Momenty były?

[andrzejmat]

Takie określenie (że były, momenty) uzywane było za komuny, tej
wtedy niby purytańskiej, na określenie filmu, w którym mignął goły
biust..
Ale ja o innych momentach. Tych silnika. Pisałem tu już kiedyś, że
moim zdaniem wprowadzanie pojęcia momentu obrotowego do popularnych
opisów charakterystyk samochodów czyni tylko bałagan w głowach
amatorów, czytających te opisy - mimo, że oczywiście ta wielkośc ma
pierwszorzedne znaczenie dla konstruktorów.
Okazuje sie, ze te rózne momenty moga zrobic bałagan w głowach nie
tylko takich całkiem amatorów. Ze zdumieniem przypadkiem usłyszałem
w TVN Turbo, jak bardzo "medialnie kompetentny" prowadzący
program "Jazda Polska" pan Kuba, instruktor, opowiada, że gdy jedno
z kół napedzanych stoi na suchym asfalcie a drugie na gładkim
lodzie, to :(cytat tylko z pamięci) 'cały moment obrotowy silnika
idzie na to koło na lodzie, ono się obraca a samochód nie rusza'.

Panie Kubo - i przy okazji być może inni zainteresowani:
- na to 'buksujące koło w takiej sytuacji to 'idzie', nazwijmy to
tak, podwojona prędkośc kątowa dużego koła przekładni głównej.
- ale klasyczny mechanizm róznicowy, jaki jest w wiekszości
samochodów, powoduje, że momenty na obu kołach są takie same, czyli
wynikająca z nich sumaryczna siła napędowa nie może przekroczyć
powojonej siły tego koła, które ma gorszą przyczepność i buksuje!!
- zablokowanie mechanizmu róznicowego w takiej sytuacji, możliwe w
samochodach terenowych, pozwala na osiąganie siły napędowej
wynikającej z SUMY maksymalnych momentów na obu kołach. To w
przypadku 'suchy asfalt vs lód' może być kilkanaście razy więcej, po
to takie blokady.

Pzdr.
A

Ktos czuwa zeby spac mogl ktos?

[dewulot1]

W Narodzie powszechne jest nierozumienie pojecia mocy, troche
bardziej zrozumiale jest pojecie momentu chociaz najczesciej sa one
mylone pomiedzy sba, ale juz reakcje, "sily tnace i momenty gnace" i
tego typu pierduly sa znane bardzo waskiemu procentowi spolecznosci.
A juz na pewno nie sa znane spolecznosci dziennikarskiej przypisanej
do programu motoryzacyjnego bo inne programy powodowaly mniejsza
ogladalnosc. Dziennikarz to humanista a nie inzynier. Liczy sie u
niego najpierw wyglad, potem glos, a gdzies na koncu wiedza, a
zwlaszcza techniczna.

Pan Kuba, mgr inrzynier

[analny_wybawca]

Ostatnio dawał wykład, z którego dowiedziałem się że silnik osiąga moment
obrotowy. Poniżej obrotów momentu obrotowego auto nie przyspiesza, powyżej
także. W niedoładowanym benzyniaku moment obrotowy jest w wyższych partiach
obrotów, przez co auto na niskich obrotach nie przyspiesza i silnik musi się
wkręcić na obroty, żeby auto przyspieszyło. Po osiągnięciu momentu obrotowego i
przekroczeniu jego obrotów auto znowu nie przyspiesza - tu cytat z mistrza -
"obroty silnika rosną, ale auto już nie przyspiesza"

Celowo pisałem tak jak pisałem. Autor tej wypowiedzi nie używał pojęcia
maksymalny moment obrotowy, nie używał pojęcia przyspiesza lepiej/gorzej. Laik
słuchający takiej wypowiedzi dowie się, że silnik ma moment obrotowy przy
konkretnych obrotach oraz że z włączonym biegiem obroty potrafią rosnąć bez
przyspieszania auta. No i na koniec oczywiście błysnął stwierdzeniem, że w
dieslach (dodał potem że szczególnie w tych doładowanych) moment obrotowy jest
nisko i jest płaski (chyba o 2.0TFSI nie słyszał...)

[andrzejmat]

Wykładu nie słyszałem, mniejsza o to, mam nadzieję, że nie jest az
tak żle, aby pan Kuba był inżynierem, no ale jako 'instruktor' jest
jednak czasem przedstawiany.
Opisana treśc 'wykładu' dobrze ilustruje kompletny bałagan pojęciowy
wielu osób, nawet niby formalnie związanych z tematem, ale z
zupełnym bałaganem na strychu gdy tylko opuszczaja oni bezpieczny
dla nich grunt materiałów marketngowych dotyczących motoryzacji. Ja
z umiarkowanym podziwem słucham czy czytam wypowiedzi bedące owocem
wszechstronnej wiedzy czerpanej z takich materiałów, czasem co
gorsza łaczonej z jakimis powszechnymi przesądami czy śmiesznymi
próbami nieudolnej własnej na chybcika robionej interpretacji
technicznych czy co gorsza fizycznych aspektów..
A.

[mobile5]

andrzejmat napisał:
> Wykładu nie słyszałem, mniejsza o to, mam nadzieję, że nie jest az
> tak żle, aby pan Kuba był inżynierem, no ale jako 'instruktor' jest
> jednak czasem przedstawiany.

Faktycznie może być instruktorem, narciarstwa alpejskiego po AWF. To taki "skrót" informacyjny.

> Opisana treśc 'wykładu' dobrze ilustruje kompletny bałagan pojęciowy
> wielu osób, nawet niby formalnie związanych z tematem, ale z
> zupełnym bałaganem na strychu gdy tylko opuszczaja oni bezpieczny
> dla nich grunt materiałów marketngowych dotyczących motoryzacji. Ja
> z umiarkowanym podziwem słucham czy czytam wypowiedzi bedące owocem
> wszechstronnej wiedzy czerpanej z takich materiałów, czasem co
> gorsza łaczonej z jakimis powszechnymi przesądami czy śmiesznymi
> próbami nieudolnej własnej na chybcika robionej interpretacji
> technicznych czy co gorsza fizycznych aspektów..
Oczekiwanie minimum przyzwoitości od roszczącego sobie pretensje "motoryzacyjne" jest jak najbardziej uzasadnione, w przeciwieństwie do takich oczekiwań od otwartego forum, gdzie dzielimy się wątpliwościami i pytaniami w zdecydowanej większości laicy motoryzacjni i techniczni. Rodzynki w rodzaju Andrzejmat są właśnie, jak sama nazwa wskazuje rodzynkami i chyba zdecydowana większość użytkowników ceni sobie ich wypowiedzi, szczególnie jeśli są przekazane życzliwie, bez zbytniego podkreślania olimpijskich wysokości z jakich są nadawane.

[tiges_wiz]

mial racje ...
jak widac benzyniaki nie maja plaskiego i nisko polozonego momentu obrotowego:
to jakas wertarka hondy
ecu-performance.com.pl/wp-content/files/produkty-stage_tuning/produkty-tuning-stage1_resize.gif
a to 2.0 DOHC 8v
img301.imageshack.us/img301/683/449f756ba02acd.jpg
a turbodiesle to przyklady wzorowej plaskiej krzywej:
www.autoblog.com/media/2007/03/bmw_diesel_dyno.jpg
img150.imageshack.us/img150/140/img0026bm4.jpg

[analny_wybawca]

tiges_wiz napisał:

> mial racje ...

Czyli nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem. Przeczytaj raz jeszcze i czepnij
się innej części wypowiedzi

[tiges_wiz]

a ty przyjrzyj sie wykresom i poczytaj co to jest ironia ..

[analny_wybawca]

Chcesz rozpocząć dyskusję diesel vs benzyna - załóż osobny wątek.

