Diesel ponad wszystko

30.06.06, 12:17
Dieselek fajna rzecz, szczegolnie na co dzien, 80-120km/h w kilka sekund, co
800-900 km na stacje, tylko ciagle jeszcze ta cena zniecheca... Ja dalem sie
przekonac i nie zaluje (Mondeo 115KM). Pozdrawim i fanow benzynki i diesla!
    • payday1 Autor artykułu bredzi jak potłuczony 30.06.06, 15:44
      Diesel wygral w Le Mans tylko dlatego, że regulamin dopuszcza dla turbo diesli
      WIĘKSZĄ POJEMNOŚĆ:

      turbo benzyna - 4000 cm3
      turbo diesel - 5500 cm3

      Regulamin (strona 8):
      www.lemans.org/sport/sport/reglements/ressources/auto_2006/Regl_2006_prototype_ACO_fr_gb.pdf

      Gdyby zasady były równe dla wszystkich to żaden klekot nie miałby najmniejszych
      szans. Więc jeżeli porówna się turbo-benzynę do turbo-diesla to oczywiście
      wyjdzie że diesel jest daaaalko w tyle. Jest tylko pytanie ile AUDI zapłaciło
      organizatorom za takie "dopasowanie" regulaminu. I DLACZEGO AUTOR TEGO ARTYKUŁU
      O TYM NIE NAPISAŁ? MOŻE JEST TAK NAIWNY JAK CAŁA RESZTA I DAJE SIĘ NABIERAĆ NA
      MARKETING NIEMCÓW.

      Za takie brednie powinno się pisać sprostowania i przeprosiny dla czytelników.
      • marilicia Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 30.06.06, 17:49
        > Gdyby zasady były równe dla wszystkich to żaden klekot nie miałby
        > najmniejszych szans.

        Polecam ci douczenie sie w zasadach logiki, bo to co napisales to totalne bzdury.
        • payday1 Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 01.07.06, 01:02
          Pomimo tego, że (w pośpiechu) może nie do końca składnie napisałem to zdanie to
          domniemam, że i tak zrozumiałaś o co mi chodzi. Tak? Czy może powinienem coś
          dokładniej wytłumaczyć?
          • marilicia Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 01.07.06, 11:02
            Jesli diesel nie mialby najmniejszych szans, to zasady nie bylyby rowne, bo
            diesel NIGDY nie moglby wygrac.

            Jak masz jakies pojecie o wyscigach, to zauwazysz, ze Audi wygrywalo rowniez z
            silnikiem benzynowym na wedlug ciebie "rownych zasadach". I to dominujaco, wiec
            twoje bzdury o korupcji mozesz sobie wsadzic... Przyzwyczailes sie do korupcji w
            Polsce (korupcja na poziomie burkina faso) i teraz to wszystkim zarzucasz.

            pozdrawiam
            • payday1 Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 01.07.06, 13:54
              marilicia napisała:

              > Jesli diesel nie mialby najmniejszych szans, to zasady nie bylyby rowne, bo
              > diesel NIGDY nie moglby wygrac.

              I o tym autor powinien wtraźnie zaznaczyć, a nie wychwalać diesla, że jest
              lepszy, bo nie jest.

              Chodzi właśnie o to, że żeby diesel mógł wogóle konkurować z benzyną musi
              dostać fory w postaci dogodniejszych warunków w regulaminie. Twierdzę tylko, że
              porównanie identycznej pojemmności silnika turbo-benzyny do turbo-diesla nie
              daje szans temu drugiemu.

              > Jak masz jakies pojecie o wyscigach, to zauwazysz, ze Audi wygrywalo rowniez z
              > silnikiem benzynowym na wedlug ciebie "rownych zasadach".

              Nie wątpię w możliwości silników benzynowych AUDI i doskonale pamiętam ich
              spektakularne zwycięstwa. Czepiam się jedynie tego, że autor twierdzi, że
              silniki diesla są w wyścigach LEPSZE od benzynowych, co jest kompletną bzdurą.
              Gdyby tak było to w regulaminie dozwolone pojemności byłyby równe.

              > I to dominujaco, wiec
              > twoje bzdury o korupcji mozesz sobie wsadzic... Przyzwyczailes sie do
              korupcji
              > w
              > Polsce (korupcja na poziomie burkina faso) i teraz to wszystkim zarzucasz.
              >

              Masz rację, może trochę zbyt śmiało postawiłem tezę o tym, że ktoś zapłacił za
              takie ustawienie regulaminu. Nie zmienia to faktu, że regulamin miał znaczący
              wpływ na zwycięstwo diesla. Jestem natomiast srodze zły, że autor artykułu
              wychwalając pod niebiosa wyścigowe możliwości diesla nie wspomniał nic o
              różnicach w regulaminie i że w rzeczywistości diesel jest daleko za
              możliwościami benzyny.
              I... niestety w przyszłych wyścigach pojedynek między benzyną a dieslem będzie
              w dużej mierze zależał o tego jak organizatorzy przygotują regulamin, a nie od
              tego który silnik jest lepszy. A lepszy wiadomo który jest. Należy tylko temu
              gorszemu dać jakieś szanse. Ale nigdy nie można go chwalić za to że wygrał, bo
              akurat tym razem regulamin dał mu trochę większe szanse....
              • frequentflyer Re: a ty jak bredzisz? 01.07.06, 16:42
                dlaczego uważasz że o lepszości ma decydować nieco wyższa moć z litra? skoro
                wszystko jest umowne, można się umówić że określamy maksymalną pojemność, albo
                moc, albo moment, albo masę, albo stosowane paliwo, jak np. na żuzlu.

                cóżeś się przyczepił do pojemności, w końcu silnik nie przetwarza na pracę
                litrów pojemności skokowej, tylko litry węglowodorów. pojemność to równie
                dyskusyjne kryterium jak każde inne.

                lepszy dla ciebie jest ten o niższej sprawności. dla mnie jest on gorszy, w
                zasadzie powinni ich zabronić.
                • mlodydaniel Re: a ty jak bredzisz? 01.07.06, 19:46
                  frequentflyer napisał:

                  > dlaczego uważasz że o lepszości ma decydować nieco wyższa moć z litra? skoro
                  > wszystko jest umowne,


                  co znaczy belkot ze wszystko jest umowne?


                  > można się umówić że określamy maksymalną pojemność, albo
                  > moc, albo moment, albo masę, albo stosowane paliwo, jak np. na żuzlu.
                  >
                  > cóżeś się przyczepił do pojemności, w końcu silnik nie przetwarza na pracę
                  > litrów pojemności skokowej, tylko litry węglowodorów. pojemność to równie
                  > dyskusyjne kryterium jak każde inne.
                  >
                  > lepszy dla ciebie jest ten o niższej sprawności. dla mnie jest on gorszy, w
                  > zasadzie powinni ich zabronić.



                  jak wszystko jest dyskusyjne to to ile pali tez

                  moze komus zalezy na innych cechach niz spalanie
                • payday1 Re: a ty jak bredzisz? 01.07.06, 20:46
                  frequentflyer napisał:

                  > dlaczego uważasz że o lepszości ma decydować nieco wyższa moć z litra? skoro
                  > wszystko jest umowne, można się umówić że określamy maksymalną pojemność, albo
                  > moc, albo moment, albo masę, albo stosowane paliwo, jak np. na żuzlu.

                  Właśnie o to mi chodzi. Organizatorzy umawiają się komu zrobić lepiej. Ja chce
                  równych wyścigów. Albo przynajmniej głośnego mówienia o tym, że umownie ktoś ma
                  lepiej.

                  > cóżeś się przyczepił do pojemności, w końcu silnik nie przetwarza na pracę
                  > litrów pojemności skokowej, tylko litry węglowodorów. pojemność to równie
                  > dyskusyjne kryterium jak każde inne.

                  Ponieważ pojemność silnika bezspośrednio przekłada się na jego moment i moc. W
                  wyścigach samochodowych jednak moc jest znacznie bardziej ważna niż oszczędność
                  paliwa (sprawność). Więc najłatwiej wyrównywać poziom właśnie pojemnością
                  skokową. Jak ścigasz się z kimś to nie pytasz się go na mecie ile mu silnik
                  spalił paliwa.

                  Twierdzę tylko, że jeżeli postawi się koło siebie dwie wyścigówki o identycznej
                  masie i identycznej pojemności silnika to zawsze wygra benzyna. Weź też pod
                  uwagę fakt, że diesel bez turbo nie jest stosowany w samochodach (jest
                  bezużyteczny), a benzyna bez turbo jest normą. Cały czas mówię o wyścigach.

                  > lepszy dla ciebie jest ten o niższej sprawności. dla mnie jest on gorszy, w
                  > zasadzie powinni ich zabronić.

                  Być może w tirach, traktorach, kosiarkach i agregatach prądotwórczych diesle
                  świetnie się sprawdzają, ale do RÓWNYCH wyścigów to jeszcze się nie nadają.
                  Dlatego regulamin musi zostać tak ustawiony, żeby było bardziej widowiskowo.
                • zgryzliwy1 Re: a ty jak bredzisz? 01.07.06, 23:57
                  frequentflyer napisał:

                  > dlaczego uważasz że o lepszości ma decydować nieco wyższa moć z litra? skoro
                  > wszystko jest umowne, można się umówić że określamy maksymalną pojemność, albo
                  > moc, albo moment, albo masę...

                  przestan juz bajac
                  rowna moc czy moment to wtedy jak chcesz sprawdzic ktory kierowca jest lepszy a
                  nie ktory samochod
                  to byl wyscig aut i tylko limit pojemnosci daje rowne szanse,reszta zalezy od
                  konstrukcji i rodzaju silnika
              • marilicia Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 01.07.06, 17:31
                W przyszlym roku rowniez Peugeot chce wystartowac samochodem z silnikiem diesla.
                Silnik ma miec ponad 700KM i ponad 1200Nm.
              • gls1 Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 01.07.06, 20:33
                Ja osobiście jeżdżę benzyną ale następny samochód bedzie z "turbodieslem" są to
                silniki praktyczne i dynamiczne ale NIGDY DIESEL NIE POKONA BENZYNIAKA WZGLEDEM
                OSIĄGÓW!! Dla naiwnych i niedouczonych mam stary argument: Porównajcie sobie
                osiągi:

                1. ( bez turbo) Skoda Fabia 1.9 SDI, Honda Civic 1.8 Vtec ( pomimo tego, że
                Skoda ma 0,1 l więkrzą pojemnosc to pod względem osiągów "NIE ISTNIEJE" w
                porównaniu z benzyniakiem - to fakt.

                2. (z turbo) 2.0 TDI Passat i 2.0 T Volvo s 40, pod względem osiągów i pomimo
                konstrukcji współczesnej 2.0 TDI nie istnieje w porównaniu ze starym silnikiem
                T4- to fakt.

