po co hybrydy?

[dopracowanywkazdymcalu]

Po co tyle zabawy z silnikiem benzynowym, jedynie po to by zejsc ze spalaniem
do poziomu spalania dizlow, na dodatek przy gorszych osiagach i za
niebotyczne pieniadze.
Hybryda miala by sens jedynie z dizlem. Wtedy wprowadzilo by to nowa jakosc w
spalaniu. A tak to jedynie dochodzenie do tego samego na okolo.

[black_code]

dopracowanywkazdymcalu napisał:

> Po co tyle zabawy z silnikiem benzynowym, jedynie po to by zejsc ze spalaniem
> do poziomu spalania dizlow, na dodatek przy gorszych osiagach i za
> niebotyczne pieniadze.
> Hybryda miala by sens jedynie z dizlem. Wtedy wprowadzilo by to nowa jakosc w
> spalaniu. A tak to jedynie dochodzenie do tego samego na okolo.
>

Ja sie zgadzam i mysle ze nie chodzi tu wcale o oszczedzanie tylko o
robienie wody z mozgu.
Jesli mialo by chodzic o zuzycie paliwa to tylko polaczenie hybrydy z
dieslem da naprawde wymierne oszczdnosci tylko ze narazie nikomu na tym
nie zalezy bo wiekszosc na tym straci.
Przeciez juz od dobrych kilkunastu lat jezdza samochody ktorych srednie
zuzycie nie przekracza 3 l ON na 100km. I tyle mniej wiecej powinny
palic tego typu hybrydy z 150 konnymi silnikami .
Na to trzeba poczekac az europejscy producenci wejda do gry z
hybrydami ,a juz nad tym pracuja, wtedy takie polaczenie z dieslem
szybko sie bedzie musialo pojawic.
Jak narazie te wszystkie wynalazki hybrydowe to tylko sztuka dla sztuki .

[crannmer]

black_code napisał:

> Przeciez juz od dobrych kilkunastu lat jezdza samochody ktorych srednie
> zuzycie nie przekracza 3 l ON na 100km. I tyle mniej wiecej powinny
> palic tego typu hybrydy z 150 konnymi silnikami .

Jak tylko ostateczne problemy z konstrukcja perpetuum mobile zostana pokonane,
to na rynek wejda takie pojazdy.

MfG

C.

[black_code]

crannmer napisał:

> black_code napisał:
>
> > Przeciez juz od dobrych kilkunastu lat jezdza samochody ktorych sre
> dnie
> > zuzycie nie przekracza 3 l ON na 100km. I tyle mniej wiecej powinny
>
> > palic tego typu hybrydy z 150 konnymi silnikami .
>
> Jak tylko ostateczne problemy z konstrukcja perpetuum mobile zostana pokonane,
> to na rynek wejda takie pojazdy.

Ale takie "perpetuum mobile" to ja juz mam od dawna tyle tylko ze z
silnikiem o znaczniemniejszej mocy co do miasta zupelnie wystarczy .
Jaki jest wiec sens samochodw hybrydowych skoro ich atuty widoczne sa
tylko w miescie ,tam gdzie moc nie ma znaczenia i bardziej sprawdzaja sie
samochody male.
Lupo ktore mamy bez wiekszego przykladania sie do oszczedzania zmiesci
sie w 3 litrach paliwa na 100km rowniez w miescie ,wiec nie widze powodow
zeby od znacznie wyzszej zaawansowanej technologii nie oczekiwac takiego
wyniku dla mocniejszego i wiekszego samochodu.

[llukiz]

> Ale takie "perpetuum mobile" to ja juz mam od dawna tyle tylko ze z
> silnikiem o znaczniemniejszej mocy

i nazywa się motorynką

Koncerny paliwowe działają.

[wielki_czarownik]

Przecież nie zrezygnują z dnia na dzień z milardowych zysków.

Spiskowa teoria dziejow

[crannmer]

wielki_czarownik napisał:

> Przecież nie zrezygnują z dnia na dzień z milardowych zysków.

To zapewne te podle koncerny paliwowe sprawily, ze dostepne na rynku samochody
zuzywajace w praktyce 3,5 litra na 100 km nie mialy wziecia i musialy zostac
wycofane ze sprzedazy.

To pewnie Uklad w sojuszu z elfami i cyklistami.

MfG

C.

[wielki_czarownik]

Ale co to były za samochody?
Albo kurduple wielkości muszli klozetowej albo hybrydy za grubo ponad 100 tysięcy. Zaś wiadomo, że jak ktoś ma 100 kawałków na auto to i na benzynę go stać. Auto zużywające 4-5 litrów paliwa powinno być w rozsądnej cenie.

