www.cplol.eu/congress2009_proceed/proceed/HC_en.pdf

[marta.krusz]

Żaden myślący logopeda nie da się zdegradować do terapeuty mowy. W Polsce terapeuta mowy i logopeda to nie są synonimy, jak wielu sądzi. I , pomimo różnych konferencji i wieloletnich dyskusji na ten temat, długo jeszcze te dwa terminy funkcjonować będą oddzielnie. Między innymi o to walczą logopedzi w naszym kraju, żeby różnica między tymi dwoma pojęciami była wszystkim znana. I by wyraźnie oddzielić od siebie te dwa zawody, bo róznica miedzy nimi jest kolosalna. To dokładnie tak, jakby powiedzieć, że każdy lekarz jest też pielęgniarzem, bo umie zrobić zastrzyk i zmierzyć pacjentowi ciśnienie, tak jak umie to zrobić każdy pielęgniarz, czy pielęgniarka. Lekarz umie to zrobić, owszem, ale pielęgniarzem nie jest i się tak nazywać nie pozowoli.

[soniolitta]

Do tej pory używałam zamiennie tych wyrazów... jak się zostaje terapeutą mowy? Albo terapeutą słuchu? Jaka szkoła daje taki zawód? Dla mnie nazwa logopeda jest nieco degradująca. Pacjentom wydaje się, że jest panią od języka, dyslalii itp. czyli od tego, czym zajmuje się najczęściej logopeda przedszkolny, szkolny. Pracuję w poradni medycznej, dyslalie rzadko do mnie trafiają. Czuję, że bardziej odpowiada temu, co robię, nazwa terapii słuchu i mowy.
Ale jestem otwarta na dyskusję, bo nie wiedziałam, że istnieje jakaś dyskusja. Za krótko pracuję.

[anuszkaa]

Czy dowód na skteczmość logopedii w postaci nagrań postępów w terapii mojego dziecka na przestrzeni ośmiu lat ( od 4 do 12 roku życia), zadowoliłby autora wątku?
Dziecko mialo zdjagnozowane dyslalię, sygmatyzm ,kappacyzm,
gammacyzm, lambdacyzm, betacyzm, mowę bezdźwięczną.
Osiem lat ciężko pracowalismy z wieloma logopedami.
Teraz pracujemy już tylko nad poprawnym "r".
Dziecko w gabinecie logopedy mówi idealnie. W mowie spontanicznej zdarzają się błędy - przeróżne, ale dziecko samo potrafi się kontrokować i poprawić.
Strach pomysleć, jak wyglądałaby jego mowa, gdyby logopedia była nauką bezskuteczną.

[jotde3]

anuszkaa napisała:

> Czy dowód na skteczmość logopedii w postaci nagrań postępów w terapii mojego dz
> iecka na przestrzeni ośmiu lat ( od 4 do 12 roku życia), zadowoliłby autora wąt
> ku?

pod warunkiem że masz też nagrania jego brata bliżniaka który na terapie nie chodził .

[bebem]

Zastanawia mnie dlaczego Pan/Pani zadał takie pytanie... A dzieci z uszkodzeniem słuchu, którym założono implanty ślimakowe? To dzięki ciężkiej pracy logopedów zaczynają w ogóle mówić a tym samym mają szanse rozwijać się tak samo jak rówieśnicy. Osobiście obserwowałam pracę z chłopcem u którego zdiagnozowano uszkodzenie słuchu w 80 % gdy miał 8 miesięcy. Chłopiec w wieku 4 lat mówił i rozumiał mowę. Takie dzieci uczy się rozpoznawania dźwięków mowy poprzez naukę czytania, najpierw sylaby, potem słowa. Pierwsze słowa wypowiedziane przez chłopca to te które przeczytał i tak nauczył się ich dźwięku. Zdarzały się problemy z rozumieniem bajek w TV gdyż mówiono w nich zbyt szybko ale to dziecko ma szanse w wieku 6 lat pójść do normalnej szkoły a nie do szkoły dla głuchoniemych. Już teraz posługuje się językiem mówionym a nie migowym. Czy to również szarlataństwo i "czary - mary"? Nie rozumiem takiej ignorancji dla uznanej dziedziny nauki.

[jotde3]

bebem napisała:

> Zastanawia mnie dlaczego Pan/Pani zadał takie pytanie... A dzieci z uszkodzenie
> m słuchu, którym założono implanty ślimakowe?

oczywiście w tym wypadku to może mieć sens . uścisliłem chyba wcześniej że chodzi o zwykłych przedskolaków .