Kiedy kranówę do baku?

[al.1]

Własnie przeczytałem:

"Archie Blue wymyślił sposób napędzania samochodu wodą. Wynalazł on
urządzenie, które pozwalałoby dowolnemu samochodowi z silnikiem
benzynowym działać wyłącznie dzięki wykorzystaniu wodoru zawartego w
zwykłej wodzie. Jednym z testowych pojazdów Blue przejechał ponad
150 kilometrów na około 4 litrach. Wynalazca otrzymał patent, zdobył
poparcie inwestorów, publicznie zademonstrował swój wynalazek w 1979
roku, a wkrótce potem wszystko się skończyło. Blue przestał
rozpowiadać o swoim urządzeniu, a testy przerwano. Po śmierci Blue w
1991 roku jego córka zlikwidowała większość jego laboratorium i
warsztatu.

Silniki, które wykorzystują wodę, wciąż istnieją i są znane
producentom samochodów na całym świecie. Wielu wynalazców opracowało
prototypy, które spalają wodę jako paliwo, a w tym procesie wydalają
tylko parę wodną."

Źródełko:
paranauka.pl/index.php?id=download/audio
Czekam, czekam i doczekać się już nie mogę
Kiedy to z kranu do baku naleję wodę

Blogoslawieni sa ubodzy duchem n/t

[crannmer]

[conveyor]

Wez podreczniki do fizyki i do chemii, poczytaj troche i zacznij samodzielnie myslec, a nie lykac wszystko co ci ktos podyktuje.

[mechanior]

Bardzo ładnie krytykujecie kolegę , ale poczytajcie sobie o konstrukcji silnika
samolotu myśliwskiego z II Wojny Światowej o nazwie Hurricane i o tzw.boosterze
, co to było i dlaczego na wodę.

[crannmer]

mechanior napisał:

> Bardzo ładnie krytykujecie kolegę , ale poczytajcie sobie o
> konstrukcji silnika

Poczytaj sobie i zauwaz roznice miedzy "woda jako paliwo" a wtryskiem wody w
ilosci _kilku_procent_ reszty paliwa i tylko w pewnych stanach pracy silnika.

Woda byla wtryskiwana, aby ograniczyc problemy przeladowanych silnikow
pracujacych pelna moca. Bez chlodzenia mieszanki wtryskiem wody dochodziloby do
samozaplonu podczas sprezania albo nawet jeszcze podczas ssania, od goracych
resztek spalin i goracych czesci komory spalania.

Zasadnicze funkcje wtrysku wody albo rostworu wodno-alkoholowego do kanalu
dolotowego za sprezarka:
1. chlodzenie powietrza ladujacego (jak intercooller)
2. chlodzenie wewnetrzne silnika (analogicznie do chlodzenia mieszankowego)

Wtrysk wody byl aktywny tylko przy pracy silnika z maksymalna moca.

BTW jak chcesz sie madrzyc: tylko nieliczne egzemplaze Hurricana mialy wtrysk
wody. Podczas 2 WW wiele innych samolotow masowo uzywalo wtrysku wody.

MfG
C.
Pay no mind to what we've told you

[737ng]

"So you want to write a fugue.
You got the urge to write a fugue."

Sliczne, prawda? :)

K.

Mhhmmmmm :-)))) n/t

[crannmer]

[mechanior]

crannmer napisał:
> Woda byla wtryskiwana, aby ograniczyc problemy przeladowanych silnikow
> pracujacych pelna moca. Bez chlodzenia mieszanki wtryskiem wody dochodziloby do
> samozaplonu podczas sprezania albo nawet jeszcze podczas ssania, od goracych
> resztek spalin i goracych czesci komory spalania.

Nie tylko dlatego..
www.elans.pl/article/read/systemy-wtrysku-wody-w-silnikach-tlokowych

[crannmer]

mechanior napisał:

> Nie tylko dlatego..

Gdybys sie znal na temacie i rozumial kompleks problemow, jakie maja
przeladowane silniki pracujace pelna moca, a takze rozumial slowo pisane, to
zauwazylbys, ze podany artykul potwierdza i wyjasnia moja wypowiedz.

MfG
C.
It's a pleasure that is bound to satisfy, so why don't you try?

[737ng]

Merlin (nie kazdy) mial wprawdzie booster z aftercoolerem na wode (a raczej plyn
chlodzacy), ale pracowal jak najbardziej na olowiowej benzynie, wiec jak to sie
ma do silnika na wode?

K.

[al.1]

Odpowiadam uszczypliwcom. Tekst zacytowalem zdajac sobie sprawe z
trudnosci kostrukcyjnych silnika na wode (opisywanego m.in. w
japonskiej konstrukcji samochodu hybrydowego). Nie jestem rzecz
jasna znawca tej tematyki, ale zacytowana strona zawiera pewne
konkretne informacje. Dla przykladu wezmy te 4 litry wody na 150 km.
Nigdzie nie udalo mi sie tego sprawdzic. To mnie wlasnie zdziwilo i
mialem nadzieje, ze ktos to zdementuje albo potwierdzi. Jezeli np.
wezmiemy slynne zderzaki Lucjana Łągiewki, to badania byly
prowadzone a ich wyniki sa dostepne. Kwestia osobna jest ich
zastosowanie w masowej produkcji z uwagi na brak mozliwosci
pokonania pewnych ograniczen i podobno zawodnosc.

--------------------------------------------------------
Z kaktusów najbardziej lubię tequilę

[sum_tzw_olimpijczyk]

No sorry, ale o zderzaku Łągiewki to wiem tyle, że przeczy prawom fizyki. Jego
zderzak zamienia energię uderzenia na ruch obrotowy koła zamachowego (z tego co
pamiętam) twierdząc, że wtedy energia odczuwalna przez ludzi jest mniejsza...
Fakt, jest mniejsza, ale jest to jedynie efekt wydłużenia drogi jaką pokonują
hamujący ludzie przez co przeciążenia są mniejsze. Fizyki się nie oszuka,
chociaż pan Łągiewka ciągle próbuje

[uruk-hai]

Do mechaniora: z całą pewnością silniki Merlin (jakby nie było
gaxnikowe)napędzające seryjne myśliwce Hurricane i Spitfire nie
posiadały instalacji wtryskującej mieszankę wodno-alkoholową. W
każdym razie w życiu o tym nie słyszałem.
Za to z całą pewnością samoloty niemieckie napędzane silnikami BMW,
Jumo i DB miały taką instalację . Nazywała się MW50. Pilot w
sytuacji krytycznej mógł uruchmić urządzenie - dostarczało do
silnika mieszanki alkoholu (metanol) z wodą (50:50) pozwalając
maszynie na uzyskanie dodatkowej mocy max przez kilka minut i np
ucieczkę z pola walki(najczęściej właśnie o to chodziło). Podobne
rozwiazanie stosowano w samolotach marynarki wojennej US Navy
(Helcatt i Corsair) o raz Cesarskiej Marynarce Wojennej - późne
maszyny Reisen (Zero). Innym przyspieszaczem stosowanym w samolotach
(nie tylko myśliwskich) Luftwaffe była instalacja GM-1 (piloci
nazywali ją Goering Mixture). Podtlenek azotu który występował tu w
roli głównej pozwalał na podwyższenie osiągów maszyny na dużych
wysokościach. Cel był ten sam. Ratowanie skóry w sytuacji krytycznej
których pod koniec wojny Niemcy mieli pod dostatkiem :D.
BTW: zbiornik do obu instalacji (MW-50 i GM-1) był ten sam.
Należało wcześniej się zorientować jaki będzie cel misji i napełnić
zbiornik odpowiednim 'paliwem'.
Dla silnika koszty tego rozwiązania były opłakane. Znane są
przypadki kiedy w samolotach Me-109K-4 silnik nadawał się do
wymiany/generalnego remontu już po 16h użytkowania.

W samochodach znane jest mi zjawisko skraplania się pary wodnej w
zbiorniku paliwa i osiadania wody na dnie zbiornika, jest to raczej
efekt nieporządany. Można się tej wody pozbyć dolewając do zbiornika
paliwa jakiejś mixtury na bazie alkoholu - dostępne na stacjach
benzynowych lub po prostu denaturatu. W tych okolicznościach będę
raczej unikał dolewania wody do zbiornika :D

[uruk-hai]

P.S. oczywiście miało być: 'Hellcat' , przepraszam purystów... :P

[crannmer]

al.1 napisał:

> Odpowiadam uszczypliwcom. Tekst zacytowalem zdajac sobie sprawe z
> trudnosci kostrukcyjnych silnika na wode (opisywanego m.in. w
> japonskiej konstrukcji samochodu hybrydowego).

Trudnosci w konstrukcji silnika na wode sa zasadnicze. I polegaja na fizycznej
niemozliwosci uzycia wody jako zrodla energii chemicznej. Woda nie jest paliwem,
ale spalinami - produktem spalalnia wodoru i tlenu. I proby dalszego spalenia
wody zdane sa na niepowodzenie.

To sa wiadomosci, ktorymi winna dysponowac osoba majaca za soba szkole podstawowa.

Rownie dobrze mozna probowac uzyc jako paliwa dwutlenku wegla.

> Nie jestem rzecz
> jasna znawca tej tematyki, ale zacytowana strona zawiera pewne
> konkretne informacje. Dla przykladu wezmy te 4 litry wody na 150
> km. Nigdzie nie udalo mi sie tego sprawdzic.

Niestety kazdy, kto twierdzi, ze uzyl wody jako paliwa (nietermojadrowego) to
albo oszust, albo ograniczony umyslowo ignorant. Albo jedno i drugie na raz. Tak
wiec nie ma co sprawdzac.

BTW wyrazenie "paranauka" to delikatnie i politycznie poprawne okreslenie
bredni. I ostrzezenie dla wszystkich, aby nie traktowac tego powaznie.

MfG
C.
You've got the nerve to write a fugue

[billy.the.kid]

teoretycznie mozliwe. rozkład wody i spalenie wodoru. ale energii
deczko wiecej potrzeba na rozłożenie wody-niz zysku ze spalenia
wodoru.PERPETUUM MOBILE.

[robert888]

chciałbym zobaczyć laboratorium ENCAP podejmujące się krasztestów
bomby wodorowej he he.

Co ma rum z rumakiem?

[crannmer]

robert888 napisał:

> chciałbym zobaczyć laboratorium ENCAP podejmujące się krasztestów
> bomby wodorowej he he.

Primo wolny wodor na pokladzie samochodu (do spalenia w silniku spalinowym albo
zasilenia ogniw paliwowych) ma tyle z bomba wodorowa, co kon z koniakiem, albo
sledz ze sledziona.

Secundo samochody z cisnieniowymi oraz kriogenicznymi zbiornikami wodoru maja
testy zderzeniowe za soba. I nie sa bardziej niebezpieczne od samochodow ze
zbiornikami benzyny, oleju napedowego, LPG, czy CNG.

Pod wieloma aspektami sa nawet bezpieczniejsze.

MfG
C.
For a canon in inversion is a dangerous diversion

[bwv1004]

crannmer napisał:

> Primo wolny wodor na pokladzie samochodu (do spalenia w silniku
spalinowym albo
> zasilenia ogniw paliwowych) ma tyle z bomba wodorowa, co kon z
koniakiem, albo
> sledz ze sledziona.

Jako uzupełnienie tej wzruszającej dyskusji (doprawdy, szkolnictwo
wymaga reform i inwestycji!) chciałem zauważyć, że śledź ze śledziona
ma tyle wspólnego, że otwarłszy śledzia można w nim znaleźć sledzionę.

W wypadku konia i rumaka analogiczne zjawisko występuje jedynie po
uprzednim napojeniu bestii odnosnym trunkiem.

[al.1]

crannmer poleciał:

> Trudnosci w konstrukcji silnika na wode sa zasadnicze. I polegaja
> na fizycznej niemozliwosci uzycia wody jako zrodla energii
> chemicznej. Woda nie jest paliwem, ale spalinami - produktem
> spalalnia wodoru i tlenu. I proby dalszego spalenia wody zdane sa
> na niepowodzenie.

Nie ja jestem pomyslodawca silnika na wode. Skoro sie o tym mysli,
to chodzi o uzyskanie energii z tychze spalin wlasnie. Zobacz sobie
na przyklad tu:
keelynet.com/energy/waterfuel.htm
Kwestia osobna sa rozwiazania, oplacalnosc

> To sa wiadomosci, ktorymi winna dysponowac osoba majaca za soba
> szkole podstawowa.