                Jeszcze jakieś kontrargumenty?? NIe sądzę bo ich NIE MA!!!! PS- Ale i tak Turbo
                diesel jest OK!! PZDR!! PS_ Osiągi nie są dla Diesla tylko ekonomika!!!
                • frequentflyer Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 00:19
                  daj jeden argument za tym by porównywać RÓŻNE konstrukcje patrząc na równe
                  pojemności a nie równe moce.
                  • gls1 Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 12:03
                    Podaj mi choć jeden przykład współcześnie produkowanego turbodiesla i
                    turbobenzyniaka w określonej klasie pojemności, gdzie turbodiesel rozpędził by
                    się szybciej od 0-200 km/h i pojechał by przynajmniej o 20 km/h więcej od
                    turbobenzyniaka. Zawsze się o to pytam i jakoś nie uzyskuję odpowiedzi.....
                    Ciekawe???? PS- sam niedługo będę jezdził turbodieslem. PZR!!
                    • frequentflyer Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 13:02
                      a ten znowu swoje - przecież pytałem dlaczego o klasie ma decydować pojemność a
                      nie inne kryteria?
                  • mlodydaniel Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 12:20
                    > daj jeden argument za tym by porównywać RÓŻNE konstrukcje patrząc na równe
                    > pojemności a nie równe moce.

                    np. wielkosc pojazdu a co za tym idzie rowniez cena
                    czy jest sens porownywac Golfa 1.4 TSI 170 KM z A6 2.5 TDI 163 KM?
                    • marilicia Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 14:02
                      > np. wielkosc pojazdu a co za tym idzie rowniez cena
                      > czy jest sens porownywac Golfa 1.4 TSI 170 KM z A6 2.5 TDI 163 KM?

                      Ty to bys pewnie nakazal, aby wszyscy mieli te same pojemnosci, nawet w
                      silnikach z tlokiem obrotowym.

                      To w LeMans wszyscy maja miec ograniczony budzet na swoje konstrukcje?
                      Inteligentny masz pomysl ;)


                      pozdrawiam
                      • mlodydaniel Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 14:24
                        > > np. wielkosc pojazdu a co za tym idzie rowniez cena
                        > > czy jest sens porownywac Golfa 1.4 TSI 170 KM z A6 2.5 TDI 163 KM?
                        >
                        > Ty to bys pewnie nakazal, aby wszyscy mieli te same pojemnosci, nawet w
                        > silnikach z tlokiem obrotowym.

                        No tak jest w wiekszosci sportow samochodowych. Sa klasy pojemnosci silnika. Co
                        prawda Wankiel ma specjalne reguly.

                        Widocznie ci wszyscy ludzie ktorzy ustalali te przepisy w wyscigach i rajdach na
                        calym swiecie nie czytaja forum gazety i nie wiedza jeszcze jaki blad robia z ta
                        pojemnoscia.

                        > To w LeMans wszyscy maja miec ograniczony budzet na swoje konstrukcje?
                        > Inteligentny masz pomysl ;)

                        To moze niech benzyna moze tankowac w czasie jazdy ze specjalnego samochodu
                        minicysterny a diesel nie?
                        • marilicia Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 15:01
                          > Widocznie ci wszyscy ludzie ktorzy ustalali te przepisy w wyscigach i rajdach
                          > na calym swiecie nie czytaja forum gazety i nie wiedza jeszcze jaki blad robia
                          > z ta pojemnoscia.

                          No ale kto ustalil zasady w LeMans? Przeciez nie Audi. Ktos musial ustalic jakis
                          przelicznik pojemnosci dajacy szanse samochodom z silnikiem diesla. Tak samo w
                          F1 trzeba bylo ograniczyc moc dla Torro Rosso.

                          > To moze niech benzyna moze tankowac w czasie jazdy ze specjalnego samochodu
                          > minicysterny a diesel nie?

                          Moze pomniejszy sie kiedys pojemnosc bakow prototypow z silnikiem diesla, jak
                          dominancja bedzie zbyt wielka.

                          pozdrawiam
            • mlodydaniel he he he matoł 01.07.06, 19:39
              > Jesli diesel nie mialby najmniejszych szans, to zasady nie bylyby rowne, bo
              > diesel NIGDY nie moglby wygrac.

              to dopiero logika hehehe

              czyli jakby marilicia miał się ścigać na 100 metrów z mistrzem świata w tej
              dyscyplinie to mistrzowi świata trzeba złamać jedną nogę i tak jest
              sprawiedliwie bo inaczej marilicia nie miał by żadnych szans

              jakby reprezentacja Brazylii miała grać mez z naszą reprezentacją to
              Brazylijczyków powinno być 3 max 4 a naszych 11 i do tego Brazylijczycy musieli
              by biegać w workach na nogach bo tu cytat z debila:
              "to zasady nie bylyby rowne, bo Polska NIGDY nie moglby wygrac."

              co za matoł i debil hehe

              idz lepiej zobacz czy cie nie ma za drzwiami tlumoku
              • marilicia Re: he he he matoł 01.07.06, 23:41
                > czyli jakby marilicia miał się ścigać na 100 metrów z mistrzem świata w tej
                > dyscyplinie to mistrzowi świata trzeba złamać jedną nogę i tak jest
                > sprawiedliwie bo inaczej marilicia nie miał by żadnych szans

                Zupelne bledne porownanie i bledne wnioski. Siadaj, dwuja.

                > co za matoł i debil hehe
                >
                > idz lepiej zobacz czy cie nie ma za drzwiami tlumoku

                Patrzy wyzej.
                • mobile5 Re: he he he matoł 01.07.06, 23:47
                  marilicia napisała:
                  > Zupelne bledne porownanie i bledne wnioski. Siadaj, dwuja.

                  Nauczycielka? Chyba nie języka polskiego?
                  • marilicia Re: he he he matoł 01.07.06, 23:53
                    > Nauczycielka? Chyba nie języka polskiego?

                    Nie, bo to nie jest wazny jezyk:)
                    • mobile5 Re: he he he matoł 02.07.06, 00:05
                      marilicia napisała:

                      > > Nauczycielka? Chyba nie języka polskiego?
                      >
                      > Nie, bo to nie jest wazny jezyk:)

                      Nie wierzę.:-)
                • mlodydaniel Re: he he he matoł 02.07.06, 03:11
                  > > czyli jakby marilicia miał się ścigać na 100 metrów z mistrzem świata w t
                  > ej
                  > > dyscyplinie to mistrzowi świata trzeba złamać jedną nogę i tak jest
                  > > sprawiedliwie bo inaczej marilicia nie miał by żadnych szans
                  >
                  > Zupelne bledne porownanie i bledne wnioski. Siadaj, dwuja.

                  buhahahahha "dwuja"

                  no nie, jakie argumenty motoryzacyjne taka ortografia hehehe
      • foamclene Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 01.07.06, 19:34
        pajda nie denerwuj sie tak ;)
        • payday1 Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 01.07.06, 20:52
          foamclene napisał:

          > pajda nie denerwuj sie tak ;)

          A kto Ty jesteś? :) I skąd wiesz, że ja to ja? :)
      • misiekmisiek6 Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 01.07.06, 21:10
        Drogi Payday1,
        odzwyam się zawsze gdy ktoś na forum wychodzi z teoriami spiskowymi, a to o
        stronniczości dziennikarza, a to przychylności jakiejś organizacji w stronę
        konkretnej firmy. Owszem przekręty się zdażają, nie mówię, że nie, ale szukanie
        ich wszędzie prowadzi torchę do paranoi. Mnie zastanawia jedna rzecz, traktujesz
        "wojnę" diesla z benzyną tak jakby to była wojna miedzy dajmy na to Ferrari a
        Audi. A przecież tak nie jest. Na tym, że LeMans wygrało Audi z dieslem nie
        skorzyusta tylko Audi, ale wszystkie firmy, które w swoich samochodach montują
        jednostki wysokopręzne. Podobnie firmy paliwowe - owszem Shell wyjdzie na
        operacji pt.: "Diesel w LeMans" trochę lepiej, ale na popularności diesli
        skorzysta też BP, czy nawet nasz Orlen. Zresztą dla nich to prawie (i to nie to
        prawie z reklamy Żywca) żadna różnica czy ktoś tankuje benzynę czy ropę.
        Poza tym pomyśl, czy inne koncerny nie mogły skonstruować bolidu z dieslem?
        Owszem mogły. A Audi, jak to już ktoś zauważył wcześniej też wygrywało LeMans,
        więc ni było tak że tylko dzięki dieslowi i zmienionemu regulaminowi wygrało
        AUdi. Wtedy owszem możnaby mówić o przekręcie.
        A co do wyższości diesla nad Pb czy na odwrót, to musze przyznać że przez bardzo
        długi okres byłem zwolennikiem benzyny. Lancera, Imprezy, 911-tki nie wyobrażam
        sobie w dieslu, ale dla mniej sportowych samochód silnik wysokoprężny zaczyna
        się stawać doskonałym rozwiązaniem. NIe jest już tak głośny, nie kopci tak jak
        kiedyś, a do tego potrafi wyrwać zarówno ze startu zatrzymanego jak i na 5-tym
        biegu przy niższej prędkości. Wystarczy raz przejechać się np. Mercedem 320 CDI,
        czy BMW z 3-litrowym dieslem by zobaczyć, że benzyna nie ma już takiej przewagi,
        a pod względem spalania zostaje coraz bardziej w tyle. Wspomnianym Mercedesem da
        się zejść spokojnie poniżej 9l/100 km i to przy bardzo dynamicznej jeździe (przy
        oszczędnej wartość ta jest oczywiście znacznie niższa). Silnik benzynowy przy
        takich samych osiągach i sposobie jazdy spala ok. 14l

        Nie róbmy ze sporu "diesel czy benzyna" wojny typu "Amiga czy Atari" :-)

        PS. A swoją drogą tytuł posta "Autor artykułu bredzi jak potłuczony" jest trochę
        mało elegancki, a nawet na forum nie koniecznie musimy zaczynać od takich słów,
        zwłaszcza że, jak widać po dyskusji, nie wiadomo czy rację ma "bredzący jak
        potłuczony autor", czy Ty.Po prostu tyle szacunku w necie co przy normalnej
        rozmowie w 4 oczy.
        Zaznaczam, ze nie bronię autora ani go nie popieram, bo Payday w swojej
        wypowiedzi racji masz trochę :-)
        • black_code Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 01.07.06, 21:23
          misiekmisiek6 napisał:


          A Audi, jak to już ktoś zauważył wcześniej też wygrywało LeMans,
          > więc ni było tak że tylko dzięki dieslowi i zmienionemu regulaminowi wygrało
          > AUdi. Wtedy owszem możnaby mówić o przekręcie.