[fazi_ze_sztazi]

pojawienie sie hybryd jest wynikiem kilku zjawisk, ktore postaram sie wymienic
w kolejnosci pojawiania sie, zaznaczajac ich waznosc w procesie:

byc zielonym - haslo ktore od lat 60tych przyswieca roznym ludkom z californi,
a te ludki maja teraz po 60 lat i sporo kasy - wazne;

rozwoj elektroniki - bez tego cala ta maszyneriaa by nawet nie ruszyla - wazne;

zmiany prawne w USA, ograniczajace emisje szkodliwych spalin - malo wazne,
wlasciwie tylko CA ma prawo nakazujace sprzedaz zero emision vehicle (w jakims
tam procencie);

wzrost cen ropy naftowej/pali - bardzo wazne, ale to wciaz tylko hasla. maja
wplyw na ludzi, a na zdrowy rozsadek nie powinny, gdyz te auta zwracaja sie po
okolo 100.000 mil;

acha, i najwazniejsze - hybrydy sprzedaja sie wylacznie w USA. jakakolwiek
sprzedaz poza USA jesy sladowa. A w USA diesel to jest dopiero w autobusach i
ciezarowkach, i to tez nie wszystkich bo sa V10, 8 litrow, 13 Ton ciezarowki na
benzyne. dlatego tez jedyna forma oszczedzania benzyny jest mniejszy silnik
i/lub hybryda.

ja rowniez mam nadzieje ze za kilka lat pojawia sie hybrydy z dieslem, gdyz z
energetycznego punktu widzenia, jest to najlepszy pomysla.

pzdr.

[dopracowanywkazdymcalu]

> acha, i najwazniejsze - hybrydy sprzedaja sie wylacznie w USA. jakakolwiek
> sprzedaz poza USA jesy sladowa.

Jechalem we francji taksowka priusem

[fazi_ze_sztazi]

dopracowanywkazdymcalu napisał:
> Jechalem we francji taksowka priusem

wyjatek potwierdzajacy regule. nie napisalem ze nie sprzedaja sie hybrydy poza
USA, napisalem ze w stosunku do rynku USA, cala resztka to kropla.
pzdr.

Hybryda, to brzmi dumnie!

[emes-nju]

Jak dla mnie to moda wykreowana przez ekologow przy scislej wspolpracy z
marketingowcami.

Najsmieszniejsze jest to, ze do napedzeia auta potrzebna jest odpowiednia dawka
energii. Nawet uwzgledniajac wieksza sprawnosc motoru elektrycznego, trudno mi
uwierzyc w superwyniki w spalaniu. W koncu energia sluzaca do pompowania
bateryjek pochodzi ze spalania paliwa. Nie raz czytalem, ze testowe wyniki
spalania w hybrydach sa nie do uzyskania w faktycznym ruchu. Oczywiscie pala
mniej niz klasyczne benzyniaki, ale wcale nie oszalamiajaco mniej. Moze
dlatego, ze hybryda MUSI byc ciezsza od porownywalnego benzyniaka, a jedynym
niewatpliwym plusem tego rozwiazania jest odzyskiwanie energii w czasie
hamowania.

[crannmer]

emes-nju napisał:

> Najsmieszniejsze jest to, ze do napedzeia auta potrzebna jest odpowiednia dawka
>
> energii. Nawet uwzgledniajac wieksza sprawnosc motoru elektrycznego, trudno mi
> uwierzyc w superwyniki w spalaniu. W koncu energia sluzaca do pompowania
> bateryjek pochodzi ze spalania paliwa.

Energia zuzywana na rozgrzewanie hamulcow i zcieranie klockow rowniez. I mozna
ja zuzyc albo na rozgrzewanie hamulcow, albo na ladowanie akumulatorow.

> Nie raz czytalem, ze testowe wyniki
> spalania w hybrydach sa nie do uzyskania w faktycznym ruchu.

Hybryda ma swoje silne (jazda miejska) i slabe (autostrada) strony. Odpowiednio
ukladajac przebieg testu mozesz otrzymac dowolny wynik. W obie strony.

A patrzac ogolnie na wyniki spalania testow gazetowych dochodze do wniosku, ze
testerzy nie powinni dostawac zadnych samochodow do reki, bo nie umieja uzyc
mozgu podczas jazdy.

> Oczywiscie pala
> mniej niz klasyczne benzyniaki, ale wcale nie oszalamiajaco mniej.

