Volvo XC 90 czy Lexus RX 300?

[Gość: Doki]

Lexus nawet w podstawowej wersji jest zupelnie niezle wyposazony. Niestety, ma
tylko trzylitrowy benzynowy V6. Cenowo podstawowy Lexus kosztuje minimalnie
wiecej od 2.5T, a €2500 wiecej od D5 w podstawowej wersji wyposazenia (Elan).
W topowych wersjach wyposazenia tanszy jest Lexus, ale tych bajerow tak
naprawde to nie potrzebuje. Co byscie wybrali. Odpowiedz uzasadnij.

Osobiscie brak diesla powaznie zniecheca mnie do Lexusa...

[Gość: verte]

Gość portalu: Doki napisał(a):


> Co byscie wybrali.


Coś z prawdziwym napędem 4x4

[Gość: Doki]

Gość portalu: verte napisał(a):

> Coś z prawdziwym napędem 4x4

Np Hummera? Naped 4x4 to mily akcent, ale nie niezbedny.

Już wybrałeś dyzla, to po co się jeszcze "pytasz"?

[greenblack]

Po co wam te diesle?

[Gość: Jan]

Co wy wszyscy do cholery widzicie w klekotach? Przeciez to poza klekotaniem
jeszcze kopci. A za te same pieniadze mozna kupic zazwyczaj benzynowke z
mocniejszym silnikiem. Przyklad? - prosze bardzo:
volvo s60 2.4 D 130 KM - 129600 zł
volvo s60 2.0 T 180 KM - 131800 zł
Absurd!!!
Inny przykład:
VW Passat Basis 1.9 TDI 100 KM - 85790 zł
VW Passat Basis 1.8 Turbo 150 KM - 84990 zł
Kto kupuje te diesle i po co???????

[Gość: Doki]

Diesle klekotaly 30 lat temu, teraz to nie jest problem. Ale jest roznica w
cenie paliwa: € 0.30 na litrze. Srednie spalanie wg katalogu: 11.4 dla 2.5 T vs.
8.3 dla D5. To jest roznica w koszcie paliwa ok 50%...

Ale jak sie blizej przyjrzec, to wersji podstawowej:
Volvo silnik D5 ma moment 340 Nm, silnik 2.5T 320 Nm. Vmax: 185 vs 210 i to
ostatnie przekonuje. Cenowo, 2.5 T jest drozszy od D5 o € 1500.

[Gość: Jarek]

Nie mozna porownywac momentu obrotowego ot tak sobie!!! Diesel ma 340 Nm a
benzyna ma 320 Nm. I co z tego? To jest moment generowany przez silnik. A nas
obchodzi moment przekazywany na kola!!! A zanim on trafi na kola musi przejsc
przez skrzynie biegow. I tak wiekszosc diesli kreci sie do 4000 obr/min, a
typowa benzynowka do 6000 obr/min. Gdyby terez wyjsc z zalozenia, ze w obu
przypadkach mamy takie same V max na poszczegolnych biegach wychodzi nam, ze
diesel: 340
benzyna: 320 * (6000/4000) = 480
A wiec stosunek max momentow wynosi 1.4 !!! (na korzysc benzynowki)
Inna sprawa, ze wiekszosc diesli ma bardzo krotkie przelozenia, przez co dobre
przyspieszenia, ale trzeba wahlowac.

Dziwne to wszystko

[greenblack]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Diesle klekotaly 30 lat temu, teraz to nie jest problem.

Śmiechu warte...


> Ale jak sie blizej przyjrzec, to wersji podstawowej:
> Volvo silnik D5 ma moment 340 Nm, silnik 2.5T 320 Nm. Vmax: 185 vs 210 i to
> ostatnie przekonuje.

A poza tym 2.5T ma poniżej 10 s do 100, a D5 13 s.


RX €45000-54000

Touareg 2.5 TDI 175 KM €43600 €45850 Tiptronic.
3.2 V6 Tiptronic 47500

Więc gdzie ta drożyzna VW?

XC90 to chyba nowość w Belgii, bo nie ma go jeszcze w konfiguratorze Volvo.be.


A może byś kupił jakiegoś dużego vana: Espace, Ulysse.