          O ile pamietam Audi wygralo wczesniej modelem R8 3 razy z rzedu zajmujac
          za kazdym razem chyba wszystkie miejsca na podium z wyrazna przewaga nad
          reszta.
        • payday1 Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 21:53
          Generalnie masz rację. Może w drobnych szczegółach nie zgadzam się z Tobą, ale
          już mi się nie chce (nie warto) dyskutować. :) Każdy lubi to co lubi i z
          doświadczenia wiem, że trudno jest przekonać psa żeby został kotem. :)
      • xciulx Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 17:51
        Kolega widzę przejął się bardzo, i w ogóle jest zwolennikiem fair play. no więc
        bardzo proszę przypomnieć sobie rok 1991 w le mans. Kto wygrywa? Mazda 787B o
        ile się nie mylę. Jaki silnik? Wankla. Jaka pojemność? 2.6 litra. Czyżby
        przekupstwo? żeby sobie utrudnić zadanie? nie, po prostu wiadomo że silniki
        wankla osiągają większe moce z mniejszych pojemnośći między innymi dzięki
        wysokim obrotom (redline dla mazdy wynosił około 9000 rpm, co nie znaczy że nie
        kręcono go powyżej) analogicznie - wiadomo że diesle wyciągają mniej mocy. więc
        pozwolono na zwiększenie pojemności i turbosprężarki ze względu na SPECYFIKĘ
        silnika.
        Oprócz tego pragnę przypomnieć pejdejowi, że wyścigi, a zwłaszcza takie jak le
        mans, prowadzone są między innymi dla rozwoju technologii, choć oczywiście
        wygrana "czasowa" jest równie ważna. no więc diesel pobił resztę w tegorocznym
        le mans.
        Twój zarzut o większą pojemność obraca się przeciwko Tobie, gdyż, diesel spalił
        mniej paliwa, był bardziej ekonomiczny, ekologiczny i cichszy. benzyniaki
        naodwrót, spaliły więcej, były głośniejsze i znacznie bardziej zatruwały
        środowisko mimo iż miały mniejszą pojemność. i proszę, ni pisz, że spalanie nie
        ma w tym rajdzie znaczenia. w którymś roku, nie pamiętam w którym, wprowadzono
        limit benzyny do zużycia, i wtedy, jak można się domyślić, dość ważne było
        spalanie. Gdyby ta zasada obowiązywała do dzisiaj, do mety dojechałby
        prawdopodobnie tylko nasz TDI. Pozdrawiam, i życzę więcej szacunku dla Diesla
        oraz nie żołądkowania się

      • payday1 Moje małe podsumowanie 02.07.06, 21:42

        Wracając do mojego pierwszego posta chcę zwrócić uwagę na to, że jego głównym
        bohaterem był REGULAMIN. W obecnych czasach właśnie on w znacznym stopniu
        decyduje o tym kto zwycięży i o tym jak ciekawe będą wyścigi. Wiadomo jak
        przekłada się to na reklamę zwycięzcy i na wpływy z reklam dla organizatorów.
        Grupa ludzi robi sobie obrady na których ustalają pewne ograniczenia dla maszyn
        i jednym to będzie bardziej pasować a innym nie. Przyczepiłem się pojemności
        silnika, bo to najlepszy przykład na to, że stosunkiem tych dwóch liczb
        (pojemność benzyna i diesel) można płynnie regulować kto wygra. Gdyby panowie w
        garniturach odrobinę zmienili ten stosunek to z pewnością wygrałby Loeb z
        Pescarolo, bo brakowało mu naprawdę niewiele do zwycięzcy.

        Dążę do tego by uświadomić, że NIE KONIECZNIE zespół/pojazd/silnik wygrywający
        wyścigi jest LEPSZY, a same wyścigi powoli stają się bardziej widowiskiem niż
        próbą wyłonienia mistrza. Dlatego tak bardzo ugryzło mnie to że dziennikarz
        motoryzacyjny piszący artykuł o wyścigach zupełnie nie zwraca na to uwagi, a
        zamiast tego naiwnie wychwala zwycięzcę i ogłasza "erę diesla"...


        P.S. Faktycznie po przeczytaniu wszystkich postów chyba nie ma sensu wdawać się
        w dyskusję który silnik jest lepszy, bo wydaje mi się, że nie da się tego
        jednoznacznie stwierdzić. Każdy z nich ma wady i zalety, albo inaczej CECHY
        CHARAKTERYSTYCZNE, które jednym z nas będą się podobać a innym nie. I każdy z
        nas ma inne oczekiwania w stosunku do silnika. Myślę też, że wiele pokaże
        najbliższa przyszłość - to czy w wyścigach będzie więcej diesli i to czy
        producenci samochodów (zgodnie z zapowiedziami) będą robić więcej turbo-benzyn.
      • marilicia Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 22:05
        > Diesel wygral w Le Mans tylko dlatego, że regulamin dopuszcza dla turbo diesli
        > WIĘKSZĄ POJEMNOŚĆ:
        >
        > turbo benzyna - 4000 cm3
        > turbo diesel - 5500 cm3

        W regulaminie znalazlam jeszcze nastepujace dane:

        - turbiny z mozliwoscia zmiany geometrii dozwolone tylko dla diesla
        - air restrictor dla diesla moze miec wieksza srednice
        - max doladowanie dla turbodiesla o pojemnosci 5,5l to 2,94 bar, dla silnika
        turbobenzynowego o pojemnosci 4l i wiecej niz 2 zaworami na cylinder to 1,5 bar


        pozdr
        • payday1 Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 22:17
          marilicia napisała:

          > > Diesel wygral w Le Mans tylko dlatego, że regulamin dopuszcza dla turbo d
          > iesli
          > > WIĘKSZĄ POJEMNOŚĆ:
          > >
          > > turbo benzyna - 4000 cm3
          > > turbo diesel - 5500 cm3
          >
          > W regulaminie znalazlam jeszcze nastepujace dane:
          >
          > - turbiny z mozliwoscia zmiany geometrii dozwolone tylko dla diesla
          > - air restrictor dla diesla moze miec wieksza srednice
          > - max doladowanie dla turbodiesla o pojemnosci 5,5l to 2,94 bar, dla silnika
          > turbobenzynowego o pojemnosci 4l i wiecej niz 2 zaworami na cylinder to 1,5
          bar

          No comments. :) Poszukaj dokładniej to znajdziesz zapis który mówi, że Diesel
          miał zając pierwsze miejsce, że TDI jest najlepszy na świecie i że autor tego
          artykułu pracuje w dziale reklamy Audi. :)
          Proszę o wybaczenie jeżeli kogoś obrażam, ale kiedyś zwymiotuję tym bełkotem
          marketingowym, który nam się wciska.
          • marilicia Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 22:24
            > No comments. :) Poszukaj dokładniej to znajdziesz zapis który mówi, że Diesel
            > miał zając pierwsze miejsce, że TDI jest najlepszy na świecie i że autor tego
            > artykułu pracuje w dziale reklamy Audi. :)
            > Proszę o wybaczenie jeżeli kogoś obrażam, ale kiedyś zwymiotuję tym bełkotem
            > marketingowym, który nam się wciska.

            Ciekawe jak wpadli na te 2,94 bar:)
            • mobile5 Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 02.07.06, 23:44
              marilicia napisała:
              > Ciekawe jak wpadli na te 2,94 bar:)

              3kG/cm2 to 2.941995 bar.
    • hubort Re: Diesel ponad wszystko 30.06.06, 17:02
      Co znaczy "przyspiesza od 0 do 400 m"?
    • c64 Re: Diesel ponad wszystko 30.06.06, 19:52
      Szkoda, że się Audi nie pochwaliło ile kasy wydało na skonstruowanie tego
      silnika.
    • payday1 Re: Autor artykułu bredzi jak potłuczony 01.07.06, 14:07
      anka3001 napisała:

      > tylko ze tu nie chodzi o zwyciestwo pedalskiego audi, tylko rzekomy tryumf
      > dyzla nad benzyna; tak samo bylo przez lata w wyscigach moto (superbike) -
      > wloscy dzialacze przeforsowali ze japonskie czterocylindrowki maja miec
      > mniejsza pojemnosc, potem były skastrowane etc. zeby wloskie twiny v mogly
      > wygrywac

      Takie rzeczy dzieją się chyba na wszystkich wyścigach. Chodzi o to żeby
      wyrównywać poziomy zawodników po to żeby wyścigi były BARDZIEJ WIDOWISKOWE.
      Gdyby od początku do końca wszyscy wiedzieli kto wygra to nikt by się tym nie
      interesował i gorsze zespoły nie chciałyby startować. Pamiętam taką sytuację z
      wyścigów WTCC (wtedy jeszcze Euro STC) gdzie przez kilka lat ALFA wygrywała
      wszystko co się dało. Wyścigi stwały się nudne, a kolejne zespoły wycofywały
      się z rywalizacji, bo nie miały szans. Wtedy organizatorzy tak podregulowali
      regulamin, że inne zespoły mogły konkurować i wyścigi nabrały rumieńców. Tylko,
      że NALEŻY O TYM GŁOŚNO MÓWIĆ: DANY ZESPÓŁ NIE JEST LEPSZY - WYGRAŁ DLATEGO, ŻE
      MA DOGODNIEJSZE WARUNKI W REGULAMINIE. Bo jeżeli się o tym nie mówi to wychodzi
      na to, że lepsze samochody zaczynają przegrywać ze śmieciami i cała opinia
      publiczna myśli, że są gorsze. Właśnie tak nabrał się autor tego artykułu i
      wciska ten kit wszystkim innym.
    • mike68 Re: Diesel ponad wszystko 01.07.06, 15:49
      to tak jak ja , zagorzały przeciwnik diesla ale do środy czyli do kupna beemko
      320d - 2 litry i 150KM , spalanie strasznie małe w porównaniu do poprzedniego
      auta z silnikiem 1.8T a parametry jazdy nieodczuwalne jedyni ta średnia z trasy
      480 km co wyszła mi 5,4 litra - jeszcze jeden plus, ten diesel jest cichszy od
      poprzedniego auta jakie miałem z silnikiem 1.8T - teraz już innego silnika nie
      wybiorę jak diesel
    • notmyself Re: Diesel ponad wszystko 01.07.06, 16:39
      Przyczepianie się akurat do pojemności jest zupełnie bez sensu gdy w wyścigu
      startują samochody turbodoładowane. Wogóle porównanie "ile mocy z litra" to
      kiepski pomysł jest. Benzyna w takiej kategorii, choć lepsza od diesla, nie
      jest numerem jeden.
      Co więcej, średnia prędkość na Le Mans to trochę ponad 200km/h. Motory po 600+
      hp nie cierpią więc raczej na niedobór prędkości maksymalnej :) Sukces R10 leży
      zupełnie gdzie indziej, i jeśli szukać gdzie dano mu fory to trzeba by przejżeć
      się np. na podniesienie dolnego limitu wagi bolidów.