Test porownawczy Prius vs. Civic Hybrid
Auto Motor und Sport numer 11/2006, str. 44:
wyniki Priusa:
runda normowa AMS (jazda mieszana miejska, pozamiejska i nie za szybka
autostrada) 4,4 litra
ostra jazda autostrada 9,3
jazda miejska 3,8
srednia z calego testu 6,7

O ile jest jasne, ze podczas szybkiej jazdy autostrada naped hybrydowy jest
tylko balastem, o tyle wyniki jazdy miejskiej sa, jak dla mnie przynajmniej,
rewelacyjne.

> Moze
> dlatego, ze hybryda MUSI byc ciezsza od porownywalnego benzyniaka,

Prius wazy pusty 1328 kg. Czyli NIE JEST ciezsza od porownywalnych benzynowcow.

> a jedynym
> niewatpliwym plusem tego rozwiazania jest odzyskiwanie energii w czasie
> hamowania.


MfG

C.

[marejanek]

wie ktoś moze ile amperów ciagnie taki silniczek elektryczny w hybrydzie i przy
jakim napieciu?

[odin-2]

.. dobre pytanie ,konia z rzadem (koalicyjnym) temu co zgadnie .

pierwsze samochody byly wolniejsze niz konie

[kerryman]

tez sie ludzie pukali po glowie - "na **** ci cos takiego? glosne, wolne i
jeszcze musi przed toba biec ciec machajacy flaga".
dajcie japonczykom kilka lat. jak na pierwsze seryjne konstrukcje, ich hybrydy
nie wypadaja tak zle.

[dopracowanywkazdymcalu]

Nikt nie twierdzi ze idea hybryd jest be. Ale w sumi ecala idea sprowadza sei
to wykorzystania energii hamowania ktora sie traci. I wszsytko ok. Tylko ze
jesli juz robic cos dla oszczednosci to lepiej od razu na oszczedniejszym
silniku czyli dizlu - i tu to ma sens. Moze jeszcze do tego jakies baterie
sloneczne... caly osprzed elektryczny w sumie juz jest.

[odin-2]

dopracowanywkazdymcalu napisał:
Tylko ze jesli juz robic cos dla oszczednosci to lepiej od razu na
oszczedniejszym silniku czyli dizlu - i tu to ma sens. Moze jeszcze do tego
jakies baterie sloneczne... caly osprzed elektryczny w sumie juz jest.


.. w niektorych krajach auta napedzane ON sa opodatkowane (pdtk.drogowy) min.
szesc razy drozej niz odp.silniki benzynowe - nie ma businessu !

[swoboda_t]

Ja twierdzę, że idea hybryd jest be. Nie przemawia do mnie auto, które raz
mruczy jak należy silnikiem spalinowaym, by za chwilę zamilknąć i jechać jak
tramwaj, nie przemawia do mnie bezstopniowe przeniesienie napędu (jeździłem
takim autem, fuj!),nie przemawia do mnie stopień skomplikowania konstrukcji i
obecnośc baterii, których produkcja nie jest dla środowiska obojętna. Poza tym
hybrydy tak czy inaczej spalają pochodne ropy. Jak już kiedyś wspominałem
jestem zwolennikiem usprawnienia silników spalinowych i przystosowania ich do
paliw alternatywnych - rozwiązanie tańsze, prostsze, bardziej logiczne. No i
BMW, Alfy, Mustangi, Camaro na gazie ziemnym, wodorze czy dwupierdzianie fasoli
dalej będą sobą, ale z napędem tramwajowym - już nie. Według mnie (sugeruję się
kierunkami badań producentów europejskich) hybrydy na większą skalę się nie
przyjmą, pozostaną ciekawostką jak choćby silniki Wankla, a przyszłośc to jak
wyżej paliwa alternatywne, a w dłuższej perspektywie ogniwa paliwowe.

[odin-2]

Autor: swoboda_t
Data: 21.05.06, 11:54
Ja twierdzę, że idea hybryd jest be.


Te sprawe juz Nicola Tesla rozpracowal,ekonomia zmusila go do sprzedania
wynalazku (nieopatentowany) jednej z "trzech sióstr" - wlasciciej tejze wlozyl
wynalazek do sejfu i "zapomnial" o nim ,-nie byl zainteresowany "podcinaniem
nóg" przemyslowi petrochemicznemu , gdy zabraknie petro lub gdy bedzie zbyt
drogi (embargo muselmanów) wynalazek N.Tesli ponownie ujzy swiatlo dzienne ,
ciekawe kto podpisze sie pod nieswoim wynalazkiem ?

