Obalam mit o elastyczności diesli

[greenblack]

Postanowiłem zadać kłam mitycznej elastyczności diesli, która jest
głównym "argumentem" dieslowców. Dane ze strony:

www.quattroruote.it/auto/mondoauto/prove/avvio.cfm

Należy wziąć pod uwagę, że próba 70-120 na ostatnim biegu jest bardzo
niewygodna dla wolnossących benzyn i faworyzuje turbodiesle.

Bardzo ciekawe bezpośrednie porównanie:

156 2.0i 16V TS SW 181 Nm/3800 obr. i 150 KM kontra 156 2.4 JTD 305 Nm/1800
obr. 150 KM. Dane diesla z prawej strony.


Velocità max (km/h)231,861 (in V) 204,089 (in V)

0-100 km/h 9,2 10,3
400 m da fermo 16,6 17,2
1 km da fermo 30,3 31,7
Ripresa in V (secondi)
70-120 km/h 17,5 16,3
1 km da 40 km/h 38,6 41,5

Wszystkie kategorie zwycięskie dla benzynowca, oprócz 70-120, gdzie tylko o
1,2 s wygrywa diesel z momentem większym o 124 Nm. Ale cięższa 166 z tym
samym silnikiem benzynowym, co w 156 ma w kategorii 70-120 już o 0,1 s czas
lepszy od lżejszej 156 z dieslem! Poza tym pozostałe czasy znowu lepsze od
lżejszej 156 z dieslem.

166 2.0 T.S.

Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 9,5
400 m da fermo 16,8
1 km da fermo 30,6
Ripresa in V (secondi)
70-120 km/h 16,2
1 km da 40 km/h 38,2

Kolejne ciekawe porównanie:

Mégane 1.6 16V 152 Nm/4200 obr. i 113 KM; Mégane 1.5 dCi 185 Nm/2000 obr. i
82 KM.

Velocità max (km/h)
186,439 (in V) 163,485 (in V)
Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 10,8 15,3
400 m da fermo 17,4 19,8
1 km da fermo 32,3 36,9
Ripresa in V (secondi)
70-120 km/h 19,9 21,8
1 km da 40 km/h 39,4 42

Znowu wszędzie wygrywa benzynowiec. Nawet w 70-120 benzynowiec jest lepszy o
prawie 2 sekundy, mimo momentu mniejszego o 33 Nm!

I na koniec nowy 2.0 HDI 136 z ogromnym momentem 340 Nm/2000 obr. i 136 KM.

Focus C-Max 2.0 TDCi
Velocità max (km/h)
193,15 (in VI)
Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 9,6
400 m da fermo 17
1 km da fermo 31,1
Ripresa in VI (secondi)
70-120 km/h 21,1
1 km da 70 km/h 33,4

Elastyczność 70-120 na poziomie Megane 1.5 dCi i gorsza od Megane 1.6 i
znacznie gorsza od Alfy z benzynowym 2.0 (bez JTS)! Co się stało z tą
elastycznością?


Pozdrawiam

[greenblack]

greenblack napisał:


> Kolejne ciekawe porównanie:
>
> Mégane 1.6 16V 152 Nm/4200 obr. i 113 KM; Mégane 1.5 dCi 185 Nm/2000 obr. i
> 82 KM.
>
> Velocità max (km/h)
> 186,439 (in V) 163,485 (in V)
> Accelerazione (secondi)
> 0-100 km/h 10,8 15,3
> 400 m da fermo 17,4 19,8
> 1 km da fermo 32,3 36,9
> Ripresa in V (secondi)
> 70-120 km/h 19,9 21,8
> 1 km da 40 km/h 39,4 42
>
> Znowu wszędzie wygrywa benzynowiec. Nawet w 70-120 benzynowiec jest lepszy o
> prawie 2 sekundy, mimo momentu mniejszego o 33 Nm!

I jeszcze suplement.

Megane 1.9 dCi 270 Nm/2000 obr. i 120 KM.
Velocità max (km/h)
188,201 (in V)


Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 10,8
400 m da fermo 17,7
1 km da fermo 32,4
Ripresa in VI (secondi)
70-120 km/h 19,9
1 km da 70 km/h 32,8

Elastyczność i inne osiągi identyczne jak w 1.6 benzyna słabszym o 110 Nm!

[Gość: mooj]

a co sie miało stać?
zostala tam gdzie zawsze - na przęłożeniu głównym i skrzyni biegów
SILNIK ma wiekszy moment niżej ale jak jużniejednokrotnie było wyjaśniane jest
to zredukowane przełożeniami więc "na kołach" jest już inaczej

ale te zjest torchę w tym prawdy że to wolnossące benzynowce (SILNIKI!)
doównały diesleom jełsi chodzi o przebieg momentu - 10 lat temu pzry pojemności
1300 1400 nie było latwo uzyskać tak paskiej krzywej i naprwde większe znaczeni
emiało kiedy ten lewarek w podłodze sie używało

[Gość: TO JA]

Argumenty dieslowcow sa dwa: nizsze zyzycie paliwa i wieksza zywotnosc silnika
w porownaniu z benzynowymi. Wszystkie inne argumenty sa subiektywne i w
wiekszosci na korzysc benzyny, za wyjatkiem toksycznosci spalin gdzie jest cos
w rodzaju remisu. Ty porownujesz samochody nie silniki. Jak zwykle pozdrawiam.

[greenblack]

Gość portalu: TO JA napisał(a):

> Argumenty dieslowcow sa dwa: nizsze zyzycie paliwa i wieksza zywotnosc
silnika
> w porownaniu z benzynowymi.

No to chyba przeoczyłeś ten o "gigantycznej" elastyczności.

Wszystkie inne argumenty sa subiektywne i w
> wiekszosci na korzysc benzyny, za wyjatkiem toksycznosci spalin gdzie jest
cos
> w rodzaju remisu.

Nie ma remisu. Benzyny są lepsze.

>Ty porownujesz samochody nie silniki.

A czym się jeździ? Silnikiem czy samochodem? Dlatego tak ładnie te momenty
prezentują się na folderze.

Pozdrawiam

[Gość: TO JA]

Nigdy nie uzywalem tej elastycznosci jako argumentu i nie uwazam jej
za "lepsza" ale inni moga miec swoje zdanie. Moim "argumentem" jest to ze smrod
diesla i konskiego gowna przypominaja mi mlodosc wiec mi nie przeszkadzaja. Co
do spalin to pewnie dlugo po zniknieciu obu silnikow jeszcze bedzie trwala
dyskusja ktore byly bardziej toksyczne bo na wyrazna wygrana w tym meczu nie ma
co liczyc. Pozdrowienia.

[lolo75]

Toksyczność spalin to kiepskki argument. Zobacz co greepeace mówi o dieslach.
Diesel to świnia.

pozdro

LOlo

a co z GDI?:)

[Gość: mooj]

może problem nie w stopniu sprężania i nasyceniu mieszanki ale w paliwie? (to o
toksyczności)

Porażka diesli V8!

[greenblack]

Pada mit hołubionych diesli V8 w wozach luksusowych.

"730d" "740d"

Velocità max (km/h)
234,252 (in D) 250,128 (in D)

Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 9 7,8
400 m da fermo 16,5 15,7
1 km da fermo 29,8 28,3
Ripresa in D (secondi)
70-120 km/h 6,8 6,9
1 km da 40 km/h 27,2 27,1

Na nic zdaje się 500 i 600 Nm. Benzynowce (430 i 460 Nm) są LEPSZE!

A8 4.2 V8 quattro tiptronic" "S 500 4Matic"

Velocità max (km/h)
251,126 (in D) 251,254 (in D)

Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 6,6 7
400 m da fermo 14,7 15,1
1 km da fermo 26,4 27,1
Ripresa in D (secondi)
70-120 km/h 5,3 5,3
1 km da 70 km/h 23,3 23,5

[Gość: TO JA]

740d to rzeczywiscie jak zalozyc kamasze do garnituru wiec niech sobie
przegrywa. Ale spojrz na taka londynska taksowke- tylko diesel!.

[Gość: E6x]

Za 3 lata 60% procent klasy wyzszej E, 5, A6 bedzie jezdzilo z dyzlami - mimo
wyzszych podatkow, wyrownania cen itd itp

Gdzie sie podziali wszyscy ci co 10 lat temu jeszcze glosili ze diesle sie juz
skonczyly. Greenblack - jezdziles moze 3.0 Benzyna i 3.0 Diesel(500Nm miedzy
2000 i 3000 rpm) BMW ? - na duzy plus dla D.

[greenblack]

3.0d BMW to jeden z najlepszych diesli na świecie. Poza tym należy zauważyć, że
jest o 5 tys. tańszy od 530i! Ale co to za sukces, że jeden z najlepszych
turbodiesli na świecie ma osiągi na poziomie pierwszej lepszej benzyny 3.0?

Porównanie trochę dziwne, bo benzyna ma automat, ale jednocześnie obrazuje, co
można osiągnąć, gdy potrafi się zmieniać biegi. 70-120 w 530i lepsze od 740d,
który ma 2x większy moment!

Czy to nie dziwne, że benzyna hamuje o ponad 2 metry lepiej!

530d Futura" "530i Attiva"

Velocità max (km/h)
240,322 (in VI) 245,247 (in D)

Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 7,6 8,1
400 m da fermo 15,5 15,7
1 km da fermo 28 28,4
Ripresa (secondi)
70-120 km/h 13,5 (in VI) 6,7 (in D)
1 km da 70 km/h 28,9 (in VI) 25 (in D)
Frenata con Abs (metri)
spazio d'arresto da 100 km/h 39,3 37

[Gość: E6x]

""Ale co to za sukces, że jeden z najlepszych
turbodiesli na świecie ma osiągi na poziomie pierwszej lepszej benzyny 3.0?""

Pierwszej lepszej benzyny !! - bravo - pewno jezdzisz 8cyl 4.4. Takiej benzyny
3.0 konkurencja dalej nie ma :).
A jak dyzel ma osiagi na wyzszym poziomie od "takiej pierwszej lepszej
benzyny" to juz jest lepszy. Porownuje E60 nie mieszajac automatow z manual. A
to ze D ma wiekszy moment juz obala twoja teze o gorszych dieslach.

Tanszy jest akurat tylko w pl ktora akurat nie jest w ogole reprezentatywna w
zadnych porownaniach (poza skoda :) ).
No i od 1 marca E60 3.0D drozeje o 1050E a benzyna 3.0 tylko o 600E. Ciekawe
dlaczego?

[greenblack]

Gość portalu: E6x napisał(a):

> Pierwszej lepszej benzyny !! - bravo - pewno jezdzisz 8cyl 4.4.

4.2;)

Takiej benzyny
> 3.0 konkurencja dalej nie ma :).

Czytaj uważnie. Chodzi mi tylko o osiągi. Benzynowe R6 oczywiście lepsze od
V6.


> A jak dyzel ma osiagi na wyzszym poziomie od "takiej pierwszej lepszej
> benzyny" to juz jest lepszy.

Po pierwsze turbodiesel. Porównaj to z turbobenzynami 3.0. Masz gdzieś czasy
przyspieszeń na poszczególnych biegach w manualnej i w D w automacie dla 530d?


> to ze D ma wiekszy moment juz obala twoja teze o gorszych dieslach.

Nonsens. Powyżej masz kilkanaście przykładów, że wyższy moment nie oznacza
lepszej elastyczności.


> No i od 1 marca E60 3.0D drozeje o 1050E a benzyna 3.0 tylko o 600E. Ciekawe
> dlaczego?

Ciekawe...

[Gość: Szymi]

> A jak dyzel ma osiagi na wyzszym poziomie od "takiej pierwszej lepszej
> benzyny" to juz jest lepszy

widac fanom diesli mozna pisac i przytaczac dane fabryczne w ktorych w kazdej
konkurencji szybkosci 530i jest szybszy ale i tak w to nie uwierza:(((

> to ze D ma wiekszy moment juz obala twoja teze o gorszych dieslach.

zalosne. szkoda komentowac. wypowiadaja sie ludzie ktorzy nie maja pojecia o
czym pisza

[Gość: E6x]

Jezeli twierdzisz ze z tej samej pojemnosci 200Nm nie robi roznicy (przy
roznych predkosciach obrotowych 2000/3500rpm) to gratuluje poczucia humoru albo
wspolczuje nieznajomosci tematu.

Do tego dochodzi roznica w zuzyciu paliwa o ok 40%, spore roznice w analizie
spalin (na plus dla D) juz przy Euro 3(od marca wchodza filtry Euro 4).

No i ta magiczna roznica predkosci o 5km/h ( 245 D /250 B) tylko ile benzyna to
trwa i ile trzeba do tego obrotow.

A roznica w elastycznosci 80-120 D/B ponad 2 sek dla diesla - ale kto by na to
zwrocil uwage : licza sie przeciez te 5 km/h !!!

[greenblack]

Gość portalu: E6x napisał(a):

> Jezeli twierdzisz ze z tej samej pojemnosci 200Nm

Następny ekspert od siedmiu boleści. A nie zauważyłeś przypadkiem, że diesel ma
turbodałodownie? Wiesz ile Nm z litra osiągają turbobenzyny?

nie robi roznicy (przy
> roznych predkosciach obrotowych 2000/3500rpm) to gratuluje poczucia humoru
albo


I jak to się przekłada na rzeczywiste osiągi? Czy tylko tak się podniecasz
momentem na papierze?

> Do tego dochodzi roznica w zuzyciu paliwa o ok 40%

Jedyna zaleta diesli.

, spore roznice w analizie
> spalin (na plus dla D)

Nie rozśmieszaj mnie. Jaką normę spełnia 3.0 benzynowy?


> A roznica w elastycznosci 80-120 D/B ponad 2 sek dla diesla

Na jakim biegu? Skąd te dane?

[Gość: E6x]

""> Następny ekspert od siedmiu boleści. A nie zauważyłeś przypadkiem, że
diesel ma turbodałodownie? Wiesz ile Nm z litra osiągają turbobenzyny? ""

Diesel BMW to CR2 a nie turbodoladowanie jak VW i Audi :)) (poza jednym wyj),
pozatym nie bedziemy sie licytowali ile mozna wycisnac z 1L (jak w sam.sport.)-
prosze nie uciekac z tematu.

""> I jak to się przekłada na rzeczywiste osiągi? Czy tylko tak się podniecasz
> momentem na papierze?"" -

jest duuza roznica na kazdym biegu bez wieeelkiego krecenia

"> Nie rozśmieszaj mnie. Jaką normę spełnia 3.0 benzynowy?"

Euro 4 kolego :)))

"> > A roznica w elastycznosci 80-120 D/B ponad 2 sek dla diesla
> Na jakim biegu? Skąd te dane? " na 4 biegu - oficjalne dane i sprawdzone

A tak w ogole to radze pojezdzic troche samochodami a pozniej glosic taaakie
tezy - PANOWIE GAZETOWI SPECJALISCI

[greenblack]

Gość portalu: E6x napisał(a):

> Diesel BMW to CR2 a nie turbodoladowanie jak VW i Audi :))

Facet, uprzedzaj przed tekstami, bo spadając z krzesła można sobie nieźle łeb
rozwalić. W tym momence chyba powinienem zakończyć z Tobą dyskusję o
turbodieslach, ale jeszczę ją trochę pociągnę. Tym razem jedak zaopatrzony w
kask...

(poza jednym wyj),
> pozatym nie bedziemy sie licytowali ile mozna wycisnac z 1L (jak w
sam.sport.)-
>
> prosze nie uciekac z tematu.

Od jakiego tematu? Przecież to Ty zacząłeś temat wydajności Nm z litra
pojemności.

> jest duuza roznica na kazdym biegu bez wieeelkiego krecenia

Dawaj jakieś dane. Co złego jest w kręceniu, jak poziom hałasu i wibracji w
benzynowcu jest i tak niższy?


> Euro 4 kolego :)))

To po co te teksty o przewadze diesla w kwestii ekologii?

> A tak w ogole to radze pojezdzic troche samochodami a pozniej glosic taaakie
> tezy - PANOWIE GAZETOWI SPECJALISCI

Powiedział ekspert realny.

[Gość: E6x]

Juz ci sie kolego amunicja dawno skonczyla - wiec konczymy ten watek.

[Gość: Szymi]

> Diesel BMW to CR2 a nie turbodoladowanie jak VW i Audi :)) (poza jednym wyj),

puknij sie w czolo i poczytaj troche - CR to zasilanie a turbina w tych
dieslach JEST ZAWSZE !!!! VW i Audi to ma pompowtryskiwacze zamiast szyny CR
ale turbodoladowane sa wszystkie diesle (nowe)


widac na tym forum wypowiadaja sie dzieci ktore mysle ze jak cos jest TDi to
jest Turbo Diesel" a jak inne to juz nie jest turbo:)))))

[niknejm]

Gość portalu: E6x napisał(a):

> Diesel BMW to CR2 a nie turbodoladowanie jak VW i Audi :))

Khem... Koledzy Ci juz wytłumaczyli, że coś dziwnego wypisujesz. CR to system
zasilania silnika w paliwo. Diesle wolnossące (jak SDI VW) to straszne muły.
Wersje z turbo są trochę lepsze (np. różne TDI, HDI, JTD itd.), ale z
porównywalnym turbobenzynowcem nie mają żadnych szans jeśli chodzi o dynamikę
(gdy maksymalnie wykorzystujemy możliwości samochodu), najczęściej ustępuja też
pola wolnossącym benzynowcom o podobnej pojemności.
Porównaj sobie na przykład turbodiesla o pojemności koło 2L z turbodoładowanym
benzynowcem o tej samej pojemności. Np. silnik VW 1.9 TDI w najmocniejszej
wersji miał max moment obrotowy coś koło 340 Nm, dostępny jednak w wąskim
zakresie obrotów silnika (moment obrotowy na silniku był bliski maksymalnemu w
zakresie 1500-4000 obr/min). Tymczasem silnik Mitsubishi 2.0T (benzynowiec z
turbo) ma 383Nm max momentu obrotowego, w dodatku moment bliski maksymalnemu
występuje w bardzo szerokim zakresie obrotów (2000-6500obr/min). Efektem
ubocznym szerokiego zakresu obrotów, przy których moment obrotowy jest bliski
maksymalnemu, jest możliwość zastosowania skrzyni biegów i przekładni głównej o
krótkich przełożeniach, bez obawy o nadmierne obniżenie prędkości maksymalnych
na poszczególnych biegach - efekt: krótkie przełożenia benzynowca dodatkowo
zwiększają moment obrotowy na kołach, decydujący o przyspieszeniu w danym
momencie.
W rezultacie auto klasy kompakt (VW Golf) z silnikiem 1.9TDI miał
przyspieszenie do 100km/h wynoszące około 9 sekund. Natomiast Mitsubishi Lancer
(kompakt z nadwoziem czterodrzwiowym) z silnikiem 2.0T ma przyspieszenie do
100km/h wynoszące około 4.7 sekundy - przepaść w osiągach. A porównałem silniki
topowe (wziąłem najmocniejszego turbodiesla o pojemności około 2L do
porównania).
Jeśli nawet porównamy parametry tzw. elastyczności, to turbodoładowany
benzynowiec będzie miał dużą przewagę nad turbodieslem.
Napisałem "tzw. elastyczności" bo dla mnie parametry typu "przyspieszenie 80-
120 na V" są dość bzdurne, jako, że nie uwzgledniaja charakterystyki danego
samochodu i zakładają, że kierowca kompletnie nie potrafi wykorzystac
potencjału dynamiki auta np. przy wyprzedzaniu - deptanie 80-120 na V nawet w
turbodieslu zazwyczaj nie jest najlepszym pomysłem na dynamiczne
przyspieszanie. Jeśli ktoś nie umie dobrać przełożenia (biegu) do aktualnych
potrzeb, powinien pomysleć o jazdach doszkalających lub... automatycznej
skrzyni biegów.

Turbodiesle mają jedną, istotną przewagę nad turbodoładowanymi (a nawet na ogół
wolnossącymi) benzynowcami - przy podobnej pojemności skokowej spalają dużo
mniej paliwa, więc są tańsze w eksploatacji. I to by było na tyle, jeśli chodzi
o ich przewagę nad benzynowcami.

