Pseudofilozofia part I

[braineater]

mechanikk zupełnie gdzie indziej napisał:

>Poza tym - dyskusje "filozoficzne"

Więc sobie to do serca wziąłem i postanowiłem, ku Waszemu ubolewaniu i wbrew
łzom rzęsistym i okrzykom 'ło jezu zaś tyn debil...'. takiż własnie wątek
zapodać.

Teza, nad która męczę się juz dobrych parę lat i sam nie potrafię sobie
wyjasnić (więc zwalę je na Wasze potężne intelektem bary)brzmi:

1) Nie istnieje coś takiego jak muzyk-artysta. Istnieje tylko narzędzie
wykorzystywane przez Absolut, jakim jest Muzyka.

a) Muzyka jest samodzielną siłą, która po prostu wykorzystuje ludzi i jest
jej obojetne kto pozwala jej zaistnieć - jesli nie ten, to kto inny.

b)Muzyka jest formą najbliższą absolutu, jedyną filozofią, która może być
tożsama z Bogiem i jedyną, której nie da się w zaden sposób wytłumaczyć
inaczej niż poprzez nią samą.

2) Nie da się opisac Muzyki - mozna ją tylko spłaszczyc i strywializowac za
pomocą narzedzi zupełnie nieadekwatnych - takich jak słowa.

3)Muzyka jest istota samozwrotną, samoświadomą i w ten czy inny sposób,
zawsze znajdzie sposób by swą obecnośc w świecie ujawnić.

4)świat bez Muzyki nie mógłby istnieć, lub byłby formą choroby.


Tezy jak widac mocno sa bełkotliwe, więc między innymi zapodaję je tutaj,
licząc na w miare łagodne traktowanie (acz za oklejenie etykietkami typu
pretensjonalny debil vel gupi chuj, obrażać się nie zamierzam, by móc w
ferworze dyskusji sprawdzić, czy abstrakcyjna dyskusja o muzyce jest w ogóle
mozliwa.

Ring wolny - mozna kopać, gryźc i opluwać...

Pozdrowienia:)

pretensjonalny debil vel gupi chuj

[humbak]

Serio można?:)
Nie uważam aby określanie muzyki jako czegoś ponad, jakiegoś absolutu,m czy czegoś co działa przez człowieka było właściwe. Dla mnie muzyka to tylko sztuka, środek wyrażania czegoś co jest w nim. Uczucia, myśli są przelewane na instrument i uwolnione. A potem są już dziełem. Oddziałują na ludzi którzy mają z nią styczność. Oddziałuje w bardzo różnorodny sposób. Nadal jest jednak tworem człowieka. On ją buduje w miarę swoich możliwości.

To akurat różnie bywa

[h8red]

Patrząc z różnych punktów widzenia można tutaj nieźle namieszać :>
Można tak jak zapodał Humbak stwierdzić, że muzyka odzwierciedla to co w
człowieku siedzi (dla mnie to najlepsze wytłumaczenie).
Można pójść śladem bodajże filozofii średniowieczej lub nowożytnej (nie
pamiętam, proszę nie bić) i stwierdzić, że przecież obraz świata podsuwany jest
nam przez "siłę wyższą" i w takim wypadku to jak postrzegamy świat i przy
okazji słyszymy muzykę jest od nas samych niezależne.
Można też polecieć troszkę w Matrixowe klimaty i stwierdzić, że tak naprawdę to
sami kreujemy świat dla siebie i poza nami nic więcej nie ma jesteśmy tylko my
jako jednostka. Wtedy muzyka, którą słychać na około nas jest częścią nas i być
może daje upust temu co w nas siedzi. Idąc dalej da się dorobić teorię, że sami
jesteśmy twórcami-muzykami.
No i jeszcze można pójść w ślady "monad" i stwierdzić, że po prostu wszystko
jest ułożone "idealnie" ;p

[humbak]

Siłę wyższą? Myślę że należy co najwyżej odbierać jako sposób w jaki zostaliśmy uformowani. My, nasze zmysły i sposób odbierania świata. To sprawia że odbieramy zgęszczenia powietrza jako dźwię i że nasz mózg rejestruje je w ten, a nie inny sposób. Tylko czy to ma znaczenie? Jesteśmy ukształtowani w ten posób, więc wyrażanie się musimy przepuszczać przez nasze zmysły. Gdybyśmy byli inni, musielibymśmy je przekazywać innaczej.
Uważam że nie jest możliwe przekazanie uczyć człowieka przez sztukę... w 100% po prostu dlatego, że każdy z nas jest inny i innaczej rejestruje dbierane impulsy. Dodatkowo, musimy ustalić, czy uważamy się za jednostki samodzielne, podejmujące decyzję, czy narzędzia jakiegoś bóstwa, czy też losu. Bo jeśli uznajemy iz mamy wolną wolę, to ograniczanie form percepcji jest także zawężaniem woli. Chce coś przekazać więc próbuję to zrobić. Czy się uda nie zależy już od czyjegoś przyzwolenia tylko od znajomości danej formy przekazu.

Ta siła wyższa

[h8red]

Ogólnie chodzi o to, że może być tak, iż świat, który postrzegamy może być
kreowany prze "bóstwo, demona" lub cokolwiek innego. Ta istota podsuwa naszym
zmysłom to co uzna za "stosowne".
Nie pamiętam dokładnie jakie były założenia tej filozofii, ani kto ją wymyślił
pierwszy ale ogólny zarys wygląda w ten sposób :)

[humbak]

A więc ograniczmy swoją wolę. W takim razie ja odrzucam tą ideologię i się nie dogadamy jej językiem:)

[h8red]

Muszę sięgnąć do moich notatek i poszukać. Kwestia "wolnej woli" była w tej
filozofii wyjaśniona oczywiście. Niestety nie pamiętam dokładnie jak, więc
chwilowo nic dalej nie napiszę, żeby nie popieprzyć dokumentnie :> A może ktoś
już wie o co chodzi i może podpowiedzieć? W końcu muzyka nazywana jest
czasami "filozofią życia" ;p

[pszemcio1]

h8red napisał:

> Muszę sięgnąć do moich notatek i poszukać. Kwestia "wolnej woli"

Kant

[humbak]

Wiesz co?! Żeby tak kolegę o kantowanie oskarżać.

o?!

[h8red]

Kant? Bardzo możliwe. Dzięki :)

[mechanikk]

Najpierw to chyba Pitagorejczycy wpadli na pomysl ze "zasada wszystkiego" jest
liczba, po tym jak zauwazyli, ze muzyke da sie okreslic liczbowo, ze wartosc
dzwieku zalezy od dlugosci struny itd. A że muzykę w Grecji traktowano jako
środek duchowego oczyszczenia, uznano że prawa matematyczne, które nią rządzą
muszą leżeć u podstaw całego świata i jego niezachwianej harmonii.

[humbak]

Matematyka może opisywać dźwięki. Nie opisze jednak oddziaływania dźwięków na człowieka, a te są częścią muzyki. Matematyka jaką znamy i stosujemy opisuje jedynie proste zjawiska. Muzyka nie jest prosta.

[mechanikk]

>Matematyka jaką znamy i stosujemy opisuje jed
> ynie proste zjawiska.

Co nie znaczy, że nie istnieje matematyka, która to wszystko opisuje. Wpółczesna
fizyka też bazuje na opisach wyabstrahowanych zjawisk, dla uproszczenia
pomijając pewne dane. Nie jesteśmy w stanie opisać zjawisk dokładnie, tak jak
one zachodzą. Ale jakiś (nie)skończenie doskonały umysł...

[humbak]

Matematyka... ta którą mamy w szkole jest mało przydatna w opisie prawdziwych zjawisk. Nie wchodzę tu w sprawy astrofizyki, ani fizyki molekularnej, bo g o tym wiem. Ale nie ma tak, że bierzesz wzorek czy ich kilka i to wystarczy. Upraszczasz, upraszczasz.... wchodzisz w statytykę, liczby numeryczne, ale muzyka... hmmmm... chyba uproszczenia są tu nie na miejscu;) A gdybanie niewiele daje:)

[pagaj_75]

humbak napisał:

> Matematyka... ta którą mamy w szkole jest mało przydatna w opisie prawdziwych
> zjawisk.

To nie tak, Humbaku. Matematyka to bardzo potężne narzędzie i jako takie
(odpowiadając na pytanie Mechanikka) jest całkowicie wynalazkiem człowieka. Nie
sądzę by wszechświat "rozumował" i działał w kategoriach dodawania, mnożenia i
innych operacji. Natomiast dla nas są one świetnym narzędziem pozwalającym
zrozumieć działanie pewnych rzeczy, nawet tych skomplikowanych. Ale faktem jest,
że nie wszystkich. Bo na pewnym (i to już całkiem niskim) poziomie
skomplikowania badanego układu pojawia się... nieprzewidywalność, czyli po
prostu chaos. Liczba wszystkich możliwych interakcji pomiędzy elementami układu
zaczyna być tak olbrzymia, że nie ma w tym wszechświecie takiej powierzchni,
miejsca, by zapisać to w postaci choćby i potwornie skomplikowanego równania.
Pewne rzeczy są nieopisywalne. Właśnie tak, jak muzyka. Bo w grę wchodzi zbyt
wiele połączeń neuronów w naszym organiźmie, by to objąć i zrozumieć. Możemy
sobie tylko "filozofować".

Bajer:)

[humbak]

NIE ZGADZAM SIE!!:)
Uważam że matematyka to nie jest coś stworzone przez człowieka, ale odkrywane. Dyskretyzacja n konkretnych wartościach, siły, oddziaływania, to wszystko jest matematyka. Problem w tym że w pewnym momencie staje się to tak skomplikowane, elementów do uwzględnienia jest tak dużo, że nie jesteśmy w stanie tego pojąć. Muzyka jest po prostu baaardzo skomplikowanym zjwiskiem.

[mmakowski]

pagaj_75 napisał:

> To nie tak, Humbaku. Matematyka to bardzo potężne narzędzie i jako takie
> (odpowiadając na pytanie Mechanikka) jest całkowicie wynalazkiem człowieka.

Dobrze, tylko nie tak autorytatywnie. Czy matematyka jest odkrywana, czy
wymyślana (albo, w pewnym sensie równoważnie, czy słuszny jest pogląd platoński,
czy

[roar]

> Nie
> sądzę by wszechświat "rozumował" i działał w kategoriach dodawania, mnożenia i
> innych operacji. (...)
> Bo na pewnym (i to już całkiem niskim) poziomie
> skomplikowania badanego układu pojawia się... nieprzewidywalność, czyli po
> prostu chaos. Liczba wszystkich możliwych interakcji pomiędzy elementami układu
> zaczyna być tak olbrzymia, że nie ma w tym wszechświecie takiej powierzchni,
> miejsca, by zapisać to w postaci choćby i potwornie skomplikowanego równania.
> Pewne rzeczy są nieopisywalne.

Z akcentem na _w naszym wszechświecie_. Pytanie jest takie - czy gdyby, teoretycznie, posiąść możliwości obliczeniowe większe od naszego wszechświata, można byłoby obliczyć wszystkie zachodzące w nim procesy. Bo jeśli na poziomie cząstek elementarnych wszechświat jest deterministyczny (jest?), to nic w sumie nie stoi na przeszkodzie, żeby go zasymulować. To tylko my, będąc jego częścią, zrobić tego nie możemy z braku środków.

Jest nawet, cholera, teoria "digital physics", mówiąca, że tak w ogóle to cały wszechświat jest symulacją na jakimś niewyobrażalnym superkomputerze.

(...cholera, powoli złażę na dół w dyskusji i następnym razem napiszę coś o muzyce. Obiecuję...)