[tiges_wiz]

>No i na koniec oczywiście błysnął stwierdzeniem, że w
dieslach (dodał potem że szczególnie w tych doładowanych) moment obrotowy jest
nisko i jest płaski (chyba o 2.0TFSI nie słyszał...)

hmmm .. ja zaczalem? ja po prostu podalem przyklady na brak regul.

[mobile5]

analny_wybawca napisał:
> Chcesz rozpocząć dyskusję diesel vs benzyna

Tigez podał przykłady odwrotne do tez prezentowanych przez p.Kubę, wystarczyło otworzyć linki.

[kontik_71]

Zapominacie o jednym.. Takie "wyklady" nie da kierowane do
inzynierow, fizykow i innych specjalistow tylko do Kowalskiego i
Nowaka, ktorzy nie maja wiekszego pojecia o temacie i trzeba im to
tak powiedziec aby mieli szanse to zrozumiec.

[andrzejmat]

kontik_71 napisał:

> Zapominacie o jednym.. Takie "wyklady" nie da kierowane do
> inzynierow, fizykow i innych specjalistow tylko do Kowalskiego i
> Nowaka, ktorzy nie maja wiekszego pojecia o temacie i trzeba im to
> tak powiedziec aby mieli szanse to zrozumiec.


Chyba to nie taka drogą. A dla dzieci pisze się tak jak dla
dorosłych, tylko lepiej. Popularyzacja jakiejkolwiek wiedzy jest
trudniesza od bełkotu na seminariach specjalistycznych, bo wymaga
umiejetności TAKICH UPROSZCZEŃ, które nie niosą nieprawdy, a w tym
celu trzeba - jak to sie mawia - wiedzieć dokładnie co sie mówi, a
nie mówić co sie wie. Własnie Kowalskiemu i Nowakowi - takim umownym
dzieciom.
A.

Pal licho pana Kube

[crannmer]

Pal licho takiego pana Kube, niechby i instruktora i inzyniera. Niestety
sytuacja jesz znacznie gorsza.

Swego czasu mialem na zupelnie innym forum dosc ostre starcie z czlowiekiem,
ktory w swym profilu podal, ze jest doktorem (!) inz.-mechanikem (!!) oraz ktory
w wielu innych postach wczesniej opisywal swe dokonania jako wykladowca na
jakiejs wroclawskiej uczelni (!!!).

Otoz ten czlowiek ze stuprocentowa pewnoscia ustalil, ze lepiej przyspiesza
pojazd majacy _silnik_ o wyzszym momencie obrotowym a nie o wiekszej mocy.

A takze opowiadal o biednych studentach, ktorzy od niego na dzien dobry wychodza
z ocena niedostateczna, jesli sa innego zdania.
I nawtykal mi od nieukow, badaczy nowych praw fizyki i jeszcze kilka innych
epitetow, ktore litosciwie zostaly wyciete przez admina.

Tak wiec co tu wymagac od instruktorow i dziennikarzy.

[andrzejmat]

No, pal go licho, ale to "przyspieszanie momentem" jest tak
powszechną głupotą/zabobonem, że mi się nie chce o tym wspominać.
Ale ten TVN- owski mędrek nie wie nawet jak działa zwykły dyfer, z
momentami czy bez, mniejsza o słowa. A potem siada za kółkiem i uczy
prawidłowej jazdy. Ten doktorek to tylko ogłupił takich co sie dali
ogłupić.
A z anegdot - prawdziwych - to ja kiedys w ramach obowiązków
słuzbowych pare godzin przekonywałem absolwenta WAT w stopniu
majora, że jeden taki odbiorniczek prądu stałego o większej
rezystancji będzie pobierał mniejszą moc. Przekonałem, postawił
ruski koniak i zgodził sie co ważniejsze na pewnien zabieg o
charakterze formalnym, czyli podpisał tzw karte odchyłek. To za
komuny jeszcze było, czas leci...
Pzdr. A.

[tiges_wiz]

no to taki mclarem mercedes ma jakies 300 Nm przy 19000 obr ;)
diesel sredniej klasy pownien go objezdzac jak chce ;)

[andrzejmat]

tiges_wiz napisał:

> no to taki mclarem mercedes ma jakies 300 Nm przy 19000 obr ;)
> diesel sredniej klasy pownien go objezdzac jak chce ;)
>
No przykład słuszny, ale czy trzeba przykładów i to tak
wyrafinowanych jak osiągi F1, aby udowodnić, że 2 razy 2 to cztery?

Pzdr
A.

[simon_r]

kto wie czy tak właśnie by nie było gdybyś silnik od tego F1 wpakował w
dwutonową karoserię i dał takie same przełożenia na skrzyni biegów :))

[tiges_wiz]

po to mamy skrzynie biegow, aby ja dopasowac do silnika .. nigdy odwrotnie

Kuba ma rację!!

[b.stasko]

Przeglądałem "Szybkośc bezpieczną" Sobiesława Zasady. On tam pisze
dokadnie to samo, co mówił pan Kuba Bielak w TVN Turbo. A to chyba
jest wystarczający autorytet?!!

[b.stasko]

b.stasko napisała:

> Przeglądałem "Szybkośc bezpieczną" Sobiesława Zasady. On tam pisze
> dokadnie to samo, co mówił pan Kuba Bielak w TVN Turbo. A to chyba
> jest wystarczający autorytet?!!


Sorry, plotłem głupotyg kolegi - to jest były wielki mistrz
kierownicy, ale techniczny analfabeta, co gorsza nie zdający sobie z
tego sprawy,

A dziś przypadkiem przeglądałem ksiązkęm innego motoryzacyjnego
guru - Jeremiego Clarksona; on tam pisze, ze Jumbo 747 pali 3.6
litra na 4 km. To oczywista bzdura, czy to pisze guru czy nie guru,
to przypadkiem wiem całkiem na pewno.

[b.stasko]

b.stasko napisała:

> b.stasko napisała:
>
.
> > dokadnie to samo, co mówił pan Kuba Bielak w TVN Turbo. A to
chyba
> > jest wystarczający autorytet?!!
>
>
> Sorry, plotłem głupoty.Kolega - profi i inżynier przez z z kropką
wyjasni mi na zasadzie opisu dwóch koni ciagnących przez swobodny
orczyk. Oba muszą jednakowo, jeśli orczyk ma być w równowadze. Tak
samo na obu póosiach ten sam moment w mechanizmie nie zablokowanym,
czyli powszechnie stosowanym. To mnie przekonało, bom ze wsi...
Zasada - to jest były wielki mistrz
> kierownicy, ale techniczny analfabeta, co gorsza nie zdający sobie
z
> tego sprawy,
>
> A dziś przypadkiem przeglądałem ksiązkę innego motoryzacyjnego
> guru - Jeremiego Clarksona; on tam pisze, ze Jumbo 747 pali 3.6
> litra na 4 km. To oczywista bzdura, czy to pisze guru czy nie
guru,
> to przypadkiem wiem całkiem napewno.

Tak, pan Kuba ma rację.....

[simr1979]

andrzejmat napisał:

prowadzący
> program "Jazda Polska" pan Kuba, instruktor, opowiada, że gdy jedno
> z kół napedzanych stoi na suchym asfalcie a drugie na gładkim
> lodzie, to :(cytat tylko z pamięci) 'cały moment obrotowy silnika
> idzie na to koło na lodzie, ono się obraca a samochód nie rusza'.
>
> Panie Kubo - i przy okazji być może inni zainteresowani:
> - na to 'buksujące koło w takiej sytuacji to 'idzie', nazwijmy to
> tak, podwojona prędkośc kątowa dużego koła przekładni głównej.
> - ale klasyczny mechanizm róznicowy, jaki jest w wiekszości
> samochodów, powoduje, że momenty na obu kołach są takie same, u róznicowego w takiej sytuacji, możliwe w
> samochodach terenowych, pozwala na osiąganie siły napędowej
> wynikającej z SUMY maksymalnych momentów na obu kołach. To w
> przypadku 'suchy asfalt vs lód' może być kilkanaście razy więcej, po
> to takie blokady.