      BTW. Gdyby tak zrobić zasady w stylu: długi wyścig (dłuższu niż Le Mans) i
      bardzo kręta trasa. Silnik na PB lub ON. Reszta, rubta co chceta. Wynik mógłby
      bardzo zaskoczyć wielu forumowiczów :)
      • mlodydaniel Re: Diesel ponad wszystko 01.07.06, 19:51
        notmyself napisał:

        > Przyczepianie się akurat do pojemności jest zupełnie bez sensu gdy w wyścigu
        > startują samochody turbodoładowane. Wogóle porównanie "ile mocy z litra" to
        > kiepski pomysł jest. Benzyna w takiej kategorii, choć lepsza od diesla, nie
        > jest numerem jeden.
        > Co więcej, średnia prędkość na Le Mans to trochę ponad 200km/h. Motory po 600+
        > hp nie cierpią więc raczej na niedobór prędkości maksymalnej :) Sukces R10 leży
        >
        > zupełnie gdzie indziej, i jeśli szukać gdzie dano mu fory to trzeba by przejżeć
        >
        > się np. na podniesienie dolnego limitu wagi bolidów.
        >
        > BTW. Gdyby tak zrobić zasady w stylu: długi wyścig (dłuższu niż Le Mans) i
        > bardzo kręta trasa. Silnik na PB lub ON. Reszta, rubta co chceta. Wynik mógłby
        > bardzo zaskoczyć wielu forumowiczów :)


        nooo jest to dosyc prosto obliczyc kiedy wygra diesel a kiedy benzyna

        otoz wtedy kiedy czas spedzony przez samochod na Pb w boksie na uzupelnianiu
        paliwa ponad czas ktory spedza tam diesel (a wiadomo ze bedzie musial tam
        spedzic mniej czasu) bedzie dluzszy niz roznica czasowa (na korzysc Pb) w czasie
        jazdy

        mozna rzeczywiscie tak przygotowac dlugosc toru obliczyc spalanie i czas na
        tankowanie ze wygra diesel

        i tak bylo i tym razem, kazdy kto widzial ten wyscig wie o czym mowie - kiedy
        diesel zostawal z tylu na poczatku a potem zyskiwal na wiekszym zasiegu, potem
        tracil ale juz mniej i znowu Pb tankowalo a diesel jechal ... i w koncu czas na
        tankowanie dla Pb byl nie do odrobienia

        w kazdym wyscigu krotkim gdzie wszyscy na jednym baku koncza wygra Pb
        • notmyself Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 00:33
          > nooo jest to dosyc prosto obliczyc kiedy wygra diesel a kiedy benzyna
          >
          > otoz wtedy kiedy czas spedzony przez samochod na Pb w boksie na uzupelnianiu
          > paliwa ponad czas ktory spedza tam diesel (a wiadomo ze bedzie musial tam
          > spedzic mniej czasu) bedzie dluzszy niz roznica czasowa (na korzysc Pb) w
          czasi
          > e
          > jazdy
          >
          > mozna rzeczywiscie tak przygotowac dlugosc toru obliczyc spalanie i czas na
          > tankowanie ze wygra diesel
          >
          > i tak bylo i tym razem, kazdy kto widzial ten wyscig wie o czym mowie - kiedy
          > diesel zostawal z tylu na poczatku a potem zyskiwal na wiekszym zasiegu, potem
          > tracil ale juz mniej i znowu Pb tankowalo a diesel jechal ... i w koncu czas
          na
          > tankowanie dla Pb byl nie do odrobienia
          >
          > w kazdym wyscigu krotkim gdzie wszyscy na jednym baku koncza wygra Pb

          Trywializujesz. Bardzo :) Moc z pojemności to kiepski wyznacznik jakości
          motoru ... w F1 robi się 700hp z 3 litrów. Wcześniej robiło się ponad 1000hp z
          mniejszych nawet pojemności. A jednak mam wrażenie że w długim wyścigu żaden
          motor nie miał by, w przeliczeniu na litr, takich mocy. Dlaczego? Domyśl się,
          to proste :)

          Niech by nawet diesle miały obowiązkowy balast zamiast częsci zbiornika paliwa,
          tak żeby zasięg był podobny i nie było różnicy w ciężarze. Więcej postawił bym
          raczej na diesla... pamiętaj wyścig długi a trasa kręta. Reszty łatwo się
          domyślić.
          • mlodydaniel Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 03:15
            notmyself napisał:

            > > nooo jest to dosyc prosto obliczyc kiedy wygra diesel a kiedy benzyna
            > >
            > > otoz wtedy kiedy czas spedzony przez samochod na Pb w boksie na uzupelnia
            > niu
            > > paliwa ponad czas ktory spedza tam diesel (a wiadomo ze bedzie musial tam
            > > spedzic mniej czasu) bedzie dluzszy niz roznica czasowa (na korzysc Pb) w
            >
            > czasi
            > > e
            > > jazdy
            > >
            > > mozna rzeczywiscie tak przygotowac dlugosc toru obliczyc spalanie i czas
            > na
            > > tankowanie ze wygra diesel
            > >
            > > i tak bylo i tym razem, kazdy kto widzial ten wyscig wie o czym mowie - k
            > iedy
            > > diesel zostawal z tylu na poczatku a potem zyskiwal na wiekszym zasiegu,
            > potem
            > > tracil ale juz mniej i znowu Pb tankowalo a diesel jechal ... i w koncu c
            > zas
            > na
            > > tankowanie dla Pb byl nie do odrobienia
            > >
            > > w kazdym wyscigu krotkim gdzie wszyscy na jednym baku koncza wygra Pb
            >
            > Trywializujesz. Bardzo :) Moc z pojemności to kiepski wyznacznik jakości
            > motoru ... w F1 robi się 700hp z 3 litrów. Wcześniej robiło się ponad 1000hp z
            > mniejszych nawet pojemności. A jednak mam wrażenie że w długim wyścigu żaden
            > motor nie miał by, w przeliczeniu na litr, takich mocy. Dlaczego? Domyśl się,
            > to proste :)


            a F1 to krotki wyscig bo mi sie wydawalo ze dlugi raczej?


            >
            > Niech by nawet diesle miały obowiązkowy balast zamiast częsci zbiornika paliwa,
            >
            > tak żeby zasięg był podobny i nie było różnicy w ciężarze. Więcej postawił bym
            > raczej na diesla...

            konstruktorzy stawiaja przeciwnie do ciebie jak widac, to audi to pierwszy
            diesel w takim sporcie, pewnie wiesz o czyms o czym te sztaby ludzi nie wiedza

            pamiętaj wyścig długi a trasa kręta. Reszty łatwo się
            > domyślić.


            oswiec mnie bo jakos nie moge - jedyne co mi przychodzi do glowy to ze diesel
            moze byc gorzej wywazony albo po prostu jest ciezszy wiec gorzej jezdzi po
            zakretach ale to argument przeciw a nie za

            wiec napisz co takiego zyskuje diesel jak "wyscig dlugi a trasa kreta"
            • notmyself Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 10:54
              F1 to krótki wyścig, a silnik liczy się na 2 Grand Prix. Jeśli potem ma
              spory "zapas wytzymałości" to znaczy ze jest za ciężki i trzeba go poprawić.

              Do wyścigu na kilkadzisiąt godzin raczej nie podejdą motory które za wysoko się
              kręcą. I tutaj benzyna wpada w kłopociki :) Możliwości doładowania na zwykłym
              PB są ograniczone. Dodatkowo problemy z lagiem (trasa kręta). Trzeba podnosić
              pojemność. Co za tym idzie rośnie waga, tymczasem momentu w benzynce nie za
              wiele (a trasa kreta).
              Dieselka można doładować znacznie lepiej, problemów z lagiem w raczej nie ma.
              Mozna w ten sposób wycisnąć absurdalne momenty. Co więcej, motory stają się
              coraz lżejsze. Motor w R10 jest zrobiony w dużej mierze z aluminium.
              Prawdopodobnie największym problemem była by konstrukcja sprzęgła i skrzyni. No
              i przyczepność.
              Konstruktorzy powoli odkrywają diesla na nowo :)
              • pilotsmiglowca Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 11:32
                Witaj,

                > F1 to krótki wyścig, a silnik liczy się na 2 Grand Prix.

                Czyli długie to tylko LeMans oraz chyba Dakar lub inne rajdy, gdyż wyścigi F1
                należą do długich.

                Jeśli potem ma
                > spory "zapas wytzymałości" to znaczy ze jest za ciężki i trzeba go poprawić.
                >
                > Do wyścigu na kilkadzisiąt godzin raczej nie podejdą motory które za wysoko
                się
                >
                > kręcą.

                Podaj inny wyścig poza LeMans który trwa kilkadziesiąt godzin.

                I tutaj benzyna wpada w kłopociki :) Możliwości doładowania na zwykłym
                > PB są ograniczone.

                Hmm, pierwsze słyszę. Może jakieś konkrety, bo praktyka pokazuje, że to raczej
                diesel jest ograniczony i nie ma szans osiągnąć takiej wydajności z litra przy
                doładowaniu jak benzyna.

                > Dodatkowo problemy z lagiem (trasa kręta).

                Jakie problemy? Lag nie zależy od paliwa tylko od zastosowanej turbiny, a
                nowoczesne turbiny ze zmienną geometrią stosuje się i w benzynie i w dieslu. To
                samo dotyczy nowych konstrukcji z podwójną turbiną (małą i dużą).
                Tak więc nie ma żadnych problemów z lagiem w benzynie (ponad te same które
                dotyczą w takim samym stopniu diesla).


                Trzeba podnosić
                > pojemność. Co za tym idzie rośnie waga, tymczasem momentu w benzynce nie za
                > wiele (a trasa kreta).


                Momentu w benzynce jest mniej więcej tyle samo co w dieslu jeśli oba mają
                podobne ciśnienie doładowania. Jeśli nie są doładowane to również. Wysoki
                moment bierze się tylko z doładowania i nie zależy od użytego paliwa.


                > Dieselka można doładować znacznie lepiej, problemów z lagiem w raczej nie ma.

                Cóż za odkrywcze stwierdzenie. Może jeszcze uzasadnienie albo chociaż źródło
                tej arcyciekawej myśli technicznej podasz.

                > Mozna w ten sposób wycisnąć absurdalne momenty.

                Jak to w doładowaniu benzyny i diesla bywa. A poza tym wysoki moment przy
                niskich obrotach w wyścigu nie ma żadnego znaczenia. Kierwcy wyścigowi nie będą
                raczej wyprzedzać na V biegu bez redukcji.

                Co więcej, motory stają się
                > coraz lżejsze. Motor w R10 jest zrobiony w dużej mierze z aluminium.

                A benzynowe takie są od dawna. Jednak nie o to chodzi. Silnik diesla będzie
                zawsze znacznie cięższy niż benzynowy. Wiadomo dlaczego.

                > Prawdopodobnie największym problemem była by konstrukcja sprzęgła i skrzyni.
                No
                >
                > i przyczepność.

                No tak te absurdalne momenty a trasa kręta ;)

                • notmyself Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 14:29
                  Witaj,

                  > Witaj,
                  >
                  > > F1 to krótki wyścig, a silnik liczy się na 2 Grand Prix.
                  >
                  > Czyli długie to tylko LeMans oraz chyba Dakar lub inne rajdy, gdyż wyścigi F1
                  > należą do długich.

                  Punktem wyjścia do tego fragmentu dyskusji był wyścig dłuższy od Le Mans. Taki
                  w którym szczególnie istotnym ograniczeniem będzie wytrzymałość. W F1 motory
                  kręcą się do 18krpm. W Le Mans żaden motor do tego się nie zbliża. W wyścigu na
                  48h obroty spadły by bardziej.

                  > > Do wyścigu na kilkadzisiąt godzin raczej nie podejdą motory które za wyso
                  > ko
                  > się
                  > >
                  > > kręcą.
                  >
                  > Podaj inny wyścig poza LeMans który trwa kilkadziesiąt godzin.

                  Le Mans jest z znanych najdłuższy, owszem. Już obecnie diesel pokazał w nim że
                  nie jest taki znowu kiepski. Zerknij kilka postów wyżej, sugerowałem że gdyby
                  wyścig ustawić na jeszczę dłuższy czas, i usunąć ograniczenia które wzbudzają
                  kontrowersje, to diesel spokojnie zawalczył by z benzyną. I osobiście postawił
                  bym na niego więcej niż na benzynę.

                  > I tutaj benzyna wpada w kłopociki :) Możliwości doładowania na zwykłym
                  > > PB są ograniczone.
                  >
                  > Hmm, pierwsze słyszę. Może jakieś konkrety, bo praktyka pokazuje, że to
                  raczej
                  > diesel jest ograniczony i nie ma szans osiągnąć takiej wydajności z litra
                  przy
                  > doładowaniu jak benzyna.