Rozumiem, ze ci ktorzy zajmuja sie tym zagadnieniem nie ukonczyli
postawówki.

> Rownie dobrze mozna probowac uzyc jako paliwa dwutlenku wegla.

Bardzo w to watpie. A gdzie chocby kwestia ekologii?

> Niestety kazdy, kto twierdzi, ze uzyl wody jako paliwa
> (nietermojadrowego) to albo oszust, albo ograniczony umyslowo
> ignorant. Albo jedno i drugie na raz. Tak wiec nie ma co sprawdzac.

Wobec dego daruje sobie, ale i jednoczesnie przedstawie takiego
oszusta, umyslowo chorego na dotatek - a traktowanego z cala powaga:
www.youtube.com/watch?v=6Rb_rDkwGnU

> BTW wyrazenie "paranauka" to delikatnie i politycznie poprawne
> okreslenie bredni. I ostrzezenie dla wszystkich, aby nie traktowac
> tego powaznie.

Nie masz racji w tym ustepie.W zwiazku z odchodzeniem od tematyki
pozwole sobie na mala dygresje. Jezeli by tak bylo, to np. ani
Stefan Ossowiecki, ani Krzysztof Jackowski ani Hanna Podwójci nie
byliby angazowani do rozwiazywania roznych niewyjasnionych spraw,
lacznie z poszukiwaniem zaginionych osób. Ale Ty pewnie o nich nie
slyszales, podobnie jak o nierzadko wystepujacych zjawiskach
paranormalnych, poswiadczonych autorytetami naukowymi.

----------------------------------------------------------
Bierz sprawy w swoje ręce... i w nogi

[al.1]

Przepraszam, pomylily mi sie linki. Mial byc:
video.google.com/videoplay?docid=-3333992194168790800

[crannmer]

al.1 napisał:

> Nie ja jestem pomyslodawca silnika na wode. Skoro sie o tym mysli,
> to chodzi o uzyskanie energii z tychze spalin wlasnie. Zobacz sobie
> na przyklad tu:

Podany przyklad to wlasnie przyklad oszusta lub/i glupiego ignoranta.

> Kwestia osobna sa rozwiazania, oplacalnosc

I zgodnosc z obowiazujacymi prawami fizyki.
Ktore np. nie zezwalaja na istnienie perpetuum mobile.

> Rozumiem, ze ci ktorzy zajmuja sie tym zagadnieniem nie ukonczyli
> postawówki.

Moze i ukonczyli. Ale po ukonczeniu mozliwie szybko postarali sie zapomniec,
czego sie nauczyli.

> > Rownie dobrze mozna probowac uzyc jako paliwa dwutlenku wegla.
>
> Bardzo w to watpie. A gdzie chocby kwestia ekologii?

ROFTL

> Wobec dego daruje sobie, ale i jednoczesnie przedstawie takiego
> oszusta, umyslowo chorego na dotatek - a traktowanego z cala
> powaga:

Traktowanego z powaga przez kogo?
Nastepny genialny wynalazca perpetuum mobile.

> Ale Ty pewnie o nich nie
> slyszales, podobnie jak o nierzadko wystepujacych zjawiskach
> paranormalnych, poswiadczonych autorytetami naukowymi.

ROFTL

Idz moze lepiej na forum Wrozki albo podobnych periodykow. Tam bedziesz miedzy
swymi.
Natomiast tutaj narazasz sie wylacznie na smiesznosc.


MfG
C.
Pay no mind to what we've told you

[al.1]

crannmer napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Nie ja jestem pomyslodawca silnika na wode. Skoro sie o tym
mysli,
> > to chodzi o uzyskanie energii z tychze spalin wlasnie. Zobacz
sobie
> > na przyklad tu:
>
> Podany przyklad to wlasnie przyklad oszusta lub/i glupiego
ignoranta.
>
> > Kwestia osobna sa rozwiazania, oplacalnosc
>
> I zgodnosc z obowiazujacymi prawami fizyki.
> Ktore np. nie zezwalaja na istnienie perpetuum mobile.
>
> > Rozumiem, ze ci ktorzy zajmuja sie tym zagadnieniem nie
ukonczyli
> > postawówki.
>
> Moze i ukonczyli. Ale po ukonczeniu mozliwie szybko postarali sie
zapomniec,
> czego sie nauczyli.
>
> > > Rownie dobrze mozna probowac uzyc jako paliwa dwutlenku wegla.
> >
> > Bardzo w to watpie. A gdzie chocby kwestia ekologii?
>
> ROFTL
>
> > Wobec dego daruje sobie, ale i jednoczesnie przedstawie takiego
> > oszusta, umyslowo chorego na dotatek - a traktowanego z cala
> > powaga:
>
> Traktowanego z powaga przez kogo?
> Nastepny genialny wynalazca perpetuum mobile.

Mozesz sie tarzac do woli. Chcialbym jasno podkreslic, ze wszystko w
eksperymentach jest, i musi byc, zgodne z prawami fizyki. Osobna
sprawa jest rzetelnosc materialu, której nie osadzalem. Ponadto, nie
sugerowalem nigdzie perpetuum mobile. Tym nie mniej proces
rozszczepiania wody jest mozliwy – pomijam kwestie kosztów,
wydajnosci i oplacalnosci takiego przedsiewziecia. To, ze ludzie
kombinuja w eksperymentach uwazam za pozytyw. Dzieki odwaznym
badaniom pozyskiwanie rozmaitych surowców i produkcji róznych rzeczy
staje sie prostsze, bardziej czyste dla srodowiska i tansze. A na
pytanie mojego postu wystarczylo dac odpowiedz:
1. Za ok. x lat.
2. Nigdy.
i byloby po dyskusji.

> > Ale Ty pewnie o nich nie
> > slyszales, podobnie jak o nierzadko wystepujacych zjawiskach
> > paranormalnych, poswiadczonych autorytetami naukowymi.
>
> ROFTL

> Idz moze lepiej na forum Wrozki albo podobnych periodykow. Tam
> bedziesz miedzy swymi.
> Natomiast tutaj narazasz sie wylacznie na smiesznosc.

Mieszasz pojecia i to Ty sie osmieszasz. Co ma wspólnego astrologia
z paranaukami? Ty tych rzeczy po prostu nie rozrózniasz! Jestem
ateista i w sily nadprzyrodzone nie wierze, a takowych w paranaukach
zwyczajnie nie ma. Co wiecej, fizyka paranauk nie kwestionuje.
Wyszystko jest wytlumaczalne w oparciu o prawa przyrody, a ze nauka
nie jest w stanie sobie z tym poradzic, to juz zupelnie inna sprawa.
Powiem ogólnik wszysto to opiera sie na falach: przekaz – odbiór;
wykorzystanie sil pola magnetycznego itp. Jezeli do tego odrzucasz
jeszcze potwierdzone fakty, to tym bardziej pograzasz sie w swojej
smiesznosci. A to, ze niektórzy sami przypisuja sobie niezwykle
zdolnosci jako dane od Boga, a na dodatek tematyka jest zamieszczana
we wspólnym worze z UFO, astrologia, duchami, ezoteryka i innymi
tematami, wcale nie podwaza i nie wyklucza parapsychologii z listy
nauk, a naukowcy chetnie biora udzial w takich badaniach.

------------------------------------------------------------------

Always look ahead. Even then, if you are looking back.

[crannmer]

al.1 napisał:

> Mozesz sie tarzac do woli.

Piles?

> Chcialbym jasno podkreslic, ze wszystko w
> eksperymentach jest, i musi byc, zgodne z prawami fizyki. Osobna
> sprawa jest rzetelnosc materialu, której nie osadzalem. Ponadto, nie
> sugerowalem nigdzie perpetuum mobile.

Ale podani w przykladach pomyslodawcy sugeruja perpetuum mobile. Albowiem chca
uzyskaz poprzez elektrolize wiecej energii w postaci gazowego wodoru H2, niz w
nia w postaci pradu wlozyli.

A ze tego nie zauwazyles, jest znakiem, ze masz bardzo powazne braki w
podstawowym wyksztalceniu fizycznym. A majac takie braki nie powinienes zabierac
glosu w obronie tych oszustow i ignorantow.

> Tym nie mniej proces
> rozszczepiania wody jest mozliwy

Elektroliza jest znana od kilkuset lat.

> – pomijam kwestie kosztów,
> wydajnosci i oplacalnosci takiego przedsiewziecia.

I tu jest blad. Bo gdybys nie pomijal, to zauwazylbys, ze podane instalacje
elektrolizerow energii nie przydawaja, a ja jedynie marnuja. Glownie na
podgrzanie elektrolizowanej wody.


> Mieszasz pojecia i to Ty sie osmieszasz. Co ma wspólnego astrologia
> z paranaukami?

Astrologia jest paranauka. Czyli zamaskowanym pseudonaukowo guslem, zabobonem i
oszustwem.

> Wyszystko jest wytlumaczalne w oparciu o prawa przyrody,

ROFTL


> Powiem ogólnik wszysto to opiera sie na falach: przekaz – odbiór;
> wykorzystanie sil pola magnetycznego itp.

A wiec jednak piles. I to za duzo.

> Jezeli do tego odrzucasz
> jeszcze potwierdzone fakty, to tym bardziej pograzasz sie w swojej
> smiesznosci.

ROFTL II

OfG
C.
While a stretto diminution is an obvious solution

[737ng]

Ja tylko w kwestii formalnej:

ROTFL, czyli rolling on the floor laughing. Nie ROFTL.

Chyba, ze to w innym jezyku, to ja przepraszam...

:)))

K.

[al.1]

crannmer napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Mozesz sie tarzac do woli.
>
> Piles?

Tydzien temu

> > Chcialbym jasno podkreslic, ze wszystko w
> > eksperymentach jest, i musi byc, zgodne z prawami fizyki. Osobna
> > sprawa jest rzetelnosc materialu, której nie osadzalem. Ponadto,
nie
> > sugerowalem nigdzie perpetuum mobile.
>
> Ale podani w przykladach pomyslodawcy sugeruja perpetuum mobile.
Albowiem chca
> uzyskaz poprzez elektrolize wiecej energii w postaci gazowego
wodoru H2, niz w
> nia w postaci pradu wlozyli.
>
> A ze tego nie zauwazyles, jest znakiem, ze masz bardzo powazne
braki w
> podstawowym wyksztalceniu fizycznym. A majac takie braki nie
powinienes zabiera
> c
> glosu w obronie tych oszustow i ignorantow.

Nie zauwazes pewnie ze chodzilo mi o ten drugi link, a nie omylkowo
zamieszczony pierwszy. W nim nie dopatrzylem sie gatki o perpetuum
mobile, tylko o uzyskiwaniu wiekszych wydajnosci energetycznych.
Jestem daleki od promowania oszustw. Mimo, ze sie na tym nie znam,
przedstawiony film zainteresowal mnie z wielu wzgledów.

> > Tym nie mniej proces
> > rozszczepiania wody jest mozliwy
>
> Elektroliza jest znana od kilkuset lat.

I o tym mnie w szkole uczyli (ale ja jestem prostym ekonomistom)

> > – pomijam kwestie kosztów,
> > wydajnosci i oplacalnosci takiego przedsiewziecia.
>
> I tu jest blad. Bo gdybys nie pomijal, to zauwazylbys, ze podane
instalacje
> elektrolizerow energii nie przydawaja, a ja jedynie marnuja.
Glownie na
> podgrzanie elektrolizowanej wody.

Siur. Ta szla z kontaktu. Ale moglaby isc np. z baterii slonecznych -
a to juz sa inne koszty.
Odpowiedz wiec wprost na postawione przeze mnie pytanie zawarte w
tytule watku.

> > Mieszasz pojecia i to Ty sie osmieszasz. Co ma wspólnego
astrologia
> > z paranaukami?
>
> Astrologia jest paranauka. Czyli zamaskowanym pseudonaukowo
> guslem, zabobonem i oszustwem.

Astrologia jest paranauka? A tos mnie zaskoczyl. A skad masz takie
informacje? Przeczysz powszechnie znanym faktom. Przeczysz
sprawdzonym i potwierdzonym eksperymentom. Ale to Twoja sprawa.