....a Pan Andrzej, mimo że w znacznym stopniu rozumie działanie dyfra (czego nie wiemy do końca o Panu Kubie), to jednak najwyraźniej nie przyswoił o wiele bardziej podstawowej wiedzy z fizyki - zasady akcji i reakcji.. ;)

Nie bardzo rozumiem o co chodzi

[dewulot1]

> ....a Pan Andrzej, mimo że w znacznym stopniu rozumie działanie
dyfra .... to jednak najwyraźniej nie przyswoił o wiele ba
> rdziej podstawowej wiedzy z fizyki - zasady akcji i reakcji.. ;)

Ta bardziej podstawowa wiedza z fizyki jezeli pamietam, akcje i
reakcje, jest wygodna w wyjasnianiu zjawisk statycznych. Inne
zjawiska mozna tlumaczyc innymi sposobami, na przyklad rownowaga sil
i momentow, rownowaga momentow, sumy i roznice predkosci, sumy mocy,
itd itp. Co tu akurat ma do rzeczy wiedza o akcjach i reakcjach
naprawde nie wiem. A juz naprawde nie wiem dlaczego wnioskujesz ze
A. jej nie przyswoil. No to wal jakies wyjasnienie bo jak na razie
jestes zbyt tajemniczy.

[simr1979]

dewulot1 napisał:

> > ....a Pan Andrzej, nie przyswoił o wiele ba
> > rdziej podstawowej wiedzy z fizyki - zasady akcji i reakcji.. ;)


> (..) nie wiem dlaczego wnioskujesz ze
> A. jej nie przyswoil.

To proste - gdyby Pan Andrzej pamiętał o zasadzie akcji/reakcji, to nie protestowałby przeciw stwierdzeniu Pana Kuby, że:
"gdy jedno z kół napedzanych stoi na suchym asfalcie a drugie na gładkim lodzie, to cały moment obrotowy silnika idzie na to koło na lodzie, ono się obraca a samochód nie rusza".
Zgodnie ze wspomnianą zasadą, akcja równa się reakcji, a zatem CAŁY moment obrotowy pochodzący od silnika (akcja) musi się równać CAŁEMU momentowi oporu odbieranemu na kołach (reakcja). Ze względu na zasadę działania mechanizmu różnicowego w opisanej sytuacji jedyną reakcją są opory na "buksującym" kole.

[mobile5]

simr1979 napisał:
> Zgodnie ze wspomnianą zasadą, akcja równa się reakcji, a zatem CAŁY moment obr
> otowy pochodzący od silnika (akcja) musi się równać CAŁEMU momentowi oporu odbi
> eranemu na kołach (reakcja).

I nie zachodzi tu przypadek że podwojony moment koła buksującego jest zbyt mały aby ruszyć samochód z miejsca?

[dewulot1]

Mobile, Ty nawet o drugiej w nocy potrafisz wpisac post na kilka
minut przed moim. Jeszcze ktos sobie pomysli ze nas dwoch to jedna i
ta sama osoba:)
(A niech sobie mysla)

[simr1979]

mobile5 napisał:


> I nie zachodzi tu przypadek że podwojony moment koła buksującego jest zbyt mały
> aby ruszyć samochód z miejsca?

Owszem, podwojony i powiększony jeszcze o moment tarcia wewnętrznego mechanizmu różnicowego. Jeśli moment oporów ruchu jest mniejszy niż taka suma, to samochód zacznie się toczyć. Natomiast jeśli jest większy, to auto stoi i CAŁA "para" idzie w gwizdek, czyli w opory mielenia błotka/śniegu/piasku oraz bezwładność przyśpieszanego wachlowaniem gazem buksującego koła, zgodnie ze stwierdzeniem Pana Kuby. Dopiero jeśli TCS (albo sam kierownik, o ile umie) przyłoży do buksującego kółka dodatkowy i wystarczająco duży moment oporu w postaci momentu hamującego, wracamy na właściwą stronę równania momentów - no ale wtedy autko zaczyna się toczyć i nie możemy już mówić o buksowaniu w miejscu.
Warto pamiętać na dużym praktycznym znaczeniu momentu bezwładności "buksującego" koła - "wachlowanie" gazem często bardzo pomaga w wydostaniu się z tego rodzaju pułapki.

[mobile5]

simr1979 napisał:
> Owszem, podwojony i powiększony jeszcze o moment tarcia wewnętrznego mechanizmu
> różnicowego. Jeśli moment oporów ruchu jest mniejszy niż taka suma, to samochó
> d zacznie się toczyć.
Trudno w tym przypadku obronić zarzut o nierozumieniu zasady akcji-reakcji, jeśli akcja kołą o większej przyczepności, równa akcji koła buksującego nie może spowodować ruchu samochodu.

Natomiast jeśli jest większy, to auto stoi i CAŁA "para"
> idzie w gwizdek, czyli w opory mielenia błotka/śniegu/piasku oraz bezwładność
> przyśpieszanego wachlowaniem gazem buksującego koła, zgodnie ze stwierdzeniem P
> ana Kuby.
Wydaje mi się że jednak połowa tej pary, druga połowa jest zbyt mała żeby obrócić koło stojące na suchym. Nie każda siła powoduje ruch, mimo że powoduje reakcję.

[hybrid.synergy]

simr1979 napisał:

> Owszem, podwojony i powiększony jeszcze o moment tarcia wewnętrznego mechanizmu
> różnicowego. Jeśli moment oporów ruchu jest mniejszy niż taka suma, to samochó
> d zacznie się toczyć. Natomiast jeśli jest większy, to auto stoi i CAŁA "para"
> idzie w gwizdek, czyli w opory mielenia błotka/śniegu/piasku oraz bezwładność
> przyśpieszanego wachlowaniem gazem buksującego koła, zgodnie ze stwierdzeniem P
> ana Kuby.

Podobnie jak jakiś pan Kuba mylisz pracę i moc z momentem obrotowym. Moment na obydwu kołach jest ten sam. Praca wykonywana jest tylko na jednym. I tylko tam moc się wydziela. Taki sam moment obrotowy przyłożony przez mechanizm różnicowy do drugiego, nieruchomego koła, pracy nie wykonuje.

Andrzejmat ma rację.


Dopiero jeśli TCS (albo sam kierownik, o ile umie) przyłoży do buksuj
> ącego kółka dodatkowy i wystarczająco duży moment oporu w postaci momentu hamuj
> ącego, wracamy na właściwą stronę równania momentów

Nigdy z tej strony nie zeszliśmy.


> Warto pamiętać na dużym praktycznym znaczeniu momentu bezwładności "buksującego
> " koła - "wachlowanie" gazem często bardzo pomaga w wydostaniu się z tego rodza
> ju pułapki.

To nie jest moment bezwładności buksującego koła a całego samochodu. Wachlowanie gazem powoduje periodyczne buksowanie które wytwarza jakąś siłę periodycznie działającą na samochód. Cały. Warunki zakopania się zazwyczaj pozwalają na wprowadzenie całego auta w delikatny ruch wahadłowy. W pewnym momencie aplituda tego ruchu jest na tyle duża, że energia kinetyczna samochodu po uzupełnieniu przez pracę buksującego koła jest w stanie wyciągnąć auto z pułapki. Zwiększając jego energię potencjalną w wystarczający sposób.

[simr1979]

hybrid.synergy napisał:


> Podobnie jak jakiś pan Kuba mylisz pracę i moc z momentem obrotowym. Moment na
> obydwu kołach jest ten sam. Praca wykonywana jest tylko na jednym. I tylko tam
> moc się wydziela.

Ładne, "wydzielanie się" mocy - bardzo ładne, w sam raz do jakiegoś tygodnika motoryzacyjnego ;)

> Taki sam moment obrotowy przyłożony przez mechanizm różnicowy
> do drugiego, nieruchomego koła, pracy nie wykonuje.