[do.ki]

PO pierwsze, w hybrydach nie chodzi tylko o odzyskiwanie energii hamowania. W
hybrydach wykorzystuje sie niewielki silnik pracujacy stale w poblizu
optymalnego punktu pracy, co juz zapewnia wieksza sprawnosc niz silnik zwyklego
samochodu zmuszany do pracy w szerokim zakresie obrotow. Po drugie, czesto
silniki w hybrydach sa oparte na cyklu Atkinsona lub jego odmianie, nie na cyklu
Otto. Cykl Atkinsona ma wieksza sprawnosc od Otto.
Po trzecie, diesle nie zawsze maja wieksza sprawnosc od silnikow Otto. Silnik
Otto, pracujacy w optymalnym punkcie (w poblizu mocy max), moze osiagac wieksza
sprawnosc od silnika Diesla. Poniewaz zwykle silnik samochodu pracuje ulamkiem
mocy max, z ta wyzsza sprawnoscia diesli to mit. Za to w hybrydzie nawet zwykly
silnik Otto bedzie lepszy od diesla, gdyz lzejszy. Poczytajcie sobie:

en.wikipedia.org/wiki/Diesel_cycle
en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius

I nie zapominaj o linkach do innych artykulow.

Hybrydy to przyszlosc, choc to tylko etap przejsciowy. Po nich przyjda wehikuly
elektryczne.

Z blednych zalozen bledne wnioski

[crannmer]

do.ki napisał:

> PO pierwsze, w hybrydach nie chodzi tylko o odzyskiwanie energii hamowania. W
> hybrydach wykorzystuje sie niewielki silnik pracujacy stale w poblizu
> optymalnego punktu pracy,

To jest czysta teoria. Nawet twarda hybryda Prius tak nie pracuje. A wszystkie
mild&soft hybrydy nawet teoretycznie nie moglyby z przczyn technicznych tak
pracowac.

> co juz zapewnia wieksza sprawnosc niz silnik zwyklego
> samochodu zmuszany do pracy w szerokim zakresie obrotow. Po drugie, czesto
> silniki w hybrydach sa oparte na cyklu Atkinsona lub jego odmianie,

Jaki na przyklad?

> nie na cykl
> u
> Otto. Cykl Atkinsona ma wieksza sprawnosc od Otto.
> Po trzecie, diesle nie zawsze maja wieksza sprawnosc od silnikow Otto.

Owszem, maja. Praktycznie zawsze.

> Silnik
> Otto, pracujacy w optymalnym punkcie (w poblizu mocy max),

Blad. Otto ma najlepszy punkt na pelnym gazie przy obrotach momentu maksymalnego.

> moze osiagac wieksza
> sprawnosc od silnika Diesla.

Nie moze. I nie osiaga.

> Poniewaz zwykle silnik samochodu pracuje ulamkiem
> mocy max, z ta wyzsza sprawnoscia diesli to mit.

Z blednych zalozen bledne wninoski.

To sprawnosc ZI, i tak juz gorsza od diesla, wraz ze zmniejszaniem obciazenia
jeszcze bardziej spada. Natomiast wysoka sprawnosc diesla jest w dodatku dosc
niezalezna od obciazenia.

Wyzsza sprawnosc ZS to fakt.

> Za to w hybrydzie nawet zwykly
> silnik Otto bedzie lepszy od diesla, gdyz lzejszy.

O ile lzejszy? Drugi raz z blednych zalozen bledne wnioski.

> Hybrydy to przyszlosc, choc to tylko etap przejsciowy. Po nich przyjda
> wehikuly elektryczne.

Jesli uda sie poprawic parametr gestosci energii w akumulatorach o czynnik 10,
to byc moze.

MfG

C.

to twoje zdanie

[do.ki]

Ja przykladowe zrodla w Twoim poscie podalem, Ty tylko wyglosiles swoja opinie,
ktora wcale nie musi byc prawdziwa.

> Jaki na przyklad?

Jaki co? Jaki silnik? A chocby silnik Priusa. Takze silniki VTEC nie sa do konca
silnikami pracujacymi wg cyklu Otto. Zajrzyj chocby nawet do Wikipedii, a
stamtad do zewnetrznych linkow.

> Blad. Otto ma najlepszy punkt na pelnym gazie przy obrotach momentu maksymalnego.

Twoj blad. Bierze sie z definicji cojest "najlepsze"- najoszczedniejsze?

> Nie moze. I nie osiaga.

No widzisz, moze i osiaga, zwlaszcza w warunkach pracy silnika w samochodzie. Bo
juz konstrukcja "pseudohybrydy", jaka jest lokomotywa spalinowa, to juz inna sprawa.

> Wyzsza sprawnosc ZS to fakt.

Wyzsza sprawnosc ZS to teoria, nie fakt. Z analizy teoretycznych zalozen cyklu
termodynamicznego Diesla i Otto wynika wyzsza sprawnosc tego pierwszego. I tyle,
bo teoria upraszcza.

