Co Was najbardziej wk..wia muzycznie?

[cze67]

Wątek, w którym można wylewać swoje muzyczne frustracje.

Bo ja na przykład oglądałem niedawno w TV jakiś koncert Closterkellera i
utwierdziałem się w przekonaniu, że nic mnie bardziej nie wkurza (o czym
kiedyś pisałem w specjalnym wątku), jak wyjące wokalistki w stylu Anji
Oxycort, Pauliny Maślanki i innych takich (Delight czy tam Moonlight,
Nighwish, że o Łzach nie wspomnę). I te teksty, dżizas:

Violette

Omywana zimną wodą jak szkło
Ja gładsza co dzień, czyściejsza co noc
Do połowy w kamień, zmieniona w kamień
Wśród strumienia klęczę całkiem sama
Płacz od ścian odbity w luster sali
Echem kryształowym wraca się
Gdy klęczę pośrodku strumienia
Tak blisko jest brzeg
Białe kwiaty w lustrach odbijają
Chcę być tam gdzie one, blisko i daleko tak
Tak wierne, tak czyste
Jak bardzo chciałabym być ja

Nocą cicho pada deszcz
Na każdym płatku jeden grzech
Czarnych kwiatów
Śpi woda, słychać szept
Zmieniona w kamień mylę sen
Z marzeniami

Więc oddaj mi kolory trzy
Czerń, biel, fiolet - zimny kolor mojej krwi
Potrzebny mi, bo ani żyć
Modlić nie, nie, nie chcę i nie umiem się
Gdy pośrodku strumienia
Tak długo już klęczę
I patrzę na drzewa, biel kwiatów, ptaki, las
Więc dodaj mi jeden kolor więcej do krwi

Nocą cicho pada deszcz
Na każdym płatku jeden grzech
Czarnych kwiatów
Śpi woda, słychać szept
Zmieniona w kamień piję ten
Słodki koktajl snu z marzeniami

Proszę oddaj mi moje kolory krwi
Czerń i biel da ostrość sądu
Fiolet życie wróci mi
Ja w kobietę
A kamień zmieni się w chleb
W gęstą trawę dam krok
Wyjdę na suchy brzeg
Kiedy powróci do mnie mój fiolet
Mój fiolet, mój fiolet, mój kolor
Patrzę na czarne drzewa
Kwiatów biel, luster blask
Niezmieniona pośrodku strumienia ciągle trwam
Kryształowa jak On
Uwięziona jak On - mój fiolet
Mój fiolet, mój kolor

I to ja teraz jestem inna!
Jak Ty przewrotna i niewinna!
I tylko dziwnie zimna gdy
Zamiast mnie w lustrze jesteś Ty!

I gdy nadchodzi czas
Biały ogień w nas
Smak gorącej krwi
Zamiast mnie w lustrze jesteś Ty!


"Kwiatów biel, luster blask" chryste!

[tomash8]

Musisz jeść więcej żywności gotyckiej żeby to zrozumieć:)



Mnie wkurza zespół Delons. To jest kwintesencja tego czego nie cierpie. Jak
byłem na ich koncercie, to się cały czas zastanawiałem jakim cudem ktoś toto
cudo wydał.

[cze67]

A co gra ów zespół?

[cze67]

tomash8 napisał:

> Musisz jeść więcej żywności gotyckiej żeby to zrozumieć:)

No, to by się zgadzało. Jestem wegetarianinem:-)

[p.o.box.77]

mnie kiedys wkurzyło [a nie myslalem ze to mozliwe] jak moja zona zaczela
spiewac przeboj DIDO. tam linia melodyczna wokalu jest truszke przciagnieta i
bez podkladu brzmi strasznie [czytaj z blachego kawalka popowego, robi sie
trudny do uchwycenia ciagnacy sie w nieskonczonosc wers].. blagalem ja na
kolanach zeby przestala [zeby nie bylo zona angielski ma perfekt a i ucho nie od
parady].

zatem do DIDO z rezerwą...

[kwiat_paproci]

Wkurza mnie:
- 90% polskiej tfurczości hiphopowej
- coś, co kiedyś usłyszałam: najpierw chamskie umpa umpa, a potem dajemy kawałek
Scotta McKenzie w oryginale i już jest przebój
- plejlisty polskich stacji radiowych
- Delons, eM, Penny Lane, itp.
Mo i tyle na razie.

[noizzy]

Po prostu nie lubisz gotyku :) Bo ten tekst nie jest wcale taki zły jeżeli
umieści się go w odpowiednim... yyy... kontekście :) Wybraź sobie, że jesteś
takim mrocznym gothem, całym w czerni, obwalonym dziwnie wyglądającymi
gadżetami, a w Twoim umyśle krążą tylko powykręcane myśli z "ciemnej strony
mocy", ociekające krwią. Nikt cię nie kocha, świat jest jednym wielkim
cmentarzem, a najchętniej to pochlastałbyś sobie żyły. A do tego wszystkiego
siedzisz sam w ciemnym pokoju. I wtedy taki tekst ma sens :) Aczkolwiek nikomu
nie polecam :)

Poza tym ta "Violette" jest arcydziełem literackim w porównaniu z tym -->>
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60153,3602858.html :D

[gregpatter4]

to mamy podobnie:
a) mnie zdecydowanie najbardziej irytuja polscy 'wykonawcy' hip-hopu (ktorzy zdaja sie katowac mnie nawet za granica - w UK coraz czesciej widzi sie samochody z ktorych dobiegaja pseudo-dzwieki jakichs Tedów,Mezów i innych Peji (Pejów))
b) jakies dwa lata temu 'popularny' byl koszmarny cover U2-With or Without You... umpa umpa (dokladnie tak, jak mowisz) i trzy razy za szybko zagrany refren
c) Maryla Rodowicz ;-)
d) prawdopodobnie sporo polskich 'koszmarków'... jednka w chwili obecnej nie mam dostępu do polskich list przebojów, dzięki czemu denerwuję się mniej i nie jestem w stanie wymienić delikwentów z nazwiska
e) a poza tym zdarza mi się zirytować, kiedy ludzie nie podzielają mojej aktualnej muzycznej fascynacji (G.Dulli)

[cze67]

Kolejna polska wokalistka, która, smutnym głosem Kasi Kowalskiej, śpiewa, że
jest jej źle, że on odszedł, ona go nienawidzi, po ulicach źli ludzie biegają,
ogólnie jest smutno a ziemia kręci się (to akurat chyba copyright by Partycja
Markowska).

penny lane

[pszemcio1]

spoko, spoko...chodzi o ten polski zespół z mietalem (negatyw też okropny).
wkurza mnie ten totalny brak samokrytyki - twórców takich tekstów. kto raz
słyszał ten ma traumę do końca życia. najgorsze że potem na tej podstawie
brytyjski rock wielu sobie tłumaczy jako rockowe disco polo - tak mi kumpel
powiedział ostatnio

[cze67]

Teksty polskich piosenek to w ogóle, z małymi wyjątkami, jakaś straszna
tragedia jest ostatnio.

[pszemcio1]

cze67 napisał:

> Teksty polskich piosenek to w ogóle, z małymi wyjątkami, jakaś straszna
> tragedia jest ostatnio.
>

tzn to jest tak, że można obronić tez argument że teksty zagranicznych
wykonawców rockowych również bywają średnie, a my tego nie czujemy jako że to
nie jest nasz naturalny język. z tym, że ja nie wymagam poezji, ale jakichś
granic przyzwoitości przynajmniej

[cze67]

Właśnie o tą przyzwoitość ciężko. No dzisiaj rano jak usłyszałem lansowany
przez Trójkę zespół eM to zacząłem gadać do radia złe słowa.

chciałem kiedyś żyć jak bohater w kinie
jak Clint Eastwood być twardy i uczciwy
chciałem kiedyś też umieć w górze latać
nauczyłem się jednak tylko spadać

gdzie teraz są te wszystkie marzenia
zamroził czas prawdziwe pragnienia
gdzie teraz są te wszystkie marzenia
zamroził czas prawdziwe pragnienia

wstań, uwierz, walcz, odrzuć swój lęk

Kurwa, jeden chciał być jak załoga Dżi, teraz ten jak Eastwood, zaraz jakaś
Cerekwicka zaśpiewa, że chciała być Dżaną z dźungli (taka kreskówka z mojej
młodości). Jak rany, nie ma innych tematów?

[mechanikk]

> odrzuć swój lęk

I'm lovin' it.

[cze67]

O właśnie leci ten numer w Trójce. Ja pierdykam, jeszcze ten wokal tak się
ciągnie, jak no nie wiem co. Jak coś brzydkiego.

[braineater]

ooooo - przy tym kawałku od niepamietnych czasów poleciałem kurwami i butem w
radio, bo co to za pojeb.ny pomysł mieszać Boskiego Clinta, do jakiś
szmaciarskich podśpie(w)chujek? Niektórzy powinni miec wizerunek i nazwisko
obłożone niepodważalnymi kopirajtami i tyle. O papiezu niech se śpiewaja,
pacany...

P:)

[tomash8]

pszemcio1 napisał:

> spoko, spoko...chodzi o ten polski zespół z mietalem (negatyw też okropny).
> wkurza mnie ten totalny brak samokrytyki - twórców takich tekstów. kto raz
> słyszał ten ma traumę do końca życia. najgorsze że potem na tej podstawie
> brytyjski rock wielu sobie tłumaczy jako rockowe disco polo - tak mi kumpel
> powiedział ostatnio


Właśnie, właśnie, ten "polski brytyjski rock" to z małymi wyjątkami dno jakich
mało(tak samo jak kiedyś poslkie próby grania amerykańskiego hard rocka).
Delons, Negatyw, itp to naprawde bardzo złe zespoły. Co ciekawe - np. taki
negatyw już dawno temu grał pod inną nazwą i było to całkiem znośne. nic
oryginalnego ale ok. A potem nagle zupełnie przypadkowo zaczeli grać te swoje
smuty, które chyba nie podobają się prawie nikomu, ale nadają się do radyjka i tv.

[cze67]

Pod jaką nazwą grał Negatyw?

[tomash8]

Kurtyna. I z początku nie było tam Mietala Walusia:) Nic nie wydali, chyba
jakieś demo tylko, ale często grali w róznych klubach na śląsku.

[pszemcio1]

tomash8 napisał:

> Kurtyna. I z początku nie było tam Mietala Walusia:) Nic nie wydali, chyba
> jakieś demo tylko, ale często grali w róznych klubach na śląsku.

to grał tam pewnie wtedy jeszcze gość co jest wokalem Avalanche, którzy w
poniedziałek też płyte wydali

[pszemcio1]

cze67 napisał:

> Pod jaką nazwą grał Negatyw?

pozytyw?:/

[jarecki32]

a mnie nieustannie wnerwiaja ``artysci`` typu Marlin Manson.
On sam wprawdzie ostatnio jakby mniej aktywny, to jego sztuka nadal inspiruje
mlodych ludzi do samozaglady. Pol biedy jesli jest to tylko samozaglada, gorzej
jesli cierpia niewinni, chocby jak ostatnio u nas w Montrealu, kiedy to fan
Mansona zastrzelil dziewczyne, zranil ( w tym piecioro krytycznie) 19 innych
studentow (corka uczy sie w tym collegu i trzesla sie ze strachu pod lawka,
kiedy ten oblakaniec strzelal do jej kolezanek)

Marlin Manson = freak, szkodnik, obraza rocka

[mechanikk]

Eee, że obraza rocka to się zgadzam, ale serio myślisz, że to inspiruje do
wyczynów takich?

