Do tygrysia_suka i tych co dzialaja jak ona.

[sceptyk14]

Przeczytalem szereg Twoich, tygrysia_suka, wypowiedzi na temat aborcji. Nie
przekonuja mnie Twoje argumenty antyaborcjonisty , tak jak nie przekonuja
mnie argumenty genepis, smutna 44, i wielu innych, bo nawet kiedy to co Wy
mowicie moze byc przekonywujace w oparciu o poszczegolne przypadki, to jednak
nadal w ogolnym wypadku nie daje Wam prawa pozbawiac kobiety wolnosci wyboru.

Do problematyki aborcji podchodze z meskiego punktu widzenia: sadze, ze
nalezy kobiecie pomoc w jej wyborze, w tym pelna i uczciwa informacja i
zabezpieczeniem jej pod wzgledem finansowym, ale wybor nalezy jej
pozostawic, a nie ograniczac go ustawami antyaborcyjnymi, dlatego np.
jagandra ma moje pelne uznanie.

Od wielu lat nurtuje mnie pytanie, jaki psychologiczny czy inny interes maja
fanatyczni antyaborcjonisci w swoim dzialaniu. Mam na temat tego interesu
poglady ktore przedstawilem na innych forach i na innych watkach, ale tutaj
chodzi mi o szczegol moim zdaniem najbardziej w calej sprawie istotny: co
jest dla antyaborcjonisty czy antyaborcjonistki uzasadnieniem do ingerowania
w sprawy innej kobiety i pozbawiania jej opieki lekarskiej. Kobiety, ktora
jemu czy jej w niczym nie zgraza. Zadawalem to pytanie wielokrotnie,
antyaborcjonisci zawsze unikali odpowiedzi.

Ustawy antyaborcyjne na najprzerozniejsze sposoby utrudniaja lub zabraniaja
dostep do lekarza kobiecie szukajacej aborcji. To jest ingerowanie w jej
sprawy osobiste wtedy kiedy ona nie chce tej ingerencji. Jakim prawem
ingerujecie w jej sprawy osobiste? Na jakiej podstawie? Co Was upowaznia do
takiego utrudniania?

Ingerujecie posrednio w osobiste sprawy kobiet ktorych nie znacie i
ktore Wam w niczym nie zagrazaja. Dlaczego? Czytalem na ten temat dziesiatki
dyskusji i setki argumentow, nie macie zadnego ktory by sie oparl zarzutowi,
ze popierajac ustawy antyaborcyjne uprawiacie przeciwko kobietom agresje.

Mam przeciwko Wam wiele powaznych zarzutow, np. wystawami antyaborcyjnymi
wyrabiacie u kobiet kompleks winy, produkujecie kobiety psychicznie chore.
Ten i wiele innych zarzutow byly przeciwko Wam juz wysuwane wielokrotnie, a
mimo to z zimna, nieublagana, okrutna bezwzglednoscia uastawami
antyaborcyjnymi ktore popieracie odbieracie kobietom wolnosc wyboru.

Mowi sie jakze czesto, ze zycie nalezy do Boga. Ten argument ma taka sama
wartosc jak kiedys mial powaznie wysuwany argument, ze zycie jego podwladnych
nalezy do krola. Bog dal kobiecie wolnosc wyboru, Wy jej go odbieracie. Wy
uzurpujecie sobie prawo do ciala kobiety, zmuszacie ja do donoszenia ciazy
brutalna ustawa, traktujac ja jak gdyby byla bezwolnym naczyniem dla Waszej
poslugi. Na jakiej podstawie odbieracie jej i uzurpujecie sobie prawo do jej
ciala?

[jol5.po]

Ale to nie jest forum antyaborcyjne, a forum dla kobiet po aborcji, to co tu piszą to ich prywatne zdanie, oparte często na własnych doświadczeniach i na podstawie własnych przeżyć

[sceptyk14]

jol5.po napisała:

> Ale to nie jest forum antyaborcyjne, a forum dla kobiet po aborcji, to co tu
pi
> szą to ich prywatne zdanie, oparte często na własnych doświadczeniach i na
pods
> tawie własnych przeżyć

Wystarczy mi powiedziec, ze one nie popieraja ustaw antyaborcyjnych, bede
gdzieindziej, na innych forach, szukal tych co popieraja. Tygrysia_suka i inni,
np. Ty, jo.15, popieracie?

Kto nie popiera, nie narusza kobiecie wolnosci wyboru, co wcale nie znaczy, ze
bez uciekania sie do przymusu prawa, ale juz tylko pewnego typu argumentacja,
nie wpedza jej w kompleksy.

[jol5.po]

>Wystarczy mi powiedziec, ze one nie popieraja ustaw antyaborcyjnych (...) kto >nie popiera, nie narusza kobiecie wolnosci wyboru, co wcale nie znaczy, ze
>bez uciekania sie do przymusu prawa, ale juz tylko pewnego typu argumentacja,
>nie wpedza jej w kompleksy.

nie popiera = nie narusza kobiecie wolnosci wyboru,
typ argumentacji = wpędzanie w kompleksy

ach żeby to było takie proste, żeby zycie było takie proste - fajnie by było
po mojemu (ale to moje prywatne zdanie) nie jest
co do pytania o popieranie ustawy antyaborcyjnej - nie taką role widzę dla siebie (ale to moje prywatne zdanie) na tym forum, żeby ogłaszać tutaj moje zdanie na ten temat (bo tematyka tego forum jest okreslona na górze i po mojemu jest inna)

Dla jo15.po. Postawmy na wlasciwych fundamentach.

