Dodaj do ulubionych

Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY

IP: *.aster.pl / *.aster.pl 04.05.04, 14:45
Witam,
Klaksonie - pytałeś w tym wątku o momencie, więc odpowiadam tutaj, tamten
wątek był zbyt długi już i pełen rozważń nie na temat, jakieś hamownie
podwoziowe i inne rzeczy luźno związane...

Ciągnik? Wiadomo, ma ciągnąć, niech będzie pług. Załóżmy, że do ciągnięcia
pługa potrzebna jest siła 1875 kG, taką więc siłę ten ciągnik w tym przypadku
będzie musiał "mieć na haku". Jezeli chcemy, aby orka odbywała się z
szybkością kiepskiego biegu człowieka, to znaczy 4 metry na sekundę, to w
ciągu sekundy ten ciągnik wykona pracę 4 razy 1875 czyli 7500
kilogramometrów. Taka "intensywnośc pracy" nazywa się "mocą" i w powyższm
przykładzie 7500 dzielone przez 75 daje 100 koni mechanicznych,
Aby takie osiągi tego traktora były możliwe, to zakładając dla uproszczenia,
że przekazywanie mocy od silnika odbywa się bez strat - silnik musi rozwijać
taką właśnie moc w tej konkretnej sytuacji..

Samochód osobowy? Niech będzie, że pojazd ten ma się poruszać z prędkością 40
metrów na sekundę, a jego opry ruchu przy tej prędkości są równe 187,5 kG.
Przy założeniu jak wyżej i wykonaniu działań jak wyżej widać, że moc silnika,
wymagana w tej sytuacji, będzie taka sama jak wyżej - czyli 100 KM.

W przypadku traktora do pomyślenia jest zastosowanie silnika od wyścigowego
motocykla (klasy chyba 500 ?), to tylko sprawa odpowiedniej przekładni, aby
temu silnikowi "dać się krecić"

W przypadku samochodu można zastosować silnik od traktora (aby się tylko
zmieścił)..


Tylko proszę nie myśleć, że takie rozwiązanie ma sens techniczny. jest jednak
fizycznie możliwe.

W obu przypadkach nie było potrzeby odwoływania się do pojęcia "moment
obrotowy" (maksymalny czy nie). jest to pojęcie w gruncie rzeczy wtórne,
niosące mało innformacji a historia jego wpisywania jako żelazny punkt
wszelkich pseudotechnicznych "technical specifications" jest pokrewna do
historii układu klawiszy na klawiaturze (QWERTY itd).
To nie znaczy bynajmniej, że wszelkich obliczeń osiągów nie można robić
posługując się tylko właśnie momentami . Jest metoda mocy i metoda momentów.
Ale dla czytającego opisy lajka momenty są właściwie psu na budę...
Do oceny czegoś , co się zwie elastycznością silnika czy "driveability"
całego pojazdu w różnych warunkach i z punktu widzenia potrzeb i priorytetów
różnych użytkowników są potrzebane zupełnie inne dane, dużo ich więcej, a już
na pewno nie należy do najistotniejszych ten sakramentalny "moment
maksymalny" i to jeszcze co śmieszniej najczęściej bez podawania obrotów!
No bo najbardziej syntetyczna wielkośc - czyli moc - napewno
Nadmienie tylko, że momenty na poszczególnych miejscach zespołu napędowego -
od czopa wyjsciowego wału korbowego silnika począwszy, są napewno niezbędne
konstruktorom tego zespołu do obliczeń wytrzymałościowych. Ale czytającemu
katalog w celu porównywania samochodów amatorowi tylko mąci w głowie.
Na dziś chyba wystarczy, gdyby ktoś był jeszcze zainteresowany elementarnym
opisem znaczenia i interpretacji charakterystyki mocy i (co za tym idzie)
momentu silnika dla "driveability" samochodu (czyli subiektywnych odczuć
kierowcy) jak i jego obiektywnych osiągów - a jedno od drugiego jest często
zaskakująco odległe - napiszcie, postaram się odpowiedzieć.

Pozdrowienia
A.

Obserwuj wątek
    • Gość: krzychu Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.05.04, 15:30
      Panie Andrzeju bardzo proszę o wyjaśnienie czym właściwie jest ten moment
      obrotowy. Jak to będę wiedział to rezę sobie logicznie wytłumacze. Dziękuje.
      • marekatlanta71 Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY 04.05.04, 15:38
        auto.howstuffworks.com/question622.htm
        auto.howstuffworks.com/question381.htm
        science.howstuffworks.com/gear.htm
        auto.howstuffworks.com/torque-converter.htm
        auto.howstuffworks.com/horsepower.htm
        science.howstuffworks.com/fpte.htm
      • Gość: andrzejmat Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.aster.pl / *.acn.pl 04.05.04, 16:16
        Panie Krzysiu, moment to jest , mówiąc obrazowo aczkolwiek trochę "naukowo"
        nieporadnia - taka "siła która obraca".Jak założysz klucz na nakrętkę, klucz ma
        0.5 mwtra i na nim się uwiesisz, to nakkrętka będzie dokręcana lub odkręcana
        mpmentem te pół metra razy Twoja waga.
        Jeżeli na wał wyjsciowy silnika założysz hamulec (no, tarczę z zaciskiem) i
        prowdnice zacisku zwiążesz z jakąś stałą obudową wagą sprężynową (rozciągana
        lub zciskana sprężyna i skala siły rozciągającej czy aciskającej) na ramieniu
        np 1 metr w stosunku do osi wału silnika, to otrzymasz prostą hamownię. Tak się
        tego nie robi, no ale dla przykładu.Gdy silnik będzie pracował ze stałym
        otwarciem przepustnicy (albo stałym dozowaniem) ty będziesz zmieniał siłe
        hamowania, to uzyskasz jednocześnie zmianę obrotów silnika i zmianę wskazań
        wagi. Dla pewnych obrotów to wskazanie wagi będzie maksymalne - powiedzmy dla
        obrotów 3600 będziesz miał wskazanie 10kG, czyli moment będzie 10
        kilogramometrówometrów i będzuie to maksymalny moment obrotowy dla danego
        otwarcia przepustnicy.Jednocześnie moc dla tych warunków będzie ok. 50 KM
        (obroty dzielone przez 60 mnożone prze 2 Pi mnożone przez moment dzielone prze
        75). Notując moment dla każdych obrotów z zakresu obrotów dopuszczalnych,
        otrzymamy na wykresach charakterystyki mocy i momentu. Dla naszego przykłądu
        przy obrotach 7200 miejmy moment 7.5 kGm i wtedy moc maksymalna dla tego
        otwarcia przepustnicy będzie ok 75 KM.
        Dla pełnego otwarcia przepustnicy otrzymujemy tzw charakterystyki zewnętrzne -
        maksymalne momenty i moce w zakresie dopuszczalnych obrotów.
        Jeżeli inny silnik będzie miał dwa razy większe momenty przy dwa razy
        mniejszych obrotach - to będzie miał też pzry tych dwa razy mniejszych obrotach
        takie same jak ten pierwszy przy większych obrotach moce. Ale z pierwszego
        silnika zawsze można zrobić drugi (daruj skrót myślowy) dająć mu przekładnię
        zwalniającą w stosunku 2 do 1. czyli z mocy zawsze możemy mieć potrzebny
        moment, ale z momentu mocy nie zrobimy. tak jak z zupą rybną. Z ryby można
        zrobić zupę, z zupy trudno zrobić rybę. To moc jeet w silniku tzw
        niezmiennikiem.
        Przynudzam?
        pzdr.
        A.
        • Gość: Krzychu Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.05.04, 08:49
          Ok/ Panie Andrzeju. Dziękuję za odpowiedź. Przeczytałem ją uważnie 3 razy.
          Szczerze mówiąc najwięcej wyjaśnił mi sam początek tzn. moment to
          siła "obrotowa". To że moment wynika z mocy jest oczywiste nawet dla mnie
          prawnika - to nie ulega wątpliwości. Proszę mnie poprawić jeśli żle rozumuje.
          Czy jeżeli max. moment obrotowy (czyli największa siła "obrotowa") poprzez -
          rozumiem - zastosowanie odpowiednich przekładni jest np. przy 3 tys obrotów, to
          czy nie jest tak, że w przy 3 tys obrotów samochód najlepiej przyśpiesza.
          Innymi słowy, czy praca wykonywana przy takich obrotach i przy takich
          przekładnich przez silnik "najlepiej przekłada się" (przepraszam za
          kolokwializm) na pracę kół. Jeśli coś pokręciłem proszę mnie poprawić.
          Pozdrawiam
          • Gość: andrzejmat Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: 217.153.133.* 05.05.04, 10:19
            Witam, Panie Krzysztofie,
            troszkę Pan jednak nadinterpretował.Wrócmy do przykładu, który panu
            przedstawiłem: moment max SILNIKA, na wale silnika, był tam (jak pamietam)
            10kGm przy 3600 obr/min i był 7.5 kGm przy obrotach mocy max. 7200
            Obr/min .0załózmy, że jedziemy na biegu 4 z prędkością 70 km/godz i w nszym
            przykładowym samochodzie mamy na obrotomierzu właśnie 3600. jeżeli poruszamy
            się po płaskiej dobrej drodze ze stała predkością, to moment rzeczywiście
            rowijany przez silnik jest oczywiście mniejszy od tych 10kGm, a moc mniejsza od
            obliczonych 50 KM. My tylko DYSPONUJEMY takim momentem i moc ą przy tych
            obrotach. Nasisniecie gazu do podłogi "da" nam ten moment i moc, a moment na
            kołach napędzanych będzie wynikał ze stosunku obrotów silnika do obrotów kół.
            Niech w przykładowym samochodzie ten stosunek na biegu 4 wynosi 4 (rozsądna
            wielkośc przykładowa) zatem - nie licząc pewnych strat na tarcie w przekładi
            (pare procent) na kołach będzie moment 40 kGm a na styku kół z jezdnia
            równoważącas go siła będzie zależała od promienia koła. Dla promienia -
            powiedzmy 0.33 m siła będzie 120 kg. to ona napędza samochód, a ponieważ przed
            przyduszeniem gazu do oporu siły oporu były mniejsze - nadwyzka siły zacznie
            przyspieszac mase samochodu z przyspieszeniem "nadwyżka dzielona przez masę"
            Ale zróbmy teraz co innego; wraz z przydepnięciem gazu do podłogi zmieńmy bieg
            na niższy - to pewnie byłby drugi - na którym obroty skoczą na 7200. Będziemy
            teraz mieli moment na silniku 7.5 kGm, ale stosunek obrotów silnika do obr. kół
            zmieni sie dwukrotnie, będzie teraz 8, moment na kołach będzie zatem 8 razy 7.5
            czyli czyli 60 kGm a siła napędowa odpowiednio 180 kG.
            Brutalna zmiana biegu w dół da nam zatem istotny przyrost przyspieszenia.
            I dowód na to, że na danym biegu to najwieksza siła napędowa jest przy
            maksymalnym momencie silnika, zgoda, ale maksymalna siła napędowa OSIAGALNA
            przy odpowiednim doborze przełożenia (biegu) wystapi jednak przy mocy
            maksymalnej.
            Taka zmaiana musi byc wykonana sprawnie, a jej uzasadnieniem musi być sytuacja
            na drodze lub inne względy (jedziemy na OS-sie, wyjscie z zakretu). Przy
            zwyczajnej jeżdzie to oczywiście nie jest uzasadnione.
            Podkreślam, że obroty mocy maksymalnej, moment maksymalny i jego obroty -
            podawane są dla pełnego otwarcia przepustnicy. Dla połowy otwarcia będzie to
            mniejsz moc, mniejsze obroty jej odpowiadajace, to samo z momentem. i taktyka
            zmiany biegów przy częciowych otwatciach przepustnicy jest oczywiście inna -
            mtzn inne sa optymaLNE OBROTY ZMIAN.
            PZDR.
            a.
            • Gość: Krzychu Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.05.04, 11:29
              Niezła łamigłówka - ale wciagająca. No to ja mam jeszcze jedno pytanie -
              pytanie laika. Dlaczego jest tak że dwa silniki o podobnej moc. max. mają max.
              momenty obrotowe przy diametralnie różnych wartościach obrotów silnika. np.
              Toyota Yaris 68 KM. - max. mom. przy 4500 obr i fiat punto 60 Km max. mom. przy
              2500 obr. Jaki jest cel takiego działania. Czy ma znaczenie pojemność skokowa?
              • niknejm Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY 05.05.04, 12:35
                Gość portalu: Krzychu napisał(a):