[jarecki32]

Eee, że obraza rocka to się zgadzam, ale serio myślisz, że to inspiruje do
> wyczynów takich?

jak najbardziej serio. Kiedys fenomenem Mansona musialem sie zajac bo jego
``czarowi`` ulegl moj wlasny dzieciak. To bylo w okolicach tzw ``Columbine
massacre``. Oczywiscie, ze zdecydowana wiekszosc mlodych ludzi potrafi zachowac
dystans do jego wyglupow. Ale wystarczy, ze jest ten niewielki procent, ktory
zbyt serio traktuje jego ``poslania`` i pseudofilozofie. A powod jest jeden,
Manson przeginal i manipulowal, szedl o wiele dalej niz powiedzmy KISS, ktorych
trudno bylo brac na powaznie, nawet przez tych najbardziej podatnych na tego
typu propagande.

[pszemcio1]

sorry ale nie moge sie zgodzić. ludzie lubią zwalać wine na tego typu
wykonawców by tłumaczyc swoja bezradność w wychowaniu dzieci (mówie ogólnie -
nie konkretnie o tobie). idąć tym tropem Szekspira też powinno sie zakazać -
tam krew leje się strumieniami i zabójstwo goni zabójstwo. to że jakiś łebek
nie potrafi rozróznic sceny od rzeczywistości nie jest winą samego artysty, a
tego,że ten łebek nie wie z czym obcuje, żyje w wirtualnym świecie i wszystko
mu sie miesza. nie można ścigać artystów za głupotę słuchaczy.
piszę tonie będąc absolutnie fanem mm

[mechanikk]

> piszę tonie będąc absolutnie fanem mm
Ale w sumie... "Mechanical Animals" to nie jest zła płyta :P

[tomash8]

mechanikk napisał:

> > piszę tonie będąc absolutnie fanem mm
> Ale w sumie... "Mechanical Animals" to nie jest zła płyta :P


"Antichrist superstar" też:) Zresztą debiut również coś w sobie ma...

[pszemcio1]

mechanikk napisał: > Ale w sumie... "Mechanical Animals" to nie jest zła
płyta :P

zgadzam się. tych niemal glamowych kawałków mógłby mu pozazdrościć niejeden
artysta. niezły album, właściwie jedyny przeze mnie akceptowalny jeśli chodzi o
mm

[jarecki32]

sorry ale nie moge sie zgodzić. ludzie lubią zwalać wine na tego typu
> wykonawców by tłumaczyc swoja bezradność w wychowaniu dzieci

Nie jest to takie proste. To jak ludzie reaguja zalezy w 80% od ich genow i
moze w 20% od wychowania ( oczywiscie mozna sie spierac czy jest to 80/20,
50/50 lub nawet 20/80) Ale bez dwoch zdan samo wychowanie nie zalatwia sprawy.
Jedni rodza sie jako chlodni racjonalisci, inni beda podatni na mistycyzm,
basniowosc i inne sciemy. I choc by nie wiem jak sie rodzice starali to nie sa
w stanie tego zmienic.

[pszemcio1]

jarecki32 napisał:

> Nie jest to takie proste.> To jak ludzie reaguja zalezy w 80% od ich genow i
> moze w 20% od wychowania ( oczywiscie mozna sie spierac czy jest to 80/20,
> 50/50 lub nawet 20/80) Ale bez dwoch zdan samo wychowanie nie zalatwia sprawy.
> Jedni rodza sie jako chlodni racjonalisci, inni beda podatni na mistycyzm,
> basniowosc i inne sciemy. I choc by nie wiem jak sie rodzice starali to nie
sa
> w stanie tego zmienic.


słuchaj ale moimn zdaniem to właśnie ty upraszczasz. generalnie nie dziw się,
że jakiś gość siega po spluwę gdy np. dzień w dzień siedzi po 10 godzin na
necie, z rodzicami rozmawia raz na tydzień bo są zapracowani, a rodzice kupują
mu kolejną gre komputerową by miec spokój po pracy

a potem jest tak, że rodzice obwiniają jakiegoś Mansona za to że taki gość
sięga po broń.

nie wiem jaki procent to geny a jaki wychowanie (swoją droga w tych badaniach
ciągle widnieją inne cyfry), ale wiem że gdyby poswięcano tym młodym więcej
czasu i wpojono pewne rzeczy to mogłby to wyglądać zupełnie inaczej

powiem szczerze że z własnych obserwacji widzę jak ludzie, którzy w czsie gdy
chodziłem do średniej szkoły słuchali death, doom czy jakiegoś tam jeszcze
metalu i rocka, dużo częściej wykazywali zainteresownaie tez innymi formami
sztuki, często ladując na studiach humanistycznych . po prostu jest forma
sztuki (jeśli rock to sztuka) która przynajmniej zmusza do pewnego wysiłku
poznawczego . zupełnie inaczej to wyglądało wśród stałych bywalców dyskotek.
wiem że to niesprawiedliwa generalizacja, ale demonizowanie samych artystów to
dla mnie także absurd.

[jarecki32]

słuchaj ale moimn zdaniem to właśnie ty upraszczasz. generalnie nie dziw się,
> że jakiś gość siega po spluwę gdy np. dzień w dzień siedzi po 10 godzin na
> necie, z rodzicami rozmawia raz na tydzień bo są zapracowani, a rodzice
kupują
> mu kolejną gre komputerową by miec spokój po pracy
>
> a potem jest tak, że rodzice obwiniają jakiegoś Mansona za to że taki gość
> sięga po broń.

Ciagle sie nie rozumiemy.
Jasne, ze obarczanie Mansona cala wina to jest nonsens. I chyba nikt tego nie
robil. Po to aby zdazylo sie nieszczescie potrzeba splotu wielu okolicznosci.
Na tej samej zasadzie nie mozna tez zwalac calej winy na rodzicow, ktorzy za
duzo pracuja. Prawda jest gdzies posrodku i najczesciej sie obraca wokol
problemu braku odpowiedniej komunikacji, a MM to ktos kto dolewal oleju do
ognia poprzez swoje pomysly artystyczne.

[pszemcio1]

jarecki32 napisał:
> Ciagle sie nie rozumiemy.
> Jasne, ze obarczanie Mansona cala wina to jest nonsens. I chyba nikt tego nie
> robil. Po to aby zdazylo sie nieszczescie potrzeba splotu wielu okolicznosci.
> Na tej samej zasadzie nie mozna tez zwalac calej winy na rodzicow, ktorzy za
> duzo pracuja. Prawda jest gdzies posrodku i najczesciej sie obraca wokol
> problemu braku odpowiedniej komunikacji, a MM to ktos kto dolewal oleju do
> ognia poprzez swoje pomysly artystyczne.

ja myślę, że się rozumiemy. mamy po prostu inne zdanie na ten temat. brutalność
i prowokacja są bardzo często obecne w każdej formie sztuki. tak jak mówiłem
obwinianie artysty o głupotę słuchaczy jest dla mnie rozpatrywaniem problemu z
dupy strony. słuchanie płyty Mansona to dokładnie to samo jak pójście na
Balladynę do teatru . Oglądasz to, masz świadomośc że bierzesz udział w jakims
przedstawieniu, teatrzyku, pewnej konwencji, na końcu wychodzisz z teatru i
wracasz do domu. a jesli po wyjściu z Balladyny zabijasz siostrę to jesteś
nienormalny i sam Słowacki nie ma tu nic do rzeczy.

Mieszkasz za granicą, nie wiem jaka jest twoja świadomośc tego co tu się
czasami dzieje, ale ja jestem wyczulony na takie argumenty, jakie stosujesz bo
żyje w kraju w którym polityk niszczy wystawę, na której artysta pokazał
cierpienie Papieża przedstawiając go przygniecionego przez kamień. polityk -
idiota nie rozumie symbolu i twierdząc że urażono jego uczucia postanawia
zniszczyć dzieło. czy artysta jest winny czy ten nierozgarnienty gostek?

[jarecki32]

ok,

rzecz w tym, ze same wystepy czy plyty to naprawde pol biedy. Najwiekszy
problem byl z jego strona internetowa i jadem, ktory sie z niej saczyl.
MM musial zatrudniac niezly sztab ludzi za niezle pieniadze do oglupiania
swoich fanow.
Czy to jest normalne ?

[pszemcio1]

jarecki32 napisał:

> ok,
>
> rzecz w tym, ze same wystepy czy plyty to naprawde pol biedy. Najwiekszy
> problem byl z jego strona internetowa i jadem, ktory sie z niej saczyl.
> MM musial zatrudniac niezly sztab ludzi za niezle pieniadze do oglupiania
> swoich fanow.

ja sam nie jestem zwolennikiem mansona, ale inną kwestią jest czy to jest
efektowne i puste w środku, a co innego cała ta nagonka na niego i oskarżanie
go przy każdej okazji gdy młodzi zrobią jakąś głupotę. to świetny zamiennik
faktycznych problemów. mansona nie będzie, a głupota ludzka pozostanie.
beatlesów tez już nie ma, a wydawało się niektórym że jak zorganizują
publicznie palenie ich płyt to przegonią całe zło świata.

swoją drogą u nas tez jak mm grał to była niezła jazda ze strony Kościoła

nie chcę robić za adwokata mansona ale dla mnie to jest gólniejszy problem.

jednoczesnie rozumiem cię, masz dzieci, boisz sie o nie. no ale tu chyba twoja
rola żeby im uświadomic że to tylko konwencja. chociaż tu nie chce sie
wymądrzać bo sam dzieci nie mam.

tyle ode mnie.
pozdraiwm

[roar]

> gdyby poswięcano tym młodym więcej czasu i wpojono pewne rzeczy to mogłby to
> wyglądać zupełnie inaczej

Zabiliby, bo szlag by ich trafiał, że im rodzice nie dają chwili spokoju.

[pszemcio1]

roar napisał: > gdyby poswięcano tym młodym więcej czasu i wpojono pewne
rzeczy to mogłby
> to
> > wyglądać zupełnie inaczej
>
> Zabiliby, bo szlag by ich trafiał, że im rodzice nie dają chwili spokoju.

nie chodzi mi o gonienie z dziećmi z krzyżykiem i nawracanie. moi rodzice
zawsze pracowali a jakoś znaleźli czas żeby przynajmniej zwyczajnie pogadać ze
mną

[roar]

No wiem, ale mi też nie o to chodzi, tylko o to, że nigdy nie wiadomo do końca, jakie będą skutki naszych decyzji i działań, zwłaszcza w przypadku wpływania na tak skomplikowane mechanizmy jak ludzki umysł. Nie ma recepty na wychowanie dziecka, tak jak nie ma jej na wiele innych rzeczy, możesz wszystko robić "dobrze", a i tak coś wyjdzie nie tak. Dlatego byłbym nie tyle nawet ostrożny w rzucaniu dobrymi radami i ferowaniu jakichkolwiek wyroków na kogokolwiek, co w ogóle wolałbym tego uniknąć.

To się _zwłaszcza_ i przede wszystkim tyczy artystów, oczywiście.