> pozatym nie bedziemy sie licytowali ile mozna wycisnac z 1L (jak w
> sam.sport.)-
> prosze nie uciekac z tematu.

Mam nadzieję, że moja odpowiedź była na temat :-))

> ""> I jak to się przekłada na rzeczywiste osiągi? Czy tylko tak się podnieca
> > sz momentem na papierze?"" -
>
> jest duuza roznica na kazdym biegu bez wieeelkiego krecenia

...na korzyść turbodoładowanego benzynowca. :-) "Moment z dołu" to zaleta
turbo, a nie diesla.

> "> > A roznica w elastycznosci 80-120 D/B ponad 2 sek dla diesla
> > Na jakim biegu? Skąd te dane? " na 4 biegu - oficjalne dane i sprawdzone

Po pierwsze - jak ktoś nie umie dobrać przełożenia do potrzeb i warunków, niech
kupi automat. Po drugie - jest to kwestia TURBO a nie diesla, jak juz
dowiedziono wyżej...

> A tak w ogole to radze pojezdzic troche samochodami a pozniej glosic taaakie
> tezy - PANOWIE GAZETOWI SPECJALISCI

Cóż, myślę, że terminem 'gazetowy specjalista' można obdarzyć jedynie Ciebie...
Bo tylko w gazetach, ew. folderach reklamowych podtyka się niezorientowanym
ludziom 'gigantyczny moment obrotowy diesla', podczas gdy jest to tylko czysty
marketing - czego dowiodłem wyżej. W skrócie:
- moment to kwestia turbo, nie diesla
- istotny jest, oprócz maksymalnej wartości, równiez przebieg momentu
obrotowego w funkcji obrotów silnika (a więc zakres, przy którym moment na
silniku jest bliski maksymalnemu)
- o przyspieszeniu decyduje moment na kołach. A turbodiesle maja dłuuugie
przełożenia, zatem duża część tego momentu znika zanim dojdzie do nawierzchni
drogi.

Zreszta pisałem o tym już nie raz...

Pzdr
Niknejm

[franek-b]

>
> Bo tylko w gazetach, ew. folderach reklamowych podtyka się niezorientowanym
> ludziom 'gigantyczny moment obrotowy diesla', podczas gdy jest to tylko
czysty
> marketing - czego dowiodłem wyżej. W skrócie:
> - moment to kwestia turbo, nie diesla
> - istotny jest, oprócz maksymalnej wartości, równiez przebieg momentu
> obrotowego w funkcji obrotów silnika (a więc zakres, przy którym moment na
> silniku jest bliski maksymalnemu)
> - o przyspieszeniu decyduje moment na kołach. A turbodiesle maja dłuuugie
> przełożenia, zatem duża część tego momentu znika zanim dojdzie do nawierzchni
> drogi.
>
> Zreszta pisałem o tym już nie raz...
>
> Pzdr
> Niknejm

Jak zwykle jestes rzeczowy i na temat:-)
Nic dodac, nic ujac:-)

[Gość: myfirstalfa]

> Czy to nie dziwne, że benzyna hamuje o ponad 2 metry lepiej!
porownujesz dwa zupelnie inne samochody o innym podwoziu
(porownaj zawsze ciezar samochodu i dymensje tarcz hamulcowych)
chyba ze twierdzisz "ze wibracje diesla negatywnie wplywaja na czynnosc
hamulcow"

pozdr
myfirstalfa

[greenblack]

Gość portalu: myfirstalfa napisał(a):

> porownujesz dwa zupelnie inne samochody o innym podwoziu

Czy Ty się aby dobrze czujesz?

> (porownaj zawsze ciezar samochodu i dymensje tarcz hamulcowych)

A kogo to obchodzi? Klienta obchodzi, że diesel hamuje 2 dalej, a dlaczego to
już nie jego sprawa.

[Gość: Jarek]

greenblack napisał:

> A kogo to obchodzi? Klienta obchodzi, że diesel hamuje 2 dalej, a dlaczego to
> już nie jego sprawa.

Jeśli obchodzi to klienta, to wcale nie musi kupować diesla, bo przecież i tak
jest do d..y.

[Gość: Woj]

Juz ja sie zastanawiam ile % klientow porownuje droge hamowania przed zakupem
auta. :-)

[andrzejmat]

Witam,
Greenblack, mylisz elastycznośc silnika z osiągami samochodu. Wskażnik
elastyczności silnika to nie pojęcie o zabarwieniu emocjonalnym ani subiektywne
odczucie tylko zwyczajnie stosunek obrotóe mocy maksymalnej do obrotów momentu
maksymalnego - i tyle. A to, że pojazd z silnikiem o większej elstyczności dla
tych samych osiągów - generalnie ale w uproszczeniu rzecz ujmując - potrzebuje
skrzyni o mniejszej ilości biegów - to tylko banalna konsekwencja tego, co
wyżej. Tu nie ma żadnych mitów, tu jest zwykła technika i fizyka.
A wytłumaczenie tego, dlaczego silniki o realizujące (z grubsza) cykl
termodynamiczny doprowadzenia ciepła przy stałym ciśnieniu (diesle) mają
najczęsciej większy ten wskażnik od silników realizujących cykl doprowadzenia
ciepła przy stałej objętości (zapłon iskrowy) przekracza ramy takiego postu.
Pozdrawiam
A.

[greenblack]

Jeździ się samochodem czy silnikiem? Mówię o elastyczności w sensie butowania
silnika z 1500 obrotów na ostanim biegu i czasu jaki zajmuje osiągnięcie
żądanej prędkości.

[andrzejmat]

Takie porównanie ma sens gdy:
-oba silniki mają tą samą moc max.
- oba pojazdy mają tę samą Vmax
-oba pojazdy mają tę samą masę
- rozpędzamy od tej samej do tej samej prędkości
No i wtedy wygra pojazd, który będzie miał bardziej "pełną" (wypukłą) krzywą
mocy, czyli większy wskaźnik, o którym pisałem wyżej. Obojętnie, czy dizel, czy
benzyna - na rachunek nie ma mocnych.
Pzdr.
A.

[greenblack]

andrzejmat napisał:

> Takie porównanie ma sens gdy:
> -oba silniki mają tą samą moc max.

Spełnione w przypadku Alf. Megane 1.6 ma moc mniejszą o 7 KM. A co z momentem?
Nie wzruszają Cię tak wielkie dysproporcje na korzyść diesla i mimo tego
zwycięstwa benzyn?

> - oba pojazdy mają tę samą Vmax

Zbliżone.

> -oba pojazdy mają tę samą masę

Nie do spełnienia. Diesle o podbnej mocy są cięższe o benzynowców.

> - rozpędzamy od tej samej do tej samej prędkości

Spełnione.

> No i wtedy wygra pojazd, który będzie miał bardziej "pełną" (wypukłą) krzywą
> mocy, czyli większy wskaźnik, o którym pisałem wyżej. Obojętnie, czy dizel,
czy
>
> benzyna - na rachunek nie ma mocnych.

Dobra, dobra. To wszystko śliczne teoretyzowanie. "Samochody o tej samej masie,
ten sam stopień promieniowania kosmicznego". Ja tu podaję namacalne wyniki
rzeczywistych prób.


Pozdrawiam

[andrzejmat]

Szanowny kolego,bez obrazy, ale to, że w czasie prób mnożenia 2 przez 3
otrzymano w pewnym radzieckim instytucie 8, to już historia...ale co jakiś czas
można i teraz w róznych katalogach, pisemkach bardziej lub mniej kolorowych itp
wyczytać jeszcze ciekawsze historyjki...
Dobranoc
Pzdr
A.

[greenblack]

Szkoda, że tak kiepsko (się) skończyłeś.

740d vs. 745i

[greenblack]

740d 600 Nm/1900 obr. i 260 KM; 745i 450 Nm/3600 obr. i 333 KM

Velocità max (km/h)
250,128 (in D) ; 250,7 (in D)

Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 7,8 ; 6,9
400 m da fermo 15,7 ; 15
1 km da fermo 28,3 ; 26,8
Ripresa in D (secondi)
70-120 km/h 6,9 ; 5,4
1 km da 40 km/h 27,1 ; 26,8

Benzynowiec znowu lepszy.

[Gość: TO JA]

Wierzymy, nie musisz udowadniac oczywistego, przynajmniej dla mnie. Zuzycie
paliwa i zywotnosc silnika to przewaga diesla. Wszystko inne- benzynowca.

[greenblack]

Gość portalu: TO JA napisał(a):

> i zywotnosc silnika to przewaga diesla.

Już nie dzisiaj. Wiesz, że żywot technologiczny 2.5 TDI VW określono na 250
tys. km, a 1.3 JTD na 150 tys. km? Z innymi dieslami jest podobnie. Poza tym
każde turbo zaczyna padać po 150 tys. km.

[Gość: TO JA]

Nie mowie o jakims konkretnym silniku tylko ogolnie. Co do turbo to chyba nie
jest az tak zle, zreszta po co mialoby wytrzymywac dluzej niz sam silnik. W 18-
kolowcach turbo chodzi pol miliona mil a potem jest regenerowane a nie
wymieniane. Pozdrowienia

[Gość: jacek]

1,3jtd produkowany w polskiej fabryce rowniez jest przewidziany na 250 tys km.
ale kto ma zamiar jezdzic 250 tys. jednym autem, chyba jakis taksiarz tylko...

[Gość: Sławek]

> Już nie dzisiaj. Wiesz, że żywot technologiczny 2.5 TDI VW określono na 250
> tys. km, a 1.3 JTD na 150 tys. km? Z innymi dieslami jest podobnie. Poza tym
> każde turbo zaczyna padać po 150 tys. km.

Pierwsze słysze.
Oficjalne dane na temat 1.3 JTD podawane przez Fiata to 250 tys km (było o tym
na tym forum kilka m-cy temu) Jeżeli cos się zmieniło przez ten czas (- 100 tyś
km) to nic mi o tym niewiadomo.
Inna sprawa,ze przejechanie miejskim samochodem 250 tyś km zajmuje 25-30 lat ;-)
Samochody dostawcze w Polsce wykręcaja średnio 50-60 tys km więc 5 letnie Doblo
1.3 JTD bedzie tak zobijane i wyjeb...,ze remont silnika bedzie bez znaczenia
(mówie o firmach,prywatni własciciele bardziej dbają).W przypadku Doblo możemy
jednak przypuszczać,ze eksploatowane na trasie wyciagnie więcej niż wspomniane
250 tyś km do naprawy głównej silnika (mniej zimnych startów,mniej wyłączania
rozgrzanego silnika -turbina)
O Doblaku pisze na wypadek kontry,ze 1.3 JTD jest nie tylko w miejskich autkach
(25-30 lat eksploatacji ;-)
Co do VW 2.5 też się nie zgodze gdyz silnik o mniejszej pojemności CDI 2.1 o
mocy np. 130 KM w Sprinterze wykręca bez sensacji 500 000 km i ma się dobrze.
Jesli się nie myle to taki silnik wiele się nie różni od CDI w osobowych
Meskach.
Silniki TDI VW mają od 15 lat bardzo dobrą opinie z punktu widzenia trwałości
mimo zastosowania turbiny.

Kilka dni temu jeździłem Manem z blizej nie określonym przebiegiem (na liczniku
było 800 000 km) i turbo pracowało normalnie ;-)

pozdr

[Gość: pidżej]

Jak? podając V max, 0-100 i drogę hamowania?
> Wszystkie kategorie zwycięskie dla benzynowca, oprócz 70-120, gdzie tylko o
> 1,2 s wygrywa diesel z momentem większym o 124 Nm.
jedyny parametr mający cokolwiek wspólnego z "elastycznością" potwierdza, że
elastyczność diesli to fakt.
odwaliłeś kawał porządnej roboty! zwłaszcza z porównania 113 konnego benzyniaka
i 82 konnego ropniaka w megane II możesz być dumny.
sam pisałeś że porównania przyspieszeń 80-120 na najwyższym biegu są bez sensu.
wobec tego porównywanie szybkości maksymalnej lub drogi hamowania dla wykazania
elastyczności lub jej braku to już czysty idiotyzm IMO.

[devote]

Gość portalu: pidżej napisał(a):

>porównywanie szybkości maksymalnej lub drogi hamowania dla wykazania
>
> elastyczności lub jej braku to już czysty idiotyzm IMO.


widocznie nie mial juz wiecej argumentow a swoja teorje nadal trzeba
udowadniac :) smiech

[greenblack]

Gość portalu: pidżej napisał(a):

> Jak? podając V max, 0-100 i drogę hamowania?

Nie kompromituj się, bo ludzie patrzą. A pozostałe parametry, w tym 70-120 to
co?

> jedyny parametr mający cokolwiek wspólnego z "elastycznością" potwierdza, że
> elastyczność diesli to fakt.

Szkoda, że "pominąłeś" pozostałe kilkanaście przykładów.

> odwaliłeś kawał porządnej roboty! zwłaszcza z porównania 113 konnego
benzyniaka
>
> i 82 konnego ropniaka w megane II możesz być dumny.

1.5 dci jest uważany za alternatywę dla 1.6. Zresztą porównałem też 1.6 z
mocniejszym o 7 KM 1.9 dCi. Tego nie skomentujesz?

> sam pisałeś że porównania przyspieszeń 80-120 na najwyższym biegu są bez
sensu.

Oczywiście. Ale przecież to główny argument dieslowców. Czy uważasz, że
dieslowcy są idiotami? Co proponujesz w zamian?

> wobec tego porównywanie szybkości maksymalnej lub drogi hamowania dla
wykazania
>
> elastyczności lub jej braku to już czysty idiotyzm IMO.

To tylko poboczne dane służące jako ciekawostka. Najważniejsze są pozostałe
parametry, przede wszystkim 70-120.

Pidżej: 70-120 złe, 50-100 dobre

[greenblack]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=6363168&a=6653697

Żałosne. Jakoś wtedy nie protestowałeś przeciwko podawaniu przyspieszenia 50-
100 na 4 biegu.

[bocian4]

Ale jaja! Dawno sie tak nie usmialem.

Najsmieszniejsze jest to ze GB jest wszystko jedno na jakich biegach co gdzie
porownuja. I wychodzi to najpiekniej gdy porownuje 2 beemki, dieslowska
dwustuiluskonna i 333 konna benzynowa, obydwie z automatami. I okrzyk GB -
znow benzyna lepsza! ;-))))))))))))))))))))
Ale jaja!
A co do takich porownan - nikt nie zuwazyl ze najwazniejsze jest jakie
przelozenia ma ktory z tych samochodow.
I co do elastycznosci - bez trudu znajde ci takie przelozenie i takie
szybkosci na ktorych zawsze diesel bedzie wygrywal.
Ale nic, pobaw sie jeszcze i po podniecaj sie tym ze jacys wlosi udowadniaja
ze 333 konne autko bije na glowe dwustu konne ;-))))))))))))))
Ale jaja!

[greenblack]

bocian4 napisał:


> Najsmieszniejsze jest to ze GB jest wszystko jedno na jakich biegach co gdzie
> porownuja.

Jak wszystko jedno? Czytać nie umiesz?

I wychodzi to najpiekniej gdy porownuje 2 beemki, dieslowska
> dwustuiluskonna i 333 konna benzynowa, obydwie z automatami.

740d jest przedstawiany, niesłusznie zresztą, jako alternatywa dla 745i. A
różnica 150 Nm na korzyść diesla Ci nie przeszkadza?

> A co do takich porownan - nikt nie zuwazyl ze najwazniejsze jest jakie
> przelozenia ma ktory z tych samochodow.

Ostatni bieg. W automacie optymalny przy kickdownie.

> I co do elastycznosci - bez trudu znajde ci takie przelozenie i takie
> szybkosci na ktorych zawsze diesel bedzie wygrywal.

Z jakim benzynowcem? Jakieś przykłady?

> Ale nic, pobaw sie jeszcze i po podniecaj sie tym ze jacys wlosi udowadniaja
> ze 333 konne autko bije na glowe dwustu konne ;-))))))))))))))

To rzeczywiście śmieszne, że "dwustukonny" diesel jest o 17 tys. zł droższy od
333-konnego benzynowca.

[bocian4]

greenblack napisał:

> bocian4 napisał:
>
>
> > Najsmieszniejsze jest to ze GB jest wszystko jedno na jakich biegach co gd
> zie
> > porownuja.
>
> Jak wszystko jedno? Czytać nie umiesz?

Wlasnei umiem. I dlatego widze to czego nie zuwazyli nawet piszacy. ten silni
2,0 tdczi sprawdzasz na 6 biegu i porownujesz z autkami na 5 biegu.
Elastycznosz sprawdzasz na automatach ;-)))))))
>
> 740d jest przedstawiany, niesłusznie zresztą, jako alternatywa dla 745i. A
> różnica 150 Nm na korzyść diesla Ci nie przeszkadza?

Boy, ale gdzie mowimy o elastycznosci skoro sprawdzasz reprise albo
acceleration na automatach??? Przy kick-down'ie redukcja bedzie do
najkorzystniejszej mocy a nie elastycznosci (o czym bardzo dobrze wiesz tylko
wygodnie ci nie zauwazyc ;-))))
>
> > A co do takich porownan - nikt nie zuwazyl ze najwazniejsze jest jakie
> > przelozenia ma ktory z tych samochodow.
>
> Ostatni bieg. W automacie optymalny przy kickdownie.

No wlasnie! Mialem kiedys autko w ktorym 5 bieg mial o niebo gorsze osiagi od
4 lacznie z predkoscia maksymalna!!! (Pontiac Trans Sport 2,3 16V na 4 biegu
189 na V 180 - predkosci rzeczywiste a nie licznikowe!!!).
>
> > I co do elastycznosci - bez trudu znajde ci takie przelozenie i takie
> > szybkosci na ktorych zawsze diesel bedzie wygrywal.
>
> Z jakim benzynowcem? Jakieś przykłady?

W kazdym z tych przypadkow ktore podales. TO nei jest tak ze Nm znikaja -
tylko podane testy (mowie tylko i wylacznie o reprises bo acceleration to
kwesti amocy) sa robione w niekorzystnym dla diesla stosunku. Niewatpliwie
jest taki zakres szybkosci na danym biegu gdzie wlasnie graja Nm. Jak
znajdziesz gdzies testy robione benzynowcem i dieslem np na 5 biegu i obydwoma
startujemy od 1500 obr/min i lecimy np do 3000 to wtedy pogadamy ;-))))

> > Ale nic, pobaw sie jeszcze i po podniecaj sie tym ze jacys wlosi udowadnia
> ja
> > ze 333 konne autko bije na glowe dwustu konne ;-))))))))))))))
>
> To rzeczywiście śmieszne, że "dwustukonny" diesel jest o 17 tys. zł droższy
od
> 333-konnego benzynowca.

I to smieszne ze ten diesel zwraca mi te 17 tys po pewnie 50 tys/km a pozniej
co tankowanie mam okolo 50% przejazdu gratis ;-))))))

[greenblack]

bocian4 napisał:


> Wlasnei umiem. I dlatego widze to czego nie zuwazyli nawet piszacy. ten silni
> 2,0 tdczi sprawdzasz na 6 biegu i porownujesz z autkami na 5 biegu.

Jeśli chcesz sprawdzać elastyczność 6-biegowego diesla na 5 biegu, to wtedy 5-
biegową benzynę trzeba by sprawdzać na 4 biegu. A co z Alfami?

> Elastycznosz sprawdzasz na automatach ;-)))))))

I co z tego? Diesel też ma automat. Liczy się jak najkrótszy czas
przyspieszenia 70-120. To się nazywa optymalne wykorzystanie biegów, czego
dieslowcy nie potrafią.

> Boy, ale gdzie mowimy o elastycznosci skoro sprawdzasz reprise albo
> acceleration na automatach???

To co dla Ciebie jest elastycznością?


> No wlasnie! Mialem kiedys autko w ktorym 5 bieg mial o niebo gorsze osiagi od
> 4 lacznie z predkoscia maksymalna!!! (Pontiac Trans Sport 2,3 16V na 4 biegu
> 189 na V 180 - predkosci rzeczywiste a nie licznikowe!!!).

I co z tego? To może porównamy też benzyny na przedostatnim biegu?

