Dozywotnia utrata prawa jazdy - wreszcie!

[galtomone]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16370490,Sejm_jednomyslnie_za_zaostrzeniem_kar_dla_pijanych.html#BoxSlotI3img
Jako, ze zaraz wychodzę do pracy to jeszcze nie czyutalem. Mam tylko najdzieje, ze nie przgieli paly w druga strone, tzn. ze za 0.21 tez prawko na cale zycie chcą zabierać.

Ale w sytuacjach ewidentnych czyli powyżej 1 promila, lub gdy doszło do wypadku z winy kierowcy z alkoholem we krwii nie mialbym litości. Do tego dodałbym tych co jezdza po innych srodkach niż alkohol.

Takie jest powiedzenie w angielskim

[waga170]

> Ale w sytuacjach ewidentnych czyli powyżej 1 promila, lub gdy doszło do wypadku
> z winy kierowcy z alkoholem we krwii nie mialbym litości. Do tego dodałbym tyc
> h co jezdza po innych srodkach niż alkohol.

"You are beating around the wrong bush". Niech mnie ktos poprawi bo moge sie mylic ale chyba chodzi o sytuacje kiedy wedrowcy rozbijaja oboz na noc i odpedzaja weze spod krzakow tlukac w te krzaki kijami, tylko ze Ty Kolego tluczesz w krzak pod ktorym nie ma wezy (niewlasciwy krzak). Dla wyjasnienia, popatrz na statystyki kto powoduje wypadki, a jeszcze lepiej przyjrzyj sie jak jezdza trzezwi. Czyzbys uwazal ze jazda pod prad i zderzenie czolowe wykonane przez trzezwego kierowce jest OK a wykonane przez pijanego to przynajmniej kara smierci? Mialem kilka razy przejazdzke z trzezwym mistrzem prostej i kilka razy przejazdzke z pijanym i zgadnij kiedy sie czuem bezpieczniej.

[galtomone]

waga170 napisała:

Zle do tego podchodzisz. Ja nie krzycze z panika, ze za wszystkie wypadki sa odpowiedzialni pijani. Ze jak wreszcie rozwiazemy "TEN PROBLEM" to juz bedzie spokoj. Nie. Wiem, ze odsetek wypadkow spowodowanych przez alkohol jest nie wielki.
Ale w przypadku karania za skrajna nieodpowiedzialnosc i recydywe (juz doczytalem) nie ma dla mnie znaczenia czy tych wypadkow jest 100 czy 1. Kara w takiej postaci i tak powinna byc. I to nie dlatego zeby odstraszac kolejnych (na to nie licze), raczej po to, by wszelkimi mozliwymi metodami (innymi niz smierc czy wiezienie) eliminowac z drog tych, ktorzy sa nie refeormowalni i nie powinni sie na nich znalezc.

Po prostu nie chce by Panstwo dawalo komus kto ewidentnie przegial pale kolejny raz....i kolejny raz.... i kolejny raz.... ilez mozna?

Bylo trzech znanych Edgarow. Juz nieboszczykow.

[waga170]

Ten ostatni niejaki Peron i go pomine milczeniem. Przed nim byl Hoover (CIA) co lapal duchy, czarownice i komunistow i czuj wie kogo jeszcze , pedalow a sam nim byl, az sie zlapal w swoje wlasne sieci maniactwa i go jeden odwazny dziennikarz pogonil. I byl jeszcze Edgar Allan Poe. To on powiedzial ze bieda, zabobon i glupota zawsze towarzyszyly i beda towarzyszyly ludzkosci. Od siebie dodam ze takze alkoholizm. Dlatego Kolego forumowy nie dobieraj sie do pijaczkow jak do najgorszego zla pod Sloncem bo to sa ludzie statystycznie niegrozni, rzadko maja samochod, najgorsze sa trzezwe trepy i buce, a jak nie wierzysz to zapytaj zeby nadmuchal w balonik (teraz to chyba taka ala latarka?) niejaki Bogus syn sedziny.

[galtomone]

waga170 napisała:

> Dlatego Kolego forumowy nie dobieraj sie do pijaczkow jak
> do najgorszego zla pod Sloncem bo to sa ludzie statystycznie niegrozni,

A kto sie dobiera do pijaczkow??? Cos ci sie chyba pomylilo...
Karani maja byc kierowcy, ktorzy sa (kolejny raz) debilami bez wyobrazni a nie pijaczki... Za bycie pijanym nikt przeciez nikomu prawka nie zabiera...

> rzadko
> maja samochod,

Tym bardziej kara nie dotkie wielu osob.... w czym klopot?

> najgorsze sa trzezwe trepy i buce, a jak nie wierzysz to zapytaj
> zeby nadmuchal w balonik (teraz to chyba taka ala latarka?) niejaki Bogus syn
> sedziny.

Przeciez przpis nie rozroznia nawalonych na tych ktorym skala rosnie i ktorym skala spada. Jak jestes nawalony i kolejny raz cie lapia to fakt czy za chwile bedziesz bardziej nawalony czy trzezwiejszy jest zupelnie bez znaczenia. Znaczenia ma fakt, ze nie masz prawa byc za kierownica i znow cie zpalano.

[engine8]

W 100% zgadzam sie z Toba. Polacy lubi chyba zyc pod pregiezem przepisow i kar - zwlaszcze kiedy mozna srogo ukarac - kogos innego...
Jak widze co sie dzieje jesli chodzi o "przesladowanie" kierowcow to az strach...

[galtomone]

engine8 napisał(a):

> Jak widze co sie dzieje jesli chodzi o "przesladowanie" kierowcow to az strach.

A na czym polega przesladowanie kierowcow?

[dark.ass]

Ja byłbym nawet bardziej radykalny. Powinni zabierać samochody i je licytować a za uzyskane pieniądze budować kliniki dla osób poszkodowanych przez pijaków-kierowców. Co z tego że zabiorą prawo jazdy jak sam znam 2 osoby jeżdżące bez dokumentów. Szansa na złapanie jest niewielka a nawet jak złapią to tylko mogą niewielki mandat wypisać a ten i tak dalej będzie jeździł.

Pytanie do znafców:)

[misiaczek1281]

Kiedy ostatnio mieliście kontrolę drogową? Ja chyba 5 lat temu ale dokładnie nie pamiętam bo to dawno było:)
zabieranie prawa jazdy to jak zabieranie dziecku cukierka...chwilę popłacze i dalej będzie jeździł bez prawka bo nikt go nie złapie:)

[engine8]

Ja nie mialem kontroli drogowej przez ponad 30 lat (nie licze zatrzymania z powodu przekroczenie predkosci poniewaz to sie zdarza dosc regularnie i drogi sa dzieki temu lepsze) - tutaj nie wolno robic czegos takiego jak "kontrola drogowa" bez powodu...
Oh, Panstwo policyjne tylko ze policja lapie i karze nie tych co powinna..
Jak zabierac prawo jazdy to spawiedliwie.... Dlaczego pijaka karac bardziej niz trzewego skoro wiadomo ze po pijanemu nie ma sie mozliwosci podejmowania rozsadnych decyzji a alkoholizm to choroba gdzie czlowiek nie potrafi kontrolowac tego aby sie powstrzymac przed piciem...
Dlaczego nie zmusic producentow samochodow aby kazdy samochod mial czujnik alkoholu i pijany nie pojedzie.
A lepiej jeszcze lamiglowke do rozwiazania aby mogl go zapalic jedynie trzezwy, intelignetny i zrownowazony psychcznie czlowiek?

Oj juz widze ze niedlugo Kodeks Drogowy bedzie wpisywany w oprogomawanie samochodu i kiedy samochod przekroczy jakikolwiek przepis to albo sie zatrzyma i zadzwoni po policje albo mandat bedzie automatycznie wysylany - w koncu przeciez wiekszosc forumowiczow zaklina sie na przepisy kodeksu drogowego?

[waga170]

> tutaj nie wolno robic czegos takiego jak "kontrola drogowa
> " bez powodu...
Hehe, tydzien temu jechalem trasa torunska w Warszawie i musialem zawrocic, widzialem ze po drugiej stronie stal patrol wiec po zawroceniu jechalem ostroznie, mimo wszystko wylazl na srodek drogi i mnie zatrzymal. Kontrola trzezwosci powiedzial. Kazal mi dmuchac w strone takiej jakby latarki. Poniewaz nic nie pilem to bez obawy zaczelem dmuchac. Kazal mi dmuchac mocniej i mocniej i dalej nic nie pokazywalo i jak mi kazal dmuchac jeszcze mocniej to mnie wku...l, powiedzialem mu panie, nawet jak bym panu w ta rurke nasral to sie nic nie pokaze bo ja nie pije i niech zatrzymuje takich co jada wezykiem a nie porzadnych obywateli ku... mac. W zyciu nie spodziewalem sie co nastapilo dalej, zasalutowal i powiedzial prosze jechac. Ale to w sumie jest smutne, dzis bez powodu zatrzymuja zeby sprawdzic czy nie pilem a jutro kaza pokazac ptaszka czy nie mokry bo moze kogos zgwalcilem:)

I co? Korona z głowy spadła?

[galtomone]

waga170 napisała:

> mimo wszystko wylazl na srodek drogi i mnie zatrzymal. Kontrola trzezwosci pow
> iedzial. Kazal mi dmuchac w strone takiej jakby latarki. Poniewaz nic nie pilem
> to bez obawy zaczelem dmuchac. [...] W zyciu nie spodziewalem sie co nastapilo dalej,
> zasalutowal i powiedzial prosze jechac. Ale to w sumie jest smutne, dzis bez powodu
> zatrzymuja ze by sprawdzic czy nie pilem a jutro kaza pokazac ptaszka czy nie mokry bo
> moze kogos zgwalcilem:)

Nie wiem co cie smieszy w gwalcie....?

[jureek]

galtomone napisał:

> Nie wiem co cie smieszy w gwalcie....?

Skąd taki wniosek, że go w ogóle coś w gwałcie śmieszy? Jeżeli ktoś nie zgadza się na rutynową kontrolę suchości wacka, to znaczy, że śmieszy go gwałt? Taka kontrola byłaby śmieszna, a nie sam gwałt.
Natomiast co do pomysłu dożywotniego zabierania prawa jazdy, to pomysł ten mi się nie podoba. Pisałem już dlaczego. Zamiast dożywocia wprowadziłbym na wzór niemiecki sprawdzanie, czy delikwent nadal pije i warunkowanie oddania prawa jazdy od tego, czy pić przestanie. W praktyce oznaczałoby to dla wielu i tak dożywocie, ale jednak dla niektórych byłaby to dodatkowa motywacja, żeby zrobić coś ze swoim piciem.

[waga170]

Szkoda czasu na dyskusje z opetanym. Co do wzoru niemieckiego - plena zgoda.

[galtomone]

jureek napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Nie wiem co cie smieszy w gwalcie....?
>
> Skąd taki wniosek, że go w ogóle coś w gwałcie śmieszy?

A twoim zdaniem to jest powazny przykład i zdanie na serio czy robienie sobie jaj?

> a jutro kaza pokazac ptaszka czy nie mokry bo moze kogos zgwalcilem:)

Forma zdania i ":)" na koncu nie oznacza usmiechu?


> Jeżeli ktoś nie zgadza
> się na rutynową kontrolę suchości wacka, to znaczy, że śmieszy go gwałt?

A ktos dokonuje takich kontroli, ma w planie? Chyba trzeba troche ważyc słowa.... przynajmniej dla mnie gwałt nie jest czymś z czego mozna sobie żartowac - szczeólnie, ż enie ma takie potrzeby bo z automoto sie nie wiąże.
Dla mnie to jest naduzycie i tyle.

> Taka kontrola byłaby śmieszna, a nie sam gwałt.

Wiele róznych kontroli mogłoby być smiesznych, ale akurat kolega wymyslil sobie taka zwiazana z gwaltem - co mnie osobiscie nie smieszy.