[pszemcio1]

roar napisał:
> No wiem, ale mi też nie o to chodzi, tylko o to, że nigdy nie wiadomo do
końca,
> jakie będą skutki naszych decyzji i działań, zwłaszcza w przypadku wpływania n
> a tak skomplikowane mechanizmy jak ludzki umysł. Nie ma recepty na wychowanie
d
> ziecka, tak jak nie ma jej na wiele innych rzeczy, możesz wszystko
robić "dobrz
> e", a i tak coś wyjdzie nie tak. Dlatego byłbym nie tyle nawet ostrożny w
rzuca
> niu dobrymi radami i ferowaniu jakichkolwiek wyroków na kogokolwiek, co w
ogóle
> wolałbym tego uniknąć.
>
> To się _zwłaszcza_ i przede wszystkim tyczy artystów, oczywiście.

nigdy tez nie wiesz do końca jaki wpływ bedzie miał artysta na twoje dziecko i
nie można zakazac komuś tworzyc tylko dlatego, że "może on komus zaszkodzi, a
może nie". ja akurat rad staram sie nie udzielac bo nie mam w tym
doświadczenia, ale zwalania winy na artystę, że "moje dziecko robi to i to"
jest moim zdaniem szukaniem przyczyn nie tam gdzie należy

[aimarek]

pszemcio1 napisał:

> idąć tym tropem Szekspira też powinno sie zakazać -
> tam krew leje się strumieniami i zabójstwo goni zabójstwo. to że jakiś łebek
> nie potrafi rozróznic sceny od rzeczywistości nie jest winą samego artysty, a
> tego,że ten łebek nie wie z czym obcuje, żyje w wirtualnym świecie i wszystko
> mu sie miesza. nie można ścigać artystów za głupotę słuchaczy.

No a Ty nie rozróżniasz w jakim kontekście przemoc występuje u Szekspira, w
jakim w Biblii, w jakim w filmach z Eastwoodem, w jakim w "Superwizjerze", w
jakim we włoskim gore z lat 80., w jakim u Hanekego, w jakim u Tarantino, w
jakim w niektórych death-metalowych kawałkach, w jakim w kawałkach jakichś
naziolskich formacji? Wiadomo, że potężna gałąź kultury i sztuki jest oparta na
przemocy, ale nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka. Pojawia się bowiem
szereg mniej lub bardziej subtelnych różnic jeśli chodzi o środki obrazowania,
natężenie i wspomniany kontekst w jakim ta przemoc występuje. Ma chyba znaczenie
czy ta przemoc, jak w tragedii greckiej, spełnia rolę katartyczną, czy
prospołeczną (wbrew pozorom, jest to być może najbardziej niebezpieczne), czy
antyspołeczną, czy jest tylko ornamentem. Choć oczywiście odbiór danego dzieła
nie zawsze jest zgodny z deklarowaną intencją twórcy (check: casus "Wild Bunch"
Peckinpaha albo "Natural Born Killers" Stone'a).

A "to że jakiś łebek nie potrafi rozróznic sceny od rzeczywistości" jest właśnie
- wbrew temu co piszesz - często zamierzeniem samego twórcy. W samym kinie jest
wiele rodzajów pokazywania przemocy: czasem ta przemoc jest konwencjonalizowana
lub wręcz estetyzowana, a czasem chodzi o to by właśnie wyrugować ramę
dystansującą odbiorcę od oglądanych okropieństw (np. wspomniane gore robione
często w konwencji paradokumentu).

Jeśli ktoś (np. Braineater) mówi, że młody osobnik wychowany na prawego
obywatela, nie zabije pod wpływem jakiejś tam piosenki czy filmu, to ja
oczywiście z jednej strony się zgadzam. W tym sensie, że demagogią jest
twierdzenie jakoby wyłącznie media ponosiły odpowiedzialność za agresję w
społeczeństwie. Ale znowu nie zauważanie ich wpływu to trochę tak jakby ktoś
zanegował sensowność dawania reklam w TV. Nie jest to może analogia doskonała,
ale dla mnie znaczna część kina czy muzyki to swoista reklama przemocy. A z
podatnością na reklamę jest różnie - kwestia osobowości ukształtowanej
oczywiście w znacznym stopniu przez wychowanie. Ale powstaje pytanie czy reklama
tylko wykorzystuje nasze potrzeby i czy gdyby jej nie było to kupowalibyśmy tyle
samo. Czy też jest tak, że ona również te nasze potrzeby wytwarza? No chyba
raczej to drugie. I teraz, kontynuując analogię: czy przemoc w kinie lub muzyce
tylko wykorzystuje naszą wywołaną innymi czynnikami agresję czy też ją generuje?
Demagogiczne jest gadanie: "zabił (tylko dlatego) bo słuchał Mansona", ale już
nie takie dalekie od prawdy wydaje mi się twierdzenie, że ten Manson jakoś tam
podsycał swoimi piosenkami pewien agresywny potencjał tkwiący w takim gościu.

Przykład z mojego życia, który dedykuję wszystkim skrajnym liberałom - filmy
"Samowolka" i "Kroll". Przypominam sobie, że obydwa były chyba mniej więcej w
tym samym czasie pokazywane w tv i potem w mojej podstawówce zrobiła się moda na
kręcenie wora i inne fajne zabawy :D Nie chcę tu dowodzić, że te filmy zmieniły
potulnych uczniów zgierskiej SP 11 w sadystów. Ale też uważam, że pewne
zachowania mogły podsycać. One nie tylko realizowały tkwiący w ludziach
agresywny potencjał, ale też w jakiś sposób ten potencjał generowały, albo
pokazywały, że jego wyładowanie na słabszych jest spoko. To jest po prostu
modelowanie. Telewizja pokazała kilka razy jak Małysz wygrywa wielkie zawody i
od razu setki dzieciaków zapragnęło go naśladować. Telewizja pokazała wyginającą
się Britney Spears i dzieciaki zaczęły się do niej upodobniać. Telewizja
pokazuje Mansona albo film z przemocą i... jasne, można mówić, że rodzice
powinni przeciwdziałać i tłumaczyć, że przemoc jest zła. Ale zwalniać od
odpowiedzialności media, to tak samo jakby zwolnić od odpowiedzialności Hitlera
za zagładę Żydów. Bo przecież gdyby wszyscy niemieccy obywatele byli dobrze
wychowani, to nikt by nie zwrócił uwagi na kurduplowatego Austriaka ze śmiesznym
wąsikiem. Obecnie media promują przemoc znacznie silniej niż Hitler, który po
prostu nie miał telewizji i internetu, więc generalnie otwórz Polsko oczy.

[aimarek]

Aha i nie chodzi o to, że jestem jakimś zwolennikiem cenzury. Dostrzegam
zagrożenia jakie niesie i trudności jakie wiązałyby się z jej wprowadzeniem.
Chodzi mi tylko o jakąś uczciwość poznawczą, która nakazuje bacznie przyglądać
się pewnym sprawom (nawet jeśli nie wiadomo co z nimi zrobić).

[jarecki32]

bardzo ciekawa, elokwentna wypowiedz. Nie chce cie zachwalic na smierc, ale
jesli ja porownam z wypowiedziami amerykanskich gwiazg socjologii po
wydarzeniach w Columbine to twoje argumenty sa znacznie ciekawsze i celniejsze.
A ten gosc, ktory strzelal w Montrealu byl totalnie przekrecony przez media.
Manson to byl w zasadzie maly Kazio w porownaniu do tego co on sie naogladal na
stronach pokazujacych ucinanie glow, gwalty, tortury. Te rzeczy ponoc istnieja.
Do tego dochodza gry komputerowe coraz bardziej realistycznie pokazujace
przemoc w najbardziej ochydnym wydaniu. Wkrotce beda dostepne wersje z
projekcja 3D video, supernaturalnym dzwiekiem, itd. Nie chce mi sie nawet
myslec jaki bedzie tego efekt.

[pszemcio1]

aimarek napisał:

> No a Ty nie rozróżniasz w jakim kontekście przemoc występuje u Szekspira, w
> jakim w Biblii, w jakim w filmach z Eastwoodem, w jakim w "Superwizjerze", w
> jakim we włoskim gore z lat 80., w jakim u Hanekego, w jakim u Tarantino, w
> jakim w niektórych death-metalowych kawałkach, w jakim w kawałkach jakichś
> naziolskich formacji? Wiadomo, że potężna gałąź kultury i sztuki jest oparta
na
> przemocy, ale nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka. Pojawia się bowiem
> szereg mniej lub bardziej subtelnych różnic jeśli chodzi o środki obrazowania,
> natężenie i wspomniany kontekst w jakim ta przemoc występuje. Ma chyba
znaczeni
> e
> czy ta przemoc, jak w tragedii greckiej, spełnia rolę katartyczną, czy
> prospołeczną (wbrew pozorom, jest to być może najbardziej niebezpieczne), czy
> antyspołeczną, czy jest tylko ornamentem. Choć oczywiście odbiór danego dzieła
> nie zawsze jest zgodny z deklarowaną intencją twórcy (check: casus "Wild
Bunch"
> Peckinpaha albo "Natural Born Killers" Stone'a).

bardzo to ładnie wszystko opisałeś i mam wrażenie że chcesz zagadać moją
wypowiedź wielością przykładów i treści, czepiając sie konkretnie tego
nieszczęsnego Szekspira, którego przytoczyłem tylko środek do bardziej ogólnego
wniosku. Niestety twoje rozważnania nic tu nie zmieniają . nie zakażesz MM
wydawania płyt bo niby z jakiego powodu? coś takiego jak piosenka możesz sie
interpretować w różny sposób. nigdy nie udowodnisz, że zadaniem tej twórczości
jest wzbudzanie agresji bo sam MM zaraz poda ci dziesiątki innych interpretacji

> Jeśli ktoś (np. Braineater) mówi, że młody osobnik wychowany na prawego
> obywatela, nie zabije pod wpływem jakiejś tam piosenki czy filmu, to ja
> oczywiście z jednej strony się zgadzam. W tym sensie, że demagogią jest
> twierdzenie jakoby wyłącznie media ponosiły odpowiedzialność za agresję w
> społeczeństwie.