> O ile lzejszy? Drugi raz z blednych zalozen bledne wnioski.

Przepraszam, ale chcesz stwierdzic, ze silnik ZS nie bedzie ciezszy od silnika
benzynowego o tej samej mocy?

> Jesli uda sie poprawic parametr gestosci energii w akumulatorach o czynnik 10,
> to byc moze.

Niekoniecznie. Wiekszosc tras pokonywanych przez samochody liczona jest w
dziesiatkach kilometrow i te trasy beda sie jeszcze skracac. Jazda samochodem
bedzie coraz drozsza i coraz wolniejsza (przepisy i korki), w koncu samochody
straca sens, poza jakimis niszowymi zastosowaniami. Skoncza sie czasy podrozy
przez kontynent, to dla mnie jasne.

Dyskusja z laikiem przekonanym o byciu fachowcem..

[crannmer]

... na podstawie kilku artykulow w Wikipedi jest zajeciem jalowym, ale mimo to
jeszcze raz sprobuje.

do.ki chcial zaistniec jako mitobojca i napisał:

> Ja przykladowe zrodla w Twoim poscie podalem, Ty tylko wyglosiles swoja
> opinie, ktora wcale nie musi byc prawdziwa.

1. Podane linki nijak nie odnosily sie do porownania sprawnosci ZS vs. ZI.
2.

> Jaki co? Jaki silnik? A chocby silnik Priusa.

W niemieckim dowodzie rej. Priusa jako rodzaj napedu stoi Otto/D4. A nie
Atkinson.

> Takze silniki VTEC nie sa do
> konca silnikami pracujacymi wg cyklu Otto.

Przekrywanie sie zaworow w pewnych stanach pracy nie czyni nowego cyklu. Dla
calego swiata (poza kilkoma amerykanami) to jest dalej Otto = ZI.

> Zajrzyj chocby nawet do Wikipedii, a
> stamtad do zewnetrznych linkow.

Wikipedia jest w tym wypadu zrodlem bledow i wypaczen.

> > Blad. Otto ma najlepszy punkt na pelnym gazie przy obrotach momentu maksy
> malnego.
>
> Twoj blad. Bierze sie z definicji cojest "najlepsze"- najoszczedniejsze?

Nie rznij glupa. Napisales: "Silnik
Otto, pracujacy w optymalnym punkcie (w poblizu mocy max), moze osiagac wieksza
sprawnosc od silnika Diesla."

1. Pod wzgledem sprawnosci optymalnym dla silnika ZI jest punkt obrotow momentu
maksymalnego przy pelnym otwarciu przepustnicy. To jest fakt nie podlegajacy
dyskusji. Punkt mocy maksymalnej nie jest dla silnika ZI w zadnej mierze
punktem optymalnym.

2. Nawet w tym bardzo waskim punkcie silniki ZI nie przekraczaja sprawnosci
rzedu 35 % (wtrysk bezposredni ma umozliwic 37 %). Podczas gdy diesle w
wtryskiem bezposrednim osiagaja w najlepszym punkcie wartosci 43..45 %
(praktycznie niezaleznie od obciazenia), a rzadko schodza ponizej 40 %.

Czyli wypowiedz "Silnik Otto [...] moze osiagac wieksza
sprawnosc od silnika Diesla." nie ma wiekszego sensu. Delikatnie mowiac.

> No widzisz, moze i osiaga, zwlaszcza w warunkach pracy silnika w samochodzie.

A Ziemia jest plaska.
Widzisz, dzial inzynierii zwany budowa maszyn jest nauka scisla. Osobnik
przeczacy praktycznie wszystkim dostepnym (i sie nawzajem potwierdzajacym)
danym fachowym na podstawie artykulu z Wikipedii osmiesza sie nieco.

Chetnie poznam dane o silnikach ZI osiagajacych sprawnosc ponad 40 % podczas
pracy w samochodzie osobowym.

> Bo
> juz konstrukcja "pseudohybrydy", jaka jest lokomotywa spalinowa, to juz inna
> sprawa.

Brak zwiazku z tematem.

> > Wyzsza sprawnosc ZS to fakt.
>
> Wyzsza sprawnosc ZS to teoria, nie fakt. Z analizy teoretycznych zalozen cyklu
> termodynamicznego Diesla i Otto wynika wyzsza sprawnosc tego pierwszego. I
> tyle, bo teoria upraszcza.