Rybeńko - silnik spalinowy ma to do siebie, że "wydziela" [;)] moment obrotowy tylko wtedy gdy się kręci...
Siłą rzeczy musi więc ten moment oddawać do odbiornika, który też się kręci. Jak odbiornik się nie kręci, to nie odbiera momentu. Proste.

> > Dopiero jeśli TCS (albo sam kierownik, o ile umie) przyłoży do buksującego kółka dodatkowy i
> > wystarczająco duży moment oporu w postaci momentu hamującego, wracamy na właściwą stronę
> > równania momentów
>
> Nigdy z tej strony nie zeszliśmy.

Ty nigdy na nią nawet nie wszedłeś, albowiem nie rozumiesz o co chodzi.

>
> To nie jest moment bezwładności buksującego koła a całego samochodu. Wachlowani
> e gazem powoduje periodyczne buksowanie które wytwarza jakąś siłę periodycznie
> działającą na samochód. Cały. Warunki zakopania się zazwyczaj pozwalają na wpro
> wadzenie całego auta w delikatny ruch wahadłowy. W pewnym momencie aplituda teg
> o ruchu jest na tyle duża, że energia kinetyczna samochodu po uzupełnieniu prze
> z pracę buksującego koła jest w stanie wyciągnąć auto z pułapki. Zwiększając je
> go energię potencjalną w wystarczający sposób.

KOMPLETNIE nie rozumiesz, rybeńko, o czym była mowa.

[dewulot1]

> Rybeńko - silnik spalinowy ma to do siebie, że "wydziela" [;)]
moment obrotowy
> tylko wtedy gdy się kręci...
> Siłą rzeczy musi więc ten moment oddawać do odbiornika, który też
się kręci. Ja
> k odbiornik się nie kręci, to nie odbiera momentu. Proste.

Ładne, - bardzo ładne, w sam raz do jakiegoś tygodnika m
otoryzacyjnego.
Zwlaszcza ze poprzednio sam napisales ze przy przyspieszaniu kola
buksujacego albo przy przyhamowaniu kola buksujacego, samochod moze
ruszyc. Bo kurde na oba kola, BUKSUJACE I STOJACE poszlo wiecej
momentu! Jak nie wierzysz to unies jedno kolo do gory tak
zeby "buksowalo" w powietrzu. Jak mocno dodasz gazu to zwiekszysz
moment na tej polosi na pokonanie momentu bezwladnosci kola w
powietrzu. Albo jak przyhamujesz te kolo w powietrzu to zwiekszysz
moment na tej polosi na pokonanie tarcia. Ale w obu tych przypadkach
samochod moze RUSZYC, sam napisales. Dlatego ruszy ze kolo
stojace, "odbiornik ktory sie nie kreci, nie odebralo momentu"? Czy
dlatego ze kolo krecace sie w powietrzu odepchnelo sie od powietrza?
OBIE POLOSIE DOSTANA WIECEJ MOMENTU (PO ROWNO) I DLATEGO SAMOCHOD
MOZE RUSZYC.

[mobile5]

dewulot1 napisał:
Czy
> dlatego ze kolo krecace sie w powietrzu odepchnelo sie od powietrza?

Siem wszystkie brechtamy.

[dewulot1]

Dam juz spokoj Simrowi:) On moze i dobrze mysli tylko za szybko.

[simr1979]

dewulot1 napisał:


> OBIE POLOSIE DOSTANA WIECEJ MOMENTU (PO ROWNO) I DLATEGO SAMOCHOD
> MOZE RUSZYC.

W odwrotnej kolejności:

Tak jest - samochód może ruszyć

Nie - nie po równo. Nie pisz tak i nie myśl, bo co prawda współczynnik blokowania otwartego mechanizmu różnicowego jest niewielki i wynosi zaledwie 110-120% (czyli 10-20% różnicy między jedną stroną a drugą), ale jak za chwilę bedziesz dyskutował o blokadach, to będzie to duży błąd.

Nie - nie półosiE, tylko ta półoś, która dotąd pozostawała nieruchoma i nie dostawała wcale momentu, teraz go dostanie.

> Ale w obu tych przypadkach
> samochod moze RUSZYC, sam napisales. Dlatego ruszy ze kolo
> stojace, "odbiornik ktory sie nie kreci, nie odebralo momentu"? Czy
> dlatego ze kolo krecace sie w powietrzu odepchnelo sie od powietrza?

Nie, dlatego, że zmienił się stan pracy mechanizmu różnicowego.
Do pewnego momentu (w czasie) było tak:
suma momentu obrotowego oporu koła buksującego + momentu tarcia wewnętrznego jest mniejsza od oporów ruchu pojazdu, które należałoby pokonać, aby samochód ruszył. Dyfer działa, tylko jedno koła się obraca i tylko ono odbiera moment obrotowy.
Po ewentualnym uruchomieniu TCS (hamowanie koła buksującego)jest tak:
wartość pierwszego członu wzrasta (fizycznie wzrasta po prostu moment oporu na buksującym kole) przez co suma staje się WIĘKSZA od oporów ruchu pojazdu, które należałoby pokonać, aby samochód ruszył. Mechanizm różnicowy blokuje się (tak nazywa się stan jego pracy, kiedy różnica między odbieranymi na kołach momentami nie jest większa od momentu oporów wewnętrznych i kiedy w związku z tym oba koła obracają się z tą samą prędkością) koło dotąd buksujące z prędkością obrotową dwa razy wyższą od prędkości podawanej na obudowę dyfra zaczyna obracać się z prędkością adekwatną do aktualnie załączonego przełożenia WRAZ Z KOŁEM DOTĄD NIERUCHOMYM - łatwe do zaobserwowania, choćby na pierwszej z brzegu imprezie off-roadowej (oczywiście trzeba patrzeć na auto bez blokad mostów).
Teraz moment silnika , czyli akcja równa się sumie momentu oporu koła znajdującego się w powietrzu (ale hamowanemu przez TCS)i momentu oporu koła znajdującego się na podłożu (równy temu pierwszemu PLUS wzmiankowane wyżej 10 do 20%), czyli reakcji. Oba koła się obracają, ale opory ruchu pojazdu pokonuje tylko to na podłożu - czyli moment dostarczany przez silnik musi być prawie (z dokładnością do kilku procent na tarcie wewnętrzne dyfra) dwukrotnie wyższy od momentu aktualnych oporów ruchu.

Zrobilbys oszalamiajaca kariere

[dewulot1]

Albo jako dyplomata odwracajacy kota ogonem, albo jako
przedszkolanka opowiadajaca dzieciom bajki.

> Nie - nie po równo. Nie pisz tak i nie myśl, bo co prawda
współczynnik blokowan
> ia otwartego mechanizmu różnicowego jest niewielki i wynosi
zaledwie 110-120% (
> czyli 10-20% różnicy między jedną stroną a drugą),

To juz chyba dwudziesta Twoja perelka. Zastanow sie jaka jest ta
roznica procentowa miedzy jedna a druga strona w czasie buksowania
jednego kola w stojacym samochodzie. Pomijam juz fakt ze otwarty to
znaczy bez blokady, z definicji.

Zasluzyles na zadanie domowe. Wez rysunek albo najlepiej model
dyferencjalu i zaznajom sie z jego konstrukcja. Potem przyloz moment
do walka atakujacego i narysuj reakcje na polosiach przy obydwoch
polosiach wolnych i przy jednej zahamowanej.
Albo to po prostu olej i zajmij sie czyms pozytecznym.

[simr1979]

dewulot1 napisał:

> Albo jako dyplomata odwracajacy kota ogonem, albo jako
> przedszkolanka opowiadajaca dzieciom bajki.
>
> > Nie - nie po równo. Nie pisz tak i nie myśl, bo co prawda
> współczynnik blokowan
> > ia otwartego mechanizmu różnicowego jest niewielki i wynosi
> zaledwie 110-120% (
> > czyli 10-20% różnicy między jedną stroną a drugą),
>
> To juz chyba dwudziesta Twoja perelka. Zastanow sie jaka jest ta
> roznica procentowa miedzy jedna a druga strona w czasie buksowania
> jednego kola w stojacym samochodzie. Pomijam juz fakt ze otwarty to
> znaczy bez blokady, z definicji.