> W kazdym z tych przypadkow ktore podales. TO nei jest tak ze Nm znikaja -
> tylko podane testy (mowie tylko i wylacznie o reprises bo acceleration to
> kwesti amocy) sa robione w niekorzystnym dla diesla stosunku.

A czy przyspieszanie z 70 na ostatnim biegu jest korzystne dla benzynowca?

Niewatpliwie
> jest taki zakres szybkosci na danym biegu gdzie wlasnie graja Nm. Jak
> znajdziesz gdzies testy robione benzynowcem i dieslem np na 5 biegu i
obydwoma
> startujemy od 1500 obr/min i lecimy np do 3000 to wtedy pogadamy ;-))))

Co za bełkot. A może tak pokręcimy diesla do 5000 albo 6000 obrotów? Czemu nie?
Czy naprawdę tak pojąć prostotę próby 70-120?


> I to smieszne ze ten diesel zwraca mi te 17 tys po pewnie 50 tys/km a pozniej
> co tankowanie mam okolo 50% przejazdu gratis ;-))))))

Tylko że 740d ma osiągi na poziomie 735i, a nie 745i. 735i jest tańsze od 740d
o 93 tys. zł. Po lu to się zwróci km? 300 tys. km?

[bocian4]

Nie chce mi sie dalej tluc reszty. Odpowiem na ponizsze:

greenblack napisał:

> Niewatpliwie
> > jest taki zakres szybkosci na danym biegu gdzie wlasnie graja Nm. Jak
> > znajdziesz gdzies testy robione benzynowcem i dieslem np na 5 biegu i
> obydwoma
> > startujemy od 1500 obr/min i lecimy np do 3000 to wtedy pogadamy ;-))))
>
> Co za bełkot. A może tak pokręcimy diesla do 5000 albo 6000 obrotów? Czemu
nie?
>
> Czy naprawdę tak pojąć prostotę próby 70-120?

Wiesz dobrze czym jest elastycznosc. Dlatego w kazdej z porownywanych par
powinienes dokonac testu - z tej samej predkosci, ale rowniez z tej samej
predkosci obrotowej (czyli np. 1500 obrotow, predkosc zalozmy 50 km/h jeden z
samochodow na 4 drugi na 3 czy 5) i wtedy wciskamy gaz i cisniemy do predkosci
np. + 50 km/h). Jak zrobisz takie testy i przegra gdziekolwiek diesel stawiam
Ci butelke whisky.
Pzdr

[greenblack]

bocian4 napisał:


> Wiesz dobrze czym jest elastycznosc. Dlatego w kazdej z porownywanych par
> powinienes dokonac testu - z tej samej predkosci, ale rowniez z tej samej
> predkosci obrotowej (czyli np. 1500 obrotow, predkosc zalozmy 50 km/h jeden z
> samochodow na 4 drugi na 3 czy 5) i wtedy wciskamy gaz i cisniemy do
predkosci
> np. + 50 km/h).


Dobra, a zaraz potem próby od 4000 obrotów w górę. Co Ty na to?

[bocian4]

jasne. ale nadal chcemy badac elastycznosc czy szybkosc zatarcia silnika?

Trzeba bylo od razu mowic ze chodzi ci o badania gdzie i diesel i benzynowiec
beda mialy pelne baki benzyny!

Ja ci podalem test ktory wydaje mi sie wlasciwy dla badania elastycznosci. Jak
masz jakies wartosciowe uwagi co do meritum to smialo. A jak nie to whisky
czeka.

[greenblack]

A od kiedy silniki zacierają się od 4000 obrotów? Butowanie silnika na 1500
obr. na ostatnim biegu jest w porządku, a przyspieszanie z 4000 obr. jest
zabójstwem dla silnika?

WIESZ CO TO JEST SILNIK DIESLA?

[bocian4]

Powoli mam dosyc. Tak finalizujac:
Jezeli badamy elastycznosc to chyba nie w poblizu konca sklai obrotomierza.
Czy nie? Czasem mi sie wydaje ze faktycznie Twoje pojecie jest glownie z
wyciaganych z internetu tekstow (tak jak twierdza Twoi oponeci).
PO drugie w dieslu koniec zkresu jest w okolicach 4,5 - 5,5 tys obrotow
(zalezy oczywiscie od silnika - moze bys sporo nizej). To co ty chcesz
testowac powyzej 4000 obrotow?
Dlatego idac za ciosem proponuje testowanie diesla i benzyny z wlana do obydwu
benzyna. I potwierdzi sie ze jak zwykle miales racje - diesle nie jezdza.

[greenblack]

Czy chcesz przez to powiedzieć, że diesle i benzyny są nieporównywalne?

Dlaczego chcesz ustalać kryteria faworyzujące tubodiesle (przyspieszanie 1500
obr.), a nie dopuszczasz kryteriów, które są dogodne dla wolnossących benzyn
(przyspieszanie powyżej 4000 obr.). Zupełny bezsens. W końcu chodzi o
porównanie jeżdżących samochodów czy silników na stanowisku badawczym?

To nie ja wymyśliłem porównywanie wolnossących benzyn z turbodieslami, które
polega na butowaniu obu z tych samych prędkości na ostatnim biegu.

[Gość: Jarek]

Daj spokój GB, przecież Bocian się nie zna, bo on tylko jeździł JTD, a ty wiesz
bez jeżdżenia, że diesle są do d...y.

Przeprosiny dla GB

[Gość: Jarek]

Muszę Cię przeprosić za wsześniejszego posta. Mam nadzieję, że mi wybaczysz, bo
to iwele tłumaczy:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14&w=3083512&a=3085967
Jeszcze raz serdecznie przepraszam.

[Gość: daras]

gb tak fajno było , ale niestety wpadasz w paranoje .przestan pie...lic
farmazony . miałem juz 17 autek bywły tez diesle ale nigdy nie brałem {i chyba
nikt normalny}takich jak Twoje argumentów za kluczowe. zobacz jak sie diesle
sprzedają w unii ,a nawet pojawiły sie w usa, co ty myslisz tylko debile to
badziewie kupują??
PS właśnie sprzedaje moją cytrynke 1900d bo kupiłem 2000 benzynke ale i tak
zawsze powiem ze największą fraje miałem w BMW740 DIESEL . pozdrawiam
normalnych uczesknitów tej dyskusji, kończcie panowie wstydu mu oszczędzcie
daras

[devote]

greenblack napisał:

> .
>
> 740d jest przedstawiany, niesłusznie zresztą, jako alternatywa dla 745i. A
> różnica 150 Nm na korzyść diesla Ci nie przeszkadza?


do mnie nie przemawia
traktor tez ma duzy moment obrotowy moze wiekszy niz niejeden samochod osobowy
i co?
jest szybszy?

[wiktor_l]

Bocian, a dlaczego wyrywkowo przytaczasz wypowiedź GB? Dlaczego nie
ustosunkujesz się do innych aut i ich osiągów??

Coś, moi drodzy dieslowcy, nie chcecie zbytnio na poziomie, z argumentami
(brak?), dyskutować.

Przyznajcie - jedyny plus diesla to oszczędność. Przy dużych przebiegach.
Reszta to foldery...

Wiktor

[Gość: Jarek]

wiktor_l napisał:

> Coś, moi drodzy dieslowcy, nie chcecie zbytnio na poziomie, z argumentami
> (brak?), dyskutować.

Bo diesle są do d..y!!! Szczęśliwy?
>
> Przyznajcie - jedyny plus diesla to oszczędność. Przy dużych przebiegach.

Jaki "duży przebieg" zrobiłeś dieslem?

[wiktor_l]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

>
> Bo diesle są do d..y!!! Szczęśliwy?

Nie, nie jestem szczęśliwy z powodu tego, że ktoś nie umie dyskutować. To
napawa mnie smutkiem o los tego społeczeństwa:)

> Jaki "duży przebieg" zrobiłeś dieslem?

Nie mam prawa jazdy C+E.

[Gość: Jarek]

wiktor_l napisał:

> Nie, nie jestem szczęśliwy z powodu tego, że ktoś nie umie dyskutować. To
> napawa mnie smutkiem o los tego społeczeństwa:)

No co Ty? A czego oczekiwałeś?

PRZECIEŻ W KOŃCU PRZYZNAJĘ WAM RACJĘ.

UDAŁO SIĘ WAM MNIE PRZEKONAĆ.

TO WASZ WIELKI SUKCES.

Teraz szczęśliwy?

Macie, o Wszechwiedzący, racje diesle są do d..y.

[greenblack]

wiktor_l napisał:

> Coś, moi drodzy dieslowcy, nie chcecie zbytnio na poziomie, z argumentami
> (brak?), dyskutować.

Przyczyna jest chyba oczywista...

> Przyznajcie

Nie stać ich nawet na to...

[Gość: Jarek]

greenblack napisał:

> wiktor_l napisał:
>
> > Coś, moi drodzy dieslowcy, nie chcecie zbytnio na poziomie, z argumentami
> > (brak?), dyskutować.
>
> Przyczyna jest chyba oczywista...
>
> > Przyznajcie
>
> Nie stać ich nawet na to...

A ja przyznaję cały czas - diesle są do d...y!!!

Moze takie porownanie:

[klemens1]

Diesel palacy na 100 x litrow ON, i benzyna taka sama liczbe litrow na 100 -
ktory jest elastyczniejszy i lepiej przyspiesza? Czyli ktorym da sie wiecej
wycisnac za taka sama ilosc paliwa?

[bocian4]

klemens1 napisał:

> Diesel palacy na 100 x litrow ON, i benzyna taka sama liczbe litrow na 100 -
> ktory jest elastyczniejszy i lepiej przyspiesza? Czyli ktorym da sie wiecej
> wycisnac za taka sama ilosc paliwa?

to juz gruba przesada. Szkoda ze nei napisales, diesel ktory spala 50 PLN/100
km i benzyna ktora spala 50 PLN/100 km ;-)))))))))))))))))))

[Gość: Jarek]

Oj, Bocian,

diesel palący na 100 km np. 7 l ON i
benzyna paląca na 100 km także 7 l benzyny...

Który elastyczniejszy?

A i tak diesle są do d...y!!!

[bocian4]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Oj, Bocian,
>
> diesel palący na 100 km np. 7 l ON i
> benzyna paląca na 100 km także 7 l benzyny...
>
> Który elastyczniejszy?
>
> A i tak diesle są do d...y!!!

A tam Jarku, pojdzmy za ciosem:

benzyna palaca 7l benzyny/100 km
i diesel palacy 7 l benzyny/100 km
ktory elastyczniejszy ;-)))))))))))))))))))

Pozdrawiam ;-)))

A oczywiscie ze d... sa do d.... ;-)))) (dlatego wszyscy zaczynaja je
montowac ;-))

[Gość: Jarek]

bocian4 napisał:

> A oczywiscie ze d... sa do d.... ;-)))) (dlatego wszyscy zaczynaja je
> montowac ;-))

Niewątpliwie, że są do d..y. W końcu ani Greenblack, ani Szymi mylić się nie
mogą, a włoskie dane to tylko i wyłącznie potwierdzają. Tylko te "gupie ludzie"
z Zachodu kupują ich coraz więcej (najwidoczniej nie czytają tego forum), no
ale tłumaczy ich tylko stare przysłowie pszczół: "jedzmy g...o, miliony much
nie mogą się mylić".

;-)))

[greenblack]

Typowy bełkot dieslowców. "Wszyscy je montują, więc muszą być świetne". "Ludzie
w Europie je kupują, więc muszą być świetne". Czy to, że S320 sprzedaje się 20
razy lepiej od S600 znaczy, że diesel jest lepszy, czy raczej tańszy?

W Ameryce nikt diesli nie kupuje. Czy to znaczy, że diesle są gorsze od
benzynowców?

[Gość: Jarek]

greenblack napisał:

> Typowy bełkot dieslowców.

Chyba już ustaliliśmy, że nie "bełkot" tylko "klekot".

> Czy to znaczy, że diesle są gorsze od
> benzynowców?

Ależ oczywiście, bo są do d..y.

[Gość: Woj]

Skoncz z tym "belkotem", bo sam juz belkoczesz w swoim transie.

Ale bede sie czepial tak jak Ty sie czepiasz: diesel tanszy? przeciez to
koronny argument przeciwko dieslom - ze jest DROZSZY! A poza tym jak to
mozliwe, ze ktos patrzy na cene kupujac S-klasse? Nie stac go na dorzucenie
paru "ojro" na porzadna benzynke?

A w Ameryce diesli nie kupuja bo tam etylina kosztuje tyle co woda mineralna.
Ale z drugiej strony najbardziej kompetentne i rzeczowe forum milosnikow TDI
jest wlasnie w... Ameryce :-)

[Gość: Woj]

Przeciez nie od wczoraj wiadomo, ze Wlosi to balaganiarze i fleje, zapewne i
tego testu nie zrobili rzetelnie. Nie ma co bic piany nad takimi danymi.

Ja znam inne... zupelnie inne :-)

[greenblack]

Gość portalu: Woj napisał(a):

> Przeciez nie od wczoraj wiadomo, ze Wlosi to balaganiarze i fleje, zapewne i
> tego testu nie zrobili rzetelnie. Nie ma co bic piany nad takimi danymi.

W każdym razie mają gospodarkę kilkanaście razy silniejszą od polskiej.

> Ja znam inne... zupelnie inne :-)

To przedstaw. Z podaniem źródeł.

[klemens1]

> to juz gruba przesada. Szkoda ze nei napisales, diesel ktory spala 50 PLN/100
> km i benzyna ktora spala 50 PLN/100 km ;-)))))))))))))))))))

To nie jest przesada, a porownanie ktore podales jest nawet lepsze.

[greenblack]

To może inne porównanie. Ile kosztuje najtańszy 200-konny diesel, a ile
najtańsza 200-konna benzyna i ile tysięcy kilometrów można przejechać na
zaoszczędzonych w etn sposób tysiącach złotych? A co z benzynowcami na gaz? Są
znacznie tańsze w eksploatacji niż diesle.

[Gość: Jarek]

greenblack napisał:

> Ile kosztuje najtańszy 200-konny diesel, a ile
> najtańsza 200-konna benzyna i ile tysięcy kilometrów można przejechać na
> zaoszczędzonych w etn sposób tysiącach złotych?

A to nie Ty pisałeś, że diesle kupują biedacy?

Ale nie przejmuj się diesle na pewno są do d..y.

Ostatnio "uszczęsliwiony" VVTi

[greenblack]

Gość portalu: Jarek napisał(a):


> Ostatnio "uszczęsliwiony" VVTi

Napisz coś o tym VVTI. Co to było? 4.0 V6 z LC czy 4.3 V8 z LS430? A może w
swojej ignorancji porównujesz 1.0 z Yarisa ze swoim 2x większym turbodieslem i
cieszysz, że masz diesla mocniejszego od benzynowca?

[Gość: Jarek]

greenblack napisał:

> Napisz coś o tym VVTI.

Jest super, bo silnik VVT-i oferuje wyjątkową dynamikę w każdym zakresie
obrotów. Moment obrotowy 150 Nm już przy 4800 obr./min i moc 110 KM przy 6000
obr./min pozwala Corolli przyspieszyć od 0 do 100 km/h w zaledwie 10,2 sekundy
i osiągnąć maksymalną prędkość aż 190 km/h. Zużycie paliwa wynosi tylko 7
litrów/100 km w mieście, a poza miastem... A poza tym bardzo dobrze wpływają na
mnie Twoje porównania, bo wiem, że teraz to mam to "coś" pod maską, co pozwala
mi czuć się lepiej od wszystkich innych diesli. W końcu chodzi o dobre
samopoczucie (głównie Twoje). Kocham kolosalnie elastyczne VVTi i nienawidzę
diesli.

Tak na marginesie - dobrze ułożone 1,6i (tyż 110 KM) z PSA robiło na mnie
lepsze wrażenie.

> Co to było? 4.0 V6 z LC czy 4.3 V8 z LS430?

1,6? Nie jestem tak bogatym pracownikiem banku jak Ty, żeby dostać jakieś LC
czy LS (co to wogóle jest?).

> A może w swojej ignorancji porównujesz 1.0 z Yarisa ze swoim 2x większym
> turbodieslem i cieszysz, że masz diesla mocniejszego od benzynowca?

Nie, bo przy zmianie roboty diesla musiałem zdać, ale benzyna jest SUUUUPEEER,
bo odkryłem ostatnio (tylko i wyłącznie dzięki Tobie), że diesle są do d...y.

[x-darekk-x]

> 1,6? Nie jestem tak bogatym pracownikiem banku jak Ty, żeby dostać jakieś LC
> czy LS (co to wogóle jest?).

toyota land cruiser i lexus ls

[Gość: Jarek]

x-darekk-x napisał:

> toyota land cruiser

A jak tym - kurna - na Starówce zaparkować? Nie wypłaciłbym się za "lekcje
rysowania"!

;-)))

[Gość: Woj]

Jarku, od tej chwili jestem Twoim fanem :-)

Bomba! Tak trzymac. Ja tez chyba sie przesiade na jakas wiertarke. Poznam
wreszcie co to znaczy dobrze zamieszac biegami... Moze sie naucze, bo ja
zdawalem prawo jazdy na diesla i innymi nie potrafie jezdzic :-)

Pozdro.

[Gość: Sławek]

>>>Moment obrotowy 150 Nm już przy 4800 obr./min

S: słowo "już" to jakiś żart nie?
Opel 10 lat temu miał 150 Nm przy 3750 obr/min bez zmiennych faz rozrzadu
(silnik 1.6)
Nowoczesny silnik ze zmiennymi fazami (np. ten który opisujesz) może i ma 150
Nm przy 4800 i sam ten wynik jest BARDZO słaby ale ma również około 90 % max
momentu przy zaledwie 2000 i chyba o tym chciałeś napisać ;-)

I jeśli faktycznie np. taka Corolla 1.6 spala w mieście przy normalnej jeździe
(a najlepiej dynamicznej ale nie sportowej) 7 litrów na setke to taki silnik ma
sens.Jesli spala więcej to jest to bez sensu gdyż 20 -letnie silniki 2-zaworowe
legitymują się taką samą lub nawet lepsza elastycznością oraz takim samym
spalaniem przy spokojnej jeździe.
Przewaga silnika 4 zaworowego oraz silnika np. VVTI nad starym dobrym 2
zaworowym to wysokie obroty i bardzo wysokie prędkości.

pozdr

[klemens1]

greenblack napisał:

> To może inne porównanie. Ile kosztuje najtańszy 200-konny diesel, a ile
> najtańsza 200-konna benzyna i ile tysięcy kilometrów można przejechać na
> zaoszczędzonych w etn sposób tysiącach złotych?

Tu masz kalkulatorek

www.autocentrum.pl/?FF=145
Roznice w cenie sa dosyc znaczne i byc moze dla przecietnego kierowcy zostala
przekroczona granica oplacalnosci kupna diesla. O tym wiadomo bylo jednak od
dluzszego czasu. Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko
dlatego ze przyjemniej sie nimi jezdzi. Sam mam porownanie - zeby z benzyny
wycisnac moc trzeba ja pilowac, a diesel przyspiesza dobrze z nizszych obrotow.
Subiektywne wrazenie jest takie, ze kW mocy diesla jest mocniejszy od
benzynowego, chociaz jezeli pilowac jednego i drugiego to okazuje sie ze sa
rowne - ale nie wszyscy lubia pilowac.
Wez tez pod uwage ze nie wszyscy kupuja nowe samochody. Uzywanego diesla oplaca
sie kupic biorac pod uwage tylko jego ekonomicznosc.

> A co z benzynowcami na gaz? Są
> znacznie tańsze w eksploatacji niż diesle.

Koszt nowoczesnej instalacji gazowej jest dosyc wysoki - poza tym uszkodzenie
instalacji gazowej moze pociagnac za soba uszkodzenie innych podzespolow. Przy
benzynie ryzyko to jest mniejsze. Dochodzi do tego mniejszy bagaznik.
Jezeli to jednak nikogo nie zraza to gaz jest lepszy od diesla.

Wiekopomne zdanie!

[greenblack]

klemens1 napisał:


> Roznice w cenie sa dosyc znaczne i byc moze dla przecietnego kierowcy zostala
> przekroczona granica oplacalnosci kupna diesla. O tym wiadomo bylo jednak od
> dluzszego czasu.