                > Niezła łamigłówka - ale wciagająca. No to ja mam jeszcze jedno pytanie -
                > pytanie laika. Dlaczego jest tak że dwa silniki o podobnej moc. max. mają
                > max.
                > momenty obrotowe przy diametralnie różnych wartościach obrotów silnika. np.
                > Toyota Yaris 68 KM. - max. mom. przy 4500 obr i fiat punto 60 Km max. mom.
                > przy
                > 2500 obr. Jaki jest cel takiego działania. Czy ma znaczenie pojemność
                > skokowa?

                To proste - cylindry uzyskują optymalne napełnienie przy 2500 lub 4500 obr/min,
                w zależności od konstrukcji silnika. Konstrukcja rozrządu, dolotu itp. jest
                zawsze pewnym kompromisem i zapewnia najbardziej optymalne wypełnienie cylindra
                tylko przy pewnych obrotach. Zazwyczaj konstrukcje z dwoma zaworami na cylinder
                mają ten punkt położony niżej, natomiast słabiej sprawują się na wysokich
                obrotach. W przypadku konstrukcji wielozaworowych jest zazwyczaj wręcz
                przeciwnie - lepsza 'góra' niż 'dół' obrotów. Dzieje się tak, bo w
                konstrukcjach dwuzaworowych dwa zawory są 'wąskim gardłem' na wysokich obrotach
                i nie są w stanie zapewnić wystarczająco szybkiego napełniania i opróżniania
                cylindra. Jeśli masz 4 czy 5 zaworów na cylinder, nie ma tego problemu, za to
                przy niskich obrotach mieszanka wpada do cylindra, ale część jej zawraca do
                kolektora dolotowego, bo zawory są zbyt 'szerokim oknem' w tym przypadku i za
                późno się zamykają. Stąd słabszy 'dół' silników wielozaworowych.

                Zapobiega się tym niekorzystnym zjawiskom na różne sposoby, jak np. stosowanie
                sprężarek, zmiennych faz rozrządu (zmiennych czasów otwarcia i zamknięcia
                zaworów), czy też zmiennego skoku zaworów (zawory uchylaja sie słabiej przy
                niskich obrotach, mocniej przy wyższych). Dzięki tym sztuczkom powstają
                silniki, w przypadku których krzywa momentu obrotowego jest niemal płaska (a
                więc wypełnienie cylindra jest niemal optymalne) w szerokim zakresie obrotów.

                Zresztą dochodzą tu też i inne czynniki, jak np. geometria układu dolotowego i
                wydechu, ale znowu - stosuje się np. zmienną geometrię dolotu (na niskie i
                wysokie obroty).

                Generalnie nie należy się od razu bać wyników w stylu - moment maksymalny przy
                7000obr/min. Laik powie, że na niskich obrotach samochód pewnie nie jedzie. Ale
                może się okazać, że przy 2500obr/min moment obrotowy wynosi np. 97%
                maksymalnego, i jest niemal stały w zakresie 2000-7500obr/min. Taki silnik jest
                lepszy niż silnik o maksimum momentu przy 2500obr/min, ale gdzie krzywa momentu
                w funkcji obrotów jest nie płaska a stroma, i moment przy 2000 i 4000obr/min
                jest daleki od maksimum. Dlatego maksymalny moment obrotowy jest istotny, ale
                co najmniej równie ważne jest to, by jego przebieg był dobry, tj. możliwie
                najbardziej płaski.

                Pzdr
                Niknejm
              • Gość: andrzejmat Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.aster.pl 05.05.04, 12:54
                Pyta Pan:
                "Dlaczego jest tak że dwa silniki o podobnej moc. max. mają max.
                > momenty obrotowe przy diametralnie różnych wartościach obrotów silnika. np.
                > Toyota Yaris 68 KM. - max. mom. przy 4500 obr i fiat punto 60 Km max. mom.
                przy
                >
                > 2500 obr. Jaki jest cel takiego działania. Czy ma znaczenie pojemność
                skokowa? "

                Tu wypadało by się wdać w teorię silnika spalinowego. Ale najkrócej:
                - To "działanie" nie jest "w celu". Ono jest skutkiem. Skutkiem kompromisów lub
                priorytetów, którym musi sprostać producent/konstruktor przy projrktoeaniu
                i "strojeniu" układu zasilania, zapłonu, układu dolotowego (na ssaniu,
                napełnienie) i wylotowego (wydech spalin) a także co ważne układu rozrządu
                (zawory, wielkość, ilość, kąty zamykania i otwierania)
                Kompromis między mocą maksymalną a mocą w całym zakresie, zużyciem paliwa,
                czystością spalin itd..
                Priorytetem może być moc maksymalna ale i z drugiej strony zużycie paliwa
                czystośc spalin czy duża moc na mniejszych obrotach.
                Silniki mało wysilone, o małej mocy z danej pojemności, z reguły mają maksimum
                momentu na obrotach dośc odległych od obrotów mocy maksymalnej. Ale obroty
                momentu maksymalnego to tylko punkt przegięcia wykresu mocy w funkcji
                obrotów ...
                Sama znajomośc tych obrotów mówi jeszcze bardzo mało - tym bardziej, że w
                danych katalogowych podswane są wartości tylko dla pełnego otwarcia
                przepustnicy.

                Pozdrowienia
                A.
                • Gość: mooj Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.spray.net.pl 05.05.04, 13:15
                  jeśli po ostatnich dwóch postach (niknejma i andrzejmata) jeszcze ktoś ma
                  wątpliwości to jasniej raczejnie będzie
                  andzreju - dlaczego odcinasz sieod umiejętnosci pedagogicznych????
          • klemens1 Oto przykład łopatologiczny 05.05.04, 18:59
            mojego autorstwa:

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=11948479&a=11997196
    • Gość: Klakson Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: 195.205.167.* 04.05.04, 16:07
      Prowokacja się udała, ale jak widać połowicznie.
      Pozdrawiam.
    • Gość: TO JA Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.honeywell.com 04.05.04, 17:13
      Najbardziej podobalo mi sie stwierdzenie ze z momentu nie mozna zrobic mocy.
      W takim razie jak jest robiona moc w silniku?
      • niknejm Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY 04.05.04, 17:35
        Gość portalu: TO JA napisał(a):

        > Najbardziej podobalo mi sie stwierdzenie ze z momentu nie mozna zrobic mocy.
        > W takim razie jak jest robiona moc w silniku?

        Moc jest wartością wyliczaną z momentu, obrotów i stałej (jako iloczyn) - w
        uproszczeniu, wzór dostępny w FAQu na www.hondapl.org, jeśli ktoś chce
        pogrzebać głębiej.