A w ogóle to strasznie dziwny rozrzut. Z jednej strony RX300, czyli 200-konny
SUV z benzynowym V6 i automatem, a z drugiej dwa razy tańszy (Grand Scenic 1.9
dCi €23000) kompaktowy Scenic z dyzlem i ręczną skrzynią. Już nie musisz
zbierać grosza na kolczyki dla żony i wino?

[Gość: dari]

Pomiedzy XC90 i RX300 wybralbym Lexusa. Lepsza jakosc i oczywiscie komfort.
Zalezy jakie sa Twoje oczekiwania, RX to nie samochod dla "kierowcy" ale raczej
dla pasazerow. Super wygoda ale jazda raczej malo zaangazowana ... z drugiej
strony nie wszyscy lubia bawic sie za kolkiem w Schumachera. XC jest ani
sportowy ani komfortowy, dlatego bym go pewnie nie wybral. Z wyboru aut widze
ze nie zalezy Ci na zdolnosciach off-road bo oba auta sa w tym kiepskie.

Patrzyles na VW i BMW, wydaje mi sie ze ich produkty dominuja w tym momencie
ten segment. Oczywiscie zakladajac ze nie bedziemy "wyrzucac" pieniedzy na
Cayenne ...

[Gość: Doki]

Patrzylem, ale i VW, i BMW sa dosc drogie (zwlaszcza w stosunku do jakosci), po
drugie sa chetnie kradzione, po trzecie maja niemiecki design (bueee!), po
czwarte, sa to albo ludowozy, albo dresomobile. Nie chce niemieckiego.

[Gość: verte]

Gość portalu: Doki napisał(a):


> albo dresomobile


u Ciebie też?Przecież nie mieszkasz w Polsce.

[Gość: Doki]

Tez, niestety. Co prawda przekroj spoleczny kierowcow BMW jest bardziej
zroznicowany niz w Polsce, ale wyrozniaja sie takie grupy:

1. Maroki i Turki: zwykle zajezczone trojki, czasem M3, czarny, po tjuninku, na
stacji benzynowej tankuja za € 10, a nie do pelna, radio na maxa i chamski styl
jazdy
2. przedstawiciele handlowi: jak w Polsce. Wszyscy pozostali kierowcy to dla
takiego slupki na torze przeszkod, gaz do dechy, zacieta mina, garnitur na
wieszaku za siedzeniem kierowcy. Preferowany model: najnowsza trojka, czasem piatka.
3. dyrektorzy: ci nie przeszkadzaja. Plyna w ruchu, zwykle piatka lub siodemka.
4. mlodzi majetni. Zwykle X5. Styl jazdy podobny do grupy pierwszej. Ale tankuja
do pelna.
5. stateczne panie domu. Styl jazdy blondynki z dowcipu. Preferowany model: X5 i
ostatnio X3.

Grupy 1, 2 i 4 niestety najbardziej rzucaja sie w oczy.

[Gość: Yatoya]

Dwa lata temu miałem przyjemność przejażdżki RX300 poprzedniej generacji i
wrażenie jakie pozostało do dzisiaj przemawia wg mnie na korzyść japończyka.
Cisza, którą tak hołbi się Lexus jest nieprzeceniona, poza tym dostrzegłem w
tym aucie wiele "sportowych" cech.
Pomimo tego, iż jestem wielkim fanem szwedzkich marek- w tym porównaniu
wybrałbym RX 300.
Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Doki]

Yatoya, dzieki. Tak prawde mowiac to pytanie w tym watku wzielo sie z proby
kompromisu z Najlepsza Zona Swiata. Ja tam wiem jakie auto chce: Saba 9-5
Estate. Zona nie zyczy sobie zadnego osobowego: ma byc minivan albo SUV. Z
SUVow: najchetniej XC 90. Mnie on sie jakos nie widzi. Touareg jest koszmarnie
drogi, Cayenne takoz, X5 jest dresowaty i niepraktyczny (jak wszystkie BMW, niby
duzy, a ciasny). Wiec ten Lexus wydal mi sie wyjsciem calkiem niezlym.
No chyba ze rozsadek zwyciezy i nie bede musial wydawac calej tej kasy na kupe
blachy, ktora w koncu sluzy do przemieszczania sie z A do B. I poczekam na Grand
Scenika.