>
> > Wyszystko jest wytlumaczalne w oparciu o prawa przyrody,
>
> ROFTL
>
>
> > Powiem ogólnik wszysto to opiera sie na falach: przekaz –
odbiór;
> > wykorzystanie sil pola magnetycznego itp.
>
> A wiec jednak piles. I to za duzo.

To jest impertynencja.

> > Jezeli do tego odrzucasz
> > jeszcze potwierdzone fakty, to tym bardziej pograzasz sie w
swojej
> > smiesznosci.
>
> ROFTL II

Tarzaj sie II. Podtrzymuje co wyzej.

-------------------------------------------------
Sex analny jest do dupy
- wolę talerz dobrej zupy

[bwv1004]

al.1 napisał:

> Siur. Ta szla z kontaktu. Ale moglaby isc np. z baterii
slonecznych -
> a to juz sa inne koszty.

Wytłumacz łaskawie, dlaczego zamiast napedzać samochód silnikiem
lektrycznym zasilanym bezpośrednio z baterii słonecznych (co miałoby
jaki taki sens, gdyby baterie słoneczne były w stanie dostarczyć
wystarczająco dużo energii NIE mając powierzchni 500 m^2), chcesz
energię z tychże baterii zużywać na elektrolizę wody, a następnie
odzyskiwać część tej energii przez spalanie wodoru?

> Astrologia jest paranauka? A tos mnie zaskoczyl. A skad masz takie
> informacje?

A czym jest astrologia Twoim zdaniem?

> Przeczysz powszechnie znanym faktom. Przeczysz
> sprawdzonym i potwierdzonym eksperymentom. Ale to Twoja sprawa.

Słuchamy, słuchamy - jakieś przykłady? W
szczególnosci "potwierdzenia"?

[kazikoseki0]

To by się dało chyba wytłumaczyć. do przechowania prądu potrzeba akumulatora,
który jest duży i mało się w nim mieści. Wodór jest lepszym akumulatorem. Z tym,
że nie będzie to samochód na wodę, a na prąd, który też trzeba gdzieś wyprodukować.
Co do nauki i paranauki. Albo coś jest nauką (ścisłą - bo o takiej tu mówimy - i
opiera się o prawa przyrody), albo nią nie jest, bo się o nie nie opiera. I
wtedy, żeby się lepiej sprzedać nazywa się to paranauką. Przykład: radiesteci.
Mimo sporej nagrody pieniężnej dla tego, co udowodni naukowo, że radiesteta może
wskazać przepływający strumień wody, jeszcze nikomu nie udało się tego dokonać.
Chociaż nie, mnie się udało - zimą szedłem przez las, równo zasypany śniegiem i
własną nogą wskazałem przepływającą pod spodem wodę. Tylko buty były potem do
suszenia.

[al.1]

kazikoseki0 napisał:

> To by się dało chyba wytłumaczyć. do przechowania prądu potrzeba
akumulatora,
> który jest duży i mało się w nim mieści. Wodór jest lepszym
akumulatorem. Z tym,
> że nie będzie to samochód na wodę, a na prąd, który też trzeba
gdzieś wyproduko
> wać.
> Co do nauki i paranauki. Albo coś jest nauką (ścisłą - bo o takiej
tu mówimy -
> i
> opiera się o prawa przyrody), albo nią nie jest, bo się o nie nie
opiera. I
> wtedy, żeby się lepiej sprzedać nazywa się to paranauką. Przykład:
radiesteci.
> Mimo sporej nagrody pieniężnej dla tego, co udowodni naukowo, że
radiesteta może
> wskazać przepływający strumień wody, jeszcze nikomu nie udało się
tego dokonać.
Parapsychologia to nie tylko radiestezja. Fatem jest, ze zyly wodne,
cieki itp. bez problemu wykrywaja. A wytlumaczenie tego musi byc, bo
w przyrodzie wszystko jest wytlumaczalne, tyle ze nie jestesmy
jeszcze na tak rozwinietym etapie, zeby to wszystko wyjasnic.

>
> Chociaż nie, mnie się udało - zimą szedłem przez las, równo
zasypany śniegiem i
> własną nogą wskazałem przepływającą pod spodem wodę. Tylko buty
były potem do
> suszenia.

A nie przeziebiles sie?

[kazikoseki0]

Tylko nie mnóżmy bytów ponad potrzebę. Pytanie czy radiesteta wykrywa żyłę wodną
wahadełkiem (czy czymś innym), czy nieświadomie obserwuje otoczenie, glebę,
roślinność itp. i na tej podstawie ocenie gdzie taka żyła jest (swoją drogą wody
gruntowe nie płyną strumieniami jak na powierzchni, tylko przesączają się przez
często bardzo rozległe warstwy wodonośne, więc to że radiesteta wskazał jedno
miejsce nie znaczy, że 5 metrów dalej też nie będzie tej samej wody. A rzetelne
badania nad wykrywaniem żył wodnych były robione i nie wykazały, by komuś udało
się w ten sposób wskazać miejsce przepływu wody.

[kazikoseki0]

> Parapsychologia to nie tylko radiestezja. Fatem jest, ze zyly wodne,
> cieki itp. bez problemu wykrywaja.

www.staff.amu.edu.pl/~pkisz/uwagi.htmwww.republika.pl/radionikus/operacja.html
forum.budujemydom.pl/index.php?showtopic=970
szczególnie polecam drugi link. Opis poprawnego metodologicznie eksperymentu. W
trzecim jest nawet polemika z autorem. Niestety polemika, a nie dyskusja, bo
najbardziej zagorzały zwolennik radiestezji ogranicza się do obrzucenia
adwersarza błotem, nie podając żadnych argumentów. Ogranicza się do
stwierdzenia, że badania innych nie były czyste metodologicznie (bez konkretów)
podając w zamian swoje doświadczenia (też bez konkretów).

[kazikoseki0]

ops, dwa pierwsze linki mi się skleily. Miało być tak:
pierwszy link: www.staff.amu.edu.pl/~pkisz/uwagi.htm;
drugi:www.republika.pl/radionikus/operacja.html;
Trzeci jest OK.

[al.1]

Z rózczkarzami to jest tak jak z policjantami. Jeden jest dobry inny
zly, a jeszcze inny przebieraniec. Ja znam przypadki, ze bez
problemu znajduja wode. Jak by to takie latwe bylo to wszyscy by
sobie ja samo szukali. Nie ma znaczenia jak oni to sobie
interpretuja. Jest skutek i to jest istotne. Rzecza nauki jest to
wyjasnic, a nie pytac sie go o wytlumaczenie. Ten temat wszak
blednie wzgledem fenomenu Krzysztofa Jackowskiego, Hanny Podwójci
czy jasnowidza wszechczasów Stefana Ossowieckiego. Szlachetny
czlowiek. Nie wykorzystywal swoich zdolnosci dla celów materialnych.
Pomagal ludziom bezinteresownie. On spisujac swoje wyczyny,
uwzglednial tylko te, które byly poswiadczone przez naukowców. To sa
tematy do dyskusji i prób wyjasnienia ich na drodze naukowej.

[kazikoseki0]

Ja swoje, a Ty swoje. Jeszcze raz powtarzam, rzetelne eksperymenty naukowe nie
potwierdziły żadnego przypadku z dziedziny parapsychologii, radiestezji itp.
Wniosek - nie są to zagadnienia z zakresu nauk ścisłych. A co znajdowania wody -
weź przypadkowych 100 osób poślij w teren i powiedz, by pokazały tam przypadkowe
miejsce. Otóż w więcej niż połowie takich miejsc znajdziesz wodę na głębokości
do 10 m. Bez różdżki, wahadełka czy czego tam innego. Warstwy wodonośne są po
prostu bardzo powszechne. A jeśli do tego doda się jeszcze świadomą analizę
terenu (roślinność, ukształtowanie powierzchni, gleba, odległość od wód
powierzchniowych) to nie zdziwię się jak trafność będzie większa niż 95%.

[bwv1004]

kazikoseki0 napisał:

> Ja swoje, a Ty swoje. Jeszcze raz powtarzam, rzetelne eksperymenty
naukowe nie
> potwierdziły żadnego przypadku z dziedziny parapsychologii,
radiestezji itp.
> Wniosek - nie są to zagadnienia z zakresu nauk ścisłych.

No właśnie.

Poza tym, jak już pisałem w tym wątku, James Randi daje milion
dolarów za wykazanie jakiegokolwiek "paranormalnego" zjawiska w
kontrolowanych warunkach. I mimo, że jasnowidzów, radiestetów
telepatów i innych cudotwórców jest wokół nas (a zwłaszcza w co
poniektórych czasopismach) mnóstwo, jakoś nikt tego miliona nie
zgarnął jak dotąd.

>Nauka (fizyka) bada równiez zjawiska paranormalne, bo lewitacja,
>telekineza, biolokacja, itp. wykorzystuje prawa przyrody, a nie
>funkcjonuje w oderwaniu od nich.

Nauka bada wyłącznie zjawiska normalne.

Lewitacja, telekineza, biolokacja, nie wykorzystują praw przyrody,
ponieważ nie istnieją. Mówie o zjawiskach w rozumieniu
paranormalnersów, nie np. o "lewitacji" nadprzewodnika w polu
magnetycznym, czy lewitacji materiałów diamagnetycznych (np. żaby:
www.hfml.sci.kun.nl/froglev.html ) w odpowiednio silnych
polach magnetycznych, która nie jest niczym nadzwyczajnym i
całkowicie wytłumaczalnym przez fizykę.

[al.1]

kazikoseki0 poleciał:

> Ja swoje, a Ty swoje.

No to po kolei:

> Jeszcze raz powtarzam, rzetelne eksperymenty naukowe nie
> potwierdziły żadnego przypadku z dziedziny parapsychologii,
> radiestezji itp.

Czy to oznacza, ze naukowe autorytety obecne przy takich zjawiskach
je ignoruja, nie zauwazaja, czy nie sa w stanie wyjasnic? Jesli nie
sa w stanie wyjasnic to dlatego, ze:
1. nie maja pojecia czym to badac
2. nie maja odpowiednich narzedzi
3. nie potrafia tego badac

> Wniosek - nie są to zagadnienia z zakresu nauk ścisłych. A co
> znajdowania wody - weź przypadkowych 100 osób poślij w teren i
> powiedz, by pokazały tam przypadkowe miejsce. Otóż w więcej niż
> połowie takich miejsc znajdziesz wodę na głębokości do 10 m. Bez
> różdżki, wahadełka czy czego tam innego. Warstwy wodonośne są po
> prostu bardzo powszechne. A jeśli do tego doda się jeszcze
> świadomą analizę terenu (roślinność, ukształtowanie powierzchni,
> gleba, odległość od wód powierzchniowych) to nie zdziwię się jak
> trafność będzie większa niż 95%.

OK. Sryt tam z rózdzkarstwem. Zalózmy, ze masz racje, ale... Ty mi
sie migasz od odpowiedzi na pytanie jak to jest w przypadku np.
odnajdywania zaginionych osób. Konkretnie przez jasnowidza
Krzysztofa Jackowskiego z Czluchowa. Potrafisz to wyjasnic, czy nie?
Jest to wedlug Ciebie lipa, czy nie? A to jest zaledwie jeden z
tysiecy udokumentowanych faktów z zakresu parapsychologii.

Dostane odpowiedz (jakakolwiek), czy nie? Bo szkoda mi czasu na
blablanie.

-----------------------------------------
Bierz sprawy w swoje rece... i w nogi

[bwv1004]

al.1 napisał:

> Czy to oznacza, ze naukowe autorytety obecne przy takich zjawiskach
> je ignoruja, nie zauwazaja, czy nie sa w stanie wyjasnic? Jesli nie
> sa w stanie wyjasnic to dlatego, ze:
> 1. nie maja pojecia czym to badac
> 2. nie maja odpowiednich narzedzi
> 3. nie potrafia tego badac

Ble, ble, ble. Na raze nie mówimy o wyjaśnianiu, tylko o
potwierdzaniu.

Do tego nie potrzeba żadnych narzędzi. Niech taki pan jasnowidz czy
inny telekinetyk w porządnie kontrolowanym eksperymencie przewidzi
nieznane sobie rzeczy w ilości statystycznie istotnej, niech
przesunie stołek siłą woli.