        Pzdr
        Niknejm
        • Gość: TO JA Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.honeywell.com 04.05.04, 17:42
          Tak jest obliczana moc w Hondach :) A ja po prostu uwazam ze silnik w
          samochodach jest zainstalowany jako zrodlo momentu a nie zrodlo mocy. Dlatego
          podawanie maksymalnego momentu jest jak najbardziej na miejscu. Poczekajmy co
          powie guru Andrzejmat. Pozdrowienia
          • Gość: mooj Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.spray.net.pl 04.05.04, 18:03
            akademickie dysputy co jest żródłem i czego - i tak zawsze wyjdzie jednak ze
            źródłem enrgii mechanicznej jest energia cieplna

            ważne jest dokłądnie to co było powiedziane
            moment (na kołach) możesz kształtować prawie dowolnie przy tym samym silniku
            mocy nie!
            silnik S1 o mocy P1 i pzry obrotach O1
            silnik S2 o mocy P2 pzry obrotach O2
            gdzie O1=O2
            relacja (dla O1=O2) P1/P2 jest stała (caetaris parubis) niezaleznie od
            przekładni
            relacja Momentu - niech będzie nietypowo M1 i M2 jest dowolnie kształtowana
            jeśli silnik wyposażymy w jakąkolwiek przekładnie
            z uwagi na to , ze pzreciętnyu żytkownik nie ma wpływu na przełożenia (zarówno
            pzrekłądni głównej jaki i preselekcjonowane - skrzyni biegów) to nalezy
            rozpatrywać ZAWSZE SAMOCHÓD WYPOSAŻONY W SILNIK S1 bądź S2
            nie zaś sam silnik (doskonały przykład traktora i motocykla w łąściwie ich
            silników zamontowanych w pojazdach:)
            pozdrawiam
            • niknejm Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY 04.05.04, 18:07
              Gość portalu: mooj napisał(a):

              > nalezy
              > rozpatrywać ZAWSZE SAMOCHÓD WYPOSAŻONY W SILNIK S1 bądź S2
              > nie zaś sam silnik (doskonały przykład traktora i motocykla w łąściwie ich
              > silników zamontowanych w pojazdach:)

              No właśnie. Tylko spróbuj to wyjaśnić miłośnikowi turbodiesli, który z danych
              technicznych zna jedynie moment maksymalny na silniku swojego auta, zaś na jego
              podstawie wysuwa wniosek, że jeździ supersportowym bolidem :-))

              Pzdr
              Niknejm
              • Gość: TO JA Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.honeywell.com 04.05.04, 18:18
                Niknejm, zupelnie powaznie, zainteresuj sie Mazda z tzw. silnikiem Wankla. Duzo
                brzeczenia ale malo momentu. To dopiero bolid supersportowy!
                • marekatlanta71 Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY 04.05.04, 18:30
                  Jezdzic sie tym nie da - probowalem.

                  --
                  480 KM w 2 kawalkach. Szkoda ze nie w jednym...
                  • Gość: TO JA Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.honeywell.com 04.05.04, 19:31
                    Wiem, ja tylko ironizowalem. Osobiscie zawsze wole niskie obroty i duzy moment
                    silnika. Ale kazdy moze miec swoje preferencje. Pozdrowienia.
                • niknejm Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY 04.05.04, 18:48
                  Gość portalu: TO JA napisał(a):

                  > Niknejm, zupelnie powaznie, zainteresuj sie Mazda z tzw. silnikiem Wankla.
                  > Duzo brzeczenia ale malo momentu. To dopiero bolid supersportowy!

                  E tam, nie kręci się wyżej od S2000 :-)
                  Poza tym Wankel najlepiej chodzi w połączeniu z turbo, tak było w starszych
                  modelach Mazdy z Wanklem.

                  Pzdr
                  Niknejm
                  • Gość: mooj Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.spray.net.pl 04.05.04, 19:01
                    ? ale po co duży moment małemu lekkiemu sportowemu samochodowi? można
                    to "załatwić" przełożeniami skzyni biegów
                    chyba ze ktos łódki albo przyczepy chce ciągać albo rzeczywiście nienawidzi
                    lewarka zmiany biegów
                    co do tłumaczenia - nie mam takich ambicji - zresztą nie uwazam turbodiesla za
                    złe rozwiązanie techniczne i nie chodzi o to zeby wykazać że jest gorszy
                    bo nie jest -jest inny po prostu i nie każdemu zalety muszą "pasować"
                    tylko turno nie jako masówka? patrz jakie zdziwienie i jaki opór budzi
                    stwierdzenie o konieczności schłodzenia turbiny..a przynajmniej konieczności
                    zapewnienia smarowania przed opuszczeniem samochodu przez kierowcę:)
                    • marekatlanta71 Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY 04.05.04, 19:10
                      Gość portalu: mooj napisał(a):

                      > ? ale po co duży moment małemu lekkiemu sportowemu samochodowi? można
                      > to "załatwić" przełożeniami skzyni biegów
                      > chyba ze ktos łódki albo przyczepy chce ciągać albo rzeczywiście nienawidzi
                      > lewarka zmiany biegów

                      Najlepiej miec duzy moment i jednoczesnie duzo biegow:
                      www.pontiac.com/gto/
                      --
                      480 KM w 2 kawalkach. Szkoda ze nie w jednym...
                      • Gość: mooj Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.spray.net.pl 04.05.04, 19:19
                        ? wręcz odwrotnie!
                        teoretycznie najlepiej nie mieć dużego momentu (na kołach)
                        siła powinna byc odpowiednia w danej chwili do pokonywania oporów tzn minimalny
                        moment jaki się da (w ramach zakresu obrotów w którym silnik jest efektywny)
                        moment M1>M2 gdzie M2 to moment pozwalający na uztrymanie danej prędkości to
                        nic innego jak rozrzutność:) nieekologicznie i nieoszczednie (tak zeby
                        kamyczekdo ogródka ekologicznych zwolenników diesla wrzucić:)
                        a przy zasygnalizowanej chęci użycia "dodatkwoego momentu" czyli
                        zapotrzebowaniu na dodatkową siłe (np potrzebną do pzryspieszenia, zwiększenia
                        obciążenia pojazdu , pokonania wzniesienia) zmienić dostępny moment NA KOŁACH
                        poprzez np redukcję biegu (niekoniecznie uzywając mechanicznej skrzyni)
                        ale na to chyba jeszcze elektronika za cienka jest (za droga ? z zawodna?
                        technologia)
                        ew. brak zapotrzebowania:)
                        • niknejm Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY 04.05.04, 19:33
                          Podobno nowe skrzynie DSG (sterowane komputerowo manuale o podwójnych
                          sprzęgłach) spełniają powyższe założenia.
                          Biegi zmienia się przyciskami, zmiana następuje błyskawicznie.

                          Pzdr
                          Niknejm
                          • Gość: mooj Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.spray.net.pl 04.05.04, 19:36
                            a to nie wiedziałem ze już takie cuda produkują:)
                            ale oprócz skrzyni biegów (i sprzęgła:) to ma czujniki obciążenia, nachylenia
                            itp?
                            e tam przyciskami..będzie sterowane ruchem gałek ocznych, zmienną
                            czestotliwością fal mózgowych itp to będzie coś:)
          • Gość: andrzemat Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.aster.pl / *.acn.pl 04.05.04, 19:54
            > Tak jest obliczana moc w Hondach " napisał kolega TO JA..
            Otóż tak (k razy n razy M)jest obliczana moc od czasu wynalezienia maszyny
            parowrj - a nawet wcześniej. Hondy tu nic do rzeczy nie mają
            Kolego Nicknejm, wzór na moc z internetu?! toż to tak, jak by podać link do
            informacji, że Pana Wołodyjowskiego napisał Sienkiewicz...
            Kolego TO JA, żaden ze mnie guru, ja zwyczajnie w dobrej wierze chcę "kolegom
            na drodze" przekazać istotne informacje - istotne z punktu widzenia techniki
            prowadzenia samochodu, żeby nikt nie pisał a co gorsza nie uważał,
            że "przyśpiesza się momentem a prękośc max osiąga mocą' bo i takie jakieś
            poezje dadaistyczne tu produkowano na tym forum...ja zwyczajnie nie chcę
            takich poetów spotykać na drodze, to niebespieczne.
            A to są sprawy elementarne, dlatego nie będzie samochwalstwem, jeżeli powiem,
            że piszę nie to "co uważam" tylko to, co wiem, i to nie z Internetu. I piszę o
            tym, za co mi od dziesięcioleci płacą, że wiem. Żaden powód do dumy i bycia
            guru.
            Ale sprawa wygląda na beznadziejną. Jeszcze jakiś amator - muzyk czy księgowy -
            może by coś ruszył głową i dał se spokój. Ale ci z was, którzy liznęli tu i
            uwdzie trochę informacji "technicznych inaczej" - mają swe poglądy i raczej nic
            ich nie zmieni. Guru, cholera. A "pana" od fizyki nie pamiętacie? On to
            wszystko Wam tłumaczył, lepiej niż ja, jam nie fachowiec - dydaktyk.
            Wracajcie zatem do tych "ukochanych momentów", co to wymiarują średnice wałów...
            Pozdrowienia, "wyprzedzajcie momentem" tylko na pustej drodze i nie wtedy, gdy
            ja jestem na przeciwko....

            A.
            • Gość: TO JA Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.honeywell.com 04.05.04, 20:07
              Pani od fizyki wbijala nam w glowy metry (kazdy wiedzial co to jest) na sekunde
              do kwadratu (na kwadratowym zegarku?) i zaloze sie ze tylko nieliczni naprawde
              wiedza co to za kwadrat. Co do momentu to dla mnie jest wygodniej poslugiwac
              sie pedalem gazu zeby podskoczyc do przodu niz sprzeglem, lewarkiem i gazem, i
              to wszystko. Moment gora! Pozdrowienia
            • Gość: Klakson Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.05.04, 22:51
              Andrzejmat.
              Myślę,że warto zacząć od początku i od podstaw.
              • Gość: TO JA Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.honeywell.com 04.05.04, 23:09
                My samochodziarze rozmawiamy sobie tutaj o samochodach, tak jak kobieciarze o
                kobietach i jest OK. Nagle pojawia sie ginekolog (Andrzejmat) z wykladem o
                anatomii i czar pryska.
                • Gość: andrzejmat Jeszcze o momencie i kobietach IP: *.aster.pl / *.aster.pl 04.05.04, 23:36
                  Porównanie świetne! gratuluje. Ale to nie znaczy, że do końca słuszne: ja też
                  jestem samochodziarz, inaczej bym się nie szwendał po tym forum; brnąc jednak
                  dalej uliczką analogii zauważe, że raczej rozmowa jest czsami taka, jak rozmowa
                  niedoświadczonych chłopców prawiczków udających kobieciarzy o kobietach. A
                  wiedza na temat psychologii a nawet anatomii - wcale miłości, najwspanialszej
                  nawet, nawet tej pierwszej - nie zabija. A czasem może ustrzec przed błędami.
                  Ale jeśli sprawiłem komuś ból pozbawiając go złudzeń lub świerzości niewinnych
                  uczuć - to przepraszam. Ale ginekolog bywa pożyteczny, uwierz mi kolego TO JA.