[Gość: Yatoya]

Jak widzę mamy podobne gusta.
9-5 kombi to dla mnie kwintesencja dobrego smaku jeśli chodzi o kombi klasy
wyższej.
Niestety ze względów finansowych na razie mi to nie grozi.
Ale być może na otarcie łez 900 Coupe...
Pozdrawiam serdecznie

[apsik10]

>I poczekam na Grand Scenika.^
Juz jest:)) Patrz www.renault.be
Caluski:)))

[Gość: Doki]

apsik10 napisała:

<teksty>

O, czesc, Kochanie. Nie spisz jeszcze?

[Gość: apsik10]

Wlasnie ide spac:))) Szkoda,ze sama;)

[Gość: Doki]

Popatrz jeszcze na liste opcji Grand Scenika. Masz tam poziomy wyposazenia:
Authentique-Expression-Dynamique-Privilege podzielone na podpoziomy: Reference,
Confort i Luxe. Tylko Luxe ma automatyczna klime, czyli tylko Luxe wchodzi w
rachune.Co do reszty, to wystarczy nam Dynamique. No i moze tym razem benzynka?

Leasing operacyjny na 3 lata za nedzne € 700 miesiecznie i opcja zakupu za €
3800. Ale jeszcze zapytamy w Lexusie, dobrze?

Do jutra.

[Gość: dari]

W takim razie zdecydowanie RX, jak chcesz troche wiecej mocy to rx330 jest
lepszym wyjsciem ale nie wiem czy jest juz oferowany w europie ...

Niezaleznie od silnika na Lexusie sie nie zawiedziesz, powodzenia w zakupach

dari

[Gość: Doki]

Gość portalu: dari napisał(a):

> W takim razie zdecydowanie RX,

Tez tak mysle. Poniewaz Najlepsza Zona Swiata juz tu zagladala, bedzie ja czym
przekonywac...

[Gość: Yatoya]

Gość portalu: Doki napisał(a):
> Osobiscie brak diesla powaznie zniecheca mnie do Lexusa...

jeszcze mała konkluzja:D5 w XC 90 nie jest moim skromnym zdaniem strzałem w
dziesiątkę.163 KM z wielkim trudem radzą sobie z tą 2 tonową masą. Jezeli
jeszcze dadać do tego automat-robi się powolny, bardzo stateczny kolos.O ile
2,5 litorwa doładowana benzyna volvo z powodzeniem może konkurować z innymi 6
cylindrowcami, o tyle pięciocylindrowy dizel stałby w takim porównaniu na
straconej pozycji.
A może z innej beczki: Grand Espace 3.0 dci ?
Pzdr

[Gość: mak]

panowie dajcie sobie oboje siana bo trukacie jak stare cioty i zachwycacie sie
soba jeden przez drugiego.

[wowo5]

Wg. Consumer Reports Volvo XC 90 jest bardzo awaryjne w przeciwienstwie do
Lexusa. Lexus w porownaniu do Volvo to jak A6 w porownaniu do Passata. Niby
wielkosc i wszystko inne podobne ale klasa jednak nie ta.

[Gość: gość]

Przymierzasz się do lexusa, a na forum muratora jęczałeś gdzie by tu drzwi
wewnętrzne kupić , bo nowe ileś tam euro kosztują a Ty nie masz kasy.
Nie pamiętam tego wątku, ale wydźwięk był taki, że nie stać Cię gościu nawet
na punto.
A tak w ogóle, to wszedzie Cię pełno i biadolisz, biadolisz, biadolisz.....

[Gość: mak]

masz racje takich klientow tu sporo,niektorzy sie ci roku do nowego autka
przesiadaja a w kieszeni podszewka.

[Gość: Doki]

Bo to jest inna kasa, gosciu. Samochod za € 50000 kupic latwiej niz drzwi
wewnetrzne za € 1000 sztuka. Samochod jest sluzbowy i wpuszczony w koszta, drzwi
jak najbardziej prywatne.

> A tak w ogóle, to wszedzie Cię pełno

Maly ten Twoj swiat, oj maly...

[Gość: gość]

> Bo to jest inna kasa, gosciu. Samochod za € 50000 kupic latwiej niz drzwi
> wewnetrzne za € 1000 sztuka. Samochod jest sluzbowy i wpuszczony w koszta
> , drzwi
> jak najbardziej prywatne.