Wiedziałem, że tak będzie, choć jakaś nadzieja mi się jednak kołatała ;)
NIE ROZUMIESZ zasady działania dyfra, i tak już - obawiam się - pozostanie.

[dewulot1]

> NIE ROZUMIESZ zasady działania dyfra, i tak już - obawiam się -
pozostanie.

Proponuje zeby kazdy z nas pozostal przy swojej wersji.

[mobile5]

simr1979 napisał:
> Po ewentualnym uruchomieniu TCS (hamowanie koła buksującego)jest tak:
> wartość pierwszego członu wzrasta (fizycznie wzrasta po prostu moment oporu na
> buksującym kole) przez co suma staje się WIĘKSZA od oporów ruchu pojazdu, któr
> e należałoby pokonać, aby samochód ruszył.
Mamy stan ustalony, tzn. generowana jest stały moment, taki że samochód w warunkach normalnej przyczepności może się poruszać, ale nie porusza się ze względu na poślizg jednego koła. Przy odzyskiwaniu przyczepności, moment obrotowy zostaje przejmowany przez podłoże, a nie jest tracony na zwiększenie lub podtrzymanie obrotów koła ślizgającego się.
Ale cały czas oba koła były obciążone tym samym momentem, więc suma momentów nie zmienia się, lecz zaczyna być w większym stopniu przekazywna na podłoże, a nie na energię obrotową koła ślizgającego się.
Przynajmniej ja tak to rozumiem kierując sie zasadą zachowania energii.

instrukcja.pl/i/dyferencjal_mechanizm_roznicowy_zasada_dzialania
Animacja dla zainteresowanych.

[simr1979]

mobile5 napisał:


> Mamy stan ustalony, tzn. generowana jest stały moment, taki że samochód w warun
> kach normalnej przyczepności może się poruszać, ale nie porusza się ze względu
> na poślizg jednego koła.

Niestety, chyba Ty także nie przyjąłeś do wiadomości zasady akcji/reakcji -
silnik nie generuje (akcja) "stałego momentu", tylko taki, jaki może być
odebrany (reakcja). A w powyższej sytuacji jedynym oporem są opory obracania się
"buksującego" (lub wręcz obracającego w powietrzu) koła.


> Przy odzyskiwaniu przyczepności, moment obrotowy zosta
> je przejmowany przez podłoże,

Tak - przez koło dotychczas nieruchome i w proporcji wynikającej z zasady
działania mechanizmy różnicowego.

> a nie jest tracony na zwiększenie lub podtrzymani
> e obrotów koła ślizgającego się.

koło dotychczas ślizgające się, w momencie który nazwałeś "odzyskaniem
przyczepności" przestaje się ślizgać, a zaczyna obracać (nawet jeśli nadal wisi
w powietrzu) z prędkością taką samą jak koło które "odzyskało przyczepność" -
pisałem to już. Warunkiem, aby tak było (aby nastąpiło "odzyskanie
przyczepnośći") jest jednak spełnienie warunku wynikajacego z zasady działania
dyferencjału -
Ma + Mtw = Mb = Mopr
Gdzie Ma to moment dostarczany do koła "wiszącego" (lub buksującego),równy
momentowi oporów na nim (bo akcja=reakcji);
Mtw to moment tarcia wewnetrznego dyfra;
Mb to moment dostarczany na kolo, które wczesniej było nieruchome.
Ten moment również musi nyć równy momentowi oporu - w tym przypadku Mopr, czyli
minimalnemu momentowi oprów toczenia, jakie trzeba pokonać, by auto ruszło.
Jeśli , jak wczesńiej napisałem, koło "wiszące" nadal "wisi" (choć auto już
jedzie), to moment Mb jest wielkością przedstawiającą całość oporów toczenia
samochodu. Natomiast moment Ma jest sztucznie wytworzony hamulcem (w tym
przypadku przez układ TCS). Co nie znaczy, że silnik nie musi go pokonać, albowiem:
Mx (moment dostarczony przez silnik na obudowę dyfra )= Ma + Mb

Gdyby nie było tego sztucznie wytworzonego momentu, wartość Ma spadłaby do
niższej wartości Ma1 tak, że:
Ma1 + Mtw = Mb1 < Mopr
Czyli wtedy moment Mb1 byłby mniejszy od minimalnego momentu oporów ruchu Mopr -
dlatego w takim przypadku auto w ogóle nie ruszy.

[mobile5]

simr1979 napisał:
> Niestety, chyba Ty także nie przyjąłeś do wiadomości zasady akcji/reakcji -
> silnik nie generuje (akcja) "stałego momentu", tylko taki, jaki może być
> odebrany (reakcja).
Jasne, masz rację, silnik nie da mi takiego momentu jaki sobie zażyczę. Z błędnego założenia nie wyszedł prawidłowy wniosek. Mogę sobie deptać do oporu, a i tak moment na silniku nie będzie większy niż podwojony moment koła mniej obciążonego plus tarcie mechanizmu. Co do akcji i reakcji zmyliła mnie specyfika napędu. Wycofuję się lekko poszczekując, choć Twoje pierwsze wpisy nie były chyba do końca prawidłowe, porównując to:
"Ze względu na zasadę działania mechanizmu różnicowego w opisanej sytuacji jedyną reakcją są opory na "buksującym" kole.", z tym :
> Ma + Mtw = Mb = Mopr.

Prawdziwa perelka

[dewulot1]

> Siłą rzeczy musi więc ten moment oddawać do odbiornika, który też
się kręci. Ja
> k odbiornik się nie kręci, to nie odbiera momentu. Proste.

Domyslam sie ze nigdy sie nie zatrzymujesz. Bo stojacego samochodu
za chu chu nie wprawilbys potem w ruch momentem obrotowym silnika!
Ale jadacy samochod kiedy kola sie kreca, owszem.

[simr1979]

dewulot1 napisał:

> > Siłą rzeczy musi więc ten moment oddawać do odbiornika, który też
> się kręci. Ja
> > k odbiornik się nie kręci, to nie odbiera momentu. Proste.
>
> Domyslam sie ze nigdy sie nie zatrzymujesz. Bo stojacego samochodu
> za chu chu nie wprawilbys potem w ruch momentem obrotowym silnika!

Bardzo to trudne zagadnienie było... dopóki ktoś nie wymyślił sprzęgła
samochodowego ;)
Dopóki wałek sprzęgłowy nie zacznie się obracać, przekazywany moment obrotowy
wynosi zero.

Prawdziwa perelka numer dwa

[dewulot1]

Kolego Simr. Idzcie no do garazu i zlapcie lewa reka za kolo
szlifierki. Teraz prawa reka wlaczcie prad. Szlifierka chce sie
obracac ale jest trzymana lewa reka wiec stoi i tylko buczy. Teraz
te prawa reke ktora jest wolna polozcie na sercu i powiedzcie
prawde: Czy lewa reka czuje jakis przekazywany na nia moment
obrotowy?

> Dopóki wałek sprzęgłowy nie zacznie się obracać, przekazywany
moment obrotowy
> wynosi zero.

Tak myslalem, mylisz moment z predkoscia katowa.

[simr1979]

dewulot1 napisał:


> Tak myslalem, mylisz moment z predkoscia katowa.

Nie, to Ty mylisz moment obrotowy ze statycznym - tak się składa, że tego
ostatniego silnik spalinowy nie wytwarza.

[dewulot1]

> Nie, to Ty mylisz moment obrotowy ze statycznym - tak się składa,
że tego
> ostatniego silnik spalinowy nie wytwarza.