[sceptyk14]

jol5.po napisała:

> >Wystarczy mi powiedziec, ze one nie popieraja ustaw antyaborcyjnych (...)
> kto >nie popiera, nie narusza kobiecie wolnosci wyboru, co wcale nie znaczy
> , ze
> >bez uciekania sie do przymusu prawa, ale juz tylko pewnego typu argumentac
> ja,
> >nie wpedza jej w kompleksy.
>
> nie popiera = nie narusza kobiecie wolnosci wyboru,
> typ argumentacji = wpędzanie w kompleksy
>
> ach żeby to było takie proste, żeby zycie było takie proste - fajnie by
było
> po mojemu (ale to moje prywatne zdanie) nie jest
> co do pytania o popieranie ustawy antyaborcyjnej - nie taką role widzę dla
sieb
> ie (ale to moje prywatne zdanie) na tym forum, żeby ogłaszać tutaj moje
zdanie
> na ten temat (bo tematyka tego forum jest okreslona na górze i po mojemu jest
i
> nna)

Zgadzam sie, ze to nie jest proste, dlatego dyskutujemy, aby to sobie
uporzadkowac, wyjasnic. W odpowiedzi dla kizdam47 sadze, ze wlasciwie
organizuje hierarchie wartosci dla wszystkich dyskusji o aborcji, a wiec i na
uzytek takich antyaborcjonistow jak tygrysia_suka czy smutna44. Warto je
przeczytac i porownac, ocenic, podumac. Zrob to i Ty.

Zauwaz, ze wysuwam na czolo dobro kobiety i dobro spoleczenstwa, bez ktorych
poczety nie ma zadnej wartosci, bo jest od nich zalezny. Nie przezyja kobieta
lub spoleczenstwo, zginie i poczety. Poczety moze byc wspanialym dobrem, nowym
pieknym czlowiekiem wartym uwielbienia i poswiecenia, ale tez i moze byc
niebezpiecznym agresorem, ktory spowoduje zagrozenie dla matki i dla
spoleczenstwa. Oczywiscie nie jest to jego "wina", dlatego tam gdzie nie ma
premedytacji nie ma winy.

Wierz mi na slowo, naprawde nie ja ten swiat takim stworzylem. Aborcja jest
zbyt powazna sprawa, aby cokolwiek w tej materii mialo byc propagowane bez
postawienia na fundamentach dobrej obserwacji, jaki on jest, ten swiat. Po
prostu dobrze obserwuj zanim zadecydujesz cokolwiek o swojej ciazy. Jest
prawdopodobienstwo ze Twojemu dziecku bedzie dobrze na swiecie i ze Ty i ono
bedziecie szczesliwi, ze macie siebie nawzajem, ale nie kieruj sie w tej
materii opinia ustawodawcy antyaborcjonisty, lecz wypracuj sobie swoja wlasna
hierarchie wartosci ktora sie bedziesz kierowac i walcz o swoje prawo do
wolnosci decyzji.

Pozdrawiam.

[jol5.po]

>nie kieruj sie w tej
>materii opinia ustawodawcy antyaborcjonisty, lecz wypracuj sobie swoja wlasna
>hierarchie wartosci ktora sie bedziesz kierowac i walcz o swoje prawo do
>wolnosci decyzji.<

??????
uczestniczysz w dyskusji, którą sobie sam organizujesz, sam sobie zadajesz pytania i na nie odpowiasz
misja jakaś czy co?
nie napisałam Ci ani o mojej hierarchi wartości, ani o tym czy mam ochotę o cokolwiek walczyć czy nie, więc po co cała epistoła na ten temat?
nieuważnie przeczytałeś mój post

[sceptyk14]

jol5.po napisała:

> >nie kieruj sie w tej
> >materii opinia ustawodawcy antyaborcjonisty, lecz wypracuj sobie swoja wla
> sna
> >hierarchie wartosci ktora sie bedziesz kierowac i walcz o swoje prawo do
> >wolnosci decyzji.<
>
> ??????
> uczestniczysz w dyskusji, którą sobie sam organizujesz, sam sobie zadajesz
pyta
> nia i na nie odpowiasz
> misja jakaś czy co?
> nie napisałam Ci ani o mojej hierarchi wartości, ani o tym czy mam ochotę o
cok
> olwiek walczyć czy nie, więc po co cała epistoła na ten temat?
> nieuważnie przeczytałeś mój post.

Czytalem Twoje posty z uwaga, w tym i powyzszy. Jestem do Ciebie z uznaniem.
Przykro mi ze Cie zniecierpliwilem. Pozdrawiam.

[jol5.po]

wiesz, przyszło mi do głowy, że tutaj może być dobre miejsce na rzeczową dyskusję o właśnie takim zacięciu teoretycznym, jaką proponujesz
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=35114

Aby uczciwie teoretyzowac.

[sceptyk14]

jol5.po napisała:

> wiesz, przyszło mi do głowy, że tutaj może być dobre miejsce na rzeczową
dyskus
> ję o właśnie takim zacięciu teoretycznym, jaką proponujesz


Ciesze sie z takiego obrotu sprawy.

Trzeba miec duzo odwagi i samokontroli aby uczciwie teoretyzowac. Niezaleznie
co bym napisal teoretyzujac, prosze nigdy nie bierz tego osobiscie, bo to nigdy
nie bedzie moja intencja. Odnosi sie to tak do Ciebie jak i do innych.