Bzdura zupelna. Rzadko ktora teoria tak dobrze znajduje potwierdzenie w
praktyce, jak ta o wyzszej sprawnosci ZS nad ZI. Powyzej podalem typowe
wartosci sprawnosci obu ukladow. To sa wartosci ogolnie uznane za potwierdzone
praktyka. Samochodowe ZS maja najlepsze wartosci w okolicach 45 %, podczas
pracy rzadko leza ponizej 40 %, a efektywna sprawnosc calego ukladu (liczona za
caly czas pracy silnika i cala oddana prace mechaniczna) lezy w okolicach 30 %.

Przy ZI sprawnosc w najlepszym punkcie osiaga ledwo 35 %, wiekszosc (stanow
pracy pod malym obciazeniem, czyli dlawionych) lezy ponizej dwudziestu kilku
procent, a sprawnosc over all to marne 15..20 %.

Polecam lekture diagramow muszlowych roznych silnikow,roznych wielkosci i
roznych obiegow. Na tych diagramach widac dokladnie zaleznosc wlasciwego
zuzycia paliwa w g/kWh (czyli sprawnosci) od obrotow i obciazenia. To sa
wartosci z praktyki.

Twierdzenia o praktycznej wiekszej sprawnosci ZI sa wyssane z palca.

Zeby sie udzielac jako mitobojca, musisz sie nieco znac na temacie. Lektura
kilku obskurnych artykulow w internecie to naprawde za malo. Szczegolnie
wiadomosci z Wikipedii w tym wzgledzie nalezy traktowac z duza ostroznoscia.

> > O ile lzejszy? Drugi raz z blednych zalozen bledne wnioski.
>
> Przepraszam, ale chcesz stwierdzic, ze silnik ZS nie bedzie ciezszy od silnika
> benzynowego o tej samej mocy?

Nie. Chce stwierdzic, ze roznica rzedu niech bedzie nawet 50 kg jest przy masie
calego pojazdu rzedu 1,5 tony praktycznie bez znaczenia.

> Niekoniecznie. Wiekszosc tras pokonywanych przez samochody liczona jest w
> dziesiatkach kilometrow i te trasy beda sie jeszcze skracac. Jazda samochodem
> bedzie coraz drozsza i coraz wolniejsza (przepisy i korki), w koncu samochody
> straca sens, poza jakimis niszowymi zastosowaniami. Skoncza sie czasy podrozy
> przez kontynent, to dla mnie jasne.

Gdybanie pozbawione podstaw. Jak na razie odleglosci dojazdu do pracy przez
ostatnie dziesieciolecia i lata rosna, a udzial komunikacji zbiorowej maleje.

MfG

C.

drogi kapitanie,

[do.ki]

do.ki bynajmniej nie uwaza sie za fachowca ani za mitobojce. Podobnie jak Ciebie
draznia go laicy wtranzalajacy sie na jego specjalistyczna dzialke, tylko ze...
nie ma juz laikow, kapitanie. nawet do.ki cos tam wie, i nawet bez znajomosci
diagramow muszlowych. Jesli uwazasz, ze w Wikipedii stoja bzdury, to mozesz to
zmienic- taka jest idea Wikipedii.

Jednak ta nieszczesna wiki nie jest jedynym zrodle, z ktorego czerpie poparcie
dla swoich tez. Twoj inzynierski rozum najwyrazniej nie ogarnia, ze za niewiela,
moze 10, a moze 20 lat, bedziemy wszyscy zyc inaczej, a w tym zyciu nie bedzie
juz miejsca na samochody z silnikiem spalinowym.

Ty tez zdobywasz sie na uproszczenia, skoro zaplon iskrowy, to znaczy cykl Otto.
Czy ja mam ci tlumaczyc, ze to nadmierne uproszczenie? Biurokraci moga sobie
upraszczac i wpisywac w dowodzie rejestracyjnym to, co im pasuje do rubryki, ale
inzynier, ani tym bardziej czlek inteligentny, nie powininen.

To samo ze sprawnoscia. Nie potrzeba analizowac charakterystyk silnika,
wystarczy przejechac sie za przyspieszajacym samochodem z silnikiem diesla, by
widziec, ze sprawnosc takiego silnika w tym momencie jest niewielka- gdyz kopci,
czyli marnuje energie zawarta w paliwie. A wszystkie diesle kopca z gazem do dechy.

ale co do:

> Gdybanie pozbawione podstaw. Jak na razie odleglosci dojazdu do pracy przez
> ostatnie dziesieciolecia i lata rosna, a udzial komunikacji zbiorowej maleje.

To poprosze o zrodlo tej "rewelacji". Bo tak ogolnikowe stwierdzenie nie zawiera
zadnej informacji. Moze podasz gdzie tak sie dzieje, bo przeciez na pewno nie
wszedzie.