"Ale tutaj drzwi sa horrendalnie drogie (najtansze z MDFu: ok 400 euro + VAT +
zalozenie), tak ze szukam mozliwosci w Polsce. Nawet po oplaceniu transportu
moze sie oplacic. "- to Twoje słowa
Ja,jak się zapewne domyślasz też zbudowałem dom i wcale nie najtańszy jak na
polskie realia, ale jak stać by mnie było na lexusa, obojętnie czy w leasingu
czy nie, o czymś takim jak drzwi wewnętrzne nawet bym nie myślał, tak gów....ny
za przeproszeniem jest to wydatek dla potencjalnego posiadacza lexusa.
Wydaje mi się że dowartościowujesz się na forach chłopie,a powinieneś pamiętać
o tym, że nie chwal się jak Cię nie chwalą. Już to ktoś oprócz mnie na tym
forum Ci powiedział w innym poście

A tak wogóle, to leasing nie jestem pewien, ale czy nie odpisuje się tego od
dochodu, a nie od podatku?
pzdrw

[Gość: Doki]

> Ja,jak się zapewne domyślasz też zbudowałem dom i wcale nie najtańszy jak na
> polskie realia, ale jak stać by mnie było na lexusa, obojętnie czy w leasingu
> czy nie, o czymś takim jak drzwi wewnętrzne nawet bym nie myślał, tak gów....ny
> za przeproszeniem jest to wydatek dla potencjalnego posiadacza lexusa.

Mylisz sie.

> A tak wogóle, to leasing nie jestem pewien, ale czy nie odpisuje się tego od
> dochodu, a nie od podatku?

Masz racje.

> Wydaje mi się że dowartościowujesz się

Jak wy, koledzy, palujecie sie takimi niedorzecznosciami jak Lancer Evo, to
wszystko jest cacy, a mnie nie wolno porozwazac zakupu leksusa? Hej, luzu
troszke, dobrze?
Na tym forum rozni paluja sie i nawet dowartosciowuja. Niby dlaczego ja nie moge?

[Gość: gość]

> > Ja,jak się zapewne domyślasz też zbudowałem dom i wcale nie najtańszy jak
> na
> > polskie realia, ale jak stać by mnie było na lexusa, obojętnie czy w leasi
> ngu
> > czy nie, o czymś takim jak drzwi wewnętrzne nawet bym nie myślał, tak gów.
> ...ny
> > za przeproszeniem jest to wydatek dla potencjalnego posiadacza lexusa.
>
> Mylisz sie.


Niestety nie mylę się, ba jestem tego pewien. To ja wybudowałem dom w Polsce
i wiem ile kosztują drzwi i lexus

[Gość: Doki]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Niestety nie mylę się, ba jestem tego pewien. To ja wybudowałem dom w Polsce
> i wiem ile kosztują drzwi i lexus

I to jest ta roznica. Ja tez wybudowalem dom, ale nie w Polsce. I, wierzaj mi,
to kosztuje duzo, duzo drozej. Juz wydalem na ten dom rownowartosc mniej wiecej
szesciu lexusow.

PS: wlasnie finalizuje zamowienie na drzwi. Znalazlem je w Polsce, tak jak
chcialem. Czy teraz mozemy porozmawiac o samochodach?

[01boryna]

Gość portalu: Doki napisał(a):

>
> Leasing operacyjny na 3 lata za nedzne € 700 miesiecznie i opcja zakupu z
> a € 3800. Ale jeszcze zapytamy w Lexusie, dobrze?

Troche dziwny ten dialog z wlasna zona via internet. Ale to nie moja sprawa.
Piszesz: 700 Euro miesieczna rata. Co to za leasing ze nawet przy tych autach
raty sa tak wysokie? A moze bez pierwszej wplaty? Kupujac obecne Volvo
rozpatrywalem opcje wziecia go w leasing. Na trzy lata wychodzilo cos okolo 350
Euro niesiecznie(oczywiscie z pierwsza wplata). Opcja zakupu jest przy kazdym
leasingu, ale taki sposob pozyskania samochodu jest w efekcie koncowym
nieoplacalny. Jezeli nie masz calej sumy na raz to wez na zwykle raty.