[jol5.po]

no i tam są rasowi pro-leiferzy
będą musieli się trochę pogimnastykować i wyłożyć Ci swoje osobiste i psychologiczne motywacje czy inne interesy (to z pierwszego postu)

(chociaż tutaj też widzę, ze dyskutantów Ci ładnie przyrasta)

[sceptyk14]

jol5.po napisała:

> no i tam są rasowi pro-leiferzy
> będą musieli się trochę pogimnastykować i wyłożyć Ci swoje osobiste i
psycholog
> iczne motywacje czy inne interesy (to z pierwszego postu)
>
> (chociaż tutaj też widzę, ze dyskutantów Ci ładnie przyrasta)

Budzi moje uznanie wiele dyskutantek, i to z obydwu stron barykady. Poprzednio
wypowiadalem sie na watku "Szanuj zycie, nie zabijaj", stamtad pamietam np.
nangaparbat3, josarna, a gdybym wrocil i przypomnial sobie pseudonimy, to
bylaby tego spora lista.

Moj inaugurujacy post na tym watku na ktorym teraz piszemy staralem sie napisac
na tyle agresywnie aby zainteresowal, ale i na tyle stonowany, aby mozliwie
nikogo nie skrzywdzil. "Rasowi pro-liferzy" nie wypowiedza sie, oni wiedza, ze
w logicznej dyskusji nie maja szans. Tu nie chodzi o mnie. Oni nie maja szans
wobec samych siebie, wobec swojej wlasnej logiki. Dobrze skonstruowanym
antyaborcyjnym argumentowm logicznym ulegne, ale takich sie nie da skonstruowac.

Kosciol ma dwa tysiace lat najrozniejszych pogladow na sprawy seksu i to bardzo
ciazy na jego dzisiejszych teologach. Spory wewnetrzne sa wielkie, podziwiac
nalezy ze za Pawla VI Kosciol przetrzymal wstrzasy, a za JPII to sie jeszcze
jako tako uchowalo w calosci. Ale oni kiedys beda musieli zrzucic ten balast
historii i zrewidowac swoje pozycje, aby sie napowrot zaczac liczyc inaczej niz
tylko jako producent dogmatow.

Swieccy aktywni antyaborcjonisci nie maja zadnego racjonalnego uzasadnienia,
dlatego odwoluja sie wyobrazni, nie do rozumu, u nich krew sie leje obficie a
ofiarami sa plody malowane tak, aby przypominaly dzieci.

Naogol nie korzystam kiedy sa mi polecane lektury i sam ich nie polecam. Zycia
nie starczy.

Dobrze jest byc w kontakach z ludzmi i miec tych kontaktow rozmaitosc, w tym i
dyskusyjne, to polepsza zycie. Udalo mi sie przeorganizowac sobie zycie tak, ze
nie ogladam telewizji za wyjatkiem programow z gory wybranych z czasopism
podajacych programy, a wiadomosci biore tylko ze zrodel podajacych skroty i
przeglady.

Z Toba drobna wpadke. Szukajac co Ty wogole napisalas na Forum wpisywalem
Ciebie jako jo15.po (jedynka zamiast l), i oczywiscie w odpowiedzi dostawalem
zero, dokad po ktorejs kolejnej probie nie olsnilo mnie, ze Tobie pieknie na
imie Jola. Masz chyba pogodny charakter.


Pozdrawiam Ciebie i Twoich.

[jol5.po]

dziwne Sceptyku
czytam co piszesz i zastanawiam się:
>Moj inaugurujacy post (...) staralem sie napisac (...) agresywnie aby zainteresowal, ale i na tyle stonowany, aby mozliwie
nikogo nie skrzywdzil.<
dlaczego przy tak skrystalizowanych pogladach zalezało Ci, żeby nikogo nie skrzywdzić?
przy wielu pogladach, które krytycznie odnoszą się do rzeczywistości, dobrem jest dla Ciebie kontakt z ludźmi (>Dobrze jest byc w kontakach z ludzmi i miec tych kontaktow rozmaitosc, w tym i dyskusyjne, to polepsza zycie.<
> Z Toba drobna wpadke.< dlaczego? dlaczego zwróciłes uwagę na pogodę charakteru i zadałes sobie trud wyłuskania cechu osobowych anonimowej osoby w internecie?

ma człowiek zdolności filozofowania, ma zdolność drążenia tematu, ma wreszcie zdolność logicznego myślenia, mozna stworzyć sobie dogłębne teorie swojego i innych istnienia. Logiczna struktura wywodu, objęcie jak największej ilości czynników stworzą fajną konstrukcję, która jest przyjmna dla stwórcy. Ale życie nie ogranicza się do logiki, jest siermierzna fizjologia, są prawa przyrody, którym podlegamy i te, które nazwą psycholodzy i socjolodzy jako obowiązujące nas wszystkich.
Ale nawet, gdy wydaje się, ze świat zewnętrzny nie dotyka, to poza naszym wpływem pozostaną przemijanie, śmierć. Nawet najfajniejsza konstrukcja filozoficzna nie pomoże na samotność.
Konstrukcję filozoficzną mimo wszystko zawsze mozna przeorganizować (mimo, że piszesz: >Dobrze skonstruowanym antyaborcyjnym argumentowm logicznym ulegne, ale takich sie nie da skonstruowac< i nie chodzi mi o treść, ale o zasadę (że się nie da czegoś przewrócić w filozofii czegoś do góry nogami), to jak z nickiem, który wisywany ręcznie nie wchodził, a wystarczyło tylko zastosować inna zasadę i np. przekopiować całość do wyszukiwarki
przepraszam, że przynudzam, ale myślę, że mozliwe są inne płaszczyzny rozumienia swiata niż tylko ta logiczna,
Tobie też mimo argumentów logicznych, nie o samą rację chodzi,
człowiek szuka człowieka
dziecko to towarzysz, szansa na drugiegi obok Ciebie, nowa szansa nie agresor - i nie piszę o sensie logicznym, nie piszę też o uczucziach, piszę o innym poziomie rozumienia
nie za bardzo wierzę/gloryfikuję (nie wiem jak to nazwać) w pojedynczego człowieka, wierzę w to co między ludźmi, wierzę, że tam jest miłość?
czuję/wiem, że mimo przejść, albo własnie po przejściach, kobiety, które tu są, a które wywołałeś w pierwszym poście, dotkneły jakiegoś bardzo głębokiego wymiaru człowieczeństwa, własnie przez to co przeszły, a potem wydźwigneły się przez własną refleksję, która kazała im schodzić w głąb tego kim są, one sa bardzo głębokimi osobowiściami przez to, a zauważ, że Tobie umknał głos np. smutnej44 w tym wątku