> Natomiast co do pomysłu dożywotniego zabierania prawa jazdy, to pomysł ten mi s
> ię nie podoba. Pisałem już dlaczego. Zamiast dożywocia wprowadziłbym na wzór ni
> emiecki sprawdzanie, czy delikwent nadal pije i warunkowanie oddania prawa jazd
> y od tego, czy pić przestanie.

Ok, ale to obejmuje tylko faktycznych alkoholikow. Niestety zycie nie jest takie proste. Poza alkohlikami, ktorzy jezdza po pijanemu, mamy jeszcze zyklych kretynow, ktorzy na codzien generalnie nie pija ale.... jak sie zdarzy to jada bo moze sie uda.

Twoj pomysl niestety ich nie obejmuje... Osobiscie mialem okazje pozna kilka takich osob, ktore pily przy okazji imprezy - raz na miesiac... czasem dwa i za kloko wsiadaly....

> W praktyce oznaczałoby to dla wielu i tak dożywo
> cie, ale jednak dla niektórych byłaby to dodatkowa motywacja, żeby zrobić coś z
> e swoim piciem.

Again, dla tych co pija od swieta ale cieprpia na wrodzony debilizm to by nie dzialalo. A tak jest szansa, ze za ktoryms raze (sej proponuje drugi raz) po prostu straciliby prawko i juz.

[jureek]

Jeżeli ktoś nie potrafi zrezygnować z napicia się, mimo iż wie, że ma jechać samochodem, to jest alkoholikiem, choćby pił tylko 2 razy w miesiącu. Według niemieckiego rozwiązania, jeśli nie zrezygnuje z picia całkowicie, to prawa jazdy nie odzyska, a już na pewno go nie odzyska, gdy na teście psychologicznym zacznie takie gadki jak Twoje, że on przecież żadnym alkoholikiem nie jest.
Co do żartu rozmówcy, to oczywiście nie musi Cię on śmieszyć, bo poczucie humoru to sprawa indywidualna, jednak nie zmienia to faktu, że to nie gwałt był przedmiotem jego żartu, lecz doprowadzona do granic absurdu filozofia prewencyjnych kontroli.

[galtomone]

jureek napisał:

> Jeżeli ktoś nie potrafi zrezygnować z napicia się, mimo iż wie, że ma jechać sa
> mochodem, to jest alkoholikiem, choćby pił tylko 2 razy w miesiącu.

Nie kloce sie o nomenklature tylko o mozliwosc rozpoznania.

Jak ktos prawie nie pije ale jest idiota - na codzien chodzi trzezwy i nie MUSI sie napic, to skad bedziesz wiedziec czy juz mozna mu dac prawko czy jeszcze nie???

> Według niem
> ieckiego rozwiązania, jeśli nie zrezygnuje z picia całkowicie, to prawa jazdy n
> ie odzyska, a już na pewno go nie odzyska, gdy na teście psychologicznym zaczni
> e takie gadki jak Twoje, że on przecież żadnym alkoholikiem nie jest.

Ok, i jak wyobrazasz sobie w naszych warunkach wprowadzenie i egzekwowanie tego w praktyce.
Jak sprawdzisz czy Kolwalski pila miesiac temu na urodzinach u Cioci czy nie...
Ja mam problem z wyobraznieniem sobie tego od strony technicznej.
Moze Kowalski musi sie 2 razy dzienie stawiac na posterunku celem badania alkomatem???

Jak to wyglada???

> Co do żartu rozmówcy, to oczywiście nie musi Cię on śmieszyć, bo poczucie humor
> u to sprawa indywidualna, jednak nie zmienia to faktu, że to nie gwałt był prze
> dmiotem jego żartu, lecz doprowadzona do granic absurdu filozofia prewencyjnych
> kontroli.

Ale widac wszyscy polacy sa ZA utryzmaniem takich kontroli ()takze ta niezniweolona czesc z prawej storny) bo ani PO, ani PiS, nie SLD, ani AWS, ani PC, ani UW i jeszcze kilka innych partii, ktore rzadzily po 89 roku (z kazdej storny sceny politycznej) tego nie zniosly.

To, ze niby co - za to ze te kontrole sa (ciagle) winne sa lemingi i Tusk, ale prawica juz ani troszke?

[jureek]

galtomone napisał:

> Jak ktos prawie nie pije ale jest idiota - na codzien chodzi trzezwy i nie MUSI
> sie napic, to skad bedziesz wiedziec czy juz mozna mu dac prawko czy jeszcze n
> ie???

Ja tego wiedzieć nie muszę, wystarczy, że rozpozna to specjalista odpowiedzialny za to, czy komuś zwrócone zostanie prawko, czy nie.

> Ok, i jak wyobrazasz sobie w naszych warunkach wprowadzenie i egzekwowanie tego
> w praktyce.
> Jak sprawdzisz czy Kolwalski pila miesiac temu na urodzinach u Cioci czy nie...
> Ja mam problem z wyobraznieniem sobie tego od strony technicznej.
> Moze Kowalski musi sie 2 razy dzienie stawiac na posterunku celem badania alkom
> atem???

A dlaczego nie? Jeżeli komuś zależy, to będzie się zgłaszał. Zawsze to lepsze niż zabranie jakiejkolwiek szansy na odzyskanie prawa, bo w ten sposób produkuje się desperata, który nie ma nic do stracenia.

> Jak to wyglada???

Praktycznie w Niemczech wygląda to tak, że trzeba zaliczyć badania medyczne i psychologiczne. Jeżeli delikwent nie przyzna sam przed sobą, że ma problem z alkoholem i nie przestanie pić w ogóle, to ma raczej zerowe szanse na odzyskanie prawa jazdy. Testy są dość drogie, po oblaniu jest okres karencji, zanim można ponownie podchodzić. Wokół tych testów rozwinęło się mnóstwo firemek oferujących szkolenia, jak oszukać psychologów, jednak praktyka pokazuje, że jeśli ktoś faktycznie nie przestał pić, to nie pomoże mu nawet 10 kursów przygotowujących.

[galtomone]

jureek napisał:

> > Ok, i jak wyobrazasz sobie w naszych warunkach wprowadzenie i egzekwowani
> e tego
> > w praktyce.
> > Jak sprawdzisz czy Kolwalski pila miesiac temu na urodzinach u Cioci czy
> nie...
> > Ja mam problem z wyobraznieniem sobie tego od strony technicznej.
> > Moze Kowalski musi sie 2 razy dzienie stawiac na posterunku celem badania
> alkom
> > atem???
>
> A dlaczego nie?

Ja nie mowie, ze nie tylko co to za roznica czy zabierzesz komus prawko - i strasznie uposledzisz jego wolnosc, czy tez zrobisz z niego niewolnika miejsca?

Ja tam z takim pomyslem nie mam problemu, tyle ze pytam jak to jest realizowane w praktyce w Niemczech, na ktore sie powolujesz.

I czekaj, bo zaraz sie teraz przeciwko Tobie odezwa obroncy wolnosci! Ze jak to, z stawiac sie na posterunku 2 razy dziennie.... to bezposrednie ograniczenie wolnosci (wieksze niz za probe gwaltu pewnie). Bez prawka mozesz wsiasc w pociag i jecha c na wakacja, a tak dupa...

> Jeżeli komuś zależy, to będzie się zgłaszał. Zawsze to lepsze n
> iż zabranie jakiejkolwiek szansy na odzyskanie prawa, bo w ten sposób produkuje
> się desperata, który nie ma nic do stracenia.

Za tro jak sie bedziesz musial zgalasz 2 razy dzienie na komistariat przez jak dlugo -tydzien/rok/3 lata? to desperatem nie bedziesz bo to przeciez wykonalne :-)

> > Jak to wyglada???
>
> Praktycznie w Niemczech wygląda to tak, że trzeba zaliczyć badania medyczne i p
> sychologiczne. Jeżeli delikwent nie przyzna sam przed sobą, że ma problem z alk
> oholem i nie przestanie pić w ogóle,

Ponawiam pytanie - kto i jak stwierdza czy Kowlski przestal pic wogole? Czy (co juz pisalem) jak byl miesiac temu na imienianach to sie raczyl piwem/winam czy likierem?

> to ma raczej zerowe szanse na odzyskanie p
> rawa jazdy. Testy są dość drogie, po oblaniu jest okres karencji, zanim można p
> onownie podchodzić. Wokół tych testów rozwinęło się mnóstwo firemek oferujących
> szkolenia, jak oszukać psychologów, jednak praktyka pokazuje, że jeśli ktoś fa
> ktycznie nie przestał pić, to nie pomoże mu nawet 10 kursów przygotowujących.

A jak ktos nie jest alkoholikiem podpadajacym pod definicje? (pl.wikipedia.org/wiki/Alkoholik)

Taki ktos pije nie dlatego , ze musi, tylko dlatego ze chce/moze. A jechac autem nie planowal. Ale wypadlo ze MUSI, a ze jest po alkoholu + jest idiota to jedzie. Taki ktos moze pic raz w roku i siasc za kolko. Tyle, ze za rok czy dwa znow sie tak posklada sytuacja, ze nawalony jak bak bedzie jechal - bo MUSI.

Uwazasz, ze glupota nie dyskwalifikuje czlowieka jako kierowcy? Bo mnie sie wydaje, ze jak wiesz ze ktos jest durny to nie dajesz mu byc kontolerem lotow, nie dajesz mu pozwolenia na bron i nie pozwalasz prowadzic samolotu, auta, pociagu....

[jureek]

galtomone napisał:

> Ponawiam pytanie - kto i jak stwierdza czy Kowlski przestal pic wogole? Czy (co
> juz pisalem) jak byl miesiac temu na imienianach to sie raczyl piwem/winam czy
> likierem?

Odpowiadałem już. Sprawdzają to lekarze i psycholodzy. Nie znam ich wszystkich metod sprawdzania, ale robią to skutecznie. Nie ma też znaczenia, czy delikwent miesiąc temu na imieninach raczył się piwem, winem czy likierem, istotne jest, że pił alkohol, a jeśli komuś wydaje się, że jeśli pija drogie koniaki, to nie może być alkoholikiem tak jak ten, który raczy się winem marki wino, to jest w błędzie.

> Taki ktos pije nie dlatego , ze musi, tylko dlatego ze chce/moze.

No to jeśli pić nie musi, to nie będzie miał przecież najmniejszego problemu, żeby zostać abstynentem.

[galtomone]

jureek napisał:

> Odpowiadałem już. Sprawdzają to lekarze i psycholodzy. Nie znam ich wszystkich
> metod sprawdzania, ale robią to skutecznie. Nie ma też znaczenia, czy delikwent
> miesiąc temu na imieninach raczył się piwem, winem czy likierem, istotne jest,
> że pił alkohol, a jeśli komuś wydaje się, że jeśli pija drogie koniaki, to nie
> może być alkoholikiem tak jak ten, który raczy się winem marki wino, to jest w
> błędzie.

Z calym szacunkie, nie wierze, ze to dziala a przynajmniej nie tak jak opisujesz - ZAWSZE I SKUTECZNIE.

[jureek]

galtomone napisał:

> Z calym szacunkie, nie wierze, ze to dziala a przynajmniej nie tak jak opisujes
> z - ZAWSZE I SKUTECZNIE.

Czyli co konkretnie Twoim zdaniem nie działa?
Bo jak akurat widzę, że jest trochę nawet prominentnych ludzi, którzy pozostają bez prawa jazdy do końca życia, bo nie potrafią zdobyć się na to, że przestaną pić.
Parę tygodni temu rozmawiałem sobie w pociągu z krytykiem muzycznym zatrudnionym w jednej z najpoważniejszych niemieckich gazet, który bez ogródek przyznał, że po trzech nieudanych podejściach do testu, pogodził się już z tym, że do końca życia będzie go wozić żona, albo będzie jeździł pociągiem, bo z dobrego wina rezygnować nie zamierza.
Znam też ludzi, którzy po tym, jak pić przestali, bez problemów i żadnych kursów przygotowawczych zaliczyli test i odzyskali prawo jazdy.

[galtomone]

jureek napisał:

> Czyli co konkretnie Twoim zdaniem nie działa?

To ze prawko wraca tylko do naprawde nawroconych.