[mechanikk]

O to mniej więcej chodzi. O uproszczenia. Język jest uproszczeniem.
Najważniejszego nie da sie wyrazić słowami. Ktoś tam kiedyś mówił, że język
służy nam jako drabinka, możemy sie poruszać po szczeblach, ale nie postawimy
nogi pomiedzy i nie znajdziemy tego co tam jest. A coś jest, bo czasem zdajemy
sobie sprawę z istnienia rzeczy niedających sie opisać, już je prawie mamy, a
tu nic i nic.

A jak to się ma do muzyki? Nie ma uproszczeń?
A gama nie składa się przypadkiem z wyabstrahowanych dźwięków?

A to jak na nas muzyka działa? To już bardziej w strone psychologii zmierza.

[humbak]

Psychologii, fizyki, bilogii... i ot właśnie chodzi! Muzyką jak dla mnie jest też cała ta kupa zależności i oddziaływań. Bo dźwięki to se może wydawać przemieszczający się po pochyłym podłożu kamyk. Cz to czyni go artystą?:)

[pagaj_75]

humbak napisał:

> Bo dźwięki to se może wydawać przemieszczający się po pochyłym podłożu kamyk.
> Cz to czyni go artystą?:)

Nie czyni, ale to nie znaczy, że dźwięki wydawane przez ten kamyk, nie mogą być
w pewnych okolicznościach uznane za sztuką ;)

Pociągnij.

[humbak]

Jakich?

Pociągam

[pagaj_75]

A w takich na przykład: nagrywam ów odgłos na taśmę i prezentuję publiczności
jako swoje dzieło. W rozumieniu definicji sztuki autorstwa bodajże Cage'a,
będzie to sztuka, bo to ja jako artysta określam jej ramy.

Ciekawą kwestią tutaj też może być sprawa tzw. muzyki generatywnej, którą
zajmował się min. Brian Eno. Na przykład płyta "Discreet Music" z 1975 roku
powstała w taki sposób, że Eno zestawił w studio odpowiednią maszynerię,
magnetofony z zapętloną taśmą i inne fanaberie, zainicjował jakimiś dźwiękami, a
następnie puścił w ruch i czekał na efekty. Muzyka generowała się sama lub, jak
wolisz, generowała ją maszyneria. Czy "Discreet Music" jest sztuką?

Inny przykład: "Disintegration Loops" Basinskiego. Też w sumie muzyka
generatywna: zapis samoistnego i niezależnego od człowieka procesu rozpadu
starych taśm. Bo przecież w tych nagraniach nie chodzi zupełnie o melodie
zawarte na tych taśmach, a o to w jaki sposób ulegają dezintegracji. Czy
"Disintegration Loops" jest sztuką?

Moim zdaniem, w obu przypadkach odpowiedź brzmi: tak.
(Inną zupełnie sprawą jest to, czy jest to sztuka dobra czy zła.)

[humbak]

Tylko w którym momencie mamy tworzenie muzyki? Gdy ów Cage ją słyszy, gdy w jego głowie powstaje zamysł, czy w momencie przetworzenia owego biednego kamyka, czy raczej jego odgłosów?

[mechanikk]

Sam jestem zwolennikiem poglądu, że żeby cos stało sie dziełem sztuki,
wystarczy, że pojawi sie artysta, który powie: "to jest sztuka" i już. Słowa
klucze: Marcel Duchamp, ready-made.

Zupełnie inną definicję przedstawił kiedyś Antoni Macierewicz: "Sztuka to jest
wtedy, jak mi ktos coś ładnie zagra albo namaluje" ;)

[pagaj_75]

mechanikk napisał:

> Sam jestem zwolennikiem poglądu, że żeby cos stało sie dziełem sztuki,
> wystarczy, że pojawi sie artysta, który powie: "to jest sztuka" i już. Słowa
> klucze: Marcel Duchamp, ready-made.

I w podobnym sensie mówi o tym Cage. Sztuka jest wtedy, gdy przyjdzie artysta i
określi ramy (tak jak jest to z ramą, w którą oprawiony jest obraz): odtąd dotąd
jest sztuka, a reszta już nie. Bez określenia tej ramy masz po prostu odgłos
toczącego się kamyka (a rolling stone ;))))

> Zupełnie inną definicję przedstawił kiedyś Antoni Macierewicz: "Sztuka to jest
> wtedy, jak mi ktos coś ładnie zagra albo namaluje" ;)

I ta definicja też mi się bardzo podoba :)

[mechanikk]

> toczącego się kamyka (a rolling stone ;))))

aaa, to Stonesi teraz w taaaakie eksperymenty poszli... ;)))))

[humbak]

Wolę jednak patrzeć na to w ten sposób, iż sztuka, muzyka, to to, co pobudza nasze emocje, czy też rozum. A właściwie nie tyle samo to coś, a całe oddziaływanie tym czymś związane. Ael zaczynam się powtarzać, więc przypauzuję. :P

[roar]

> Bo dźwięki to se może wydawać przemie
> szczający się po pochyłym podłożu kamyk. Cz to czyni go artystą?:)

Błędne podejście do sprawy. Dobrze, kamyk nie jest artystą, zgoda, a jego dźwięki nie są sztuką. Tylko to nie ma nic do rzeczy.

Jeśli coś nie jest sztuką, nie znaczy, że nie jest muzyką. Muzyka to też szum fal, wodospadu, odgłosy burzy, deszcz kapiący na szybę, śpiew ptaków, szelest liści, brzęczenie owadów...

hmm

[h8red]

roar napisał:

> Jeśli coś nie jest sztuką, nie znaczy, że nie jest muzyką. Muzyka to też szum f
> al, wodospadu, odgłosy burzy, deszcz kapiący na szybę, śpiew ptaków, szelest li
> ści, brzęczenie owadów...

A nie jest tak, że aby stwierdzić, że te zjawiska (dźwięki) są muzyką potrzeba
kogoś, czegoś (artysty?) kto, co stwierdzi, że TO będzie muzyką? Że według mnie
taki układ docierających bodźców słuchowych nazwę muzyką? Jeśli pójść w tą
stronę to muzyki bez nas nie ma, są tylko pewne dźwięki ;p

Swoją drogą czy pojedynczy dźwięk można określić jako muzykę?

[roar]

h8red napisał:

> A nie jest tak, że aby stwierdzić, że te zjawiska (dźwięki) są muzyką potrzeba
> kogoś, czegoś (artysty?) kto, co stwierdzi, że TO będzie muzyką?

Słuchacza, jeśli już.
Moim zdaniem nie potrzeba. To znaczy, nie jest konieczne, żeby istniał materialnie i faktycznie obserwował i stwierdzał. Wystarczy, że teoretycznie może istnieć ktoś, kto, gdyby usłyszał dany łańcuch dźwięków, na podstawie własnych przeżyć estetycznych uznałby go za przejaw muzyki. Oczywiście, taki ktoś może istnieć dla każdego możliwego odgłosu na świecie - a więc wszystko jest muzyką.

> Że według mnie
> taki układ docierających bodźców słuchowych nazwę muzyką? Jeśli pójść w tą
> stronę to muzyki bez nas nie ma, są tylko pewne dźwięki ;p

To jest jak stara filozoficzna zagadka o drzewie padającym w lesie - czy jeśli nikogo nie ma w pobliżu, to i tak jest huk? :)

> Swoją drogą czy pojedynczy dźwięk można określić jako muzykę?

Jeśli mam być wierny własnym ideałom (patrz wyżej) - muszę odpowiedzieć, że tak.

Ale też odpowiem pytaniem - czy istnieje coś takiego, jak pojedynczy dźwięk?

[martolka]

> Ale też odpowiem pytaniem - czy istnieje coś takiego, jak pojedynczy dźwięk?

hmm, matematycznie możnaby doszukiwać się coraz to mniejszych wartości i nigdy
nie ustalić "pojedynczego" dźwięku, ale czy wtedy byłby to "dźwięk"?
Dźwięk, jak sama nazwa wskazuje, jest to coś, co słychać i zapewne co można
wykonać. Czy taki mili-nano-milionowo-częściowy "dźwięk" dałoby się uchwycić i
odtworzyć?
Natomiast czy dźwięk jako pewna złożoność może być w takim razie muzyką... I
don't think so. Muzyka to przynajmniej dwa dźwięki ;-)

[roar]

> Język jest uproszczeniem. Najważniejszego nie da sie wyrazić słowami.

To nie tak. Język (naturalny) nie jest uproszczeniem. To znaczy - pewnie i nawet był nim na początku, kiedy rozmowy polegały na "jedzenie" "gdzie?" "tam". Ale w chwili obecnej jest to cholernie skomplikowana struktura, pełna ukrytych znaczeń, niedomówień, które często przekazują więcej, niż same suche słowa. Że świata nie da się wyrazić językiem? Racja, ale czy język da się wyrazić światem?

A jak to się ma do muzyki? Szczerze mówiąc, nie wiem. Tylko nie mylmy samej muzyki z (prościutkim i coraz częściej nieadekwatnym) językiem do jej opisu, jaki sobie teoretycy zafundowali.

[pagaj_75]

humbak napisał:

> Dodatkowo, musimy ustalić, czy uważamy się za jednostki samodzielne,
> podejmujące decyzję, czy narzędzia jakiegoś bóstwa, czy też losu.

A to jest ciekawa sprawa, choć niekoniecznie związana z muzyką. Ja na przykład
uważam, że ani jedno ani drugie w 100%. I znów chciałbym uniknąć tu słów typu
"bóg", "bóstwo", "los" i innych podobnych. Wierzę w autonomiczność jednostki
ludzkiej, ale nie jestem przekonany (a właściwie to jestem zupełnie
nieprzekonany) co do możliwości owej jednostki pełnego zapanowania nad tym co
robi. Bardzo niewiele wiemy nadal na temat tego, co tak naprawdę wyprawia ta
szara maź, którą każdy z nas nosi pod czaszką. Zbyt wiele rzeczy odbywa się w
nas na poziomie kompletnej nieświadomości, by móc mówić o wolnej woli. Dlatego
też muzyka nadal pozostaje fenomenem, bo sposób jej powstawania w człowieku jest
zupełnie niejasny i tajemniczy. Wiemy sporo o sposobach jej artykulacji, ale o
tym w jaki sposób się generuje nie wiemy praktycznie nic. I nie wiemy też
dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.

[mechanikk]

A czy muzyka i matematyka istnieja w człowieku, czy raczej poza nim, a człowiek
tylko nauczył się je rozpoznawać? To drugie raczej, chociaz moze nic nie
istnieje "poza".

Pójdźmy dalej

[h8red]

mechanikk napisał:

> A czy muzyka i matematyka istnieja w człowieku, czy raczej poza nim, a człowiek
>
> tylko nauczył się je rozpoznawać? To drugie raczej, chociaz moze nic nie
> istnieje "poza".

Czy jesteśmy w stanie poznać całą "istotę" rzeczy czy tylko widzimy jej "odblask"?

[martolka]

h8red napisał:

> mechanikk napisał:
>
> > A czy muzyka i matematyka istnieja w człowieku, czy raczej poza nim, a
> człowiek tylko nauczył się je rozpoznawać? To drugie raczej, chociaz moze nic
nie istnieje "poza".
>
> Czy jesteśmy w stanie poznać całą "istotę" rzeczy czy tylko widzimy
> jej "odblask"?

co to znaczy "poznać całą istotę"? Pojąć całość muzyki i matematyki??
Awykonalne. Tak z zewnątrz jak i wewnątrz.