Jakbyś prześledził moje wpisy to bys zauważył że ja mówiłem to samo i głównie o
to mi chodziło w wypowiedziach


Ale znowu nie zauważanie ich wpływu to trochę tak jakby ktoś
> zanegował sensowność dawania reklam w TV. Nie jest to może analogia doskonała,
> ale dla mnie znaczna część kina czy muzyki to swoista reklama przemocy. A z
> podatnością na reklamę jest różnie - kwestia osobowości ukształtowanej
> oczywiście w znacznym stopniu przez wychowanie. Ale powstaje pytanie czy
reklam
> a
> tylko wykorzystuje nasze potrzeby i czy gdyby jej nie było to kupowalibyśmy
tyl
> e
> samo. Czy też jest tak, że ona również te nasze potrzeby wytwarza? No chyba
> raczej to drugie. I teraz, kontynuując analogię: czy przemoc w kinie lub
muzyce
> tylko wykorzystuje naszą wywołaną innymi czynnikami agresję czy też ją
generuje
> ?
> Demagogiczne jest gadanie: "zabił (tylko dlatego) bo słuchał Mansona", ale już
> nie takie dalekie od prawdy wydaje mi się twierdzenie, że ten Manson jakoś tam
> podsycał swoimi piosenkami pewien agresywny potencjał tkwiący w takim gościu.
>

demagogiczne jest porównanie reklamy która z racji samych cech gatunkowych do
czegoś nakłania, namawia, generuje potrzeby - z dziełem (filmem, muzyką ,
sztuką) której główną i podstawową funkcją jest funkcja estetyczna

Przykład z mojego życia, który dedykuję wszystkim skrajnym liberałom - filmy
> "Samowolka" i "Kroll". Przypominam sobie, że obydwa były chyba mniej więcej w
> tym samym czasie pokazywane w tv i potem w mojej podstawówce zrobiła się moda
n
> a
> kręcenie wora i inne fajne zabawy :D Nie chcę tu dowodzić, że te filmy
zmieniły
> potulnych uczniów zgierskiej SP 11 w sadystów. Ale też uważam, że pewne
> zachowania mogły podsycać. One nie tylko realizowały tkwiący w ludziach
> agresywny potencjał, ale też w jakiś sposób ten potencjał generowały, albo
> pokazywały, że jego wyładowanie na słabszych jest spoko. To jest po prostu
> modelowanie. Telewizja pokazała kilka razy jak Małysz wygrywa wielkie zawody i
> od razu setki dzieciaków zapragnęło go naśladować. Telewizja pokazała
wyginając
> ą
> się Britney Spears i dzieciaki zaczęły się do niej upodobniać. Telewizja
> pokazuje Mansona albo film z przemocą i... jasne, można mówić, że rodzice
> powinni przeciwdziałać i tłumaczyć, że przemoc jest zła. Ale zwalniać od
> odpowiedzialności media, to tak samo jakby zwolnić od odpowiedzialności
Hitlera
> za zagładę Żydów. Bo przecież gdyby wszyscy niemieccy obywatele byli dobrze
> wychowani, to nikt by nie zwrócił uwagi na kurduplowatego Austriaka ze
śmieszny
> m
> wąsikiem. Obecnie media promują przemoc znacznie silniej niż Hitler, który po
> prostu nie miał telewizji i internetu, więc generalnie otwórz Polsko oczy.

nie zamierzam negowac tego co mówisz. wiesz ja to widze tak: jesli dajesz
przykład jakiegos brutalnego filmu i mówisz, że ktoś działa pod jego wpływem to
musisz tez uwzglednic tak samo tych, którzy pod wpływem tego filmu zmienili sie
na dobre. w seksuologii sa 2 teorie na temat filmów pornograficznych:

Pierwsza mówi że są złe, wzbudzają argresję , nakłaniają do gwałtu itd
Druga mówi - lepiej by jeden z drugim uwolnił swoje napięcia przed tv niż żeby
to robił na żywca bo pozbywa sie tu tych negatywnych emocji, które w nim siedzą
i które tkwią u niektórych ludzi bez wzgledu na wychowanie

podobnie jest z działalnościa artystyczną, która może spełniac funkcję
oczyszczającą (zreszta takie przecież były założenia dramatu antycznego). Czemu
i mm nie może służyc młodemu człowiekowi do rozładowania emocji? lepiej na
koncercie czy w pokoju przy głośniku, niz pod budką z piwem nie?

nigdy nie udowodnisz że muzyka takich wykonawców wpływa jednoznacznie źle na
młodych, a jak nie udowodnisz na 100% to niestety ale obowiązuje zasada
domniemanej niewinności.

[kubasa]

pszemcio1 napisał:

> bardzo to ładnie wszystko opisałeś i mam wrażenie że chcesz zagadać moją
> wypowiedź wielością przykładów i treści, czepiając sie konkretnie tego
> nieszczęsnego Szekspira, którego przytoczyłem tylko środek do bardziej
ogólnego
>
> wniosku. Niestety twoje rozważnania nic tu nie zmieniają . nie zakażesz MM
> wydawania płyt bo niby z jakiego powodu? coś takiego jak piosenka możesz sie
> interpretować w różny sposób. nigdy nie udowodnisz, że zadaniem tej
twórczości
> jest wzbudzanie agresji bo sam MM zaraz poda ci dziesiątki innych
interpretacji
>

i

> nigdy nie udowodnisz że muzyka takich wykonawców wpływa jednoznacznie źle na
> młodych, a jak nie udowodnisz na 100% to niestety ale obowiązuje zasada
> domniemanej niewinności.

Nieprawda. Zasada domniemanej niewinności nie ma nic a nic wspólnego z oceną
sztuki i jej wpływu. Całe prawo jest oparte na pewnych założeniach, których
nigdy w 100% nie można udowodnić. Jeżeli na środku ulicy się rozbierzesz to
nikt Ci nie udowodni że spaczyłeś umysły setek przechodniów, a mimo wszystko
karę dostaniesz. Nawet jeśli udowodnisz, że był to happening to Cię nie uchroni
przed karą. Może ten przykład jest z dupy, ale ma ukazac jedno: prawo nie jest
po to by stać na straży jakichś dziwnych konstrukcji myślowych, ale by chronić
jednostkę i społeczeństwo. Słynna, PRZYSŁOWIOWA pierwsza poprawka nie może być
usprawiedliwieniem dla wszystkich działan, choć granica jest tu bardzo trudna.
Nie da się zamknać wszystkich www ze zdjęciami rozkładającyhc się ciał, ale
presja społeczeństwa czy rodziny wiele jednak daje. Dlaczego na ulicach chodzi
więcej Aguiller czy nawet Mansonów, niż kilkunastoletnich nekrofili? Bo tego
typu postawy sa nieakcpetowane społecznie, a media je promujące nie są masowo
dostępne. Nie możemy myślec o tym, że media są jak trzęsienia ziemi, którym nie
da się przeciwdziałać. Społeczeństwo ma prawo i wierzę, że ma do tego
możliwości by poddawać dotychczasową kulturę(nie wiem jak zastąpić ten termin)
rewizji, choćby tę ogólnodostępna i popularną, bo tę da się kontrolować. Np. na
zasadzie takiego konsensusu działa edukacja - interpretujemy historię,
wybieramy materiał z matematyki, wreszcie układamy listę lektur, mimo że
oczywiście dopuszczalna jest interpretacja stawiająca wyżej Choromańskiego niż
Słowackiego. Natomiast popkultura jest dziedziną, w którą społeczeństwo
ingerować w ogóle nie może, bo taka interwencja tożsama jest z cenzurą. Ja się
z tym głęboko nie zgadzam.

[aimarek]

pszemcio1 napisał:

> bardzo to ładnie wszystko opisałeś i mam wrażenie że chcesz zagadać moją
> wypowiedź wielością przykładów i treści, czepiając sie konkretnie tego
> nieszczęsnego Szekspira, którego przytoczyłem tylko środek do bardziej ogólnego
>
> wniosku. Niestety twoje rozważnania nic tu nie zmieniają . nie zakażesz MM
> wydawania płyt bo niby z jakiego powodu? coś takiego jak piosenka możesz sie
> interpretować w różny sposób. nigdy nie udowodnisz, że zadaniem tej twórczości
> jest wzbudzanie agresji bo sam MM zaraz poda ci dziesiątki innych interpretacji
>
> Jakbyś prześledził moje wpisy to bys zauważył że ja mówiłem to samo i głównie o
>
> to mi chodziło w wypowiedziach
>
> demagogiczne jest porównanie reklamy która z racji samych cech gatunkowych do
> czegoś nakłania, namawia, generuje potrzeby - z dziełem (filmem, muzyką ,
> sztuką) której główną i podstawową funkcją jest funkcja estetyczna
>
>
> nie zamierzam negowac tego co mówisz. wiesz ja to widze tak: jesli dajesz
> przykład jakiegos brutalnego filmu i mówisz, że ktoś działa pod jego wpływem to
>
> musisz tez uwzglednic tak samo tych, którzy pod wpływem tego filmu zmienili sie
>
> na dobre. w seksuologii sa 2 teorie na temat filmów pornograficznych:
>
> Pierwsza mówi że są złe, wzbudzają argresję , nakłaniają do gwałtu itd
> Druga mówi - lepiej by jeden z drugim uwolnił swoje napięcia przed tv niż żeby
> to robił na żywca bo pozbywa sie tu tych negatywnych emocji, które w nim siedzą
>
> i które tkwią u niektórych ludzi bez wzgledu na wychowanie
>
> podobnie jest z działalnościa artystyczną, która może spełniac funkcję
> oczyszczającą (zreszta takie przecież były założenia dramatu antycznego). Czemu
>
> i mm nie może służyc młodemu człowiekowi do rozładowania emocji? lepiej na
> koncercie czy w pokoju przy głośniku, niz pod budką z piwem nie?
>
> nigdy nie udowodnisz że muzyka takich wykonawców wpływa jednoznacznie źle na
> młodych, a jak nie udowodnisz na 100% to niestety ale obowiązuje zasada
> domniemanej niewinności.
>


No ale gdybyś się wczytał uważniej w tę wielość treści i przykładów, to
zrozumiałbyś, że właśnie Twój ogólny wniosek o Szekspirze (lub Słowackim w innym
miejscu) jest co najmniej ryzykowny. Próbowałem Ci udowodnić, że o przemocy
można opowiadać w różny sposób i że niektóre z tych sposobów mogą być bardziej
szkodliwe dla odbiorcy niż inne. Nie widzę sensu, dla którego powinniśmy
zestawiać dramaty Szekspira i kino nekrofilne Buttgereita.

Poza tym może nie zauważyłeś mojego dopisku w drugim poście, więc powtórzę, że
nie jestem radykalnym zwolennikiem cenzury. Z wielu powodów zresztą. Ale to, że
mam wątpliwości co do słuszności jej wprowadzania, nie znaczy, że powinienem
przechodzić nad problemem do porządku dziennego i zbywać wszystko argumentem
ideologicznym o wolności wypowiedzi. Staram się tylko pokazać napięcie między
piękną i cenną wartością jaką jest wolność słowa a skutkami jakie ta wolność
przynosi.

Kolejna sprawa: piszesz o intencjach twórcy. No i znowu mogę tylko zaapelować o
uważniejsze czytanie, zanim się do czegoś odniesiesz. Pisałem przecież o
rozbieżnościach pomiędzy deklarowaną (podkreślam słowo "deklarowaną") intencją
twórcy a sposobem w jaki odbiera się czasem jego dzieła. Rozwijając myśl, Oliver
Stone nakręcił "Urodzonych morderców" jako satyrę na współczesne media, które
kreują morderców na herosów. Dokonał tego jednak w tak efektowny sposób, że
odbiór jego filmu był często wypaczony. No i co, czy należy go za to zamknąć
albo zakazać tworzenia? Nie. Ale przecież ja nic takiego nie powiedziałem.
Pokazuję tylko, że czasem intencje autora nijak się mają do recepcji danego dzieła.


Próbowałeś obalić moją analogię: kino przemocy - reklama. Jak już sam napisałem,
nie jest ona doskonała, ale Ty jak na razie tego nie wykazałeś. A to dlatego, że
wbrew Twoim słowom, we współczesnej przestrzeni medialnej praktycznie wszelkie
kategorie estetyczne uległy rozmyciu. W strumieniu obrazów zmienianych
błyskawicznie za pomocą pilota, dawna estetyka została zagubiona. Reklama
funkcjonuje na takich samych prawach jak dzieło Antonioniego lub Renoira. A
Antonioni funkcjonuje tak jak reklama. Czyli "szeregowy" konsument tych obrazów
niestety nie analizuje już ich. Po prostu wchłania cały ten audiowizualny
amalgamat. To jest promieniowanie przed którym nie ma właściwie ucieczki.
Dlatego też intencje twórców przestają mieć znaczenie w obliczu środków jakich
używają. I ok, rozumiem o co Ci chodzi - w idealnym świecie, wszyscy potrafiliby
to rozgraniczyć, ale czas się pogodzić z tym, że obecnie coraz więcej rzeczy
funkcjonuje na zasadzie bodźca prostego.