I wiecej wyrozumialosci dla laikow. Nie przekonasz mnie do swojej tezy perorujac
z wyzszoscia. Tak sie sklada, ze hybrydy sa silnie promowane przez tzw wladze,
wiec nawet jesli nie beda najlepszym rozwiazaniem pod wzgledem
termodynamicznycm, to widac sa najlepszym rozwiazaniem pod wzgledem politycznym
i dlatego wlasnie mam zamiar rozejrzec sie za mozliwoscia sprowadzenia do Europy
hybrydowego Accorda.

Pozdroofka, panie inzynierze. Konstrukcja silnikow moze i jest nauka scisla,
choc mysle, ze nie. Gdyby tak bylo, to po tylu latach mielibysmy juz opracowany
wzor na silnik idealny. Widac jednak jest to tylez nauka co sztuka. Natomiast
zycie do sciclosci metody naukowej ma sie nijak i dlatego twoje argumenty,
Kapitanie, trafiaja w proznie (throttle vacuum). :-)

[mobile5]

do.ki napisał:
> Pozdroofka, panie inzynierze. Konstrukcja silnikow moze i jest nauka scisla,
> choc mysle, ze nie. Gdyby tak bylo, to po tylu latach mielibysmy juz
opracowany
> wzor na silnik idealny.
100lat temu szef amarykańskiego urzędu patentowego stwierdził że należy ów
urząd zamknąć, bo już wszystko wymyślono. Jeżeli o jakiejś gałęzi nauki mówimy
że jest ścisła, to nie znaczy że jest skończona i już nic nowego nie zostanie
wymyślone. Ubiłeś w odpowiedzi Crannmerowi trochę piany, ale nie merytorycznie.

[do.ki]

> Ubiłeś w odpowiedzi Crannmerowi trochę piany, ale nie merytorycznie.

Bo on nie chce merytorycznie. Zarzuca mnie procentami, ktore nie sa az tak
istotne. Istotne jest: jaka wizja transportu bedzie w przyszlosci realizowana.
I, wbrew pozorom, ma to tylko luzny zwiazek z termodynamika. Bo bedzie tak: auta
obywateli w odstawke, car- sharing, potem hybrydy, na koncu automatyczne
jezdzidelka na prad.

No i nie pobije kapitana Cranmera na jego wlasnym terenie. Dlatego.

[mobile5]

do.ki napisał:
Bo bedzie tak: aut
> a
> obywateli w odstawke, car- sharing, potem hybrydy, na koncu automatyczne
> jezdzidelka na prad.

Im większy postęp, tym mniej przyjemności, a na forum auto-moto będziemy
wspominać dawne, dobre czasy.

[do.ki]

mobile5 napisał:


> Im większy postęp, tym mniej przyjemności,

Dokladnie to mam na mysli.

> a na forum auto-moto będziemy
> wspominać dawne, dobre czasy.

Na to wyglada.

Dok

[crannmer]

do.ki napisał:

> do.ki bynajmniej nie uwaza sie za fachowca ani za mitobojce. Podobnie jak
> Ciebie
> draznia go laicy wtranzalajacy sie na jego specjalistyczna dzialke, tylko ze...
> nie ma juz laikow, kapitanie. nawet do.ki cos tam wie, i nawet bez znajomosci
> diagramow muszlowych.

Wlasnie do.ki niestety nie wie, a dowod na to daje chocby taki (cytuje):

> To samo ze sprawnoscia. Nie potrzeba analizowac charakterystyk silnika,
> wystarczy przejechac sie za przyspieszajacym samochodem z silnikiem diesla, by
> widziec, ze sprawnosc takiego silnika w tym momencie jest niewielka- gdyz
> kopci,
> czyli marnuje energie zawarta w paliwie. A wszystkie diesle kopca z gazem do
> dechy.

Stopien widocznosci spalin (w dosc szerokich przynajmniej granicach) nijak ma
sie niestety do sprawnosci produkujacego je silnika. Widoczne zabarwienie spalin
to naprawde bardzo drobna czesc strat.
BTW rowniez silniki ZI niespalone weglowodory i tlenki wegla w spalinach. Tyle,
ze tam sa one niewidoczne, a poza tym dopalane w katalizatorze.

Masz niestety bardzo powazne braki w zakresie fizyki i techniki silnikow
spalinowych wogole, a silnikow samochodowych w szczegolnosci.


> Jesli uwazasz, ze w Wikipedii stoja bzdury, to mozesz to
> zmienic- taka jest idea Wikipedii.

To byloby zadanie nie na zycie, a na tysiac zyc. Dam sobie lepiej spokoj.