"chociaz moze nic nie istnieje "poza"" - coś by się znalazło ;-)

[humbak]

Nie o tym mówię. To jest kwestia ograniczeń wynikających z bycia człowiekiem. Nie możemy unosić się ponad ziemią bez pomocy urządzeń czy jakichś zjawisk, nie możemy śpiewać w pełnym zakresie fal dźwiękowych itd. Chodzi mi o to, czy chcąc wyrazić możemy to zrobić. Moim zdaniem możemy. Musimy tylko wykorzystać osiągalne dla nas środki wyrazu. A co do tego, dlaczego ludzie wogóle potrzebują muzyki, to odpowedź MOŻE być zupełnie prosta- śpiew godowy;)

[janek0]

pagaj_75 napisał:

> A to jest ciekawa sprawa, choć niekoniecznie związana z muzyką. Ja na przykład
> uważam, że ani jedno ani drugie w 100%. I znów chciałbym uniknąć tu słów typu
> "bóg", "bóstwo", "los" i innych podobnych. Wierzę w autonomiczność jednostki
> ludzkiej, ale nie jestem przekonany (a właściwie to jestem zupełnie
> nieprzekonany) co do możliwości owej jednostki pełnego zapanowania nad tym co
> robi.
O, zgadzam się z pagajem (znowu). Opozycja wola-los to jest jedno z większych
nieszczęść, jakie się ludzkości przydarzyły...

> Dlatego też muzyka nadal pozostaje fenomenem, bo sposób jej powstawania w
> człowieku jest
> zupełnie niejasny i tajemniczy. Wiemy sporo o sposobach jej artykulacji, ale o
> tym w jaki sposób się generuje nie wiemy praktycznie nic.
A właśnie, że wiemy. Muzyka, jak każde zjawisko kulturowe, jest systemem różnic,
wytwarzanych z różnic, i tworzących różnice, poza świadomością jednostki. Moim
zdaniem :) punkt 1a wyżej jest prawdziwy.

>I nie wiemy też dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.
A to akurat też wiemy. Tylko nie wiem, czy warto o tym mówić.

[pagaj_75]

janek0 napisał:

> >I nie wiemy też dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.
> A to akurat też wiemy. Tylko nie wiem, czy warto o tym mówić.

No ja wiem, że chodzi o TO ;) ale nie sądzisz, że momentami osiąga sztuka poziom
takiego wyrafinowania (lub jak wolisz: przekombinowania), że trudno już tak
prosto powiedzieć, że chodzi o to, o czym (być może) nie warto mówić? :)

[janek0]

pagaj_75 napisał:

> janek0 napisał:
>
> > >I nie wiemy też dlaczego jest ona tak ważna dla ludzi.
> > A to akurat też wiemy. Tylko nie wiem, czy warto o tym mówić.
>
> No ja wiem, że chodzi o TO ;) ale nie sądzisz, że momentami osiąga sztuka pozio
> m
> takiego wyrafinowania (lub jak wolisz: przekombinowania), że trudno już tak
> prosto powiedzieć, że chodzi o to, o czym (być może) nie warto mówić? :)
Wprawdzie nie jestem pewien, czy to TO to jest to samo TO :), ale wydaje mi się,
że właśnie nawet jak coś jest bardzo przekombinowane, to również służy temu
czemuś, tylko na mniejszą trochę skalę. Wicie, rozumicie, elitaryzm zawsze
czemuś służył, np. istnieniu elit.

[pagaj_75]

braineater napisał:

> Więc sobie to do serca wziąłem i postanowiłem, ku Waszemu ubolewaniu i wbrew
> łzom rzęsistym i okrzykom 'ło jezu zaś tyn debil...'. takiż własnie wątek
> zapodać.

I bardzo dobrze! :)

Nie wiem czy wiesz, ale tezy z punktu pierwszego są bardzo bliskie temu co od
lat głosi Fripp. Tak, ten Fripp z tego nudnego do wyrzygania King Crimson. ;)
Czy są bełkotliwe? Raczej nie, chociaż ja zawsze czuję się delikatnie nieswojo w
obliczu poważnego użycia słowa Absolut (no chyba, że chodzi o wyrób spirytusowy
;)), więc zwykle sam go nie używam.
Dla mnie muzyka jest po prostu najbardziej abstrakcyjną ze sztuk, niemalże
ucieleśnieniem abstrakcji, stąd też wynika trudność ujmowania jej w słowa,
przypisywania znaczeń. Ale przede wszystkim muzyka jest związana z człowiekiem.
Nie wiadomo czy istnieją jakieś cywilizacje pozaziemskie, więc trudno stwierdzić
czy mają w swojej kulturze jakiś odpowiednik muzyki. Bez człowieka nie byłoby na
pewno muzyki takiej, jak ją rozumiemy i to chyba oczywiste jest.

> 2) Nie da się opisac Muzyki - mozna ją tylko spłaszczyc i strywializowac za
> pomocą narzedzi zupełnie nieadekwatnych - takich jak słowa.

I to jest o wiele potężniejsze niż relatywizm narzędzie ucinania wszelkich
dyskusji na temat analizy porównawczej muzyki :D

> 3)Muzyka jest istota samozwrotną, samoświadomą i w ten czy inny sposób,
> zawsze znajdzie sposób by swą obecnośc w świecie ujawnić.

Znów Fripp :) Niewątpliwie trąci to jakimś mistycyzmem, ale coś w tym jest.
Czasami muzyką jest coś, co w pierwotnym założeniu nie miało nią być - hałasy w
otoczeniu człowieka, itp.

> 4)świat bez Muzyki nie mógłby istnieć, lub byłby formą choroby.

Bez muzyki nie byłoby na pewno homo sapiens. Co do reszty wolałbym się nie
rozpędzać, bo za mało jeszcze wiemy. Muzyka to narzędzie rozwoju
intelektualnego, emocjonalnego i cholera wie jakiego jeszcze. Ponoć
najważniejszym "wynalazkiem" człowieka jest mowa. Ale obstawiałbym, że muzyka
była dużo wcześniej i odwołuje się do dużo bardziej pierwotnych rejonów
ludzkiego "ja" niż słowa i opowieści. W końcu ponoć nawet rośliny reagują na
muzykę...

[geigo]

pagaj_75 napisał:

> Bez muzyki nie byłoby na pewno homo sapiens.

Wg mnie jest odwrotnie - bez człowieka nie istnieje muzyka. On jest jej (s)twórcą - generując odpowiednio poukładane dźwięki bądź tylko je układając; prócz tego jest twórcą idei pod nazwą "muzyka".

>Ponoć
> najważniejszym "wynalazkiem" człowieka jest mowa. Ale obstawiałbym, że muzyka
> była dużo wcześniej i odwołuje się do dużo bardziej pierwotnych rejonów
> ludzkiego "ja" niż słowa i opowieści.
>

Mowa - najważniejszym pod względem społecznym, tak. Tylko warto się zastanowić, jak wiele mowa zawdzięcza właśnie cechom przypisywanym muzyce, rytmowi chociażby. A że poczucie rytmu jest charakterystyczne nie tylko dla ludzi, ale i dla zwierząt (pisał kiedyś o tym Vitus Droescher), to i nie można się nie zgodzić, że muzyka sięga do najpierwotniejszych obszarów ludzkiego "ja". W końcu przy jej słuchaniu zaangażowany jest układ limbiczny, jedna ze starszych struktur naszego mózgu.

Napisałam te dwa teksty i naszła mnie wątpliwość - czy nie są one aby przeciwstawne? Z jednej strony muzyka jako domena wyłącznie ludzka, i tylko przez człowieka wytwarzana, z drugiej sięgająca do zwierzęcych rejonów naszego mózgu - więc może jednak wykraczająca poza "człowieczość"? Pomyślałam o "śpiewach" wielorybów i innych dźwiękach wydawanych przez zwierzęta - czy to można uznać za muzykę? Czy też muzyka aby zostać nazwaną muzyką, musi zawierać w sobie ten element sztuczności (jest przecież jedną ze sztuk), pochodzenia nie z genetycznego wdrukowania typowego dla każdego osobnika danego gatunku?

[humbak]

> > Bez muzyki nie byłoby na pewno homo sapiens.
>
> Wg mnie jest odwrotnie - bez człowieka nie istnieje muzyka. On jest jej (s)twór
> cą - generując odpowiednio poukładane dźwięki bądź tylko je układając; prócz te
> go jest twórcą idei pod nazwą "muzyka".

Dodałbym, że może układać podczas wytwarzania, lub podczas odbioru. Muzykę można odbiearć z otoczających nas dźwięków, wyszukując w nich zależności. A może niepotrzebnie to piszę?:)



>
> >Ponoć
> > najważniejszym "wynalazkiem" człowieka jest mowa. Ale obstawiałbym, że mu
> zyka
> > była dużo wcześniej i odwołuje się do dużo bardziej pierwotnych rejonów
> > ludzkiego "ja" niż słowa i opowieści.
> >
>
> Mowa - najważniejszym pod względem społecznym, tak. Tylko warto się zastanowić,
> jak wiele mowa zawdzięcza właśnie cechom przypisywanym muzyce, rytmowi chociaż
> by.

Zdaje się że niektóre języki dalekowschodnie charakteryzują się tym, iż to samo słowo może znaczyć różne rzeczy w zależności od intonacji. Gdzieś tak czytałem.

[thesilentman]

Zdaje się, że język został tu sprowadzony do rangi chłopca do bicia.
Po pierwsze, polisemia jest charakterystyczna dla wielu języków. Do niej należy
dodać odcienie znaczeniowe, jakie mogą mieć poszczególne znaczenia wyrazów
wieloznacznych, a tym z kolei można nadawać znaczenia metaforyczne i żonglować
nimi w zależności od kontekstów. Do tego dochodzi (w mowie) intonacja. Już
nawet po tym niezgrabnym (ze względu na porę) wskazaniu na jedną cechę języków
naturalnych można powiedzieć, że mamy do czynienia z niezwykle delikatną
materią. Niuanse dotyczą więc nie tylko muzyki.
Analogia między językiem a muzyką jest zresztą dość wyraźna. Muzyka to też
system znaków oraz zależności między nimi. Oczywiście inna jest natura samych
znaków jak i owych zależności. W muzyce np. nie może istnieć sytuacja, taka jak
w języku, że dwa znaczenia tego samego wyrazu są dla siebie antonimami.
Dźwięków to nie dotyczy, właśnie z powodu odmienności kodu.

[mmakowski]

thesilentman napisał:

> Muzyka to też
> system znaków oraz zależności między nimi. Oczywiście inna jest natura samych
> znaków jak i owych zależności. W muzyce np. nie może istnieć sytuacja, taka
> jak w języku, że dwa znaczenia tego samego wyrazu są dla siebie antonimami.
> Dźwięków to nie dotyczy, właśnie z powodu odmienności kodu.

Hę? Muszę przyznać, że te sformułowania są dla mnie zupełnie niejasne. Co
oznaczają owe "znaki" w muzyce? Dlaczego nie są (w konsekwencji) antonimiczne?

[janek0]

mmakowski napisał:

> > Muzyka to też
> > system znaków oraz zależności między nimi. Oczywiście inna jest natura sa
> mych
> > znaków jak i owych zależności. W muzyce np. nie może istnieć sytuacja, ta
> ka
> > jak w języku, że dwa znaczenia tego samego wyrazu są dla siebie antonimam
> i.
> > Dźwięków to nie dotyczy, właśnie z powodu odmienności kodu.
>
> Hę? Muszę przyznać, że te sformułowania są dla mnie zupełnie niejasne. Co
> oznaczają owe "znaki" w muzyce? Dlaczego nie są (w konsekwencji) antonimiczne?

SFBI. Np. ze względu na czas.

[roar]

> Muzyka to też system znaków oraz zależności między nimi.