dzięki za miłe słowa na koncu postu, chociaż ja tak sobie lubie moje imię, pogodna chyba jestem bardziej na innych forach, > Pozdrawiam Ciebie i Twoich.< dziękuję w imieniu moich (chociaz wszystkie dzieciaki mam z jednym męzczyzną
i róniez pozdrawiam jola

[sceptyk14]

Angielski madrze wymyslil dwa slowa na samotnosc, "loneliness" aby wyrazic bol
z nia zwiazany, i "solitude" aby wyrazic jej chwale. (Paul Tillich, 1886-1965.
Niemiecki teolog i filozof).

Inne sprawy ktore poruszylas bede komentowal stopniowo, raczej posrednio,
odpowiedziami na posty innych, tak, ze mam nadzieje nie przerwie sie nasz
kontakt. Dzieki.

[jol5.po]

samotnośc nie jest taka zła, ale biologia zrobiła nas istotami społecznymi, gdzies tam się styka to z filozofia

nie prześledzę wszystkiego co piszesz, nie dam rady
ale napisz w kilku słowach, co jest na końcu, dlaczego piszesz racjonalno-sceptyczne posty na różnych forach
czy szukasz odpowiedzi, czy raczej chcesz przekazać jakąś odpowiedź do której doszedłeś?
i jaka jest konkluzja
rozumiem, że człowiek, ale taki w sile wieku, jest najwazniejszy, instytucje są ciężarem, granice spotaknia innego to bariera egoizmu, pozytywna, której dla swojego dobra człowiek nie powinien likwidować
to tyle mi się nasuneło
ale może też pisanie w int. to po prostu zabawa przyjemność (a więc jednak z kontaktu międzyludzkiego)?

[sceptyk14]

Wolalbym sie z Wami spotkac, Toba i Twoim mezem, i porozmawiac. Inaczej to
bedzie wiecej skreslen niz tego co byloby warto wyslac. Czlowiek to znacznie
wiecej nieuswiadomionej natury niz swiadomego, wyartykulowanego rozumu.

Best.

[jol5.po]

>Czlowiek to znacznie wiecej nieuswiadomionej natury niz swiadomego >wyartykulowanego rozumu.
a zgadzam się, zgadzam (nawet, albo tym bardziej, w kontekście dyskusji, którą tu prowadzisz.
> Wolalbym sie z Wami spotkac, Toba i Twoim mezem< ale koło mnie jeszcze kupa dzieciaków, rozbebrany doktorat, ogólny bałagan, chaos czasowy, nie wiem, czy w takich warunkach dałoby się świadomie wyartykułować rozum, albo nawet nieuswiadomioną naturę
ale to miłe, dzieki

[sceptyk14]

Filozof-
1) specjalista w zakresie filozofii; 2) czlowiek madry, snujacy ogolne
refleksje o zyciu; 3) czlowiek medrkujacy; 4) czlowiek zrownowazony (czasem z
odcieniem ironii). (Wzialem ze slownika PWN i odrobine inaczej uporzadkowalem).

Kazdy snuje ogolne refleksje o zyciu i w tym sensie kazdy jest filozofem. Mozna
byloby mi zarzucic, ze medrkuje, gdyby mi wskazano, ze nie mam podstaw do tego
co mowie, ale to jest wlasnie moje wyzwanie, aby mi wskazano. Staram sie byc
rowniez w sensie 4), czyli mozliwie zrownowazone, nie baczac ze spotka mnie
ironia. Rzadko spotyka.

Chyba kazdy chce sie dzielic swoimi odkryciami, przeciez kazdy post na Forum to
jest dzielenie sie z jakims odkryciem. Chyba pod tym wgledem to jestem tak
przecietny jak miliony.
Odpowiedzialem?

[jol5.po]

yes

[kizdam47]

A jakim prawem Ty odbierasz prawo do życia poczętym, ale jeszcze nie narodzonym
dzieciom? Jedna z forumowiczek zadała pytanie, dlaczego istnieje obowiązek
ratowania dziecka urodzonego np. w 22 tyg. ciąży z wagą 500g, a w wielu krajach
prawo zezwala na zabicie takiego dziecka na życzenie jego matki tylko dlatego,
że znajduje się w jej wnętrzu?
Dla mnie to najpoważniejszy jak dotąd argument w obronie życia poczętego,
dodam, że do dzisiaj nie potrafię się jednoznacznie ustosunkowac do problemu:
zakazać aborcji czy zezwolić na nią i z jakimi ograniczeniami.

[sceptyk14]

Wolnosc wyboru, dobro jednostki, dobro spoleczenstwa.


kizdam47 napisała:

> A jakim prawem Ty odbierasz prawo do życia poczętym, ale jeszcze nie
narodzonym
>
> dzieciom? Jedna z forumowiczek zadała pytanie, dlaczego istnieje obowiązek
> ratowania dziecka urodzonego np. w 22 tyg. ciąży z wagą 500g, a w wielu
krajach
>
> prawo zezwala na zabicie takiego dziecka na życzenie jego matki tylko
dlatego,
> że znajduje się w jej wnętrzu?
> Dla mnie to najpoważniejszy jak dotąd argument w obronie życia poczętego,
> dodam, że do dzisiaj nie potrafię się jednoznacznie ustosunkowac do problemu:
> zakazać aborcji czy zezwolić na nią i z jakimi ograniczeniami.