                  Pozdrawiam, szerokiej drogi i wiosennych wzruszeń..
                  A.
              • Gość: andrzejmat Re: Do Klaksona jeszcze o momencie prowokacji IP: *.aster.pl / *.aster.pl 04.05.04, 23:43
                Dobra prowokacja tynfa warta, ale Ty już swojego zarobiłeś.
                Pozdrawiam
                A.
                • Gość: Jarek Re: Do Klaksona jeszcze o momencie prowokacji IP: 217.17.46.* 05.05.04, 09:48
                  Gość portalu: andrzejmat napisał(a):

                  > Dobra prowokacja tynfa warta

                  Kolega preferuje Dworek, czy raczej Jantarowy Kasztel? Może jednak izdebki
                  Rzymu?
        • Gość: stary pirat Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.05.04, 00:03
          niknejm napisał:

          > Gość portalu: TO JA napisał(a):
          >
          > >Najbardziej podobalo mi sie stwierdzenie ze z momentu nie mozna zrobic mocy.
          > >W takim razie jak jest robiona moc w silniku?
          >
          > Moc jest wartością wyliczaną z momentu, obrotów i stałej (jako iloczyn)...

          No wlasnie,wystarczy "isc" do poczatku aby bylo wszystko jasne.
          Przy spalaniu mieszanki paliwowo-powietrznej w cylindrze wytwarzana jest sila
          dzialajaca na tlok a moc to sobie juz mozna potem tylko wyliczyc.
    • Gość: stary pirat Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.05.04, 23:50
      Gość portalu: andrzejmat napisał(a):

      > W obu przypadkach nie było potrzeby odwoływania się do pojęcia "moment
      > obrotowy" (maksymalny czy nie). jest to pojęcie w gruncie rzeczy wtórne,

      Zawsze myslalem ze zadaniem silnikow jest wytwarzanie sily (momentu)potrzebnej
      do wykonania okreslonej pracy a moc jest jednostka wtorna (wyliczalna).
      Sam zreszta wyliczasz moc wychodzac od sily potrzebnej do ciagniecia pluga :

      > Załóżmy, że do ciągnięcia
      > pługa potrzebna jest siła 1875 kG, taką więc siłę ten ciągnik w tym przypadku
      > będzie musiał "mieć na haku ".
      >
      > jakieś hamownie
      > podwoziowe i inne rzeczy luźno związane...

      Wlasnie na takich hamowniach mierzy sie moment na kolach (rolkach) po to ,by
      potem przeliczyc go na moc - a nie odwrotnie.
      To co tu jest wtorne ?

      > W przypadku traktora do pomyślenia jest zastosowanie silnika od wyścigowego
      > motocykla (klasy chyba 500 ?), to tylko sprawa odpowiedniej przekładni, aby
      > temu silnikowi "dać się krecić"

      A nie czasem po to by wytworzyc na kolach odpowiedni moment napedowy zdolny
      uciagnac traktor?

      • Gość: andrzejmat Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.aster.pl / *.aster.pl 05.05.04, 00:14
        Piracie, ojczulku, myśmy tę sprawę już w poprzednim wątku obgadali, nie
        pamiętasz? (tam robiłem u Ciebie za "synka", zdaje się)
        No i dyskusja zaczyna przypominać anegdotę ze Szwejka, gdy to jakiś Prohazka na
        mocnej bani chodził całą noc wokół okrągłego słupa, skarżył się, że ten mur
        nigdy się nie skończy, zrobił awanturę i policja ga zgarnęła
        w "plecionce"....na Pankrac.

        Pozdrawiam, trzeźwy niestety A.


        • Gość: stary pirat Re: Do Klaksona jeszcze o momencie i QWERTY IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.05.04, 23:05
          Gość portalu: andrzejmat napisał(a):

          > No i dyskusja zaczyna przypominać anegdotę ze Szwejka..

          preferuje anegdoty Z Wałęsy
    • Gość: maciejosss szanowni koledzy !!! IP: 217.98.119.* 05.05.04, 09:11
      skoro już tak długo piszecie o tym "momencie" to czy ktoś mi odpowie na pytanie

      jeżeli mam silnik o mocy 75 km na liczniku 100km/h (na V biegu )przy
      2800obr/min a drugi 64km i przy 100km/h -3200obr/min (na V biegu),pierwszy
      przy "100" (wg tabeli mom.) ma ok 108Nm a drugi 115Nm to który z nich będzie
      miał większy moment przekazywany na kółka na V biegu przy 100km/h

      ten z 75 konnym silnikiem ma dłuzsze biegi -inna przekładnia (przy 100km/h
      2800obr/min a drugi 3200obr/min a moment max=126Nm przy 3800obr/min a 64 konny-
      112Nm przy 3000obr/min)

      silnik 75 konny jest przy tej przekładni szybszy ale mniej dynamiczny na V
      biegu (75km- 80-120km/h -21s a 64km 80-120kmh/h--18s)

      jak to wyliczyć?
      jaka będzie różnica między tymi dwoma autami?
      czy istnieje taka możliwośc ,że oba autka będą miały ten sam (ew. podobny )
      moment przekazywany na kółka na V biegu przy 100km/h


      pisałem już kiedyś ,że moim zdaniem liczy się moment przekazywany na kólka a
      nie moment samego silnika (w pewnym stopniu ma duże znaczenie ale przy tej
      samej przekładni)
      • Gość: maciejosss Re: szanowni koledzy !!! IP: 217.98.119.* 05.05.04, 09:16
        pierwszy
        > przy "100" (wg tabeli mom.) ma ok 108Nm a drugi 115Nm

        sorry odwrotnie
        • kojonkoski Re: szanowni koledzy !!! 05.05.04, 10:12
          Je?li koło w Twoim samochodzie ma ok. 65 cm. tzn. że jeden obrót koła to ok. 2
          metry drogi. 100 km/h to ok. 27,8 m/s zatem przy 100 km/h prędko?ć obrotowa kół
          to jakie? 14 obr/s czyli 1700 obr/min

          Zatem moment na kołach:
          Pierwszy silnik: 115 * 2800/1700 = 190 Nm
          Drugi silnik: 108 * 3200/1700 = 203 Nm
      • Gość: AdM Re: szanowni koledzy !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.04, 09:47
        wszystko da sie pewnie łatwo policzyć, trzeba znać tylko przełożenie główne,
        przełożenia poszczególnych biegów i pewnie moc max przy obrotach dla 100km/h
        • maciejosss Re: szanowni koledzy !!! 05.05.04, 09:58
          ale ja właśnie jak bym miał dane przekładni to sam bym sobie to wyliczył a tak

          :-(
          • Gość: AdM Re: szanowni koledzy !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.04, 10:13
            rozumiem, że chodzi Ci o samochody których nazwa zaczyna się na "s" ;-) dane
            pewnie do znalezienia w prospektach
            • maciejosss Re: szanowni koledzy !!! 05.05.04, 10:19
              taaaa

              ale ja bym był rad jak bym takie dane zdobył.

              może ktoś mi pomoże
      • Gość: andrzejmat Re: szanowni koledzy !!! IP: *.aster.pl 05.05.04, 15:06
        Witam,
        - po pierwsze, przy stałych 100km/h siła i moment na kołach jest taki jak
        potrzeba do pokonania oporów ruchu i nic mu do możliwości silnika, które są
        większe..
        - a zatem chodzi Ci o to, siła napędowa na kołach którego autka (bo ona, nie
        moment, decyduje o przyśpieszeniu. No i dodatkowo nie trzeba robis założeń
        odnośnie średnic kół) DO DYSPOZYCJI po nadepnięciu gazu do podłogijest większa.

        A więc jaka ta siła jest, to się nie dowiemy -= nie mamy danych. Ale która i
        wjakim stosunku jest większa - to akurat proste.

        Stosunek przełożeń z punktu widzenia prędkości na piątym biegu jest 32/28 na
        korzyśc mniejszego silnika. Stosunek momentów silników dysponowanych przy tej
        prędkości jest 108/115 na korzyśc większego silnika. Jak te dwa ułamki
        wymnożymy, to mamy ok. 1.07 na korzyśc mniejszego. czyli samochód z mniejszym
        silnikiem dysponuje o ok 7% większą siła napędową przy 100 km/h. Potwierdza
        test przyśpieszenia 80 do 120.
        Maksymalne wartości momentów i mocy nie wchodzą do obliczeń!

        Pzdr
        A.
        • Gość: andrzejmat Re: szanowni koledzy !!! IP: *.aster.pl 05.05.04, 15:20
          Pośpieszyłem się: oczywiście, że można wyliczyć tę DYDPONOWANA
          siłę napędową; kolega kojonk. to zrobił odnosnie momentu, prościej i lepiej
          policzyć wprost siłę, nie trzeba założeń co do średnicy kół.

          Pzdr.
          A.
          • maciejosss Re: szanowni koledzy !!! 05.05.04, 15:42
            krótko mówiąc mniejszy silnik w tym samym aucie o tej samej wadze z istniejącym
            przełożeniem będzie w stanie pokonać bardziej stromą górkę utrzymując stałą
            prędkość?
            • maciejosss dalej 05.05.04, 16:10
              dalej

              ponieważ będzie miał większą siłę ciągu?

              moc obu aut wynosi ok 37Kw przy tej samej prędkości (2800 i 3200 obr/min)
              • Gość: andrzejmat Re: dalej IP: *.aster.pl 05.05.04, 17:48
                ponieważ będzie miał większą siłę ciągu? TAK
                >
                > moc obu aut wynosi ok 37Kw przy tej samej prędkości (2800 i 3200 obr/min)
                A.:
                Według podanych przez Ciebie danych moc dysponowana na 5 biegu przy 100 km/h
                wynosi dla silniejszego w zaokragleniu 32.5 kW a słabszego 35 kW.

                A skąd Ci się wzięło 37?
                Pzdr.
                A.