Mówisz o zapisie nutowym muzyki i zapisie słownym języka naturalnego. A to są tylko wygodne sposoby na przechowywanie, kopiowanie i rozpowszechnianie tychże.

W dodatku w przypadku muzyki zapis nigdy nie był ścisły, a wraz z rozwojem technik elektronicznych stał się po prostu nieadekwatny. No i - w obu przypadkach badając zapis możemy poznać jedynie strukturę utworów muzycznych/literackich. Ich znaczenie - często (z językiem jest łatwiej, w przypadku muzyki - właściwie zawsze) pozostanie nieuchwytne.

[kubasa]

roar napisał:

> > Muzyka to też system znaków oraz zależności między nimi.
>
> Mówisz o zapisie nutowym muzyki i zapisie słownym języka naturalnego. A to są
t
> ylko wygodne sposoby na przechowywanie, kopiowanie i rozpowszechnianie tychże.
>
> W dodatku w przypadku muzyki zapis nigdy nie był ścisły, a wraz z rozwojem
tech
> nik elektronicznych stał się po prostu nieadekwatny. No i - w obu przypadkach
b
> adając zapis możemy poznać jedynie strukturę utworów muzycznych/literackich.
Ic
> h znaczenie - często (z językiem jest łatwiej, w przypadku muzyki - właściwie
z
> awsze) pozostanie nieuchwytne.

I wlasciwie moznaby isc dalej. Tak samo relacje miedzy aktami muzycznymi, sa
dla nas niepojete, bo w ten muzyczny, nieznany nam, wlasciwy dla absolutu
sposob, relacje miedzy konkretnymi kawalkami muzyki moga byc zupelnie inne niz
nam sie wydaje. I tak nawet jesli zapis nutowy jest podobny, zawiera ewidentne
cytaty albo programowo wychodzi przeciw innemu, nie wiemy czy w rzeczywistosci
miedzy muzyka zachodza jakies relacje. Czy dobrze mowie?

I jeszcze pytanie: czy jesli uznajemy, ze muzyka po prostu ISTNIEJE to np.
skomponowanie jakiejs suity, symfonii, piosenki etc. jest zjawiskiem wtórnym?

[aimarek]

roar napisał:

> > Muzyka to też system znaków oraz zależności między nimi.
>
> Mówisz o zapisie nutowym muzyki i zapisie słownym języka naturalnego. A to są t
> ylko wygodne sposoby na przechowywanie, kopiowanie i rozpowszechnianie tychże.
>
> W dodatku w przypadku muzyki zapis nigdy nie był ścisły, a wraz z rozwojem tech
> nik elektronicznych stał się po prostu nieadekwatny. No i - w obu przypadkach b
> adając zapis możemy poznać jedynie strukturę utworów muzycznych/literackich. Ic
> h znaczenie - często (z językiem jest łatwiej, w przypadku muzyki - właściwie z
> awsze) pozostanie nieuchwytne.

Wydaje mi się, że zbyt wąsko zrozumiałeś pojęcie "znaku". Silentmanowi chodziło
- przypuszczam - o takie rozumienie tego terminu, w którym znakiem może być
dowolny element otoczenia, a więc np. dźwięk sam w sobie, a nie tylko jego zapis
graficzny.

[roar]

> Wydaje mi się, że zbyt wąsko zrozumiałeś pojęcie "znaku". Silentmanowi chodziło
> - przypuszczam - o takie rozumienie tego terminu, w którym znakiem może być
> dowolny element otoczenia, a więc np. dźwięk sam w sobie, a nie tylko jego zapis
> graficzny.

Okay, tylko skoro tak, to przyłączam się do pytania Maćka - co mają oznaczać te znaki w muzyce. Właściwie - czym mają one być. Znak powinien być rozpoznawalny i identyfikowalny i dobrze by było, gdyby (zgodnie ze żródłosłowem?) miał też jakieś swoje znaczenie. Rozumiem, że można szeroko pojmowane "znaki" wyodrębnić np. w mowie (głoski), ale w muzyce?
Poza tym - znaki, symbole - to coś jednorazowego. Muzyka jest ciągła, a jej odbiór kontekstowy. Można starać się z niej wyekstrahować jakieś funkcje - ale pojedyncze kwanty informacji? Jak?

[aimarek]

roar napisał:

> Okay, tylko skoro tak, to przyłączam się do pytania Maćka - co mają oznaczać te
> znaki w muzyce. Właściwie - czym mają one być. Znak powinien być rozpoznawalny
> i identyfikowalny i dobrze by było, gdyby (zgodnie ze żródłosłowem?) miał też
> jakieś swoje znaczenie. Rozumiem, że można szeroko pojmowane "znaki" wyodrębnić
> np. w mowie (głoski), ale w muzyce?
> Poza tym - znaki, symbole - to coś jednorazowego. Muzyka jest ciągła, a jej odb
> iór kontekstowy. Można starać się z niej wyekstrahować jakieś funkcje - ale poj
> edyncze kwanty informacji? Jak?

Przepraszam, jeśli zabrzmi to protekcjonalnie i buracko, ale póki co mamy
wakacje i nie chce mi się tu wgłębiać w teorię znaku, znaczącego, znaczonego
itp. pierdół :D Poczytaj sobie Rolanda Barthesa czy tam Umberto Eco ;P

[roar]

aimarek napisał:

> Poczytaj sobie Rolanda Barthesa czy tam Umberto Eco ;P

Przepraszam, ale wakacje się kończą, a ja ciągle nie mam magisterki. Nie mam teraz ani za dużo czasu, ani najmniejszej ochoty czytać jakichś Umbertów Eców. ;)

[h8red]

humbak napisał:

> Zdaje się że niektóre języki dalekowschodnie charakteryzują się tym, iż to samo
> słowo może znaczyć różne rzeczy w zależności od intonacji. Gdzieś tak czytałe
> m.

Nie trzeba szukać aż tak daleko :) Już na południu Europy żyją sobie Grecy,
którzy zmieniając akcent w wyrazie mogą np. z rzeczownika "wesele" zrobić
czasownik "pierdolę" :D

[mechanikk]

No no... to dobre. To troche jak pytanie, czy skoro coś jest to mogłoby tego
nie być. Albo czy mamy wolna wolę. O muzyce to nigdy tak nie myślałem. Na razie
trochę "bełkotliwa" wydaje mi sie teza 4, o "chorobie" (ale ok, liczy sie
odwaga, nie zamierzam nikogo zjebywac). Gdyby NIGDY nie było muzyki, to nie
wiedziałbyś czym ona jest, wobec tego, żylibyśmy w przekonaniu ze wszystko jest
ok. Być może właśnie w takim świecie żyjemy, może on jest chorobą, bo nie ma w
nim "czegośtam", czego wcale nie znamy.

Może zróbmy zastrzeżenie, że nie bierzemy odpowiedzialności za to co tu piszemy,
bo ja też czuje sie z tym niepewnie. Oby sie rozwijało ;)

[aimarek]

braineater napisał:
> 2) Nie da się opisac Muzyki - mozna ją tylko spłaszczyc i strywializowac za
> pomocą narzedzi zupełnie nieadekwatnych - takich jak słowa.

No tak, można by tu oczywiście przytoczyć słynną frazę Zappy (?) o tańczeniu i
architekturze, ale z drugiej strony wydaje się, że istnieje potężna gałąź muzyki
awangardowej czy też konceptualnej, która bez nadania jej odpowiedniego
kontekstu (przez samych twórców) stanowi raczej zbiór przypadkowych dźwięków,
aniżeli jakąkolwiek wypowiedź. Takie ujęcie jest mi zresztą najbliższe - muzyka
jako język. I chyba u źródeł jest potrzeba wypowiedzi. Muzyka jest dla mnie
formą, a więc czymś wtórnym. Dlatego jeśli piszesz, że muzyka...przepraszam,
Muzyka jest istotą samoświadomą, to w pierwszym odruchu pytam o namiary na
Twojego dilera ;). W moim rozumieniu Muzyka się nie UJAWNIA ale jest lub jej nie
ma w naszym umyśle. Pomijam już akt tworzenia, jako świadomego działania, ale
to, że słyszysz gdzieś muzykę, to moim zdaniem kwestia wyobraźni, tak jak leżąc
na łące i obserwując chmury na niebie możesz dostrzec baranka albo inne żyjątko,
co nie znaczy że mamy tu do czynienia z objawieniem :)

[mmakowski]

> Muzyka jest dla mnie formą, a więc czymś wtórnym.

Twierdzisz zatem, że forma jest wtórna wobec treści? Nie twierdzę, że chce z tym
twierdzeniem polemizowac, ale mógłbyś myśl tę rozwinąć? Jak rozumiesz
pierwotność/wtórność?

[mmakowski]

> Twierdzisz zatem, że forma jest wtórna wobec treści? Nie twierdzę, że chce z
> tym twierdzeniem polemizowac, ale mógłbyś myśl tę rozwinąć? Jak rozumiesz
> pierwotność/wtórność?

Tfu, za dużo "twierdzenia". Przepraszam, nie przeczytałem przed wysłaniem, a o
tej porze moja pamięć sięga dwóch słów wstecz.

[aimarek]

mmakowski napisał:

> > Muzyka jest dla mnie formą, a więc czymś wtórnym.
>
> Twierdzisz zatem, że forma jest wtórna wobec treści? Nie twierdzę, że chce z ty
> m
> twierdzeniem polemizowac, ale mógłbyś myśl tę rozwinąć? Jak rozumiesz
> pierwotność/wtórność?

Odpowiadając na to pytanie, jeszcze raz podkreślę, że dla mnie muzyka jest
językiem, sposobem komunikacji, narzędziem, za którego pomocą twórca wyraża
swoje uczucia, poglądy lub to, że po prostu jest i chce to zamanifestować.
Traktuję muzykę jako środek. Rozważanie tego co jest formą, a co treścią w
muzyce wydaje mi się bezcelowe, bo żeby dokonać takiego rozgraniczenia
musielibyśmy przełożyć język muzyki na język słów, a tego w sposób oczywisty nie
da się zrobić. Przynajmniej nie w 100%. W ogóle wg mnie sztuka, tworzenie jest
tak naprawdę poszukiwaniem najdoskonalszej formy języka. Powstaje z poczucia
braku, jakiejś niedoskonałości narzędzi, którymi operujemy. Nie bardzo mogę się
zgodzić z tym, że muzyką jest szum oceanu sam w sobie. Muzyką może się stać
dopiero po nadaniu mu jakiegoś kontekstu przez artystę.

[grimsrund]

Mocno powiedziane / zagajone :)

Dla mnie jednakowoż to wejście na bardzo grząskie metafizyczne grunta. Uważam,
że pewne aspekty rzeczywistości nie powinny być, dla zachowania harmonii,
analizowane przy pomocy szkiełka i oka, jak jakieś logarytmy czy, przepraszam
za wyrażenie, kwarki. Podobnie jak w przypadku religii, takie odzieranie z
tajemnicy nie służy moim zdaniem prawdziwemu (czyli subiektywnemu) 'poznaniu',
czyli odczuwaniu muzyki.

Dlatego stanowczo odmawiam matematycznego/fenomenologicznego/**** wie jeszcze
jakiego rozbioru istoty Muzyki. Muzyka to muzyka, robi nam dobrze, czasem
uszczęśliwia, wzrusza czasem, wznosi ku Niebu jeszcze innym czasem. Mnie to
wystarczy.