Kontrolowanym zgodnie z zasadami prowadzenia eksperymentów naukowych,
izolacja potencjalnych efektów zakłócających, pomiary, statystyczne
opracowanie wyników, podwójnie ślepe próby. I jeszcze kontrola ze
strony kwalifikowanego iluzjonisty.

> Konkretnie przez jasnowidza
> Krzysztofa Jackowskiego z Czluchowa. Potrafisz to wyjasnic, czy
nie?

Czekamy na niezależne krytyczne opracowanie pokazujące jak często (w
porównaniu do liczby prób) odnalazł on te osoby. I mam na myśli
konkretną wskazówkę, bo wskazówki typu "osoba znajduje się na lesie
lub w polu w pobliżu drogi" albo "ciało jest w wodzie"(w wypadku
ofiary białego szkwału) nie są szczególnie przekonujące. A takie
bywają wskazówki jasnowidzów.

Najlepiej poprosimy o kontrolowany eksperyment: 50 osób jedzie w
losowo wybrane miejsca w Polsce, pan jasnowidz dostaje zdjęcia,
używane majtki, czy co mu tam potrzeba do odbioru aury, i podaje
gdzie są. Liczymy rozkład błędów w km i porównujemy z rozkładem
llosowym.

> Jest to wedlug Ciebie lipa, czy nie? A to jest zaledwie jeden z
> tysiecy udokumentowanych faktów z zakresu parapsychologii.

Recz się rozbija o te dokumentację, której zwykle nie ma.

[kazikoseki0]

> Najlepiej poprosimy o kontrolowany eksperyment: 50 osób jedzie w
> losowo wybrane miejsca w Polsce, pan jasnowidz dostaje zdjęcia,
> używane majtki, czy co mu tam potrzeba do odbioru aury, i podaje
> gdzie są. Liczymy rozkład błędów w km i porównujemy z rozkładem
> losowym.

nic dodac, nic ujac. Oczywiście miejsca przebywania tych osób powinno być losowe
i niemożliwe do wydedukowania na podstawie pory roku, czy innych takich danych.
Dopóki nie będzie takiego eksperymentu, to zgodnie z zasadami nauk ścisłych na
poniższe pytanie:
> > Jest to wedlug Ciebie lipa, czy nie?
odpowiedź musi być jedna - to jest lipa, a nie udokumentowany fakt.

[al.1]

kazikoseki0 napisał:

> > Najlepiej poprosimy o kontrolowany eksperyment: 50 osób jedzie w
> > losowo wybrane miejsca w Polsce, pan jasnowidz dostaje zdjęcia,
> > używane majtki, czy co mu tam potrzeba do odbioru aury, i podaje
> > gdzie są. Liczymy rozkład błędów w km i porównujemy z rozkładem
> > losowym.
>
> nic dodac, nic ujac. Oczywiście miejsca przebywania tych osób
> powinno być losowe i niemożliwe do wydedukowania na podstawie pory
> roku, czy innych takich danych. Dopóki nie będzie takiego
> eksperymentu, to zgodnie z zasadami nauk ścisłych na
> poniższe pytanie:

> > > Jest to wedlug Ciebie lipa, czy nie?

Juz odpowiedzialem na to wczesniej (dzisjaj) - patrz wyzej.

> odpowiedź musi być jedna - to jest lipa, a nie udokumentowany fakt.

Mozesz nie wierzyc w ta dzialalnosc jasnowidza. To Twoja sprawa. Nie
ma o czym dyskutowac.

[kazikoseki0]

> > odpowiedź musi być jedna - to jest lipa, a nie udokumentowany fakt.
>
> Mozesz nie wierzyc w ta dzialalnosc jasnowidza. To Twoja sprawa. Nie
> ma o czym dyskutowac.
No i chyba doszliśmy do istoty sprawy: W swoich wypowiedziach mieszasz dwie
rzeczy: wiarę i naukę, opartą na rzetelnych eksperymentach naukowych. Wierzyć
można we wszystko co się chce. Natomiast o nauce mówimy wtedy, gdy jakąś
postawioną wcześniej hipotezę przetestujemy w sposób zgodny z metodologią nauki.
Nie znaczy to, że wiara jest czymś gorszym, ale nie jest nauką ścisłą w
rozumieniu jej zasad. W jasnowidzów można wierzyć, można nie wierzyć, bo żadne
solidne badania naukowe ich nie potwierdzają. Natomiast zagadnienia naukowe (np.
zasada powszechnego ciążenia) nie podlega wierze, a wiedzy (nauce) bo jest
testowalna.

[al.1]

kazikoseki0 napisał:

> > > odpowiedź musi być jedna - to jest lipa, a nie udokumentowany
fakt.
> >
> > Mozesz nie wierzyc w ta dzialalnosc jasnowidza. To Twoja sprawa.
Nie
> > ma o czym dyskutowac.
> No i chyba doszliśmy do istoty sprawy: W swoich wypowiedziach
mieszasz dwie
> rzeczy: wiarę i naukę, opartą na rzetelnych eksperymentach
naukowych. Wierzyć
> można we wszystko co się chce. Natomiast o nauce mówimy wtedy, gdy
jakąś
> postawioną wcześniej hipotezę przetestujemy w sposób zgodny z
metodologią nauki
> .
> Nie znaczy to, że wiara jest czymś gorszym, ale nie jest nauką
ścisłą w
> rozumieniu jej zasad. W jasnowidzów można wierzyć, można nie
wierzyć, bo żadne
> solidne badania naukowe ich nie potwierdzają.

To wezmy np. przypadek sosnowiecki, który badali naukowcy. Mimo
sporzadzonej dokumentacji przez naocznych swiadków zlozonych z
naukowych autorytetów, zawsze znajda sie tacy, którzy powiedza. Eee
tam, ja i tak w to nie wierze. No i o czym tu dyskutowac?


Natomiast zagadnienia naukowe (np.
> zasada powszechnego ciążenia) nie podlega wierze, a wiedzy (nauce)
> bo jest testowalna.

Co nie znaczy, ze mozna wierzyc we wszystko co firmuje nauka.

[kazikoseki0]

łomatko, znowu mieszasz wiarę z nauką.
> Co nie znaczy, ze mozna wierzyc we wszystko co firmuje nauka.

To co firmuje nauka (było naukowo testowane) nie podlega wierze, tylko wiedzy.
Jeżeli metodami naukowymi udowodnisz, że jest to błędne - to się taką hipotezę
odrzuca i szuka lepszej. W przeciwnym razie nie mamy podstaw do jej odrzucenia,
czyli jest przyjmowana jako uprawdopodobniona. Ale oczywiście można szukać
lepszych wytłumaczeń dla obserwowanych zjawisk i testować je zgodnie z
metodologią naukową (na tym polega postęp nauki).

A co do przykładu z Sosnowca: jeżeli nauka nie ma narzędzi do badania czegoś, to
to coś nie leży w jej gestii i nie może być uznane za część tejże nauki. Więc
stwierdzenie, że paranauka jest częścią nauki lub jej metodami może być badana
jest nieuprawnione. To że coś badali naukowcy, jeszcze nie znaczy, że badali
zgodnie z metodologią nauk ścisłych. Ponieważ nie znam ani protokołu
doświadczeń, ani wyników, ani ich opracowania - nie mogę wyciągać wniosków.
Opierać się mogę jedynie na wynikach z innych badań, a wszystkie prowadzone do
tej pory badania tego typu zjawisk w warunkach kontrolowanych, zgodnie z
metodologią ie potwierdziły ich istnienia.

[al.1]

kazikoseki0 napisał:

> łomatko, znowu mieszasz wiarę z nauką.
> > Co nie znaczy, ze mozna wierzyc we wszystko co firmuje nauka.
>
> To co firmuje nauka (było naukowo testowane) nie podlega wierze,
tylko wiedzy.
> Jeżeli metodami naukowymi udowodnisz, że jest to błędne - to się
taką hipotezę
> odrzuca i szuka lepszej. W przeciwnym razie nie mamy podstaw do
jej odrzucenia,
> czyli jest przyjmowana jako uprawdopodobniona. Ale oczywiście
można szukać
> lepszych wytłumaczeń dla obserwowanych zjawisk i testować je
zgodnie z
> metodologią naukową (na tym polega postęp nauki).

O to chodzi. Hipotezy i Teorie mozna obalac, jezeli ktos w nie nie
wierzy, to nie ma co szukac zastepczych slów. Bo ja np. nie wierze w
pewne naukowe hipotezy i teorie. Uwazam je za falszywe.
>
> A co do przykładu z Sosnowca: jeżeli nauka nie ma narzędzi do
badania czegoś, t
> o
> to coś nie leży w jej gestii i nie może być uznane za część tejże
nauki.

W gestii nauki jest badac rzeczy takimi narzedziami, jakimi
dysponuje.

> Więc stwierdzenie, że paranauka jest częścią nauki lub jej
metodami może być badana
> jest nieuprawnione. To że coś badali naukowcy, jeszcze nie znaczy,
że badali
> zgodnie z metodologią nauk ścisłych. Ponieważ nie znam ani
protokołu
> doświadczeń, ani wyników, ani ich opracowania - nie mogę wyciągać
wniosków.
> Opierać się mogę jedynie na wynikach z innych badań, a wszystkie
prowadzone do
> tej pory badania tego typu zjawisk w warunkach kontrolowanych,
zgodnie z
> metodologią ie potwierdziły ich istnienia.

Paranauka jest czescia nauki, bo to nie jest hochsztaplerka. Ja
nawet pisalem gdzie jest lokowana. Czy "nauka" nie widziala np.
chodzenia po rozzarzonych weglach? To doswiadczenie jest
powtarzalne. Jezeli naukowcy nie przeprowadzali badan jak nalezy,
to znaczy, ze nie maja pojecia jak sie do tego zabrac i czym to
badac i w zwiazku z tym nie mozna skwitowac tego zdaniem: temtu nie
bylo. Próby wyjasnianie takich zjawisk sa podejmowane.

[kazikoseki0]

> O to chodzi. Hipotezy i Teorie mozna obalac, jezeli ktos w nie nie
> wierzy, to nie ma co szukac zastepczych slów. Bo ja np. nie wierze w
> pewne naukowe hipotezy i teorie. Uwazam je za falszywe.
Tyle, że obalanie nie polega na braku wiary w hipoteze czy teorię. To że nie
wierzę w prawo powszechnego ciążenie, nie znaczy, że ono jest nie prawdziwe. Jak
mówiłem - wierzyć można w co bądź, ale nie ma to wiele wspólnego z nauką.
> W gestii nauki jest badac rzeczy takimi narzedziami, jakimi
> dysponuje.
Otóż to. Więc jeżeli te narzędzi nie są w stanie wykazać istnienia zjawiska, to
albo ono nie istnieje, albo nie podlega gestii tejże nauki (z jej punktu
widzenia nie istnieje).
> Paranauka jest czescia nauki, bo to nie jest hochsztaplerka. Ja
> nawet pisalem gdzie jest lokowana.
Nie przekonałeś mnie i chyba podobne zdanie jak ja mają ludzie zajmujący się
naukami ścisłymi. Choć paranaukowcy chętnie widzieliby się w szeregach nauki. No
ale z paranauką to trochę tak jak ze świnką morską - ani to świnka, ani morska.
> Czy "nauka" nie widziala np.
> chodzenia po rozzarzonych weglach? To doswiadczenie jest
> powtarzalne. Jezeli naukowcy nie przeprowadzali badan jak nalezy,
> to znaczy, ze nie maja pojecia jak sie do tego zabrac i czym to
> badac i w zwiazku z tym nie mozna skwitowac tego zdaniem: temtu nie
> bylo. Próby wyjasnianie takich zjawisk sa podejmowane.
Akurat o ile pamiętam, chodzenie po gorących węglach zostało dobrze wyjaśnione i
nie ma w nim nic nadzwyczajnego. Czysta fizyka. Nie pamiętam szczegółów bo
czytałem o tym dawno, ale niskie przewodnictwo cieplne węgla drzewnego + gruba
skóra stóp chodzących boso ludzi powoduje, że to nic strasznego. Stopy często
obute mogły się nieco przypiec.

Summarum: nie przekonam Cię jak widzę. Ty tez się próżno starasz, więc
pozostańmy przy swoim. Serdecznie pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego.