[jureek]

galtomone napisał:

> To ze prawko wraca tylko do naprawde nawroconych.

To skąd biorą się ci wielokrotnie nieskutecznie podchodzący do testów? Jak np. ten spotkany w pociągu krytyk muzyczny, lubiący dobre wino do dobrego jadła?
A jeśli nawet jakiemuś ułamkowi procenta uda się oszukać komisję i wycyganią prawko, to większym zyskiem dla społeczeństwo jest skłonienie perspektywą legalnego odzyskania prawa do leczenia tych alkoholików, którzy bez takiej perspektywy chlaliby dalej.

[galtomone]

jureek napisał:

> galtomone napisał:
>
> > To ze prawko wraca tylko do naprawde nawroconych.
>
> To skąd biorą się ci wielokrotnie nieskutecznie podchodzący do testów?

Nie wiem, dlatego z auytentyczna ciekawoscia cie wczesnie o to pytalem. System nie brzmi glupio ale chcielm znac szczegoly.

Rozumiem, ze mozesz uwazac dozywotni zakaz jak surowy ale tak to juz jest z odczowaniem sprawiedliwosci - kazdy odczowa ja inaczej.

Tak czy siak taka inicjatywa jest lepsza niz zadna.

A co do modelu niemieckiego... To w PL nie bardzo to sie da (w przciwienstwie do nieoddawania prawa jazdy) wprowadzic. Taki system buduje sie kilka lat, minimum - bo samych specjalistow skad wezmiesz?

[jureek]

galtomone napisał:

> Nie wiem, dlatego z auytentyczna ciekawoscia cie wczesnie o to pytalem. System
> nie brzmi glupio ale chcielm znac szczegoly.

To chyba zrozumiałe, że psychologowie nie zdradzają szczegółów swojego warsztatu. Mogę znać tylko odpryski tego, o co byli pytani delikwenci. Klasycznym pytaniem jest np. pytanie o to, jaka to była szczególna okazja, że zaliczający test napił się wtedy, gdy go złapano po jeździe na alkoholu.

> Rozumiem, ze mozesz uwazac dozywotni zakaz jak surowy ale tak to juz jest z odc
> zowaniem sprawiedliwosci - kazdy odczowa ja inaczej.

Nie surowość mi się nie podoba, lecz traktowanie problemu pijanych za kierownicą w oderwaniu od całości. Samo zaostrzanie kar bez profilaktyki antyalkoholowej, bez utrudnienia dostępu do alkoholu to działanie typowo pod publiczkę. Odważniejszych działań, jak chociażby wspomniane ograniczenie dostępu, rząd boi się podejmować.

> Tak czy siak taka inicjatywa jest lepsza niz zadna.

Nie uważam tak. Czasem lepiej nic nie robić, niż robić głupio.

> A co do modelu niemieckiego... To w PL nie bardzo to sie da (w przciwienstwie d
> o nieoddawania prawa jazdy) wprowadzic. Taki system buduje sie kilka lat, minim
> um - bo samych specjalistow skad wezmiesz?

Skorzystanie z doświadczeń innych byłoby jakimś dyshonorem? Musimy na siłę być oryginalni?

Prrrr - szalony! :-)

[galtomone]

jureek napisał:

> Nie surowość mi się nie podoba, lecz traktowanie problemu pijanych za kierownic
> ą w oderwaniu od całości. Samo zaostrzanie kar bez profilaktyki antyalkoholowej
> , bez utrudnienia dostępu do alkoholu to działanie typowo pod publiczkę.

Zalecialo prohibicja... :-)

> Odważniejszych działań, jak chociażby wspomniane ograniczenie dostępu, rząd boi się p
> odejmować.

Ale jak sobie to ograniczenie, wogole i w szczegole wyobrazasz???

> > Tak czy siak taka inicjatywa jest lepsza niz zadna.
>
> Nie uważam tak. Czasem lepiej nic nie robić, niż robić głupio.

No to sie bedziemy w nieskonczonsoc spierac - glupio/nie glupio wiec sobie podarujmy.


> Skorzystanie z doświadczeń innych byłoby jakimś dyshonorem? Musimy na siłę być
> oryginalni?

Ale to co... chcesz tych specjalistow tamz lapanki wziac??? Przeciez ktos musi ocenia, gdzies musi to robic, musza byc na to srodki. A zatem zeby byla kasa na cos trzeba jej wydac mniej albo nie wydac, bo mamy raczej deficyt. I cala ta inwestycja zacznie dzialac kiedy? Za 5 lat? Za 3? A w miedzy czasie ma sie nie dziac nic???

Przeciez nawet jesli do czasu stworzenia systemu pansto zabierze dozywotnio prawojazdy ilus osobnikom, to po uruchomieniu systemu zasze ozna uchawlic ustawe abolicyjna i prawa jazdy (pod pewnymi warunkami ) oddac.

Ale w miedzy czasie moze bedzie kilka wypadkow mniej - to czyjes zdrowie/zycie nie jest tego warte???

[jureek]

galtomone napisał:

> > Samo zaostrzanie kar bez profilaktyki antyalkoh
> olowej
> > , bez utrudnienia dostępu do alkoholu to działanie typowo pod publiczk
> ę.
>
> Zalecialo prohibicja... :-)

Z powodu obawy przed takimi właśnie skojarzeniami, rząd boi się cokolwiek zrobić w tej kwestii. W naszym nie czarujmy się pijącym społeczeństwie utrudnienie dostępu do alkoholu może kosztować głosy w wyborach. Psioczy się na kierowców-pijaków, jest w społeczeństwie nacisk, żeby ich surowiej karać, ale żeby samemu zdobyć się na jakąś ofiarę, jakieś poświęcenie, że alkoholu nie będzie się kupowało zawsze i wszędzie - na to społeczeństwo gotowe nie jest.

> Ale jak sobie to ograniczenie, wogole i w szczegole wyobrazasz???

Wyobrażam to sobie jako ograniczenie czasowe i przestrzenne. Czy naprawdę alkohol musi być dostępny w każdym miejscu i o każdej porze? Przecież teraz łatwiej kupić flaszkę niż chleb.

> > Skorzystanie z doświadczeń innych byłoby jakimś dyshonorem? Musimy na sił
> ę być
> > oryginalni?
>
> Ale to co... chcesz tych specjalistow tamz lapanki wziac??? Przeciez ktos musi
> ocenia, gdzies musi to robic, musza byc na to srodki.

Polskie uczelnie nie kształcą psychologów? Nie ma u nas świetnych specjalistów od uzależnień?

> A zatem zeby byla kasa na
> cos trzeba jej wydac mniej albo nie wydac, bo mamy raczej deficyt.

To są samofinansujące się inwestycje. Zapisanie się na test sporo kosztuje.

> I cala ta i
> nwestycja zacznie dzialac kiedy? Za 5 lat? Za 3? A w miedzy czasie ma sie nie d
> ziac nic???

W międzyczasie bez medialnego populizmu można wziąć się za to, co już dawno powinno się robić. Czy wyjazdu z parkingu przed popularną dyskoteką nie mógłby pilnować radiowóz? Czy jakieś przepisy przeszkadzają w skontrolowaniu wracających z tzw. imprez integracyjnych, czy popularnych imienin? Czy dzielnicowy nie powinien znać nazwiska osób z jego rejonu, którym odebrano prawo jazdy, i zainteresować się, kto jeździ ich autem?

> Przeciez nawet jesli do czasu stworzenia systemu pansto zabierze dozywotnio pra
> wojazdy ilus osobnikom, to po uruchomieniu systemu zasze ozna uchawlic ustawe a
> bolicyjna i prawa jazdy (pod pewnymi warunkami ) oddac.
>
> Ale w miedzy czasie moze bedzie kilka wypadkow mniej - to czyjes zdrowie/zycie
> nie jest tego warte???

Wielu kierowców z odebranym czasowo prawem jazdy mimo to siada za kierownicę, myślisz, że ci, którzy nie mają już nic do stracenia (w razie wpadki czas zakazu prowadzenia nie będzie przedłużony, bo i tak jest maksymalnie długi), za kierownicę nie siądą?
Ten dożywotni zakaz tylko dobrze brzmi w mediach, praktyczne skutki mogą być odwrotne od zamierzonych. Może być podobnie jak wtedy, gdy w Związku Sowieckim postanowiono zaostrzyć karę za gwałt i wpisano do kodeksu karę śmierci za to przestępstwo.

[vogon.jeltz]

> doprowadzona do granic absurdu filozofia prewencyjnych kontroli.

Abstrahując od prewencyjnych kontroli trzeźwości wacka, istnieje pewna grupa ludzi (osobliwie wśród szurniętej prawicy), która lubuje się w "doprowadzaniu do absurdu" pewnych mechanizmów funkcjonujących w rzeczywistości - po to, by pokazać ich rzekomą "nielogiczność" i "bezsensowność". Co skądinąd niewiele mówi o samych mechanizmach, wiele natomiast o tych osobnikach i ich stopniu oderwania od rzeczywistości - albowiem odlatując w swoje fantazje zapominają, że te rzeczywiste mechanizmy funkcjonują całkiem nieźle, a ich - zaiste, absurdalnych - wymysłów nikt nie usiłuje wprowadzać w życie.

[schweppes1]

Jeżeli ten kretyn uważa, że obecne Państwo funkcjonuje całkiem nieźle, to znaczy, że jest tępym lemingiem oraz oczywiście mentalnym niewolnikiem.

Bo kontrola drogowa bez powodu to bandytyzm

[schweppes1]

Podobnie jak zatrzymanie/wylegitymowanie bez powodu. Ale niewolnicy są do tego przyzwyczajeni. Ja nie. Z każdej "rutynowej kontroli" robię taką aferę (utrudniam, dyskutuję, sprawdzam ich, wzywam dodatkowy patrol kontrolny (skąd mam wiedzieć, że to nie podszywacze), nagrywam, legitymuję, notuję bez pośpiechu), że gdyby o tym wcześniej szmaciarze wiedzieli, nigdy by mnie nie zatrzymali.

Wolny człowiek, który nie popełnił czynu zabronionego, nie ma prawa zostać zatrzymany czy wylegitymowany. Ale wasze przeprane mózgi nigdy tego nie pojmą.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Podobnie jak zatrzymanie/wylegitymowanie bez powodu. Ale niewolnicy są do tego
> przyzwyczajeni. Ja nie. Z każdej "rutynowej kontroli" robię taką aferę (utrudni
> am, dyskutuję, sprawdzam ich, wzywam dodatkowy patrol kontrolny

Musisz miec duzo czasu I sporo problemow w domu albo ze soba... - wspolczuje.

> Wolny człowiek, który nie popełnił czynu zabronionego, nie ma prawa zostać zatr
> zymany czy wylegitymowany.

Tak? To ja bardzo prosze o konkretny zapi, ktory takich kontroli zabrania!

Bo mnie sie zdaje, ze od czasow PRL nikt tej idei nie zmienil - takze nasza BOSKA prawica, ktora juz kilka rayz miala okazje pokazac jak ceni wolnosc obywatelska. Ostatnio dobitnie to pokazly szpoki PIS gdy J.K byl Premierem - jak bardzo prawo I wolnosci obywatelskie sa przez nich szanowane.

Ale na pewno jak znowu ich wybierzemy, to teraz juz to na 100% zmienia!

> Ale wasze przeprane mózgi nigdy tego nie pojmą.

Nasze??? Nie wiem co w takim razie powiedziec o mozgach ludzi glosujacych na obietnice PiS czy NP.... to dopiero trzba miec sieczke w glowie I krotka pamiec....

Ale co tam... teraz "porawica" znow sie zjednoczy (bo smierc wyborcza zaglada w oczy) I znow wszyscy sie beda kochac az do wyborow.

Ziobro, Kurski, Gowin - przeciez I tak nikt sie nie zajaknie nad tym co byloi, co robili skoro teraz walcza z Tuskiem.

A dla mnie to takie samo szambo jak Ci co rzadza obecnie czy tez ci z lewej co tez by chcieli tylko chwilowo brak im pomyslu na to jak wygrac.

[only_the_godfather]

Przecież schweepes1 to typowy przedstawiciel pokolenia kozak w necie p*izda w świecie. Jak go zatrzymają to już widzę jak się zwraca do nich szmaciarze, nagrywa wszystko i notuje. Pewnie jest potulny jak baranek. Ale w necie można się dowartościować, zbluzgać wszystkich i pokazać jaki to ja jestem kozak.

[schweppes1]

Nie ma takiego zapisu, gdyż nie jesteśmy wolnymi ludźmi.

KNP na pewno zabroniłoby obszczymurom z Policji zaczepiać niewinnych ludzi.

A Ziobro, Kurski i Gowin to lewica, a nie prawica.

[only_the_godfather]

Stary jak się powołujesz na KNP to najpierw przeczytaj dzieła myślicieli na których powołuje się JKM. Dowiesz się z tych książek że człowiek to jednostka ułomna, a państwo zawsze musi istnieć by właśnie zapewnić między innymi bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne. Pojawia się tam takie pojęcie jak państwo minimalne które zajmuje się infrastrukturą, policją, wojskiem, strażą pożarną itd. i sprawami których wolny rynek nie wyreguluje.

[galtomone]

Ale JKM (jak zreszta wielu politykow) powoluje sie tylko na te fragmenty, ktore pasuja do jego wizji swiata. To co nie pasuje juz nie jest cytowane....

[only_the_godfather]

Dokładnie tak i dokładnie to samo robi schweppes1. Powołuje się tylko na co mu jest wygodne czyli na to co mówi JKM. Jak się poczyta dokładnie założenia liberalizmu to od razu widać że JKM pomija bardzo wiele istotnych fragmentów.

[galtomone]

only_the_godfather napisał:

> Dokładnie tak i dokładnie to samo robi schweppes1. Powołuje się tylko na co mu
> jest wygodne czyli na to co mówi JKM. Jak się poczyta dokładnie założenia liber
> alizmu to od razu widać że JKM pomija bardzo wiele istotnych fragmentów.

Spodziewam sie zatem, ze przy probie realizacji takie wybiorcze fragmenty i nie dokonca przemyslana calosc nagle zaczenie sobie samam przeczyc jak przyjdzie do szczgolow. DLatego tez z filozofi sa ksiazki a nie pojedyncze zdania...

To wszystko nie jest takie proste jak sie schwepsowi wydaje a liczneie na rozsadek innego czlowiek to pobozne zyczenia. Efekt wlasnie mamy w wiadomosciach, tez sie wszystkim wydawalo, ze Putin jest rozsadny....

[only_the_godfather]

Rothabrd napisał takie dzieło ekonomia wolnego rynku. Przez 3 tomy facet tłumaczy jak to wszystko będzie pięknie funkcjonować, wiele jego założeń faktycznie jest genialnych w swej prostocie ale na końcu pada jedno zdanie które zaburzy światopogląd takich jak schweppes1. Człowiek jest jednostką ułomną i nie da się założyć że wszyscy będą żyć uczciwie i moralnie. Dlatego też muszą istnieć ramy prawne a nie jak twierdzi schweppes1 że można robić co się chce. Stan o którym on mówi to anarchia a nie libieralizm.

[schweppes1]

Nic nie zaburzy, bo prawo jest od karania za krzywdzenie innych, niezależnie od ułomności, uczciwości i moralności sprawcy. Nigdy nie negowałem prawa, ale w wolnym świecie to prawo może zabraniać tylko i wyłącznie krzywdzenia innych.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Nic nie zaburzy, bo prawo jest od karania za krzywdzenie innych, niezależnie od
> ułomności, uczciwości i moralności sprawcy. Nigdy nie negowałem prawa, ale w w
> olnym świecie to prawo może zabraniać tylko i wyłącznie krzywdzenia innych.

"Enty raz" i gdzie jest ten cudowwny, wolny swiat gdzie tak ludzie zyja?

[schweppes1]

Nie trzeba liczyć na rozsądek (który de facto w większości przypadków występuje), tylko zagrozić nieuchronną i surową karą.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Nie trzeba liczyć na rozsądek (który de facto w większości przypadków występuje
> ), tylko zagrozić nieuchronną i surową karą.


hahahahah!!!!!

W USA obowiazuje kara smierci (znasz straszniejsza????) i co.... nikt juz zrbodni nia zagrozonych nie popelnia, prawda :-)

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Nie ma takiego zapisu, gdyż nie jesteśmy wolnymi ludźmi.
>
> KNP na pewno zabroniłoby obszczymurom z Policji zaczepiać niewinnych ludzi.
>
> A Ziobro, Kurski i Gowin to lewica, a nie prawica.

A co robil Korwin jak byl w sejmie - jakos nie pryzpominam sobie, zeby z kontrola policji mial problem i przestawial jakies propozycja zmian w prawie. Bo z krzyczenia to nie wiele wynika.... Po to poszedl do sejmu (a teraz PE) zeby zmieniac prawo a nie pitolic gliupoty z mownicy.


Tak z ciekawosci... Jak PiS to lewica, to jak klasyfikujesz PO i SLD? - pytam szczerze bez podtekstow, bo akturat z twierdzeniem ze PiS to lewica zgadzam sie w 100%.

[schweppes1]

PO i SLD to również lewica. Nie można nigdy nazwać prawicową partii, która podwyższa podatki czy popiera socjal.

Jedyną prawicą w Polsce jest KNP i UPR.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> PO i SLD to również lewica. Nie można nigdy nazwać prawicową partii, która podw
> yższa podatki czy popiera socjal.
>
> Jedyną prawicą w Polsce jest KNP i UPR.

A prawica musi sie odwolywac do Boga i narodu?

[schweppes1]

Niekoniecznie, ale powinna być konserwatywna.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Niekoniecznie, ale powinna być konserwatywna.

Co to wg Ciebie znaczy konserwatywna?

[only_the_godfather]

Tylko niech ci nie tłumaczy o konserwatyzmie sprzed rewolucji czasu osiowego.

[schweppes1]

To samo, co wg uczonych w piśmie: sjp.pl/konserwatywny

Popis wiedzy

[only_the_godfather]

To się popisałeś wiedzą. Skoro masz takie pojęcie o konserwatyzmie to nie dziwię się ze o liberalizmie też nie masz pojęcia.

OT - uczeni, czy hobbyści?

[jureek]

schweppes1 napisał:

> To samo, co wg uczonych w piśmie: sjp.pl/konserwatywny

"Słownik języka polskiego, ortograficzny, wyrazów obcych i słownik do gier w jednym.

Słownik jest rozwijany z myślą o trzech zastosowaniach:

do sprawdzania pisowni w programach open-source
do gier słownych (np. literaki)
do użytku przez WWW jako kilka rodzajów słowników w jednym.

Redakcją słownika zajmują się hobbyści.

Słownik jest udostępniany na licencjach: GPL i CC SA, a w wersji do sprawdzania pisowni (aspell/ispell/myspell) dodatkowo LGPL, MPL i Apache.

Pierwsza wersja (słownik alternatywny) powstała na bazie dawnego słownika do ispella.

Kontakt w sprawach technicznych: [e-mail]

©2014 Zespół SJP.pl"

[galtomone]

I to wyjasnia wszystko.

Ty jestes generalnie na NIE (jako rasowy konserwatysta) i przeciwny wszelkim zmianom.
Pozwole sobie tylko zwrocic Twoja szanowna uwage na fakt, ze gdyby konserwatysci rzadzili swiatem to dalej wydłubywałbyś pchły z brody wodza bo świat nie ruszyłby po żadnym względem do przodu.

Masz komórkę? Samochód? Prąd? Korzystasz z praki ? Wychodka? Masz prawo do głosowania chociz niejesteś Panem. To wszystko to nie są zdobycze konserwatyzmu.... Na twoim miejscu by to wszystko w cholere odrzucił!

[only_the_godfather]

Chwila, chwila w konserwatyzmie jak w każdej doktrynie wyróżnia się różne nurty. Jest konserwatyzm przed rewolucją czasu osiowego (czyli to o czym piszesz)jak i po rewolucji czasu osiowego. Ale może bardziej rozwinie ci to schweppes1 wszak on tak się zna na doktrynach nie to co my głupie lemingi opętane przez złe siły i nic nie rozumiejące.

Znów popełniłeś babola

[schweppes1]

Ja jestem konserwatywny w kwestiach obyczajowych i liberalny w kwestiach gospodarczych.

[only_the_godfather]

No widzisz, a ja nie mam problemów z Policją. Zatrzymali mnie chyba raz, szybka kontrola dokumentów wszystko OK, pogadali jeszcze chwilkę, powiedzieli że parę kilometrów dalej są roboty drogowe, podpowiedzieli jak to objechać bo widzieli żem nie tutejszy.
Ty natomiast pieprzysz coś o wolności tylko g*wono wiesz na temat tej wolności.

[galtomone]

engine8 napisał(a):

> Oh, Panstwo policyjne tylko ze policja lapie i karze nie tych co powinna..

Ok, czyli pijani na drodze (nawet jesli jest ich nie wielu) sa OK I nich sobie jada... kogo zatem lapac sie powinno?

> Jak zabierac prawo jazdy to spawiedliwie....

Tzn? Komu jeszcze, czy za co jeszcze? Czy tez jak zabira sie pijanemu, to od razu tez jednemu trzezwemu zeby bylo po rowno....???

> Dlaczego pijaka karac bardziej niz trzewego

Zartujesz??? A gdzie prawo zabrania trzezwym wsiadac za kierownice? To niby za co maja mnie karac?
Zwroc tez uwage, ze ustawodawca I tak ma dobre serce, bo zabierze pijanemu prawojazy dopiero za DRUGIM razem, a nie od razu.

> skoro wiadomo ze po pijanemu nie ma sie mozliwosci podejmowania rozsa
> dnych decyzji

To tym bardziej, powinno sie eliminowac takich ludzi z drogi - na wszelki wypadek.

> a alkoholizm to choroba gdzie czlowiek nie potrafi kontrolowac te
> go aby sie powstrzymac przed piciem...

ZGadza sie. Z tym ze nie kazdy pijany za kierownica to faktyczny alkoholiki, ktory MUSI, spora czesc to po prostu nie myslacy kretyni I ot tak wyszlo, ze sie napil bo zapomnial, ze potem jedzie. Ale nawet zakladajac, ze 100% takich osob to alkoholicy...

To chyba dokpoki sami nie podejma leczenia (zmuszanie nic nie daje) I tak alkoholikami beda, zatem chyba nie powinni miec prawa do prowadzenia pojazdow mechanicznych (tak dlugo jak musza pic)?

> Dlaczego nie zmusic producentow samochodow aby kazdy samochod mial czujnik alko
> holu i pijany nie pojedzie.

Bo ja nie pije I nie mam zamiaru za to placic, tym bardziej, ze kazdy taki sprzet da sie oszukac. Chcesz miec auta drozsze z powodu malego % debili?

> A lepiej jeszcze lamiglowke do rozwiazania aby mogl go zapalic jedynie trzezwy
> , intelignetny i zrownowazony psychcznie czlowiek?

???

> Oj juz widze ze niedlugo Kodeks Drogowy bedzie wpisywany w oprogomawanie samoch
> odu i kiedy samochod przekroczy jakikolwiek przepis to albo sie zatrzyma i zadz
> woni po policje albo mandat bedzie automatycznie wysylany - w koncu przeciez w
> iekszosc forumowiczow zaklina sie na przepisy kodeksu drogowego?

Watpie by doszlo do takiej sytuacji. Raczej czlowiek (jako kiewoca) zostanie z pojazdu wyeliminowany I problem mandatow, itd od razu sie rozwiaze.

[only_the_godfather]

Najlepiej niech ci po alkoholu albo narkotykach będą nie poczytalni co?
Skoro osoby np. chorujące na epilepsję nie mogą jeździć bo stwarzają zagrożenie, to alkoholicy też nie powinni mieć możliwości prowadzenia samochodu.

[galtomone]

only_the_godfather napisał:

> Najlepiej niech ci po alkoholu albo narkotykach będą nie poczytalni co?
> Skoro osoby np. chorujące na epilepsję nie mogą jeździć bo stwarzają zagrożenie
> , to alkoholicy też nie powinni mieć możliwości prowadzenia samochodu.

Jestem w 100% za. Tyle, ze nie ma to wplywu na sytuacje osob ktore pija okazjonalnie a siadaja za kolko z powodu zbyt malej wyobrazni.

O żesz Ty tłuku niemiłosierny

[schweppes1]

Vice-versa, co z tego, że zabiorą samochód, skoro nazajutrz można sobie kupić kolejny, sprawny, za 2000 zł?

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Vice-versa, co z tego, że zabiorą samochód, skoro nazajutrz można sobie kupić k
> olejny, sprawny, za 2000 zł?

Doswiadczenia kilku krajow pokazuja, ze to dziala. Po pierwsze kasa sie w koncu konczy, po drugie w sytuacji gdy lapia cie bez prawka sankcje karne sa duzo wyzsze.

[schweppes1]

PS: W dodatku spora część kierowców, a może i większość ludzi porusza się nieswoimi samochodami, których zabrać nie można. Wielu kierowców ma też więcej niż jeden samochód.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> PS: W dodatku spora część kierowców, a może i większość ludzi porusza się niesw
> oimi samochodami, których zabrać nie można. Wielu kierowców ma też więcej niż j
> eden samochód.

Masz jakies dane na poparcie tej tezy? Mieszkam w bardzo duzym bloku I wiekszosc ludzi jednak ma swoje auta - czesto wiecej niz jedno - wiec wg mnie spora część kierowców, a może i większość ludzi porusza się swoimi samochodami, które zabrać można.

>Wielu kierowców ma też więcej niż jeden samochód.

I??? Moze chcoc czesc z nich poknie sie w czolo, ze nie bylo warto tracic auta za kilka kieliszkow.

[schweppes1]

Nie rozumiesz. Chodzi o to, że nie wolno wprowadzać prawa, które jednego ukarze, a u drugiego wywoła śmiech. Bo biednemu człowiekowi zabranie prawka, nałożenie grzywny i odebranie samochodu może zrujnować życie na długi czas, a gościu przyłapany po pijaku, który na co dzień jeździ leasingowaną S-Klasse z szoferem wyśmieje i grzywnę, i zabranie prawka i zabranie samochodu, którego de facto nie posiada.

Podobnie jak dwóch niepłacących alimenciarzy - jeden z prawkiem, drugi bez.

[only_the_godfather]

Uj mnie obchodzi co zrujnuje życie pijakowi który siada za kierownicę. Pomyśl o tym że ten pijak może zrujnować życie nie winnym ludziom. Skoro jest taki odważny by wsiadać po kielichu za kółko to jego problem.

Znowu wykazałeś się kretynizmem

[schweppes1]

Mnie też ch*j obchodzi, że mu to rujnuje życie, lemingu. Ale bardzo obchodzi mnie to, że jednemu rujnuje, a drugiemu zwisa, co jest niedopuszczalne (spodziewałem się takiej Twojej odpowiedzi, dlatego specjalnie kładłem nacisk na porównanie dwóch przypadków, ale niestety Twój przeprany mózg i tak nie załapał, no ale tak mają lemingi, które myślą, że Korwin spoliczkował Boniego, bo ten był agentem...)

[only_the_godfather]

Wiesz wyznaję zasadę nie dyskutuj z idiotą bo sprowadzi cie do swojego poziomu i pokona doświadczeniem. Ty właśnie pokazałeś że jesteś tym idiotą nie potrafiąc dyskutować na argumenty tylko wyzywając od lemingów i obrażając mnie że mam wyprany mózg. G*wno wiesz na temat wolności a pozorujesz się tu na głównego doktrynalistę. Czy ty znasz choć jednego myśliciela wolnościowego i umiałbyś go przyporządkować do określonej szkoły wolnościowej?

[schweppes1]

Poglądy wolnościowe są banalne, logiczne, naturalnie i oczywiste, a do ich rozumienia wystarczy "volenti non fit injuria" + logiczne myślenie. I wcale nie trzeba czytać Hayek'a, Bastiat'a czy Friedman'a.

[only_the_godfather]

To jest właśnie twój problem. Nic nie czytałeś a myślisz że wiesz wszystko. Jak byś czytał to byś wiedział że Hayek i Friedman nieco różnili się w swoich poglądach. Tobie się tylko wydaje że ty to rozumiesz, albo tylko wybierasz sobie z tego co dla ciebie wygodne.

[schweppes1]

Oczywiście, że się różnili. Jak już czytać, to z różnych punktów widzenia. Ale Ci ludzie nie są wyroczniami w temacie, oni też mają jakieś tam poglądy przez siebie ukształtowane. Mi wystarczy jedynie fakt, że można robić sobie co tylko się nam podoba, byle nie krzywdzić innych.

[only_the_godfather]

I tu się znowu mylisz. W teorii można sobie robić wszystko byle by nie krzywdzić innych. W praktyce każdy z nich z kolei zaznaczał że państwo jako takie istnieć musi czyli mówili o państwie minimalnym, dalej każdy z nich wspominał o tym że musi istnieć jakiś system prawny bo jednostki są ułomne. Zaznaczali przy tym że ten system prawny musi tylko stanowić pewne ramy, nie ma to być taki przerost prawa jak dziś, ale pewne ogólne ramy. Czy ci się to podoba czy nie zaznaczali że te ramy prawne na czymś się opierać muszą, wielu z nich odwoływało się do moralności czy też religii.

[schweppes1]

Ależ oczywiście, że musi być prawo zabraniające krzywdzenia innych - żeby móc tych krzywdzących na jakiejś formalnej podstawie ukarać. To jest banalne i logiczne, nie trzeba słuchać uczonych w piśmie, żeby to wiedzieć.

[only_the_godfather]

No widzisz, i to prawo może nie tylko mówić że nie wolno ci zabić nikogo jadąc po pijaku. To prawo może ci powiedzieć że nie masz prawa wsiąść do samochodu po pijaku bo ryzyko że kogoś zabijesz jest wysokie.

[schweppes1]

Nie, w wolnym kraju nie może. Tak samo jak nie może zabronić patrzenia się na tyłki kobiet na chodnikach. Tylko w niewolniczym może.

anarchizm a liberalizm to nie to samo!!!

[only_the_godfather]

Brniesz dalej wykazując się swoją nie widzą. Wiesz że liberalizm to nie to samo co anarchizm?Bo najwyraźniej tego nie wiesz sądząc po twoich postach.

[schweppes1]

Ależ ja nie propaguję anarchii - jestem za surowym prawem zabraniającym krzywdzenia innych ludzi.

[only_the_godfather]

Serio?a przecież twierdzisz że będzie można jeździć przekraczając prędkość i po pijaku?No to skoro wolno tak jeździć to nie można też karać za skutki tej jazdy. Zakładając hipotetycznie jeśli wolno sprzedać trutkę na szczury jako produkt spożywczy to nie wolno karać za to że ten kto ją zjadł zmarł. Nawet w państwie liberalnym nie wszystko będzie dozwolone jak to tobie się wydaje.

[schweppes1]

No oczywiście, że nie wszystko. Będzie surowo zabronione krzywdzenie ludzi. To nie zbyt szybka jazda krzywdzi ludzi, tylko potrącenie ich.

[only_the_godfather]

A może jeszcze frytki do tego? Co to znaczy surowo? W państwie liberalnym niektóre przyczyny prowadzące do skutków również będą karane.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Ależ ja nie propaguję anarchii - jestem za surowym prawem zabraniającym krzywdz
> enia innych ludzi.

I zabierania prawa jazdy to element takiego prawa. Panstwo daje ci szanse raz a drugi raz nie - skoro jestes nieodpowiedzialny to nie mozna zpozwolic dac ci kolejnej okazji.

[schweppes1]

Oż ty kretynie... Przecież jeżeli kierowca poddał się karze i oddał prawko, to właśnie odpowiedział za swoje czyny, czyli jest odpowiedzialny, gamoniu jeden. Nieodpowiedzialnym można nazwać kogoś, kto potrąci pieszego i spie... z miejsca zdarzenia.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Oż ty kretynie... Przecież jeżeli kierowca poddał się karze i oddał prawko, to
> właśnie odpowiedział za swoje czyny, czyli jest odpowiedzialny, gamoniu jeden.

Super, zatem nic nikomu nie zabieramy!!!! Kieroca zatrzymany po alkoholu ma sam oddac prawko i juz - bo przecież jest odpowiedzialny a wie, ż ereszta spoleczenstwa nie chce by nawalony jedzil.

Po temacie.

[schweppes1]

Nie, ćwoku, ponieważ samą jazdą po pijaku nikomu krzywdy nie zrobił.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Nie, w wolnym kraju nie może. Tak samo jak nie może zabronić patrzenia się na t
> yłki kobiet na chodnikach. Tylko w niewolniczym może.

Ktory to jest ten codowny, wolny kraj???

[galtomone]

only_the_godfather napisał:

> No widzisz, i to prawo może nie tylko mówić że nie wolno ci zabić nikogo jadąc
> po pijaku. To prawo może ci powiedzieć że nie masz prawa wsiąść do samochodu po
> pijaku bo ryzyko że kogoś zabijesz jest wysokie.

Dokladnie, duzo wyzsze niz gdy wsiadasz trzezwy - co nie znaczy ze wtedy jest zerowe. Co w tym tak trudnego do zrozumienia, ze jesli sa niepotrzebne czynniki ktore mozna wyeliminowac a kotre nie maja dla nikogo zadnego pozytywnego aspektu to warto to zrobic?

[galtomone]

A ramy prawne zawsze gdzies dla kogos beda oznaczac jakies ograniczenia.

O... ciekawie sie robi...

[galtomone]

only_the_godfather napisał:

> Czy ty znasz choć jednego myśliciela wolnościowego i umiałbyś go przyporządkować do
> określonej szkoły wolnościowej?

Tez jestem ciekaw.

[only_the_godfather]

Wiesz galtom, nie lubię jak ktoś powołuje się na liberalizm a zna z niego tylko zasadę „wolność mojej pięści kończy się tam gdzie zaczyna się twój nos” i pomija całą resztę liberalizmu, a za jedyną wyrocznię w tej dziedzinie uznaje JKM.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Mnie też ch*j obchodzi, że mu to rujnuje życie, lemingu. Ale bardzo obchodzi mn
> ie to, że jednemu rujnuje, a drugiemu zwisa,

Co zatem porponujesz i jaki ma to wplyw na ciebie inny niz mozliwosc taka, ze w imie takiej wolnosci ktos zrobi z ciebie kaleke czy trupa. Co cie wtedy bedzie satysfakcjonowac jako zadoscuczynienie? Szczegolnie w sytuacji jak bedziesz wiedzial, ze gdyby Panstwo takiego kogos z drogi wyeliminowalo wczesniej tobi nic by sie nie stalo.

[schweppes1]

Nie rozśmieszaj mnie. A jak zadośćuczyni Ci sprawca, jeżeli Cię okaleczy pomimo, iż był trzeźwy?

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Nie rozśmieszaj mnie. A jak zadośćuczyni Ci sprawca, jeżeli Cię okaleczy pomimo
> , iż był trzeźwy?

Sa sytuacje w zyciu, ktorych mozna uniknac (przynajmniej probowac) i te ktorych sie nie da.
Wypadek to zdarzenie losowe na ktore nie mamy wplywu, tak dlugo jak sie do tego wypadku nie przyczyniamy.

Nie da sie zabrac prawka wszystkim bo moga przekroczyc predkosc, nikt tez nie zabiera prawa jazdy tym co sa ciut podan dopuszlaczlnym limitem.

Wracajac jednak do tematu - Twoja odpowiedz nie jest odpowiedza na moje pytanie.

Nadal czekam.

[schweppes1]

Ależ sprawa jest banalna - karać trzeba za czyny dokonane i tyle. Bo jeżeli nie, to dlaczego w ogóle dopuszczam ruch drogowy, skoro jest "śmiercionośny"?

[only_the_godfather]

Jesteś idiotą czy udajesz?Czy może Korwin już ci tak wyprał mózg że nic nie rozumiesz. Czym innym jest wypadek przyczyna losowa a czym innym podnoszenie ryzyka jego spowodowania. Jeśli drzewo na ulicy się na kogoś przewróci w czasie wichury to jest wypadek. Ale jeśli wcześniej ktoś je specjalnie podciął to to już nie był wypadek. Tak samo jest z pijakami za kółkiem.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Ależ sprawa jest banalna - karać trzeba za czyny dokonane i tyle. Bo jeżeli nie
> , to dlaczego w ogóle dopuszczam ruch drogowy, skoro jest "śmiercionośny"?

Bo w ogolnym rozrachunku, pomimo wielu minusow spoleczensto moze z nim lepiej funkcjonowac niz bez.

[galtomone]

Rozumiem ale jestem realista. Nie da sie stworzyc prawa, ktore zawsze, wszedzie i dla wszystkich bedzie sprawiedliwe i co wiecej przez kazdego indywidualnie obierane jako sprawiedliwe.

Mozesz zabrac prawko takim gosciom od S-Klasy i jednego to zaboli a drugiego nie, ale w poczyciu czlowkieka co ma rower to nigdy nie bedzie wystarczajaco sprawiedliwe, bo mieli mu jeszcze zabrac $1 mln. Tylko czy to bedzie sprawiedliwe?

Ty bys chcial utopii - zasze ktos powie za kara jest za mala i zawsze na to samo ktos powie, ze jest za duza. Jak wyborazasz sobie zadowolenie wszystkich?

[only_the_godfather]

Po tym widać jaki z niego wolnościowiec. Sprawiedliwie to jest w marksizmie, a liberalizmie nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość. Tzn nie istnieje to w takim sensie jakim by chciał by istniało schweppes1. Taki rodzaj sprawiedliwości o jakim on mówi to nic innego jak w czystej postaci słowa nijakiego Marksa.

[galtomone]

Dokladnie tak. Bo jak sprawic zeby kazdy odczowal to samo, sprawiedliwosc? Wszyscy musza byc rowni!!!! Tyle, ze jak wszyscy beda rowni, to nikt nie bedzie wolny.
Sam sobie w efekcie zaprzecza i tego nie widzi - takiej wizji swiata po prostu nie da sie zrealizowac. Ale co tam wazne zeby glosno krzyczec i dostac sie do koryta. Po latach charowy JKM wreszcie sie odkuje.

[vogon.jeltz]

> Dokladnie tak. Bo jak sprawic zeby kazdy odczowal
> to samo, sprawiedliwosc? Wszyscy musza byc rowni!!!!
> Tyle, ze jak wszyscy beda rowni, to nikt nie bedzie wolny.

To nie tak. Ja zawsze powtarzam, że korwinizm i inne pseudowolnościowe ideologie to teoretyczne konstrukty rozważające idealnie sferyczne krowy poruszające się w doskonałej próżni ruchem jednostajnym prostoliniowym i nieoddziałujące ze sobą (albo oddziałujące tak, że wszystkie oddziaływania znoszą się wzajemnie).

Innymi słowy - klasyczny libertarianizm czy też jego zwulgaryzowana wersja prezentowana przez rodzime korwinowce sprawdziłby się tylko wówczas, gdyby wszyscy byli równi, bo wówczas żaden podmiot nie mógłby uzyskać przewagi nad drugim. Bo jeśli uzyska, to wiadomo, że wykorzysta, a nie ma w tym poronionym systemie żadnych mechanizmów chroniących przez nadużyciami.

Tymczasem inny punkt programu mówi, że ludzie z założenia i w naturalny sposób równi nie są, a wręcz te naturalne nierówności należy pogłębiać. Co czynie ideologię "wolnościową" wewnętrznie sprzeczną u samych podstaw, a dalej są już tylko konsekwencje - garbage in, garbage out.

[only_the_godfather]

Generalnie to żadna ideologia nie jest doskonała, a świat nie jest czarno-biały tylko szary i ktoś go czasem musi wyklepać.

[vogon.jeltz]

> Generalnie to żadna ideologia nie jest doskonała,
> a świat nie jest czarno-biały tylko szary i ktoś
> go czasem musi wyklepać.

No, wiadomo. Tylko to "wyklepanie" musi siłą rzeczy polegać na wprowadzeniu jakichś regulacji korygujących, a wtedy korwniowce wyłażą ze swojej sterty kompostu i wyją o naruszeniu "wolności".

[only_the_godfather]

Bo z wyklepywaniem należy też uważać by nie uwypuklić znowu w druga stronę.

Otoz to!

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> Innymi słowy - klasyczny libertarianizm czy też jego zwulgaryzowana wersja prez
> entowana przez rodzime korwinowce sprawdziłby się tylko wówczas, gdyby wszyscy
> byli równi, bo wówczas żaden podmiot nie mógłby uzyskać przewagi nad drugim. Bo
> jeśli uzyska, to wiadomo, że wykorzysta, a nie ma w tym poronionym systemie ża
> dnych mechanizmów chroniących przez nadużyciami.
>

Dokladnie tak. Sposobem na poprawe warunkow pracy i bezrobocie i wykorzystywanie ludzi zaproponowanym przez JKM bylo zdelegalizowanie zwiazkow zawodowych bo cz
> Tymczasem inny punkt programu mówi, że ludzie z założenia i w naturalny sposób esc/wszyscy we wladzach to darmozjady.

Ale juz co dalej i jak to poprawi byt zwyklego pracownika nie powiedzial...

> równi nie są, a wręcz te naturalne nierówności należy pogłębiać. Co czynie ideo
> logię "wolnościową" wewnętrznie sprzeczną u samych podstaw, a dalej są już tylk
> o konsekwencje - garbage in, garbage out.

wlasnie....

[schweppes1]

Powiedział wielokrotnie, m.in. likwidując podatek dochodowy, przymusowe ubezpieczenia i inne obciążenia/opodatkowania pracy. Tyle co teraz zarabiasz brutto, będziesz zarabiał netto, a nawet trochę więcej (ZUS pracodawcy).

[vogon.jeltz]

> Tyle co teraz zarabiasz brutto, będziesz zarabiał
> netto, a nawet trochę więcej (ZUS pracodawcy).

To opiera się na niezwerbalizowanym założeniu, że pracodawca da pracownikowi te pieniądze, zamiast zatrzymać je dla siebie. Kretyńskim założeniu.

[schweppes1]

Ty to jednak jesteś przygłupem. Nawet jak nie da, to ceny produktów spadną (bo pracodawca nie będzie mógł ich zostawić na tym samym poziomie mając niższe obciążenia, bo konkurencja na to nie pozwoli) i wartość nabywcza tej pensji wzrośnie. A ubezpieczenie wykupi sobie pracownik prywatnie, kilkakrotnie taniej (konkurencja + brak nierobów do wykarmienia).

Ale twój analfabetyzm ekonomiczny ci wybaczam, wszak reprezentujesz czerwony nurt antyekonomiczny.

[only_the_godfather]

Wiesz to wszystko fajnie działa w teorii i w ustach JKM, ale jak byś kolejny raz poczytał myślicieli wolnościowych to byś się dowiedział że świat nie jest taki piękny, że istnieją monopole i zmowy istniejących już firm aby nie wpuścić konkurencji. Do tego są gałęzie gospodarki w których konkurencja nie wyrasta jak grzyby po deszcze. Odnoszę wrażenie że ty jesteś zwyczajnym gimbusem który o ekonomi nie ma żadnego pojęcia.

[vogon.jeltz]

> pracodawca nie będzie mógł ich zostawić na tym samym
> poziomie mając niższe obciążenia, bo konkurencja na
> to nie pozwoli)

Jaka konkurencja, drogie dziecko? Konkurencja funkcjonuje na poziomie warzywniaka czy zakładu fryzjerskiego (gdzie właściciel już w tej chwili opłaca symboliczne składki i podatki), ewentualnie mechanika samochodowego (gdzie w ogóle duża część funkcjonuje w szarej strefie). W zaawansowanej współczesnej gospodarce nie ma żadnej konkurencji, tylko są korporacyjne oligopole.

> A ubezpieczenie wykupi sobie pracownik prywatnie,
> kilkakrotnie taniej (konkurencja + brak nierobów do wykarmienia).

To już przerabialiśmy w historii wielokrotnie. Zawsze prowadzi to do sytuacji, gdy miliony nie mają żadnego ubezpieczenia, bo ich nie stać, żeby opłacić je prywatnie. ZAWSZE.

To jest zresztą właśnie dobry przykład, dlaczego twoja "wolność" jest do dupy i właściwie nikt jej nie chce. Ponieważ celem nie jest to, aby ludzie byli "wolni", tylko - w tym konkretnym przypadku - aby jak najwięcej z nich miało możliwie jak najszerszy dostęp np. do usług zdrowotnych.

[schweppes1]

To tylko w twojej czerwonej wizji świata z gospodarką centralnie planowaną. Jak długo pracuję w sprzedaży maszyn dla przemysłu, tak jeszcze nie widziałem większego tematu bez cenowej walki na noże chociażby dwóch producentów. I jak szeroko się po przemyśle nie rozglądam (również, a nawet przede wszystkim państwowym), tak nie mogę się opędzić od narzekań handlowców, że już myślał, że sam w temacie złoży ofertę z dobrą ceną, a tu zawsze spod ziemi ten cholerny konkurent wyrasta i zmusza do minimalizacji marży.

Z tym ubezpieczeniem to zrobiłeś z siebie kompletnego tępaka. Skoro teraz stać nas w podatkach na utrzymanie szpitala + tłumu nierobów w urzędach + ich łapówki przy dostawach, to tym bardziej stać nas będzie na utrzymanie samego prywatnego szpitala, gdzie w dodatku wzrośnie jakość usług, bo pacjent nie będzie już petentem, tylko klientem, który może odejść do konkurencji.

[only_the_godfather]

Słuchaj bajkopisarzu- pracuje w transporcie, zawsze kiedy ogłaszamy przetarg na zakup czy to ciężarówek czy autobusów startują te same firmy i walczą ze sobą cenami. Ale nie zdarzyło się by nowa na rynku firma odnosiła sukcesy. Szybko jest niszczona przez starych wyjadaczy.

[schweppes1]

Buahahaha, nie rozśmieszaj mnie. A Ci starzy wyjadacze to byli starymi od powstania świata? Poczekaj, wejdzie doinwestowana firma, którą będzie stać na początkowy dumping i wasze starowyjadanie się skończy.

[only_the_godfather]

Byli tacy np. we wschodu MAZ czy LAZ. Kupują to tylko prywaciarze co biorą kontrakty na 2-3 lata. Firmy jak moja gdzie auto ma jeździć co najmniej 8 lat dalej kupują sprawdzone konstrukcje od wyjadaczy.

[schweppes1]

Rynek samochodów jest specyficzny i obwarowany durnymi przepisami, których spełnienie jest tak kosmicznie drogie, że już mało kogo stać na stworzenie marki od nowa, nadgonić technologicznie i jeszcze zjeżdżać z ceny na początku. Ale ci wyjadacze też konkurują między sobą, więc cena nie jest z kosmosu.

[only_the_godfather]

Przecież chwilę temu twierdziłeś coś innego. I jak byś jednak był obeznany w świecie to wiedziałbyś że np. takie firmy jak ZF,Voith Cummins wola dostarczać swoje podzespoły renomowanym producentom niż jakiś firma krzak. To z kolei powoduje że my jako firma wolimy kupić drożej ale za to pojazd z najnowszą technologią a nie Maza który w prawdzie ma silnik MB a skrzynię Voith, ale za to nie są to najnowsze modele tych podzespołów. I nikt nie zmusi tych firm do zmiany polityki.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> To tylko w twojej czerwonej wizji świata z gospodarką centralnie planowaną. Jak
> długo pracuję w sprzedaży maszyn dla przemysłu, tak jeszcze nie widziałem więk
> szego tematu bez cenowej walki na noże chociażby dwóch producentów.

Wiesz... ale gospodarka to ma przynajmniej kilka wiecej galezi niz tylkomaszyny dla przmyslu. I, choc mze bedzie to dla ciebie zaskoczeniem kazda rzadzi sie swoimi prawami.

Ale skoro tak wiezysz w konkurencje to wyjasnij mi.... skad te wszystkie sprawy antymonopolowe na swiecie? Przeciez skoro dziala konkurencja to urzad anytymonopolowy nie powinien miec nic do roboty...

Skad wojny patentowe i ograniczanie konkurencji, bo ktos opatnetowal prostokat czy kwadrat...?

> Z tym ubezpieczeniem to zrobiłeś z siebie kompletnego tępaka. Skoro teraz stać
> nas w podatkach na utrzymanie szpitala + tłumu nierobów w urzędach + ich łapówk
> i przy dostawach, to tym bardziej stać nas będzie na utrzymanie samego prywatne
> go szpitala, gdzie w dodatku wzrośnie jakość usług, bo pacjent nie będzie już p
> etentem, tylko klientem, który może odejść do konkurencji.

Stac nas bedzie??? Tzn kogo konkretnie?

Piszac z p. widzenia pracodawcy: Chyba nie wierzysz w to, ze zaplace Ci chocby o 1 grosz wiecej niz bede musial. A jak juz zaplace za utryzmanie jakiegos szpitala to na pewno nie po to bys z niego korzystal.... Chyba, ze bedziesz potrzebny do pomanazania mojego bogactwa, wtedy (w innym szpitalu) dostaniesz absolutne minimum opieki. Jak tylko sie okaze, ze na Twoje miejsce znajde innego wyrobnika Pa, PA.!

[schweppes1]

PS: Ja wiem, że dla czerwonej hołoty ważne jest tylko, żeby zdrówko było i żeby koryto było pełne, ale niektórzy cenią sobie wolność ponad wszystko, co oczywiście dla niewolniczej lemingozy jest niepojęte.

[vogon.jeltz]

> ale niektórzy cenią sobie wolność ponad wszystko

Ale tłumaczę ci, drogi chłopcze, że twoje fetysze i fanaberie w realnym świecie mało kogo z normalnych ludzi interesują. I jak będziesz nam zagrażał ze swoją "wolnością" (np. jeżdżąc po pijaku) to cie najnormalniej w świecie zgodnie z ustalonymi przez nas regułami udupimy.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > ale niektórzy cenią sobie wolność ponad wszystko
>
> Ale tłumaczę ci, drogi chłopcze, że twoje fetysze i fanaberie w realnym świecie
> mało kogo z normalnych ludzi interesują. I jak będziesz nam zagrażał ze swoją
> "wolnością" (np. jeżdżąc po pijaku) to cie najnormalniej w świecie zgodnie z us
> talonymi przez nas regułami udupimy.

I bedziesz mogl byc w 150% wolny, tylko ze w celi 3x2 - ale zato bedziesz mogl tam miec swoj naprawde wolny kraj (bez podatkow!) :-)

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> PS: Ja wiem, że dla czerwonej hołoty ważne jest tylko, żeby zdrówko było i żeby
> koryto było pełne, ale niektórzy cenią sobie wolność ponad wszystko, co oczywi
> ście dla niewolniczej lemingozy jest niepojęte.

Uwazaj, bo jak znajdziesz taki WOLNY kraj, to bedziesz musial sie zywic ta swoja wolnoscia... Ona dosc nisko kaloryczna jest, otylosc Ci nie grozi! ;-)

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:


> Jaka konkurencja, drogie dziecko? Konkurencja funkcjonuje na poziomie warzywnia
> ka czy zakładu fryzjerskiego (gdzie właściciel już w tej chwili opłaca symbolic
> zne składki i podatki), ewentualnie mechanika samochodowego (gdzie w ogóle duża
> część funkcjonuje w szarej strefie). W zaawansowanej współczesnej gospodarce n
> ie ma żadnej konkurencji, tylko są korporacyjne oligopole.
>
> > A ubezpieczenie wykupi sobie pracownik prywatnie,
> > kilkakrotnie taniej (konkurencja + brak nierobów do wykarmienia).

Tak jak w USA??? Acha.... "Gupi" ten Obama, chce dac ubezpieczenie zdrowotne liudziom na zlosc. Przeciez oni go tam nie maja nie dlatego, ze ich nie stac tylko dlatego ze go nie chca bo sa wolni!

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Ty to jednak jesteś przygłupem. Nawet jak nie da, to ceny produktów spadną
(bo pracodawca nie będzie mógł ich zostawić na tym samym poziomie mając niższe obci
> ążenia, bo konkurencja na to nie pozwoli)

No chyba ze sie wszsyscy dogadaja - wolnosc jest, wolno im!

Poza tym od kiedy cena ma cokolwiek wspolnego z kosztem i obciazeniami pracodawcy - obudz sie chlopie bo ty w jakims kosmicznie nie relanym swiecie zyjesz.


i wartość nabywcza tej pensji wzrośni
> e. A ubezpieczenie wykupi sobie pracownik prywatnie, kilkakrotnie taniej (konku
> rencja + brak nierobów do wykarmienia).

Bla, bla, bla... teraz to juz jest lista poboznych zyczen.

Jak funkcjonuje kapitalizm bez zwiazkow zawodowych i w tzw. totalnej wolnosci to wiemy, wystarczy zobaczyc jak zyli robotnicy w Rosji, Niemczech, Angli przed postaniem ZSRR.... jakby bylo im wszyskim tak cudownie i dobrze (bo pracodawca sie podzieli, konkurencja nie pozwoli na wysokie ceny, itd... itd...) to uwazasz ze ktokowiek chcialby rewolucji skoro mu sie dobrze zyje???

Stary!!! Ty nawet historii i to tej podstawowej nie jazysz....

> Ale twój analfabetyzm ekonomiczny ci wybaczam, wszak reprezentujesz czerwony nu
> rt antyekonomiczny.

No to poczytaj jak to swietnie sie zsylo ludziom przed 1917 rokiem. I zebys nie wkladal mi w usta czegos czego nie mowie, nie gloryfikuje ZSRR i rewolucji bo przegiecie w duga strone tez jest chore, ale zadowolony czowliek nie wychodzi na ulice rzucac butelkami z benzyna.

[schweppes1]

Oczywiście, że wolno, ale firm jest mnóstwo i na wolnym rynku nie ma opcji, żeby któraś firma nie miała ochoty z nimi wygrać dając niższą cenę.

[only_the_godfather]

To co działa dobrze w przypadku małych i średnich firm nie będzie działać w przypadku dużych koncernów.

[galtomone]

A skad sie w takiej gospodarce bierze nizsza cena?
Bo ceny surowcow, energii, itd sa znane.... Ztaem jest pewien pulap ponizej ktorego ciezko jest zejs ale sie da... tylko co trzeba zrobic? Wiesz?

[schweppes1]

Niższa cena bierze się z polityki sprzedaży firmy, tj. np. firma może chwilowo zrezygnować lub zmniejszyć zysk na danym temacie, wyprzedzając konkurencyjną firmę o często parę zł, w perspektywie dalszej współpracy już na normalnych warunkach cenowych. Czasami firmy opłacają niskie ceny z kapitału początkowego firmy (zwyczajna inwestycja). Czasami firmy sprzedają np. maszyny tanio, a potem sukcesywnie części zamienne do nich drogo, czego często klient już tak nie czuje. Różne są patenty, ale w żadne bajki o kilku nienaruszalnych wyjadaczach na normalnym rynku nie uwierzę. Przypominam, że większość rynku to nie jakieś ciężarówki czy maszyny, tylko drobnica typu żywność czy artykuły biurowe, którymi handlować może praktycznie każdy.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Niższa cena bierze się z polityki sprzedaży firmy, tj. np. firma może chwilowo
> zrezygnować lub zmniejszyć zysk na danym temacie, wyprzedzając konkurencyjną fi
> rmę o często parę zł, w perspektywie dalszej współpracy już na normalnych warun
> kach cenowych.

A co jesli konkurencja zrobi to samo?
Jak dlugo wlasciciel moze nie zarabiac? A w miedzy cz\asie placi pracownikom za prace czy nie?

> Różne są patenty,

Nie, jest jeden - koszty pracy.

[schweppes1]

Nie, nie jestem. Wiele. Firmy często jadą w strategicznych temat na zerze o odkuwają się w innych tematach - albo i nie. Ich sprawa. Dla mnie ważny jest tylko tani i dobry towar.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Dla mnie ważny jest tylko
> tani i dobry towar.

No widzisz I tu sie roznimy. Bo ja chce jeszcze wiedziec komu daje zarobic, czy ktos zostal wykorzystany przy produkcji mojej zachcianki I jeszcze pare takich pie... ktore docenisz jak sam bedziesz zapierniczal za miske ryzu w swoim idealnym kraju.

[schweppes1]

*nie jest jeden.

[galtomone]

vogon.jeltz napisał:

> > Tyle co teraz zarabiasz brutto, będziesz zarabiał
> > netto, a nawet trochę więcej (ZUS pracodawcy).
>
> To opiera się na niezwerbalizowanym założeniu, że pracodawca da pracownikowi te
> pieniądze, zamiast zatrzymać je dla siebie. Kretyńskim założeniu.

No pewnie, ze da!!! Korwin rozgoni zwiazki zawodowe a kazdy pracodawca przeciez nie keiruje sie hcciwoscia i zyskiem. Porowadzi firme, zeby moc zatrudniac ludzi i dawac im prace... wiec natychmiast podzieli sie sprawwiedliwie!!!! :-)

[schweppes1]

Niestety, ale musi "dawać pracę" (a raczej brać), żeby zarobić.

Ale dzis widac jak to dziala!

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Niestety, ale musi "dawać pracę" (a raczej brać), żeby zarobić.

Prace tez obowiazuje konkurencja, zatem wykonuje ja najtanszy pracownik. Stad fabryki prznosi sie do Chin i Wietnamu a nie do Niemiec.
I dlatego, ludzie szyjacy Ci majtki w bangladeszu nawet nie moga ich kupic!!!

Zapomniałeś o zmęczonych kierowcach

[schweppes1]

Ale wybaczam Ci to, bo jesteś zwykłym lemingiem z mózgiem przepranym przez media. Potępianie pijaków za kierownicą i jednoczesne ignorowanie problemu zmęczonych kierowców - to standard dzisiejszej kretyńskiej nowomowy.

[samspade]

A jak duzy jest problem zmeczonych? I podaj kryteria klasyfikacji? Jak walczyc z tym problemem.
Pokaz ze jestes nie tylko wolnym czlowiekiem ale rowniez inteligentnym.

To Twoj "konik"?

[galtomone]

Ci zmeczeni kierowcy...?

schweppes1 napisał:

> Ale wybaczam Ci to, bo jesteś zwykłym lemingiem z mózgiem przepranym przez medi
> a. Potępianie pijaków za kierownicą i jednoczesne ignorowanie problemu zmęczony
> ch kierowców - to standard dzisiejszej kretyńskiej nowomowy.

Abstahujac od faktu, ze ja nie uwazam iz jest to realny problem, bo wiekszosc z nas jednak kreci sie w okolicy dom/praca I tu sie zdarza w robic rozne glupoty na drodze, to mam konkretne pytanie.

Co bys zrobil w sprawie tego probelu - jak go roziwazal - bo na razie to pitolisz jak J.K. czy J.K.M, ze trzeba wszystkich zamknac, rozwiazac zwiazki zawodowe, itd.... itd.. tylko zadne nie mowi CO DALEJ?

To prosze.... uwazasz, ze mamy problem zmeczonych kierowcow - to co z tym robimy?

[schweppes1]

I to jest właśnie temat, którego mentalni niewolnicy nie pojmą. Otóż za rządów JKM będzie można jeździć po pijaku. Tak, ja wiem, że niewolnikowi to się wydaje nieprawdopodobne, ale właśnie tak będzie. Natomiast jeżeli spowodujesz wypadek w tym stanie, to spotka Cię nieuchronnie kara znacznie dotkliwsza, niż obecnie.

Obowiązywać będzie bowiem zasada "volenti non fit injuria", czyli "chcącemu nie dzieje się krzywda", czyli że możesz robić sobie co tylko chcesz, bylebyś nie krzywdził innych - wolność mojej pięści kończy się przed Twoim nosem. Dlatego samej jazdy po pijaku zabronić prawdziwie wolnemu człowiekowi nie można, a ukarać można go jedynie jak zrobi komuś krzywdę, gdzie stan po spożyciu będzie jeszcze bardziej go obciążał. Kary natomiast będą tak surowe, że na pewno większość rozsądnych ludzi nie zaryzykuje takiej operacji.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> I to jest właśnie temat, którego mentalni niewolnicy nie pojmą. Otóż za rządów
> JKM będzie można jeździć po pijaku.

To ja serdecznie dziekuje za takie rzady... ale chetnie siue dowiem co jeszcze bedzie wolno....

> Tak, ja wiem, że niewolnikowi to się
> wydaje nieprawdopodobne, ale właśnie tak będzie. Natomiast jeżeli spowodujesz
> wypadek w tym stanie, to spotka Cię nieuchronnie kara znacznie dotkliwsza, niż
> obecnie.

Wali mnie kara dla debila! Mnie interesuje prewencja - ja nie hcce by bylo kogo i za co karac, bo jak kogos taki debil zabije, to zadne kary, cierpienia i zyccia nie zwroca.

> Obowiązywać będzie bowiem zasada "volenti non fit injuria", czyli "chcącemu nie
> dzieje się krzywda", czyli że możesz robić sobie co tylko chcesz, bylebyś nie
> krzywdził innych - wolność mojej pięści kończy się przed Twoim nosem.

O tej pieci to konieczenie Panu Boniemu powiedz! Na pewno sie ucieszy!!!

> Dlatego s
> amej jazdy po pijaku zabronić prawdziwie wolnemu człowiekowi nie można, a ukara
> ć można go jedynie jak zrobi komuś krzywdę,

Ok.... Przyjmijmy, ze sie zgadzam.

Jedziesz po pijoku, zabijasz kogos - klopos. Jak Zamierzasz naprawisc wyrzadzona krzywde osobie ktora zabiles????

[galtomone]

Pytalem tez o zmeczonych kierowcow ale odpowiedzi sie nie dzoczekalem......

[schweppes1]

Skoro wiesz, że kierowca z 0,3 czy 0,6 promila jest mniej "niebezpieczny" od kierowcy, który nie spał od 48h i zasypia na stojąco, to jakim prawem tego pierwszego chcesz karać, a drugiego nie?

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Skoro wiesz, że kierowca z 0,3 czy 0,6 promila jest mniej "niebezpieczny" od ki
> erowcy, który nie spał od 48h i zasypia na stojąco, to jakim prawem tego pierws
> zego chcesz karać, a drugiego nie?

1. A skad ja to wiem???
2. A jak sprawdzasz kto ile spal???

Ja sie pytam o realne mozliwosci. Masz racje, wprowadzmy to co proponujesz skoro twierdzisz ze to rwalny problem - powiedz jak go rozwiazac.

Bo na razie to slysze to samo co z ust JKM - wydumane przyklady i problemy i zero propozycji rozwiazania innych niz rozgonic w cholere darmozjadow, itd...

[schweppes1]

A jak chcesz zapobiec wypadkom zmęczonych kierowców, ustawiających navi w czasie jazdy, piszących smsa czy gapiących się na damskie tyłki? I dlaczego akurat do pijanych się przyczepiłeś, jak cała tępa lemingoza, a wszystkie inne tematy ignorujesz?

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> A jak chcesz zapobiec wypadkom zmęczonych kierowców,

Ale to my cie o to pytamy!!!

> ustawiających navi w czasi
> e jazdy, piszących smsa czy gapiących się na damskie tyłki? I dlaczego akurat d
> o pijanych się przyczepiłeś, jak cała tępa lemingoza, a wszystkie inne tematy i
> gnorujesz?

Bo nie wszystko da sie skodyfikowac, skontrolowac i egzekwowac. Bo tworzenie martwych przpisow jest durne. Bo wreszcie wymienione przez ciebie powody wypadkow (i jeszcze 1000 innych) sa po prostu nie do unikniecia a nie da sie wszystkich zamknac w wziezieniu.

Natpomiast w przypakdu pijanych kierowcow cos sie zrobic da.

[schweppes1]

Ja chcę zapobiegać traktując człowieka jako poważnego i odpowiedzialnego, grożąc nieuchronnymi i surowymi karami.

Obecne Państwo uznaje człowieka za nieodpowiedzialnego, skoro samo musi mu zabronić jazdy po pijaku.

[only_the_godfather]

Państwo liberalne też nie traktuje człowieka poważnie skoro od samego początku twierdzi że jednostka jest ułomna.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Ja chcę zapobiegać traktując człowieka jako poważnego i odpowiedzialnego, grożą
> c nieuchronnymi i surowymi karami.

OK... a co z tymi, ktorzy nie sa rozsadni, odpowiedzialni i maja twoje kary gdzies? Przeciez oni nic nikomu nie zrobia.

> Obecne Państwo uznaje człowieka za nieodpowiedzialnego, skoro samo musi mu zabr
> onić jazdy po pijaku.

No bo gdyby czlowiek (co blednie zakladasz) byl odpowiedzialny to po pijaku by za kierownice nie wsiadal i nie trzeba by bylo tego zabraniac!

Dlatego nie woelno krasc, ze ludzie kradna. Dlatego nie wolno zabijac, bo ludzie zabijaja. Widac nie kazdy rozumie i respektuje prawdy oczywiste i spoleczenstwo/pansto musi miec mozliwosc obrony przed takimi jednostkami.

[schweppes1]

No to niech sobie są nierozsądni i nieodpowiedzialni - co mnie to obchodzi. To ich przed karą za skrzywdzenie innych nie uchroni.

[schweppes1]

Mylisz pojęcia. Człowiekiem odpowiedzialnym jest ktoś, kto odpowiada za swoje czyny. Wsiadanie na trzeźwo nie czyni go odpowiedzialnym, wręcz przeciwnie - upośledza go w tym zakresie.

Właśnie KNP chce traktować ludzi jako odpowiedzialnych - czyli rób co chcesz, ale jak kogoś skrzywdzisz, to za to surowo odpowiesz. Wówczas można mówić o odpowiedzialności.

[only_the_godfather]

Tylko że nawet klasycy liberalizmu zakładają że człowiek z natury nie jest odpowiedzialny. Twój góry najwyraźniej ci o tym nie powiedział.

Kolejny raz wychodzisz na głupca

[schweppes1]

Nigdzie nie napisałem, że człowiek z natury jest odpowiedzialny. Ale tak należy go w domyśle traktować, jeżeli chcemy wolności. Zresztą - w wolnym kraju w ogóle nie ma rozmowy o "traktowaniu" kogoś, bo człowiek jest podmiotem, a nie przedmiotem i traktuje się sam. Państwo ma go tylko i wyłącznie chronić przed krzywdą i karać za krzywdzenie innych.

[vogon.jeltz]

> Ale tak należy go w domyśle traktować, jeżeli chcemy wolności.

Ale my NIE CHCEMY korwinistycznie rozumianej "wolności". Wolność nie jest dla nas jakimś bożkiem i fetyszem, któremu należy podporządkować wszystko inne, tylko zwyczajnie jednym ze środków prowadzących do celu, jakim jest wyższa jakość życia ludzi i lepsze funkcjonowanie społeczeństwa jako całości. Jeśli w jakimś miejscu "wolność" stoi temu na przeszkodzie, to jebać ją.

[only_the_godfather]

Sam wychodzisz na głupca nie znając podstaw doktryny na temat której uważasz się za znawcę.

[schweppes1]

Nigdzie nie napisałem, że uważam się za znawcę. Ja tylko chcę być wolnym człowiekiem i zdaję sobie sprawę, że taki leming i niewolnik jak ty uważa to za bezczelność.

[only_the_godfather]

Ten leming jak mnie określasz w przeciwieństwie do ciebie przeczytał sporą ilość książek wolnościowych jak i z gatunku tych socjalistycznych by wrobić sobie zdanie, a dopiero potem zaczął dyskutować. dzięki temu moja dyskusja np z vogenem nie sprowadza się do wyzywania innych, a rzeczowo możemy się wymienić argumentami. Ty natomiast znasz jedną zasadą i obrażasz tych co mają inne zdanie bądź wiedzę na temat o którym chcesz dyskutować.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Nigdzie nie napisałem, że uważam się za znawcę. Ja tylko chcę być wolnym człowi
> ekiem i zdaję sobie sprawę, że taki leming i niewolnik jak ty uważa to za bezcz
> elność.

Owszem, bo twoja wolnosc, w prezentowanej formie oznacza skakanie nam po glowach, co torche kloci sie z rzucanymi przez ciebie haslami. Skakanie po mojej glowie ogranicza moja wolnosc, ja wiem ze masz ja gdzies bo dla was liczy sie tylko TWOJA wolnosc, ale miedzy innymi dlatego caly ten proponowany system to domek z kart, bo sami sobie na odciski zaraz zaczniecie nadeptywac.

Wolnośc nie jest nieograniczona.

[samspade]

schweppes1 napisał:

> Państwo ma go tylko i wyłącznie chronić przed krzywdą i karać za krzywdzenie innych.

I chronieniem przed krzywdą jest zakaz jazdy dla pijaków po drogach publicznych.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Zresztą - w wolnym kraju w ogó
> le nie ma rozmowy o "traktowaniu" kogoś, bo człowiek jest podmiotem, a nie prze
> dmiotem i traktuje się sam.

Kolejny raz pytam, gdzie jest ten kraj?????

[schweppes1]

Niestety nie ma, ale to nie oznacza, że nie należy do takiego ideału dążyć.

A dlaczego dotad nie ma na swiecie,

[galtomone]

... tak wspanailego i idealnego kraju, oazy wolnosci???

Przeciez tacy jak ty, juz dawno powinni stworzyc taki raj.. ba! To cudo automatycznie obiejloby soba caly swiat, bo przeciez kto by nie chcial raju na ziemi???

Tylko skoro tak sie nie stalo.... to dlaczego? Nie sadzisz ze moze dlatego, ze Twoja wizja to utopia i do tego nie za ciekawa???

A moze jest jakis kraj, ktory sie zbliza do tego idealu.. albo na tel innych jest mu blizszy?
Podasz jakies przyklady?

[schweppes1]

Już pisałem - bo większość ludzi chce być niewolnikami, a jest demokracja. Już rozumiesz?

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Już pisałem - bo większość ludzi chce być niewolnikami, a jest demokracja. Już
> rozumiesz?

No to skoro wiekszosc tego chce, jak piszesz, to znaczy ze jestes jakis niedostosowany :-). Masz dwa wyjscia albo cieszyc sie, ze nie jest az tak zle. Albo zalozyc swoje pnastwo dla takich jak Ty, niedostosowanych ( a tak wogole to ilu was jest?).

[schweppes1]

Ilu nas jest? ~10% wg ostatnich sondaży, w przyszłym roku przypuszczalnie w granicach 15-20%. Idziemy po was, czerwone kmiociki.

[galtomone]

schweppes1 napisał:

> Ilu nas jest? ~10% wg ostatnich sondaży, w przyszłym roku przypuszczalnie w gra
> nicach 15-20%. Idziemy po was, czerwone kmiociki.

A dlaczego czerwone? a nie jakis inny kolor, osobiscie lubie niebieski. Chyba, ze w Twoim swiecie (podobne rojenia ma JKM I nasza udawana prawica) - jestem komuchem I fanem Lenina, bo urodziłem sie w PRL?

I dlaczego kmiotki? Nie mam nic do wsi... ale jestem typowym przykledem zgnilego mieszczucha... wiec jak chcesz mnie obrazac to chocac zgodnie z faktami.

A po trzecie - kolejny raz pytam - dlacz