                • Gość: maciejosss Re: dalej IP: 217.98.119.* 06.05.04, 07:30

                  > Według podanych przez Ciebie danych moc dysponowana na 5 biegu przy 100 km/h
                  > wynosi dla silniejszego w zaokragleniu 32.5 kW a słabszego 35 kW.
                  >
                  > A skąd Ci się wzięło 37?


                  wg tabeli wykresu silnika
                  ten mniejszy przy 3200obr/min uzyskuje moc 37KW a większy przy 2800obr/min tak
                  samo 37KW a przy takich obr na V biegu oba mają 100km/h

                  a skąd Ty masz dane 32,5 i 35KW?
                  • Gość: andrzejmat Re: dalej IP: *.aster.pl 06.05.04, 08:26
                    Macieju szanowny, nie powiem, że ręce opadają, bo to niegrzeczne. No ale jak
                    podajesz momenty (115 i 108) i obroty (2800 i 3200),to za pomocą prostych
                    operacji rachunkowych oblicz sobie moce odpowiwdającą tym prędkościom. Jeżeli
                    na cytowanym wykresie jest inaczej - no to się zwyczajnie nie zgadzają dane. I
                    tylko tyle, i chyba temat wyczerpany, mam nadzieję? Bo zanudzimy na śmierc
                    innych.
                    Pzdr
                    A.
                    • Gość: maciejossss Re: dalej IP: 217.98.119.* 06.05.04, 09:46
                      Ok.
                      > Macieju szanowny, nie powiem, że ręce opadają, bo to niegrzeczne. No ale jak
                      > podajesz momenty (115 i 108) i obroty (2800 i 3200),to za pomocą prostych
                      > operacji rachunkowych oblicz sobie moce odpowiwdającą tym prędkościom. Jeżeli
                      > na cytowanym wykresie jest inaczej - no to się zwyczajnie nie zgadzają dane

                      felicia.autokacik.pl/
                      ale na stronie :autokącik są wykresy silników i tam tak wynika jak napisałem, a
                      wyliczeń nie znam.więc co jest grane?
                      złe dane na stronie czy jak?
                      • Gość: mooj Re: dalej IP: *.spray.net.pl 06.05.04, 09:56
                        na wykreach jest moment dysponowalny (tzn jak wcisniesz gaz do dechy przy
                        danych obrotach) czy obserwowany pzry danym otwarciu pzreputnicy (sytuacja
                        odpowiadająca: samochód nie pzryspesza i nie zwalnia -jedzie na tym samym biegu
                        ze stałą predkością)
                        A. liczy ten który jest - nie ten który "może być"
                        (tzn tak mi się wydaje:)
                        • Gość: maciejosss Re: dalej IP: 217.98.119.* 06.05.04, 10:01
                          > na wykreach jest moment dysponowalny (tzn jak wcisniesz gaz do dechy przy
                          > danych obrotach)

                          no i właśnie o ten mi chodzi.
                          • Gość: mooj Re: dalej IP: *.spray.net.pl 06.05.04, 10:06
                            wyliczamy "ten który jest"
                            badamy ten "kóry może być"
                            tzn siłę która równowazy opory da się wyliczyć
                            a siły dostępnej wyliczyć sięnie da (no trudno jest -zmienne podawane geometria
                            dolotu itp) więc sięja obserwuje i tworzy model -wykres ale na podstawie
                            obserwacji konkretnego egzemplarza
                            tzn jak tak to rozumiem:)
                    • Gość: AdM Re: dalej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.05.04, 10:09
                      między krzywymi max momentu i mocy na wykresach, a co zatym idzie stosunkami
                      wartości przy danych obrotach, nie ma prostej zależności. jak to wytłumaczyć?
                    • Gość: stary pirat Re: dalej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.05.04, 10:24
                      Gość portalu: andrzejmat napisał(a):

                      > Macieju szanowny, nie powiem, że ręce opadają, bo to niegrzeczne. No ale jak
                      > podajesz momenty (115 i 108) i obroty (2800 i 3200),to za pomocą prostych
                      > operacji rachunkowych oblicz sobie moce odpowiwdającą tym prędkościom.

                      Jasne , wyliczy sobie z tych danych moc . ha ha ha
                      To po ch.. sa hamownie ???
                      Poza obrotami i momentem obr. silnika jest jeszcze pare zmiennych.

                      Do Maciejoss - jak najbardziej masz racje , wykres podaje ci moc przy
                      odpowiednich obr.silnika z uwzglednieniem tych innych parametrow.

                      > Jeżeli
                      > na cytowanym wykresie jest inaczej - no to się zwyczajnie nie zgadzają dane.

                      No nie,to juz przechodzi wszelkie geanice.
                      • Gość: maturzysta Re: Piracie, popłyń. IP: *.aster.pl 21.05.04, 19:27
                        Gość portalu: stary pirat napisał(a):

                        Jasne , wyliczy sobie z tych danych moc . ha ha ha
                        > To po ch.. sa hamownie ???
                        > Poza obrotami i momentem obr. silnika jest jeszcze pare zmiennych.
                        >
                        > Do Maciejoss - jak najbardziej masz racje , wykres podaje ci moc przy
                        > odpowiednich obr.silnika z uwzglednieniem tych innych parametrow.
                        >
                        > > Jeżeli
                        > > na cytowanym wykresie jest inaczej - no to się zwyczajnie nie zgadzają dan
                        > e.
                        >
                        > No nie,to juz przechodzi wszelkie geanice.


                        Piracie, nie woedzieć czegoś to nie wstyd, ale trwać uparcie w ignorancji i do
                        trgo być niegrzecznym - to właśnie przechodzi wszelkie granice.

                        Moc to momet razy pędkość kątowa - żadnych innych zmiennych tam nie ma. tak
                        jest i dla silnika elektryvcznego i dla wiatraka i dla koła wodnego w młynie. I
                        tak jest w przypadku Macieja, któremu nie mąć w głowie!

                        Maćku:

                        Moment= 9560*Moc/n; M=9560*N/n
                        Moc=0.0001046 *moment* obroty; N=0.0001046*M*n

                        wspólczynniki dla momentu w niutonometrach (Nm); Mocy w kW i n - w obr/min.

                        Pozdrawuiam
                        M.
            • Gość: andrzejmat Re: szanowni koledzy !!! IP: *.aster.pl 05.05.04, 17:43
              maciejosss napisał:

              > krótko mówiąc mniejszy silnik w tym samym aucie o tej samej wadze z
              istniejącym (ALE INNYM) (dopisek A.)
              >
              > przełożeniem będzie w stanie pokonać bardziej stromą górkę utrzymując stałą
              > prędkość?

              Ano tak, są sprawy, o których nie sniło się filozofom...
              Ale tak będzie
              A co dysponowanej mocy przy tej szybkości patrz następny swój - i moj post.
              A.



            • Gość: zgryzliwy Re: szanowni koledzy !!! IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 05.05.04, 22:37
              maciejosss napisał:

              > krótko mówiąc mniejszy silnik w tym samym aucie o tej samej wadze z
              > istniejącym

              > przełożeniem będzie w stanie pokonać bardziej stromą górkę utrzymując stałą
              > prędkość?

              nie za bardzo - bedzie potrzebowal wiekszej sily napedowej

        • klemens1 Żeby było ciekawiej .... 05.05.04, 19:12
          Może się zdarzyć że do 100 lepiej przyspiesza silnik o mniejszej mocy maks i momencie maks. (te same przełożenia). Wszystko zależy od PRZEBIEGU funkcji momentu od obrotów. Jeżeli byłaby to jednak skrzynia CVT, to mocniejszy ZAWSZE wygra.
        • Gość: zgryzliwy Re: szanowni koledzy !!! IP: *.tpnet.pl / *.tpnet.pl 05.05.04, 22:32
          Gość portalu: andrzejmat napisał(a):

          > - a zatem chodzi Ci o to, siła napędowa na kołach którego autka (bo ona, nie
          > moment, decyduje o przyśpieszeniu....

          cos poplatales
          sila ciagnaca samochod zalezy od momentu na kolach - po uwzglednieniu promienia
          kola
          przy zalozeniu ,ze oba samochody maja takie same promienie kol mozna porownac
          momenty napedowe ( na kolach)tak jakby sie porownywalo tylko sama sile na tych
          kolach

          z reszta sie zgadzam , tylko raczej powiedzialbym,ze samochod z mniejszym
          silnikiem (przy tych zalozeniach) nie "dysponuje", ale potrzebuje ( zuzywa ?? )
          o 7% wiecej sily napedowej
        • Gość: stary pirat Re: szanowni koledzy !!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.05.04, 22:59
          Gość portalu: andrzejmat napisał(a):

          > Stosunek przełożeń z punktu widzenia prędkości na piątym biegu jest 32/28 na
          > korzyśc mniejszego silnika. Stosunek momentów silników dysponowanych przy tej
          > prędkości jest 108/115 na korzyśc większego silnika. Jak te dwa ułamki
          > wymnożymy, to mamy ok. 1.07 na korzyśc mniejszego. czyli samochód z mniejszym
          > silnikiem dysponuje o ok 7% większą siła napędową przy 100 km/h.

          Tylko w jednym przypadku ,gdy w obydwoch samochodach przepustnica jest wtedy
          calkowicie otwarta a ze tak nie jest to i cale to obliczenie nijak sie ma do
          rzeczywistosci.
          • Gość: andrzejmat Re: szanowni koledzy !!! IP: *.aster.pl 05.05.04, 23:25
            Pirat: "Tylko w jednym przypadku ,gdy w obydwoch samochodach przepustnica jest
            wtedy
            > calkowicie otwarta a ze tak nie jest to i cale to obliczenie nijak sie ma do
            > rzeczywistosci"
            A.:
            Nijak to ja nie mogę uwierzyć, że nie przyjmujesz do wiadomości co implikuje
            użycie powyżej słowa DYSPONUJE.

            P{zdr
            A.
    • Gość: Jarek Andrzej - mała, "zabawna" prowokacja ;-) IP: 217.8.186.* 05.05.04, 15:58
      Mam do Ciebie Andrzeju małą prośbę.

      Wybierz proszę na bazie pięciu parametrów wg Ciebie lepsze autko - ponieważ to
      tylko zabawa pozwolisz, że się ograniczę tylko do pięciu.

      Proszę o odpowiedź na każde pytanie odzielnie.

      1. Czy wolisz auto o mocy 160 KM, czy też 225 KM?

      2. Czy wolisz auto o momencie obrotowym 300 Nm, czy też 375 Nm?

      3. Czy wolisz auto o nadwoziu typu kompakt, czy też minivana?

      4. Czy wolisz auto o nadwoziu trzy-, czy też pięciodrzwiowym?

      5. Czy wolisz zapłacić za auto 30 tys. EUR, czy też 32 tys. EUR?

      Jeśli inni mają ochotę także zapraszam do tej prowokacyjnej zabawy.