                  Konkretnie, ograniczenie to nazwy się liczba oktanowa benzyny. W zasadach
                  sugerowałem że jedziemy na zwykłym paliwie. W dieslu ograniczenie ciśnienia
                  doładowania wynika z wytrzymałości dołu silnika tudzież samej sprężarki. I tu
                  już można sporo kombinować bez dalszego podnoszenia pojemności.

                  > > Dodatkowo problemy z lagiem (trasa kręta).
                  >
                  > Jakie problemy? Lag nie zależy od paliwa tylko od zastosowanej turbiny, a
                  > nowoczesne turbiny ze zmienną geometrią stosuje się i w benzynie i w dieslu.
                  > To samo dotyczy nowych konstrukcji z podwójną turbiną (małą i dużą).
                  > Tak więc nie ma żadnych problemów z lagiem w benzynie (ponad te same które
                  > dotyczą w takim samym stopniu diesla).

                  Lag zależy od uzytkowego zakresu obrotów motoru pod którego trzeba
                  zaprojektować geometrię turbiny. Co za tym idzie, w przypadku motoru
                  benzynowego projektowanego pod wysoka moc z litra lag będzie dawał w kość.
                  Dalej, stosowanie kierownic spalin w turbo do silnika benzynowego napotyka na
                  dosyć istotny problem. A jest nim wysoka temperatura gazów w kolektorze
                  wydechowym.
                  Wogole to podaj jakiś seryjny motor benzynowy z turbo o zmiennej geometrii? W
                  silnikach nie seryjnych takie myki można robić, ale raczej nie na wyścigi
                  wytrzymałościowe.
                  Zreszta pogadaj z kims kto ma kontakt z WRC w jaki sposób usuwa się tam laga. I
                  jak wpływa to na żywotność turbiny.

                  > Trzeba podnosić
                  > > pojemność. Co za tym idzie rośnie waga, tymczasem momentu w benzynce nie
                  > >za wiele (a trasa kreta).
                  >
                  > Momentu w benzynce jest mniej więcej tyle samo co w dieslu jeśli oba mają
                  > podobne ciśnienie doładowania. Jeśli nie są doładowane to również. Wysoki
                  > moment bierze się tylko z doładowania i nie zależy od użytego paliwa.

                  Sugeruje przegląd podstawowych informacji o konstrukcji silników wysokoprężnych
                  i silników z zapłonem iskrowym, przed pisaniem podobnych herezji. Weźmy benzyne
                  i diesla o tej samej pojemności. Zakładająć akademicko (o tym dlaczego
                  akademicko pisze poniżej) że oba silniki mają takie samo cisnienie doładowania,
                  to diesel będzie miał większy moment. Dlaczego? Choćby dlatego że ma większy
                  stopień kompresji i co za tym idzie większy skok tłoka. To są fakty na poziomie
                  zasadniczej szkoły zawodowej o profilu mechanika samochodowa :)

                  > > Dieselka można doładować znacznie lepiej, problemów z lagiem w raczej nie
                  > > ma.
                  > Cóż za odkrywcze stwierdzenie. Może jeszcze uzasadnienie albo chociaż źródło
                  > tej arcyciekawej myśli technicznej podasz.

                  W dieslu można zapodać do dolotu ciśnienie doładowania choćby i 3 bary - a
                  nawet więcej. Ograniczeniem jest wytrzymałość silnika i sprężarki oraz
                  dysypacja ciepła. W silniku na PB o takich ciśnieniach doładowania wogole nie
                  ma mowy. Po prostu spalał by detonacyjnie. To są zupełnie podstawowe fakty
                  dotyczące turbodoładowania. Każdy mijający cię na ulicy TDI ma ciśnienie
                  doładowania większe od Porshe Carrera GT.

                  > > Mozna w ten sposób wycisnąć absurdalne momenty.
                  >
                  > Jak to w doładowaniu benzyny i diesla bywa. A poza tym wysoki moment przy
                  > niskich obrotach w wyścigu nie ma żadnego znaczenia. Kierwcy wyścigowi nie
                  > będą raczej wyprzedzać na V biegu bez redukcji.

                  R10 ma moment circa 2x większy od wszystkich pozostalych bolidów z Le Mans.
                  Więc w "doładowaniu benzyny" tak nie bywa :) Kolejny podstawówkowy fakt z
                  konstrukcji silników diesla mówi, że dawki wtrysku pod dane obroty dobiera ECU
                  z mapy. Tak więc moment można ustawić na taki zakres obrotów jaki odpowiedni
                  jest dla danego toru. W Le Mans R10 miało zakres obrotów użytecznych począwszy
                  od 3krpm - wyżej niż typowy diesel. Można też kombinować z przełożeniami.
                  Tutaj nie chodzi tylko o to że diesel ma moment niżej niż benzyna. Chodzi o to
                  że jest on drastycznie większy od benzyny. Może się okazać że kierowca benzyny
                  nawet po redukcji przyspiesza wolniej niż diesel bez redukcji :)

                  > > Co więcej, motory stają się
                  > > coraz lżejsze. Motor w R10 jest zrobiony w dużej mierze z aluminium.
                  >
                  > A benzynowe takie są od dawna. Jednak nie o to chodzi. Silnik diesla będzie
                  > zawsze znacznie cięższy niż benzynowy. Wiadomo dlaczego.

                  Jednak w Le Mans R10 jechało z dodatkowym balastem żeby zmieścić się w dolnym
                  limicie masy. Różnice w wadze stają się coraz mniejsze. Zwłaszcza gdy jechać
                  trzeba kilkadziesiąt godzin i nie można benzynki z foli do puszek zrobic :)
                  Jest to jeden z głównych powodów dla których diesle pojawiają się w wyścigach.

                  > > Prawdopodobnie największym problemem była by konstrukcja sprzęgła i skrzy
                  > ni.
                  > No
                  > >
                  > > i przyczepność.
                  >
                  > No tak te absurdalne momenty a trasa kręta ;)

                  Ale z tymi problemami można sobie radzić :) Jak na razie skutecznie poradzono
                  sobie z nimi do wartości momentu równej 1100nm, który to moment jest dla
                  benzyny zupełną abstrakcją :)

                  Pozdrawiam
                  • tiges_wiz Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 14:36
                    ja tylko napomkne, ze w F1 silniki sa 2.4l a nie 3.0/
                    • notmyself Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 14:44
                      Witaj,

                      > ja tylko napomkne, ze w F1 silniki sa 2.4l a nie 3.0/

                      Od sezonu 2006. Do 2005 były 3.0l V10. Skutek tego jest taki, że motory kręcą
                      się jeszcze wyżej.

                      Pozdrawiam
                    • mobile5 Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 14:45
                      tiges_wiz napisał:

                      > ja tylko napomkne, ze w F1 silniki sa 2.4l a nie 3.0/

                      Może dopuszczą 3litrowe diesla w ramach wyrównania szans?
                  • pilotsmiglowca Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 14:56
                    > Witaj,
                    >
                    > > Witaj,
                    > >
                    > > > F1 to krótki wyścig, a silnik liczy się na 2 Grand Prix.
                    > >
                    > > Czyli długie to tylko LeMans oraz chyba Dakar lub inne rajdy, gdyż wyścig
                    > i F1
                    > > należą do długich.
                    >
                    > Punktem wyjścia do tego fragmentu dyskusji był wyścig dłuższy od Le Mans. Taki
                    > w którym szczególnie istotnym ograniczeniem będzie wytrzymałość. W F1 motory
                    > kręcą się do 18krpm. W Le Mans żaden motor do tego się nie zbliża. W wyścigu na
                    >
                    > 48h obroty spadły by bardziej.
                    >
                    > > > Do wyścigu na kilkadzisiąt godzin raczej nie podejdą motory które z
                    > a wyso
                    > > ko
                    > > się
                    > > >
                    > > > kręcą.
                    > >
                    > > Podaj inny wyścig poza LeMans który trwa kilkadziesiąt godzin.
                    >
                    > Le Mans jest z znanych najdłuższy, owszem. Już obecnie diesel pokazał w nim że
                    > nie jest taki znowu kiepski. Zerknij kilka postów wyżej, sugerowałem że gdyby
                    > wyścig ustawić na jeszczę dłuższy czas, i usunąć ograniczenia które wzbudzają
                    > kontrowersje, to diesel spokojnie zawalczył by z benzyną. I osobiście postawił
                    > bym na niego więcej niż na benzynę.

                    ... dlatego, że im dłuższy wyścig tym większa różnica na korzyść diesla w czasie
                    spędzonym na tankowaniu.
                    A co do tej twojej wytrzymałości, nie trzeba sięgać do wyścigów. Wystarczy
                    spojrzeć na ciężarówki, lokomotywy czy statki.

                    Tak tu się zgadzam diesel jest wytrzymalszy i lepiej się nadaje do pojazdów
                    użytkowych. Tylko co to ma wspólnego z wyścigami?

                    Oczywiście meritum mojego pytania czyli przykład wyścigu dłuższego niż LeMans
                    nie umiesz podać.

                    >
                    > > I tutaj benzyna wpada w kłopociki :) Możliwości doładowania na zwykłym
                    > > > PB są ograniczone.
                    > >
                    > > Hmm, pierwsze słyszę. Może jakieś konkrety, bo praktyka pokazuje, że to
                    > raczej
                    > > diesel jest ograniczony i nie ma szans osiągnąć takiej wydajności z litra
                    >
                    > przy
                    > > doładowaniu jak benzyna.
                    >
                    > Konkretnie, ograniczenie to nazwy się liczba oktanowa benzyny. W zasadach
                    > sugerowałem że jedziemy na zwykłym paliwie. W dieslu ograniczenie ciśnienia
                    > doładowania wynika z wytrzymałości dołu silnika tudzież samej sprężarki. I tu
                    > już można sporo kombinować bez dalszego podnoszenia pojemności.

                    Bzdura.

                    >
                    > > > Dodatkowo problemy z lagiem (trasa kręta).
                    > >
                    > > Jakie problemy? Lag nie zależy od paliwa tylko od zastosowanej turbiny, a
                    >
                    > > nowoczesne turbiny ze zmienną geometrią stosuje się i w benzynie i w dies
                    > lu.
                    > > To samo dotyczy nowych konstrukcji z podwójną turbiną (małą i dużą).
                    > > Tak więc nie ma żadnych problemów z lagiem w benzynie (ponad te same któr
                    > e
                    > > dotyczą w takim samym stopniu diesla).
                    >
                    > Lag zależy od uzytkowego zakresu obrotów motoru pod którego trzeba
                    > zaprojektować geometrię turbiny. Co za tym idzie, w przypadku motoru
                    > benzynowego projektowanego pod wysoka moc z litra lag będzie dawał w kość.
                    > Dalej, stosowanie kierownic spalin w turbo do silnika benzynowego napotyka na
                    > dosyć istotny problem. A jest nim wysoka temperatura gazów w kolektorze
                    > wydechowym.
                    > Wogole to podaj jakiś seryjny motor benzynowy z turbo o zmiennej geometrii?

                    1. Nowy silnik BMW.

                    2. Stary nie masz pojęcia o czym piszesz. Co znaczy "w przypadku motoru
                    benzynowego projektowanego pod wysoka moc z litra lag będzie dawał w kość" ?