[mmakowski]

> Dla mnie jednakowoż to wejście na bardzo grząskie metafizyczne grunta. Uważam,
> że pewne aspekty rzeczywistości nie powinny być, dla zachowania harmonii,
> analizowane przy pomocy szkiełka i oka, jak jakieś logarytmy czy, przepraszam
> za wyrażenie, kwarki. Podobnie jak w przypadku religii, takie odzieranie z
> tajemnicy nie służy moim zdaniem prawdziwemu (czyli subiektywnemu) 'poznaniu',
> czyli odczuwaniu muzyki.
> Dlatego stanowczo odmawiam matematycznego/fenomenologicznego/**** wie jeszcze
> jakiego rozbioru istoty Muzyki.

Oczywiście, że nie służy, bo z założenia jeśli jakakolwiek dyskusja służy
poznaniu, to obiektywnemu a nie subietkywnemu. A interpretacja muzyki, którą
zapropnowałeś, jest właśnie fenomenologiczna, więc proponuję nie odżegnywać się
tak od fenomenologii.
Co zatem oznacza "prawdziwośc" poznania? Tak jak w przypadku religii, takie
dystansowanie się od metod formalnych świadczy o bezradności i próbie
wyciągniecia pewnego zjawiska poza nawias tego, co może być badane przy użyciu
rozumu

[grimsrund]

Dobrze napisane :))

Na szczęście jestem człowiekiem, wolno mi być bezradnym i subiektywnym :)

[pszemcio1]

"- widzi Pan, moim zdaniem mówienie o muzyce nie ma zadnego sensu. Ja nigdy nie
mówię o muzyce. Cóż miałem Panu odpowiedzieć na Pańskie madre, słuszne słowa?
Miał Pan przeciez rację we wszystkim, co Pan mówił. Ale widzi Pan, ja jestem
muzykiem, a nie uczonym, i nie sądzę, aby w muzyce posiadanie słuszności miało
jakąkolwiek wartość. W muzycę nie chodzi o to, że się ma rację, smak,
wykształcenie i tę całą resztę.
- No tak. Ale o co właściwie chodzi?
- O to, żeby grać, panie Heller, żeby grać tak dobrze, tak dużo i tak
intensywnie, jak tylko mozna! O to chodzi, monsieur. Gdybym nawet miał w głowie
wszystkie dzieła Bacha i Haydna i mógł o nich wygłaszac arcymądre zdania, to i
tak nikomu nie przyniosłoby to korzyści. Jeśli jednak wezme moją "dmuchawkę" i
zagram modne shimmy, obojetnie czy będzie ono dobre czy złe, to i tak sprawi
ludziom radośc i wejdzie im w nogi i krew. I o to tylko chodzi. Niech pan
kiedyś przyjrzy się na dansingu twarzom w chwili, kiedy po dłuższej chwili
muzyka znowu zaczyna grać...jak wtedy błyszczą oczy, drgaja nogi, jak śmieją
się twarze. Oto powód, dla którego gramy.
- Zgoda, panie Pablo. ale istnieje nie tylko muzyka zmysłowa, istnieje równiez
i duchowa. Istnieje nie tylko ta, która grają w danej chwili, lecz również
nieśmiertelna, ktora żyje nadal, chociaz się jej nie gra. Ktoś może leżeć w
łózku samotnie i w myslach odtwarzać melodie Czarodziejskiego fletu lub
fragment Pasji włg św. Mateusza, wtedy muzyka rozbrzmiewa, choć nikt nie dmie
we flet ani nie pociąga smyczkiem
- zapewnie panie Heller. Ale również Yearning i Valencie odtwarza sobie w
milczeniu co noc tysiące samotnych marzycieli; nawet najbiedniejszej
maszynistce biurowej snuje sie po głowie ostatni one-step i moze ona stuka na
maszynie w jego takt. Mają racje ci samotnicy, życzę im z serca tej niemej
muzyki, czy tom będzie Yearning, Czarodziejski flet czy tez Valencia! Ale skąd
ci wszyscy ludzie biorą tę samotna, niemą muzyke? Biorą jaod nas, od muzyków,
najpierw musi być zagrana, usłyszana i musi wejśc im w krew, zanim którys z
ich domu, w swojej izbie mędzie mógło niej myslec i marzyć.
- Zgoda - odpowiedziałem chłodno - Mimo wszystko nie godzi sie stawiać na równi
Mozarta z najnowszym fikstrotem. I to wcale nie jest wszystko jedno, czy zagra
pan ludziom muzykę boską i wieczną, czy tez tanią, efemeryczną.
Gdy Pablo poczuł w mym głosie podniecenie, od razu przybrał najmilszy wyraz
twarzy, pogłaskał mnie pieszczotliwie po ramieniu i nadał swemu głosowi
niewiarygodną słodycz
- Ach, drogi panie, z tymi porównaniami to ma pan zapewne racje. nie mam
absolutnie nic przeciwko temu, żeby pan stawiał Mozarta, Haydna i Valencie na
takim poziomie, jaki pan uzna za słuszny! Mnie jest to obojętne, nie moją
rzeczą jest wartościowanie, nikt mnie o to nie pyta. Byc może Mozarta bedą
grali jeszcze za sto lat, a Valencii moze już za dwa lata nikt nie
zagra...Myślę, że możemy to spokojnie zostawić Panu Bogu, który jest
sprawiedliwy i dzierży w ręku zycie każdego z nas, a takze decyduje o trwaniu
każdego walca i każdego fokstrota, z pewnościa więc postąpi tak jak należy. a
my, muzycy, musimy robic swoje, czyli to, co jest naszym obowiązkiem i
zadaniem: musimy grać to, czego w danej chwili ludzie sobie życzą i musimy grać
tak dobrze, ładnie i wnikliwie, jak tylko potrafimy"

Herman Hesse "Wilk stepowy"

Najs :) / nt

[h8red]

[braineater]

po pierwsze - DZIĘKI!!!!!!!
jesteście totalnie kumatą ekipą i doskonale rozkręciliście tę dyskusję w parę
wątków, o ktorych nawet nie pomyślałem. Dzięki raz jeszcze.
po drugie - to na pytanie o dilera - niestety mieszka za granicą i adres nic ci
nie da - ale te same krzaki rosną w Polsce:)
po trzecie do meritum, a nawet do meritumów, bo parę rzeczy tu zostało
zasygnalizowanych.

1) Język vs muzyka - przepraszam, bedę leciał Ongiem "Oralnośc a piśmiennośc' a
raczej tym co mi jeszce w główce zostało: otóż, pan Walter pisząc o narodzinach
języka zasugerował, z czym jakoś się zgadzam zupełnie nie próbując znaleźć
argumentów przeciw, że język pierwotnie budowany był na onomatopejach.
Nadbudowa sensu nad znakiem, typu, ze Mumuuuu, to jest to brązowe z futrem i
rogami, co później zostało doprecyzowane i zdefiniowane jako Mamut, przychodzi
dopiero później wraz z rozwojem intelektu i wpływem środowiska. I tutaj pozwolę
sobie zaryzykować tezę, że być może źródłem muzyki również była mimikra, próba
naśladowania otaczających nas dźwięków - śpiewu ptaków, odgłosow odzwierzęcych,
dźwięków natury. I pierwotnie zapewne była to czysta radośc i ekstaza z nowo
nabytej umiejętności tworzenia (?) naśladowania(?)przekazywania dźwięków.
Później zapewne doszło do pierwszej w dziejach punkowej rewolucji i odkrycia,
że nie musimy nasladować - możemy wymyslać. I to prowadzi nas do punktu
drugiego:

2) który, sam przyznaję, jest najbardziej grząskim bagnem intelektualnym w
jakie się kiedykolwiek z własnej i nieprzymuszonej woli władowałem. Tworzymy
muzykę czy odkrywamy muzykę?
Jak na razie stoję na stanowisku, że jednak ją odkrywamy - nie wymyślamy jej
(zapomniałem doprecyzować - nie gram i pozbawiony jestem talentów muzycznych
wszelakich), że Muzyka sama z siebie tkwi w powietrzu nas otaczającym i że my
tylko służymy jej jako narzędzie ekspresji - tak jak nam służą instrumenty.
Obecnośc człowieka jest w Muzyce potrzebna, lecz nie obowiązkowa - cały
ruch 'field recordins', 'sound landscapes' i 'sound sculptures' obywa się
praktycznie bez ingerencji jednostki ludzkiej. Po prostu stawiamy sprzęt,
naciskamy rec i tyle.Gra Muzyka, nie człowiek i to prowadzi mnie do punktu nr

3) To Muzyka gra człowiekiem, a nie człowiek gra muzykę. Emocje które muzyka
wzbudza biorą się przecież z tego przestrzennego układu powietrza, one w nim
tkwią, a człowiek jedynie pozwal im się uwolnic, wpisuje je w jakieś ramki,
dostosowane do własnego systemu percepcji. Przecież w naturze nie istnieją
skale minorowe, nie istnieją nuty i na pewno nie ma # i klucza
wiolinowego:).Człowiek by ogarnąć Muzyke musiał dopiero stworzyć cały sytem
abstrakcyjnych znaków i odnośników, które w jakiś sposób pozwalają mu wmowić
sobie, że panuje nad tym cokolwiek nieogarnionym sytemem, jakim jest Muzyka.

To tyle doprecyzowań, pojawia się biuściasta blądina z tabliczką:

ROUND 2

Gong!


Pozdrowienia:)

A gdyby tak pójść tędy

[h8red]

Poczytałem wszystko co wysmażyliście i mam wrażenie, że da się z tego ukuć jedną
teroię :) Może troszkę naciąganą ale chyba da się nią pogodzić to co zostało
napisane do tej pory.

Sądzę, że można powiedzieć, ze tak naprawdę My i Muzyka to rodzaj symbiozy.
Padały głosy, że My tworzymy muzykę i były takie, które stawiały Ją wręcz jako
oddzielny byt. A jak dla mnie nie da się raczej rozerwać Nas i Muzyki. Są
przykłady na to, że Muzyka gra sama (post powyżej chociażby) ale przecież do
tego, żeby ją usłyszeć, żeby "zabrzmiała świadomie" potrzebuje nas. Poza tym
tworzymy muzykę, która tak naprawdę "siedzi w nas" i nie jest niczym
inspirowana. Gramy proste dźwięki i dopiero potem dokładamy resztę,
"dopieszczamy" tak żeby wybrzmiało wszystko co chcemy (aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...
jakiś debil, katuje pół mojego osiedla teraz właśnie przy pomocy Crazy Froga i
Mandaryny :-/, boszszsz ciężko się skupić). Z drugiej strony ciężko by nam było
bez Muzyki, przecież tyle rzeczy wyrażamy przy Jej pomocy. Słowa są ważne i
użyteczne ale chyba nie wszystko da się powiedzieć. Czasami są takie uczucia i w
takim natężeniu, że zwyczajnie nie ma wystarczająco mocnych słów by je opisać.

Hmmm... przeczytałem to ale nawet do mnie nie przemawia do końca :>

[tymbarski]

Muzyka JEST bytem samodzielnym, bo tworzy się sama - ptaki, woda, echo itp. My
jednak przeciez nie słuchamy na codzień tych dźwięków, a tego co z muzyki
stworzyli inni. Muzyka jest narzędziem w naszych rękach, a nie na odwrót. Muzyka
pozwala nam tworzyć, lepić z dźwięków co nam się tylko podoba, a wreszcie słuchać.
Rozdzieliłbym więc dwa pojęcia - muzyka jako coś samoistnego, biorącego się z
natury, oraz muzyka w sensie hmm wtórnym, czyli to, co my chcemy i lubimy brać z
natury, z bogactwa dźwięków.
Nie da się jednak ukryć, że faktycznie nas od muzyki rozdzielać nie można, bo w
końcu ona jest dla nas - daje nam siebie, a my tworzymy z niej coś nowego. Czyż nie?