[al.1]

kazikoseki0 napisał:

> > O to chodzi. Hipotezy i Teorie mozna obalac, jezeli ktos w nie
> > nie wierzy, to nie ma co szukac zastepczych slów. Bo ja np. nie
> > wierze w pewne naukowe hipotezy i teorie. Uwazam je za falszywe.

> Tyle, że obalanie nie polega na braku wiary w hipoteze czy
> teorię. To że nie wierzę w prawo powszechnego ciążenie, nie
> znaczy, że ono jest nie prawdziwe. Jak mówiłem - wierzyć można w
> co bądź, ale nie ma to wiele wspólnego z nauką.

Prosze nie mylic falszywych hipotez z niekwestionowanymi prawami
fizyki. To sa dwa rózne bieguny. Wlasnie ta niewiara w falszywe
hipotezy spowodowala przedstawienie swoich tez, z którymi mozna sie
zapoznac chocby tu:
tiny.pl/js79
> > W gestii nauki jest badac rzeczy takimi narzedziami, jakimi
> > dysponuje.

> Otóż to. Więc jeżeli te narzędzi nie są w stanie wykazać istnienia
> zjawiska, to albo ono nie istnieje, albo nie podlega gestii tejże
> nauki (z jej punktu widzenia nie istnieje).

Udekumentowane zjawisko nie moze byc kwestionowane przy obecnosci
swiadków zlozonych z autorytetów naukowych. Ono moze byc tylko
niewytlumaczalne na obecnym etapie wiedzy. Ignorowanie i
bagatelizowanie takich rzeczy przez fizyke byloby wielkim bledem.

> > Paranauka jest czescia nauki, bo to nie jest hochsztaplerka. Ja
> > nawet pisalem gdzie jest lokowana.

> Nie przekonałeś mnie i chyba podobne zdanie jak ja mają ludzie
> zajmujący się naukami ścisłymi. Choć paranaukowcy chętnie
> widzieliby się w szeregach nauki. No ale z paranauką to trochę tak
> jak ze świnką morską - ani to świnka, ani morska.

Juz pisalem wczesniej, ze zaliczono ja do galezi psychologii, choc
moznaby z powodzeniem do wielu innych nauk. I wcale sie nie dziwie
paranaukowcom, bo zjawiska z zakresu parapsychologii to najczystsza
fizyka. Jej wada jest trudnosc (choc nie zawsze) zamanifestowania
sie na komende "trzy - cztery".

> Akurat o ile pamiętam, chodzenie po gorących węglach zostało
> dobrze wyjaśnione i nie ma w nim nic nadzwyczajnego. Czysta
> fizyka. Nie pamiętam szczegółów bo czytałem o tym dawno, ale
> niskie przewodnictwo cieplne węgla drzewnego + gruba
> skóra stóp chodzących boso ludzi powoduje, że to nic strasznego.
> Stopy często obute mogły się nieco przypiec.

To bardzo dobrze, ze choc ten jeden przypadek zostal dobrze
wytlumaczony naukowo. Jestem gleboko przekonany, ze wszystkie z
zakresu parapsychologii dadza sie kiedys wytlumaczyc, bo w naturze
wszystko jest wytlumaczalne.

> Summarum: nie przekonam Cię jak widzę. Ty tez się próżno starasz,
> więc pozostańmy przy swoim. Serdecznie pozdrawiam i życzę
> wszystkiego najlepszego.

Nie ma sprawy.
Równiez zycze Ci wszystkiego co najlepsze.

[al.1]

bwv1004 napisał:

> Ble, ble, ble. Na raze nie mówimy o wyjaśnianiu, tylko o
> potwierdzaniu.

Czyli potwierdzenie rodziny, policji i wszystkich bioracych udzial w
poszukiwaniach - rozumiem - jest niewystarczajace mimo ze jasnowidz
nie ruszal sie ze swego miejsca.

> Do tego nie potrzeba żadnych narzędzi. Niech taki pan jasnowidz
> czy inny telekinetyk w porządnie kontrolowanym eksperymencie
> przewidzi nieznane sobie rzeczy w ilości statystycznie istotnej,
> niech przesunie stołek siłą woli.

Nie kazdy to potrafi. Ale te eksperymenty byly potwierdzone przez
naukowców w przypadku jasnowidza Stefana Ossowieckiego. Niekorzyscia
dla badan przywolywanego jasnowidza jest fakt, ze juz nie zyje.

> Kontrolowanym zgodnie z zasadami prowadzenia eksperymentów
> naukowych, izolacja potencjalnych efektów zakłócających, pomiary,
> statystyczne opracowanie wyników, podwójnie ślepe próby. I jeszcze
> kontrola ze strony kwalifikowanego iluzjonisty.

Obawiam sie, ze naukowcy nie bardzo wiedza czym badac takie
zjawiska. W przypadaku panstwa Gajewskich w Sosnowcu, przewijaly sie
tabuny naukowców. Nikt nie zaprzeczyl, ze nieznane sily powodowaly
szkody w ich domu. Nawet matka mojego kolegi (razem pracowalismy),
prof. z Politechniki Slaskiej w Gliwicach, brala udzial w badaniach
tych zjawisk. Jakiekolwiek sposoby badan byly wykonywane, czynili to
naukowcy, i jak sadze, zgodnie z wymaganiami proceduralnymi
postepowania w takich przypadkach. Zjawiska z dziedziny
parapsychologii sa o tyle trudne do badania, ze nie zwasze wystepuja
na zawolanie, tym nie mniej kwestionowanie ich to kompletny brak
wiedzy na ten temat. Ale, sa tez takie osobniki, które gotowe sa na
eksperyment w kazdej chwili.

> > Konkretnie przez jasnowidza
> > Krzysztofa Jackowskiego z Czluchowa. Potrafisz to wyjasnic, czy
> > nie?

> Czekamy na niezależne krytyczne opracowanie pokazujące jak często
> (w porównaniu do liczby prób) odnalazł on te osoby. I mam na myśli
> konkretną wskazówkę, bo wskazówki typu "osoba znajduje się na
> lesie lub w polu w pobliżu drogi" albo "ciało jest w wodzie"(w
> wypadku ofiary białego szkwału) nie są szczególnie przekonujące. A
> takie bywają wskazówki jasnowidzów.

Czy przekazanie informacji z precyzyjnym opisem uksztaltowania
terenu (wskazanie miejsca zupelnie innego od miejsca tragedii gdzie
byly prowadzone bezowocne poszukiwania), uwazasz za niekonkretna
informacje??? A statystka jegoskutecznosci nie jest tajemnica. Mozna
sie bez problemu z nimi zapoznac.

> Najlepiej poprosimy o kontrolowany eksperyment: 50 osób jedzie w
> losowo wybrane miejsca w Polsce, pan jasnowidz dostaje zdjęcia,
> używane majtki, czy co mu tam potrzeba do odbioru aury, i podaje
> gdzie są. Liczymy rozkład błędów w km i porównujemy z rozkładem
> llosowym.

Ja takich eksperymentów nie bede organizowal. Jasnowidz wykonuje
prace, które niosa jakis pozytek, a tego rodzaju dzialalnosc jest
wyczerpujaca mimo ze umyslowa.

> > Jest to wedlug Ciebie lipa, czy nie? A to jest zaledwie jeden z
> > tysiecy udokumentowanych faktów z zakresu parapsychologii.

> Recz się rozbija o te dokumentację, której zwykle nie ma.

Ta wlasnie dokumentacja (potwierdzenia o czym bylo wyzej) jest
gromadzona przez jasnowidza. Naukowcy nie sa w stanie na komende 3,
4 zebrac sie w jednej chwili i badac jasnowidza. O ile wiem, jest
zawsze gotów poddac sie eksperymentom.

[al.1]

bwv1004 napisał:

> al.1 napisał:
>
> > Siur. Ta szla z kontaktu. Ale moglaby isc np. z baterii
> > slonecznych - a to juz sa inne koszty.
>
> Wytłumacz łaskawie, dlaczego zamiast napedzać samochód silnikiem
> lektrycznym zasilanym bezpośrednio z baterii słonecznych (co
> miałoby jaki taki sens, gdyby baterie słoneczne były w stanie
> dostarczyć wystarczająco dużo energii NIE mając powierzchni 500
> m^2),chcesz energię z tychże baterii zużywać na elektrolizę wody,
> a następnie odzyskiwać część tej energii przez spalanie wodoru?

Nie chce juz polemizowac na ten temat. To nie jest moja dzialka.
Pytajac o baterie sloneczne bynajmniej nie mialem na mysli
montowania plytek na klapie bagaznika (oprócz gabarytów, narazanie
ich na uszkodzenia), ale ladowanie nia akumulatorów energia np. z
pól na których sa rozkladane. Pola takich tafli baterii sa np. w
USA. Proponuje zakonczyc dyskusje, bo moze sie okazac, ze potrzebny
bylby akumulator zajmujacy polowe auta, i mogloby to byc bardzo
kosztowne, i ciezkie, i osiagalne dla jednostek. Natomiast prosilbym
o odpowiedz na tytul watku.

> > Astrologia jest paranauka? A tos mnie zaskoczyl. A skad masz
> > takie informacje?

> A czym jest astrologia Twoim zdaniem?

Astrologia nie jest nauka. Mozesz to znalez w encyklopedii.
Nie znajdziesz jej na zadnej uczelni. Nie ma jej w zadnym wykazie
nauk ministerswa. Z parapsychologia jest inaczej. Jej tez co prawda
nie ma liscie nauk, a to daltego, ze osobniki albo sa obdarzone
parazdolnosciami, a wtedy sie to bada, a jezeli nie sa, to tego sie
nie naucza, choc chetnych z pewnoscia by nie zabraklo.
Parapsychologii nalezy szukac w naukach humanistycznych, jest ona
galezia psychologii. Gdy uzywam slowa nauka, nalezy w pierwszej
kolejnosci rozumiec ja jako fizyke. Nauka ma wiele znaczen, zatem
dla jasnosci chodzi mi o ta, której lacinskim odpowiednikiem
jest "scientia" a nie np. "disciplina". Moim zdaniem paranauki
majace duzo wspólnego z fizyka, powinno sie zaliczac do nauk
przyrodniczych. Ale sryt tam.
>
> > Przeczysz powszechnie znanym faktom. Przeczysz
> > sprawdzonym i potwierdzonym eksperymentom. Ale to Twoja sprawa.
>
> Słuchamy, słuchamy - jakieś przykłady? W
> szczególnosci "potwierdzenia"?

A zatem nos do ula!
Jest tego od gradobicia. Mam taka uwage. Poniewaz parapsychologia
jest traktowana przez nauke troche po macoszemu i nierzadko z
nonszalancja, a niektórzy sie nia wrecz brzydza, prosze sie nie
zrazac tytulami zródel które o tym pisza, bo fizyka tego nie jest w
stanie wytlumaczyc, wiec ogranicza sie tylko do badan. Ponadto,
niektórzy tlumacza sobie te niezwykle uzdolnienia jako dar sil
nadprzyrodzonych, co wcale nie dyskwalifikuje prezentowanego
materialu.
Na poczatek wystarczy wejsc na strone:
www.nautilus.org.pl
nastepnie z prawego górnego menu wybrac “Krzysztof Jackowski”
dalej “Jasnowidzenie” dalej ostatni link z 15.09.2007 przed natepnym
zestawem tematów, zatytulowany “Byl najwiekszy. Mial najwieksza moc.
Byl Polakiem!”
Nastepny
www.youtube.com/watch?v=6leluiKKass&feature=related
Pózniej
www.youtube.com/watch?v=7bVVQ0FZeys

No i koniecznie:
www.gwiazdy.com.pl/50_99/18.htm
I zeby byla jasnosc w tym ustepie. Lata mi to kolo d... czy ktos w
to uwierzy, czy nie. Temat z motoryzacja nie ma nic wspólnego.

[kazikoseki0]

a czy interesowałeś się kiedyś ile z tych "faktów" zostało zweryfikowanych
naukowo, w eksperymentach spełniających wszystkie warunki pracy z zakresu nauk
ścisłych? O ile mi wiadomo, a trochę na ten temat kiedyś czytałem, nikomu nie
udało się naukowo udowodnić jasnowidzenia, radiestezji czy innych takich.