Ja nie odbieram prawa do zycia „poczetym, ale ale jeszcze nie narodzonym”,
bo „poczeci, ale jeszcze nie narodzeni” tych praw nie maja. Oni sa spolecznie
bezsilni, im te prawa musi ktos przyznac i dzialac za tych poczetych w obronie
tych praw.

Tak matka jak i spoleczenstwo moga miec w tym swoj interes aby obdarzyc
poczetych tymi prawami. Ja respektuje interesy spoleczenstwa tylko poprzez
interesy matki.

Matka-najczesciej po wahaniach i przezyciach, przyznaje temu poczetemu prawo do
zycia albo mu go odmawia. Popieram jej decyzje kobiety jaka by ona nie byla, a
nie uzurpacje antyaborcjonisty ktory przypadkiem stal sie ustawodawca.

Plod rozwija sie w niej, rzutuje na jej zdrowie, status zyciowy, samopoczucie,
sytuacje materialna, uzaleznienie od innych ludzi, rownowage psychiczna,
reakcje z jaka sie spotka ze strony otoczenia, ktora moze byc bardzo przyjazna,
ale moze byc rowniez bardzo nieprzyjazna, i tak dalej, i tak dalej. Z punktu
widzenia dobra plodu ona, matka, jedynie ona i nikt inny, zdolna jest w pelni
ocenic sytuacje, bo jedynie ona ma wszystkie potrzebne intuicyjne i swiadome
informacje, jak dziecko bedzie szczesliwe, jak dziecko bedzie traktowane przez
innych, czy bedzie przymieralo glodem, czy nie, czy bedzie zylo w bolu, czy
nie, itd. Kobieta ma dosc komorek rozrodczych aby wybrac wlasciwy moment do
zajscia w ciaze, a nie zalezec od przypadku i woli antyaborcjonisty.

Spoleczenstwo moze miec w tym swoj interes bo np. potrzebuje rak roboczych,
albo potrzebuje zolnierzy aby ich wyslac na wojne i pielegniarek aby opiekowaly
sie rannymi i konajacymi, albo potrzebuje nabywcow na dzialki na nowych
terenach ktore gdzies tam za dwadziescia lat otworza sie pod budowe, albo
jakas grupa religijna w tym spoleczenstwie traci wiernych i uwaza, ze tylko
przymus rodzenia moze uratowac istnienie tego kosciola.

Niezaleznie jaki by nie byl wybor kobiety, jestem gotow pomoc kobiecie ze
wzgledu na szacunek dla niej samej, i dla jej wolnosci wyboru. Jezeli
czlonkowie spoleczenstwa maja dobra, niezafalszowana informacje, i daleko
posunieta wolnosc wyboru, to takie spoleczenstwo ma najwieksze szanse na
przetrwanie w psychicznym i materialnym dobrobycie.

Pozdrawiam.

[e2005]

Na jakiej podstawie odbieracie jej i uzurpujecie sobie prawo do jej
ciala?
Wydaje mi sie, że wizja czowieczeństwa uprawnia ich do tego, jeżeli płód to
człowiek to na tej właśnie podstawie to czynią. Jezeli aborcja jest złem dla
ludzi( matki, dziecka, ojca)to na tej podstawie...
W imię wolności jednostki nie zabija sie bezbronnego, niewinnego człowieka.
Ustawa zatem chroni wszystkich matkę przed konsekwencjami dziecko przed
smiercia, a nawet lekarzy.....Jeżeli jakis człowiek jest od Ciebie zależny to
czy wolno Ci go zabic?Jeżeli jest chory to czy nie powinienes go leczyc?

Z poczatku Twoje pytanie zrozumiałam jako zapytanie o osobistą motywację
antyaborcjonistów? To mi sie wydaje arcyciekawe.

[pyska32]

tylko trzeba za nią zapłacić i nikomu się do tego nie przyznawać. No i nie ma
rozmowy z psychologiem przed samym zabiegiem.Rozmowy , która mogłaby dużo
zmienić.

[sceptyk14]

pyska32 napisała:

> tylko trzeba za nią zapłacić i nikomu się do tego nie przyznawać. No i nie ma
> rozmowy z psychologiem przed samym zabiegiem.Rozmowy , która mogłaby dużo
> zmienić.

Moze ktos, mozliwie zwiezle, przypomni nam co mowi na ten temat polskie prawo?

[pyska32]

Oczywiście prawnie aborcja jest nielegalna ,ale w praktycznie każdym gabinecie
prywatnym , pod osłoną nocy i po uprzednim uiszczecniu opłaty można na życzenie
przerwać ciąże. Dowodem są chociażby wypowiedzi niektórych pań na tym , i na
innych forach. Jedyne co może powstrzymać kobietę przed aborcją , jest jej
własne sumienie. Nie prawo.