Silnik spalinowy jezeli posiada mase to wytwarza moment statyczny.
Wytwarza tez biegunowy moment bezwladnosci. I wytwarza moment
obrotowy. I wytwarza moment sily (ktory Ty mylisz ze statycznym) bo
wal posiada wykorbienia. To juz chyba Twoja perelka dwadziescia piec.

[simr1979]

dewulot1 napisał:

>I wytwarza moment sily (ktory Ty mylisz ze statycznym) bo
> wal posiada wykorbienia.

Typowe - nie przyjmujesz do wiadomości niczego, czego intuicyjnie nie jesteś w
stanie zrozumieć.
Moment siły o którym mówisz powstaje w "stojącym" silniku elektrycznym albo może
w tłokowym silniku pneumatycznym, jeśli nad jego tłokiem panuje STAŁE ciśnienie
sprężonego powietrza. Charakterystyczny dla takich maszyn jest przebieg momentu
- największy moment wytwarzają przy zerowej prędkości obrotowej.
Silnik spalinowy, jak wiesz, ma zupełnie inną charakterystykę - jak się nie
kręci, to nie wytwarza momentu.

Nastepne rewelacje

[dewulot1]

> w tłokowym silniku pneumatycznym, jeśli nad jego tłokiem panuje
STAŁE ciśnienie
> sprężonego powietrza.

Dlaczego STALE? Zmienne spowoduje zmienny moment. A negatywne moment
w druga strone.

> Silnik spalinowy, jak wiesz, ma zupełnie inną charakterystykę -
jak się nie
> kręci, to nie wytwarza momentu.

Tyle to kazdy wie, stojacy silnik nie zabuksuje kolami. Ale Ty
twierdzisz ze stojace kolo poniewaz stoi, nie odbiera momentu od
chodzacego silnika, a caly moment idzie na kolo buksujace. Naturalne
pytanie: jak oba kola stoja, to zadne z nich nie odbiera momentu,
prawda? To dlaczego samochod RUSZA???

[simr1979]

dewulot1 napisał:

> jak oba kola stoja, to zadne z nich nie odbiera momentu,
> prawda? To dlaczego samochod RUSZA???

Nudny jesteś, już raz o to pytałeś - i odpowiedziałem, ale powtórzę: jakiś cwany
mechanik (pewnie nawet nie inżynier) wymyślił sprzęgło samochodowe.
Wiesz chyba, ze silniki elektryczne (a także np. Toyota Prius) takiego sprzęgła
nie potrzebują.

[starypryka]

simr1979 napisał:

> dewulot1 napisał:
>
> > jak oba kola stoja, to zadne z nich nie odbiera momentu,
> > prawda? To dlaczego samochod RUSZA???
>
> Nudny jesteś, już raz o to pytałeś - i odpowiedziałem, ale powtórzę: jakiś cwan
> y
> mechanik (pewnie nawet nie inżynier) wymyślił sprzęgło samochodowe.
> Wiesz chyba, ze silniki elektryczne (a także np. Toyota Prius) takiego sprzęgła
> nie potrzebują.

Czytam i czytam i nie wiem kto ma rację :)
Wytłumaczcie prostemu starcowi:

1. Samochód stoi. Silnik się kręci (np. 2500 obrotów) - sprzęgło rozłączone.
Moment idzie w gwizdek? "Zużywa się" na kręcenie samego silnika i koła
zamachowego. Tak?

2. Popuszczamy sprzęgło, które zaczyna brać ale nie na tyle by ruszyć samochód.
I teraz część momentu idzie w gwizdek jak poprzednio, a część wydziela się jako
ciepło podczas tarcia i część trzecia? No właśnie jest jakaś trzecia część,
która dociera do kół ale jest za mała by poruszyć cały samochód? Jeśli coś się
na tych kołach pojawia to co jest? Moment obrotowy, moment siły, moment
statyczny, czy jeszcze coś innego?

3. Sprzęgło "bierze" na tyle by już samochód zaczął się toczyć. Teraz już jest
pewne że to co wydziela silnik (moment obrotowy?) dzieli się na trzy części: To
co powoduje większe obroty wału silnika od wałka w skrzyni za sprzęgłem, to co
powoduje wydzielanie się ciepła na sprzęgle i trzecia część, która obraca koła.

I jak to jest? W punkcie 2 było coś na kołach czy nie?
Jeśli tak to co to jest i czym się różni od tego z punktu trzeciego?
Jeśli nie, to jak to się stało że w punkcie 2 tego nie było a nagle w punkcie 3
się pojawiło wraz z pierwszym drgnięciem koła?

zaryzykuje

[do.ki]

Troche strach sie wlaczac do tej dyskusji, ale moze ktos sprawdzi i powie, czy
dobrze kombinuje.

> 1. Samochód stoi. Silnik się kręci (np. 2500 obrotów) - sprzęgło rozłączone.
> Moment idzie w gwizdek? "Zużywa się" na kręcenie samego silnika i koła
> zamachowego. Tak?

Tak, ale tego momentu jest w tej chwili niewiele. Silnik pracuje bez obciazenia
z obrotami niewiele powyzej obrotow jalowych. Moment "produkowany" jest niewielki.

> 2. Popuszczamy sprzęgło, które zaczyna brać ale nie na tyle by ruszyć samochód.
> I teraz część momentu idzie w gwizdek jak poprzednio, a część wydziela się jako
> ciepło podczas tarcia i część trzecia? No właśnie jest jakaś trzecia część,
> która dociera do kół ale jest za mała by poruszyć cały samochód? Jeśli coś się
> na tych kołach pojawia to co jest? Moment obrotowy, moment siły, moment
> statyczny, czy jeszcze coś innego?

Jezeli nie dodamy gazu, to przeciez obroty spadna. Moment wytwarzany przez
silnik idzie glownie na grzanie sprzegla. Oczywiscie, pojawia sie moment na
kolach, ale za maly, by wprawic pojazd w ruch.

> I jak to jest? W punkcie 2 było coś na kołach czy nie?
> Jeśli tak to co to jest i czym się różni od tego z punktu trzeciego?

Po pierwsze, wielkoscia momentu wytwarzanego przez silnik. Ta wielkosc wzrosla,
bo dodales gazu. Bez tego silnik by zgasl.

W> pkt 2 moment byl, podobnie jak w omawianym wczesniej przypadku z jednym kolem
na suchym, a drugim na lodzie. Na OBU kolach byl taki sam moment (mniej wiecej
tak sam. Mechanizm roznicowy rozdzielil moment rowno na oba kola, pewne roznice
wynikaja z tarcia wewnetrznego mechanizmu i momentu bezwladnosci wskutek roznych
predkosci i przyspieszen katowych obu kol). Ten moment jest jednak za maly, by
poruszyc samochod. Wielkosc momentu na kazdym z kol wyznaczana jest przez
wielkosc momentu hamujacego kola, ktore buksuje. Jesli chcesz ruszyc, to
zwiekszasz ten moment hamujacy, np przez sypniecie piaskiem pod kolo stojace na
lodzie. Wowczas moment na obu kolach moze wzrosnac (dodasz gazu, a to
zwiekszenie momentu silnika nie pojdzie juz wylacznie w rozpedzanie buksujacego
kola) na tyle, ze auto ruszy.

Dobrze napisales

[dewulot1]

> Jezeli nie dodamy gazu, to przeciez obroty spadna. Moment
wytwarzany przez
> silnik idzie glownie na grzanie sprzegla. Oczywiscie, pojawia sie
moment na
> kolach, ale za maly, by wprawic pojazd w ruch.

Prawda

> W> pkt 2 moment byl, podobnie jak w omawianym wczesniej przypadku
z jednym
> kolem
> na suchym, a drugim na lodzie. Na OBU kolach byl taki sam moment
(mniej wiecej
> tak sam. Mechanizm roznicowy rozdzielil moment rowno na oba kola,
pewne roznice
> wynikaja z tarcia wewnetrznego mechanizmu i momentu bezwladnosci
wskutek roznyc
> h
> predkosci i przyspieszen katowych obu kol). Ten moment jest jednak
za maly, by
> poruszyc samochod.