[nemrrod]

Heh, no to w końcu jak jest? Moim zdaniem muzyka NIE JEST bytem obiektywnym,
istniejącym poza człowiekiem i od niego niezależnym. Obiektywne i samodzielne
jest tylko "tworzywo" - czyli podstawowe dźwięki, rozumiane jako zjawisko
fizyczne (fale dźwiękowe itd.) (Choć z drugiej strony subiektywne jest przecież
to jak te dźwięki odbieramy i słyszymy - jest do przecież zależne od człowieka,
zarówno jego świadomości, jak i np. biologicznej budowy...)
Człowiek nauczył się wydobywać dźwięki, zestawiać je, porządkować i
strukturalizować. Odgłosy natury nie są muzyką, to zbiór chaotycznych dźwięków -
nie można ich rozpisać na nuty, uporządkować, ani odtworzyć.
Muzyka i wszystkie pojęcia z nią związane (gama, harmonie itd.) są wytworem
człowieka, subiektywną (choć zobiektywizowaną) "nadbudową" na pewnym fizycznym
zjawisku, które z natury jest obiektywne.

Trywialne porównanie: człowiek z dostępnych mu materiałów (istniejących
niezależnie od niego) wznosi budowle. Jednak nie powiemy przecież, że "budynki"
istnieją obiektywnie, a budowanie jest jedynie odkrywaniem tego, co już
istnieje. Powiedzmy że piasek to dźwięki, człowiek za pomocą różnych narzędzi
(wody, gliny, jakiegoś spoiwa; w przypadku muzyki będą to nuty, harmonie) buduje
lepiankę. Góra piasku to właśnie odgłosy natury, coś nieuporządkowanego.
Lepianka to muzyka tak jak ją rozumiemy.

[braineater]

porównanie z architekturą i rzeźbą, jak najbardziej trafne, tyle, że na moją
stronę:)
Otóż pan taki Michał Anioł, co to na struganiu chopków z kamienia znał się,
myślę, wyśmienicie, zarówno w swych pismach, jak i wierszach, dośc często
wspominał, że on nie tworzy, że on po prostu wydobywa to, co w tym kamieniu już
jest. Jest narzędziem, którego potrzebuje kamień, po to by w pełni się ujawnić.
To samo zresztą znajdziesz w rzeźbach Henry'ego Moore'a, które dość często były
po prostu kamieniami znalezionymi gdzieś tam, podannymi minimalnej zaledwie
obróbce - typu umycie kamysia.
Architektura zaś - i znów wracamy do początku - najpierw była nora w ziemi,
stworzona siłami natury, potem człowiek wziął tę norę za wzór, i zaczął tworzyć
nory z drzewa i liści, a jeszce potem pojawił sie LeCourbuissier, i stwierdził,
że nora to przezytek i że ludzie powinni mieszkac w kubikach - co dało nam
jakże kochane betonowe płyty. Ale znów - jak w rzeźbie, jak muzyce - pierwsza
jest natura.
Odgłosy natury nie sa muzyką. Dlaczego?
Czy nie aby dlatego, że jestes wytresowany (to nie pejoratyw w tym momencie),
by muzyke odbierac jako coś harmonijnego, mieszczącego się w mierzalnych
skalach i tonacjach, coś czemu możesz za pomoca racjonalnego rozumowania nadac
jakiś nadbudowany sens? Co w takim razie z podstawowymi rytmami - biciem serca
i oddechem? Mają wszystkie walory muzyki, którą daje się opisac za pomoca
systemu nutowego, natomiast nie uczestniczy przy ich tworzeniu żadna
świadomość. Inny przykład, tym razem całkiem prywatny, więc może ciut być
niejasny:) Uwielbiam budowy, szczególnie te ogromne, na których pracują
dziesiątki maszyn, młotów pneumatycznych, piaskarek, wyciagarek etc. I każda z
tych maszyn robi (nie, wcale nie piiiiiing:) jakis dźwięk, w jakimś ściśle
sprecyzowanym rytmie, ze ściśle okresloną długością trwania tonu. Razem tworzą
coś, co sam dla siebie jestem w stanie nazwac muzyką (wiedząc oczywiście, że
nie przeszłoby to żadnej naukowej weryfikacji), ale jest w tym rytm, harmonia i
melodia, której nikt świadomie nie tworzy.
Nadal bedę więc twierdził, że muzyka istnieje poza człowiekiem (zauważcie
rezygnację z pretensjonalnie Wielkiej Litery:), ale dzięki za kilka dobrze
pomyślanych kontrargumentów.

Pozdrowienia:)

[aimarek]

Braineater, to co piszesz o ujawnianiu się kamienia, czy muzyce jako bycie
niezależnym to już właściwie tylko na poziomie metafory można odbierać.
Natomiast z tym wytresowaniem to argument chybiony, przynajmniej w moim wypadku.
Pisałem już, że pojmuję muzykę jako wypowiedź artysty, więc nie ma tu dla mnie
znaczenia czy jest ona wydobywana z instrumentu, młota pneumatycznego, czy
kropli deszczu uderzających o parapet. Niech to będzie i młot pneumatyczny, ale
w określonym kontekście. Upieram się, że sztuka jest aktem intencjonalnym
człowieka, wiążę się z wytwarzaniem lub przetwarzaniem (czasem np. tylko z
nagraniem czegoś co już istnieje samoistnie). Oczywiście można dostrzegać
"muzyczność" w odgłosach przyrody, czy "malarskość" w widoku zachodu słońca, ale
to nie znaczy że ten widok JEST dziełem sztuki. Tak rozszerzona definicja byłaby
wg mnie trochę bezużyteczna.

[roar]

> Pisałem już, że pojmuję muzykę jako wypowiedź artysty, więc nie ma tu dla mnie
> znaczenia czy jest ona wydobywana z instrumentu, młota pneumatycznego, czy
> kropli deszczu uderzających o parapet. Niech to będzie i młot pneumatyczny, ale
> w określonym kontekście.

Nie rozumiem. Czyli dwa tak samo brzmiące nagrania młotu pneumatycznego nagle zaczynają się czymś różnić, w momencie, kiedy jednemu nadano kontekst? Czy wpływa to jakoś na odbiór tych nagrań?
Bo jeśli coś tu jest "sztuką" w twoim rozumieniu tego słowa, to jest to ten kontekst, nie samo nagranie (tak samo jak krzesło nie staje się dziełem sztuki, kiedy jest obiektem jakiejś instalacji). Więc nie mamy tu do czynienia z dziełem muzycznym, jeno z performance, sztuką konceptualną czy czymś podobnym.

> Upieram się, że sztuka jest aktem intencjonalnym
> człowieka, wiążę się z wytwarzaniem lub przetwarzaniem (czasem np. tylko z
> nagraniem czegoś co już istnieje samoistnie).

W porządku. Ale czy to znaczy, że mamy pozwolić sobie na przeżycia estetyczne tylko przy obcowaniu z dziełami sztuki? Przecież to jest potworne samoograniczenie.

[aimarek]

roar napisał:

> Nie rozumiem. Czyli dwa tak samo brzmiące nagrania młotu pneumatycznego nagle z
> aczynają się czymś różnić, w momencie, kiedy jednemu nadano kontekst?

Tak.

> Czy wpływ
> a to jakoś na odbiór tych nagrań?

Tak.

> W porządku. Ale czy to znaczy, że mamy pozwolić sobie na przeżycia estetyczne t
> ylko przy obcowaniu z dziełami sztuki?

Nie.

> Przecież to jest potworne samoograniczenie.

Tak.

[braineater]

hmmmmm
to już jest dyskurs w stylu, czy człowiek jest tworem Boga, czy tez Bóg jest
tworem zbyt dużej dawki grzybków psylocybków na raz.
Tak jak ty, Aimarku, jestem zwolennikiem Duchampa i całej frikowatości sztuki
modernistycznej opartej jedynie na geście i nadaniu znaczenia słowem, tylko nie
chce mi się to dopasowac do muzyki w żaden sposób. Pisuarowi by przekształcić
go w fontannę, ten gest był potrzebny, by zaczął wywoływac w nas jakieś inne
emocje i pragnienia, prócz chęci natychmiastowego użycia go zgodnie z
przeznaczniem. A muzyce, moim zdaniem to nie jest potrzebne. Był już
przywoływany Basiński, ja pozwolę sobie przywolac cąła jazdę typu nagrania
relaksacyjne. Cóz mamy na takich płytach - bicie serca, oddechy, nagrania
ptaków, nagrany szum morza - i są to dźwięki wywołujące okreslony nastrój i
uczucia. Tyle, że teraz pytanie - czy słyszane, że tak powiem w wersji live, te
dźwięki owych uczuć nie wzbudzają. Czy dziecko przyłozone do serca nie zaczyna
się uspokajać? czy nie mamy tysięcy zapisów literackich, jak to ' szum morskich
fal wpływał kojąco na jej skołatane nerwy i wypełniał serce błogością'?
Dla mnie jest to wystarczający w sumie dowód na istnienie muzyki bez ingerencji
cżłowieka, takiej która potrafi wywołac czasmi nawet skomplikowane reakcje w
naszym muzgu, zmusić nas do przemyśleń i innego spojrzenia.

Ale bronisz się doskonale:)

Pozdrowienia:)

[aimarek]

braineater napisał:

> hmmmmm
> to już jest dyskurs w stylu, czy człowiek jest tworem Boga, czy tez Bóg jest
> tworem zbyt dużej dawki grzybków psylocybków na raz.

Starałem się, żeby dyskusja nie zeszła na takie tory :)

> Tak jak ty, Aimarku, jestem zwolennikiem Duchampa i całej frikowatości sztuki
> modernistycznej opartej jedynie na geście i nadaniu znaczenia słowem, tylko nie
>
> chce mi się to dopasowac do muzyki w żaden sposób. Pisuarowi by przekształcić
> go w fontannę, ten gest był potrzebny, by zaczął wywoływac w nas jakieś inne
> emocje i pragnienia, prócz chęci natychmiastowego użycia go zgodnie z
> przeznaczniem. A muzyce, moim zdaniem to nie jest potrzebne. Był już
> przywoływany Basiński, ja pozwolę sobie przywolac cąła jazdę typu nagrania
> relaksacyjne. Cóz mamy na takich płytach - bicie serca, oddechy, nagrania
> ptaków, nagrany szum morza - i są to dźwięki wywołujące okreslony nastrój i
> uczucia. Tyle, że teraz pytanie - czy słyszane, że tak powiem w wersji live, te
>
> dźwięki owych uczuć nie wzbudzają. Czy dziecko przyłozone do serca nie zaczyna
> się uspokajać? czy nie mamy tysięcy zapisów literackich, jak to ' szum morskich
>
> fal wpływał kojąco na jej skołatane nerwy i wypełniał serce błogością'?
> Dla mnie jest to wystarczający w sumie dowód na istnienie muzyki bez ingerencji
>
> cżłowieka, takiej która potrafi wywołac czasmi nawet skomplikowane reakcje w
> naszym muzgu, zmusić nas do przemyśleń i innego spojrzenia.
>
> Ale bronisz się doskonale:)
>
> Pozdrowienia:)

<increasing bełkot level / odradzam dalsze czytanie>

Spór między nami da się sprowadzić do jednej, nieprzezwyciężalnej - jak myślę -
rozbieżności natury czysto logicznej.
Ty konstruujesz definicję muzyki, wychodząc od pojęcia recepcji, ja od pojęcia
intencji. Twoja definicja wydaje mi się w związku z tym nieostra - bo nie wiem,
czy jeśli Ty słyszysz np. w dźwięku młota pneumatycznego muzykę, a Twój sąsiad
nie, to czy ten dźwięk jest muzyką czy nie? Jeśli tak, to definicja staje się wg
mnie zbyt szeroka, bo zawierałby się w niej de facto każdy dźwięk (a być może
także cisza :).
Mnie taka definicja nie zadowala i poszukuję cechy, która pozwoliłaby wyodrębnić
zakres znaczeniowy słowa "muzyka" z zakresu słowa "dźwięki". Idzie o stworzenie
terminu, który pozwalałby powiedzieć: "tak, ten dźwięk jest muzyką" lub "nie, to
nie jest muzyka". I jedynym sensownym rozwiązaniem jakie przychodzi mi do głowy
jest przyjęcie założenia, że muzyką jest każdy dźwięk wypreparowany
intencjonalnie przez twórcę jako wypowiedź artystyczna.