                    Czy nie wiesz, że silniki benzynowe doładowane nie projektuje się pod wysoką moc
                    z litra? To są dwie filozofie silników benzynowych. Silników benzynowych
                    wysokoobrotowych się raczej nie doładowywuje, również z uwagi na lekkość
                    konstrukcji wału korbowego i tłoków.

                    W
                    > silnikach nie seryjnych takie myki można robić, ale raczej nie na wyścigi
                    > wytrzymałościowe.
                    > Zreszta pogadaj z kims kto ma kontakt z WRC w jaki sposób usuwa się tam laga. I
                    >
                    > jak wpływa to na żywotność turbiny.
                    >
                    > > Trzeba podnosić
                    > > > pojemność. Co za tym idzie rośnie waga, tymczasem momentu w benzync
                    > e nie
                    > > >za wiele (a trasa kreta).
                    > >
                    > > Momentu w benzynce jest mniej więcej tyle samo co w dieslu jeśli oba mają
                    >
                    > > podobne ciśnienie doładowania. Jeśli nie są doładowane to również. Wysoki
                    >
                    > > moment bierze się tylko z doładowania i nie zależy od użytego paliwa.
                    >
                    > Sugeruje przegląd podstawowych informacji o konstrukcji silników wysokoprężnych
                    >
                    > i silników z zapłonem iskrowym, przed pisaniem podobnych herezji. Weźmy benzyne
                    >
                    > i diesla o tej samej pojemności. Zakładająć akademicko (o tym dlaczego
                    > akademicko pisze poniżej) że oba silniki mają takie samo cisnienie doładowania,
                    >
                    > to diesel będzie miał większy moment. Dlaczego? Choćby dlatego że ma większy
                    > stopień kompresji i co za tym idzie większy skok tłoka. To są fakty na poziomie
                    >
                    > zasadniczej szkoły zawodowej o profilu mechanika samochodowa :)

                    Brednie. Moment obrotowy dla niedoładowanej benzyny będzie wynosił circa 100 Nm
                    na 1 litr pojemności i tyle samo dla diesla.
                    Zobacz dowolny silnik benzynowy niedoładowany i np. silnik niedoładowany VW 1.9 SDI.

                    >
                    > > > Dieselka można doładować znacznie lepiej, problemów z lagiem w racz
                    > ej nie
                    > > > ma.
                    > > Cóż za odkrywcze stwierdzenie. Może jeszcze uzasadnienie albo chociaż źró
                    > dło
                    > > tej arcyciekawej myśli technicznej podasz.
                    >
                    > W dieslu można zapodać do dolotu ciśnienie doładowania choćby i 3 bary - a
                    > nawet więcej. Ograniczeniem jest wytrzymałość silnika i sprężarki oraz
                    > dysypacja ciepła. W silniku na PB o takich ciśnieniach doładowania wogole nie
                    > ma mowy. Po prostu spalał by detonacyjnie. To są zupełnie podstawowe fakty
                    > dotyczące turbodoładowania. Każdy mijający cię na ulicy TDI ma ciśnienie
                    > doładowania większe od Porshe Carrera GT.


                    Brednie kolego :) Już nawet nie chce mi się tłumaczyć, a poza tym Carrera GT nie
                    jest doładowana tylko wolnossąca haha :)

                    > > > Mozna w ten sposób wycisnąć absurdalne momenty.
                    > >
                    > > Jak to w doładowaniu benzyny i diesla bywa. A poza tym wysoki moment przy
                    >
                    > > niskich obrotach w wyścigu nie ma żadnego znaczenia. Kierwcy wyścigowi ni
                    > e
                    > > będą raczej wyprzedzać na V biegu bez redukcji.
                    >
                    > R10 ma moment circa 2x większy od wszystkich pozostalych bolidów z Le Mans.
                    > Więc w "doładowaniu benzyny" tak nie bywa :)

                    o rannnnyyyyyyyyy

                    co za brednie wypisujesz kolego

                    a która to benzyna w LeMans jest doładowana?

                    chyba wszystkie są wolnossące !!!!!

                    ciekawe ile można takich jerezji wypisywać na tym ciekawym forum


                    Kolejny podstawówkowy fakt z
                    > konstrukcji silników diesla mówi, że dawki wtrysku pod dane obroty dobiera ECU
                    > z mapy. Tak więc moment można ustawić na taki zakres obrotów jaki odpowiedni
                    > jest dla danego toru. W Le Mans R10 miało zakres obrotów użytecznych począwszy
                    > od 3krpm - wyżej niż typowy diesel. Można też kombinować z przełożeniami.
                    > Tutaj nie chodzi tylko o to że diesel ma moment niżej niż benzyna. Chodzi o to
                    > że jest on drastycznie większy od benzyny. Może się okazać że kierowca benzyny
                    > nawet po redukcji przyspiesza wolniej niż diesel bez redukcji :)


                    Następny stek bredni nie poparty żadnymi faktami.
                    >
                    > > > Co więcej, motory stają się
                    > > > coraz lżejsze. Motor w R10 jest zrobiony w dużej mierze z aluminium
                    > .
                    > >
                    > > A benzynowe takie są od dawna. Jednak nie o to chodzi. Silnik diesla będz
                    > ie
                    > > zawsze znacznie cięższy niż benzynowy. Wiadomo
                    • notmyself Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 15:51
                      Witaj witaj :)

                      > ... dlatego, że im dłuższy wyścig tym większa różnica na korzyść diesla w
                      czasi
                      > e
                      > spędzonym na tankowaniu.
                      > A co do tej twojej wytrzymałości, nie trzeba sięgać do wyścigów. Wystarczy
                      > spojrzeć na ciężarówki, lokomotywy czy statki.
                      >
                      > Tak tu się zgadzam diesel jest wytrzymalszy i lepiej się nadaje do pojazdów
                      > użytkowych. Tylko co to ma wspólnego z wyścigami?

                      Nie chodzi tu o wytrzymałość liczoną w przebiegu. Chodzi o to jak wysoko może
                      kręcić się silnik gdy ma jechać na pełnym obciążeniu kilkadziesiąt godzin.
                      Zupełnie rużne sprawy.

                      > Oczywiście meritum mojego pytania czyli przykład wyścigu dłuższego niż LeMans
                      > nie umiesz podać.

                      Powtażem, iż wyszło to od _propozycji_ wyścigu który mógł by rozstrzygnąć
                      sprawę bez wchodzenia w dyskusyjne ograniczenia. W Le Mans już widać co i jak,
                      w dłuższym wyścigu było by widać lepiej.

                      > > Konkretnie, ograniczenie to nazwy się liczba oktanowa benzyny. W zasadach
                      > > sugerowałem że jedziemy na zwykłym paliwie. W dieslu ograniczenie ciśnien
                      > ia
                      > > doładowania wynika z wytrzymałości dołu silnika tudzież samej sprężarki.
                      > I tu
                      > > już można sporo kombinować bez dalszego podnoszenia pojemności.
                      >
                      > Bzdura.

                      Możesz proszę rozwinąć dlaczego bzdura?

                      > > Wogole to podaj jakiś seryjny motor benzynowy z turbo o zmiennej geometri
                      > i?
                      >
                      > 1. Nowy silnik BMW.

                      Bądz bardziej konkretny :) Który silnik BMW? Dodam, że na pewno istnieje co
                      najmniej jedna zaturbiona seryjna benzyna. Choć tą o której mówie montuje się w
                      innej marce.

                      > 2. Stary nie masz pojęcia o czym piszesz. Co znaczy "w przypadku motoru
                      > benzynowego projektowanego pod wysoka moc z litra lag będzie dawał w kość" ?
                      >
                      > Czy nie wiesz, że silniki benzynowe doładowane nie projektuje się pod wysoką
                      mo
                      > c
                      > z litra? To są dwie filozofie silników benzynowych. Silników benzynowych
                      > wysokoobrotowych się raczej nie doładowywuje, również z uwagi na lekkość
                      > konstrukcji wału korbowego i tłoków.

                      Zaturbienia nie robi się pod wysoką moc z litra? Bardzo ciekawe. Naprawdę :)
                      Weźmy owy Le Mans 2006. Team "Chamberlain Synergy". Jednostka niecałe 2.0L,
                      zaturbiona. Moc - 520km. Czyli 260km z litra. Dla prównania, drugi w
                      klasyfikacji Team Pescarolo. Jednostka niecałe 5.0L wolnossąca. Moc 640km.
                      Wychodzi 128kw z litra.
                      W Le Mans nie da się wystawić motoru który będzie się kręcił np. do 18krpm. Nie
                      ukończy on wyścigu. Albo trzeba podnieść pojemność, albo doładować. Pierwszym
                      wariancie rośnie ciężar w drugim będzie problem z lagiem (w benzynie
                      oczywiście).

                      > > W silnikach nie seryjnych takie myki można robić, ale raczej nie na wyścigi
                      > > wytrzymałościowe.
                      > > Zreszta pogadaj z kims kto ma kontakt z WRC w jaki sposób usuwa się tam l
                      > aga. I jak wpływa to na żywotność turbiny.

                      Zrób tak. Opatentuj znaną ci metodę usuwania laga z benzyny bez zajeżdżanie
                      turbiny. Zgłoś się do teamów fabrycznych, najlepiej WRC. Będziesz bardzo
                      bogaty :)

                      > Brednie. Moment obrotowy dla niedoładowanej benzyny będzie wynosił circa 100Nm
                      > na 1 litr pojemności i tyle samo dla diesla.
                      > Zobacz dowolny silnik benzynowy niedoładowany i np. silnik niedoładowany VW
                      > 1.9 SDI.

                      W kontekście mechaniki samochodowej, mówisz rzeczy w stylu "słońce kręci się
                      wokół ziemi". Choćbyś nie wiem ile krzyczał, silnik o większym stopniu
                      kompresji będzie się charakteryzował większym stosunkiem momentu do mocy. To
                      jest wiedza w zasadzie popularno naukowa.

                      > > W dieslu można zapodać do dolotu ciśnienie doładowania choćby i 3 bary -
                      > > a nawet więcej. Ograniczeniem jest wytrzymałość silnika i sprężarki oraz
                      > > dysypacja ciepła. W silniku na PB o takich ciśnieniach doładowania wogole
                      > > nie ma mowy. Po prostu spalał by detonacyjnie. To są zupełnie podstawowe
                      > > fakt y dotyczące turbodoładowania. Każdy mijający cię na ulicy TDI ma
                      > > ciśnienie doładowania większe od Porshe Carrera GT.

                      > Brednie kolego :) Już nawet nie chce mi się tłumaczyć, a poza tym Carrera
                      > GT nie jest doładowana tylko wolnossąca haha :)

                      Proszę cię jednak wytłumacz. W miare możliwości technicznie. Bez sloganów i
                      ogólinków.
                      Co do porównania to niech będzie. Poprawie je na: każdy mijający cię na ulicy
                      TDI ma ciśnienie doładowania większe od Porshe 911 Turbo.

                      >
                      > o rannnnyyyyyyyyy
                      >
                      > co za brednie wypisujesz kolego
                      >
                      > a która to benzyna w LeMans jest doładowana?
                      >
                      > chyba wszystkie są wolnossące !!!!!
                      >
                      > ciekawe ile można takich jerezji wypisywać na tym ciekawym forum

                      Przykład doładowanej benzyny z Le Mans 2006 masz powyżej. Sporo krzyczysz. Ale
                      bez żadnego pojęcia o temacie na który krzyczysz.