[sceptyk14]

e2005 napisała:

> Na jakiej podstawie odbieracie jej i uzurpujecie sobie prawo do jej
> ciala?
> Wydaje mi sie, że wizja czowieczeństwa uprawnia ich do tego, jeżeli płód to
> człowiek to na tej właśnie podstawie to czynią. Jezeli aborcja jest złem dla
> ludzi( matki, dziecka, ojca)to na tej podstawie...
> W imię wolności jednostki nie zabija sie bezbronnego, niewinnego człowieka.
> Ustawa zatem chroni wszystkich matkę przed konsekwencjami dziecko przed
> smiercia, a nawet lekarzy.....Jeżeli jakis człowiek jest od Ciebie zależny to
> czy wolno Ci go zabic?Jeżeli jest chory to czy nie powinienes go leczyc?
>
> Z poczatku Twoje pytanie zrozumiałam jako zapytanie o osobistą motywację
> antyaborcjonistów? To mi sie wydaje arcyciekawe.
____________________________________________

Piszesz: > Wydaje mi sie, że wizja czowieczeństwa uprawnia ich do tego, jeżeli
płód to
> człowiek to na tej właśnie podstawie to czynią.

Biore ze slownika PWN co to znaczy „plod”: zarodek ludzki lub zwierzecy w
pozniejszym stadium rozwoju-od momentu kiedy mozna rozpoznac morfologiczne
cechy gatunkowe (u czlowieka od trzeciego miesiaca ciazy).

(Wogole umowmy sie, ze znaczenie slow, w wypadku watpliwosci, bedziemy brali ze
Slownika Jezyka Polskiego PWN, bez cytowania, bo sie nam nasze teksty rozrosna
do wymiarow kiedy nawet Forum nie bedzie je przyjmowac).

Innymi slowy, plod to czlowiek w pewnym stadium rozwoju. Ludzkie prawa, np.
panstwowe czy religijne, pod pewnymi warunkami explicite pozwalaja na zabijanie
czlowieka, np. Katechizm Kosciola Katolickiego, (mowie o tym wielkim, z 1944
r., mam w wydaniu Pallotinum), w paragrafie 2258 powiada: „Zycie ludzkie jest
swiete, poniewaz od samego poczatku domaga sie „stworczego dzialania Boga” i
pozostaje na zawsze w specjalnym odniesieniudo Stworcy, jedynego swego celu.
Sam Bog jest Panem zycia, od jego poczatku az do konca. Nikt, w zadnej
sytuacji, nie moze roscic sobie prawa do bezposredniego niszczenia niewinnej
istoty ludzkiej”.

Ja nie jestem teista, Katechizm nie jest dla mnie wyrocznia, ale mam go pod
reka i siegam po niego bardzo czesto aby zrozumiec w polskim spoleczenstwie
powszechnie akceptowana, przynajmniej w teorii, wykladnie moralnosci.

I tutaj, w tym paragrafie 2258, zwrocmy uwage na slowo „niewinnej”. Skoro ono
zostalo wtracone, to znaczy „winna istote ludzka” mozemy niszczyc. Zabieg
medyczny „aborcja” sam w sobie, w swietle tego paragrafu ale nie innych, nie
jest wiec wbrew nakazom Kosciola. (Inne paragrafy katechizmu kwalifikuja rozne
przypadki tego „bezposredniego niszczenia”, czyniac w tym wgledzie Katechizm co
najmniej zagmatwany).

Tutaj pojawia sie problem, kto decyduje o tym, czy istota ludzka ktora
niszczymy jest winna, czy niewinna. Odnosnie aborcji ja oddaje decyzje kobiecie
w ciazy. Dlaczego? Wyjasnialem to w niniejszym watku z roznych punktow widzenia.

Ten post, mimo ze go wielokrotnie skracalem, i tak wypada mi przydlugi, dlatego
problem czy mamy prawo zabijac agresora nawet kiedy jest od nas zalezny lub
chory tylko zaznacze. Jestem przekonany, ze nie tylko mozna, ale w bardzo
wielu wypadkach trzeba zabijac agresora nawet kiedy jest od nas zalezny lub
chory.

Plod bywa agresorem, a to jest zycie zalezne od kobiety, rak u kobiety jest
agresorem, a to jest zycie zalezne od kobiety. Wyobrazmy sobie na przykladzie
stosunkow miedzynarodowych, ze jakis narod poddaje sie jakiemus drugiemu
narodowi na laske i nielaske, staje sie calkowicie zalezny, a nastepnie zeruje
na tym narodzie ktoremu sie poddal nie gorzej, nizby robil to po wygraniu
agresywnej wojny.

Kazdy z nas ma w pierwszym rzedzie obowiazek dbac o siebie samego. To zdanie
trzeba skwalifikowac jak wszystkie zdania z dziedziny moralnosci, bo w
moralnosci nie ma przekonan niezaleznych od sytuacji, niemniej jednak egoizm
jest jednym z obowiazkow czlowieka.

Zaskakujace? Moze nie dla wszystkich. Ale chyba jednak arcyciekawe, nieprawdaz?

[alicja0]

> Plod bywa agresorem, a to jest zycie zalezne od kobiety, rak u kobiety jest
> agresorem, a to jest zycie zalezne od kobiety.

Płód nie jest agresorem, bo nie napada kobiety. Rak nie może być porównywany z
płodem, bo rak stanowi chorą część ciała kobiety, a dziecko nie - jest ono
odrębnym organizmem.

>Wyobrazmy sobie na przykladzie
> stosunkow miedzynarodowych, ze jakis narod poddaje sie jakiemus drugiemu
> narodowi na laske i nielaske, staje sie calkowicie zalezny, a nastepnie
zeruje
> na tym narodzie ktoremu sie poddal nie gorzej, nizby robil to po wygraniu
> agresywnej wojny.