I jeszcze cos, na koniec. 700 Euro miesiecznie nie jest nigdy nedzne.
Szczegolnie gdy piszesz to na tym forum. W Polsce czesto za te sume musza cale
rodziny przezyc przez caly miesiac.
W Twoich wypowiedzi wiemy juz ze nalezysz do elity belgijskiej, ale czy trzeba
to na kazdym kroku podkreslac?

[Gość: Doki]

> Co to za leasing ze nawet przy tych autach
> raty sa tak wysokie?

Tak wyskoczylo z modulu na stronie Renault Belgium. Bez pierwszej wplaty, na 3
lata, z opcja odkupienia za 16%. Leasing u dealera jest zawsze najdrozszy, wiec
dzieki temu wiem co to cena maksymalna.

Kupujac obecne Volvo
> rozpatrywalem opcje wziecia go w leasing. Na trzy lata wychodzilo cos okolo
350 Euro niesiecznie(oczywiscie z pierwsza wplata)

Po pierwsze: jak wysoka wplata? Jak wrzucilem pierwsza wplate € 5000 to rata
leasingowa spadla z 700 do 525. Po drugie- no ale to bylo Volvo. Volvo traci na
wartosci wolniej niz Renault. Dlatego Renaulta taniej jest kupic na kredyt niz
brac w leasing.

> Opcja zakupu jest przy kazdym
> leasingu, ale taki sposob pozyskania samochodu jest w efekcie koncowym
> nieoplacalny. Jezeli nie masz calej sumy na raz to wez na zwykle raty.

To zalezy. Sa na to kruczki ksiegowe, ale nie bede tego omawial na publicznym forum.

> W Twoich wypowiedzi wiemy juz ze nalezysz do elity belgijskiej, ale czy trzeba
> to na kazdym kroku podkreslac?

Przepraszam. Nie naleze do zadnej elity, choc nie narzekam na dochody. Jestem
typowa klasa srednia. Pomysl tylko- autem za € 25000 mozesz jezdzic juz za € 700
miesiecznie i w dodatku w calosci odliczac te sume od podatku. Moze dobor slowa
"nedzne" nie byl najszczesliwszy, ale chyba rozumiesz?

"Naleze w kraju mojego zamieszkania do górnych 10%

[greenblack]

"Naleze w kraju mojego zamieszkania do gornych 10%, a moze i do gornych 5%
jesli chodzi o dochody"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=10552735&a=10554598

Gość portalu: Doki napisał(a):


> Przepraszam. Nie naleze do zadnej elity, choc nie narzekam na dochody. Jestem
> typowa klasa srednia.

"Naleze w kraju mojego zamieszkania do gornych 10%, a moze i do gornych 5%
jesli chodzi o dochody"

To się w końcu zastanów. Albo należysz do 5-procentowej elity i mimo tego
bujasz się w kilkuletnim Scenicu z dyzlem, albo do typowej klasy średniej i
dysponujesz środkami na BMW 645Ci (kiedyś pisałeś, że jak byś chciał, to byś
miał) i Lexusa RX300.

[Gość: Doki]

Greenblack, NAPRAWDE nie ma sprzecznosci. Realnie oszacowalem dochody brutto,
jednak netto zyje ze sredniej krajowej, ktora jest niewielka. Samochod kupuje
sie z dochodow brutto. Nie bede ci robil tu wykladu z prawa fiskalnego, bo to
Cie chyba nie interesuje.

[01boryna]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Greenblack, NAPRAWDE nie ma sprzecznosci. Realnie oszacowalem dochody brutto,
> jednak netto zyje ze sredniej krajowej, ktora jest niewielka. Samochod kupuje
> sie z dochodow brutto. Nie bede ci robil tu wykladu z prawa fiskalnego, bo to
> Cie chyba nie interesuje.

Wszystko to bardzo skomplikowane. A moze typowe dla Belgii. Bo w Niemczech jest
juz inaczej. Samochody kupuje sie za gotowke albo na raty a nie z dochodow
brutto. Tak czy owak ma to wplyw na dochody netto. I jezeli sa one male... no
coz. Podobnie z odpisami. Moze nie bardzo Ciebie rozumiem, ale moznosc odpisu
nie znaczy ze jezdzisz za darmo. Leasing jest jedna z form jezdzenia
samochodem, ale wcale nie najtansza. Wiecej jest podobnych "niezrozumialosci" w
tym co piszesz. No i te gorne 10%...

pozdrowienia

[Gość: Doki]

01boryna napisał:

> Wszystko to bardzo skomplikowane. A moze typowe dla Belgii.