Oczywiście jest jeszcze trzecie rozwiązanie, które w jakimś sensie unieważnia
wszystkie nasze dywagacje. Czyli Twoje stwierdzenie z pierwszego postu o
samoistności muzyki, ale wtedy to już rzeczywiście czysta metafizyka, którą od
czasów Kanta chyba dosyć trudno uprawiać :D Ja tam skłaniałbym się raczej ku
interpretacji idealistycznej: nie ma wyjścia poza podmiot i jego wytwory. Są
jakieś regulatywne idee, ale nie istnieje coś takiego jak byt sam w sobie :)

Też pozdrawiam :)

[aimarek]

Aha, właśnie Kubasa zwrócił mi uwagę, że nie odniosłem się w ogóle do przykładu
muzyki relaksacyjnej. No już mi się nie chce w sumie, ale racja jest oczywiście
jak zwykle po mojej stronie <palacz>

heh

[braineater]

to widzę, że spór prowadzę z kolektywną świadomością forum SF:)
P:)

[braineater]

aimarek napisał:

>
> <increasing bełkot level / odradzam dalsze czytanie>

Warning Biohazard - dalsze czytanie na własną odpowiedzialność
>
> Spór między nami da się sprowadzić do jednej, nieprzezwyciężalnej - jak
myślę -
> rozbieżności natury czysto logicznej.
> Ty konstruujesz definicję muzyki, wychodząc od pojęcia recepcji, ja od pojęcia
> intencji. Twoja definicja wydaje mi się w związku z tym nieostra - bo nie
wiem,
> czy jeśli Ty słyszysz np. w dźwięku młota pneumatycznego muzykę, a Twój sąsiad
> nie, to czy ten dźwięk jest muzyką czy nie? Jeśli tak, to definicja staje się
w
> g
> mnie zbyt szeroka, bo zawierałby się w niej de facto każdy dźwięk (a być może
> także cisza :).


> Mnie taka definicja nie zadowala i poszukuję cechy, która pozwoliłaby
wyodrębni
> ć
> zakres znaczeniowy słowa "muzyka" z zakresu słowa "dźwięki". Idzie o
stworzenie
> terminu, który pozwalałby powiedzieć: "tak, ten dźwięk jest muzyką" lub "nie,
t
> o
> nie jest muzyka". I jedynym sensownym rozwiązaniem jakie przychodzi mi do
głowy
> jest przyjęcie założenia, że muzyką jest każdy dźwięk wypreparowany
> intencjonalnie przez twórcę jako wypowiedź artystyczna.
Mój sąsiad to muzykę akurat słyszy w 1.8l co dla mnie jest nie do ogarnięcia,
ale wróćmy do teorii:) Dźwięk młota jest dośc jasno określony, i nie jestem
tego pewien, bo nic nie wiem praktycznie na ten temat, ale wydaje mi się, że
można go zapisac w jakimś sytemie nutowym. Da się tez zmierzyć jego ton,
długość trwania i częstotliwość, da się go oddać na pięcioliniowym papierze.
Czyli, że w sensie czysto teoretycznym, spełnia warunek 'bycia muzyką', czyms w
miarę dobrze zdefiniowanym. I teraz wchodzimy w bagno. Bo ja się w Twoich
postach doczytuję nieco zawoalowanej tezy, że muzyką jest tylko to co Ty sam za
takową uznasz, o czym na pierwszy rzut ucha potrafisz powiedzieć - tak to jest
muzyka. Mnie się własnie w Twojej definicji nie podoba to, że uzalezniasz
wszystko od własnej percepcji (oczywiście w żaden sposób nie mam zamiaru Ci
tego zabraniać, bo byłby to idotyzm, ani mówić ze to jest niewłasciwe
podejście), tylko, że zdajesz się nie brać pod uwagę, ograniczeń tejże naszej
ludzkiej, dośc skromnej percepcji. Przykład przyrodniczy - wiesz jak brzmi
pieśń godowa nietoperzy? Bo te latające futrzaki, jak sie okazuje, całkiem
nieźle śpiewają, tyle, że nasz ubogi aparat odbioru dźwięków nie jest w stanie
tego wychwycić. I nie zmienia to faktu, że jest to także coś co da się zapisac,
a nawet odpowiednio przetworzone, odsłuchac tak by było rozpoznawalne dla
naszego ucha. I oczywiście, podobnie jak z przykładowym młotem, da się to
zapisać nutami. Takie rzeczy, mnie przynajmniej przekonuje o istnieniu muzyki,
jako czegoś samodzielnego, niezależnego od ludzkiej ingerencji, aczkolwiek
zdaję sobie sprawę, że jest to juz balans goła dupą nad ogniskiem:)
Natomiast cisza jako muzyka - na to odpowiedź jest od dawna, którą znasz pewnie
równie dobrze jak ja, czyli 4'33 wspomnianego juz w tym wątku Cage'a.
Oczywiście jest to bardziej dzieło, które podchodzi pod Twoją definicję, niz
pod moją, bo masz tu ów gest, który nadaje znaczenie. Tyle, że cisza jako taka
poza próżnią chyba nie istnieje - patrz badania w komorach deprywacji
sensorycznej, skąd ludzie, odcięci od wszystkich bodźców zewnetrznych
wychodzili ogłuszeni dźwiekami swojego własnego ciała.
>
> Oczywiście jest jeszcze trzecie rozwiązanie, które w jakimś sensie unieważnia
> wszystkie nasze dywagacje. Czyli Twoje stwierdzenie z pierwszego postu o
> samoistności muzyki, ale wtedy to już rzeczywiście czysta metafizyka, którą od
> czasów Kanta chyba dosyć trudno uprawiać :D Ja tam skłaniałbym się raczej ku
> interpretacji idealistycznej: nie ma wyjścia poza podmiot i jego wytwory. Są
> jakieś regulatywne idee, ale nie istnieje coś takiego jak byt sam w sobie :)

Twoje stanowisko jest bardziej Berkeley'owskie niż Kantowskie, najczystszej
wody esse est percipi, istnieć to być postrzeganym, z którą to postawą ja się
zupełnie nie zgadzam, w praktycznie każdej dziedzinie, oprócz autokreacji:)
Bliskie jest to także zen, wspomnianemu przez Roara, w klasycznym paradoksie
drzewa upadającego w lesie. Dla mnie istnieją dowody na istnienie muzyki poza
cżłowiekiem, ale faktycznie nie każdy musi to w ten sposób odbierac. U Kanta
bodaj była muzyka sfer, wszechogarniająca harmonia wszechświata, siła
jednocząca cały byt. I to w sumie mi sie podoba, to jest bliskie tego, w jaki
sposób ja postrzegam muzykę, jako cos nadrzędnego, dużo większego niz człowiek,
czy ludzkość, zupełnie odeń niezależnego aczkolwiek mającego ogromny wpływ na
całe nasze rozumienie świata.

Jeszce pare takich postów i bede miał muskuły na zwojach wieksze niz Arni na
całym cielsku:)

Pozdrowienia:)

>
> Też pozdrawiam :)
>

[aimarek]

Uhm...nasza dyskusja staje się powoli rzeźbieniem w gównie (no offence, może
nawet bardziej to dotyczy moich postów niż Twoich :), więc postaram się możliwie
krótko.

braineater napisał:

> Bo ja się w Twoich
> postach doczytuję nieco zawoalowanej tezy, że muzyką jest tylko to co Ty sam za
>
> takową uznasz, o czym na pierwszy rzut ucha potrafisz powiedzieć - tak to jest
> muzyka. Mnie się własnie w Twojej definicji nie podoba to, że uzalezniasz
> wszystko od własnej percepcji

To ja nie wiem gdzie to znalazłeś. No ręce opadają, bo właśnie staram się
stworzyć taką definicję, która całkowicie uniezależni się od percepcji mojej,
Twojej czy kogokolwiek, a skoncentruje się na - powtarzam po raz 24366332. -
intencji twórcy.

> Przykład przyrodniczy - wiesz jak brzmi
> pieśń godowa nietoperzy? Bo te latające futrzaki, jak sie okazuje, całkiem
> nieźle śpiewają, tyle, że nasz ubogi aparat odbioru dźwięków nie jest w stanie
> tego wychwycić.

Nadal się nie rozumiemy. Nie neguję tego, że nietoperze emitują obiektywnie
istniejące dźwięki. Sprzeciwiam się tylko nazywaniu tego muzyką. Z przyczyn, o
których pisałem już 24366332 razy. To jest naprawdę jałowa dyskusja, bo rozbija
się w gruncie rzeczy o pewien nawyk językowy. Przykład muzyki relaksacyjnej -
nie widzę żadnego sensownego powodu przełamywania nawyku językowego i mówienia,
że gdy słyszę w lesie strumyk, to słucham muzyki relaksacyjnej. Bo pojęcie
"muzyka relaksacyjna" jest konwencją odwołującą się do czegoś innego, a
mianowicie ZAPISU tych dźwięków, czyli niejako przetworzenia, wyrwania ich z
naturalnego kontekstu.

[braineater]

Ok - rozbijamy sie o podejście do świata, czyli filozofię juz bardziej nawet
życiową niż muzyczną, więc nie ma szans na znalezienie punktów zbieżnych w
naszych teoriach. Czas więc kończyć, bo utoniemy w sofizmatach i truizmach,
których łby wieksze nawet od kolektywnej świadomości forum SF, nie są w stanie
obiektywnie ocenić więc, masz zupełną racje - nie ma sensu dalej tego ciągnąć.
Wymeczyłeś mnie setnie, za co szczerze dziekuje, bo spowodowało to, że musiałem
sięgnąc do tekstów i wiedzy, o której już dawno myslałem, że zaniknęła gdzieś w
odmętach moich dwóch zwojów, za co równiez serdeczne dzięki:)
Nastepną Pseudofilozofię mam nadzieję, że zapoda ktoś inny - może Ty?:)

Pozdrowienia i dzięki:)

[aimarek]

braineater napisał:

> Ok - rozbijamy sie o podejście do świata, czyli filozofię juz bardziej nawet
> życiową niż muzyczną, więc nie ma szans na znalezienie punktów zbieżnych w
> naszych teoriach. Czas więc kończyć, bo utoniemy w sofizmatach i truizmach,
> których łby wieksze nawet od kolektywnej świadomości forum SF, nie są w stanie
> obiektywnie ocenić więc, masz zupełną racje - nie ma sensu dalej tego ciągnąć.
> Wymeczyłeś mnie setnie, za co szczerze dziekuje, bo spowodowało to, że musiałem
>
> sięgnąc do tekstów i wiedzy, o której już dawno myslałem, że zaniknęła gdzieś w
>
> odmętach moich dwóch zwojów, za co równiez serdeczne dzięki:)
> Nastepną Pseudofilozofię mam nadzieję, że zapoda ktoś inny - może Ty?:)
>
> Pozdrowienia i dzięki:)

No i pamiętajmy o kultowej, zamykającej wszystkie forumowe spory sentencji:
O GUSTACH SIĘ NIE DYSKUTUJE! (heheh)

Również dziękuję za ciekawą dyskusję i przyznam, że nad niektórymi z Twoich
argumentów będę się jeszcze zastanawiał niechybnie. Pozdrawiam.