Oczywiście znam dwa stanowiska, o których wspominasz. Za oboma stoją potężne,
wieloletnie badania. Z grubsza biorąc spór toczy się między 2 stronnictwami:

1) postplatoniści, patrzący krytycznie na media - jeśli ktoś ma ochotę lepiej
zapoznać się z ich poglądami, check: Gerbner, Bandura, Grossman i De Gaetano
("Stop Teaching Our Kids To Kill"), badacze Uniwersytetu Columbia i Instytutu
Psychiatrycznego NY (raport "The Influence Of Media Violence") - sporo tego w necie

2) sceptycy i liberałowie - którzy krytykują (nieraz słusznie) metodologię
badawczą tych pierwszych, błędy wnioskowania, zwracają uwagę właśnie na
kategorie sublimacji itd. (patrz: Feshbach, J. Fowles, Rhodes, David Gauntlett i
inni)

O ile mogę się zgodzić z zarzutem, że badania tych pierwszych ziomków nie zawsze
dowodzą w 100% prawdziwości głoszonych przez nich tez, to już te poglądy
postfreudowskie, sugerujące zachodzącą przed ekranem sublimację mrocznych
instynktów, wydają mi się bzdurne i mało adekwatne do sytuacji, w której ktoś
spędza przed telewizorem / komputerem większość swojego życia.

A z domniemaniem niewinności - po raz kolejny napiszę: nie wiem czy należy
cenzurować. Wiem, że trzeba się temu przyglądać. Związek między przemocą w
mediach a realną agresją jest bardzo trudny do udowodnienia. Bo nie da się
wyizolować badanego z jego środowiska i wyłączyć wpływ czynników pozamedialnych.
Ale zdrowy rozsądek zabrania też wyłączyć media z kręgu "podejrzanych" o
powodowanie agresji wśród ludzi.

Aha, i jednak utwierdzam się w przekonaniu, że rozbijanie wypowiedzi przedmówcy
na części ssie. Bo niechcący wypaczyłeś w paru miejscach sens moich słów.

[pszemcio1]

aimarek napisał:

> Aha, i jednak utwierdzam się w przekonaniu, że rozbijanie wypowiedzi przedmówcy
> na części ssie. Bo niechcący wypaczyłeś w paru miejscach sens moich słów.

nie no ssie czy nie ssie to nie wiem, ale zauważ że jak już rozbiłem to na
długie framenty właśnie ze względu na to żebyś mnie nie posądzał o wyciaganie
zdań z kontekstu. no ale nie dziw sie skoro tak długie elaboraty piszesz. dziele
to już nawet dla siebie żeby to jakos uporządkować

co do reszty to jutro się ustosunkuję

[aimarek]

pszemcio1 napisał:

> nie no ssie czy nie ssie to nie wiem, ale zauważ że jak już rozbiłem to na
> długie framenty właśnie ze względu na to żebyś mnie nie posądzał o wyciaganie
> zdań z kontekstu. no ale nie dziw sie skoro tak długie elaboraty piszesz.

No też racja. W sumie sam już nie wiem co lepsze.
Może powinienem bardziej kondensowac swoje piętrowe konstrukcje.

[pszemcio1]

sorry, pozwole sobie rozbić, ale inaczej bym tego nie ogarnął (będę za to
rozbijał całeymi akapitami)

> No ale gdybyś się wczytał uważniej w tę wielość treści i przykładów, to
> zrozumiałbyś, że właśnie Twój ogólny wniosek o Szekspirze (lub Słowackim w
inny
> m
> miejscu) jest co najmniej ryzykowny. Próbowałem Ci udowodnić, że o przemocy
> można opowiadać w różny sposób i że niektóre z tych sposobów mogą być bardziej
> szkodliwe dla odbiorcy niż inne. Nie widzę sensu, dla którego powinniśmy
> zestawiać dramaty Szekspira i kino nekrofilne Buttgereita.
>
> Poza tym może nie zauważyłeś mojego dopisku w drugim poście, więc powtórzę,
że
> nie jestem radykalnym zwolennikiem cenzury. Z wielu powodów zresztą. Ale to,
że
> mam wątpliwości co do słuszności jej wprowadzania, nie znaczy, że powinienem
> przechodzić nad problemem do porządku dziennego i zbywać wszystko argumentem
> ideologicznym o wolności wypowiedzi. Staram się tylko pokazać napięcie między
> piękną i cenną wartością jaką jest wolność słowa a skutkami jakie ta wolność
> przynosi.

> Kolejna sprawa: piszesz o intencjach twórcy. No i znowu mogę tylko zaapelować
o
> uważniejsze czytanie, zanim się do czegoś odniesiesz. Pisałem przecież o
> rozbieżnościach pomiędzy deklarowaną (podkreślam słowo "deklarowaną") intencją
> twórcy a sposobem w jaki odbiera się czasem jego dzieła. Rozwijając myśl,
Olive
> r
> Stone nakręcił "Urodzonych morderców" jako satyrę na współczesne media, które
> kreują morderców na herosów. Dokonał tego jednak w tak efektowny sposób, że
> odbiór jego filmu był często wypaczony. No i co, czy należy go za to zamknąć
> albo zakazać tworzenia? Nie. Ale przecież ja nic takiego nie powiedziałem.
> Pokazuję tylko, że czasem intencje autora nijak się mają do recepcji danego
dzi
> eła.

ja nie jestem przekonany czy przemoc np. u Szekspira czy w piosence rockowej to
takie odległe światy. Przemoc jest przemocą - ogladasz ją, faszerujesz się nią
i albo potrafisz dzieło odróźnić od rzeczywistości albo nie. Zresztą
potwierdzeniem takiego założenia jest także twój sąd że jakiś wytwór kultury
może byc interpretowany w sposób inny od zamierzeń autora. Ten sąd juz w dużym
stopniu zrównuje wielką część dzieł. Wiadomo przeciez że nawet do najgłupszego
obrazu epatującego przemoc mozna dopisac piękną ideologię, z kolei najbardziej
szlachetne dzieło można wysmiać i uznać wręcz za szkodliwe bo tam jest przemoc.

poza tym mam wrażenie że w tym wszystkim wyrobiłeś sobie mylny obraz mojej
osoby jako kogoś kto akceptuje wszystko co leci w mediach i czym nas się
faszeruje. wcale tak nie jest, ale gorszym rozwiązaniem jest cenzura (tu się
chyba zgadzamy) za którą zawsze stoi jakś ideologia. ludzie, jeśli dostają taki
instrument do ręki, zawsze będą wykorzystywali go w jakimś dodatkowym jeszcze
celu. Poza tym nie wyobrażam sobie nawet czegoś takiego, że nagle olewamy MM,
on schodzi do podziemii. Przeciez wtedy dopiero byłby bohaterem, zakazany owoc
zawsze smakuje lepiej

W moich wypowedziach anie razu nie zachwalałemani nie nie stawałem po stronie
przemocy, natomiast inną sprawą jest mój sprzeciw na obarczanie winą artysty za
błędy wychowawcze. nawet jeśli jakiś wpływ na zachowania młodzieży to ma to
dużo ważniejsze przyczyny tkwią w niezdrowych relacjach międzyludzkich w realu,
a te tkwią raczej w takim a nie innym ustroju i idących za tym zmianach w
modelu życia. I tak jak mówię, zaczynanie oskarżeń o d Mansona jest dla mnie
odwracaniem kota ogonem

> Próbowałeś obalić moją analogię: kino przemocy - reklama. Jak już sam
napisałem
> ,
> nie jest ona doskonała, ale Ty jak na razie tego nie wykazałeś. A to dlatego,
ż
> e
> wbrew Twoim słowom, we współczesnej przestrzeni medialnej praktycznie wszelkie
> kategorie estetyczne uległy rozmyciu. W strumieniu obrazów zmienianych
> błyskawicznie za pomocą pilota, dawna estetyka została zagubiona. Reklama
> funkcjonuje na takich samych prawach jak dzieło Antonioniego lub Renoira. A
> Antonioni funkcjonuje tak jak reklama. Czyli "szeregowy" konsument tych
obrazów
> niestety nie analizuje już ich. Po prostu wchłania cały ten audiowizualny
> amalgamat. To jest promieniowanie przed którym nie ma właściwie ucieczki.
> Dlatego też intencje twórców przestają mieć znaczenie w obliczu środków jakich
> używają. I ok, rozumiem o co Ci chodzi - w idealnym świecie, wszyscy
potrafilib
> y
> to rozgraniczyć, ale czas się pogodzić z tym, że obecnie coraz więcej rzeczy
> funkcjonuje na zasadzie bodźca prostego.

ok, tu się może zagalopowałem. tzn. rozumiem że dzisiaj i reklama może być
dziełem sztuki i np. sztuka może miec ch-r propagandowy a więc jakoś tam zbliży
się do reklamy. Z tym że nie zmieni to mojego stanowiska, że jeśli idziesz na
np. na urodzonych morderców i odbierasz ten film jako zachętę do zabicia kogoś
to jestes nienormalny i wykazujesz umysłową indolencję, a za to w żadnym
przypadku nie można winic reżysera filmu. jak wynika z twojej wypowiedzi ty tez
tak myślisz

> A z domniemaniem niewinności - po raz kolejny napiszę: nie wiem czy należy
> cenzurować. Wiem, że trzeba się temu przyglądać. Związek między przemocą w
> mediach a realną agresją jest bardzo trudny do udowodnienia. Bo nie da się
> wyizolować badanego z jego środowiska i wyłączyć wpływ czynników
pozamedialnych
> .
> Ale zdrowy rozsądek zabrania też wyłączyć media z kręgu "podejrzanych" o
> powodowanie agresji wśród ludzi.

w zasadzie się zgadzam że mediów nie można "nie obserwować", prowadzic badań
nad ich wpływem itd.., ale jednocześnie mam taki wewnetrzny imperatyw
(boszz...jakie słowo:p ), który każe mi przeciwiac zię za każdym razem gdy ktoś
zaczyna urządzać polowania na czarownice w stosunku do artystów (nawet tak
marnej jakości jak manson, ale i takiej Pani co np w Zachęcie obiera Ziemnaki -
nawet jeśli to głupie). Manson nie powstał z niczego. Okropieństwa, smierć,
rozkład ciała itd. były w sztuce od zawsze (Dance mcabre chociażby?) i miały
za zadanie głównie oswoić strach przed śmiercią, ludzkie lęki itd. To była
kultura ludyczna która była jakimś tam odreagowaniem średniowiecznego wizerunku
surowego Boga, zaświatów itd. Zawsze jest tak że tacy artyści jak MM
funkcjonują na zasadzie kontrapunktu. I jak Manson mówi że sami go sobie
stworzyliśmy i jest wytworem naszych czasów to po częśći oczywiście jest to
autopromocja, ale po części racja. nigdy w historii główny nurt kultury nie był
przeczież tak słodki i kiczowaty. Musi powstać jakaś opozycja (paradoksalnie
sama wchodząca w ramy kulty masowej). Ale ja byłbym skłonny traktowac to w ten
właśnie sposób. Manson nie jest przecież ani tak ogromnym szokiem kulturowy jak
chociażby Beatlesi czy Presley, ani nie generuje takich przemian społecznych
jak ruch hippisowski swego czasu, a kto dziś pomyślałby o nich jako
szkodliwych?

myslę że nasze poglądy nie są aż tak różne - jak juz to detale

[cze67]

> ja nie jestem przekonany czy przemoc np. u Szekspira czy w piosence rockowej
to takie odległe światy.