      ;-)
      • Gość: mooj Re: Andrzej - mała, "zabawna" prowokacja ;-) IP: *.spray.net.pl 05.05.04, 16:06
        1. 160KM (koszty uzytkowania) -no chyba że to byłoby za mało w konkretnym przyp.
        2. bez znaczenia (się nawet nie zorientuję jeśli będzie powyżej 200 pewnie)
        3. minivan (nie wiem co ta za typ nadwozia kompakt-wolę zło znane niz nieznane:)
        4. sedan:) ale niech będzie 5 z dwojga złego 5 v 3
        5. za to samo? 30...chyba że jestem na prowizji od kosztów ("Miś")

        drżę z niecierpliwości jaki haczyk w tym:) 5 pytań i jeszcze sięokaże że w
        dzieciństwie ktos mnie wciemnym pokoj zamykał!
        • Gość: Jarek Re: Do mooj ;-) IP: 217.8.186.* 20.05.04, 16:30
          Odpowiedzi znajdziesz w AutoMoto nr 9/2004.

          Auta, które wybrałem do zabawy to:
          1. Renault Megane RS 2,0T 16V 225 KM 300 Nm 29,5 tys. EUR
          2. Ford C-Max (by Wolf) 2,0 TDCi 158 KM 375 Nm 31,9 tys. EUR

          Więc Twoje wskazanie chyba raczej na C-Max'a

          Pozdr
      • Gość: andrzejmat Re: Andrzej - mała, "zabawna" prowokacja ;-) IP: *.aster.pl 05.05.04, 17:28
        1. Czy wolisz auto o mocy 160 KM, czy też 225 KM? A: 225
        >
        > 2. Czy wolisz auto o momencie obrotowym 300 Nm, czy też 375 Nm? A: 300
        >
        > 3. Czy wolisz auto o nadwoziu typu kompakt, czy też minivana? A: kompakt
        >
        > 4. Czy wolisz auto o nadwoziu trzy-, czy też pięciodrzwiowym? A: 3
        >
        > 5. Czy wolisz zapłacić za auto 30 tys. EUR, czy też 32 tys. EUR? A: n/a
        >
        > Jeśli inni mają ochotę także zapraszam do tej prowokacyjnej zabawy.
        >
        • Gość: Jarek Re: Andrzej - jeszcze małe pytanko ;-) IP: 217.17.46.* 20.05.04, 16:24
          Brawo - bezbłędnie wybrałeś Megane RS (więcej w AutoMoto nr 9/2004). Ja jednak
          preferuję coś innego, a drugą propozycją jest Ford C-Max po modyfikacjach
          Wolf'a (opis w tym samym numerze), która mi osobiście "bardziej leży".

          Tak na marginesie jeśli moment obrotowy nie jest taki ważny to który silnik
          jest wg Ciebie lepszy (oczywiście jeden i drugi to turbodiesel):
          1. moc 110 KM/ 4000 obr., 240 Nm/1750 obr.,
          2. moc 110 KM/ 4000 obr., 250 Nm/1750 obr.?
          • Gość: andrzejmat Re: Andrzej - jeszcze małe pytanko ;-) IP: *.aster.pl 20.05.04, 19:25
            Jarku, ja nie twierdzę, że moment "nie jest ważny", tylko ta wielkość musi być
            poprawnie rozumiana, nie jako "konkurencja" mocy!
            W podanym przykładzie moment przy 4000 jest oczywiście w obu przypadkach taki
            sam i wynosi - jeśli się nie pomyliłem w rachunku - 193.4 Nm
            Natomist większy u drugiego silnika moment na 1750 obr skutkuje oczywiście
            trochę większą mocą (pierwszy - 59.72 KM; drugi 62.21 KM); drugi wydaje się
            marginalnie lepszy na tych obrotach, ale nie wiemy, jak ich charakterystyki
            przebiegają na zakresie 1750 - 4000, więc jednoznaczna odpowiedź nie jest tak
            całkiem uprawniona...
            Niezależnie od tego, zastosowanie różnych skrzyń biegów i przekładni głównych
            może zupełnie zmienić osiągi w pewnych zakresach prędkości.
            Dlatego - w sporcie - do różnych zawodów stosuje się różne przełożenia nawet do
            tych samych i tak samo ustawionyvh silników.

            Pozdrowienia
            A.
    • klemens1 ANDRZEJMAT ma rację 05.05.04, 19:25
      Trochę to deprymujące gdy widać, że niewielki procent zmotoryzowanych zdaje sobie sprawę jak to wszystko działa. Pocieszające jest jednak że są tacy którzy wiedzą i jeszcze to tłumaczą.
      Mimo że obliczenia świadczą o tym że to moc ma znaczenie, przy zrozumieniu tych obliczeń da się jednak pojać to na "chłopski rozum", czego wszystkim życzę.
      • Gość: TO JA Re: ANDRZEJMAT ma rację IP: *.honeywell.com 05.05.04, 20:54
        Zalezy jak ta moc jest uzyskana. Powinna byc wynikiem duzego momentu przy
        malych obrotach a nie odwrotnie. Dlatego sa zwolennicy jazdy dieslem, i
        dlatego "nie da sie jezdzic" Wanklem. Takze dlatego nie ma samochodow z turbina
        gazowa. Pan Profesor Andrzejmat, przypomnialo mi sie teraz, dawal tu wyklad o
        wyzszosci podwojnego wysprzeglania nad pojedynczym. Takze smial sie z jakiegos
        wzoru bo byl wziety z Internetu, ale byl taki sam jak podany przez niego ale z
        podrecznika. Nastepny ktory ma racje, a caly swiat ktory czyta o max momencie
        silnika jest glupi. Najlepszym jego dowodem na to ze ma racje jest fakt ze
        pisze artykuly i mu za to placa. Ale potrzebni sa i tacy. Pozdrowienia
        • Gość: andrzejmat Re: ANDRZEJMAT jest rozczulony IP: *.aster.pl 05.05.04, 21:37
          Do TO JA


          A.: dziękuję, dobre z Ciebie panisko...
          Dobranoc
          A.
          • Gość: TO JA Re: ANDRZEJMAT jest rozczulony IP: *.honeywell.com 05.05.04, 21:47
            Prosze bardzo.
            P.S. Najwieksza roznica w naszym podejsciu do tematu pochodzi z faktu ze ja
            przez ostatnie 30 lat z hakiem chyba nigdy nie pojechalem na max mocy, ale
            bardzo czesto na max momencie. Dobranoc rowniez.
            • Gość: andrzejmat Re: ANDRZEJMAT zmartwiony IP: *.aster.pl 05.05.04, 22:07

              Panie kolego TO JA
              Więc to Twoja sprawa, że niszczysz silnik, osiągając wdeptywaniem pedału w
              podłogę to, co można uzyskać na pół gazu przy technicznie poprawnej jeździe.
              Ale nie trzeba z tego robić "nibyteorii-tłumaczącej-wszystko". To tylko brzydki
              nawyk.
              A przy okazji - nie donoś na mnie, że jako argumentu używam stwierdzenia, że
              piszę artykuły. Staram się używać argumentów technicznych i logicznych,
              artykuły pisuję rzadko, co poznać chyba łatwo po mojej kulawej polszczyźnie.
              Dlaczego staram się przekazać trochę swych nie nadzwyczajmych, ale - przyznaję -
              profesjonalnych wiadomości - już wyjaśniałem. Nie dlatego, żeby się popisać.
              A na życie zarabiam wykorzystywaniem pokrewnych wiadomości w praktyce - będąc
              samochodziarzem oprócz tego całkiem prywatnie i baaardzo długo...I na blisko
              milionie kilometrów. Przedstawiam tu teraz się - na ile anonimowośc forum
              dopuszcza -a nie chwalę niczym.
              Dobranoc
              A.
              • Gość: TO JA Re: ANDRZEJMAT zmartwiony IP: *.honeywell.com 05.05.04, 22:14
                Zeby Ci ta zmiana nastrojow nie zaszkodzila! Dla wyjasnienia dodam ze mowilem o
                jezdzie automatem. Przyjemnych snow.
              • Gość: wredny Re: ANDRZEJMAT zmartwiony IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.05.04, 22:46
                Gość portalu: andrzejmat napisał(a):

                > ...- będąc
                > samochodziarzem oprócz tego całkiem prywatnie i baaardzo długo...I na blisko
                > milionie kilometrów.

                qrcze a ja juz chyba przez 100 tys. godzin w swoim zyciu patrze w telewizor i
                za chiny sie na nim nie znam :-((
              • Gość: Klakson Re: ANDRZEJMAT zmartwiony IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.04, 23:48
                Andrzejmat, daj sobie spokój.
                Mam pomysł na prosty sposób przedstawienia problemu.
                Zrobie to niebawem.
                Pozdrawiam.

                -----
                "niech rozkwita prosta kraj i prosta ludzia"

                • Gość: andrzejmat Re: ANDRZEJMAT zmartwiony IP: *.aster.pl 06.05.04, 08:31
                  Klaksonie, dziękuję za wsparcie, ale to Ty mnie napusciłeś. Ale akurat miałem
                  dużo czasu - nogę skręciłem. Los belfra jest ciężki.....jak się okazuje. I
                  dobrze im tak.

                  Pozdrawiam serdecznie
                  A.
        • klemens1 Re: ANDRZEJMAT ma rację 07.05.04, 15:53
          > Zalezy jak ta moc jest uzyskana. Powinna byc wynikiem duzego momentu przy
          > malych obrotach a nie odwrotnie.

          To nie ma żadnego znaczenia dla przyspieszania (szczególnie przy skrzyniach CVT).

          > Dlatego sa zwolennicy jazdy dieslem, i
          > dlatego "nie da sie jezdzic" Wanklem.

          To co innego - Niknejm by lubił Wankla, ja wolę diesla.