Tutaj jeszcze prawisz całkiem z sensem.

Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko
>
> dlatego ze przyjemniej sie nimi jezdzi.

Natomiast tutaj straciłeś kontakt z rzeczywistością. Pozwoliłem sobie uwiecznić
Twoją wypowiedź, umieszczając ją w mojej sygnaturce.

Sam mam porownanie - zeby z benzyny
> wycisnac moc trzeba ja pilowac, a diesel przyspiesza dobrze z nizszych
obrotow.

Jakie silniki i jakie samochody porównujesz?

> Subiektywne wrazenie jest takie, ze kW mocy diesla jest mocniejszy od
> benzynowego, chociaz jezeli pilowac jednego i drugiego to okazuje sie ze sa
> rowne - ale nie wszyscy lubia pilowac.

Tu się z Tobą zgadzam. Subiektywnie turbodiesel jest bardziej dynamiczny.
Pomiary jednak temu przeczą.

> Koszt nowoczesnej instalacji gazowej jest dosyc wysoki

Dopłata za bardzo dobrą instalację to około 5000 zł, czyli tyle samo lub
częściej znacznie mniej niż za diesla. A cena paliwa i koszt przejechania 1 km
znacznie niższy. Znacznie szybsza amortyzacja.

- poza tym uszkodzenie
> instalacji gazowej moze pociagnac za soba uszkodzenie innych podzespolow.

Nie słyszałeś o uszkodzonych turbinach, układach wtryskowych w dieslach?


Pozdrawiam

[Gość: Woj]

A w turbobenzynach turbiny sa niezniszczalne?

Pozwole sobie uzupelnic - w dieslach pada jeszcze Luftmassenmesser, jezeli
wiesz co to jest. Szkoda ze w turbobenzynach rowniez :-)

Uklady wtryskowe padaja z taka sama regularnoscia w kazdym nowoczesnym silniku.

[klemens1]

> Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko
> > dlatego ze przyjemniej sie nimi jezdzi.
>
> Natomiast tutaj straciłeś kontakt z rzeczywistością.

Sam sobie to wyjasniles:

> Tu się z Tobą zgadzam. Subiektywnie turbodiesel jest bardziej dynamiczny.
> Pomiary jednak temu przeczą.

Piszac o przyjemniejszej jezdzie mialem na mysli wlasnie to subiektywne
odczucie. Nie umieszcze calego rozumowania w swojej sygnaturce bo zajeloby za
duzo miejsca.

> Sam mam porownanie - zeby z benzyny
> > wycisnac moc trzeba ja pilowac, a diesel przyspiesza dobrze z nizszych
> obrotow.
>
> Jakie silniki i jakie samochody porównujesz?

Passat 1.8T i Laguna 2.2 dCi - po 150 KM
Astra 1.8 16V, Laguna 2.2 td - po 115 KM

> Nie słyszałeś o uszkodzonych turbinach,

Tak, w Passacie padlo turbo.

> układach wtryskowych w dieslach?

Mechanik ktory sprawdzal w moim dieslu (205 tys. km) wtryskiwacze pytal czy
ostatnio je zmienialem bo sa jak nowe. Uswiadomilem go ze nie ruszalem ich od 6
lat (od przebiegu ok. 90 tys.).

[niknejm]

klemens1 napisał:

> Passat 1.8T i Laguna 2.2 dCi - po 150 KM
> Astra 1.8 16V, Laguna 2.2 td - po 115 KM

Porównujesz 'cienkie' wersje benzynowe z mocnymi turbodieslami. Silnik 1.8T
150KM to najsłabszy 1.8T. Są jeszcze wersje 180KM, a nawet 225KM.
A Lagunę td porównaj z wersją 2.0T Laguny (na stronie Renault są dane) - i tak
jest wyraźnie tańsza niż 2.2 td, a osiagi ma duuużo lepsze niż td.

Pzdr
Niknejm

[klemens1]

> Porównujesz 'cienkie' wersje benzynowe z mocnymi turbodieslami.

Porownuje wersje z takimi samymi mocami. Czy to oznacza ze 150 KM diesla jest
mocne, a 150 KM benzyniaka (turbo) jest cienkie?

> A Lagunę td porównaj z wersją 2.0T Laguny (na stronie Renault są dane) - i
tak
> jest wyraźnie tańsza niż 2.2 td, a osiagi ma duuużo lepsze niż td.

Nie watpie - dotyczy to nie tylko Renault.

[niknejm]

klemens1 napisał:

> > Porównujesz 'cienkie' wersje benzynowe z mocnymi turbodieslami.
>
> Porownuje wersje z takimi samymi mocami. Czy to oznacza ze 150 KM diesla jest
> mocne, a 150 KM benzyniaka (turbo) jest cienkie?

O przyspieszaniu decyduje nie moc, a moment. Duże silniki maja wiekszy moment
(podobnie jak silniki o wiekszym cisnieniu doładowania). Dodatkowo duże silniki
sa sporo droższe. To tak jakbys porównał silnik V8 4.0L o mocy 200KM i silnik
R4 2.0L o mocy 200KM. Pierwszy silnik będzie miał około 400Nm momentu
obrotowego, drugi koło 200Nm. Jeśli załozymy taki sam przebieg krzywej momentu
obrotowego i takie same przełozenia skrzyni oraz taką samą masę pojazdu, silnik
V8 zapewni dużo lepsze przyspieszenie, ale bedzie samochód bedzie kosztował
dużo wiecej. Dotarło?

> > A Lagunę td porównaj z wersją 2.0T Laguny (na stronie Renault są dane) - i
> > tak
> > jest wyraźnie tańsza niż 2.2 td, a osiagi ma duuużo lepsze niż td.
>
> Nie watpie - dotyczy to nie tylko Renault.

Dlaczego więc forsujesz tezę, że TD są jakoś nadzwyczajnie dynamiczne?
Nie ma w tym zadnej magii - kwestia tylko i wyłącznie doładowania, które
modyfikuje przebieg momentu obrotowego. Ale doładowanie mozna włożyć i do
benzynowca. A w benzynowym silniku niedoładowanym - zredukować bieg.

Na mój gust, to Ty po prostu lubisz silniki z turbo i tyle.

Pzdr
Niknejm

[klemens1]

> O przyspieszaniu decyduje nie moc, a moment.

Mylisz sie.
1. Moc jest to zdolnosc urzadzenia do wykonania okreslonej pracy w okreslonym
czasie. Jezeli 2 rozne silniki maja taka sama moc to powinny podobnie
przyspieszac pojazd o takiej samej masie.
2. Duzy moment diesla jest redukowany poprzez skrzynie biegow w zwiazku z czym
moment na kolach samochodu (a to on decyduje o przyspieszeniu) jest odpowiednio
mniejszy. Dzieki temu jednak diesel ma nizsze obroty przy tej samej predkosci i
momencie na kolach co benzyniak. Moc jest przenoszona (z pominieciem strat
tarcia) na kola bez zmian.

Moze te linki cos pomoga:
A6 TDI (130 KM)

www.autocentrum.pl/?FF=346&id_oferty=2130&marka=Audi&modelname=A6&amount=69&pagenr=1

A6 2.0 (130) KM

www.autocentrum.pl/?FF=346&id_oferty=2118&marka=Audi&modelname=A6&amount=69&pagenr=1


Roznice w przyspieszeniach przytlaczajace, prawda?

> To tak jakbys porównał silnik V8 4.0L o mocy 200KM i silnik
> R4 2.0L o mocy 200KM. Pierwszy silnik będzie miał około 400Nm momentu
> obrotowego, drugi koło 200Nm. Jeśli załozymy taki sam przebieg krzywej
momentu
> obrotowego i takie same przełozenia skrzyni oraz taką samą masę pojazdu,
silnik
>
> V8 zapewni dużo lepsze przyspieszenie, ale bedzie samochód bedzie kosztował
> dużo wiecej. Dotarło?

Przebiegi momentu nie moga byc takie same, bo wtedy funkcja momentu*obroty
czyli funkcja mocy bylaby inna - a w szczegolnosci oba wykresy mocy mialyby
rozne wartosci maksymalne.
Albo wykresy momentow musza byc inne, albo musza sie roznic moce maksymalne.
V8 mialby w tym przypadku (ta sama moc maks., przelozenia i masa) lepsze
przyspieszenie dzieki innemu wykresowi momentu - pole pod wykresem byloby
wieksze niz w przypadku R4.

> Dlaczego więc forsujesz tezę, że TD są jakoś nadzwyczajnie dynamiczne?

Nie nadzwyczajnie, tylko subiektywnie bardziej.

> A w benzynowym silniku niedoładowanym - zredukować bieg.
> Na mój gust, to Ty po prostu lubisz silniki z turbo i tyle.

Lubie jezeli samochod przyspiesza bez potrzeby pilowania go do maksymalnych
obrotow.

[greenblack]

Dobra, a teraz spójrz na ceny tych A6. Diesel o prawie 50 tys. droższy! Ile lat
to się będzie zwracać?

[Gość: Jarek]

greenblack napisał:

> Dobra, a teraz spójrz na ceny tych A6. Diesel o prawie 50 tys. droższy! Ile
> lat to się będzie zwracać?

Nie łapię? Przecież diesle są dla biedoty? Sam mówiłeś...

[greenblack]

Nie prowokuj mnie, żebym tę biedotę wzbogacił o odpowiedni epitet...

[Gość: Jarek]

No to może "pies jest gdzie indziej pogrzebany"?

[klemens1]

greenblack napisał:

> Dobra, a teraz spójrz na ceny tych A6. Diesel o prawie 50 tys. droższy! Ile
lat
>
> to się będzie zwracać?

Wiem, pisalem o tym. Popyt na diesli jest uzasadniony ale chyba nie na tyle
zeby doplacac polowe drozej do diesla (i to od takiej ceny). Ale jezeli i tak
kupuja, to cena wynika z takich a nie innych relacji na rynku.

[Gość: Jarek]

niknejm napisał:

> O przyspieszaniu decyduje nie moc, a moment.

Oj!!! Weźmy przykład z PSA - słabego wolnossącego 2,0i 16V 136 KM 175 Nm i
ponoć mocnego turbo 2,0 HDi 8V 110 KM 250 Nm. Benzyniak jest przecież do setki
szybszy o jakieś dwie sekundy, więc przyspiesza LEPIEJ!!!

Tylko dlaczego moje byłe HDi "popychało" kumpla w benzynie przy wyprzedzaniu?
Bo nie redukował biegu? A właśnie, że redukował. Po prostu było to TYLKO MOJE
subiektywne odczucie. Acha, kumpel dzwonił do mnie, żebym nie wpier....ł się mu
do kufra. Nie mów tylko, że był cienki, bo mnie nigdy nie udało się jednego
dnia zdobyć 18 pkt., jak jemu.

Nik, przy całym szacunku dla Ciebie i Twojej wiedzy, czemu obstajesz tylko i
wyłącznie przy porównaniach silników ZI i ZS w oparciu o pojemność i
doładowanie?

A może by tak porównać silniki o takich samych:
- mocach (przecież ona wg Was przede wszystkim decyduje o osiągach),
- momentach obrotowych (też pewnie o czymś decyduje),
- zużyciach paliwa na 100 km,
- kosztach eksploatacji?

Przecież takie porównania będą miały podobny poziom myślowej abstrakcji, jak
myśl przewodnia tego wątku.

Pozdr

Odpowiadam zbiorczo :-)

[niknejm]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> niknejm napisał:
>
> > O przyspieszaniu decyduje nie moc, a moment.
>
> Oj!!! Weźmy przykład z PSA - słabego wolnossącego 2,0i 16V 136 KM 175 Nm i
> ponoć mocnego turbo 2,0 HDi 8V 110 KM 250 Nm. Benzyniak jest przecież do
> setki szybszy o jakieś dwie sekundy, więc przyspiesza LEPIEJ!!!

MOMENT NA KOŁACH. I jego przebieg też jest ważny. Stąd moje dalsze, powyżej
przedstawione, dywagacje o takich samych przełożeniach skrzyni przy silnikach
2L i 4L i przebiegu momentu obr.
Co do przebiegu momentu dla silników 2L i 4L - o czym była mowa wyżej -
załóżmy, że wykres momentu silnika 4L jest przesuniętym w górę wykresem momentu
silnika 2.0L, ale obroty maksymalne silnika są niższe (wykres momentu silnika
4L urywa sie przy niższych obrotach, stąd w obu silnikach taka sama moc max) -
to w odpowiedzi na słuszną poniekąd uwagę Klemensa1 powyżej, bo gdyby nie to
zastrzeżenie, to moc max silnika 4L rzeczywiście byłaby sporo wyższa niż
silnika 2L.

> Tylko dlaczego moje byłe HDi "popychało" kumpla w benzynie przy wyprzedzaniu?
> Bo nie redukował biegu? A właśnie, że redukował. Po prostu było to TYLKO MOJE
> subiektywne odczucie. Acha, kumpel dzwonił do mnie, żebym nie wpier....ł się
> mu
> do kufra. Nie mów tylko, że był cienki, bo mnie nigdy nie udało się jednego
> dnia zdobyć 18 pkt., jak jemu.

Wyslij go na jazdy doszkalające. Coś słabo redukował :-) Albo jechał...
maluchem :-)

> Nik, przy całym szacunku dla Ciebie i Twojej wiedzy, czemu obstajesz tylko i
> wyłącznie przy porównaniach silników ZI i ZS w oparciu o pojemność i
> doładowanie?

Bo inaczej dojdziemy do porównań takich jak przedstawiłem wyzej - silnika 4L V8
z silnikiem 2L R4 o tej samej mocy, ale dużej różnicy w momencie obrotowym. Nie
wspominając o różnicy w cenie tych dwóch silników (zauważ, że TD o
porównywalnej pojemności do aut benzynowych już są i tak droższe), więc uwaga
GB powyżej też jest na miejscu.

> A może by tak porównać silniki o takich samych:
> - mocach (przecież ona wg Was przede wszystkim decyduje o osiągach),

Moc decyduje o Vmax. Klemens porównał wolnossący silnik Audi 2.0 130KM z
silnikiem 1.9TDI 130KM. Prawda jest taka, że ten silnik Audi 2.0 jest po prostu
kiepski. Poza tym nie ma turbo. Nie pisałem, że wszystkie wolnossące benzynowce
są dynamiczniejsze od porównywalnych pojemnością TD, lecz duża ich część. Weźmy
przykład Accorda 2.0, który przyspiesza do 100 w czasie 9s., a więc dużo lepiej
niż Audi z benzynowym silnikiem 2.0 (i Audi 1.9TDI 130KM). Natomiast, jak
porównamy samochody z turbodieslem i benzynowce z turbo (o podobnym stopniu
wysilenia), turbodiesel nie ma szans (patrz wspomniany przykład Laguny td i
2.0T).

> - momentach obrotowych (też pewnie o czymś decyduje),

Porównywałem kiedyś VW TDI 1.9L 150KM z Lancerem 2.0T, gdzie max moment
obrotowy był zbliżony (TDI coś koło 340Nm, 2.0T 383Nm). Różnica w osiągach była
miażdżąca na korzyść Lancera (4.6 vs niecałe 9s. do 100). Porównałem
najbardziej wysilonego diesla i turbobenzynowca. Wystarczyłoby wziąć zresztą
silnik z Imprezy 2L (mniejszy nieco max moment niż w Lancerze, niemal równy
temu z VW TDI). Róznica była trochę mniejsza - bodajże 5.5s. vs niecałe 9s. do
100 - różnica miażdżąca na korzyść benzynowca.

> - zużyciach paliwa na 100 km,
> - kosztach eksploatacji?

Nigdy nie podważałem, że przy dużych przebiegach TD o porównywalnych
pojemnościach do benzynowców są ekonomiczniejsze - porównywalne pojemnościa TD
pala mniej. Ale porównywalne osiągami? Ile ON paliłby TD przyspieszający do
setki w 4.6s., jak w przypadku Lancera? Tez pewnie niemało, choć może trochę
mniej niż Lancer.

> Przecież takie porównania będą miały podobny poziom myślowej abstrakcji, jak
> myśl przewodnia tego wątku.

Wniosek jest jeden - ekonomia - diesel. Osiągi - benzyna (zwłaszcza z turbo).
Do tego prowadzą te wszystkie porównania.

Zresztą Klemens1 napisał:

> Niknejm: Dlaczego więc forsujesz tezę, że TD są jakoś nadzwyczajnie
> dynamiczne?

Klemens1: Nie nadzwyczajnie, tylko subiektywnie bardziej.

I dalej:

Klemens1: Lubie jezeli samochod przyspiesza bez potrzeby pilowania go do
maksymalnych obrotow.

Czyli Klemens1 lubi silniki z turbo lub wolnossące o dużej pojemności i dużym
momencie na dole (może być nawet kosztem 'zadyszki' na wysokich obrotach).
Takie silniki mają właśnie charakterystykę ulubioną przez Klemensa1,
niezależnie od rodzaju paliwa.

Pzdr
Niknejm

Jeszcze raz

[Gość: Jarek]

niknejm napisał:

> Gość portalu: Jarek napisał(a):
>
> > niknejm napisał:
> >
> > > O przyspieszaniu decyduje nie moc, a moment.
> >
> > Oj!!! Weźmy przykład z PSA - słabego wolnossącego 2,0i 16V 136 KM 175 Nm i
>
> > ponoć mocnego turbo 2,0 HDi 8V 110 KM 250 Nm. Benzyniak jest przecież do
> > setki szybszy o jakieś dwie sekundy, więc przyspiesza LEPIEJ!!!

Jeszcze raz. Skoro moment decyduje o przyspieszeniu to dlaczego ten benzyniak
przyspiesza LEPIEJ niż diesel z wyższym momentem???

Pozdr

PS. Porównanie tyczyło się aut tego samego producenta, tego samego modelu, tego
samego typu nadwozia i identycznej pojemności silnika, chociaż z SILNIEJSZA
jednostką benzynową - Citroen Xantia Break, a zdarzenie miało miejsce na trasie
Koszalin - W-wa latem 2002r.

[niknejm]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Jeszcze raz. Skoro moment decyduje o przyspieszeniu to dlaczego ten benzyniak
> przyspiesza LEPIEJ niż diesel z wyższym momentem???

Juz przeciez tłumaczyłem... Weź do łapki dane techniczne obu modeli. Tam będą
przełożenia skrzyni i przełożenie przekładni głównej. Porównaj. Już?

Pzdr
Niknejm

[niknejm]

niknejm napisał:

> Juz przeciez tłumaczyłem... Weź do łapki dane techniczne obu modeli. Tam będą
> przełożenia skrzyni i przełożenie przekładni głównej. Porównaj. Już?

I jeszcze jedno... Często jest tak, że przy danej prędkości benzynowiec ciągnie
jeszcze na II a TD musi juz jechać na III, więc w tym konkretnym momencie
moment na kołach obu aut zalezy od:
- momentu na silniku obydwu aut
- przełożenia przekładni głównej i II biegu benzynowca
- przełożenia przekładni głównej i III biegu diesla

Rzeczy takie jak masa, rozmiary kół, stan techniczny aut, umiejetności
kierowców, jakość paliwa itp. pomijam, choć też maja znaczenie.

Trzebaby więc sobie przeliczyc i wyrysować moment na kołach obydwu aut w
funkcji prędkości, przy założeniu, że biegi zmieniane są w najbardziej
optymalnym momencie dla obu aut. Jeśli w danym zakresie prędkości wykres
benzynowca 'wyskoczy' ponad wykres diesla - w tym zakresie benzynowiec lepiej
będzie przyspieszał. I na odwrót.

Pzdr
Niknejm

[angermax]

>Weźmy przykład z PSA - słabego wolnossącego 2,0i 16V 136 KM 175 Nm.

Mała korekta 2.0i 16V 137 KM 190 Nm/4000 obr. 90% momentu dostępne od 2500 obr.

[undercover_brother]

Moj ojciec ma Omege 2,3 TD z '89 roku. Babcia ma prawie 400 przebiegu i wtryski nie padly od nowosci. Nie ruszane byly nawet koncowki. Wiec, szanowny GB, do awaryjnosci diesli sie raczej nie przyczepisz. One sa po prostu nie do zarzniecia.