[roar]

Wybacz, Aimarku, podchwytliwe pytanie, ale co z muzyką - z braku lepszego określenia nazwijmy ją mechaniczną czy generatywną? Poczynając od harfy eolskiej i dzwonków wietrznych, a kończąc na programach komputerowych takich, jak Koan, samodzielnie tworzących muzykę na podstawie wcześniej zadanych algorytmów.

W ogóle uważam, że przeciwstawienie sobie intencji i recepcji jest błędem. Jeśli już miałbym przyjmować jakąś hipotezę zawężającą zakres znaczeniowy muzyki (a że zasadniczo uważam, że muzyką jest wszystko, już pisałem) - przyjąłbym jako granicę intencję - tyle że słuchacza. W ten sposób mogę spokojnie przyjąć, że muzyką nie jest, na przykład, dźwięk radia grającego w spożywczym po drugiej stronie ulicy złote przeboje, będzie nią natomiast szum fal, kiedy siedzę wieczorem na plaży. Muzyką jest to, co chcę, żeby nią w danej chwili było.

Czekam na bęcki z obu stron. :)

[aimarek]

roar napisał:

> Wybacz, Aimarku, podchwytliwe pytanie, ale co z muzyką - z braku lepszego okreś
> lenia nazwijmy ją mechaniczną czy generatywną? Poczynając od harfy eolskiej i d
> zwonków wietrznych, a kończąc na programach komputerowych takich, jak Koan, sam
> odzielnie tworzących muzykę na podstawie wcześniej zadanych algorytmów.

Według mnie nie kłóci się z moją definicją. Jest akt twórczy i jest kontekst.


> W ogóle uważam, że przeciwstawienie sobie intencji i recepcji jest błędem. Jeśl
> i już miałbym przyjmować jakąś hipotezę zawężającą zakres znaczeniowy muzyki (a
> że zasadniczo uważam, że muzyką jest wszystko, już pisałem) - przyjąłbym jako
> granicę intencję - tyle że słuchacza. W ten sposób mogę spokojnie przyjąć, że m
> uzyką nie jest, na przykład, dźwięk radia grającego w spożywczym po drugiej str
> onie ulicy złote przeboje, będzie nią natomiast szum fal, kiedy siedzę wieczore
> m na plaży. Muzyką jest to, co chcę, żeby nią w danej chwili było.

Tym sposobem rezygnujemy z poszukiwania uniwersalnej definicji, a ja idę spać.
Chcę żeby moja poduszka była dzisiaj muzyką. A w ogóle to całe nasze rozważania
zamyka stwierdzenie Koali ze Screenagersowej recenzji "I'm Wide Awake, It's
Morning": "Conor Oberst jest muzyką" :|

[braineater]

Roar - jakie bęcki???!!!
W związku z Twoim podejściem, to ja jedynie Jagienkę z Krzyżaków zacytować
mogę: 'mój Ci on, mój ci':)
Do muzyki generatywnej mogę Ci dorzucic jeszce jeden przykład made in poland,
czyli rzeźby Hasiora, co stoją i niestety rdzewieją gdziesi nad Bałtykiem,
wydając przy tym genialne dźwięki.
Twoja definicja, że słuchacz definiuje muzykę jest mi bliska, ale za bardzo się
zmasakrowałem o tej porze weekendu, by wypisac parę zastrzeżeń, więc może
spróbuję jutro:)

Pozdrowienia:)

[martolka]

roar napisał:

> Muzyką jest to, co chcę, żeby nią w danej chwili było.

<zgryźliwy mode on>

no, przynajmniej w tej interpretacji nie wychodzi, że jak kamyk stuka o kamyk
to to jest muzyka, ale jak Mozart napisze coś z głowy to już blee, wtórne. Wolę
na odwrót.

może stuk kamyka też jest wtórny...

[obly]

super wątek!!!
tak bardzo ciekawy jak i w sumie bardzo niepotrzebny;)))
(w ogóle dziś przebiegiwam archiwa i jest strasznie fajnie i mam kawkę)

Cieszy niemożebnie Hermann Hesse i "wilk stepowy" - zacna książka i zacny cytat
i chyba najbliższy ;)))

Sobie myslę że muzyka (jak i wiele innych przewijających się aspektów w naszym
umyśle podawanych chytrze przez receptory takie jak oko, nosek, dotyk, ucho,
kubki smakowe) z pewnego poziomu umysłu jest złudzeniem, tym najprzyjemniejszym
zresztą.

Idąc dalej:
- nie ma sensu przydawać niezależnego bytu muzyce gdyż pytanie: czy słychać
trzask spadającej gałazki gdy nikt go niesłyszy? ;))))czy słychać szum morza
jak nikt nie spaceruje jego brzegiem? te głosy są jedynie echem fal bedących
skutkiem zachodzących zjawisk który w taki a nie inny sposób jest czytany i
dekodowany w naszej głowie. jest jak jest: musi być źródło i musi być ucho do
którego te fale wpadają, targaja narządkiem z którego impulsy trafiaja do
mózgu który podane informację przekuwa na pewien sposób odczuwania tych fal
który zwiemy sobie słuchem. Mózg zaczyna również "kojarzyć" tego typu impulsy z
pewnymi wydarzeniami i tworzą sie pewnego typu obrazy które można okreslić jako
odczuwanie.
i zupełnie tak jak zapis strony internetowej nie jest strona internetową ale
też strona internetowa nie jest też czymś innym.
- dochodzą do tego aspekty pewnej "umowy spolecznej" (doświadczenia
cywilizacyjne) i "pamieci doznań własnych" (doświadczenia własne)

na początku muzyka tak jak i wszystko inne było podporządkowaniem dzwięków z
hałasu, (tak jak architektura - porządkowaniem przestrzeni z chaosu (choć chaos
na początku znaczył nie bałagan ale przestrzeń;)))
pojawił sie pierwszy pewnie rytm (architektura - kręgi kamienne, rzędy chat
potem kolumny greckie)
Potem pojawiły się róznice dzwięków, skale (czysto umowne jest np że oktawę
dzielimy na 12 podstawowych dzwięków, (z "naszego" poziomu jest to ograniczenie
z poziomu starożytnych "uporządkowanie"(a porządkowanie jest kojarzone z
bezpieczeństwiem prawda?))w innych kulturach są przypadki dzielenia oktawy na
10 dzwięków (ucho naszej kultury podciąga czytanie dzwięków pod najbliżej nam
znane uprządkowane tony i dysonans traktujemy jako fałsz))
W architekturze pojawiły sie style: dorycki, koryński, joński w zależnosći od
tego co i komu miał przekazywać mesydz

I potem dawaj zaczeły sie komplikacje, zawsze przychodził ktoś nowy który
uważał że to co zastał jest stare i trzeba to doskonalić i komplikować (non
stop zupełnie zapominając iż POTENCJAŁ MUZYKI DRZEMIE WE WSZYSTKICH MOŻŁIWYCH
DZWIĘKACH przy jednoczesnym pamiętaniu iż UCHO NADAL MUSI STARAC SIĘ CZYTAĆ TE
KODY JAKO MUZYKĘ), powstawały różnorodne skale, polifonia, i zaczeła mieć
muzyka różną funkcję "rozrywkową, sakralną, itp itd" i w momencie gdy
otaczajace nas "uporządkowane (a wiec zrytmizowane i zcharmonizowane)
dzwięków" korzystajac z możłiwości technicznych zaczeły wypierać naturalne (no
i sama cywilizacja, nawet pociag jadący jedzie w rytmie, warkot silnika)
dzwięki natury(dla nas jescze las, wiatr, ptaki), odwróciło się i jest jazda w
naslaowaniu, kreowaniu dzwieków jakby w latach 30 naszego wieku, a dziś już
prawie kompletne apogeum (ambient - kopie szumów morza, drzew, spiew ptaszków
tuptanie lamparcików aż poprzez kreację wymyślonych kompletnie innych
muzycznych światów)
Tak samo architektura, pierwsza była symetria, rytm, akcenty pionowe
monumentalne, użytkowe mieszkalne fabryki i inne aż dziś wymysla się na deskach
kreślarskich cos co sie nazywa architektura organiczna)
czyli antyarchitekturę, z tym że odstęp pomiedzy realizacją a projektem jest
kilku-kilkunastoletni a w muzyce - kilkumiesięczny.

koło sięjeszcze nie zamkneło, ale widać że wszystko idzie wkierunku kopii
czegośco nam siewydaje naturalne z tym że naturalni w tym rozumieniu
przesaliśmy być już my....

dla mnie najważniejsze jest z tych rozważań jedno zdanko:
POTENCJAŁ MUZYKI DRZEMIE WE WSZYSTKICH MOŻŁIWYCH DZWIĘKACH przy jednoczesnym
pamiętaniu iż UCHO NADAL MUSI STARAC SIĘ CZYTAĆ TE KODY JAKO MUZYKĘ)

a gdyby to zdanko przełożyć na wiecej aspektów naszego życia to

POTENCJAŁ WSZECHRZECZY ISTNIEJE W OTACZAJĄCEJ NAS PRZESTRZENI przy jednoczesnym
pamiętaniu iż UMYSŁ NASZ MUSI BYĆ W STANIE TEN POTENCJAŁ MÓC WIDZIEĆ

i już inercją można dojść od wniosku że wszystkie działania które nam pomagają
wiecej tego potencjału zobaczyć i czuć są po prostu użyteczne a całą reszta
jest stratą czasu (jak również pewnie i ta dysputa)

(czyli: słucham tylko nazi-pank-rege a reszta to syf - jest ograniczeniem, a
jestem otwarty na każdą muzę ale nie tracę już czasu na nazi pank rege gdyż
jest to strata MOJEGO czasu)


pozdrawiam i ściskam za kolana padajac do nóżek (w galarecie)

Obly

[good_morning]

nemrrod napisał:

> strukturalizować. Odgłosy natury nie są muzyką, to zbiór chaotycznych
dźwięków
> -
> nie można ich rozpisać na nuty, uporządkować, ani odtworzyć.

nie zgodzilabym sie z tym: a ptaki? wydaja dzwieki, ktore nie tylko mozna
odtworzyc, ale i zapisac, ktore tworza proste - ale jednak - melodie. mozna
zatem zadac sobie pytanie, czy pierwsze 'utwory' muzyczne nie wynikaly wlasnie
z checi powtorzenia odglosow natury, w ktorych odbiorca znalazl upodobanie.

czy swiat bez muzyki moglby istniec? moglby, gdyby mogl istniec bez dzwiekow,
czyli kompletna cisza. nierealne.

podoba mi sie punkt 1a. i dlatego mamy takze rozne niestrawne utworki-potworki.
muzyka zle trafila ;)

Takiego bredzenia na tym forum to jeszcze nie było

[teddy4]

Tak więc gratuluję:).

[aimarek]

teddy4 napisał:

> Tak więc gratuluję:).

Dzięki. Wydaje mi się, że czegoś się wczoraj nawdychałem. Chyba zaraz pokasuję
swoje wpisy :D

[janek0]

teddy4 napisał:

> Tak więc gratuluję:).

Hehe, w końcu jeden przytomny :)

[braineater]

Czas chyba odstawic jarunek i zacząć oglądać TV.
Przepraszam, więcej nie będę:)

Pozdrowienia:)

[pagaj_75]

teddy4 napisał:

> Tak więc gratuluję:).

Oj, pobredź z nami, co Ci szkodzi ;)