          > a caly swiat ktory czyta o max momencie
          > silnika jest glupi.

          i jest to naukowo udowodnione :(
          • Gość: To JA Re: ANDRZEJMAT ma rację IP: *.honeywell.com 07.05.04, 16:51
            "To nie ma żadnego znaczenia dla przyspieszania (szczególnie przy skrzyniach
            CVT)".
            Stary, zainstaluj sobie silnik rakietowy. Bedziesz mial niezle przyspieszenie i
            zadnych przelozen.
            Ja lubie wiedziec za co place w szczegolach, na przyklad jaki jest max moment i
            jaki jest jego przebieg. Tak samo jak wole wiedziec jaka jest konkretnie
            temperatura silnika, a nie wiedziec ze jest OK bo sie nie swieci lampka
            ostrzegawcza. Jak place za malowanie mieszkania to chce wiedziec ilu ludzi to
            zrobi w jakim czasie itd., itd., Nawet kobiety sa szczuple i wysokie albo grube
            i niskie. A naukowo i to kobieta i to kobieta, a prawnie to nie ma znaczenia ze
            to w ogole kobieta, udowodnione naukowo. Wiec trzymaj sie mocy a ja pozostane
            przy momencie. Pozdrowienia
            • klemens1 Re: ANDRZEJMAT ma rację 18.05.04, 20:24
              > Stary, zainstaluj sobie silnik rakietowy. Bedziesz mial niezle przyspieszenie i
              >
              > zadnych przelozen.
              > Ja lubie wiedziec za co place w szczegolach, na przyklad jaki jest max moment i
              >
              > jaki jest jego przebieg. Tak samo jak wole wiedziec jaka jest konkretnie
              > temperatura silnika, a nie wiedziec ze jest OK bo sie nie swieci lampka
              > ostrzegawcza. Jak place za malowanie mieszkania to chce wiedziec ilu ludzi to
              > zrobi w jakim czasie itd., itd., Nawet kobiety sa szczuple i wysokie albo grube
              >
              > i niskie. A naukowo i to kobieta i to kobieta, a prawnie to nie ma znaczenia ze
              >
              > to w ogole kobieta, udowodnione naukowo. Wiec trzymaj sie mocy a ja pozostane
              > przy momencie. Pozdrowienia

              Sorry za późną odpowiedź.
              Mam radę - tego typu populistyczne gadki to sobie stosuj jak się zapiszesz do Samoobrony. Jeżeli nie masz argumentów, a - co więcej - nie masz pojęcia o co chodzi - to przynajmniej się do tego nie przyznawaj.
              To że temat nie jest oczywisty na pierwszy rzut oka, usprawiedliwia tych, którzy ogłupieni przez media zachwytami nad momentem maks. tak się nim podniecają. Jeżeli jednak tyle już na ten temat napisano i to łopatologicznie, to cokolwiek powinieneś zajarzyć, czego Ci życzę. Bo niezależnie od ewentualnej odpowiedzi, praw fizyki nie zmienisz - możesz co najwyżej popisać o silniku rakietowym, jeżeli Ci ulży.
              pozdrawiam
              • Gość: TO JA Re: ANDRZEJMAT ma rację IP: *.honeywell.com 18.05.04, 20:38
                Dalej szukam tego punktu przegiecia na krzywej mocy i jakos nie widze. Moze jak
                Ty go znajdziesz to napisz! Poza tym pojde i sobie chyba kupie mocomierz i
                zainstaluje na desce skoro to jest jedna i jedyna wartosc godna uwagi w
                samochodzie. Pozdrawiam rowniez i nie schodzmy na polityke.
                • Gość: maturzysta Re: ANDRZEJMAT ma rację IP: *.aster.pl 18.05.04, 21:08
                  Posłuchaj gościu TO JA, tu nie ma co szukać i nawet nie trzeba się uczyć
                  rachunku różniczkowego, ale:
                  - jeżeli moment jest stały , to moc proporcjonalne do iloczynu momentu i
                  obrotów jest na wykresie prostą wanoszącą się od lewego dołu do prawej góry;
                  - jeżeli moment rośnie no bo rośnie od mniej jak maksimum do maksimum no to moc
                  rośnie szybciej jak liniowo, czyli na wykresie to będzie linia wznosząca się
                  coraz bardzej stromo, wklęśła;
                  - jeżeli moment osiąga maksimum, to ta linia jaet najbardziej stroma;
                  - po maksimum linia robi się coraz niej sytroma; wypukła;
                  - między wklesła a wypukła jest punkt przegięcia;
                  To nie jest eleganckie wyjaśnienie, ale innych zdajesz się nie kumać;

                  - nie przyglądaj się wykresom w katalogach; one są robione krzywikiem z
                  dokładnością =/- 10%
                  M.
                  • Gość: TO JA Re: ANDRZEJMAT ma rację IP: *.honeywell.com 18.05.04, 21:17
                    No prosze, doczekalem sie odpowiedzi. Teraz drugie pytanie: Dlaczego przy
                    maxymalnej mocy moment nie jest zerowy jakby to nakazywal rachunek rozniczkowy
                    (styczna do wykresu mocy jest pozioma itd)?
                    • Gość: andrzejmat Re: starczy tych racji IP: *.aster.pl 18.05.04, 22:21

                      Witam znowu
                      Jeżeli tak Cię rajcuje ten rachunek różniczkowy, to wyjaśnię:
                      -jeżeli moment nie jest stały (a nie ogólnie jest) to pochodna mocy względem
                      obrotów wyraża się wzorem:
                      d(M*n)/dn=M*(dn/dn) + (dM/dn)*n = M + (dM/dn)*n;
                      Dla N=Nmax:
                      M+(dM/dn)*n =0 (bo pochodna mocy dla ekstremum jest zero)
                      więc, mając na uwadze,że moment jest przy Nmax M=Nmax/n
                      Nmax/n + (dM/dn)*n=0, albo:
                      Nmax/n^2=dM/dn

                      Tylko dla Mmax - w tym punkcie przegięcia-pochodną mocy jest po prostu moment
                      • Gość: TO JA Re: starczy tych racji IP: *.honeywell.com 18.05.04, 22:43
                        Teraz wszystko jasne. Nie mogles od razu tak odpowiedziec ja Cie zapytali o
                        wyjasnienie kwestii moc a moment po prostu i po ludzku? W nagrode za
                        cierpliwosc juz nie bede Cie pytal o pole pod krzywa momentu a kwestie
                        przyspieszenia. Do nastepnego.
                        • Gość: Andrzejmat Re: starczy tych racji IP: *.aster.pl 18.05.04, 22:58
                          No widzisz. A co z czystym uczuciem vs. ginekologia? jeszcze troche a
                          przyznasz, że tak pole (pola przy zmiania biegów) pod krzywymi mocy jak pod
                          krzywymi momentu, zwane przez tych "ginekologów " całkami określonymi, dadzą
                          się równie dobrze użyć do obliczania przyśpieszeń. I wyniki też będą te same. I
                          że moment nie jest "konkurencją" mocy tylko jej, powiedzmy niezgrabnie -
                          "przejawem", sposobem przekazywania energii w tym przypadku. I jego przebieg
                          na wykresie też opisuje zwyczajnie przebieg mocy - i przeciwnie.
                          Pozdrawiam
                          A.
                          • Gość: TO JA Filozoficznie IP: *.honeywell.com 18.05.04, 23:15
                            Wszystko bierze sie z Pracy i najwyzej jest tylko jej pochodna po czasie. Skoro
                            mowa o czasie to dobranoc :)
                            • Gość: andrzejmat Re: Filozoficznie IP: *.aster.pl 18.05.04, 23:33
                              No pewnie:) Dobranoc.
                              A.
      • Gość: IoneE Re: ANDRZEJMAT ma rację IP: *.net 18.05.04, 17:43
        Ciekawie to brzmi, jak ktoś (np. andrzejmat) tłumaczy niektóre rzeczy z ołówkiem w ręku, a ktoś inny wg tego jak go wcisnęło w fotel. Wiedza teoretyczna nt samochodu każdemu zapalonemu kierowcy się przyda, ale przyda się też umiejętność przełożenia jej na praktykę...


        No to może dorzuce jeszcze parę groszy od siebie:

        Więc wg mnie podawanie takich danych (moc i moment max) w katalogach ma jakiś sens, z tej prostej przyczyny, że większość aut jeźdzących po naszych drogach ma tak budowane silniki, żeby mieć a) w miarę płaskie ch-ki momentu do obrotów b) "zbierać się" na niskich obrotach - więc podaje się oba parametry __orientacyjnie__ (oczywiście np. taka Honda czy Alfa-Romeo lubi dać "sportowe osiągi" pod maskę i pozwalać kręcić silnik 򙄸obr/min; jednak można taki charakter silnika przypisać do marki - nie patrze tak samo na dane katalogowe VW i Porsche...).

        W praktyce powinno się patrzeć na całe charakterystyki (wykresy) i mocy, i momentu. Potem zekrnać na sam samochód (takie 700Nm fajnie brzmi tylko, że to 5-tonowy ciągnik więc na autostradę nie za bardzo), a najlepiej się nim przewieźć...

        Ktoś tam napisał, że nie da się jeździć "Wanklem"... Może wystarczy się nauczyć?

        IoneE

        PS. Polecam lekturę "Autozine Technical School" (dostępne w paru miejscach w i-netcie).
        • Gość: Andrzejmat Re:IoneE ma rację IP: *.aster.pl 18.05.04, 20:08
          Witam, o rany, znowu wraca ten temat, nie do uduszenia.. a ja już nie mam
          skręconej nogi..
          Ale Gość portalu: IoneE napisał(a):
          "Więc wg mnie podawanie takich danych (moc i moment max) w katalogach ma jakiś s
          > ens, z tej prostej przyczyny, że większość aut jeźdzących po naszych drogach
          ma
          > tak budowane silniki, żeby mieć a) w miarę płaskie ch-ki momentu do obrotów b)
          > "zbierać się" na niskich obrotach - więc podaje się oba parametry ..."