[bwv1004]

kazikoseki0 napisał:

> a czy interesowałeś się kiedyś ile z tych "faktów" zostało
zweryfikowanych
> naukowo, w eksperymentach spełniających wszystkie warunki pracy z
zakresu nauk
> ścisłych? O ile mi wiadomo, a trochę na ten temat kiedyś czytałem,
nikomu nie
> udało się naukowo udowodnić jasnowidzenia, radiestezji czy innych
takich.

Nic dodac nic ująć. To, co sobie ktos napisał na nautilusie, nie ma
znaczenia.

Słyszałeś kiedyś o Jamesie Randi? Może chcesz zarobić mln zielonych?

www.randi.org/joom/content/view/38/31/powodzenia

pararozumek

[zgryzliwy1]

al.1 napisał:

> Parapsychologii nalezy szukac w naukach humanistycznych, jest ona
> galezia psychologii.

paradne :-)
parapsychologia to dziedzina paranauki a nie galaz psychologii

> Moim zdaniem paranauki
> majace duzo wspólnego z fizyka, powinno sie zaliczac do nauk
> przyrodniczych.

bredzisz
paranauka to niby-nauka, poza-nauka ( para - ledwo, obok ....itd )
i z zasady paranauka nie moze byc nauka
poslugujesz sie terminologia ktorej nie rozumiesz

wyparowany rozumek

[al.1]

zgryzliwy1 wyleciał:

> al.1 napisał:
>
> > Parapsychologii nalezy szukac w naukach humanistycznych, jest ona
> > galezia psychologii.
>
> paradne :-)
> parapsychologia to dziedzina paranauki a nie galaz psychologii

Nie chce mi sie kopac po ksiazkach, czy innych zródlach. Czytalem,
ze parapsychologia jest “branch of psychology”. Poniewaz nie moge
sie powolac na konkret, nie bede z tego powodu rozdzieral szmat.

Z Internetu (encyklopedie ksiazkowe moga jeszcze inaczej definiowac)
1. Parapsychologia, nauka o zjawiskach trudnych lub niemożliwych do
wyjaśnienia za pomocą znanych praw przyrody.
2. Do paranauki zalicza się zwykle wiedzę, która ma szansę być
włączona do nauki, ale jeszcze nie jest ze względu na brak
rzetelnych badań przeprowadzonych z użyciem pełnego aparatu metody
naukowej.


> > Moim zdaniem paranauki
> > majace duzo wspólnego z fizyka, powinno sie zaliczac do nauk
> > przyrodniczych.

> bredzisz
> paranauka to niby-nauka, poza-nauka ( para - ledwo, obok ....itd )
> i z zasady paranauka nie moze byc nauka

1. parapsychologia (para- + gr. psyché ‘dusza’ i lógos ‘nauka’)
nauk., psychol. dziedzina zajmująca się zjawiskami i zdolnościami
psychicznymi niewyjaśnionymi naukowo, np. telepatią, telekinezą,
jasnowidzeniem.


> poslugujesz sie terminologia ktorej nie rozumiesz

Nie rozumiem terminologii? A konkretnie jakiej?

Nauka (fizyka) bada równiez zjawiska paranormalne, bo lewitacja,
telekineza, biolokacja, itp. wykorzystuje prawa przyrody, a nie
funkcjonuje w oderwaniu od nich.

Podsumowujac: dyskutujemy o definicjach, które sobie mozna wyszukac
w róznych zródlach i wybrac ta, która komu lepiej pasuje, bo sa one
róznie ujmowane. Ja nie mam ochoty ani czasu pieniaczyc sie na temat
odpowiedniej kwalifikacji parapsychologii LMTKD (lat mi to kolo
d...) . Ta dyskusja chcesz chyba odejsc od istoty sprawy, która
manifestuje sie w rzetelnie przedstawionych materialach, i
poswiadczonych autorytetami naukowymi faktch z zakresu
parapsychologii, w podanych przeze mnie linkach. Czy jestes w stanie
to wytlumaczyc, czy nie? Jezeli tak, to z checia poczytam. A jak
nie, to tez nie bede mial pretensji. Czy mozesz w to uwierzyc, czy
nie, to równiez jest mi obojetne. Nie widze celu toczenia bojów o
parapschologie. Powiedz lepiej na jakiej zasadzie Krzysztof
Jackowski zlokalizowal nie ruszajac sie z miejsca zwloki w jeziorze
na Mazaurach z taka precyzja. To jest znacznie ciekawszy temat do
dyskusji. Albo jakie prawa dzialy w sosnowieckim miszkaniu
Gajewskich, które spawily fruwanie róznych przedmiotów i rozwalanie
sie ich o sciany. No i jak? Byly to sily nieczyste? Czyste? Czy moze
inscenizacja?

ucz sie Jasiu

[zgryzliwy1]

al.1 napisał:

> 1. parapsychologia (para- + gr. psyché ‘dusza’ i lógos ‘nauka
> ’)
> nauk., psychol. dziedzina zajmująca się zjawiskami i zdolnościami
> psychicznymi niewyjaśnionymi naukowo, np. telepatią, telekinezą,
> jasnowidzeniem.

a co ma psychologia ( nawet para-) do zjawisk i zdolnosci psychicznych ?
chyba tylko to ze zaczynaja sie na psych- hehe
nadal nie rozumiesz slow i pojec ktorymi sie poslugujesz :-((

[al.1]

zgryzliwy1 wyskoczył:

> al.1 napisał:
>
> > 1. parapsychologia (para- + gr. psyché ‘dusza’ i lógos ‘
> >;nauka ’)
> > nauk., psychol. dziedzina zajmująca się zjawiskami i zdolnościami
> > psychicznymi niewyjaśnionymi naukowo, np. telepatią, telekinezą,
> > jasnowidzeniem.
>
> a co ma psychologia ( nawet para-) do zjawisk i zdolnosci
> psychicznych ?
> chyba tylko to ze zaczynaja sie na psych- hehe
> nadal nie rozumiesz slow i pojec ktorymi sie poslugujesz :-((

Bo Ci powiem po rumunsku.

Jesli Ci sie wydaje, ze tak swietnie wszystko rozumiesz, to, cytuje:
Liverpool Echo (Liverpool, England); 9/10/2005; 760 words; ... Hope
and who then go on to study parapsychology in their third year,
since he has ... number of students opting to study parapsychology
rise from 17 nine years ago, to 80 today Parapsychology is offered
to all third year psychology ...

ex: www.encyclopedia.com/doc/1B1-374555.html

Ale sryt tam koneksje parapsychologii z psychologia, co nie mniej
jednak powyzszym odeslaniem wykazalem. Ty sie nie migaj z
odpowiedzia na pytanie jakie to sily harcowaly w mieszkaniu panstwa
Gajewskich w Sosnowcu - to na poczatek. Potrafisz dac odpowiedz, czy
nie? Bo ja na blablanine nie mam czasu.

--------------------------------------------------------------------
None deficiency of knowledge is able to switch off my brain

[conveyor]

Tam u was na studiach ekonomicznych to chyba jakas matematyka byla? Jak Ty ja zdales? Elektroliza wody wymaga dokladnie tyle energii, ile zostanie wydzielone w czasie syntezy wody z wodoru i tlenu. Co tu ma do rzeczy "zwiekszanie wydajnosci energetycznych"? Z pustego pecherza to i Salomon sie nie odleje.

[sum_tzw_olimpijczyk]

W warunkach laboratoryjnych, bez żadnych strat (czyli w zasadzie tylko na
papierze). W rzeczywistości nie odzyskasz nawet tej energii którą włożyłeś, nie
mówiąc już o większej energii ze spalania wodoru.

[conveyor]

Nie chcialem go jeszcze bardziej pograzac.

[mobile5]

Nie tylko elektrolizą można uzyskać z wody wodór. Przypomnij sobie jaka efektowna jest reakcja litu z wodą. :-)

[conveyor]

Mozna tez przeprowadzic termolize lub radiolize wody, ewentualnie zredukowac na weglu. I co w zwiazku z tym?

[mobile5]

conveyor napisał:
I co w zwiazku z tym?
Tylko tyle że ogłaszanie końca postępu technicznego jest przedwczesne i jeśli na dzisiaj nie potrafimy ekonomiczne uzyskać energii z wody, to nie znaczy że kiedyś nie będzie to możliwe. Jeśli jakieś kiedyś, pomimo naszych usilnych starań, nastąpi.

[conveyor]

Wasza naiwna wiara w postep naukowy chwyta mnie za serce.
To moze na przykladzie. Wplacasz na konto 100 PLN. Ile mozesz z niego wyciagnac zakladajac, ze konto jest oprocentowane na 0% i nie mozna zaciagnac kredytu?

[mobile5]

Widocznie jesteś z tych którzy znają odpowiedzi na wszystkie pytania. Chylę czoła.

[al.1]

conveyor napisał:

> Tam u was na studiach ekonomicznych to chyba jakas matematyka
> byla? Jak Ty ja zdales?

Tak. M.in. analiza matematyczna, algebra liniowa. Po egzaminach
zwyczajnie dalem indeks.

> Elektroliza wody wymaga dokladnie tyle energii, ile zostanie
> wydzielone w czasie syntezy wody z wodoru i tlenu. Co tu ma do
> rzeczy "zwiekszanie wydajnosci energetycznych"? Z pustego pecherza
> to i Salomon sie nie odleje.

To jest pytanie do producentów materialu, bo konstruktor juz nie
odpowie. Jesli przedstawiony material jest falszywy, to i tak mnie
zainteresowal. Skoncentruj sie na daniu odpowiedzi na pytanie w
watku.

Daruje sobie juz odpowiedzi kolegom którzy mnie odsylaja na
korepetycje, bo odpowiadanie na takie docinki (chocby byly i
sluszne) szkoda mi czasu. Mam nadzieje, ze zostanie mi to wybaczone

czytając raporty Inspekcji Handlowej wnioskuję

[robert888]

że ten dzień juz nadszedł. Zatankuj na stacji z "czarnej listy" i
juz jesteś jedną nogą w XXII wieku he he.

[al.1]

robert888 leci:

> że ten dzień juz nadszedł. Zatankuj na stacji z "czarnej listy" i
> juz jesteś jedną nogą w XXII wieku he he.

Ja nie taki gópi.

[dark.writer]

al.1 napisał:

> Ja nie taki gópi.

Oj, 'gópi' jesteś 'gupi', tylko o tym nie wiesz.
To, że nie masz pojęcia o fizyce i nie wiesz czym jest elektroliza
można zrozumieć i nie należy z tego powodu mówić na ciebie 'gópek'.
Ale to, że bezkrytycznie wypowiadasz bzdury w tematyce, o którje nie
masz pojęcia i jeszcze durnowato polemizujesz z ludźmi, którzy ci
rzeczowo wyjaśniają gdzie się mylisz, to już objaw totalnej "gópoty".

[...]

[al.1]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[mobile5]

dark.writer napisał:
> al.1 napisał:
> > Ja nie taki gópi.
> Oj, 'gópi' jesteś 'gupi', tylko o tym nie wiesz.
> To, że nie masz pojęcia o fizyce i nie wiesz czym jest elektroliza
> można zrozumieć i nie należy z tego powodu mówić na ciebie 'gópek'.

Pora zamknąć laboratoria, bo już wszystko wiemy o przemianach fizycznych i
chemicznych.

[programistajava]

Teraz moda na badania pola elektromagnetycznego, wiec jka z tym nie wyjdzie to
nic nowego raczej przełomowego chyba nie wynajdą. A jak odkryją coś naprawdę
ciekawego z dziedziny grawitacji i magnetyzmu i połączą wreszcie teorie
opisujące te 2 siły to napęd na H2 bedzie śmiesznie zacofanym.....
Tak czy siak czekamy na naukowców... Tych prawdziwych nie tych para.... Chyba że
komuś nei na rękę upubliczniać dane i wyniki badań z laboratoriów ....

[dark.writer]

mobile5 napisał:

> Pora zamknąć laboratoria, bo już wszystko wiemy
> o przemianach fizycznych i chemicznych.