Co do przyjemnosci z jazdy - tak, dieslem (wedlug mnie) jezdzi sie przyjemniej. Ja mam wrazenie poruszania sie czolgiem - silnik pracuje powoli, miarowo i nic go nie jest w stanie zatrzymac. Wlasnie za to mozna lubic diesle.

[Gość: Jarek]

undercover_brother napisał:

> Co do przyjemnosci z jazdy - tak, dieslem (wedlug mnie) jezdzi sie
> przyjemniej.

Jest to odczucie bardzo i czysto subiektywne, a więc nie mające żadnej wartości
merytorycznej w tej wielce obiektywnej dyskucji.

Tęskniący za HDi


******************
Sygnaturka:
Wszystko to g...o, oprócz moczu oczywiście.
(cyt. z Kroll'a)

[greenblack]

Tylko że to trochę inna bajka. 100 KM z 2.3 pojemności to dzisiaj nie do
pomyślenia. Dzisiaj takie moce osiąga się z diesla 1.5, a diesel 2.3 powinien
mieć około 150 KM. Widzisz róznicę?

[undercover_brother]

Oczywiscie, ze widze. Dlatego na opinie o trwalosci dzisiejszych diesli przyjdzie pewnie troche poczekac. Choc moze nie do konca. Przypomina mi sie jeden fakcik. Znajomy kupowal rocznego Sprintera. Do wyoboru byly dwa. Pomine egzamplarz, ktory wybral, bo ciekawszym przypadkiem jest drugi. Otoz to drugie auto bylo dwuletnie. Silnik diesla 2,1. Jak do takiego auta wydaje sie maly. Moglby sie tez wydawac, ze skoro taki maly, to szybko go zarzna. Nie. To dwuletnie auto mialo nagonione 700.000 km (tak, siedemset). Uwazam, ze tyle przejezdza sie na trwalym silniku. Ile mocy ma to 2,1? Tego nie wiem. GB - Ty pewnie bedziesz wiedzial, bo zawsze podajesz najwiecej linkow do stron z danymi, wiec na Ciebie trzeba liczyc :). Jedno jest pewne - slebe te silniki nie sa, bo Sprintery zawsze mijaja mnie jak furmanke :).

[Gość: Sławek]

. Ile mocy ma to 2,1?

mogło mieć od około 82 do 130 KM.
Z uwagi na przebieg mysle,ze było to jednak 130 KM (nikt kto jeździ tak dużo
nie kupuje wersji podstawowej oraz przypuszczam,ze chodzi o busa nie blaszaka)
Jeśli był to Sprinter na bliźniakach to na pewno nie było to 82 KM.

pozdr

[charlie_x]

> Roznice w cenie sa dosyc znaczne i byc moze dla przecietnego kierowcy zostala
> przekroczona granica oplacalnosci kupna diesla. O tym wiadomo bylo jednak od
> dluzszego czasu. Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca
tylko
>
> dlatego ze przyjemniej sie nimi jezdzi. Sam mam porownanie - zeby z benzyny
> wycisnac moc trzeba ja pilowac, a diesel przyspiesza dobrze z nizszych
obrotow.
>
> Subiektywne wrazenie jest takie, ze kW mocy diesla jest mocniejszy od
> benzynowego, chociaz jezeli pilowac jednego i drugiego to okazuje sie ze sa
> rowne - ale nie wszyscy lubia pilowac.
> Wez tez pod uwage ze nie wszyscy kupuja nowe samochody. Uzywanego diesla
oplaca
>
> sie kupic biorac pod uwage tylko jego ekonomicznosc.
>
> > A co z benzynowcami na gaz? Są
> > znacznie tańsze w eksploatacji niż diesle.
>
> Koszt nowoczesnej instalacji gazowej jest dosyc wysoki - poza tym uszkodzenie
> instalacji gazowej moze pociagnac za soba uszkodzenie innych podzespolow.
Przy
> benzynie ryzyko to jest mniejsze. Dochodzi do tego mniejszy bagaznik.
> Jezeli to jednak nikogo nie zraza to gaz jest lepszy od diesla.

..dla mnie to też jest oczywisty i prosty
rachunek zysków i strat liczonych łącznie / zakup,ekploatacja,koszty serwisu/
zestawione równolegle z faktycznymi osiągami w danym modelu- dla przeciętnego
uzytkownika polskich dróg- BENZYNA ...pozdr.

[Gość: arek]

jeśli chcesz zrobić z auta benzynowego kuchenke gazową i lać po 1,40 to z
diesla można zrobić centralne ogrzewanie olejowe (ekoterm plus np. Trzebinia),
za około 1,50 +/- i koszty są minimalne. Sam sprawdzałem na VW TDI 110 kM przy
przebiegu 170 000 i rozstrzelnioną turbiną.

[Gość: Sławek]

> To może inne porównanie. Ile kosztuje najtańszy 200-konny diesel, a ile
> najtańsza 200-konna benzyna i ile tysięcy kilometrów można przejechać na
> zaoszczędzonych w etn sposób tysiącach złotych

A ile kosztuje najtańsza 300,400,500 Nm benzyna,a ile diesel? ;-)

pozdr

[Gość: Jarek]

greenblack napisał:

> Co się stało z tą
> elastycznością?

Zapomnieli "sczipować" (jak to mawiasz), a poza tym diesle są do d..y.

Także pozdrawiam

[x-darekk-x]

mysle, ze nalezaloby zaczac od zdefiniowania co to jest elastycznosc.

elastycznosc, to latwosc z jaka system, obiekt lub urzadzenie moze funkcjonowac
w warunkach innych niz te, w ktorych osiaga najwyzsza sprawnosc / skutecznosc.

rozumujac w ten sposob nowoczesne diesle wcale nie sa elastyczne. ba, sa mniej
elastyczne niz wlasnie benzynowe. diesle z turbosprezarka osiagaja bardzo
wysokie wartosci momentu obrotowego w niskim przedziale obrotow np 1500 - 2500
(ale to jest zasluga glownie sprezarki a nie faktu, ze jest to silnik
wysokoprezny). ponizej tej wartosci moment i moc drastycznie spadaja. powyzej
rowniez szybko spada wydolnosc tego typu silnikow. turbodiesel jest tym samym
wysoce nieelastyczny - fakt, ze ma on niezle przyspieszenia w niskim przedziale
obrotow dowodzi tylko i wylacznie tego, ze to jest dla niego najlepszy zakres
roboczy. ale ten zakres jest bardzo waski. diesel bylby elastyczny, gdyby
dobrze pracowal rowniez ponizej obrotow "najlepszych" i nie tracil tchu powyzej
krecac sie do na przyklad 6000 czy jeszcze dalej. elastyczny jest... silnik
elektryczny. turbo-diesel jest tu jego zaprzeczeniem.

suma sumarum: turbo-diesel nie jest elastyczny, on po prostu bardzo dobrze
spisuje sie w pewnym niskim przedziale obrotow. nie bez powodu w dieslach
montuje sie coraz wieksza ilosc przelozen - obecnie na ogol 6 biegow. dzieki
temu daje sie utrzymywac te silniki w waskim przedziale optymalnych obrotow.

inna sprawa, ze takie "zorientowanie na niskie obroty" ma swoja zla strone.
zeby samochod mogl przy tych niskich obrotach poruszac sie z sensowna
predkoscia, konieczne sa zmiany przelozen, a te odpowiednio zmniejszaja moment
na kolach. w efekcie, przy koniecznosci dynamicznego przyspieszenia diesel
zawsze wypada gorzej od odpowiadajacego benzynowca, ktory moze korzystac z
wyzszych obrotow a tym samym i nizszych przelozen.

nazywanie t-diesla elastycznym jest tym samym powszechnym nieporozumieniem.
turbo-diesel jest wysoce nieelastyczny, ale za to bardzo sprawny w niskim
przedziale obrotow i tyle.

zaleta diesla jest ekonomicznosc eksploatacji i nic wiecej. cala reszta to
dorabianie ideologii do wyboru podyktowanego portfelem. inna sprawa, ze czasami
i to jest bez sensu, gdyz doplata za diesla moze sie przez dlugie lata nie
splacic.

[Gość: frequent flyer]

x-darekk-x napisał:

> nowoczesne diesle wcale nie sa elastyczne. ba, sa mniej
> elastyczne niz wlasnie benzynowe. diesle z turbosprezarka osiagaja bardzo
> wysokie wartosci momentu obrotowego w niskim przedziale obrotow np 1500 -
2500
> (ale to jest zasluga glownie sprezarki a nie faktu, ze jest to silnik
> wysokoprezny). ponizej tej wartosci moment i moc drastycznie spadaja. powyzej
> rowniez szybko spada wydolnosc tego typu silnikow. diesel bylby elastyczny,
gdyby
> dobrze pracowal rowniez ponizej obrotow "najlepszych" i nie tracil tchu
powyzej krecac sie do na przyklad 6000 czy jeszcze dalej.
>
1500-2500 obrotów? chyba w autobusach. w osobowych turbodieslach typowy płaski
i wysoki przebieg krzywej momentu jest od +/-2000 do 3500 albo i 4000 obrotów.
skoro obroty maksymalne w takim silniku to 4500-4800 obrotów, te 2000-3750 to
szeroki a nie wąski przedział. to odpowiada przedziałowi 3000-5500 w
benzyniaku. Mało?
natomiast elastyczny rzeczywiście był "dolny" silnik warszawy z trzybiegową
skrzynią, gdzie oba skrajne biegi nie były niezbędne :)

[franek-b]

> 1500-2500 obrotów? chyba w autobusach. w osobowych turbodieslach typowy
płaski
> i wysoki przebieg krzywej momentu jest od +/-2000 do 3500 albo i 4000
obrotów.

no tak, pelne szalenstwo taaaki zakres! wiekszosc posiadacy skody fabii 1,2 htp
(czy jak to sie nazywa) nigdy pewnie nie jezdzila swoja benzyna w innym
zakresie obrotow... tylko, ze nawet oni w odroznieniu do diesli moga przycisnac
swa fabke i zakrecic silnikiem bez zadnego problemu do 6000.

> skoro obroty maksymalne w takim silniku to 4500-4800 obrotów, te 2000-3750 to
> szeroki a nie wąski przedział. to odpowiada przedziałowi 3000-5500 w
> benzyniaku. Mało?

tak malo, rownie dobrze mozesz udowadniac ze 2000$ to fortuna bo w koreii
polnocnej za to mozna ze 3 lata przezyc...

[niknejm]

x-darekk-x napisał:

...to co napisał.
Nadzwyczaj celny wywód.

Pzdr
Niknejm

[Gość: GB-jebca]

Czlowieku, przestan czytac gazetki, tylko w koncu kup sobie auto, popraktykuj
ze 100kkm i pogadamy.
To forum nie imponuje niestety poziomem, skoro jeszcze takiego młotka nikt nie
zbanował. W kazdym razie moze rzucisz te tematy na PMS, pod swoja ksywka, czy
moze masz juz tam bana ?

1.8T kontra 1.9 TDI

[greenblack]

Średnio wyżyłowane 1.8T 180 KM i 235 Nm w Leonie przeciwko Golfowi z
maksymalnie wyżyłowanym 1.9 TDI 150 KM i 320 Nm @ 2000 obr. oraz lżejszej
Ibizie 1.9 TDI 130 KM 310 Nm @ 1900 obr. Wszystkie z 6-biegowymi skrzyniami.


Ibiza---Golf---Leon

Velocità max (km/h)
199,204 (in VI) ; 215,052 (in VI) ; 224,156 (in VI)

Accelerazione (secondi)
0-100 km/h 8,8 ; 8,6 ; 8,4
400 m da fermo 16,4 ; 16,3 ; 16,1
1 km da fermo 30,1 ; 29,5 ; 29,2
Ripresa in VI (secondi)
70-120 km/h 18,1 ; 14,2 ; 12,9
1 km da 40 km/h 27 ; 35 ; 36,4


Mimo momentu mniejszego odpowiednio o 75 Nm i 85 Nm Leon wygrywa wszystkie
kategorie oprócz 1 km od 40 km/h, gdzie wygrywa Ibiza. W 70-120 benzynowy Leon
bije Golfa i wręcz miażdży Ibizę.

[Gość: Woj]

Maxymalnie wyzylowany 1.9 TDI ma ponad 200KM (z seryjnych 150) wiec nie pisz
bzdur chlopie!
Te 150 KM to jest seryjny silniczek, ktory przejedzie ponad 300 tys km.
Heheh, wyzylowany to moze byc silnik Hondy S2000, ale jakos o nim nic zlego to
nie napiszesz. Pewnie, w koncu co roku wygrywa w swojej klasie... dieki czemu?
Zapewne osiagom jednostkowym ;) Ale co w dieslu jest wyzylowaniem w benzynce
sie nagradza.

W ogole jak czytam te Twoje wypociny to zajadow od smiechu dostaje :-)
Dalej namierzasz ASO w ktorych wkladaja czipy i donosisz na nich jak maly
Jasio?
Poza tym, jak widze to na forum streetracing krucjata nie wyszla? Zbanowali?
Wysmiali i zignorowali oszoloma?? :-)

Podam wyniki innego testu:
Leon TDI (150KM) vd Octavia RS (180KM)
0-40 2,4 2,5
0-60 3,9 3,8
0-80 6,0 5,7
0-100 8,5 7,8
0-120 12,2 11,1
0-140 16,8 15,2

60-100 (III) 4,8 6,0
60-100 (III) 6,6 8,0
80-120 (III) 6,0 6,1
80-120 (IV) 7,3 8,6
80-120 (V) 8,7 11,4
80-120 (VI) 13,1 -

Teraz widzisz roznice elastycznosci?

[x-darekk-x]

> Maxymalnie wyzylowany 1.9 TDI ma ponad 200KM (z seryjnych 150) wiec nie pisz
> bzdur chlopie!

w ktorym to samochodzie seryjnym ow silnik ma 200km?

> Te 150 KM to jest seryjny silniczek, ktory przejedzie ponad 300 tys km.

najmocniejszy z seryjnych 1.9 tdi, zapomniales dodac. najmocniejszy seryjny
1,8t vw ma 225km. to, ze przy chipowaniu 1,9tdi da sie wycisnac 200km nic nie
znaczy, gdy wezmiesz pod uwage, ze z 1,8t tunerzy wyciskaja dwa razy tyle.
pamietaj, rozmawiamy o seryjnych wozkach. gb powinien de facto porownac tego
najmocniejszego 1,9 tdi (150) z najmocniejszym 1,8 t (225). ciekawe jakie by
wtedy byly wyniki.

[Gość: Woj]

Nic nie zapomnialem dodac. Wiem jakie odmiany sa silnika 1.8T i dobrze znam
ich parametry i osiagi. Napisalem tego posta tylko na podstawie stwierdzenia
greenblaka (zreszta nie pierwszego), ze to max wysilona jednostka TDI i
pokazac, ze z tej max. wysilonej jednostki jeszcze mozna wycisnac 50 kucy.
Moze dotrze to zakutego lba.

A tak BTW, moze niedlugo bedzie w Polsce Leon 1.8T 500 KM :-) Bedzie
ciekawie... na razie jest kolo 400 KM.

[greenblack]

No to zapodaj porównanie 1.8T 400 KM z 1.9 TDI 200 KM.

[Gość: Woj]

Nie znam i nie widzialem takowego.
Ale wiem co bedzie duuuzo szybsze, jezeli chcesz to uslyszec.

Ja na prawde nie bronie diesli z taka zajadloscia jak Ty je atakujesz, tylko
krew mnie zalewa, jak czytam takie porownania. Co chcesz tym udowodnic? Ze
Slonce jest goretsze od Ksiezyca? Wiadmo, ze prawdopodobnie nigdy diesel nie
dorowna osiagom jednostkowym silnikom benzynowym.

Ja mam swoje doswiadczenia z drogi i z scigania na lotnisku. I Wiem, ze np.
GSi o tej samej mocy (ale lzejsze) na 400 m mi nie daje rady. A skoro nie daje
rady w koronnej dla benzyn konkurencji, to na pewno nie da rady w sciganiu z
rolowanego na okreslonym biegu.

[greenblack]

Gość portalu: Woj napisał(a):

> Nie znam i nie widzialem takowego.
> Ale wiem co bedzie duuuzo szybsze, jezeli chcesz to uslyszec.

:)

> Ja na prawde nie bronie diesli z taka zajadloscia jak Ty je atakujesz, tylko
> krew mnie zalewa, jak czytam takie porownania. Co chcesz tym udowodnic? Ze
> Slonce jest goretsze od Ksiezyca? Wiadmo, ze prawdopodobnie nigdy diesel nie
> dorowna osiagom jednostkowym silnikom benzynowym.

Jedna z niewielu w tym wątku wypowiedzi dieslowców z sensem.

> Ja mam swoje doswiadczenia z drogi i z scigania na lotnisku. I Wiem, ze np.
> GSi o tej samej mocy (ale lzejsze) na 400 m mi nie daje rady.

Co GSI? Astra, Corsa? Też po czipowaniu?

-
"Ludzie nie dlatego kupuja diesle, bo sie bardziej oplaca tylko dlatego ze
przyjemniej sie nimi jezdzi".
/Klemens1/

[Gość: Woj]

Astra. Napisalem, ze o tej samej mocy. Powinno wystarczyc.

[greenblack]

Gość portalu: Woj napisał(a):

> Maxymalnie wyzylowany 1.9 TDI ma ponad 200KM (z seryjnych 150) wiec nie pisz
> bzdur chlopie!

A jaki seryjny 1.9 TDI ma tyle? Z 1.8T można wycisnąć ponad 400 KM.


> Heheh, wyzylowany to moze byc silnik Hondy S2000, ale jakos o nim nic zlego
to
> nie napiszesz.

Pisałem kiedyś.

> Podam wyniki innego testu:

[...]

Z jakiego źródła to porównanie?

> 60-100 (III) 4,8 6,0
> 60-100 (III) 6,6 8,0
> 80-120 (III) 6,0 6,1
> 80-120 (IV) 7,3 8,6
> 80-120 (V) 8,7 11,4
> 80-120 (VI) 13,1 -

Super, że porównujesz 6-biegowego diesla z 5-biegową benzyną. Diesel od 80-120
na III przyspiesza krócej niż od 60-100? Skąd ten test?

[compiter]

> 70-120 km/h 18,1 ; 14,2 ; 12,9
Dlaczego tak uparcie trzymasz sie wloskiego zrodla ? Siegnij do tabelki
podajacej dane od 80 do 120.
Pit

[Gość: Jarek]

Pamiętajcie, że diesle są do d..y.

[x-darekk-x]

wszystko jest to d..y poza pasta do zebow.

obalam obalanie

[compiter]

Greenblack,

Nie wiem czemu wlaczam sie w bezsensowna dyskusje. Chyba juz jest za pozno ;-)

Kazdy jezdzi czym chce. Jezdze mondim tdci. IMHO tdci 130KM byl to najlepszy
silnik na jaki mnie bylo stac. Najlepszy pod wzgledem dynamiki. Moze nie spod
swiatel, ale niczego nie musze sobie udowadniac. Za to moge wyprzedzac w
ekpresowym tempie.

Przytoczyles tendencyjne testy. Kazdy silnik td do okreslonej predkosci
obrotowej pracuje jak wolnossacy. Dopiero po jej przekroczeniu turbina pracuje
efektywnie. W moim aucie dynamiczne przyspieszane na piatce zaczyna sie od 85-
90km/h. Ponizej 80 przyspieszenie jest znikome. Wiekszosc turbodiesli tak ma.
Wtedy tez testowane auta traca do benzynek, w ktorych moment nie skacze
gwaltownie powyzej jakiegos progu. Zerknij na inne testy: 60-100 na 4ce czy 80-
120 na Vce. Czyli to pierwsza zaleta mojego diesla - elastycznosc i dynamika.

Jezdze sporo - 40kkm rocznie. Dosc szybko, co w benzynie 2.0 konczylo sie
spalaniem pow. 9l/100 w trasie. Stac mnie bylo na to, ale wole rozpie...szac
kase na ciekawsze rzeczy niz akcyza i podatki. Wybralem diesla. Drugi
powod "za" - rozsadne spalanie przy szybkiej jezdzie. I bez problemow z lpg. Na
argument ze wydalem wiecej pieniedzy, odpowiedz jest prosta - zerknij na ceny
aut uzywanych z silnikami Pb i ON. Wydane pieniadze wroca do mnie pod
dystrybutorem i ponownie przy odsprzedazy.