Tez prawda.

Wlasnie po to byl wymyslony mechanizm roznicowy zeby na kazda polos
dawal taki sam moment. Bo przy tej samej wielkosci kol to sie
przeklada na taka sama sile napedowa na kazdym kole. Ale predkosci
katowe kol wcale nie musza byc rowne jak przy sztywnej osi. Ba,
jedna predkosc katowa moze zostac podwojona kosztem zatrzymania
drugiego kola, ale momenty na obu kolach i sily napedowe beda dalej
rowne. Wutlumacz to inz. Simrowi.

Taki sobie link, na pewno istnieja lepsze

[dewulot1]

en.wikipedia.org/wiki/Differential_(mechanical_device)

[hybrid.synergy]

simr1979 napisał:

> Nie, to Ty mylisz moment obrotowy ze statycznym - tak się składa, że tego
> ostatniego silnik spalinowy nie wytwarza.

Silnik spalinowy nie. Zestaw silnik spalinowy + nie do końca wyciśnięte sprzęgło/przekładnia hydrokinetyczna jak najbardziej wytwarza statyczny moment obrotowy. W bardzo dużych ilościach.

No juz dosc i starczy

[crannmer]

simr1979 napisał:

> Ładne, "wydzielanie się" mocy - bardzo ładne, w sam raz do jakiegoś tygodnika m
> otoryzacyjnego ;)

Nabijanie sie zupelnie nie na miejscu. To ladne okreslenie na miejsce
przekazania mocy do otoczenia.

> Rybeńko - silnik spalinowy ma to do siebie, że "wydziela" [;)] moment obrotowy
> tylko wtedy gdy się kręci...

Primo przy slizgajacym sie sprzegle silnik spalinowy jak najbardziej moze
zadawac moment obrotowy na cala nieruchoma reszte ukladu przeniesienia napedu.

Secundo to nie na temat.

> Siłą rzeczy musi więc ten moment oddawać do odbiornika, który też się kręci. Ja
> k odbiornik się nie kręci, to nie odbiera momentu. Proste.

Bzdura. I niestety przyczyna konfuzji Twojego autorstwa.
Przy zadawaniu i odbieraniu momentu obrotowego fakt obracania sie lub nie czesci
odbierajacej moment nie ma nic do rzeczy.

> Ty nigdy na nią nawet nie wszedłeś, albowiem nie rozumiesz o co chodzi.

Nieladnie. Szczegolnie nieladnie, ze brednie prawisz. I sam niestety dzialania
nieblokowanego dyferencjalu nie rozumiesz.

[simr1979]

crannmer napisał:

> simr1979 napisał:
>
> > Ładne, "wydzielanie się" mocy - bardzo ładne, w sam raz do jakiegoś tygodnika motoryzacyjnego ;)
>
> Nabijanie sie zupelnie nie na miejscu. To ladne okreslenie na miejsce
> przekazania mocy do otoczenia.


Przecież napisałem, że "ładne" .. ;)

> > Rybeńko - silnik spalinowy ma to do siebie, że "wydziela" [;)]
> > moment obrotowy tylko wtedy gdy się kręci...
>
> Primo przy slizgajacym sie sprzegle silnik spalinowy jak najbardziej moze
> zadawac moment obrotowy na cala nieruchoma reszte ukladu przeniesienia napedu.

"Zadawać" mniej ładne ;)
Jak sprzęgło się ślizga, to układ przestaje być nieruchomy

> Secundo to nie na temat.

Pozornie - nie byłeś łaskaw sprawdzić, dlaczego musiałem napisać o sprzęgle.


> > Siłą rzeczy musi więc ten moment oddawać do odbiornika, który też się
> > kręci. Jak odbiornik się nie kręci, to nie odbiera momentu. Proste.
>
> Bzdura.

Wiem - dla elektryka. Mającego mętne pojęcie o samochodzie jako zespole maszyn.

> Przy zadawaniu i odbieraniu momentu obrotowego fakt obracania sie lub nie czesc
> i odbierajacej moment nie ma nic do rzeczy.

Znowu elektryk się odezwał. A tu jest mowa o tłokowym silniku spalinowym.

>> Ty nigdy na nią nawet nie wszedłeś, albowiem nie rozumiesz o co chodzi.
>
> Nieladnie. Szczegolnie nieladnie, ze brednie prawisz. I sam niestety dzialania nieblokowanego dyferencjalu
> nie rozumiesz.

Habudzikujesz.

Czyzby?

[dewulot1]

A to nie jest przypadkiem tak ze w zwyklym mechanizmie roznicowym na
jedna i na druga polos idzie zawsze taki sam moment?

> Zgodnie ze wspomnianą zasadą, akcja równa się reakcji, a zatem
CAŁY moment obr
> otowy pochodzący od silnika (akcja) musi się równać CAŁEMU
momentowi oporu odbi
> eranemu na kołach (reakcja). Ze względu na zasadę działania
mechanizmu różnicow
> ego w opisanej sytuacji jedyną reakcją są opory na "buksującym"
kole.

Czyli na kole stojacym nie ma zadnej akcji i reakcji? Zapewniam Cie
ze jest, trzeba sie tylko przyjrzec ugieciu gumy na styku z jezdnia.
Malo tego, akcja a zatem i reakcja kola stojacego sa takie same jak
kola buksujacego. Panu Kubie i domyslam sie ze nie tylko jemu,
pomylily sie momenty z predkosciami katowymi albo cus.

inzynierem nie jestem

[do.ki]

ale cos mi sie widzi, ze kolega Simr widzi rzecz tak: silnik sie obraca, jedno
kolo buksuje. Z obrotomierza odczytujemy "obroty silnika", na ich podstawie z
wykresu sporzadzonego na hamowni odczytujemy moment obrotowy dla tych "obrotow",
mnozymy przez stosowne przelozenia w skrzyni biegow i przekladni glownej i
voila! mamy moment na kolach.

A to chyba nie tak... i dopoki kolega Simr tego nie zrozumie (no chyba ze to ja
sie w tym punkcie myle), to nie ruszycie dalej.

Simr tez nie jest inzynierem.

[dewulot1]

A jezeli jest to powinien natychmiast oddac dyplom i pozwac uczelnie
o zwrot zmarnowanych pieniedzy.
Albo przynajmniej powinien zaprzestac samodzielnego myslenia bo
wymysla nikomu nie znane dyrdymaly. Z definicji, sila nadaje cialu
ruch postepowy a moment ruch obrotowy. Skad wymog ze zeby odebrac
moment, cialo musi sie obracac, wie tylko Simr. Pewnie cialo zeby
przyjac sile tez nie moze byc w spoczynku tylko musi byc w ruchu,
prawda Simr?
Cos mi sie wydaje ze Doki jest lepszym inzynierem niz Simr.

[crannmer]

dewulot1 napisał:

> A jezeli jest to powinien natychmiast oddac dyplom i pozwac uczelnie
> o zwrot zmarnowanych pieniedzy.

Z duza niechecia, ale niestety jednak musze przyznac Ci racje.

Jego nick mnie zastanawia

[dewulot1]

Simr to (prawdopodobnie wiesz) skrot od "Wydzial Samochodow i Maszyn
Roboczych Politechniki Warszawskiej". Ciekawe.

A co oznacza mój??

[forum.humorum.defekalium]

dewulot1 napisał:

> Simr to (prawdopodobnie wiesz) skrot od "Wydzial Samochodow i Maszyn
> Roboczych Politechniki Warszawskiej". Ciekawe.

To prawda!!!!!!! www.simr.pw.edu.pl/

PS. A co oznacza mój nick??

I co oznacza "dewulot"??
www.nowy-swiat.pl/dewulot/
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=296&w=1606166
Liceum im. LP czyli popularny Dewulot !!!!