                      Pozdrawiam
                      • tiges_wiz Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 15:56
                        panowie, wy tutaj dyskutujecie, ale moim zdaniem Audi mialo takie aero i bolid,
                        ze wygraliby z silnikiem CNG albo elektrycznym, jakby takie bylo zapotrzebowanie
                        marketingu.
                      • notmyself Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 16:02
                        > Zaturbienia nie robi się pod wysoką moc z litra? Bardzo ciekawe. Naprawdę :)
                        > Weźmy owy Le Mans 2006. Team "Chamberlain Synergy". Jednostka niecałe 2.0L,
                        > zaturbiona. Moc - 520km. Czyli 260km z litra. Dla prównania, drugi w
                        > klasyfikacji Team Pescarolo. Jednostka niecałe 5.0L wolnossąca. Moc 640km.
                        > Wychodzi 128kw z litra.

                        Mała poprawka. Liczona tutaj moc zaturbionej benzyny dotyczy teamu Intersport
                        Racing. Powino byc 550km z 2.0l czyli 275km z litra.

                        Pozdrawiam :)

                        • tiges_wiz Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 16:06
                          i jeszcze male info .. to chyba nie byla ich pierwsza proba ...
                          wydaje mi sie ze juz probowali sicgac sie autem z dieslem (grr .. ja widze "w
                          dieslu" to mnie skreca), ale nie dojechali ;)
                          • notmyself Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 16:08
                            > i jeszcze male info .. to chyba nie byla ich pierwsza proba ...
                            > wydaje mi sie ze juz probowali sicgac sie autem z dieslem (grr .. ja widze "w
                            > dieslu" to mnie skreca), ale nie dojechali ;)

                            Na pewno nie Audi w Le Mans :) Dodam też ze R10 w sebring pobił też metanole i
                            etanole :)

                            Pozdrawiam
                      • payday1 Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 22:07

                        > Zrób tak. Opatentuj znaną ci metodę usuwania laga z benzyny bez zajeżdżanie
                        > turbiny. Zgłoś się do teamów fabrycznych, najlepiej WRC. Będziesz bardzo
                        > bogaty :)

                        Może poprostu włożyć tam diesla skoro jest pozbawiony tych wszystkich wad
                        benzyniaków i według Ciebie lepiej nadaje się do sportu.
                  • pilotsmiglowca cd 02.07.06, 14:58
                    notmyself napisał:

                    > Witaj,
                    > >
                    > > > Co więcej, motory stają się
                    > > > coraz lżejsze. Motor w R10 jest zrobiony w dużej mierze z aluminium
                    > .
                    > >
                    > > A benzynowe takie są od dawna. Jednak nie o to chodzi. Silnik diesla będz
                    > ie
                    > > zawsze znacznie cięższy niż benzynowy. Wiadomo dlaczego.
                    >
                    > Jednak w Le Mans R10 jechało z dodatkowym balastem żeby zmieścić się w dolnym
                    > limicie masy. Różnice w wadze stają się coraz mniejsze. Zwłaszcza gdy jechać
                    > trzeba kilkadziesiąt godzin i nie można benzynki z foli do puszek zrobic :)
                    > Jest to jeden z głównych powodów dla których diesle pojawiają się w wyścigach.


                    A wktórych się pojawiają oprócz LeMans? (pytam retorycznie bo wiem że nie odpowiesz)

                    >
                    > > > Prawdopodobnie największym problemem była by konstrukcja sprzęgła i
                    > skrzy
                    > > ni.
                    > > No
                    > > >
                    > > > i przyczepność.
                    > >
                    > > No tak te absurdalne momenty a trasa kręta ;)
                    >
                    > Ale z tymi problemami można sobie radzić :) Jak na razie skutecznie poradzono
                    > sobie z nimi do wartości momentu równej 1100nm, który to moment jest dla
                    > benzyny zupełną abstrakcją :)

                    haha również pozdrawiam ps. taki moment to maja benzyny seryjne a nie wyścigach
                    LeMans (chciażby Mercedes S600)

                    ps2. cięzko dyskutować z tobą skoro twierdzisz ze Carrera GT i samochody
                    benzynowe w LeMans są doładowane :)

                    Pozdrowienia!
                    • tiges_wiz Re: cd 02.07.06, 15:47
                      ja dodam, ze moment na silniku sie nie ma nic do momentu na kolach, bo diesle
                      aby zrekompensowac mniejszy zakres obrotow maja "twardsze" przekladnie glowne,
                      albo wiecej biegow (a wogole jest smiesznie. Auto "elastyczne" ma szesc biegow :) )
                      • notmyself Re: cd 02.07.06, 16:05
                        Witaj,

                        > ja dodam, ze moment na silniku sie nie ma nic do momentu na kolach, bo diesle
                        > aby zrekompensowac mniejszy zakres obrotow maja "twardsze" przekladnie glowne,
                        > albo wiecej biegow (a wogole jest smiesznie. Auto "elastyczne" ma szesc
                        > biegow :) )

                        Stwierdzenie że nie ma nic do momentu na kołach, to jednak troszke przesada
                        jest. Nawet w zwykłym TDI'ku można odczuć różnicę momentu w stosunku do
                        benzyny. A czujesz moment na kołach nie na silniku :) Nie popadajmy w
                        przesadę :)

                        Pozdrawiam
                        • tiges_wiz Re: cd 02.07.06, 16:23
                          Serio? Jedyne co zauwazylem, to TDI-ki za soba ;)
                          • notmyself Re: cd 02.07.06, 16:27
                            > Serio? Jedyne co zauwazylem, to TDI-ki za soba ;)

                            Wsiądź do jakiegoś 115km PD. Obadaj przyspieszenie na 4'tym biegu - zobaczysz
                            że moment na kołach jest wyższy. A tam jest raptem circa 300nm, przy 2krpm. W
                            R10 masz 1100nm i przy innych obrotach.

                            Podrawiam
                            • tiges_wiz Re: cd 02.07.06, 16:55
                              Golf
                              Final drive ratio 3.39
                              ja mam 3.92

                              i niestety wiecej ciezko znalezc :(
                              a przelozenia skrzyn biegow to juz wielce strzezona tajemnica.
                              wersja 115 KM ma 250 nM przy 1900. Ja mam maksymalny moment juz przy 2500 i
                              pozniej plasko az do 5500. Prawdopodobnie 4 bieg bedzie mial kolo 1.0 (pewnie
                              jednak blizej 0.9). Mi wychodzi ze to bedzie kilknanascie Nm wiecej. Ja jednak
                              zawsze moge dac 3 bieg ;) mam zakres od 20 do 140 km/h ;)
                              • black_code Re: cd 02.07.06, 17:07
                                tiges_wiz napisał:

                                > Golf
                                > Final drive ratio 3.39
                                > ja mam 3.92
                                >
                                > i niestety wiecej ciezko znalezc :(
                                > a przelozenia skrzyn biegow to juz wielce strzezona tajemnica.
                                > wersja 115 KM ma 250 nM przy 1900. Ja mam maksymalny moment juz przy 2500 i
                                > pozniej plasko az do 5500. Prawdopodobnie 4 bieg bedzie mial kolo 1.0 (pewnie
                                > jednak blizej 0.9). Mi wychodzi ze to bedzie kilknanascie Nm wiecej. Ja jednak
                                > zawsze moge dac 3 bieg ;) mam zakres od 20 do 140 km/h ;)

                                Nie ma wiekszego problemu zeby takie dane uzyskac ,trzeba znac tylko typ
                                skrzyni .
                                Tu narazie sa dane starszych modeli VW ale na jutro moge podac dane
                                praktycznie kazdego typu skrzyni
                                vwgolf.pl/skrzynie.html
                                • tiges_wiz Re: cd 02.07.06, 17:12
                                  to znalazlem ;)
                                  ale bez informacji jaka skrzynia jest z siklnikiem, to kiszka.
                                  3.39*0.89*250 = 754
                                  czy 3.39*1.12*250 = 949

                                  3.94 * 1.12 * 171 = 754 ;)
                                  • notmyself Re: cd 02.07.06, 17:46
                                    Troszkę to OT :)

                                    Nie twierdze że twój motorek będzie odsadzony przez 115km dieselka i w jakich
                                    warunkach mogło by się to stać. Choćby dlatego że informacja
                                    171nm@2500+90kw@5500 jest nieco lakoniczna. Zapodaj wynik z hamowania to będzie
                                    można coś powiedzieć. Dla porównania tutaj jest golfik 86kw (seria)
                                    img155.imageshack.us/my.php?image=dynoday2ko.jpg
                                    i dłubnięty pasacik 125kw
                                    img83.imageshack.us/img83/6672/wykreszhamowni11tf.jpg
                                    Zauważ że tutaj jest już 400nm. A zmiana dotyczy jedynie mapy.

                                    W bolidzie którego dotyczy dyskusja mówimy o momencie 1.1knm, przy 3000rpm :)
                                    Twierdzenie że ma się on nijak do momentu na kołach, gdy konkurencja robi 50%
                                    tego momentu, jest lekką przesadą :)

                                    Pozdrawiam
                                    • tiges_wiz Re: cd 02.07.06, 19:08
                                      moc = moment * obroty
                                      jezeli moc maja podobna, to znaczy ze nadrabiaja zakresem predkosci obrotowej i
                                      moga uzyc "lzejszych" przelozen. Po za tymn maksymalny moment na niskich
                                      obrotach w czasie maksymalnego przyspieszania jest niewykorzystywany praktycznie
                                      (jest maskowany przez przelozenia, dochodzimy do 5000, redukcja, zmiana na 3000
                                      a moment max przy 1900).

                                      img258.imageshack.us/my.php?image=fordsierra20dohchamowania7xs.jpg
                                      wykresik dosc typowego 2.0 DOHC 8v.
                                      Zaczyna sie od 2500 i plasko i plasko (diesel ma fajnie na chwilke, ale pozniej
                                      niestety idzie w dol i robi redukcje) a tu jeszcze wczesniejszy bieg i plasko

                                      To shamowane auto ma kolo 9s (wazy kolo 1050 a zdarzaja sie ogzemplarze ponizej
                                      1t seryjne).
                                      • tiges_wiz i male info 02.07.06, 19:10
                                        ja mam troche inaczej niz na tym wykresie, bo tam byl lekki tuning, ale wyglada
                                        podobnie tylko troche nizej.
                                      • notmyself Re: cd 02.07.06, 19:45
                                        > img258.imageshack.us/my.php?image=fordsierra20dohchamowania7xs.jpg
                                        > wykresik dosc typowego 2.0 DOHC 8v.
                                        > Zaczyna sie od 2500 i plasko i plasko (diesel ma fajnie na chwilke, ale
                                        > pozniej niestety idzie w dol i robi redukcje) a tu jeszcze wczesniejszy bieg
                                        > i plasko to shamowane auto ma kolo 9s (wazy kolo 1050 a zdarzaja sie
                                        > ogzemplarze ponizej 1t seryjne).
                                        >

                                        Golfi w serii którego podałem wcześniej ma większy moment w zasadze w całym
                                        zakresie użytkowym, tj do ok 4300rpm. Choć po uwzględnieniu wagi to 9s nie
                                        zrobi. Wersja 140km powinna mieć 9.3s

                                        Niemniej jednak, jest to off-topic. Nie staram się tu porównywać jednego
                                        seryjnego TDI z inną seryjną benzyną. Jest to bez sensu - dla jednej pary
                                        motorków szybsza będzie benzyna, dla innej TDI. Dyskusja tyczy się możliwości
                                        dieselków w wyścigach wytrzymałościowych. Twierdzę że mogą one spokojnie
                                        konkurować z benzyną, nawet przy rozluźnionych ograniczeniach. I przyszłość
                                        rysuje się nich dobrze.