Nie chodzi o to, żeby zamykać laboratoria i ogłaszać koniec postępu
nauki.
Mowa tu o 'gópio-mondrych' dyskusjach na temat rewelacji ze strony,
która zaraz pod swoimi 'paranaukowymi' doniesieniami oferuje kolejne
perpetum mobile dla łykacz kitu:

CYTAT
***
Nadeszła nowa era zarabiania w internecie.
Zapisz się do nowego programu partnerskiego i zacznij zarabiać!
***

Poza tym al.1 odwołuje się jeszcze w swoich linkach do gościa, który
przy pomocy elektrolizy właśnie uzyskuje wodór z wody. Podciąganie
tego pod naukowe rewelacje, które przez lobby samochodowe jest
ukrywane przed światem jest doprawdy śmieszne.

Nie można spalania wodoru powstałego z elektrolizy wody
nazywać 'spalaniem wody w silniku benzynowym'.

będąc gópim ekonomistom ........

[zgryzliwy1]

dark.writer napisał:

> > Ja nie taki gópi.

> Oj, 'gópi' jesteś 'gupi', tylko o tym nie wiesz.

nie jest gópi bo jest ekonomistom(!)- jak sam pisze

> To, że nie masz pojęcia o fizyce ....

jak to ???
autor ksiazki "Definition of Time" w ktorej przedstawia nowa, rewolucyjna
definicje czasu, MUSI miec pojecie o fizyce - chyba :_)

[pocieszne]

al.1 napisał:

> Wielu wynalazców opracowało
> prototypy, które spalają wodę jako paliwo, a w tym procesie wydalają
> tylko parę wodną.

spalamy (utleniamy) produkt spalania (wode) i otrzymujemy .... znowu wode !

fajna ta Twoja "fizyka" :-))

[al.1]

pocieszne wyskoczył:

> al.1 napisał:

Zacytowal((!))

> > Wielu wynalazców opracowało
> > prototypy, które spalają wodę jako paliwo, a w tym procesie
> > wydalają tylko parę wodną.
>
> spalamy (utleniamy) produkt spalania (wode) i otrzymujemy ....
> znowu wode !

Troche rozsadku! Nie zauwazyles pewnie, ze zaironizowalem powolujac
sie na "zródelko" a nie "zródlo"?

> fajna ta Twoja "fizyka" :-))

Fizyka nie jest niczyja wlasnoscia, a w cytatach nie wolno niczego
zmieniac i powinienes o tym wiedziec.

[bilb0]

W zasadzie to zgadzam się z opiniami krytyków tego śmiesznie
postawionego zagadnienia. Aby jednak nie być złośliwym i zgryźliwym
a powiedzieć coś na zadany temat zacytuję artykuł jaki popełniłem w
ubeigłym już wieku (ponad 8 lat temu). Jest to opracowanie na
podstawie informacji od BMW, cytuję je bez poprawek tak jak dawno
temu mi się napisało.
----------------------------------------

Samochody na wodę?


Samochód na wodę - oto marzenie każdego kierowcy. Nikt
jednak nie łudzi się, by mogło ono być realne. Tymczasem firma BMW
roztacza przed nami wizję auta napędzanego wodą. Wodą, słońcem i
wiatrem - dokładniej. Czy jest więc możliwe, iż w przyszłości
będziemy tankować nasze auta z konewki? Niestety, raczej nie. Zanim
bowiem woda trafi do samochodowych baków będzie trzeba poddać
ją "drobnej" modyfikacji - uzyskać z niej czysty wodór. Jest jeszcze
jedno "ale", otóż nie wiadomo, czy to będą nasze auta czy raczej
naszych wnuków.

[cdn.]

cdn. Kiedy kranówę do baku?

[bilb0]

Wodór jako źródło energii w samochodach przyszłości to
długoterminowy cel strategii BMW. Najbardziej fascynującym w tej
koncepcji jest zamknięty cykl, w którym najpierw rozdzielamy wodę na
jej podstawowe składniki, czyli wodór (H2) i tlen (O), a następnie
podczas spalania (czyli utleniania) wodoru wytwarzamy znów wodę. I
nic więcej, żadnego dwutlenku węgla, jak to ma miejsce w przypadku
wszystkich dotychczasowych paliw, a nawet oddychania ludzi i
zwierząt. Podczas spalania wodoru uzyskujemy potrzebną nam energię,
ale oczywiście nic za darmo. Najpierw trzeba zużyć odpowiednią ilość
energii elektrycznej w procesie wytwarzania wodoru, czyli
elektrolizy. Jeśli spojrzymy na to raz jeszcze zauważymy, że wodór
jest tu jedynie jak gdyby nośnikiem energii, a nie jego pierwotnym
źródłem.

Dochodzimy więc do punktu wyjścia. Skąd wziąć energię? Oczywiście
można szybko odpowiedzieć, że ze zwykłej elektrowni. Tak postępuje
obecnie cały świat i w ten sposób właśnie ładuje się akumulatory
pojazdów elektrycznych uważanych powszechnie za nieszkodliwe dla
środowiska. Nie trzeba jednak wielkiej spostrzegawczości, by
zauważyć, iż współczesne elektrownie wcale nie są obojętne dla
środowiska. Jeśli więc samochód korzysta z tak wyprodukowanej
energii, wciąż jest przyczyną zanieczyszczeń powietrza. Firma BMW z
optymizmem podchodzi do zagadnień uzyskiwania energii elektrycznej z
naturalnych źródeł jakimi są wiatr i słońce. Szczególnie w naszej
gwieździe pokładane są duże nadzieje. Nic dziwnego skoro w ciągu
jednej godziny słońce dostarcza całej naszej planecie tyle energii
ile ludzkość zużywa w ciągu roku. Dlatego BMW uczestniczy w
projekcie prowadzonym pod nazwą Solar-Hydrogen-Bavaria Ltd, w ramach
którego testuje się technologie wykorzystywania energii słonecznej.

Trzeba tu jednak zauważyć, że zagadnienie czystego uzyskiwania
energii elektrycznej, to nie tylko problem motoryzacji. Technologie
wykorzystywania siły wody, wiatru czy energii słonecznej znane są od
dawna, a wciąż nie widać wyraźnych trendów przemysłu energetycznego
w tym kierunku. O czymś to widać świadczy. Może jednak nie wiemy
wszystkiego o technologiach przyszłości, nad którymi pracuje się w
zaciszach laboratoriów. Zaangażowanie tak poważnej firmy jak BMW w
Solar Hydrogen Project powinno nas napawać optymizmem. Chociaż warto
pamiętać, iż sprawa dotyczy raczej odległej przyszłości.

Niech więc sobie naukowcy i inżynierowie pracują nad bateriami
słonecznymi, a my zastanówmy się teraz po co nam w zasadzie ten
wodór w autach. Czy nie wystarczą zwykłe samochody elektryczne,
skoro już będziemy mieli te czyste elektrownie? Jak jest z
elektrycznymi autkami, każdy widzi. Wciąż występuje tu masa
problemów, z którymi nie bardzo jest jak sobie poradzić. A
wszystkiemu są winne te akumulatory. Po pierwsze trzeba ich bardzo
dużo, a więc i kosztują i ważą znacznie więcej niż chcieliby tego
klienci. Po drugie wciąż ich jest w tych autkach za mało, dlatego
zasięg i osiągi (patrz również waga) są bardzo ograniczony - w
zasadzie nadają się tylko do niezbyt intensywnej jazdy miejskiej.
Nawet najnowocześniejsze akumulatory czy ogniwa paliwowe nie
rozwiązują tych problemów w sposób zadawalający. Do tego dochodzą
jeszcze takie zagadnienia jak brak możliwości pewnego określenia
ilości energii, która pozostała nam w akumulatorach, co czyni jazdę
na dłuższych dystansach nieco nerwową. Akumulatory mają też to do
siebie, że się dość szybko zużywają i to w sposób również nie do
końca przewidywalny.

Dlatego właśnie wizja auta na wodór jest tak fascynująca. Istnieją
dwie koncepcje wykorzystania wodoru w samochodzie. Może on być
zamieniany w ogniwach paliwowych na energię elektryczną, z której z
kolei mógłby korzystać silnik elektryczny. Można też używać wodoru w
konwencjonalnym silniku spalinowym. BMW preferuje właśnie ten drugi
sposób napędzania samochodów przyszłości. Pozwala to bowiem uzyskać
najlepszy stosunek pomiędzy mocą silnika, jego wymiarami i wagą. Nie
zrezygnowano jednak z przetwarzania wodoru na energię elektryczną.
Zbudowano już kompletne urządzenie o wymiarach porównywanych z
typowymi akumulatorami używanymi we współczesnych pojazdach, które
pobierając wodór z głównego zbiornika w aucie oferuje moc 5kWh
energii elektrycznej. To więcej niż w trybie ciągłym są w stanie
podać przeciętne akumulatory, ale nie to jest najważniejsze. W tej
sytuacji na pokładzie samochodu mamy dostęp do ogromnych ilości
energii elektrycznej bez względu na to, czy silnik jest włączony czy
też nie. Funkcjonowanie np. klimatyzacji czy ogrzewania przy
wyłączonym silniku przestaje być problemem. Można bez trudu uzyskać
funkcje automatycznego podgrzewania auta na określoną godzinę. Któż
nie marzył o tym, by zimą jego samochód czekał na niego rano
odmarznięty, cieplutki i gotowy do drogi? A czy nie miło by było w
upalny dzień zostawić autko na parkingu z włączoną klimatyzacją?
Taki sposób pozyskiwania energii elektrycznej w aucie na wodór
jeszcze raz przekreśla szanse na przyszłość typowych samochodów
elektrycznych. W nich bowiem występuje właśnie notoryczny deficyt
energetyczny, który pogłębia się dramatycznie, gdy chcemy korzystać
z dodatkowych odbiorników prądu jak choćby oświetlenie czy
ogrzewanie, a co tu dopiero mówić o jakichś luksusach.

Samochód zasilany wodorem wydaje się więc być rzeczywiście
ciekawą alternatywą. Jednak, mimo że takie testowe auta jeżdżą już
po drogach, jest to wciąż sprawa przyszłości. To, że nikt nie mówi
jak dalekiej, najlepiej świadczy o tym, iż przyszłości raczej
odległej. BMW uzależnia to głównie od uzyskania technologii czystego
ekologicznie wytwarzania dostatecznych ilości wodoru. I trzeba tu
przyznać słuszność, bo zamienianie (poprzez energię elektryczną)
węgla czy ropy na wodór mija się z celem z ekologicznego punktu
widzenia. Pozostałe kwestie techniczne zostały już właściwie
rozwiązane, o czym przekonują wyprodukowane modele BMW serii 7
zasilane wodorem. Czasu będzie jednak wymagać wdrożenie do
powszechnego użycia choćby technologii tankowania takich pojazdów,
ale nad tym już się pracuje. Wyjaśnijmy jednak najpierw na czym
polega problem. Otóż, by zmieścić w zbiorniku jak najwięcej wodoru,
przechowuje się go w postaci ciekłej. Wymaga to schłodzenia gazu do
temperatury -250 stopni Celsjusza, czyli raczej niespotykanej w
naszym codziennym życiu. Aby zapewnić bezpieczne i wydajne
napełnianie zbiorników ciekłym wodorem, BMW opracowała stanowisko
automatycznego tankowania pojazdów. Wszystkie czynności wykonywane
są przez precyzyjnego robota. Tankowanie trwa niespełna pięć minut.
Pierwsza na świecie taka publiczna stacja znajduje się na lotnisku w
Monachium. Testowe BMW serii 7 wyposażone są w 140 litrowy zbiornik
(umieszczony za tylnymi siedzeniami), który zapewnia zasięg rzędu
400km. Opracowywane są również rozwiązania dla mniejszych aut, w
których zbiornik mógłby się znajdować pod tylnymi siedzeniami.

Pośrednim krokiem przed wdrożeniem aut napędzanych wodorem
mają być samochody zasilane gazem ziemnym. Rzecz w tym, że
zastosowanie jako paliwa gazu ziemnego jest technologicznie bardzo
zbliżone do korzystania z wodoru. Pomoże to wdrożyć odpowiednie
technologie, a jednocześnie już teraz pozwoli na produkcję
samochodów znacznie bardziej przyjaznych dla środowiska.

cdn.2. Kiedy kranówę do baku?