Powyższy przykład pokazuje absurdalną i dotychczas niespotykaną sytuację, aby
jeden naród tak bez jakiegokolwiek przymusu poddał się panowaniu drugiego
narodu. ALE jeśli już tak absurdalnie teoretyzujemy, to naród ten nie jest
agresorem, ale pasożytem w tym przykładzie. On nie atakuje (agresor), a jedynie
wykorzystuje dla swoich celów (pasożyt).
Pomijając jednak sprawę słownictwa, sam przykład jak to wyżej zaznaczyłam jest
wyssany z palca i niemożliwy do realizacji: jest po prostu nielogiczny.
Jeśli poddaję się komuś na łaskę i nie łaskę, to nie mam szans rozwinąć
działalności pasożytniczej, bo już na jej wstępie zostanie to ukrócone
przez "pana". Jeśli "pan" jest przgłupi i tego nie widzi, to co najwyżej ten
naród zostanie zaasymilowany i przejęty przez "pasożyta", ale będzie nadal żył.
O ile w biologii pasożyt wykończy żywiciela, to tutaj nie: żywiciel zostanie
zaasymilowany, ale przeżyje.
W przypadku aborcji, nie ma relacji pasożytniczej (taka jest w stanie ciąży).
Aborcja to agresja bezpośrednia: uśmiercenie.

>> Kazdy z nas ma w pierwszym rzedzie obowiazek dbac o siebie samego. To zdanie
> trzeba skwalifikowac jak wszystkie zdania z dziedziny moralnosci, bo w
> moralnosci nie ma przekonan niezaleznych od sytuacji, niemniej jednak egoizm
> jest jednym z obowiazkow czlowieka.

Owszem, mamy prawo dbać o siebie, ale to prawo ma granicę, gdy styka się z
prawem innego człowieka. Wówczas w grę wchodzi właśnie moralność. I nie jest to
prawdą, że moralność jest zależna od sytuacji. To wówczas nie jest moralność.
Co to za moralność, która ulega zmianie, gdy wiatr zawieje?
Jeśli już bierzesz się za czytanie Katechizmu, to poczytaj sobie encyklikę
Veritatis Splendor. Tam, trudnym co prawda językiem, jest wyjaśnione dlaczego
nie mamy wolności bez granic i nie ma moralności zależnej od sytuacji.

Re dla alicja0: sprawy glowne.

[sceptyk14]

Wszystkie zasady moralne sa wzgledne.
Akceptuje kiedy moje slowo „agresor” zastepujesz swoim „pasozyt”.
Slowo „agresor” pozwala zabijac w oparciu o katolicka doktryne wojny
sprawiedliwej, ale niech bedzie „pasozyt” kiedy tak chcesz. Zwroc przy okazji
uwage, ze jak wszystko co dotyczy moralnosci, tak i ta moralna doktryna
Kosciola jest wyposazona w warunki jej zastosowania. Inny, szeroki w swoim
zasiegu przyklad na wzglednosc zasad moralnych. „Nie zabijaj” z dekalogu
wszyscy wiemy jest skrotem myslowym, a jego rozwiniecie ma postac „Nie zabijaj,
chyba ze...”. Wracajac do naszego przykladu. Mozliwe, ze lepiej ujmowac to w
formie: „Zywicielowi moralnie nie wolno zabic pasozyta, chyba ze...”, niz w
formie „Zywicielowi wolno zabic pasozyta, chyba ze...”, ale zastapienie jednego
ujecia przez drugie nie wniesie nic istotnego ani do naszej dyskusji, ani do do
praktyki jaka ewentualnie za nia pojdzie.

W konsekwencji, czy ujmesz to w formie: „Matce nie wolno zabic plodu, chyba
ze...”, czy w formie: Matka moze zabic plod, chyba ze...”, dla celow naszej
dyskusji to bedzie to samo. Zgodzisz sie zapewne, ze jest bardzo niewielu
antyaborcjonistow ktorzy by nie stawiali jakiego "chyba ze".
______________________________________________________________________________
Prawa nie egzekwowane sa bezwartosciowe.

Piszesz:
>Problem polega na tym, że prawo do życia każdego człowieka nie jest prawem
>społecznym tj. prawem o którym decyduje większość: dziś TOBIE dajemy prawo do
>życia, A JUTRO JUŻ NIE.

Prawa ktore nie sa egzekwowane, czy to sila perswazji, czy sila fizyczna np.
panstwa, sa bezwartosciowe. Spoleczenstwo ma za soba tak wielka sile perswazji
jak i wielka fizyczna, dlatego nie mozna wydzielic praw w ktore nie mogloby
ingerowac spoleczenstwo.
________________________________________________________________________________
Agresorem sie jest niezaleznie od swiadomosci dzialania.

Piszesz:

>O ile kara śmierci dotyka osób, które ŚWIADOMIE popełniły POWAŻNĄ zbrodnię, to
>dziecko nienarodzone nie zaczyna swego życia, aby świadomie je komuś
>pokrzyżować.

Agresorem sie jest niezaleznie czy sie dziala swiadomie, czy nieswiadomie.
Przyklad: wszedlem na pewien teren i postawilem tam sobie domek, ale nie
wiedzialem, ze ten teren juz ma wlasciciela za ktorym stoi sila prawa. Czy ten
wlasciciel traci prawo aby mnie wyrzucic poniewaz dzialalem nieswiadomie?

Przestaje byc wazne czy ja tego kogos nazwalem swiadomym, czy nieswiadomym,
staje sie wazne, ze mam prawo go wyrzucic jak agresora. Dobieraniem co raz to
roznych nazw dla aborcji antyaborcjonisci tylko oszukuja spoleczenstwo a ty
czynisz nasza dyskusje co raz bardziej wzgledna, mnozysz owe "..., chyba ze". W
ostatecznym rachunku egoistycznie licza sie dla mnie tylko ja, dla Ciebie tylko
Ty, dla niego tylko on, dla niej tylko ona, i praktyka ktora niosa slowa.