To to samo. Typowe dla Belgii jest komplikowanie najprostszej rzeczy.

W skrocie: te "10%" to oszacowanie, przystawilem swoje dane do tabelki w
tygodniku "Knack" (taki podobny do "Polityki"). Dane o srednich placach brutto
znajdziesz tu, jesli Cie to w ogole interesuje:
statbel.fgov.be/figures/d321_nl.asp
Na tej podstawie twierdze, ze brutto jestem OK, ale netto cieniutko. A dlaczego?
A dlatego, ze z kazdego euro, ktore zechce sobie wyplacic netto, panstwo
zabierze mi 55 centow! Belgia ma najwyzsze w Europie podatki od dochodow. Praca
zarobkowa jest bezlitosnie karana przez fiskusa.

Natomiast samochod moge kupic z dochodow brutto z przeznaczeniem na cele
sluzbowe i nie musze instalowac kratki. Za gotowke nie ma sensu. Lepiej na
kredyt, bo odsetki odliczasz od podstawy opodatkowania i nie pozbywasz sie kasy.
Leasing jest tez atrakcyjny, bo wiekszosc kosztow eksploatacyjnych odpisujesz w
75%, a rate leasingowa z definicji w 100%. Jesli wiec szacujesz, ze rata
leasingowa jest nizsza niz 75% kosztow eksploatacyjnych plus odsetki od kredytu,
to leasing jest tanszy od zakupu. Pozostaje jeszcze problem wykorzystania opcji
zakupu na koncu kontraktu leasingowego, ale, jak pisalem, jest na to pare sztuczek.

W sumie wychodzi na to, ze jesli zarobione pieniadze zechce wydac na cos tam
prywatnie, to musze je zglosic do opodatkowania i niewiele mi ich zostanie, bo
mnie fiskus zlupi. Alternatywa jest kupic cos "na firme", co przy wysokich
podatkach czyni te rzecz prawie o polowe tansza. Nie wszystko mozna kupic na
firme, ale samochod tak. Dlaczego w Belgii jest nawet wiecej zarejestrowanych
Porsche na 1000 mieszkancow niz w Kalifornii? Ano wlasnie wskutek dzialania
powyzej opisanego mechanizmu. Mam nadzieje, ze to troche wyjasnia.

Dziekuje za merytoryczne wypowiedzi. Zdanie odmienne zglosil znajomy, ktory ma
znajomego z garazu Lexusa, bo zaczalem sie rozgladac za jazda probna. I ten
garazysta powiedzial "kazdy Lexus, tylko nie RX 300, bo to akurat beznadziejne
auto jak na Lexusa". I tak znowu jestem w punkcie wyjscia. :-(

oj doki doki

[paw_dady]

> Na tej podstawie twierdze, ze brutto jestem OK, ale netto cieniutko.

uwielbiam Twoja skromnosc ;o)

> Dziekuje za merytoryczne wypowiedzi. Zdanie odmienne zglosil znajomy, ktory ma
> znajomego z garazu Lexusa, bo zaczalem sie rozgladac za jazda probna. I ten
> garazysta powiedzial "kazdy Lexus, tylko nie RX 300, bo to akurat beznadziejne
> auto jak na Lexusa". I tak znowu jestem w punkcie wyjscia. :-(

masz Volvo XC70 lub Subaru Outback (uwazaj te autka zaliczaja sie do sportowych
dzipow ;)

pozdrowka

PS a moze Nissan Dunehawk ?

[Gość: TO JA]

Doki, nie trac czasu na kombinowanie jakby tu najwiecej kupic a najmniej wydac.
Mysl jak zwiekszyc dochody a nie jak zmniejszyc wydatki:) Mialem w zyciu
naprawde duzo samochodow i wiekszosc byla kupiona za wyglad a nie w wyniku
studiowania jakichs tam momentow obrotowych. Kup sobie Dodge Ram jak Ci sie
podoba. Skoro prosisz o uzasadnienie odpowiedzi to ja nie wzialbym ZADNEGO bo
obydwa sa brzydkie!