Dla mnie - jak najbardziej odległe. Po Tytusie Andronikusie z Hoppkinsem
wyszedłem przerażony i przygnębiony. Po koncercie agresywnej muzyki wychodzę
natomiast nabuzowany. U mnie film/sztuka działa na inne sfery i emocje niż
muzyka.

[aimarek]

pszemcio1 napisał:

>w seksuologii sa 2 teorie na temat filmów pornograficznych:

> Pierwsza mówi że są złe, wzbudzają argresję , nakłaniają do gwałtu itd
> Druga mówi - lepiej by jeden z drugim uwolnił swoje napięcia przed tv niż żeby
> to robił na żywca bo pozbywa sie tu tych negatywnych emocji, które w nim siedzą
>
> i które tkwią u niektórych ludzi bez wzgledu na wychowanie

Jeszcze jedno mi się przypomniało a propos tego co napisałeś. Zarówno
pornografia jak kino przemocy reifikują człowieka, bo redukują go do poziomu
ciała, a ciało jest w tym ujęciu rzeczą, którą można dowolnie poniewierać.

Terapia czy rozładowanie, o których piszesz, może mieć miejsce jeśli jest
stosowana z głową. Problem pojawia się wówczas gdy dochodzi do uzależnienia czy
to od pornografii czy to kina przemocy. O uzależnieniu od pornografii szeroko
można poczytać w literaturze. O tym drugim nie słyszałem, ale prowadząc badania
nad filmem gore, zetknąłem się z osobami, które deklarowały codzienne oglądanie
takich filmów, więc pewnie też można by u nich wykryć jakieś uzależnienie. Wiem,
wiem, to patologia, margines, zaniedbania rodziny, ble ble ble. Ale to samo
można powiedzieć o wszystkich rzeczach, które uzależniają (używki, hazard, seks,
internet itd.). I nie o to chodzi, by wszystkich tych rzeczy zakazywać. Chodzi
mi tylko o to, by zauważać negatywne skutki jakie mogą wywoływać.

[pszemcio1]

aimarek napisał: > Jeszcze jedno mi się przypomniało a propos tego co
napisałeś. Zarówno
> pornografia jak kino przemocy reifikują człowieka, bo redukują go do poziomu
> ciała, a ciało jest w tym ujęciu rzeczą, którą można dowolnie poniewierać.
>
> Terapia czy rozładowanie, o których piszesz, może mieć miejsce jeśli jest
> stosowana z głową. Problem pojawia się wówczas gdy dochodzi do uzależnienia
czy
> to od pornografii czy to kina przemocy. O uzależnieniu od pornografii szeroko
> można poczytać w literaturze. O tym drugim nie słyszałem, ale prowadząc
badania
> nad filmem gore, zetknąłem się z osobami, które deklarowały codzienne
oglądanie
> takich filmów, więc pewnie też można by u nich wykryć jakieś uzależnienie.
Wiem
> ,
> wiem, to patologia, margines, zaniedbania rodziny, ble ble ble. Ale to samo
> można powiedzieć o wszystkich rzeczach, które uzależniają (używki, hazard,
seks
> ,
> internet itd.). I nie o to chodzi, by wszystkich tych rzeczy zakazywać. Chodzi
> mi tylko o to, by zauważać negatywne skutki jakie mogą wywoływać.
>

tutaj nie chce wchodzic w dyskusję i detale. ani ze mnie socjolog, ani
psycholog ani seksuolog i pewnie bym przegrał w takiej rozmowie z kretesem.
jesli podałem ten prszykład to po to by bardziej ogólnie spojrzec na tą sprawę,
tzn. np. odnieść do sztuki. jak miałem 17 lat i mnie nosiło -puszczalem na voll
Vulgar display of power - Panetry i skakałem po pokoju. jak się wyżyłem to
znowu byłem miły i grzeczny. gdybym się nie wyżył byc może rozładowałbym emocje
inaczej? o to mi chodziło, a więc o fakt że sztuka tez może spełniąc taką
terapeutyczną funkcję.

[roar]

Generalnie się zgadzam z tym, co piszesz, ale...

> Przykład z mojego życia, który dedykuję wszystkim skrajnym liberałom - filmy
> "Samowolka" i "Kroll". Przypominam sobie, że obydwa były chyba mniej więcej w
> tym samym czasie pokazywane w tv i potem w mojej podstawówce zrobiła się moda
> na kręcenie wora i inne fajne zabawy :D

No jako osoba o poglądach tak skrajnie liberalnych, że liberałów uważam za wrednych, zakłamanych etatystów, poczułem się tutaj wywołany do PRZYSŁOWIOWEJ (przepraszam, musiałem) tablicy. Otóż każdy skrajny liberał ci powie, że tym, co sprowokowało i umożliwiło takie zabawy, jest autorytarna instytucja szkoły. Same filmy mogły oczywiście posłużyć jako katalizator czy też po prostu wzorzec zachowań, natomiast same zachowania nigdy nie miałyby miejsca, gdyby nie patologiczny model instytucji wychowawczych, nad którym nie mam siły się tutaj rozpisywać, ale myślę, że zasada jego działania i jej skutki są w miarę intuicyjnie zrozumiałe. (podobnie jak poza wojskiem nie miałyby miejsca ich filmowe odpowiedniki, które bynajmniej nie są li tylko produktem chorej wyobraźni ich twórcy).

Podobnie też mocno demagogiczne jest stwierdzenie, że media promują przemoc bardziej niż Hitler. Telewizor i radio mają to do siebie, że można je wyłączyć jednym ruchem ręki, a tym samym nie wywierają na młodą osobę nawet w dziesiątej części takiej presji, jaką mogą wywołać choćby jej najbliżsi koledzy. A teraz - czy zdajesz sobie sprawę, jak wielką władzę miały nad młodymi Niemcami organizacje młodzieżowe typu Hitlerjugend? Powiem więcej - różnorodność zachowań prezentowanych przez media, a także ich bogactwo umożliwiające pewnego rodzaju ucieczkę od otaczającej człowieka rzeczywistości (a na pewno uświadamiające o istnieniu alternatywy dlań), jest tutaj czynnikiem łagodzącym w.w. presję, a tym samym sprzyjającym rozładowaniu negatywnych emocji. Nawet brutalne dzieła sztuki - w otoczeniu stale zmuszającym do trzymania nerwów na wodzy - mogą mieć często, wbrew pozorom, bardzo pozytywny wpływ.

PS: Swoją drogą, na ten temat to już się dawno temu autorytety wypowiedziały (i, wywołując wilka z lasu, wyrażę zdziwienie, że jeszcze tu nie zabrały głosu).

[glebogryzarka1]

Wiesz Roar, ja jestem aktualnie zawieszony między punktem widzenia nastolatka
(cenzura wypierdalać), a punktem widzenia rodzica (chrońmy dzieci przed ohydą),
i trochę mi się to wszystko wydaje nieostre. Słuszniejszy wydaje mi się ten
pierwszy, ale sytuacja osobista zbliża mnie do drugiego. A produkować się dla
samej produkcji nie chcę. Daj mi jeszcze kilka lat.

[roar]

W sumie to wszystkie takie dyskusje to gadanie dla gadania (wymiana poglądów to zadziwiająco dobre sformułowanie), a wątpliwości same w sobie mają wartość nie do przecenienia; no ale rozumiem.

Ale powiedz chociaż, jak się zapatrujesz na swój własny tekst po tych czterech latach. (Wiesz, to nie tak, że się ze wszystkim, co napisałeś, zgadzam, ale kiedyś ten artykuł bardzo mi pomógł w wykrystalizowaniu sobie własnych poglądów na tę i parę innych kwestii, więc teraz jeśli Ty jako autor uważasz z perspektywy czasu, że to jest jakiś straszny bełkot, to wolałbym to wiedzieć. :)

[aimarek]

roar napisał:

> Otóż każdy skrajny liberał ci powie, że tym, co spr
> owokowało i umożliwiło takie zabawy, jest autorytarna instytucja szkoły. Same f
> ilmy mogły oczywiście posłużyć jako katalizator czy też po prostu wzorzec zacho
> wań, natomiast same zachowania nigdy nie miałyby miejsca, gdyby nie patologiczn
> y model instytucji wychowawczych, nad którym nie mam siły się tutaj rozpisywać,
> ale myślę, że zasada jego działania i jej skutki są w miarę intuicyjnie zrozum
> iałe. (podobnie jak poza wojskiem nie miałyby miejsca ich filmowe odpowiedniki,
> które bynajmniej nie są li tylko produktem chorej wyobraźni ich twórcy).

No zgoda i takie podejście też jest mi bliskie. Dlatego ujmuję media nie jako
najistotniejszą przyczynę, ale którąś tam z kolei. Lecz subiektywnie i bez
żadnych dowodów, mogę powiedzieć że po tych filmach, stopień agresji u mnie w
szkole się zwiększył. Mając świadomość nieweryfikowalności moich sądów, uważam,
że ten przykład dowodzi słuszności teorii modelowania, polegającego na skupianiu
uwagi na obrazach przemocy i uczeniu technik jej zadawania. Poza tym media
często dostarczają pozytywnej motywacji do użycia siły (kult herosów w rodzaju
Rambo).

>
> Podobnie też mocno demagogiczne jest stwierdzenie, że media promują przemoc bar
> dziej niż Hitler.
> Telewizor i radio mają to do siebie, że można je wyłączyć jed
> nym ruchem ręki, a tym samym nie wywierają na młodą osobę nawet w dziesiątej cz
> ęści takiej presji, jaką mogą wywołać choćby jej najbliżsi koledzy.A teraz - c
> zy zdajesz sobie sprawę, jak wielką władzę miały nad młodymi Niemcami organizac
> je młodzieżowe typu Hitlerjugend? Powiem więcej - różnorodność zachowań prezent
> owanych przez media, a także ich bogactwo umożliwiające pewnego rodzaju ucieczk
> ę od otaczającej człowieka rzeczywistości (a na pewno uświadamiające o istnieni
> u alternatywy dlań), jest tutaj czynnikiem łagodzącym w.w. presję, a tym samym
> sprzyjającym rozładowaniu negatywnych emocji. Nawet brutalne dzieła sztuki - w
> otoczeniu stale zmuszającym do trzymania nerwów na wodzy - mogą mieć często, wb
> rew pozorom, bardzo pozytywny wpływ.