Auto wybieralem sam, nie narzucil mi go pracodawca, jak piszesz w innym watku.
Nie jestem komiwojadzerem. Nic do tej grupy zawodowej nie mam, w
przeciwienstwie do tu obecnych.

Moje argumenty sa subiektywne, dotyczyly mojej sytuacji. Swej decyzji nie
zaluje. Nie wiem, czemu boli Cie to, ze ktos jezdzi dieslem czy fabia. 90%
ludzi w tym kraju nie jest automaniakami i auta wybieraja z rozsadku. Czasami
wybieraja diesle. Jesli dokopanie im ulzy Ci - w porzadku, wyzyj sie. Oby na
forum.

Pit

[niknejm]

Compiter, przeczytaj cały ten wątek, oraz sasiednie i dopiero się wypowiadaj.
Ci, którzy forsują tezę o 'nadzwyczajnej dynamice i elastyczności' turbodiesli
zazwyczaj nie potrafią posługiwać się skrzynią biegów, a wyprzedzają (np. w
zakresie prędkosci 80-120) na V, niezależnie od typu silnika/samochodu. Nic
więc dziwnego, że subiektywnie TD wydaje się im dynamiczniejszy.
Swojego wywodu nie będę rozwijał, bo juz to uczyniłem kilka razy w tym i
sąsiednim wątku. Więc jeśli chcesz pogadać o szczegółach, odnieś się do
wskaźników, cyfr i argumentacji, które znajdziesz w pozostałych moich
wypowiedziach.

Pzdr
Niknejm

[niknejm]

Aha, nie podważam, że TD spala mniej, bo to prawda. Ale dynamiką ustępuje
wersjom benzynowym w podobnym zakresie pojemnosciowo-cenowym.
Np. zamiast Mondka mogłeś kupić (taniej) Lagunę 2.0T o osiągach wyraźnie
lepszych niż osiągi Mondka.
Jeśli spalanie jest dla Ciebie najważniejsze, a samochód nie może byc totalnym
mułem (jak np. wolnossące diesle) to wybór TD ma sens.

Pzdr
Niknejm

[compiter]

> Jeśli spalanie jest dla Ciebie najważniejsze, a samochód nie może byc
totalnym
> mułem (jak np. wolnossące diesle) to wybór TD ma sens.
Sprostuje - spalanie jest wazne, auto musi byc DYNAMICZNE (choc to sprawa
wzgledna). Dlatego wybralem tdci.

Laguny 20T jeszcze nie bylo.

Pit

[compiter]

Odnioslem sie do cyfr: przyspieszenie TD na Vce miedzy 70 a 90 jest kiepskie.
Nalezy zmienic bieg na IV. Wtedy dynamika jest lepsza niz wolnossacej benzyny.
Benzyna na IIIce bedzie jeszcze dynamiczniejsza. Nie twierdze, ze benzyna jest
mniej dynamiczna - wolnossaca benzyna jest mniej elastyczna. I ze diesel nie
jest pozbawiony dynamiki, jak piszecie na forum. Co wiecej - moze byc bardzo
dynamiczny.

Zwykle w trasie jade na Vce, redukuje tylko gdy musze zwolnic sporo ponizej
80km/h. Poza tym nie musze redukowac i nie jest to kosztem dynamiki. Za to
lubie tdci. Jesli jade benzyna, jade inaczej - redukuje, bo musze. Robi sie
glosniej. Dlatego podoba mi sie diesel.

Silnik TD byl dla mnie najlepszym kompromisem pomiedzy kosztami eksploatacji i
dynamika. Zdaje sobie sprawe z jego wad:
- wolne nagrzewanie
- glosniejsza niz benzyna praca
- mniejszy zakres uzytecznych predkosci obrotowych
Jazda z duza dynamika w benzynie jest droga i wymaga czestych redukcji. Wiem,
ze dla fanatykow aut i hobbystow koszty nie graja roli, liczy sie fun. Szanuje
to i rozumiem. Nie potrafie zrozumiec, ze ktos sie wyzywa na forum na innych za
odmienny punkt widzenia.

Pit

[niknejm]

compiter napisał:

> Odnioslem sie do cyfr: przyspieszenie TD na Vce miedzy 70 a 90 jest kiepskie.
> Nalezy zmienic bieg na IV. Wtedy dynamika jest lepsza niz wolnossacej
> benzyny.
> Benzyna na IIIce bedzie jeszcze dynamiczniejsza. Nie twierdze, ze benzyna
> jest
> mniej dynamiczna - wolnossaca benzyna jest mniej elastyczna. I ze diesel nie
> jest pozbawiony dynamiki, jak piszecie na forum. Co wiecej - moze byc bardzo
> dynamiczny.
> Zwykle w trasie jade na Vce, redukuje tylko gdy musze zwolnic sporo ponizej
> 80km/h. Poza tym nie musze redukowac i nie jest to kosztem dynamiki. Za to
> lubie tdci. Jesli jade benzyna, jade inaczej - redukuje, bo musze. Robi sie
> glosniej. Dlatego podoba mi sie diesel.

Zgadzam się niemal całkowicie, ale według mnie, podoba Ci się charakterystyka
silnika z turbodoładowaniem, niezaleznie od rodzaju paliwa. :-) Z kolei receptą
na redukcje jest... automatyczna skrzynia biegów :-))

> Silnik TD byl dla mnie najlepszym kompromisem pomiedzy kosztami eksploatacji
> i dynamika. Zdaje sobie sprawe z jego wad:
> - wolne nagrzewanie
> - glosniejsza niz benzyna praca
> - mniejszy zakres uzytecznych predkosci obrotowych
> Jazda z duza dynamika w benzynie jest droga i wymaga czestych redukcji. Wiem,
> ze dla fanatykow aut i hobbystow koszty nie graja roli, liczy sie fun.
> Szanuje
> to i rozumiem. Nie potrafie zrozumiec, ze ktos sie wyzywa na forum na innych
> za odmienny punkt widzenia.

100% zgody. Ale powiedz to fanatykom zaślepionym 'momentami' i przyspieszeniem
80-120 na V biegu, którzy nie są w stanie wyjrzeć poza wycinek rzeczywistości
przedstawiony w kolorowym folderze :-)

Pzdr
Niknejm

[compiter]

niknejm napisał:
> Zgadzam się niemal całkowicie, ale według mnie, podoba Ci się charakterystyka
> silnika z turbodoładowaniem, niezaleznie od rodzaju paliwa. :-)
Zgadzam sie. Przy coraz wiekszej dostepnosci nowych modeli aut doladowanych,
zalety TD inne niz ekonomika staja sie mniej wazne.

> Z kolei receptą
> na redukcje jest... automatyczna skrzynia biegów :-))
Zgoda - nastepne auto: diesel V6 + automat :-)

Z ekonomika diesla jest tez inna wazna cecha - zasięg.

> Pzdr
> Niknejm
Pozdr,
Pit vel compiter

[greenblack]

Nie mówię, że np. 130-konne Mondeo TDCI to syf, który stoi w miejscu. Stać Cię
było na utrzymanie i kupno takiego samochodu - w porządku! Trzeba jednak znać
umiar w miłowaniu diesla. Na tym Forum padały i padają (teraz już rzadziej;)
teksty, że 1.9 TDI ma moment (w domyśle osiągi) takie jak benzynowe 3.2 V6,
więc po co przepłacać? Bezsens zupełny.


Pozdrawiam

Dygam obalić...

[Gość: Jarek]

... batłącha na chawirkę, bo jak walicie te bajery to mnie komarunek zbiera a
od tego filowania gały mam jak obsztalowane.

[Gość: gość]

to tak dla przykładu..

passat 1.9 TDI 130KM impreza 2.0 WRX 218KM

(60-100) 6,8s 7,9s
(80-120) 9,5s 12,1s

"testy katalog 2002"

[greenblack]

Gość portalu: gość napisał(a):


> passat 1.9 TDI 130KM impreza 2.0 WRX 218KM
>
> (60-100) 6,8s 7,9s
> (80-120) 9,5s 12,1s

Świetnie, tylko że ten Passat ma 6-biegową skrzynię, a Impreza 5-biegową.


Superb 1.9 TDI 130 KM z 5-biegową skrzynią:
IV 60-100: 8 s
V 80-120: 11,9 s

Poza tym C5 2.2 HDI 314 Nm (6 biegów), Mondeo 2.0 TDCI 350 Nm (biegów), Accord
2.2 CTDI 340 Nm (5b) .

IV (czyli drugi od końca dla C5 i Mondeo i przedostatni dla Accorda) 60-100:
C5 7,9 s; Mondeo 6,2 s; Accord 7,5 s.

V (czyli przedostatni dla C5 i Mondeo i ostatni dla Accorda) 80-120:
C5 14,8 s; Mondeo 13,3 s; Accord 10,8 s.

[Gość: gość]

no więc sam napisałeś, niech Ci będzie..

Superb 1.9TDI 130KM (285Nm/1750obr) vs. Impreza WRX 218KM (292Nm/3600obr)

(60-100)8 / 7,9
(80-120) 11,9 / 12,1

Tak więc Superb, który jest cięższy od Imprezy o ok. 70kg,
posiada silnik słabszy o 90KM! i nawet moment obr jest niższy o 7 Nm
spokojnie dotrzymuje kroku Subaru..

nadal nie wiesz gdzie jest elastyczność??..

[Gość: Szymi]

I wlasnie dlatego Skoda Superb 1.9TDi objezdza bez problemu Impreze WRX!
A poniewaz mnie z kolei Xedosem 2.0V6 zawsze udaje sie bez problemow objechac
kolege w takiej skodzie to znaczy rowniez moj Xedos jest szybszy od Imprezy
WRX!!!

a tak na powaznie:

w tym twoim dieselku zeby wogle sie toczyl do przodu jest fabrycznie juz tak
ustawiona turbina zeby sie wlaczala od bardzo niskich obotow

a Impreza?

jechales kiedys taka?

tam do 3500obr sie nic nie dzieje - potem jest taki fajny jakby gwizd i nagle
trzeba mocno trzymac kierownice zeby sie nie "wyrwala"

typowo sportowy samochod - trzeba go pilowac na obrotach

wtedy jak mijasz superby i inne diesle to sie wydaje ze stoja w miejscu:)))

tak dla porownania Impreza 80-120 na III - 3,2 s

[Gość: Szymi]

> no więc sam napisałeś, niech Ci będzie..
> Superb 1.9TDI 130KM (285Nm/1750obr) vs. Impreza WRX 218KM (292Nm/3600obr)
> (60-100)8 / 7,9
> (80-120) 11,9 / 12,1

fabrycznie Impreza ma:

60—100 km/h (III) 3,34 s
80-120 na (III) - 3,2 s

po "lekkim" tuningu

WRX ma

60-100 km/h (III/IV): 2,8/4,4 (na II pewnie ma ze 1.5-2s :)))
80-120 km/h (III/IV/V): 2,5/3,1/6,6

jak chcesz to sobie poszukaj wynikow swojej skodziny na innych biegach bo mi
szkoda czasu na to czeskie klekoczace gowno - wiadomo ze w jej przypadku
redukcja biegu praktycznie nic nie da i wynik bedzie prawie ten sam co podales

> Tak więc Superb, który jest cięższy od Imprezy o ok. 70kg,
> posiada silnik słabszy o 90KM! i nawet moment obr jest niższy o 7 Nm
> spokojnie dotrzymuje kroku Subaru..

Impreza miazdzy ta skodzine i nie rob wiecej takich porownan

[Gość: Jarek]

Gość portalu: Szymi napisał(a):

> Impreza miazdzy ta skodzine i nie rob wiecej takich porownan

To fakt!!! Impreza STI za 42 000 EURO miażdży klekota za 19 530 EURO.
Zastanawiam się gdzie tkwi przyczyna?

Co by nie mówić, diesle i tak są do d..y.

PS. Ceny Superb 1,9 TDi zaczynają się od 91 830 PLN. Do przeliczenia wziąłem 1
EURO = 4,7 PLN.

[niknejm]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> PS. Ceny Superb 1,9 TDi zaczynają się od 91 830 PLN. Do przeliczenia wziąłem
> 1 EURO = 4,7 PLN.

To porównaj jeszcze np. czas przejazdu kilometra z Laguną 2.0T. Jest tańsza.

Pzdr
Niknejm

[Gość: gość]

To porównaj jeszcze np. czas przejazdu kilometra z Laguną 2.0T. Jest tańsza.
>
> Pzdr
> Niknejm

Laguna 2.0T ma 6-cio biegową skrzynię..

[niknejm]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Laguna 2.0T ma 6-cio biegową skrzynię..

Nie mówiłem o przyspieszeniach na poszczególnych biegach tylko o czasie
przejazdu 1km ze startu zatrzymanego, ale OK, wątek jest o tzw. elastyczności.

Jeśli chodzi o przysp. na poszczególnych biegach - Renault niestety nie podaje.
Zarówno dla diesli, jak i benzyniaków.

Natomiast powtórzę - tzw. 'elastyczność' jest IMHO bzdurnym parametrem.
Pokazuje nie dynamikę (to bowiem lepiej obrazuje np. czas przejazdu 1km -
zdolność do długotrwałego przyspieszania w szerokim zakresie prędkości),
ale 'współczynnik nieużywania lewarka zmiany biegów'. A jeśli ktoś ma problem
ze zmianą biegów - potrzebuje automata, nie diesla.

Pzdr
Niknejm

[Gość: gość]

> Jeśli chodzi o przysp. na poszczególnych biegach - Renault niestety nie
podaje.
>
> Zarówno dla diesli, jak i benzyniaków.
>
> Natomiast powtórzę - tzw. 'elastyczność' jest IMHO bzdurnym parametrem.
> Pokazuje nie dynamikę (to bowiem lepiej obrazuje np. czas przejazdu 1km -
> zdolność do długotrwałego przyspieszania w szerokim zakresie prędkości),
> ale 'współczynnik nieużywania lewarka zmiany biegów'. A jeśli ktoś ma
problem
> ze zmianą biegów - potrzebuje automata, nie diesla.
>
> Pzdr
> Niknejm

No tak się złożyło, że jednak podaje..
60-100km/h (IV/V/VI) 6,2/8,5/10,3
80-120km/h (IV/V/VI) 6,4/8,3/10,8

i są to bardzo dobre wyniki, z tym że porównywalne
z np. Mondeo TDCi o mocy 130km/h

natomiast chodzi o to, że temat zaczął się od
porównywania benzyny wolnossącej, a taka nie ma
szans dorównać turbodieslowi o podobnej pojemności

może i jest bzdurnym parametrem, z tym że na trasie nieocenionym..
i gwarantuje, że na trasie nadążysz za takim dieslem
(oczywiście jeśli umiesz jeździć), trzymając benzynę
blisko końca obrotomierza ale spalając przy tym 15l/100km..

Pozdr.
a tak BTW sam jeżdżę benzyną turbo i nigdy bym nie zamienił na
turbodiesla, bo po za oczywistymi zaletami jakiegoś JTD,
nie lubię "bocianów". Dźwięk i frajda z kręcenia silnika,
będzie zawsze czymś obcym dla klekotów..

[niknejm]

Gość portalu: gość napisał(a):

> No tak się złożyło, że jednak podaje..
> 60-100km/h (IV/V/VI) 6,2/8,5/10,3
> 80-120km/h (IV/V/VI) 6,4/8,3/10,8
>
> i są to bardzo dobre wyniki, z tym że porównywalne
> z np. Mondeo TDCi o mocy 130km/h

Na stronie Renault nie znalazłem, ale dobrze że Ty wyszperałeś.
OK, może i porównywalne z Mondeo, tyle, że Mondeo ma nieporównanie mniejsze
możliwości redukcji, kiedy będzie taka potrzeba. TD po prostu nieźle ciągnie w
pewnych zakresach obrotów, ale nie ma takiej 'rezerwy dynamiki' jak
benzynowiec, który może pracować w szerszym zakresie obrotów. Przy wyprzedzaniu
średnio mnie obchodzi, czy w tym momencie jest super cicho, czy nie. Interesuje
mnie jak najszybsze/najbezpieczniejsze wyprzedzenie.

> natomiast chodzi o to, że temat zaczął się od
> porównywania benzyny wolnossącej, a taka nie ma
> szans dorównać turbodieslowi o podobnej pojemności

...bez redukcji biegu. Ale po to właśnie jest skrzynia, by redukować. A wtedy
sytuacja się odwraca.

> może i jest bzdurnym parametrem, z tym że na trasie nieocenionym..
> i gwarantuje, że na trasie nadążysz za takim dieslem
> (oczywiście jeśli umiesz jeździć), trzymając benzynę
> blisko końca obrotomierza ale spalając przy tym 15l/100km..

Jak jadę na trasie, wrzucam wysoki bieg i mam cicho. W razie potrzeby redukcja
na czas wyprzedzania i mam dynamikę znacznie lepszą niż TD o porównywalnej
pojemności. Porównaj n. Golfa TDI 1.8 150KM z Civiciem TypeR. Przepaść w
dynamice (na korzyść Civica), gdy kierowca umie jeździć.

> a tak BTW sam jeżdżę benzyną turbo i nigdy bym nie zamienił na
> turbodiesla, bo po za oczywistymi zaletami jakiegoś JTD,
> nie lubię "bocianów". Dźwięk i frajda z kręcenia silnika,
> będzie zawsze czymś obcym dla klekotów..

Zgadzam się. Nie mam turbo, ale za to lubię ryk silnika przy 8400obr/min :-)
Nic na to nie poradzę. :-)

Pzdr
iknejm

[Gość: Jarek]

niknejm napisał:

> To porównaj jeszcze np. czas przejazdu kilometra z Laguną 2.0T. Jest tańsza.

Powtarzam do znudzenia - nie jestem fanem wyścigów na 1/4 mili, ani ścigania
się z każdych świateł. Liczy się dla mnie możliwość wyprzedzenia na naszej,
krajowej drodze za jednym zamachem dwóch TIRów (trzy też się zdarzały), co w
moim przypadku powożenia benzyną nigdy mi się nie udało (mówię tu Nik o Twojej
ulubionej marce z 3,5 V6 w automacie).

Ale, OK...

* Laguna Privilege Grandtour 2,0T, 165 KM, 270 Nm - 0-100 km/h 8,7 s. od 98
tys. PLN contra
* C5 Break 2,0 HDi, 110 KM, 250 Nm - 0-100 km/h 11,3 s. od 93,4 tys. PLN

Wnioski - lepsze przyspieszenie do setki ma silnik o wyższej mocy i wyższym
momencie obrotowym. Oooooooo... (zdziwienie)

Różnica 2,6 s. za 4,6 tys. PLN, czyli możemy ustalić wartość jednej sekundy na
poziomie ca. 1,7 tys. PLN. (qrna, na co komu ta statystyka?)

Powiem Ci w zaufaniu, że moja Xantia Break miała 10,6 s. a jej cena nabycia nie
przekroczyła 82 tys. brutto.

Jednak fakty związane z dCi w mojej opinii dyskwalifikują Renault w każdym
zakresie. A może jednak z 1,8T? Ta renoma... Tak na marginesie do wzięcia
dwuletni Pasek z 1,8T po 41 kkm. Może ktoś reflektuje, bo ziomal ma już dosyć.

Podsumowywując - oba rozwiązania preferują odmienny styl jazdy. Skoro
uparliście się obalać różne definicje, to ustalmy parametr pt. "zadowolenie z
optymalizacji przyspieszeń w wąskim zakresie użytkownika ZS" albo "subiektywne
odczucie bezpieczeństwa czynnego w trakcie wykonywania manewru wyprzedzania".
Jeśli jest on dla kogoś pozytwniej odbierany w indywidualnym przypadku w ZS, a
nie w ZI, no to, o czym ta śpiewka?

Jeśli rozwiązania turboZI są takie wspaniałe, to nic nie stoi na przeszkodzie,
abyście je nabyli i się nimi cieszyli, zamiast się męczyć w Xedosie, albo
Accordzie. Szczęść Boże! Podzielcie się z nami Waszymi wrażeniami.