[simr1979]

dewulot1 napisał:

> Z definicji, sila nadaje cialu
> ruch postepowy a moment ruch obrotowy.

Co ty powiesz?
Każda siła działa na jakimś ramieniu. Jeśli długość ramienia jest różna od zera, to czyż nie taka siła nadaje cialu ruch obrotowy?
A silnik elektryczny - nie ma wykorbień a jednak, jak to mówi cranmer - "wydziela" moment. Żonglerka na poziomie gimnazjalnego programu z mechaniki.
Przeczytałbys lepiej jakąś książkę albo skrypt o samochodzie - możesz zacząć od mechanizmu różnicowego .
To nie takie trudne - nie matura, lecz chęć szczera... ;)

Simr, mature tez oddaj

[dewulot1]

Bo nie zaslugujesz na swiadectwo dojrzalosci. Gdybys byl dojrzaly to
zrobilbys dwie rzeczy:

-W poczatkach tej dyskusji sprawdzilbys (w tych polecanych mnie)
ksiazkach i skryptach czy na pewno masz racje,
-Przyznalbys sie do bledu i wszyscy by byli happy, a przede
wszystkim Ty sam.

Jedyne co Cie moze tlumaczyc to chyba fakt ze ta matura byla z
liceum zenskiego.

Dla pana inzyniera link po polsku z obrazkami

[dewulot1]

pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizm_r%C3%B3%C5%BCnicowy
Podeslij mi jakis link ktory mowi ze CALY moment idzie na jedna os.
Wiesz dlaczego to byloby niemozliwe? Bo ta os sie obraca dwa razy
szybciej, wiec majac ten sam czyli caly moment na wale obracajacym
sie dwa razy szybciej, mialbys na nim dwa razy wiecej mocy!
Perpetuum mobile cy co?

[tiges_wiz]

co wy z tym stalym momentem ...
przekladnie multiplikuja go sobie jak chca mozna wiec go miec x albo 4x z tej
samej mocy, zalezy od przelozenia .. jak ktos sie dziwi to niech sobie wyobrazi
dzwignie .. zalezy od dlugosci lagi mozemy miec rozna sile. mechanizm roznicowy
bedzie wiec robil jako dodatkowa przekladnia i tyle .. jak bedzie sie krecic 2x
szybciej, to moment spadnie 2x (no prawie, beda straty na przekladni)

[dewulot1]

W cytacie z pana Kuby bylo "caly moment silnika idzie na kolo
buksujace", my wiemy ze po drodze byl ten moment (silnika) pare
razy "przekladany" ale dla uproszczenia o tym nie wspominamy, tylko
rozpatrujemy moment na obudowie dyferencjalu i na kolach. Zreszta to
jest wyjasnione w podanym linku. Jak chcesz cos wniesc do dyskusji
to wytlumacz dlaczego sila od satelity na lewa polos i od satelity
na prawa polos sa takie same, wiec i momenty na polosiach sa takie
same.

[tiges_wiz]

akurat wydaje mi sie ze masz racje ...
kolo stojace jest w rownowadze tam sila napedzajaca = sile tarcia wiec stoi..

na drugim jest cala sila - sila na kole, ktore stoi, to razy promien kola nie da
nam calego momentu z silnika ;)

[dewulot1]

Caly sekret tego mechanizmu polega na rownowadze sil. Popatrzmy na
punkt kontaktu satelity z trybem lewej i z trybem prawej polosi.
Kazdy sie zgodzi ze podczas jazdy na wprost sily w obu tych punktach
sa jednakowe, kazda z nich rowna polowie sily miedzy osia satelity a
obudowa. Dzieki temu ze te dwie sily sa rowne, satelita jest w
rownowadze i sie nie obraca.
Ale jakiekolwiek zachwianie tej rownowagi, ujecie czy dodanie sily
na ktorejs z polosi, powoduje ze satelita sie obroci i natychmiast
zlapie nowa rownowage. I tak sie bedzie obacal utrzymujac ta
rownowage, w zakrecie, przy buksowaniu, az znow wyjdziemy na prosta
i przestanie sie obracac ale rownowage bedzie trzymal dalej.
Proste, nie?

[tiges_wiz]

akurat zasade dzialania dyferencjalu to znam ;)
mialem w reku taka fajna mala wersje do nauki ;)

[dewulot1]

> akurat zasade dzialania dyferencjalu to znam ;)

Wiem, ale podejrzewalem ze sa tu inni ktorzy sie wstydza zapytac:)

[andrzejmat]

Ten watek "załozyłem", aby zwrócic uwage na techniczna
niekompetencje populizatorów medialnych. To znczy chodziło mi o Pana
Kubę, potem dołożono jeszce Zasadę i Clarksona.
Ale przy okazji "momenty" to temat, który jednak o dziwo albo i nie
o dziwo zawsze budzi upiory ble ble ple ple także wsród
forumowiczów. Ich prawo, ale z niejakim rozbawieniem przeczytałem
przypadkiem w jednym z p[ostów, napisanym przez "na oko" dośc
zorientowanego kolege, że - jakos tak :"jak sie cos nie kręci to
momentu nie odbiera" nie cytuje dokładnie, nie bedę sie bawił w
zabieg kopiowania. To klasyczny przykład tego, że przed napisaniem
czegoś trzeba jednak troche pomysleć, przypomnieć sobie definicje
dotyczące tego, o czym sie pisze, na przykład definicje momentu i
mocy...
Nie mam czasu czytać wszystkich postów, ale widziałem, że niektórzy
z kolegów w pełni jednak wiedzą o czym piszą, jak już poświęcaja
temu zajęciu swój czas.
Pzdr A.

[dewulot1]

Dobra, dobra, wsadziles kij w mrowisko, zasiales ziarno, a teraz
mowisz ze nie masz czasu na czytanie co tam napisali. Toz to
najlepsza lektura! Uwazam ze ten watek ma miejsce na forumowym
podium. Ciekawe ze wiekszosc watkow na tym "podium" dotyczy momentu,
mocy i przyspieszenia.
Odczekaj troche i znow zapodaj jakis temat!

[andrzejmat]

Masz rację, ale ja nie z lekceważenia - tylko z braku czasu,
naprawdę, nie czytałem wszystkiego...
A momenty - jak na wstepie - należa do tematów niezawodnych pod
pewnymi względami od zawsze - to znaczy odkąd tu bywam na tym
forum...
Pzdr. A.

[dewulot1]

Obawiam sie ze jest jakis blad w samej metodzie nauczania w szkole,
stad pomysly ze skoro moment jest obrotowy to musi miec miejsce
obrot? A jak nie ma obrotu to moment jest "statyczny". Zeby bylo
weselej to moment statyczny (ten prawdziwy, wzgledem osi) daje o
sobie znac dopiero jak nastepuje obrot wzgledem tej osi!
Przy roznych interpretacjach i dyskutantach broniacych roznych
(czasami wlasnego autorstwa) definicji, dyskusja okazala sie calkiem
ciekawa.

[tiges_wiz]

ja cos tam pamietam, ze jak jest sila i jak jest ramie to jest moment obrotowy
(ew. skrecajacy czy zginajacy)

nic nie bylo o tym, ze ma sie obracac ;)

[dewulot1]

> ja cos tam pamietam, ze jak jest sila i jak jest ramie to jest
moment obrotowy

A ja pamietam:

"Jest las, jest drzewo, drzewo jest z lasu. Się ścina, się rżnie na
deski, jest deska, jest sęk."

I w tym caly sęk!

[tiges_wiz]

a pies?

[...]

[dewulot1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[forum.humorum.defekalium]

andrzejmat napisał:

> Masz rację, ale ja nie z lekceważenia - tylko z braku czasu

Po prostu powiedz, że bolała Cię głowa.

> naprawdę, nie czytałem wszystkiego...

Ale my wierzymy...