          A więc, oczywiście szanowny kolego masz rację, że podawanie tych wielkości ma
          sens JAKIŚ, ale interpretacja najczęściej jest całkowicie zabawna. Zwyczajnie
          fani samochodziarstwa bes przygotowanie technicznego i z zapomnianą szkolną
          fizyką traktują moment i moc jako dwie różne cechy, niezależne i wręcz
          konkurujące ze sobą.
          Z dydaktycznego i informcyjnego punktu widzenia należałoby raczej podawać
          obroty i moc malsymalną i moc na ogólnie przyjętym procencie obrotów
          maksymalnych, i to moce wg. charalterystyki zewnętrznej ("pełny gaz") i
          moce/obroty częciowe (dławione). Oczywiście nie zastępuje to pełnych
          charakterystyk, ale one amatorom i tak są psu na budę.
          Pamiętaj, że nie licząc wyczynu - to charakterystyki mocy dławionych i nie
          płaska ale mocno z obrotami spadająca charakterystyka momentu decydują o dziwo
          o subiektywnej ocenie "zrywności" i przyjemności jazdy danym samochodem w
          odczuciu amatora, nawet takiego "z ambicjami" - w czym nie ma oczywiście nic
          nagannego, ale o czym dobrze wiedzą producenci celując różnymi chrakterystykami
          w różne segmenty rynku.
          Bo mało jest tych (i może lepiej)co darmo robią porównania "z ołówkiem w ręku"
          (za darmo -grafomani techniczni według znanego powiedzenia Grodzieńskicj czy
          Minkiewicza)- reszta lubi czsem poczuć kopa plecami.
          Pzdr
          A.
          • Gość: IoneE Re:IoneE ma rację IP: *.net 20.05.04, 17:53
            Wniosek: trzeba się autem trochę powozić, żeby wyrobić sobie zdanie (swoje, własne, pod własny styl jazdy) i skwitować przysłowiem o gustach :)

            > Z dydaktycznego i informcyjnego punktu widzenia należałoby raczej podawać
            > obroty i moc malsymalną i moc na ogólnie przyjętym procencie obrotów
            > maksymalnych (...)
            Jak zauważyłeś - ze względu na prosty marketing to i tak nie przejdzie, a sama sprawa ustalenia tego "procentu max obr." może być .. dziwna (ale to zaraz przejdzie w bajanie, więc zostawmy).

            > Pamiętaj, że nie licząc wyczynu - to charakterystyki mocy dławionych i nie
            > płaska ale mocno z obrotami spadająca charakterystyka momentu decydują o
            > dziwo o subiektywnej ocenie "zrywności" i przyjemności jazdy danym samochodem
            > w odczuciu amatora, nawet takiego "z ambicjami"

            Przez dobrą chwilę mnie zbiła z tropu "mocno z obrotami spadająca charakterystyka momentu", ale narysowanie sobie wykresu moment,moc vs obr dużo wyjaśnia; w sumie mało kto potrafi (a czasem widzę to na drodze) dobrze operować mocą swojego samochodu.
            Mógłbyś zdefiniować "moc dławioną"?
            --
            Pozdr,
            IoneE

            PS. "> a ja już nie mam skręconej nogi.." życzę dalszego zdrowia :)
            • Gość: andrzejmat Re:IoneE ma rację IP: *.aster.pl 21.05.04, 18:37
              Przez dobrą chwilę mnie zbiła z tropu "mocno z obrotami spadająca charakterysty
              > ka momentu", ale narysowanie sobie wykresu moment,moc vs obr dużo wyjaśnia; w
              s
              > umie mało kto potrafi (a czasem widzę to na drodze) dobrze operować mocą
              swojeg
              > o samochodu.
              > Mógłbyś zdefiniować "moc dławioną"?

              Wyjaśnię, co miałem na myśli z tym QWERTY w tytuke wątku, no bo to się miało
              wiązać z tematem...
              Otóż - ponoć, gdy ponad sto lat temu na rynek wchodziły powszechnie maszyny do
              pisania, przekleństwem było ciągła zakleszczanie się dzwigni z czcionkami - gdy
              piszący pisał zbyt szybko i gdy zwłaszcza zdarzyło sie nacisnąc za wcześnie
              następny klawisz, gdysąsiednia dźwigienka jeszcze nie opadła. No więc
              wykombinowano NIEWYODNY układ klawiszy, aby "za szybko' było trudniej. I tak
              zostało - a niekiedy sądzi się teraz, że tak jest właśnie najlepiej, że dla
              jednego jężyka tak ale nie dla innego nie i ple ple...
              No i z niektórymi przesądami motoryzacyjnymi (i nie tylko) jest wśród amatorów
              podobnie. Jest przesąd o SAMYCH zaletach płaskiej krzywej momentu,
              nieporozumienie typu moc versus moment, jest pomieszanie pojęć mocy niezbędnej
              a mocy dysponowanej, jest wreszcie brak wiadomości na temat tego, co to jest
              charakterystyka zewnętrzna silnika a co charakterystyki "dławione" (użyłem
              cudzysłowu, bo brzmi to jakoś kryminalnie, ale tak się w branży to określa).
              Charakterystyka zewnętrzna to chrakterystyka przy pełnym otwarciu przepustnicy
              (czy dawkowaniu w Dieslu).
              Charakterystyki dławione to chrakterystyki odpowiadające częściowym otwarciom
              przepustnicy (dawkowaniom). Dla częściowych otwarć te charakterystyki
              oczywiście obniżają się ale co istotne ich maksima wędrują w lewo, w kierunku
              mniejszych obrotów.
              Dla normalnej jazdy to chrakterystyki dławione decydują o tym jak
              subiektywnie "odbierany" jest pojazd. I dla spokojnie jeżdżącej po mieście
              osoby ważniejsze są moce i wynikające z nich momenty i przyśpieszenia na -
              powiedzmy -połowie otwarcia przepustnicy i na połowie obrotów maksymalnych niż
              wartośvi ekstremalne.
              Bo silnik NIE MA mocy, jaką mu się przypisuje w katalogu; on ją tylko w pewnych
              warunkach MOŻE NIEC, gdy mu na to pozwolimy.
              Siadasz za kierownicą, uruchamiesz silnik. Powiedzmy, że ten silnik ma moc max,
              przy 5000 obr/min i moment max. przy 3200 obr/min. Skrzynia na luzie, nacisasz
              gaz, wprowadzasz silnik na 5000 obr. jaką moc rozwija? Jaki moment? oczywiście
              ZERO.
              Próba, której nie polecam - no może na teście sprzegła:
              V bieg, hamulec ręczny, pełny gaz, RÓWNOCZEŚNIE płynne włączanie sprzegła tak,
              aby obrotomierz wskazywał szybki płynny spadek obrotów. Przy 3200 obrotach -
              jeżeli nie drgnie nam stopa "do góry" - silnik gwałtownie zgaśnie! Jeżeli taką
              próbę robi się szybko, sprzegło się nie przegrzeje przesadnie.
              To jest to samo , co przy nieudanym ruszaniu z 15% otwarciem przepustnicy;
              silnik potrafi nagle zgasnąć ku naszej irytacj; powód jest ten sam: na
              chrakterystyce dławionej dla 15% otwrcia moment max jest gdzieś tam w okolicy
              1500 obr i ich przekroczenie w dół powoduje zatrzymanie silnika. bo silnik na
              wznoszącej się w prawo częsci charakterystyki momentu pracuje niestabilnie:
              zmniejszanie obrotów = zmniejszanie momentu = dodatnie sprzeżenie zwrotne i
              zatrzymanie. Ale dla charakterystyk dławionych to niewiele ma wspólnego z
              katalogowymi wartościami momentu max i jego obrotów.
              Ze względu na niestabilny chrakter reakcji na zmiany obciązenia radzi się, aby
              jeździć na obrotach powyżej momentu max, Słusznie, ale te obroty są różne dla
              każdego otwarcia przepustnicy.
              Dlatego pisałem, że dobrze się jeździ samochodem, w którym chrakterystyka
              momentu spada z obrotami (chodzi o normalną jazdę, nie wyczyn). Na
              chrakterystykach dławionych tak najczęściej zresztą jest.

              Pzdr
              A.
              • Gość: AdM Re:IoneE ma rację IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 21.05.04, 19:41
                > Ze względu na niestabilny chrakter reakcji na zmiany obciązenia radzi się,
                aby
                > jeździć na obrotach powyżej momentu max, Słusznie, ale te obroty są różne dla
                > każdego otwarcia przepustnicy.
                > Dlatego pisałem, że dobrze się jeździ samochodem, w którym chrakterystyka
                > momentu spada z obrotami (chodzi o normalną jazdę, nie wyczyn). Na
                > chrakterystykach dławionych tak najczęściej zresztą jest.

                no tak, ale wrażenie "dobrze się jeździ" wcale nie musi wynikać z tych
                charakterystyk w dobie silników z pedałem gazu bez linki czy też nawet bez
                przepustnicy. teoretycznie(może juz to nawet jest stosowane) można by zrobić
                adaptacyjną reakcję na nacisk pedału, a co za tym idzie regulować to wrażenie
                bez otwierania maski silnika...
                • Gość: andrzejmat Re:IoneE ma rację IP: *.aster.pl 21.05.04, 19:52
                  Pewnie. Ale skojarzyła mi się jedna z opowiesci Tichego.(Lem, wiesz) O
                  halucynogenach. Można tam było "załatwić" cały samochód i resztę też.
                  Ale poważnie to masz rację, to zrobić MOŻNA. Nawet w czymś trochę pokrewnym
                  działam. Ale prywatnie to wolę vintage cars.
                  Pzdr
                  A.
                • Gość: andrzejmat Re:IoneE ma rację IP: *.aster.pl 21.05.04, 20:01
                  A przy okazji:
                  kilka tygodni temu napisałeś, AdM:

                  "między krzywymi max momentu i mocy na wykresach, a co zatym idzie stosunkami
                  wartości przy danych obrotach, nie ma prostej zależności. jak to wytłumaczyć?"

                  Jest zależnośc prosta, stała, jednoznaczna jak prawo Ohma dla prądu stałego.
                  Jeżeli nie, tym gorzej dla wykresów!
                  Patrz dzisiejszy post "maturzysty" w tym wątku.
                  I skończmy już z tym momentem!
                  A.
                  • Gość: AdM Re:IoneE ma rację IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 21.05.04, 21:13
                    Gość portalu: andrzejmat napisał(a):

                    > A przy okazji:
                    > kilka tygodni temu napisałeś, AdM:
                    >
                    > "między krzywymi max momentu i mocy na wykresach, a co zatym idzie stosunkami
                    > wartości przy danych obrotach, nie ma prostej zależności. jak to
                    wytłumaczyć?"
                    >
                    > Jest zależnośc prosta, stała, jednoznaczna jak prawo Ohma dla prądu stałego.
                    > Jeżeli nie, tym gorzej dla wykresów!
                    > Patrz dzisiejszy post "maturzysty" w tym wątku.
                    > I skończmy już z tym momentem!

                    przyznaje się, że się wtedy wygłupiłem. na trop wpadłem po poście maturzysty z
                    przed kilku dni :-) natomiast Twoje wszystkie wywody do mnie wcale nie
                    trafiały, mimo mojego, powiedzmy, wykształcenia technicznego :-)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka