Co wyniknie z galopującego wzrostu cen paliw?

[skdk]

Bo może dojść do krachu paliwowego, podobnego lub gorszego jak w latach 70-
tych. Chodzi tu głównie o instalacje "ruchome" (transport), stacjonarne
(fabryki, elektrownie) mają jakies alternetywy (paliwa stałe, eko-energia,
gaz).
Ale odnośnie transportu... Może ulec całkowitej zmianie podejscie do tematu
benzyna / olej napędowy. Będzie trzeba szukać dużych oszczedności i kto wie
czy świat nie odwróci się całkiem np. od benzyny - i nie pójdzie w kierunku
Diesla. Przynajmiej do momentu przejścia na jakis nowy całkiem rodzaj i
system napędu. Co sądzicie...?

[greenblack]

Sądzę, że należy pogratulować eurokomuchom, że potrafili tak urobić tłuszczę,
że ta nawet nie wie, że 70% ceny litra paliwa do podatki.

[skdk]

Wystarczy troche poczytac i posłuchac - nie tylko z polskich źródeł, że problem
jest OGÓLNOŚWIATOWY. Własciwie to nie wiem w odpowiedzi na co była Twoja
wypowiedz. Państwo zarabia na akcyzie (wg mnie też zbyt dużo) to fakt, ale tez
jest faktem, że cena wyjściowa tegoż paliwa wzrasta w sposób niepokojący.
Został osiągnięty pułap cenowy nie notowany wczesniej (54 dolary za baryłkę) i
to rodzi niepokój.
Bliski Wschód - stan chaosu
Rosja - sam sobie odpowiedz
Wenezela - junta
Afryka Środkowa - bałagan
nawet Meksyk miał ostatnio swój Meksyk
Zuzycie ropy wzrasta (patrz np. Chiny). Zapasy bynajmniej.
Stąd po prostu pytanie, czy aby nie jesteśmy w przededniu KRACHU paliwowego. I
co robić, by go uniknąc, ew. zminimalizowac jego następstwa.

[Gość: Radek]

Bez paniki, po uwzglednieniu inflacji w USA ceny ropy w latach kryzysu polowy
lat 70 wynosily by 70-80 obecnych dolarow wiec jeszcze nie ma tragedii.

[Gość: Alojzy]

CZyli drugie tyle co teraz, a zużycie wzrosło 10 krotnie.

[Gość: Radek]

No i?

[Gość: Alojzy]

Ano to samo co u Ciebie. Tyle, ze duży rynek jest bardziej 'bezwładny",
trudniej wychodzi z dołka, co widac. Raz nadany negatywny trend może sie
obrócić w " siłe fatalna". Po prostu. A tak naprawde, jaki cel ma przeliczanie
tych kursów dolara, spróbuj na dzisiejsze dolary przeliczyc straty Polski w II
wojnie swiatowej, czy francuska konrybucję zapłacowna Prusom po przegranej
wojnie pod koniec XIX wieku, itd. Wszystko jest wzgledne, w latach 70-tych
organiz ekonomii dostal epilepsji prz 80-90 dol. za barylke, obecnie przy 60
moga być drgawki, choc równie dobrze przy 120 bedzie jeszcze funkcjonowal. Ot
dywagacje.

[Gość: Radek]

> Ot dywagacje.

Dokladnie.

[Gość: pawlos]

Z ropy naftowej nie można wyprodukować samego ON!!!zawsze będzią to benzyny
wspomniany ON, gaz propan i butan i jeszcze jakieś inne produkty, przy czym nie
da się zmienić proporcji uzyskanych produktów

[skdk]

To wiadomo, ale mozna zmniejszyć zapotrzebowanie na konkretny komponent, a tym
spowodować zmniejszenie produkcji wszystkich frakcji.
I tu nawet nie chodzi bardzo o Europe, bo temat tzw oszczedności i tzw ekologii
jest tu troche wyzej stawiany niz gdzie indziej (USA, Chiny). Chodzi o to, czy
przestawic produkcje globalna silników samochodowych nawet na ten Diesel.
A'propos proporcji, przecież i benzyne mozna przetwarzać dalej.
Temat jest b. szeroki, chodzi tylko o rzucenie mysli...

[Gość: Mir]

Myśle że przyszłość to samochody elektryczne. Jednak do póki koncerny paliwowe
dobrze sie mają, nie ma szns na rozwinięcie tej technologii.

[Gość: pidżej]

a ta elektryka to z czego? w bardzo wielu krajach w całości albo w lwiej części
z ropy. albo z gazu, ale ten też się skończy.

[Gość: pawlos]

z elektrowni jądrowych lub atomowych

[Gość: pidżej]

a bilans uranu zrobiłeś? więcej jest węgla niż uranu

[Gość: pawlos]

uranu pewnie niedługo zabraknie ale fizycy jądrowni poradzą sobie z tym
problemem. Byłem parę lat temu na wykładzie prowadzonym przez osobę która zna
problem i faktycznie elektrownie napędzane uranem długo nie pociągną ale na
inne paliwa owszem. Tylko będzie trzeba pobudować nowe elektrownie bo tych
istniejących nie da się adoptować

[Gość: pidżej]

Gość portalu: pawlos napisał(a):

> uranu pewnie niedługo zabraknie ale fizycy jądrowni poradzą sobie z tym
> problemem. Byłem parę lat temu na wykładzie prowadzonym przez osobę która zna
> problem i faktycznie elektrownie napędzane uranem długo nie pociągną ale na
> inne paliwa owszem.

rozwiązanie istnieje od dawna - reaktory powielające, ale kto się odważy
postawić zakład który z plutonu wytwarza energię i jeszcze więcej plutonu?

[Gość: pawlos]

no dzisiaj to pewnie nikt, ale za paredziesiąt lat to kto wie

[Gość: Mir]

energia atomowa i ze źródeł odnawialnych

[skdk]

Gaz sie niepredko skończy. Zasoby swiatowe sa wielokrotnie wieksze, na
szczescie bardziej zdywersyfikowane (najwiekszym beneficjentem nomen omen
bedzie Rosja). Problemem jest jego zmagazynowanie (może gaz ciekły), może tu
jest najbliższa przyszłaość...

[skdk]

oczywiscie " wielokrotnie większe niż ropy naftowej" (laps.)

Dlaczego nie produkuję sie samochodów na gaz?

[Gość: Mir]

oczywiście zaprojektowanych fabrycznie do tego rodzaju paliwa. Czy mają w tym
udział koncerny paliwowe? Teoretycznie przy większych żródłach gazu i nizszej
cenie, w tej chwili już wszystkie samochody powinny być zasilane gazem, a tak
nie jest.

[skdk]

A może własnie zaczna byc produkoane samochody na gaz. Fabrycznie. Jak tak
dalej z ropa tak bedzie.

[Gość: pawlos]

W samochodach elektrycznych jest problem ograniczonej pojemności akumulatorów,
na dzień dzisiejszy zasięg takich autek oscyluje w granicach 100 km a potem
długie ładowanie. Moim zdaniem producenci zaniechają z koncepcji aut wyłącznie
elektrycznych, co innego to hybrydy.Uważam jednak, że przyszłość należy do aut
na ogniwa paliwowe zasilane wodorem.

[Gość: Mir]

Idealne auto byłoby gdyby można było tankować wodę, a samochodzie następował by
rozkład na wodór i tlen

[mess220]

A co myslicie na temat benzyny syntetycznej??
Ma to jakas przyszlosc??

[Gość: Mir]

A co myslicie na temat benzyny syntetycznej??
> Ma to jakas przyszlosc??
Mógłbyś jakoś przybliżyć temat?

[mess220]

Gdzies mi to ostatnio wpadlow ucho i postanowilem poszukac, ale niewiele
potrafie znalezc na ten temat. Mialem nadzieje, ze ktos tutaj bedzie cos na ten
temat wiedzial.

BENZYNA SYNTETYCZNA - mieszanina ciekłych węglowodorów; otrzymywana w wyniku
upłynniania (gł. proces to uwodornianie) paliw stałych (węgli kopalnych, smół)
? tzw. proces Bergiusa, syntezy z gazu wodnego ? tzw. synteza Fischera i
Tropscha, i innymi metodami.

Tu jeszcze artykul www.gigawat.net.pl/article/articleview/34/1/12/

[Gość: Mir]

Z opisu wynika że łatwiej jest orzymać metan, by otrzymać benzynę trzeba
bardziej złożonej technologii. Czy jest sens ją stosować, kiedy można silniki
zasilać gazem?

[Gość: Lobbysta]

Nafciarze dyktują warunki, juz od 100 lat przeszło. To tak naprawde hamuje
postęp. Silniki na gaz - czemu nie???

[Gość: Gamoń]

Niemcy produkowali benzynę syntetyczną na skalę przemysłową podczas II Wojny
Światowej. Jeśli w miarę efektywna technologia była dostępna wtedy, to zapewne
dałoby sie do niej wrócić (i udoskonalić) i teraz...

[Gość: pidżej]

produkowali. z węgla. zrobiłeś bilans węgla?

[Gość: Michal]

Panowie zapomnieliscie o ogniwach paliwowych.Ktore juz sa i funkcjonuja,narzaie
drogie.Podejrzewam ze najpierw musza sie odkuc wszyscy za wojne w Iraku.To
potrwa piec do 7lat,a pozniej bedzie spokojne przechodzenie na inna energie.
Fakt faktem odwrot od auta jest planowany juz na rok 2010.Bedzie powolnie
spadac produkcja a beda powstawac auta na celle paliwowe.Dostarczamy paliwo do
cell ktore przeksztalcaja je na prad elektryczny.Paliwem bedzie wodor,odpadem
woda.
To juz jest faktem.Natomiast elekterownie jadrowe maja jeszcze pare lat
zycia.Unas juz druga beda zatrzynmywac w przyszlym roku i demontowac.Energie
uzupelni pozostale 10 ktore ida na cwierc gwizdka. Mamy 20% pradu pochodzacego
z bialego wegla czyli elektrownie wodne.1% z wiatrakow.
Pzdr.Michal

Najbiższa przyszłość - gaz skroplony.

[Gość: Alojzy]

Przez skroplenie objętość zmniejsza sie kilkudziesięciokrotnie. Tu tkwi wg mnie
tajemnica nowej technologii na gaz.

[Gość: Michal]

Witaj Alojzy,
To za TIR-em bedzie jechac cysterna do uzupelniania caly czas.
Pzdr.Michal

[Gość: Alojzy]

Witaj Michale, <<< kilkudziesięciokrotnie>>>. Wyciągnij z tego wniosek...

[Gość: a]

wyniknie z tego trafienie pod strzechy bardziej efektywnych rozwiązań dot.
konstrukcji silników, rodzajów paliw .. Na ogniwa paliwowe trzeba będzie
zaczekać ze 20 lat .. Musi się też bardzo duzo zmienić w polityce usa !!! Mam
na myśli - zwiększenie nakładów na poszukiwanie efektywnych rozwiązań a nie
szukanie dodatkowych źródeł ropy bez zmiany dotychczasowego stylu życia .. Z
Polskiego punktu widzenia prywatyzacja naftoportu bądź rafinerii gdańskiej
byłaby samobójstwem energetycznym kraju .. Dodatkowo Polska już teraz powinna
zainwestować z technologię skraplania gazu .. niestety przy jakości rosyjskiego
gazu mogłoby się to okazać zbyt drogie ..

[Gość: DR]

?

[skdk]

Kryzys z lat 70-tych przyniósł po sobie realny postęp w konstrukcji silników
oszczedniejszych. To byla wymierna i niezaprzeczalna korzysc. Wg mnie (nie
naleze do fan clubu Diesla) jednak silnik benzynowyswoje złote lata ma za soba,
jutro do niego nie nalezy. Tak jak silniki parowe tak i silniki benzynowe
odejda do lamusa, choc z innych powodów. Sa po prostu o wiele za drogie w
eksploatacji. Czekam na ew. kontr-opinie.

[Gość: Jeff]

Istnieje jeszcze wiele technologii do zastosowania w silnikach benzynowych,
ktore umozliwia zmiejszenie zuzycia paliwa, np. elektromagnetyczne sterowanie
zaworow lub zmienna kompresja. Pytanie tylko, czy tak skonstruowane silniki nie
beda zbyt drogie.

Przyszloscia jest wodor, rowniez ze wzgledu na bilans ekologiczny. Tylko jego
uzyskanie poprzez elektrolize wody jest zbyt kosztowne.

[szczurek.polny]

Dziś, kiedy baryłka ropy kosztuje 54 dolary (tej najdroższej, lekkiej ropy
saudyjskiej), a dolar kosztuje 3,50 PLN, cena jednego litra benzyny w detalu
wynosi 1,66 PLN. Kiedyś, gdy ropa była po 21 dolarów za baryłkę, to litr
benzyny kosztował 0,85 PLN (co prawda wtedy dolar był po 4 PLN). Wzrost ceny
surowca o 10 dolarów na baryłce przekłada się na wzrost ceny benzyny o około 25
groszy na litrze.

Czy 16,50 PLN za paliwo potrzebne do przejechania 100 km to rzeczywiście za
drogo w eksploatacji?

P.S.
Dla myślących wolniej - podane powyżej ceny benzyny nie uwzględniają lokalnych
podatków, takich jak VAT czy akcyza.

[skdk]

Nieźle sobie to wyliczyłeś.
A z jednej strony. Przelicz sobie relację pomiędzy ceną zboża na kg. i ceną
chleba z tego zboża na kg. Cenę żywca i cenę miesa, kiełbas, szynek i innych
pasztetów z tego konkretnego żywca. Toż Ci się nigdy to nijak nie zbilansuje.
Przecież ty podałeś tutaj cene ropy naftowej jako surowca. A zapytam gdzie
uwzgledniłeś całą logistykę okołoproduktową: składowanie, transport,
PRZETWAZANIE na frakcje, odpady, zanieczyszczenie srodowiska i cały sztab ludzi
zatrudnionych itd itp etcetera.
Z drugiej strony. Państwo musi miec pieniądze, stąd akcyza i VAT własnie.
Pieniądze potrzebne są, bo są wydatki i są takie różne dziury budżetowe, które
trzeba łatać tak czy inaczej. Państwo ma jeszcze pieniędze z podatków citów i
innych. Pisze tak banalnie, bys to też zrozumiał w swojej matematyce.

[szczurek.polny]

Jeszcze raz dla myślących bardzo wolno: podane przeze mnie ceny benzyny
uzyskałem w ten sposób, że od ceny benzyny Pb95 na stacji benzynowej (3,86 PLN
według serwisu www.paliwa.pl) ODJĄŁEM podatek VAT (22%) i obecnie obowiązującą
w Polsce akcyzę (1,49 PLN na litr). Tak więc cena 1,66 PLN za litr zawiera
już "całą logistykę okołoproduktową: składowanie, transport, PRZETWAZANIE na
frakcje, odpady, zanieczyszczenie srodowiska i cały sztab ludzi zatrudnionych
itd itp etcetera." (na ch... ten "cały sztab ludzi zatrudnionych" - nie wiem;
wystarczyłoby kilku, którzy rzeczywiście coś tam robią).

Nie widzę znaczącego wpływu cen ropy naftowej na cenę zboża, chleba, żywca
(Żywca?), mięsa, kiełbas, szynek i innych pasztetów - ceny tych produktów
zależą od wielu innych czynników w znacznie większym stopniu.

"Państwo musi miec pieniądze, stąd akcyza i VAT własnie." - Nie podzielam
poglądu, że państwo musi mieć pieniądze. Poza tym można zaobserwować, że
państwa mające pieniądze (bogate), zwykle nie mają VATu i/lub akcyzy.
Można by zwolnić z akcyzy wszystkie paliwa, a w zamian obłożyć akcyzą np. sól i
zapałki. 1 litr benzyny kosztowałby 1,66 PLN, 1 kg soli np. 35 PLN, a za
przemyt zapalniczki groziłoby 5 lat paki. Efekt fiskalny byłby taki sam.

Wniosek: przy obecnych cenach surowca, benzyna jest tania i dostępna.

[skdk]

"Wniosek: przy obecnych cenach surowca, benzyna jest tania i dostępna."
No dobrze, OK. Czemu - tylko wg Ciebie jest tak tanio, skoro wg wszelkich
analityków jest najdrożej w historii?

pier....enie o szopenie

[szymizalogowany]

paru bardzo bogatych panow spekuluje na rynkach paliwowych zeby zrobic kase a
motloch sie podnieca zachecany bezsensowna retoryka lewicowcow

tak samo dali sie nabrac w latach 40 i 70

ropy nie zabraknie jeszcze dlugo - to problem ludzi ktorzy sie jeszcze nie
urodzili ale do tego czasu nie bedzie problemu bo powstana nowe technologie

a ta cena 52 doalry to jest czysta spekulacja - zobaczcie ile ropy teraz sie
wydobywa w OPEC i iraku - wiecej niz przed wojna w kuwejcie - ropy jest mnostwo

[mess220]

1.No niby ropy jest duzo, ale problem w tym ze niewiadomo czy bedzie ona jutro.
Rynek nie lubi niestabilnosci. Jak sie nagle okaze, ze w Wenezueli czy na
Bliskim Wschodzie ktos zakreci kurek to bedzie dopiero placz, a winni beda
oczywiscie ŻYDZI I CZERWONI.
Cena ropy to nie spekulacja tylko zapotrzebowanie, kazdy chce kupic jak
najwiecej bo nie wiadomo czy jutro bedzie.
2.Jak zostawimy ten problem tym ktorzy sie jeszcze nie urodzili to sobie z tym
sami nie poradza, ropa moze sie skonczyc jeszcze w XXI wieku, a swiat sie
rozwija. Ogniwa paliwowe to daleka przyszlosc, blizej juz sa hybrydy, ale zanim
zagoszcza na drogach chocby w 1% to troche czasu minie.

[Gość: Radek]

Miszczu kryzys naftowy w latach 70 to byla kwestia duzo bardziej skomplikowana
niz kilku panow spekulujacych ropa. Poczytaj sobie troche o wojnie 6 dniowej,
embargu na rope itp, potem mozesz tez sie doksztalcic z tematu Iranskiej
rewolucji i jej wplywu na cene ropy i wszystko bedzie jasne. Wysokie ceny ropy
obecnie owszem w duzej czesci sa spowodowane spekulacyjnymi dzialaniami Rosji,
w duzej destabilizacja sytuacji geopolitycznej na bliskim wschodzie, w duzej
mierze takze wzrostem gospodarczym i co za tym idzie wzrostem popytu na rope
glownie w Chinach.

[skdk]

Już były odpowiedzi na Twoją opinie. Otóż, moim również zdaniem ropy
rzeczywiście jest jeszcze na kilkadziesiat lat (takie sa ostatnio rezultaty
badan). Problemem jednak jest jej (ropy) rozmieszczenie na świecie. Własciwie
jedyne pewne (w sensie politycznym - a to jest b.istotne) złoża znajduja sie
niestety tylko w obrebie Morza Polnocnego. Niestety. Ten sektor jest b.
wyczulony na niepokoje i wybitnie podatny (łatwopalny dosłownie i w przenośni)
na niekontrolowany wybuch.

Prognozy, chore z urojenia

[aluminiowy]

W Paryzu robili na przełomie 19 i 20 wieku analizy komunikacyjne i wyszlo...,
ze nie wiem czy w latach 30-tych, czy 40-tych Paryż bedzie zakorkowany z powodu
olbrzymiej ilości dorożek i powozów innych konnych. Cóż, czasami trudno
przewidzieć pojawienie sie nowego medium (vide najnowsza historia: Internet,
telefonia komórkowa)

no comments

[Gość: sk]

gielda.onet.pl/1,997968,swiat.html

Myślem ze tak za 20 lat to samochody bendom

[Gość: mietek]

jeździć na luckich pierdach. Wystarcz se wsadzić rurke w dupsko, wcześniej siem
fasoli nażreć i już auto bendzie jechać. A fasoli lub bigosuy nigdy nie
zabraknie, bo zafsze morzna wychodować.

[Gość: gość]

Po końcu ropy nie wodór, tylko olej rzepakowy i gorzała.
Żartowałem.
BTW co to będzie jak ropy nie zabraknie, a Ziemia będzie czysta???

Gaz skroplony...

[Gość: sk]

Tak naprawde, to wg mnie przyszlosc energii nie nalezy do paliw kopalnych. Byl
to kiedys wegiel, ropa/nafta, nie bedzie to tez raczej energia 'ekologiczna"
typu wiatr, czy woda. Moze to byc jakas forma energii slonecznej (problem z
magazynowaniem, akumulatory) lub bezpieczniej otrzymywana szerokorozumiana
energia atomowa (rozszczepialana). Najblizsza przyszlosc jednak widze w gazie,
po prostu (tym skroplonym)