                                        Wystarczy już dywagacji o twoim motorku i golfiku za kilkadziesiąt k PLN. Bez
                                        urazy, ale oba nie startują w Le Mans :)

                                        Pozdrawiam
                                        • tiges_wiz Re: cd 02.07.06, 19:49
                                          w Dakarze wygrywaja benzyniaki na motocyklach, ale juz a autach i ciezarowkach
                                          sa diesle ;)
                      • tkjaaa Re: cd 02.07.06, 19:07
                        tiges_wiz napisał:

                        > ja dodam, ze moment na silniku sie nie ma nic do momentu na kolach, bo diesle
                        > aby zrekompensowac mniejszy zakres obrotow maja "twardsze" przekladnie glowne,

                        rozne przekladnie glowne i rozne przelozenia biegow - generalnie by to porownac
                        nie znajac dokladnie przelozen ,mozna przyjac stosunek obr. przy mocy max.
                        a ten w seryjnych benzynach w stosunku do TD wynosi ok 1.5 raza
                        tyle traci m.wiecej TD w porownaniu do silnika benzynowego ze swojej przewagi
                        mom. obr. na silniku po "przejsciu" przez skrzynie na kola
                    • notmyself Re: cd 02.07.06, 15:59
                      > ps2. cięzko dyskutować z tobą skoro twierdzisz ze Carrera GT i samochody
                      > benzynowe w LeMans są doładowane :)

                      Owszem zaturbiona jest wersja "Turbo" 911'tki nie Carrera :) Co nie zmienia
                      faktu, że ma ciśnienie doładowania mniejsz niż motor TDI - wersja AVF dajmy na
                      to. Co do zaturbionej benzyny w Le Mans 2006 - masz np. teamy: Intersport
                      Racing, Chamberlain Synergy, ...
                  • tkjaaa Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 18:39
                    notmyself napisał:


                    > Zakładająć akademicko ........ że oba silniki mają takie samo cisnienie
                    > doładowania,
                    > to diesel będzie miał większy moment. Dlaczego? Choćby dlatego że ma większy
                    > stopień kompresji i co za tym idzie większy skok tłoka. To są fakty na
                    > poziomie zasadniczej szkoły zawodowej o profilu mechanika samochodowa :)

                    Silnik diesla o porownywalnej mocy z benzynowym mimo ze ma wiekszy moment
                    OBROTOWY to juz "po przejsciu" przez skrzynie (inne przelozenie)traci ta
                    przewage i na kolach moment NAPEDOWY jest mniej wiecej taki sam jak w
                    benzynowym.
                    Zdaje mi sie ,ze scigaja sie cale samochody a nie tylko same silniki :-((
                    i przemilczanie tego faktu (lub niewiedza )wskazuje na manipulacje lub jeszcze
                    nizszy poziom wiedzy - ponizej wywolanej szkoly zawodowej.
                    • notmyself Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 19:19
                      Witaj,

                      > Silnik diesla o porownywalnej mocy z benzynowym mimo ze ma wiekszy moment
                      > OBROTOWY to juz "po przejsciu" przez skrzynie (inne przelozenie)traci ta
                      > przewage i na kolach moment NAPEDOWY jest mniej wiecej taki sam jak w
                      > benzynowym.
                      > Zdaje mi sie, ze scigaja sie cale samochody a nie tylko same silniki :-((
                      > i przemilczanie tego faktu (lub niewiedza )wskazuje na manipulacje lub
                      > jeszcze nizszy poziom wiedzy - ponizej wywolanej szkoly zawodowej.

                      Tu dyskusja dotyczyła motoru a konkretnie skąd jego wysoki moment się bierze.
                      Chciałem koledzie pilotowi uświadomić że sugerowana zależność 1 do 1 między
                      doładowaniem a momentem to... delikatnie powiedziawszy mit :)

                      Jeśli chodzi o zgranie przełożeń i obrotów motoru pod tor wyścigu, to sprawa
                      należy do dosyć skomplikowanych :) I wnioskowanie typu "moment NAPEDOWY jest
                      mniej wiecej taki sam jak w benzynowym" to delikatnie mówiąc uproszczenie. W
                      jakim zakresie obrotów jest taki sam? Na którym biegu? Zawsze jest mniej więcej
                      taki sam? Dlaczego R10 jeździ od 3000rpm a nie jak typowy TDI od 2000rpm?

                      Ja osobiście nie dotarłem nigdzie do wykresu momentu R10. Przełożeń też nie
                      znam. Może się mylę, ale Audi raczej się tymi informacjami nie dzieli ze
                      światem. Na pewno już nie tym co ustawili finalnie na wyścig. Więc powstrzymał
                      bym się od zbytniego uogólniania :)

                      Tak jeszcze z innych przykładów, zobacz do którego biegu dłubany TDI potrafi
                      tracić przyczeponość w wyścigach na 400m. Na pewno taki sam "moment napędowy"?

                      Pozdrawiam
                      • tiges_wiz Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 19:48
                        Diesle MUSZA miec takie przelozenia. Wyobraz sobie, ze do mojego auta wsadzasz
                        turbo diesla. Co sie dzieje?
                        Przy starym silniku zmiana biegow byla przy: I-50 km/h, II-90, III-140, IV-190,
                        i V ile sie da .. Wkladamy siesla ktory sie koncy przy 4000 obr
                        I-30, II-60, III-110, IV - 150
                        Mamy calkiem dobre przyspieszenie, ale kiepska predkosc maksymalna i sporo
                        mieszania biegami, wiec na przekladni glownej sie je wydluza i cala przewaga
                        znika. Do tego dochodzi ciezka jednostka napedowa. Benzyniak jest lzejszy.
                        Zreszta teraz widac taki trend, ze do diesli sie dodaje VI bieg (hehehe ...
                        elastyczne auto i 6 biegow?). Ja moge na 4 biegu jechac i 35 km/h i 190 km./h ;)
                        R10 mial oczywiscie odpowiedzio wysokie osiagi. Jest to pewnie cudo techniki
                        inzynieryjnej, ale i tak i f1 i WRC na diesle nie przejda ;)

                        Mozemy pograc w kapsle. Ty masz uderzenie, ale pozniej cie palec boli i mozesz
                        pstrykac 50x na minute, ja mam mala sile, ale pstrykam 100x na minute. Jak widac
                        bedzie remis. Najlepiej miec wiec jak najwiekszy moment przy wysokich obrotach,
                        a niestety diesle tak nie maja. Uklad korbowy jest ciezki (bezwladnosc), trzeba
                        tez pokonac opor sprezania.
                        • notmyself Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 20:10
                          > Diesle MUSZA miec takie przelozenia. Wyobraz sobie, ze do mojego auta wsadzasz
                          > turbo diesla. Co sie dzieje?
                          > Przy starym silniku zmiana biegow byla przy: I-50 km/h, II-90, III-140,
                          > IV-190, i V ile sie da .. Wkladamy siesla ktory sie koncy przy 4000 obr
                          > I-30, II-60, III-110, IV - 150
                          > Mamy calkiem dobre przyspieszenie, ale kiepska predkosc maksymalna i sporo
                          > mieszania biegami, wiec na przekladni glownej sie je wydluza i cala przewaga
                          > znika. Do tego dochodzi ciezka jednostka napedowa. Benzyniak jest lzejszy.
                          > Zreszta teraz widac taki trend, ze do diesli sie dodaje VI bieg (hehehe ...
                          > elastyczne auto i 6 biegow?). Ja moge na 4 biegu jechac i 35 km/h i 190
                          > km./h ; )

                          Heh... w ustawieniach i w ilości przełożeń masz pewne możliwość manewru. W
                          przebiegu momentu i mocy masz pewne możliwości manewru. Jak planujesz start na
                          torze X to możesz go pomierzyć. Potem ustawiasz samochód. I nie liczy się tego
                          na kartce papieru tudzież stronie WWW :) Kierowca też nie zmienia biegów jak mu
                          się widzi.
                          Nie należy więc uogólniać że "moment napędowy to jest taki to a taki", nie
                          mając dostępu do szczegółowych danych bolidu a nawet nie używając nawet słów "w
                          zakresie". Nie twierdze tu, że jak R10 ma 1.1knm max a benzyny koło 600nm max
                          to diesel zrobi 2 razy więcej okrążeń. Twierdze że taki moment można wykożystać
                          do uzyskania przewagi. Czego audi zaczyna powoli dowodzić w praktyce.

                          > R10 mial oczywiscie odpowiedzio wysokie osiagi. Jest to pewnie cudo techniki
                          > inzynieryjnej, ale i tak i f1 i WRC na diesle nie przejda ;)

                          To prawda - dlatego też od początku piszę o wyścigu dłuższym nawet niż Le Mans.
                          Bolid F1 w wyścigach na przyspieszenie nie podskoczy do dragstera na
                          nitrometanie. Czy to czegoś dowodzi?

                          Pozdrawiam
                          • tiges_wiz Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 20:50
                            akurat audi ma w Le Mans taka przewage jezeli chodzi o nadwozie i aero, ze mogli
                            wlozyc dowolny byle dosc mozny silnik ;) naprzyklad LPG czy CNG. Szkoda ze nie
                            nieli elektrycznego ;)
                            • marilicia Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 21:33
                              > akurat audi ma w Le Mans taka przewage jezeli chodzi o nadwozie i aero, ze mogl
                              > i
                              > wlozyc dowolny byle dosc mozny silnik ;) naprzyklad LPG czy CNG. Szkoda ze nie
                              > nieli elektrycznego ;)

                              Dla przypomnienia:

                              Audi R8, ktore wygralo LeMans w 2005 roku mialo silnik benzynowy z
                              turbodoladowaniem, V8, pojemnosc 3,6l !!, 550KM (moc ograniczona).

                              pozdrawiam
                              • marilicia Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 21:35
                                Sorry, mala pomylka, 550KM mieli na ALMS, w LeMans 520KM.
    • tiges_wiz Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 14:28
      > Dieselek fajna rzecz, szczegolnie na co dzien, 80-120km/h w kilka sekund, co
      > 800-900 km na stacje, tylko ciagle jeszcze ta cena zniecheca... Ja dalem sie
      > przekonac i nie zaluje (Mondeo 115KM)

      czyli dokladnie tak jak moja benzyna ;)
      ale fakt, ze na stacji zostawiam wiecej kasy, choc odkad przeprowadzilem sie na
      wies, to przebiegi mi spadly.

      ja bym chcial auto, co by mialo moment jak diesel, plaski jak w V6 w zakresie
      takim jak benzyniaku i palilo jak diesel ;)
      • notmyself Re: Diesel ponad wszystko 02.07.06, 14:31

        > ja bym chcial auto, co by mialo moment jak diesel, plaski jak w V6 w zakresie
        > takim jak benzyniaku i palilo jak diesel ;)

        Takie rzeczy to tylko w Erze :)

        Pozdrawiam
Inne wątki na temat:
Pełna wersja