Pozdr

******************
Sygnaturka:
Diesle są do d..y.
(cyt. Jarek)

[Gość: Fittipaldi]

> Jeśli rozwiązania turboZI są takie wspaniałe, to nic nie stoi na
przeszkodzie,
> abyście je nabyli i się nimi cieszyli, zamiast się męczyć w Xedosie, albo
> Accordzie. Szczęść Boże! Podzielcie się z nami Waszymi wrażeniami.


ja sie w accordzie nie mecze i mysle ze nie masz sznas mnie dogonic
jakimkolwiek fabrycznym turbo dieslem dieslem o podobnej pojemnosci - jak nie
umiesz jezdzic to jasne latwiej Ci wyprzedzac na trasie dieslem:)


jak to kiedys trafnie ujal Emerson Fittipaldi

"HP is for racers, torque is for old men driving around the town pretending"

ciao!

[Gość: Jarek]

Gość portalu: Fittipaldi napisał(a):

> ja sie w accordzie nie mecze i mysle ze nie masz sznas mnie dogonic
> jakimkolwiek fabrycznym turbo dieslem dieslem o podobnej pojemnosci

Cieszę się Twoim szczęściem, bo mi każą się męczyć VVT-i. Czyżbym nie pisał, że
nie jestem fanem wyścigów i nie interesują mnie szanse dogonienia Cię? Ja nie
umiem jeździć, ale Ty chyba czytać...

> - jak nie
> umiesz jezdzic to jasne latwiej Ci wyprzedzac na trasie dieslem:)

W sumie porównując 3,5 V6 Hondy w automacie nie pozwalało mi się nauczyć, więc
faktycznie łatwiej jeździło mi się 2,0 HDi z manualem.

Jak pisał Jarek - diesle są do d..y.

[Gość: myfirstalfa]

> ja sie w accordzie nie mecze i mysle ze nie masz sznas mnie dogonic
> jakimkolwiek fabrycznym turbo dieslem dieslem

obys sie nie zdziwil

> o podobnej pojemnosci

konkretnie?

pzdr
myfirstalfa

[greenblack]

Gość portalu: Jarek napisał(a):
>
> * Laguna Privilege Grandtour 2,0T, 165 KM, 270 Nm - 0-100 km/h 8,7 s. od 98
> tys. PLN contra
> * C5 Break 2,0 HDi, 110 KM, 250 Nm - 0-100 km/h 11,3 s. od 93,4 tys. PLN

Jakie kryteria brałeśpod uwagę, wybierając tę właśnie parę? Lagunę 2.0T należy
porównywać co najmniej z Laguną 2.2 dCi albo C5 2.2 HDI. Najtańsze C5 2.2 HDI
kosztuje 97 tys. i ma 10,9 s do 100 km/h; Laguna 2.2 dCi wypada już lepiej, bo
najtańsza kosztuje 89600 zł i ma 9,8 s do 100; Laguna 2.0T 83800 i 8,5 s do
100.

[Gość: Jarek]

greenblack napisał:

> Jakie kryteria brałeśpod uwagę, wybierając tę właśnie parę?

Prywatnymi i jak najbardziej subiektywnymi doświadczeniami z przedmiotowym
silnikiem HDi z modelu poprzedzającego C5 Break (wg mnie uczciwie jest dzielić
się własnymi doświadczeniami, a nie - jak to mówicie - "informacjami z folderów
reklamowych"), a Lagunę zarzucił przyjaciel Niknejm.

> Lagunę 2.0T należy porównywać co najmniej z Laguną 2.2 dCi albo C5 2.2 HDI.

Nie jeździłem tymi modelami (może oprócz jazd przedpremierowych), więc nie mam
zamiaru - przy braku wyrobionej na ich temat pełnej opinii - je opisywać.

> Najtańsze C5 2.2 HDI kosztuje 97 tys. i ma 10,9 s do 100 km/h;

Powtórzę - Xantia kosztowała 82 tys. i miała 10,6 s. (jak to mówią relacja ceny
do czego?), a poza tym lepiej chyba poczekać na 2,0 HDi 136 KM, które chyba
jednak wcześniej dostępne będzie w C-Max'ie.

> Laguna 2.2 dCi wypada już lepiej, bo najtańsza kosztuje 89600 zł i ma 9,8 s
> do 100; Laguna 2.0T 83800 i 8,5 s do 100.

Jednym słowem kupujący diesle dopłacają jeszcze, za to że wolniej dochodzą
do "setki". Biedacy...

Słynne dCi ma też opisywane chociażby na forum problemy (coś na kształt
problemów Forda z 2,0 TDCi 130 KM).

A poza tym skoro turboZI jest takie dobre, to dlaczego nim nie jeździsz?

[greenblack]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Powtórzę - Xantia kosztowała 82 tys. i miała 10,6 s. (jak to mówią relacja
ceny
>
> do czego?)

Bzdura. A kogo obchodzą ceny Xantii sprzed 5 lat? Wtedy ceny wszystkiego były
inne.


> A poza tym skoro turboZI jest takie dobre, to dlaczego nim nie jeździsz?

Bo każdy silnik z turbo, dyzel też, wymaga specjalnej opieki, a mnie nie chce
się w to bawić.

[Gość: Jarek]

greenblack napisał:

> Bzdura.

Zapomniałem, że Ty zawsze masz rację.

> A kogo obchodzą ceny Xantii sprzed 5 lat? Wtedy ceny wszystkiego były
> inne.

Ciekawe, bo jeśli chodzi o pieczywo i bilety komunikacji miejskiej na pewno
masz rację.

A jak odnieść się do przykładowego faktu, że Xsara 5D 1,9D SX bez klimy, radia
i ABS-u kosztowała w 1998r. 61 tys. PLN, a dwa lata później Xsara Break (czyli
kombi) 1,9D SX (identyczna wersja silnikowa) z klimą, radiem, ABS-e i ilomaś
poduchami (4 ?) można było nabyć za 58 tys. PLN?

> Bo każdy silnik z turbo, dyzel też, wymaga specjalnej opieki, a mnie nie chce
> się w to bawić.

???? Tym "bawi" się chyba ASO. A poza tym słyszałem o Twoim pomyśle na turbo
w "vel oplowskim" 2,0 130 KM. To chcesz, czy nie?

Upraszczając można wysnuć z Twoich słów, że fani diesla "wymagają specjalnej
opieki". ;-)))

Pozdr

PS. Jak tam Twoja akcja u wyłącznych dystrybutorów dotycząca "czipingu"
pt. "uprzejmnie donoszę"?

[greenblack]

Gość portalu: Jarek napisał(a):

> A jak odnieść się do przykładowego faktu, że Xsara 5D 1,9D SX bez klimy,
radia
> i ABS-u kosztowała w 1998r. 61 tys. PLN, a dwa lata później Xsara Break
(czyli
> kombi) 1,9D SX (identyczna wersja silnikowa) z klimą, radiem, ABS-e i ilomaś
> poduchami (4 ?) można było nabyć za 58 tys. PLN?

Ceny z lutego 1998:
Xantia 1.8 54716
BMW 528i 162456
Ceny z lutego 2004:
C5 1.8 70500
530i 247282


> ???? Tym "bawi" się chyba ASO. A poza tym słyszałem o Twoim pomyśle na turbo
> w "vel oplowskim" 2,0 130 KM. To chcesz, czy nie?

Chce sprawdzić, ile to wytrzyma.

> PS. Jak tam Twoja akcja u wyłącznych dystrybutorów dotycząca "czipingu"
> pt. "uprzejmnie donoszę"?

Świetnie. Zresztą sam wiesz. Na streetracing.pl czipowcy stworzyli wątek, gdzie
wymieniają się adresami ASO, gdzie można serwisować sczipowane samochody na
gwarancji. Ciekawe lektura, nie tylko dla mnie.

[Gość: Jarek]

greenblack napisał:

> Ceny z lutego 1998:
> Xantia 1.8 54716
> BMW 528i 162456
> Ceny z lutego 2004:
> C5 1.8 70500
> 530i 247282

Nie wiem skąd te dane, ale myślę, że róznica jest podstawowa, bo ja opisałem
faktyczne zdarzenia. A przy okazji wprowadzenia C5, a więc nowości (jak ten
osioł upieram się przy HDi) jego cena w tej wersji silnikowej była wyższa aż
o... 2 tys. PLN (ca. 2,5% ?). Aktualne ceny C5 są porównywalne - najtańsze HDi
ca. 80 tys. PLN (mówię o realiach, nie cennikach).

> Chce sprawdzić, ile to wytrzyma.

Odradzam Grabowskiego. Były przypadki, w których silnik nie przeżywał 1 tys.
km. Może rozważ instalację nad podtlenek azotu.

> Świetnie. Zresztą sam wiesz.

Nie wiem. Dawno nie kontaktowałem się z CP (od balu sylwestrowego).

A dlaczego...

[Gość: Jarek]

greenblack napisał:

> Lagunę 2.0T należy
> porównywać co najmniej z Laguną 2.2 dCi albo C5 2.2 HDI.

A dlaczego nie z 3,0 D-4D, albo 3,0 CDTi?!?!?!

Przecież zawsze wysuwacie postulat, aby porównywać jak najbardziej
porównywalne, więc masz i turbo i taką samą pojemność. Łoł!

Nie chce być stronniczy i porównywać "wiekszą" pojemność z "mniejszą", bo
mógłby mi ktoś zarzucić nieuszciwość i fałszowanie danych (nie jestem z
Samoobrony). Nie chcę się bawić w takie porównania - vide Superb contra Impreza
( ;-))) ).

[Gość: gość]

60-100 km/h (III/IV): 2,8/4,4 (na II pewnie ma ze 1.5-2s :)))
> 80-120 km/h (III/IV/V): 2,5/3,1/6,6
>
> jak chcesz to sobie poszukaj wynikow swojej skodziny na innych biegach bo mi
> szkoda czasu na to czeskie klekoczace gowno - wiadomo ze w jej przypadku
> redukcja biegu praktycznie nic nie da i wynik bedzie prawie ten sam co
podales

oj.. prostactwo z Was wyłazi..
na jaki temat jest ten post? na temat elastyczności!!
a nie na temat kręcenia silnika..

[niknejm]

Gość portalu: gość napisał(a):

> to tak dla przykładu..
> passat 1.9 TDI 130KM impreza 2.0 WRX 218KM
>
> (60-100) 6,8s 7,9s
> (80-120) 9,5s 12,1s

Zieeew... Na jakim biegu? Co będzie, jak przyspieszymy w tych zakresach
prędkości po wrzuceniu optymalnego biegu w każdym z tych aut?

TD nie najgorzej przyspieszają w pewnych wąskich zakresach prędkości
obrotowych. Niestety powyżej już nic się nie dzieje.

I dlatego Laguna dCi dostaje baty na kilkadziesiąt długości od Laguny 2.0T na
dystansie 1km ze startu zatrzymanego - wąziutki zakres obrotów użytecznych w
dieslu jest tego powodem...

Pzdr
Niknejm

Może jakieś liczby?

[kojonkoski]

Przeprowadziłem sobie drobne obliczenia z których wynika że

wolnossący benzyniak osiąga:
50% mocy przy ok. 2700 obr.
60% mocy przy ok. 3200 obr.
70% mocy przy ok. 3700 obr.
80% mocy przy ok. 4200 obr.
90% mocy przy ok. 5000 obr.

turbodiesel osiąga:
50% mocy przy ok. 1600 obr.
60% mocy przy ok. 1900 obr.
70% mocy przy ok. 2200 obr.
80% mocy przy ok. 2500 obr.
90% mocy przy ok. 3000 obr.

Jaka to jest różnica pokazuje przykład:
Jedziemy w trasie turbodieslem na piątym biegu z prędkością ok. 110 km/h
Na obrotomierzu mamy ok. 2400 obr.
Chcemy kogoś wyprzedzić. Wciskamy gaz do oporu i uzyskujemy 77% mocy

Ten sam przypadek dla benzyny wysokimi przełożeniami (np. Renault):
Na obrotomierzu mamy ok. 3300 obr.
Wciskamy gaz do oporu i uzyskujemy 64% mocy
Chcąc uzyskać moc jak w dieslu musielibyśmy kręcić silnikiem ok. 4000 obr. co
przy tej prędkości uzyskuje się na czwórce.

Ten sam przypadek dla benzyny z niskim przełożeniami (np. Opel):
Na obrotomierzu mamy ok. 2800 obr.
Wciskamy gaz do oporu i uzyskujemy tylko 54% mocy
Chcąc uzyskać moc jak w dieslu musielibyśmy kręcić silnikiem ok. 4000 obr. co
przy tej prędkości uzyskuje się na trójce.

Inny przykład:
Przyspieszamy od 80-120 km/h na ostatnim biegu
Używając turbodiesla kręcimy od 1800-2600 obr uzyskując średnio 70% mocy
Używając benzyny kręcimy od 2000-3000 obr uzyskując średnio 49% mocy
Używając benzyny z lepszymi przełożeniami kręcimy od 2400-3600 obr uzyskując
średnio 58% mocy

Wynik:
turbodiesel przyspiesza na piątce lepiej niż benzyna na czwórce

[niknejm]

kojonkoski napisał:

...to, co napisał.

Pięknie, tylko, że to nie moc na silniku, a moment na kołach decyduje o
chwilowym przyspieszeniu.
Ludzie, ile razy można Wam to samo powtarzać! :-/
Jak Ci się nie chce przeczytać dyskusji powyżej, to może nie zabieraj głosu, OK?

Pzdr
Niknejm

[Gość: koles]

> Pięknie, tylko, że to nie moc na silniku, a moment na kołach decyduje o
> chwilowym przyspieszeniu.
> Ludzie, ile razy można Wam to samo powtarzać! :-/
> Jak Ci się nie chce przeczytać dyskusji powyżej, to może nie zabieraj głosu,
OK
> ?

Ale on miał rację. Ty też masz. Tyle że wybierając jakiś parametr silnika do
tego typu rozważań lepiej wybrać moc. Dobrze o tym wiesz :)

[kojonkoski]

Jeśli prędkość jest ta sama to stosunek mocy jest taki sam jak stosunek sił.
Więc nie ma znaczenia czy porównujemy moce czy siły.

Ale jeśli chcesz, to podaję siły działają na koła przy tych samych założeniach
co powyżej (i oczywiście jeśli nie ma strat na przeniesieniu napędu)
2,2 DTI 280Nm na silniku - na kołach przy 110 km/h i 2400 obr. 2300N
1,8 16V 170Nm na silniku - na kołach przy 110 km/h i 2800 obr. 1600N
1,8 16V 170Nm na silniku - na kołach przy 110 km/h i 3300 obr. 1900N

[Gość: Niknejm]

kojonkoski napisał:

> 2,2 DTI 280Nm na silniku - na kołach przy 110 km/h i 2400 obr. 2300N
> 1,8 16V 170Nm na silniku - na kołach przy 110 km/h i 2800 obr. 1600N
> 1,8 16V 170Nm na silniku - na kołach przy 110 km/h i 3300 obr. 1900N

1. A dlaczego porównujesz diesla z doładowaniem do benzynowca 1.8 bez turbo?
Może porównaj chociaż do benzynowego 2.2 bez turbo, bo 1.8 to jednak sporo
mniejsza pojemność.
2. Z tego co wiem, moment obrotowy mierzy się w Nm. Jesteś w stanie podać ile
jest Nm na kołach (przy uwzględnieniu przełożeń skrzyni i przekładni głównej)
przy np. 110km/h, gdy włożymy najbardziej optymalne przełozenie
(maksymalizujące moment obrotowy na kołach) w 2.2DTI i 2.2 benzyna?

Jeśli zrobisz powyższe ćwiczenie, zrozumiesz, dlaczego 2.2 DTI ma słabszą
dynamikę niż 2.2 benzyna. Oczywiście niezbędny będzie wykres momentu obrotowego
obu silników w funkcji obrotów i wartość przełożeń skrzyń i przekładni głównych
obu aut.

Pzdr
Niknejm

[Gość: koles]

> Jeśli zrobisz powyższe ćwiczenie, zrozumiesz, dlaczego 2.2 DTI ma słabszą
> dynamikę niż 2.2 benzyna. Oczywiście niezbędny będzie wykres momentu
obrotowego

Ale to jest wątek o elastyczności, nie dynamice :)

[kojonkoski]

Gość portalu: Niknejm napisał:

> kojonkoski napisał:
>
> > 2,2 DTI 280Nm na silniku - na kołach przy 110 km/h i 2400 obr. 2300N
> > 1,8 16V 170Nm na silniku - na kołach przy 110 km/h i 2800 obr. 1600N
> > 1,8 16V 170Nm na silniku - na kołach przy 110 km/h i 3300 obr. 1900N
>
> 1. A dlaczego porównujesz diesla z doładowaniem do benzynowca 1.8 bez turbo?
> Może porównaj chociaż do benzynowego 2.2 bez turbo, bo 1.8 to jednak sporo
> mniejsza pojemność.


Chciałem porównać silniki o jednakowych mocach. Powyższe dane dotyczą dwóch
silników opla. Oba po 125 KM. Wydaje mi się, że podstawowymi parametrami, które
należy brać pod uwagę porównując dwa silniki są: moc, przyspieszenie, prędkość
maksymalna.

Wniosek 2: Moc, przyspieszenie, prędkość nie są najważniejszymi parametrami.
Jaki parametr wziąć porównując TD do benzyny? Czyżby tym parametrem była
ELASTYCZNOŚĆ ???


Ale przekonałeś mnie. Chyba masz rację, że osiągi turbodiesla są podobne jak
benzyniaka o 20% większej mocy. Zaraz to porównam.

Wniosek 3: Turbodiesel jest porównywalny z benzyniakiem o mocy 20% większej



> 2. Z tego co wiem, moment obrotowy mierzy się w Nm. Jesteś w stanie podać ile
> jest Nm na kołach (przy uwzględnieniu przełożeń skrzyni i przekładni głównej)
> przy np. 110km/h, gdy włożymy najbardziej optymalne przełozenie
> (maksymalizujące moment obrotowy na kołach) w 2.2DTI i 2.2 benzyna?


No więc podaję:
1.8 16V 125KM mom. 170Nm - na piątce na kołach 520 Nm
2.2 16V 147KM mom. 203Nm - na piątce na kołach 620 Nm
2.2 DTI 125KM mom. 280Nm - na piątce na kołach 730 Nm

Co rozumiesz przez "najbardziej optymalne przełozenie
(maksymalizujące moment obrotowy na kołach)" ?


> Jeśli zrobisz powyższe ćwiczenie, zrozumiesz, dlaczego 2.2 DTI ma słabszą
> dynamikę niż 2.2 benzyna.


Z powyższego ćwiczenia ciągle wychodzi, że turbodiesel ma lepszą dynamikę


>Oczywiście niezbędny będzie wykres momentu obrotowego
> obu silników w funkcji obrotów i wartość przełożeń skrzyń i przekładni
głównych
> obu aut.


Wykres i przełożenia nie są potrzebne. Do tych obliczeń wystarczy wartość
momentu obrotowego oraz prędkość obrotowa silnika przy 110 km/h


Pozdrawiam
Adam

[niknejm]

kojonkoski napisał:

> Wykres i przełożenia nie są potrzebne. Do tych obliczeń wystarczy wartość
> momentu obrotowego oraz prędkość obrotowa silnika przy 110 km/h

Zaraz, zakładasz, że moment na silniku jest stały w całym zakresie obrotów?
Jakieś nieporozumienie.

Poza tym, pomijasz przełożenia. Przełożenie optymalne, to takie, które
optymalizuje moment na kołach. Czyli jeśli przy 110km/h na III moment na kołach
jest wiekszy niż przy 110km/h na IV, nalezy wrzucić III, mimo, że moment na
silniku na III moze być de facto mniejszy niż na IV, ale jest to nadrobione
krótszym przełożeniem III biegu.

Aby wypowiadac się z sensem o dynamice, musisz narysować dla diesla i
benzyniaka wykres momentu na kołach w funkcji prędkości samochodu, na
poszczególnych biegach. Następnie dla każdego z nich połączyć wykresy tak, by
uzyskać wykres przebiegu momentu obrotowego w funkcji prędkości, na optymalnym
przy danej prędkości biegu. Następnie nałożyc wykres diesla i benzyniaka na
siebie i porónac. Tam, gdzie wykres benzyniaka wyskoczy ponad wykres diesla -
benzyniak bedzie lepiej przyspieszał. I na odwrót. Zakładamy optymalne
wykorzystanie skrzyni biegów przez kierowcę.