[bilb0]

Znajdującym się obecnie na rynku modelem BMW zasilanym gazem ziemnym
CNG (Compressed Natural Gas) jest 316g. Jest to auto dwumiejscowe,
gdyż zamiast tylnych siedzeń zamontowano w nim 80-litrowy zbiornik
na gaz, który daje zasięg 200-250km. Poza tym 316g może być
napędzany konwencjonalnym paliwem. Obecnie wprowadzany na rynek
model 320g to kolejny istotny krok w strategii BMW. Samochód ten
poza 30-litrowym zbiornikiem na CNG (umieszczonym za tylnymi
fotelami) posiada również (w miejscu koła zapasowego) 55-litrowy
zbiornik na ciekły gaz ziemny (LNG - Liqufied Natural Gas). Ciekły
gaz ziemny ma temperaturę -163 stopni Celsjusza, czyli technologia
ta jest już bliska tej związanej z zasilaniem wodorem. Natomiast w
doświadczalnym modelu 523g zoptymalizowano silnik do zasilania
wyłącznie gazem. Jednostka ta osiąga moc 184KM przy 5500 obr/min, a
jej maksymalny moment obrotowy wynosi 265Nm przy 3500 obr/min. Dwa
zbiorniki o łącznej pojemności 145 litrów zapewniają temu aut zasięg
rzędu 400km. Ten pięcioosobowy samochód dysponuje już bardzo dobrymi
osiągami i przyzwoitym zasięgiem, a wszystko to przy bardzo niskim
poziomie wytwarzanych zanieczyszczeń. Według standardów
kalifornijskiej komisji ochrony środowiska (CARB - Californian Air
Resources Board) BMW 523g uznawany jest jako pojazd o emisji spalin
równoważnej zerowej (EZEV - Equivalent Zero-Emission Vehicle).
Definicja takiego pojazdu mówi, że nie zanieczyszcza on powietrza
bardziej niż kalifornijska elektrownia, która musiałaby wyprodukować
prąd do zasilania równoważnego mu auta elektrycznego. Dodatkowym
atutem jest spalanie przez silnik BMW 523g niektórych związków
zawartych w powietrzu wypełnionych smogiem miast. Firma donosi, iż
pomiary wykonane w warunkach jazdy w miejskim smogu wykazały, że
powietrze wydychane przez silnik jest nawet czystsze niż pobierane.
Takie postawienie sprawy wydaje się być zaskakujące i niewiarygodne,
ale jeśli jest w nim nawet tylko część prawdy (wszak nie wiadomo,
pod jakim względem mierzono czystość powietrza), to i tak stawia to
napęd na gaz ziemny w dobrym świetle.

Warto zauważyć, że gaz ziemny jest naturalnym, pierwotnym źródłem
energii, w przeciwieństwie do obecnie stosowanych paliw, które
wymagają dodatkowej energii włożonej w ich przetwarzanie. Tak jest
też z rozpowszechnionym u nas LPG (Liquefieed Petroleum Gas), który
jest produktem ubocznym w rafineriach ropy naftowej, a więc nie jest
dostępny w nieograniczonych ilościach. LPG nie spala się również tak
czysto jak gaz ziemny. Występuje również znacząca różnica w
kwestiach bezpieczeństwa, gdyż LPG jest cięższy od powietrza, co w
przypadku awarii powoduje jego gromadzenie się przy ziemi.

I tak dotarliśmy do zagadnień bezpieczeństwa. Jest to wciąż gorący
temat zarówno jeśli chodzi o auta zasilane LPG jak i gazem ziemnym,
a cóż dopiero mówić o wodorze powszechnie znanym ze swej
gwałtowności, gdy zmiesza się z powietrzem. BMW podchodzi to tej
sprawy twierdząc, że paliwa gazowe nie są bardziej niebezpieczne od
stosowanych obecnie, a jedynie wymagają innych rozwiązań. Firma
zapewnia, iż przeprowadzono bardzo wiele badań i testów, aby
zagwarantować bezpieczeństwo używanych w praktyce aut. Wiele
doświadczeń zdobyto już podczas prac nad zasilaniem gazem ziemnym.
Podczas różnorodnych testów, w których poddawano stosowane obecnie
zbiorniki z gazem najstraszniejszym próbom, nawet gdy doszło do
uszkodzenia zbiornika, uzyskiwano zawsze kontrolowane ulatnianie i
spalanie się gazu. Nigdy nie doszło do eksplozji.

Jak widać przyszłość motoryzacji zapowiada się interesująco. I choć
nie możemy liczyć na to, że będziemy jeździć za darmo na wodę, to
jest przynajmniej duża nadzieja, iż nasze samochody przestaną
zatruwać środowisko. A to z kolei oznacza, że być może w przyszłości
do listy naszych wydatków nie będziemy musieli dorzucić pozycji
związanych z zakupem... czystego powietrza.

[lunaglass]

> Silniki, które wykorzystują wodę, wciąż istnieją i są znane
> producentom samochodów na całym świecie. Wielu wynalazców opracowało
> prototypy, które spalają wodę jako paliwo, a w tym procesie wydalają
> tylko parę wodną."
Studiuję chemię i za taki tekst chyba by mnie z uczelni wywalili za fraki ;)
Ciekawe jak to możliwe, że produktem SPALANIA WODY jest WODA?! Po pierwsze nie
ma czegoś takiego jak reakcja spalania wody, bo spalanie jest utlenianiem, a
woda jest już produktem utlenienia - wodoru. Nie da się spalić wody! Po drugie
nie ma nigdy tak, że produkt i substrat są identyczne bo to bez sensu, nie ma
przemiany chemicznej, nie ma reakcji. Bzdura totalna.
Jedyną możliwością jest wykorzystywanie WODORU jako paliwa, a produktem spalania
wodoru jest woda (para wodna). A nad tym prace trwają nie od dzisiaj, jest to
możliwe, a nie weszło do masowej produkcji z powodów interesów finansowych -
jest to nie w smak przemysłowi naftowemu.

Urban legend kontratakuje

[crannmer]

lunaglass napisał:

> jest to
> możliwe, a nie weszło do masowej produkcji z powodów interesów
> finansowych - jest to nie w smak przemysłowi naftowemu.

To jest niestety urban legend.

Na przeszkodzie stoja glownie wlasciwosci fizyczne wodoru, oraz powodowane przez
nie koszty instalacji.

Tudziez brak kopalnych zrodel wolnego wodoru.

MfG
C.
FABRICATI DIEM, PVNC

[lunaglass]

> Tudziez brak kopalnych zrodel wolnego wodoru.
Rotfl!
Wodór jest GAZEM, nie da się go kopać, tym bardziej, że w postaci czystej na
ogół nie występuje. Jest za to tani i powszechny w produkcji.
> Na przeszkodzie stoja glownie wlasciwosci fizyczne wodoru, oraz powodowane prze
> z
> nie koszty instalacji.
Tak, choć nie jest to problem zaporowy. Poza tym nie tyle instalacji co
zbiorników - nie mogą być metalowe czy z popularnych polimerów jak te na olej
napędowy/benzynę, bo zwyczajnie wodór z nich "ucieka" (jego cząsteczki są bardzo
małe, najmniejsze ze wszystkich) Jednak w erze nowoczesnych materiałów, w tym
kompozytowych jest to do zrobienia. Takie koszty byłyby do przyjęcia, tyle, że
tu jest problem o którym pisałem.

[crannmer]

lunaglass napisał:

> Wodór jest GAZEM, nie da się go kopać,

A gaz ziemny jest wydobywany ze zloz w formie stalej, cieklej, czy plazmowej?

> tym bardziej, że w postaci
> czystej na ogół nie występuje.

Na Jowisza, bystry Wacpan nieslychanie.

> Jest za to tani i powszechny w produkcji.

Ach tak? To czemu jest znacznie drozszy od paliw kopalnych?
I jaki jest sens marnowac paliwa kopalne do produkcji wodoru, skoro mozna te
paliwa kopalne ze znaczenie lepsza sprawnoscia i znacznie taniej normalnie uzyc?

BTW ile aktualnie kosztuje 1 kWh z wodoru?
I czemu tak duzo?

> Takie koszty byłyby do przyjęcia, tyle, że
> tu jest problem o którym pisałem.

Tak. Potworny spisek przemyslu naftowego, ktory sztucznie utrzymuje ceny paliw
kopalnych na tak niskim poziomie, ze wysokie koszta pozyskiwania, przetwarzania,
skladowania i uzycia wodoru sa nieoplacalne w stosunku do zwyklych paliw.

No bo gdyby cene ropy i ropopochodnych produktow na przyklad poczworzyc, to
nagle technologia uzycia wodoru nie bylaby juz tak strasznie droga. Tyle, ze
wodor tez bylby mocno drozszy, niz jest obecnie.

Widze, zes Wacpan filozofow studiowaliscie.

C.
And the fun of it will get you
And the joy of it will fetch you

[fazi_ze_sztazi]

dzisiaj w radyjo jeden inzynier z detroit sie wypowiadal i
powiedzial, stwierdzil, zanzaczyl, iz dopoki nie zacznie
sie "produkowac" wodoru na masowa skale przy uzyciu odnawialnych
zrodel energii (slonko i wiaterek glownie), to cale te auta na wodor
beda tylko ciekawostka. jednoczesnie ostroznie szacowal iz nie
stanie sie to w ciagu najblizszych dwoch dekad.
wymsknello mu sie tez (bo on przeciez kase dostaje od tych monopoli
paliwowych, wiec powinien trzymac gebe na klodke), ze wciaz sa duze
poklady mozliwosci udoskonalania silnikow "tradycyjnych". jako
rozwiazanie na dzis wskazal zastosowanie etanolu jako paliwa
umozliwiajacego znaczne podniesienie stopnia sprezania, gdy
zastosuje sie kontrolowany wtrysk przed zasadnicza dawka
konwencjonalnej benzyny
www.greencarcongress.com/2006/05/ethanol_direct_.html
dzieki temu mozna tworzyc silniki turbodoladowane, mniejsze o
mniejszym apetycie na paliwo w normalnych warunkach eksploatacji,
ale jednoczesnie o odpowiednio wysokiej mocy, gdy jest na nia
zapotrzebowanie.
absolutnie tez nie rozumiem jego pozytywnych wypowiedzi na temat
pojazdow hybrydowych, ale moze jaki greenpeace my dal rano
koperte ...
pzdr.

[mobile5]

fazi_ze_sztazi napisał:
ale moze jaki greenpeace my dal rano
> koperte ...

Mają udziały w produkcji hybryd?

[loyezoo]

Ja w kwestii wynalazku Lucjana Łągiewki.Można poczytać sporo
artykułów,że Łągiewkę "przekonali" producenci superbezpiecznych
aut,że ten wynalazek to bzdura.Można się zgodzić-
niezgodzić,polemizować ale kiedyś w telewizji widziałem testy tego
zderzaka bodajże zamontowanego na fiacie 126p. i klienci "waląc" w
ściankę wysiedli bez żadnego szwanku.Podobnie było ze spadającą
windą z 2 piętra.Panom testującym leciutko się ugieły nogi.Nie
jestem zwolennikiem teorii spiskowych ale z wodorem zakładam,że może
byc podobnie,bo dla szejków nagle przestały by płynąć miliardy
dolarów.Tylko co my szaraki możemy wiedzieć o najbogatszych i
najbardziej wpływowych ludziach tego świata:) Pozdrawiam.

[crannmer]

loyezoo napisał:

> Można poczytać sporo
> artykułów,że Łągiewkę "przekonali" producenci superbezpiecznych
> aut,że ten wynalazek to bzdura.

A ja jestemn przekonany, ze przekonaly go nieublagane prawa fizyki. Ktore dla
wyhamowania z okreslonej predkosci na okreslonej odleglosci wymagaja okreslnego
opoznienia. A ktorym jest wszystko jedno, w co ladowana jest energia kinetyczna
uwolniona podczas opozniania hamowanej masy.

> kiedyś w telewizji widziałem testy tego
> zderzaka bodajże zamontowanego na fiacie 126p. i klienci "waląc" w
> ściankę wysiedli bez żadnego szwanku.Podobnie było ze spadającą
> windą z 2 piętra.

Dobra mistyfikacja to pol sukcesu.

MfG
C.
For a canon in inversion is a dangerous diversion

[conveyor]

Zwlaszcza ze maluch doslownie pelzal (mozna policzyc predkosc na podstawie widocznego na filmie obrotu kola) a radar trzymany w reku przez "eksperymentatora" pokazywal cale 20 km/h.