Argument o Hitlerze był faktycznie głupi i uświadomiłem to sobie już chwilę po
wysłaniu tamtego posta.
Wydaje mi się jednak, że nie doceniasz roli tego, o czym pisałem w którymś z
poprzednich postów, czyli mocy z jaką media napromieniowują człowieka obrazami
przemocy. Były takie badania Jamesa Pottera, który dowodził, że statystyczny
młody Amerykanin ogląda w tv w ciągu roku 6000 zabójstw i ran zadanych na drodze
przestępstw fizycznych. Nie wierzę, że coś takiego nie pozostawia żadnego śladu
w psychice. A spierać można się oczywiście o to jak znaczący ten ślad jest.
Inna sprawa, że oczywiście zbaczamy tu trochę z głównego tematu, bo czym innym
jest jednak brutalny film, a czym innym piosenka.

[roar]

aimarek napisał:

> No zgoda i takie podejście też jest mi bliskie. Dlatego ujmuję media nie jako
> najistotniejszą przyczynę, ale którąś tam z kolei. Lecz subiektywnie i bez
> żadnych dowodów, mogę powiedzieć że po tych filmach, stopień agresji u mnie w
> szkole się zwiększył. Mając świadomość nieweryfikowalności moich sądów,
> uważam, że ten przykład dowodzi słuszności teorii modelowania, polegającego
> na skupianiu uwagi na obrazach przemocy i uczeniu technik jej zadawania. Poza
> tym media często dostarczają pozytywnej motywacji do użycia siły (kult
> herosów w rodzaju Rambo).

Również zgoda, nie zamierzam z tym konkretnie się kłócić, zwracam tylko uwagę, że, niezależnie od wpływu w.w. filmów na zachowania uczniów twojej szkoły, którego nie poddaję w wątpliwość, w dyskusji na temat _eliminacji_ tego typu zachowań sprawa filmów/mediów powinna zapewne być kwestią marginalną.

Podany przez ciebie przykład "Rambo" jest z kolei cholernie ciekawy - z tego choćby względu, że sam "Rambo" gloryfikacją siły w żadnym razie nie był, były nią natomiast bez wątpienia jego sequele, kręcone, ponoć, przy dużej zachęcie i aprobacie ze strony ówczesnej amerykańskiej administracji. Możliwości interpretacji jest tu wiele - ja ze swojej strony zwrócę tylko przy tej okazji uwagę, jaką rolę potrafi odegrać w tworzeniu filmów społeczeństwo czy instytucje publiczne - i jak wiele wątpliwości rodzi się w momencie, kiedy tym samym instytucjom chce się przyznać prawo do decydowania o tym, do jakich treści jednostki powinny mieć dostęp.

> Wydaje mi się jednak, że nie doceniasz roli tego, o czym pisałem w którymś z
> poprzednich postów, czyli mocy z jaką media napromieniowują człowieka obrazami
> przemocy. Były takie badania Jamesa Pottera, który dowodził, że statystyczny
> młody Amerykanin ogląda w tv w ciągu roku 6000 zabójstw i ran zadanych na
> drodze przestępstw fizycznych. Nie wierzę, że coś takiego nie pozostawia
> żadnego śladu w psychice. A spierać można się oczywiście o to jak znaczący
> ten ślad jest.

To nie do końca tak. Jestem przekonany, że oglądanie takich scen może zostawić trwały ślad w psychice, znieczulając człowieka na obrazy przemocy. Mam natomiast rzeczywiście olbrzymie wątpliwości co do tego, czy wiąże się to jednocześnie ze wzrostem skłonności do stosowania przemocy. Są to dwie osobne kwestie i osobno powinny być rozpatrywane. Myślę na przykład, że znieczulenie na przemoc ma też swoje dobre strony - może choćby pozwolić sprawniej i rozsądniej zareagować w sytuacji, kiedy spotkamy się z przemocą w TAK ZWANYM REALU.

[tomash8]

jarecki32 napisał:

> a mnie nieustannie wnerwiaja ``artysci`` typu Marlin Manson.
> On sam wprawdzie ostatnio jakby mniej aktywny, to jego sztuka nadal inspiruje
> mlodych ludzi do samozaglady. Pol biedy jesli jest to tylko samozaglada, gorzej
>
> jesli cierpia niewinni, chocby jak ostatnio u nas w Montrealu, kiedy to fan
> Mansona zastrzelil dziewczyne, zranil ( w tym piecioro krytycznie) 19 innych
> studentow (corka uczy sie w tym collegu i trzesla sie ze strachu pod lawka,
> kiedy ten oblakaniec strzelal do jej kolezanek)
>
> Marlin Manson = freak, szkodnik, obraza rocka


Nie zgadzam się z tym. Po pierwsze: np ja słucham czy też słuchałem wykonawców
przy których "przekaz" Mansona jest łagody niczym szkółka niedzielna, a jakoś
nikogo nie zabiłem, nawet mi to do głowy nie przyszło. Chyba dałeś się nieco
zmanipulować(choć w takich okolicznościach to nawet rozumiem). Czemu zawsze jest
głośno gdy jakiś fan Mansona, deathmetalowiec czy blackowiec kogoś zabije to
robi się z tego wielką afere, do pożygania podkreśla się inspiracje taką
muzyką(jasne chyba jest że każdy morderca będzie zeznawał że "słyszał głosy
które kazały mu to zrobić" itp), w serwisach pokazuje się fragmenty koncertów
Cannibal corpse itp. A CZEMU NIC NIE MóWI SIę O MUZYCZNYCH UPODOBANIACH RESZTY
MORDERCóW?! Poza tym 30 lat temu w takim tonie pisało się o Black Sabbath czy
Led Zeppelin, a 50 - o Elvisie. Świr Ramirez zeznawał że do popełnienia zbrodni
nakłoniła go piosenka AC/DC opowiadająca o.... miło spędzanych chwilach z
kobietami.

[jarecki32]

tomash8 napisał:

>
>
> Nie zgadzam się z tym. Po pierwsze: np ja słucham czy też słuchałem wykonawców
> przy których "przekaz" Mansona jest łagody niczym szkółka niedzielna, a jakoś
> nikogo nie zabiłem, nawet mi to do głowy nie przyszło. Chyba dałeś się nieco
> zmanipulować(choć w takich okolicznościach to nawet rozumiem). Czemu zawsze
jes
> t
> głośno gdy jakiś fan Mansona, deathmetalowiec czy blackowiec kogoś zabije to
> robi się z tego wielką afere, do pożygania podkreśla się inspiracje taką
> muzyką(jasne chyba jest że każdy morderca będzie zeznawał że "słyszał głosy
> które kazały mu to zrobić" itp), w serwisach pokazuje się fragmenty koncertów
> Cannibal corpse itp. A CZEMU NIC NIE MóWI SIę O MUZYCZNYCH UPODOBANIACH RESZTY
> MORDERCóW?! Poza tym 30 lat temu w takim tonie pisało się o Black Sabbath czy
> Led Zeppelin, a 50 - o Elvisie. Świr Ramirez zeznawał że do popełnienia
zbrodni
> nakłoniła go piosenka AC/DC opowiadająca o.... miło spędzanych chwilach z
> kobietami.
>
Mlodzi ludzie z zasady sie nie zgadzaja z taka opinia i ja gdybym byl troche
mlodszy to tez bym sie zgodzil. Gdy masz dorastajace dzieci to chyba naturalne,
ze sie troche obawiasz o ich przyszlosc. Wiec mamy nieco odmienny uklad
odniesienia. Mansona wyroznilem z tej grupy zespolow, gdyz on ze swojej sztuki
zrobil caly przemysl. Chodzi mi o skale jego dzialalnosci i jej efekty.

[pszemcio1]

jarecki32 napisał: > Mlodzi ludzie z zasady sie nie zgadzaja z taka opinia i ja
gdybym byl troche
> mlodszy to tez bym sie zgodzil

mam 28 lat:/

[pszemcio1]

tomash8 napisał:
> Cannibal corpse itp. A CZEMU NIC NIE MóWI SIę O MUZYCZNYCH UPODOBANIACH RESZTY
> MORDERCóW?!

dokładnie. to się tak ładnie nadaje do wiadomości: słuchal piosenki o smierci i
się zabił

widziałem fajny dokument o więźniach w których w radiowęźle stale puszczali
sobie shazę i boys i byli podjarani bardziej niz my tu na forum - a to przecież
sami przestępcy byli

[kubasa]

pszemcio1 napisał:

> tomash8 napisał:
> > Cannibal corpse itp. A CZEMU NIC NIE MóWI SIę O MUZYCZNYCH UPODOBANIACH R
> ESZTY
> > MORDERCóW?!
>
> dokładnie. to się tak ładnie nadaje do wiadomości: słuchal piosenki o smierci
i
>
> się zabił
>
> widziałem fajny dokument o więźniach w których w radiowęźle stale puszczali
> sobie shazę i boys i byli podjarani bardziej niz my tu na forum - a to
przecież
>
> sami przestępcy byli

Taaa jasne, takie złudzenie, że mozna kontrolować wszystko i telewizja, gry
komputerowe, filmy itd. nie mają wpływu. Nie wierzę specjalnie w to. jasne, że
w przypadku wiekszości ten wpływ nie będzie na tyle silny by poszli i zaczeli
strzelać w szkole. Natomiast niewątpliwie może to byc jednym z czynników. I
druga rzecz: abstrahując od tego czy ten gośc faktycznie był fanem Mansona czy
nie, to o czyms świadczy, że jego twórczość jest traktowana jako pretekst do
zabijania. Szkoda, że nie przejmuje się tym artysta.

[pszemcio1]

kubasa napisał:
> Taaa jasne, takie złudzenie, że mozna kontrolować wszystko i telewizja, gry
> komputerowe, filmy itd. nie mają wpływu. Nie wierzę specjalnie w to. jasne,
że
> w przypadku wiekszości ten wpływ nie będzie na tyle silny by poszli i zaczeli
> strzelać w szkole. Natomiast niewątpliwie może to byc jednym z czynników. I
> druga rzecz: abstrahując od tego czy ten gośc faktycznie był fanem Mansona
czy
> nie, to o czyms świadczy, że jego twórczość jest traktowana jako pretekst do

-artysta sie nie przejmie bo dzieki temu zarabia - proste
-nie mówię że nic nie ma wpływu, ale tez jest tak że traktuje sie takich
artystów jak przyczyne każdego zła (poczytaj moje wczesniejsze posty)
- nigdy nie będziesz miał pewności co wpłynie źle na jakąś osobę
- i najważniejsze - jak sobie wyobrażasz cenzurę takiej twórczości - komisja
śledcza? przeciez dla mojego katechety w szkole stonesi to byli szataniści

[kubasa]

pszemcio1 napisał:

> - i najważniejsze - jak sobie wyobrażasz cenzurę takiej twórczości - komisja
> śledcza? przeciez dla mojego katechety w szkole stonesi to byli szataniści

Nie wiem jak, ale postulowałbym jej wprowadzenie. Nic by wolnośc słowa nie
ucierpiała, gdyby ocenzurowano takie MTV czy gazetki typu Bravo girl. Tu brawa
dla posła Cymańskiego :|.