Jeśli chodzi o 'elastyczność', czyli 60-100 na IV i 80-120 na V, wolnossące
benzyniaki pracują w niekorzystnym dla siebie zakresie obrotów. Ale porównaj
czasy Golfa 1.9TDI 150KM (najbardziej wysilony seryjny diesel około 2L
pojemności) z czasami Lancera Evo VII (jeden z najbardziej wysilonych
benzynowców koło 2L pojemności i... nie ma co porównywac, diesel to muł, prawda?

Pzdr
Niknejm

[kojonkoski]

>kojonkoski napisał:
>
> > Wykres i przełożenia nie są potrzebne. Do tych obliczeń wystarczy wartość
> > momentu obrotowego oraz prędkość obrotowa silnika przy 110 km/h
>
> Zaraz, zakładasz, że moment na silniku jest stały w całym zakresie obrotów?
> Jakieś nieporozumienie.

Porównuję silniki w średnim zakresie obrotów. W tym przediale turbodiesle mają
stały, maksymalny moment. Takie założenie dla benzyniaka rzeczywiście nie jest
dokładne, ale na pewno jest z korzyścią dla benzyniaka. Benzyniaki przy 3000
obr. uzyskują siły trochę mniejsze od maksymalnych. Możesz sobie podstawić
dokładne wartości. Różnica wyjdzie z jeszcze większą na korzyścią dla
turbodiesla.

> Poza tym, pomijasz przełożenia. Przełożenie optymalne, to takie, które
> optymalizuje moment na kołach. Czyli jeśli przy 110km/h na III moment na
kołach
> jest wiekszy niż przy 110km/h na IV, nalezy wrzucić III, mimo, że moment na
> silniku na III moze być de facto mniejszy niż na IV, ale jest to nadrobione
> krótszym przełożeniem III biegu.

Zatem przełożenie optymalne, to takie, które daje największy moment na kołach
przy danej prędkości. Największy moment przy danej prędkości uzyskujemy gdy
silnik pracuje z największą mocą. Zatem chciałbyś wrzucić taki bieg aby diesel
pracował ok. 4000 obr a benzyniak ok 5600 obr. Przy takich prędkościach
obrotowych momenty wynoszą:
2.2 DTI 960 Nm
1.8 16V 955 Nm
2.2 16V 1125 Nm
Tutaj okazuje się, że turbodiesel nic nie poradzi na większą moc.
Zatem porównajmy jeszcze raz:
Porównujemy 2.2 16V 147 KM 207 Nm i 2.2DTI 125 KM 280 Nm
Przy procencie prędkości obrotowej odpowiadającej maksymalnej mocy silniki
wykorzystują:
Przy 100% TD - 125KM benz - 147KM lepszy o 18%
Przy 90% TD - 123KM benz - 138KM lepszy o 12%
Przy 80% TD - 119KM benz - 127KM lepszy o 7%
Przy 70% TD - 112KM benz - 115KM lepszy o 3%
Przy 60% TD - 96KM benz - 97KM lepszy o 1 %
Przy 50% TD - 80KM benz - 79KM gorszy o 1%
Przy 40% TD - 64KM benz - 61KM gorszy o 5%
Przy 30% TD - 48KM benz - 45KM gorszy o 6%

W tym porównaniu wygrywa benzyna (o 18% większej mocy) i to tylko przy wysokich
obrotach. Znacząca różnica pojawia się dopiero ok. 70% obrotów mocy max. Zatem
aby mieć satysfakcję, że mamy lepsze osiągi od TD należy kręcić silnik powyżej
4 tys. obrotów. Poniżej tej granicy osiągi są porównywalne.
Tutaj pokazała się wyższość benzyny (większa moc), co do której się nie
spieram. Tematem dyskusji jest jednak elastyczność a nie wyciskanie siódmych
potów z biednego silnika.

Większość kierowców rozumie elastyczność jako osiągi silnika w średnim zakresie
obrotów i tutaj po raz kolejny okazuje się, że turbodiesel jest porównywalny z
benzyniakiem o mocy ok.20% większej.

Czy zgadzasz się z tym? A jeśli nie, to dlaczego odrzuciłeś moje porównanie 2.2
DTI i 1.8 16V

> Jeśli chodzi o 'elastyczność', czyli 60-100 na IV i 80-120 na V, wolnossące
> benzyniaki pracują w niekorzystnym dla siebie zakresie obrotów. Ale porównaj
> czasy Golfa 1.9TDI 150KM (najbardziej wysilony seryjny diesel około 2L
> pojemności) z czasami Lancera Evo VII (jeden z najbardziej wysilonych
> benzynowców koło 2L pojemności i... nie ma co porównywac, diesel to muł,
prawda?

Oczywiście nie można porównywać cywilnego golfa z wyczynowym EVO.
Ale wydaje mi się, że z subaru imprezą już dałoby się porównać.
EVO ma bardzo sportowe przełożenia. Jego piątka to mniej więcej tak jak czwórka
w subaru impreza.

Jak dobrać przełożenia aby można porównać elastyczność dwóch samochodów? W
cywilnych samochodach (szczególnie niemieckich) dobiera się przełożenia takie,
aby na najwyższym biegu (oprócz np. szóstego nadbiegu) samochód uzyskiwał
prędkość maksymalną przy maksymalnej mocy. Chętnie policzę podobne zestawienie
przy takim przełożeniu jeśli mi podasz dane tego Golfa, Subaru i EVO. Na pewno
wygrają smoki ale zobaczymy jaka jest różnica.

Potrzebowałbym:
max. momentu,
max mocy i przy jakich obrotach
max prędkości

Czy możesz podać dane jakichś w miarę normalnych wersji dla ludzi, bez super
tuningu?

[Gość: Niknejm]

kojonkoski napisał:

> Większość kierowców rozumie elastyczność jako osiągi silnika w średnim
> zakresie
> obrotów i tutaj po raz kolejny okazuje się, że turbodiesel jest porównywalny
> z benzyniakiem o mocy ok.20% większej.
>
> Czy zgadzasz się z tym?

Zgadzam się. TD nieźle ciągnie 'na dole' (na ogół lepiej, niż porównywalny
pojemnością wolnossący benzynowiec), za to w benzynowcu masz rezerwę dynamiki -
możliwa jest taka redukcja, że TD zostanie w tyle (nawet, gdy zredukuje, bo ma
tu mniejsze możliwosci - węższy zakres obrotów uzytecznych).
Natomiast nie zawsze optymalne przełożenie jest takie, by mieć obroty mocy max.
Wiele zależy od przełożeń i charakterystyki przebiegu momentu obr. na silniku.
Ale to tak nawiasem mówiąc.

> A jeśli nie, to dlaczego odrzuciłeś moje porównanie 2.2
> DTI i 1.8 16V

Różna pojemność. Np. pod wzgledem przyyspieszeń silnik wolnossący 3.0 o takiej
samej mocy max jak silnik 2.0, zapewni lepszą dynamikę, ze względu na większy
moment obrotowy.

> Oczywiście nie można porównywać cywilnego golfa z wyczynowym EVO.
> Ale wydaje mi się, że z subaru imprezą już dałoby się porównać.
> EVO ma bardzo sportowe przełożenia. Jego piątka to mniej więcej tak jak
> czwórka w subaru impreza.

No to weź do porównania wyczynowego turbodiesla, ale seryjnego ;-))
A poważnie mówiąc, jest to najmocniejszy seryjny diesel o pojemności około 2L.

Dane szczegółowe 60-100 na IV i 80-120 na V: 4.6, 8.0 (Mitsu) i (b.d.), 8.4
(Golf TDI 150KM)
Brałem stąd:
www.autobild.de/drucken_alles.php?artikel_id=2273
www.autobild.de/suche/artikel.php?artikel_id=534&artikel_seite=2
Czyli w wąskim zakresie prędkości, na V, Golf przyspiesza niemal jak Lancer,
zgoda. Ale jak teraz w Lancerze wrzucimy II lub III bieg...
Czyli nawet w swojej koronnej konkurencji TD przegrywaja z doładowanymi
benzynowcami. Tyle, ze benzynowce mają szerszy zakres obrotów do wykorzystania,
wieksze możliwości redukcji. I dlatego na torach wyścigowych diesle nie liczą
się...

Oczywiście osiągi TD wystarczą przeciętnemu kierowcy na drodze publicznej. Ale
nie o tym tu mówimy.

Pzdr
Niknejm

[kojonkoski]

Dzięki za spokojną odpowiedź.

Zgadzam się, że benzyniaki mają generalnie większą moc a więc i większe osiągi
jeśli się tę moc zaprzęgnie.

> Czyli w wąskim zakresie prędkości, na V, Golf przyspiesza niemal jak Lancer,
> zgoda. Ale jak teraz w Lancerze wrzucimy II lub III bieg...
> Czyli nawet w swojej koronnej konkurencji TD przegrywaja z doładowanymi
> benzynowcami. Tyle, ze benzynowce mają szerszy zakres obrotów do
wykorzystania,

Nie widziałem tego testu, ale wynika że oba samochody na piątce przyspieszają
prawie tak samo. Mnie wyszło z obliczeń dla imprezy (porównywalnej z EVO) że
powinna być sporo szybsza, ale widać za bardzo preferowałem benzyniaka
wyliczając przełożenia ;-)

> wieksze możliwości redukcji. I dlatego na torach wyścigowych diesle nie liczą
> się...

Do wyścigów to diesle się nie nadają.

> Oczywiście osiągi TD wystarczą przeciętnemu kierowcy na drodze publicznej.
Ale
> nie o tym tu mówimy.

Wydaje mi się, że właśnie o tym mówimy. Tematem wątku jest elastyczność a nie
osiągi w granicach końca skali obrotomierza.

Pozdrawiam
Adam

[niknejm]

kojonkoski napisał:


> Nie widziałem tego testu, ale wynika że oba samochody na piątce przyspieszają
> prawie tak samo.

Prawie, ale nie do końca. Przecież to diesel miał wygrać, bo jest taaaaki
elastyczny ;-))
Krótko mówiąc, potwierdza się moja od dawna głoszona teza, że elastyczność
zawdzięcza się nie cudownej mocy ON, a po prostu doładowaniu. I tyle.

> Do wyścigów to diesle się nie nadają.

Niektórzy miłośnicy diesla są zgoła innego zdania i chwala się 'łykaniem
benzyniaków' ;-))

> Wydaje mi się, że właśnie o tym mówimy. Tematem wątku jest elastyczność a nie
> osiągi w granicach końca skali obrotomierza.

No więc z porównania TD i TB o podobnej pojemności wynika, że jednak
benzynowiec jest bardziej elastyczny :-) Czyli pośrednio GB udało się 'obalić
mit' :-)

Pzdr
Niknejm

Porównałem golfa z imprezą

[kojonkoski]

Porównuję

impreza WRX
232 km/h
moc 225 KM (165 kW) / 5600 obr
moment 300 Nm


golf tdi
201 km/h
moc 140 (103) / 4000
320 Nm

Oba turbo więc zakładam stały przebieg momentu

Wyszedł mi moment na kołach
Golfa 2,445 * 320 = 780 Nm
Imprezy 3 * 300 = 900 Nm

Rzeczywiście impreza jest lepsza o ok. 15%. Przy czym ma ok 50% większą moc.

Wniosek:
Przy cywilnych przełożeniach i prędkości ok. 110 km/h Golf na czwórce jest tak
dynamiczny jak impreza na piątce.

[greenblack]

Fajne obliczenia, tylko kogo obchodzi, ile procent mocy mam przy 1600 obr.?
Wróć do pierwszych kilkunastu wpisów i przeanalizuj tamte REALNE wyniki.

[kojonkoski]

greenblack napisał:

> Fajne obliczenia, tylko kogo obchodzi, ile procent mocy mam przy 1600 obr.?
> Wróć do pierwszych kilkunastu wpisów i przeanalizuj tamte REALNE wyniki.

Zauważ, że nie odnosiłem się wyników przy 30%.
Moje wnioski wynikają z analizy powyżej 50% obrotów mocy max.

[greenblack]

Czyli jesteś wyznawcą bzdurnej zasady dieslowców, że pod żadnym pozorem nei
można zmienić biegu, tylko trzeba butować silnik na niskich obrotach. Wiesz, do
czego służy skrzynia biegów?

[kojonkoski]

Jeżdżę trochę benzyniakiem, a trochę dieslem.

Jeżdżąc benzyniakiem muszę zmieniać biegi aby uzyskać osiągi, które turbodiesel
uzyskuje bez zmiany biegów.

Jadąc turbodieslem przy 110 km/h uzyskuję ok 80% mocy i zwykle nie mam potrzeby
redukowania.
Jadąc benzyniakiem mam tylko 55% mocy i redukcja pozwala mi wykorzystać więcej
możliwości silnika.

Naprawdę rozumiem argumenty obu stron.
Podałem tylko liczby które pokazują, że jadąc dieslem rzadziej trzeba zmianiać
biegi aby uzyskać te same osiągi.

Ja tak definiuję elastyczność.

[greenblack]

kojonkoski napisał:

> Jeżdżę trochę benzyniakiem, a trochę dieslem.

Konkretnie, jakimi?

[kojonkoski]

greenblack napisał:

> kojonkoski napisał:
>
> > Jeżdżę trochę benzyniakiem, a trochę dieslem.
>
> Konkretnie, jakimi?
>
>

Megane 1.6e
Zafira 2.2DTI
Megane 1.6 16V - kiedyś

[greenblack]

kojonkoski napisał:
> Megane 1.6e
> Zafira 2.2DTI
> Megane 1.6 16V - kiedyś

Super, świetne i miarodajne porównanie. Diesel nie dość że turbo, to jeszcze o
połowę większy. 1.6 90 KM i pewnie 107 KM, a Zafira 125 KM. Super, tak trzymać.

[kojonkoski]

Czy z braku innych argumentów chcesz udowodnić, że nie znam życia, więc na
drzewo?
Może odnieś się do konkretnych liczb które przytoczyłem.

Nie porównywałem ze sobą tych samochodów ale jesli chcesz to proszę:
Megane Coupe 1.6 - na kołach na piątce 500Nm - 1 tona
Megane kombi 1.6 16V - na kołach na piątce 535Nm - 1,1 tony
Zafira DTI 2.2 - na kołach na piątce 750 Nm - 1,5 tony

Biorąc pod uwagę stosunek mocy do masy najgorszy jest w Zafirze. Jednak to ona
najlepiej przyspiesza na piątce.

Pozdrawiam

Turbo benzyna jest gorsza od turbodiesla ???

[kojonkoski]

Przeoczyłem, że chciałeś jeszcze porównać z turbo benzyną
Więc porównuję

1.8 16V 125KM mom. 170Nm - na piątce na kołach 520 Nm
2.2 16V 147KM mom. 203Nm - na piątce na kołach 620 Nm
2.2 DTI 125KM mom. 280Nm - na piątce na kołach 730 Nm
1.8 TB 150KM mom. 210Nm - na piątce na kołach 640 Nm

Wniosek 4: Turbo benzyna 150KM jest gorsza od turbodiesla 125KM !!!!!!

Ojej, co ja zrobiłem? Ale będzie dym... ;-)
Ale trudno, już napisałem.

[Gość: koles]

> Pięknie, tylko, że to nie moc na silniku, a moment na kołach decyduje o
> chwilowym przyspieszeniu.

Pięknie, tylko, że to nie moment na kołach a siła na zewnętrznej częśći koła
(na styku koła z asfaltem) decyduje o przyspieszeniu.

> Ludzie, ile razy można Wam to samo powtarzać! :-/
Właśnie :P

[Gość: Jarek]

kojonkoski napisał:

> Wynik:
> turbodiesel przyspiesza na piątce lepiej niż benzyna na czwórce

Błąd i bzdura, bo... nie uwzględniłeś w benzynie możliwości redukcji biegu na
dwójkę... O!!!

Sorki za mój żart, ale te argumenty i tak zostaną przez nich odrzucone...

****************
Sygnaturka:
Benzyna rulez
(a tak mi przyszło na myśl)

[Gość: arek]

a co z bezwładnością silnika, kołem zamachowym........., czy to dla was nie
jest już argumentem w rozmowach o elastyczności ?

[Gość: Jarek]

Gość portalu: arek napisał(a):

> czy to dla was nie
> jest już argumentem w rozmowach o elastyczności ?

Nie, nie, nie. Dla nas liczy się przyjemność z tzw. "elastycznosci", a dla
antagonistów fundamentalny fakt, że diesle są do d..y.

Pozdr

;-)))

A JA OBALAM PUL LITRA

[Gość: Jenzor]

[Gość: hultaj]

Panowie, ludzie są odporni na wiedzę w zaskakująco dobry sposób. Jak czytam
niektóre wywody i argumenty to nie wiem czy śmiać się czy płakać. Niknejm, daj
sobie spokój - ile można tłumaczyć co to jest moment, a co moc. Co z czego
wynika. Po co jest skrzynia biegów, co oznaczają straty na napędzie,
przełożenie główne .... to jest za trudne jak widać. Wszystkich dieslowców
pozdrawiam, tych wyjątkowo czułych na punkcie dynamiki szczególnie pozdrawiam
życzę setek połknietych nieelastycznych benzynowców.

Pamiętam moich ulubieńców z BBC gdzies na angielskiej wsi testowali Audi,
wszytsko fajnie ładne autko itd, nagle stoją i zapodają tekst w stylu ....
wszytko dookoła przypomina nam ze jesteśmy na wsi, ptaszki śpiewają, łąki,
pola, jest jeszcze jeden dzwięk który tu pasuje i odpalają silnik ..taaak ten
klekot czy to nie ciągnik? Wyobrazasz sobie ten dzwięk stoisz na światłach w
city ...

[Gość: Jarek]

Gość portalu: hultaj napisał(a):

> Panowie, ludzie są odporni na wiedzę w zaskakująco dobry sposób.

To fakt, ileż razy można powtarzać, że diesel jest do d..y? Zakute łby
popełniły najgorszy w życiu błąd i teraz śmią sobie udowadniać, że diesel może
jakimś wąskim zakresie dorównać benzynie. Skoro do setki, są zawsze wolniejsze.
No może oprócz Stara 66.

> Jak czytam
> niektóre wywody i argumenty to nie wiem czy śmiać się czy płakać.

Rzuć monetą. Orzeł - śmiech, reszka - płacz.

[Gość: hultaj]

>>>Gość portalu: Jarek napisał(a):

> Gość portalu: hultaj napisał(a):
>
> > Panowie, ludzie są odporni na wiedzę w zaskakująco dobry sposób.
>
> To fakt, ileż razy można powtarzać, że diesel jest do d..y? Zakute łby
> popełniły najgorszy w życiu błąd i teraz śmią sobie udowadniać, że diesel
może
> jakimś wąskim zakresie dorównać benzynie. Skoro do setki, są zawsze
wolniejsze.
>
> No może oprócz Stara 66.

Jarek ciesz sie swoim wyborem i elastycznością, czerp nieziemską przyjemność z
osiągów, masz pewnie super fajnego tubro diesla szerokiej drogi. Należysz przy
tym do elitarnej grupy która rozumie trafność swojego wyboru, na dodatek twój
samochód jest taki elastyczny...to oczywiste ale napisze na wszelki wypadek -
jesteś gość!

twoje kawałki o mocy są moimi ulubionymi zaraz po kolesiu który zapomniał że
brak literki "t" w nazwie nie oznacza braku turbiny ;-)

Have fun,

[Gość: J.]

Gość portalu: hultaj napisał(a):

> Należysz przy
> tym do elitarnej grupy która rozumie trafność swojego wyboru, na dodatek twój
> samochód jest taki elastyczny...

Po pierwsze: był, chyba że mówisz o VVT-i
Po drugie: tak należę do osób, które wolą się śmiać, niż nad sobą użalać
Po trzecie: fakt, że byłem bardzo zadowolony

> to oczywiste ale napisze na wszelki wypadek -
> jesteś gość!

Gość w dom? Gość niedzielny? Czy może inny?