> dla swoich tez. Twoj inzynierski rozum najwyrazniej nie ogarnia, ze za
> niewiela,
> moze 10, a moze 20 lat, bedziemy wszyscy zyc inaczej, a w tym zyciu nie bedzie
> juz miejsca na samochody z silnikiem spalinowym.

Ale fizyka kryjaca sie za procesami przebiegajacymi w samochodach, a takze
pojecia ja opisujace beda takie same, jak dzisiaj. I takie same, jak 50 lat
temu. Tyle, ze silniki beda lepsze, a paliwo bedzie pochodzic ze zrodel roslinnych.

> To poprosze o zrodlo tej "rewelacji". Bo tak ogolnikowe stwierdzenie nie
> zawiera
> zadnej informacji. Moze podasz gdzie tak sie dzieje, bo przeciez na pewno nie
> wszedzie.

Niemiecki urzad statystyczny.
www.destatis.de/
> I wiecej wyrozumialosci dla laikow.

Moja zrozumialosc dla laikow konczy sie tam, gdzie laik nie zauwaza granic
swoich wiadomosci. I mi usiluje bujdy na resorach wciskac.

> Nie przekonasz mnie do swojej tezy perorujac
> z wyzszoscia. Tak sie sklada, ze hybrydy sa silnie promowane przez tzw wladze,

Byc moze w Kaliforni. W Europie wcale.

> Pozdroofka, panie inzynierze. Konstrukcja silnikow moze i jest nauka scisla,
> choc mysle, ze nie. Gdyby tak bylo, to po tylu latach mielibysmy juz opracowany
> wzor na silnik idealny.

Mylisz scislosc z ograniczeniem.

> Natomiast
> zycie do sciclosci metody naukowej ma sie nijak i dlatego twoje argumenty,
> Kapitanie, trafiaja w proznie (throttle vacuum). :-)

Proznie podczaszkowa odbiorcy?
;->

MfG

C.

Faktem jest, że...

[simr1979]

...logika nakazywałaby pracować nad hybrydowym dieslem, a że tak nie jest,
wynika tylko i wyłącznie ze wzgledów polityczno-marketingowych - Amerykanie nie
akceptują oleju napędowego.
Poza tym, gdyby taką kasę jaka poszła w opracowanie i uruchomienie hybryd wydać
na pracę nad ogniwami paliwowymi, efekt bez wątpienia lepiej rokowałby na
przyszłość.
Wygląda więc na to, że rozwój hybryd odbywa się zgodnie z zasadą "jak dużo
zmienić, żeby wszystko pozostało po staremu"... ;)

[crannmer]

simr1979 napisał:

> Poza tym, gdyby taką kasę jaka poszła w opracowanie i uruchomienie hybryd
> wydać
> na pracę nad ogniwami paliwowymi, efekt bez wątpienia lepiej rokowałby na
> przyszłość.

Po kilku latach zawodowego kontaktu z ogniwami paliwowymi musze niestety temu
zaprzeczyc. Ogniwa paliwowe mimo duzego nakladu srodkow sa jeszcze bardzo daleko
od gotowosci rynkowej. IMHO odstep miedzy stanem obecnym, a zdolnoscia rynkowa
jest wiekszy, niz postep miedzy ogniwami z lotow ksiezycowych (1969), a dniem
dzisiejszym.

> Wygląda więc na to, że rozwój hybryd odbywa się zgodnie z zasadą "jak dużo
> zmienić, żeby wszystko pozostało po staremu"... ;)

Raczysz lekcewazyc zupelnie sily rynku.

MfG

C.

[simr1979]

crannmer napisał:

(...) IMHO odstep miedzy stanem obecnym, a zdolnoscia rynkowa
> jest wiekszy, niz postep miedzy ogniwami z lotow ksiezycowych (1969), a dniem
> dzisiejszym.

A ile w tym czasie wydano na rozwój ogniw ?

crannmer napisał:
> Raczysz lekcewazyc zupelnie sily rynku.

Bynajmniej - to właśnie wypadkowa tzw. "sił rynku" kieruje rozwój nowych żródeł
napędu po lini najmniejszego oporu (czyli w kierunku możliwie najmniejszych
zmian = hybryd).
Przyznam jednak, że wymuszonych przepisami prawa działań w zakresie redukcji
emisji spalin i bezpieczeństwa biernego rzeczywiście NIE zaliczam do "sił
rynku" (bo utożsamiam "rynek" z WOLNYM rynkiem).
Ponadto IMHO "rynek" zbyt często oczekuje tego co mu się wmówi - zasada ta
sprawdza sie w szczególności w USA, Japoni oraz w.....Niemczech [patrz
Bangle ;)]

ZsP
simr1979