[pszemcio1]

kubasa napisał:
> Nie wiem jak, ale postulowałbym jej wprowadzenie. Nic by wolnośc słowa nie
> ucierpiała, gdyby ocenzurowano takie MTV czy gazetki typu Bravo girl. Tu
brawa
> dla posła Cymańskiego :|.

zapomniałeś o Joy Division - przecież pod ich wpływem można popełnić samobójstwo

[cze67]

Pozwolę wtrącić swoje pięć groszy do tej dyskusji. Jestem już dosyć dojrzałym
człowiekiem, ale koncert Lao Che pół roku temu tak mnie rozemocjonał, że gdyby
Spięty krzyknął ze sceny: idźcie na barykady, to bym pewnie poszedł:-) Chodzi
mi o to, i to już jest na poważnie, że muzyka (także film) może mieć wieli
wpływ na psyche, na emocje, na działania. Kiedyś w sporze - rodzice dziecka,
które popełniło samobójstwo po utworze bodajże Osborna kontra artysta, byłem po
stronie artysty. Teraz już nie. Potrafię sobie bowiem mniej więcej wyobrazić
to, co może dziać się w głowie młodego kolesia z dziwnymi skłonnościami po
wysłuchaniu dosyć chorej, agresywnej muzyki Marylina Mansona (przepraszam jego
fanów, to moje zdanie).

PS. Do jareckiego - nie próbuje natomiast nawet sobie wyobrazić, co przeżyłeś
Ty a szczególnie Twoja córka. Jestem tym co się stało wstrząśnięty. Cieszę się,
że nic jej się nie stało.

[tomash8]

Z tym Osbournem to było tak, że goście nasłuchali się utworu "Suicide solution"
i popełnili samobójstwo. Tyle że utwór ten opowiada o uzaleznieniu od alkoholu
na przykładzie Bona Scotta, nuiezyjącego już wtedy frontmana AC/DC. Tak samo
było z Judas Priest, też ktoś tam sie zabił(a drugi próbował zabić) niby pod ich
wpływem, zaespół już prawie skazano... dopiero potem okazało się że obydwaj już
od paru lat byli narkomanami. Jasne że najłatwiej zwalić na
muzyke/film/gry/teatr, ale też chyba rodzice przede wszystkim mają jakiś wpływ,
no nie? Nie byłbym zachwycony gdyby moje hipotetyczne dziecko w wieku powiedzmy
12tu lat zaczęło słuchać Burzum. Ale właśnie wtedy bym sie starał coś z tym
zrobić... A koleś z dziwnymi skłonnościami tak czy siak je niestety wcieli w
życie, jeśli ktoś w pore nie zorientuje się że coś jest nie tak.

[braineater]

Ejno, co Wam ten Manson zrobił?
Ja rozumiem, że muzyka, że wpływ, że neurony szaleja pod wpływem dźwieków, ale
jak dasz dzieciakowi odpowiedni background wychowawczy, to nie ocipieje
słuchając Sympathy for the Devil, najwyżej troche popląsa. Na tej samej
zasadzie nalezałoby 15 latkom wzbraniać czytania Kafki, bo popadna w depresję,
Nietzshego, bo sie obrażą na religie w której bóg jest trupem, czy czy powieści
przygodowych z XIX wieku, w których masowo strzela się do czerwonych i
czarnych, bo a nuż się tak wkręcą, że pojadą na safari i skalpowanie.
Wytłumaczenia o wpływie mediów sa przydatne dla rodziców, którzy całe zycie
siedzieli na piździe, faszerujac dzieciaki telewizja, bo nie mieli czasu i
ochoty sie nimi w jakikolwiek sposob zająć. I potem, jak już sie wydarzy, u
tego pewnie 1% z wszystkich wychowywanych mediami dzieciaków, to kto winien -
oczywiscie media. A same dzieciaki tez głupie nie sa i już od lat wiedzą, że
bajera, bo pan w tv tak pokazywał/zrobił, zdejmuje z nich jakoby całą
odpowiedzialność, bo wiadomo - pranie mózgu im zrobiono, niewinnym dziateczkom.
A niech znajdzie się jakąs postac wyraziscie teatralna i nie pozbawiona
charyzmy, tak jak Manson, no to juz nic wiecej nie trzeba, to pczeca widac z
mety, że to dioboł je panocku i że to łon napewno przez uszy te nasze dziecioki
zgwałcił i zdeprawował. Nie trzba innych wytłumaczeń, wszystko jest jasne i
proste, świat może dlaej istniec, bo se spersonifikowaliśmy całe zło i możemy
je spacyfikować. Tjaaaaaaaa...
Polecam powtórkę z Mechanicznej Pomarańczy, pod kątem tego, co moga Bach i
Mozart, normalnie strach sie bać...

P:)

[grimsrund]

Może ludzie coraz głupsze się rodzą po prostu?

Swoją drogą ciekaw jestem, co sobie teraz myśli ta menda Michael Moore, przy
okazji BOWLING FOR COLUMBINE wychwalający kanadyjską sielankę. I cały czas
przeciwstawiający jej podłe, debilne Stany, w których co chwilę jakieś masakry
szkolne.

[pszemcio1]

grimsrund napisał:

> Może ludzie coraz głupsze się rodzą po prostu?

ej , ale przeciez rzeź niewiniątek i mordy to nie jest wytwór naszych czasów

[jarecki32]

PS. Do jareckiego - nie próbuje natomiast nawet sobie wyobrazić, co przeżyłeś
> Ty a szczególnie Twoja córka. Jestem tym co się stało wstrząśnięty. Cieszę
się,
>
> że nic jej się nie stało.

dzieki Cze za cieple slowa. Faktem jest, ze bylismy mocno przerazeni, moze
nawet bardziej niz sama corka.

[grimsrund]

Myślę, że takie doświadczenie jest w stanie zmienić perspektywę każdego
człowieka i jego bliskich. Na podobną "przygodę" nie ma twardziela, więc snując
teoretyczne rozważania fenomenologiczne na temat przemocy zawsze trzeba brać
poprawkę na tzw. doświadczenia osobnicze. Uświadomienie sobie posiadania
własnego dzieciątka to jeden przełom egzystencjalny, a groza perspektywy jego
utraty w tak nagły sposób... Nie będę nawet próbował sobie tego wyobrazić. W
każdym razie też cieszę się, że wszystko skończyło się szczęśliwie.

Stwierdziwszy powyższe, stwierdzam następnie, że nie mam wyrobionego zdania w
temacie podwątku, choć swego czasu zajmował mnie on dość mocno.

[pszemcio1]

grimsrund napisał
> Myślę, że takie doświadczenie jest w stanie zmienić perspektywę każdego
> człowieka i jego bliskich. Na podobną "przygodę" nie ma twardziela, więc
snując
>
> teoretyczne rozważania fenomenologiczne na temat przemocy zawsze trzeba brać
> poprawkę na tzw. doświadczenia osobnicze. Uświadomienie sobie posiadania
> własnego dzieciątka to jeden przełom egzystencjalny, a groza perspektywy jego
> utraty w tak nagły sposób...

no tak, ale wydaje mi się jednocześnie, że osoba bojąca się o np. dziecko
będzie bardziej podatna na medialne manipulacje typu :"to przez tego niedobrego
muzyka to wszystko, należy go ocenzurować". człowiek w sytuacji zagrożenia
często szuka jakiegoś miejsca zaczepienia, przyczyny zła. znamy to śwetnie z
historii: żydzi, masoni, liberałowie ... manson???

cóz, w każdym razie żeby nie było. ja tez rozumiem obawy jareckiego. nie jestem
jakimś bezduszym potworem mimo wszystko...tzn. chyba:)

[kubasa]

Nienawidzę jak słucham czegoś na słuchawkach i wybrzmiewa bicie serca vide
poczatek "Mount Eerie" Microphones. Mam wrażenie, że pękają mi bębenki i zawsze
wtedy przewijam.

[ugugunana]

A mnie, na ten przykład, muzycznie nie wkurwia nic a nic... W ogóle ciężko mnie
wkurwić, ostatnio... :)

[tomash8]

O, jeszcze mnie wkurwiło Our House w reklamie kawy. Nie żebym był jakimś
fanatykiem Madness czy ogólnie Ska(choć czasem lubie posłuchać), ale jakieś
granice chyba jednak są:/

[cze67]

tomash8 napisał:

> O, jeszcze mnie wkurwiło Our House w reklamie kawy. Nie żebym był jakimś
> fanatykiem Madness czy ogólnie Ska(choć czasem lubie posłuchać), ale jakieś
> granice chyba jednak są:/

A ja mam odwrotnie. O ile jestem wielkim przeciwnikiem używania piosenek w
reklamie (stworzyłem na ten temat nawet specjalny wątek), to akurat w tym
wypadku uważam, że reklama została zrobiona z pomysłem, smakiem i ładnym
tańczeniem:-)

[grimsrund]

Tu pełna zgoda z T8. Jednak do piachu z tą reklamą. Albo do stawu, ze
stukilowym kamieniem na obciążenie - ładne dziewczyny to nie wszystko.

[cze67]

Nie kumam, kiedy krzyczałem, że przejmująca Carmina Burana reklamuje środki
czystości, pies z kulawą nogą razem ze mną nie słał not protestacyjnych. A
pomysłowa reklama kawy do fajnie sparafrazowanej lekkiej piosenki Madness jest,
jak to tutaj mówią, dissowana.

[ilhan]

Muszę się zgodzić z ziąkami powyżej. Wykorzystanie oryginalnego fragmentu odebrałbym pewnie pozytywnie, ale ta przeróbka trochę fatalna wg mnie.

[pszemcio1]

ilhan napisał:

> Muszę się zgodzić z ziąkami powyżej. Wykorzystanie oryginalnego fragmentu
odebr
> ałbym pewnie pozytywnie, ale ta przeróbka trochę fatalna wg mnie.

okropne

[digsa]

pszemcio1 napisał:

> ilhan napisał:
>
> > Muszę się zgodzić z ziąkami powyżej. Wykorzystanie oryginalnego fragmentu
>
> odebr
> > ałbym pewnie pozytywnie, ale ta przeróbka trochę fatalna wg mnie.
>
> okropne


zwłaszcza jak u mnie w szkole na lekcjach to śpiewają :///

[humbak]

Kamień u szyi i betonowe pantofelki. Zwłaszcza za tekst (może w orginalnej wersji językowej był strawny).

[humbak]

Hoh! To jest zły temat. Za łatwo może ponieść. Ale co tam:
-"ambytne zadęcie" przykład- Yngwie Malmsteen grający utwory klasyczne,
-chamski beat- przy czym to mnie nie tyle wkurza, co powoduje skręt kiszek i usmiech zażenowania, beat taki jest prosty i ma tępe brzmienie,
- zegramistrz światła purpurowy
Z tych co mi od razu przyszły do głowy.

[tomash8]

humbak napisał:

> Hoh! To jest zły temat. Za łatwo może ponieść. Ale co tam:
> -"ambytne zadęcie" przykład- Yngwie Malmsteen grający utwory klasyczne,
>

Taaa, tego to bym bił:)

[humbak]

Lepiej chyba olać, żeby przypadkiem nie uznał się za "kontrowersyjnego artystę".

[ihopeyouwilllikeme]

Czytałem kiedyś wywiad z Malmsteenem w którymś magazynie. Prymitywizm umysłowy tego gościa wyklucza dla mnie możliwość tworzenia przez niego jakiejkolwiek szeroko pojętej " ambitnej " muzyki. Twierdzę, że on tylko przebierać paluszkami potrafi, a resztę mu podpowiadają.

[mrug]

Infantylność tekstowa i muzyczna zespołów neoprogresywnych.
Że wspomnę tu, na przykład, Dream Theater, The Flower Kings, Pendragon, czy
swojski Quidam.
Całkowite wypaczenie pięknej muzyki progresywnej z lat 70-tych.