Wszystko inne co poruszylas wydzielilem w osobny post "Marginalia".

[smutna44]

Sceptyku, masz zacięcie filozoficzne, ale filozofia bardzo często może
zaprowadzić nas do punktu, gdzie absurd miesza się z fantazją..

Zostawmy filozofię...Wsłuchajmy się w realne życie, w konkretne doświadczenia
kobiet...
Jedne czują ulgę, ale ogromna ilość cierpi. Legalność aborcji w kraju, w którym
przebywałam ułatwiła mi podjęcie takiej decyzji. I takie jest moje
doświadczenie, konkretnie moje, ponieważ na pewno nie poszłabym do pokątnego
lekarza, lecz prawdopodobnie nie doszłoby do tego...

Takie jest moje doświadczenie i je przyjmij tak samo, jak przyjmujesz
doświadczenia innych kobiet...

Tęsknię za moim zabitym dzieckiem ogromnie, chociaż wtedy czułam tylko i
wyłącznie ulgę...Tęsknota i żal przychodzi później.

Pozdrawiam

[sceptyk14]

Re: dla smutna44.

Studia nastolatek w ciazy dokonane na zlecenie U.S. Department of Health and
Human Services przez John Hopkins School of Hygiene and Public Health wskazaly,
ze dwa lata po aborcji 90% tych dziewczat ukonczylo szkole srednia, a niektore
poszly do college. 10% powiedzialo, ze zaluja swoja decyzje tak bardzo, ze
nigdy by nie dokonaly tego wyboru ponownie.

Rownoczesnie przebadano grupe nastolatek ktore doniosly do konca swoja ciaze.
40% porzucilo szkole, a procent tych ktore zalowaly, ze nie dokonaly aborcji,
byl wysoki. Najwyrazniej poczucie wlasnej wartosci bylo wyzsze u tych, ktore
dokonaly aborcji. Przypuszczalnie biorac odpowiedzialnosc za sprawy swojego
zycia te, ktore przerwaly ciaze, poczuly sie bardziej wartosciowe, nabraly o
sobie pozytywnych przekonan, a to pozwolilo im miec wyzsze osiagniecia.

Kolejne studia na ten sam tenat zostaly zarzadzone przez dr. Everett Koop,
Naczelnego Lekarza Rzadu Amerykanskiego za prezydentury Ronalda Reagana, (1981-
1989). Ronald Reagan byl prezbiterianinem, chrzescijanskie wyznanie liczace ok.
3 miliony czlonkow. W 1972 roku prezbiterianie przyjeli zasade, ze prawo
panstwowe nie powinno ingerowac w wolnosc kobiety do przerwania ciazy, za
wyjatkiem nakazu, aby aborcja miala miejsce pod nadzorem lekarza.

Wbrew oczekiwaniom dra Koop, badania statystyczne ktore zarzadzil daly
rezultaty w istocie te same co poprzednie. Po aborcji stwierdzano pewien zal,
pewne poczucie winy, prawdopodobnie ze wogole taki obrot sprawy przybraly.
Biorac pod uwage powszechnie znana w Ameryce opozycje dra Koop do aborcji,
nalezy stwierdzic z uznaniem, ze kazal oglosic wyniki tych badan, mimo ze nie
pokazaly znaczacych szkod psychologicznych w wyniku aborcji.

Przy innej okazji, przy komentowaniu srodkow antykoncepcyjnych, ten sam dr.Koop
zauwazyl: „Jestesmy w dziwnym miejscu historii, kiedy ludzie najbardziej
przeciwni aborcji sa rownoczesnie najbardziej przeciwni jedynej rzeczy ktora
pozwolilaby zlikwidowac aborcje, informacji na tematy antykoncepcyjne”.

Nie badz smutna. Falszywe wyobrazenia, kiedy podstawiasz dziecko za plod, a
jedno to przeciez nie to samo co drugie, bo po co bylaby oddzielna nazwa,
rujnuja Ci pogode ducha. Bardzo duzo jaj zaplodnionych, nawet w stadium daleko
posunietego rozwoju, tracone sa przez kobiety. Powiedz, czy nalezy celebrowac
nad nimi nigdy nie konczace sie zaduszki? Sam fakt aborcji czyni tyle szkod ile
czynia inne powazne zabiegi, a glowne szkody pojawiaja sie dopiero wtedy, kiedy
antyaborcjonisci wszczepia poczucie winy przez uchumianie wyobrazni, np.
antyaborcyjnymi wystawami.

Propagujesz panstwowe zakazy aborcji. Pomysl o wielkich szkodach ktore Ty
wyrzadzasz tym kobietom kiedy dochodza do wniosku, ze dla nich aborcja to jest
najlepsze wyjscie.

I ja pozdrawiam.

[jol5.po]

>Nie badz smutna. Falszywe wyobrazenia, kiedy podstawiasz dziecko za plod, a
>jedno to przeciez nie to samo co drugie, bo po co bylaby oddzielna nazwa,
>rujnuja Ci pogode ducha. Bardzo duzo jaj zaplodnionych, nawet w stadium daleko
>posunietego rozwoju, tracone sa przez kobiety.

różnica między Tobą a smutną polega na tym, że ona to przezyła, a Ty nie
jej historia to bardzo gruba ksiązka (i nie o zdarzenia tu chodzi), a o przezycia, nie rób z tego skrótu i wyciągu

>Powiedz, czy nalezy celebrowac nad nimi nigdy nie konczace sie zaduszki?<
te zaduszki nie zaczęły sie zaraz po , zaczeły sie duzo później


>Sam fakt aborcji czyni tyle szkod ile
>czynia inne powazne zabiegi, a glowne szkody pojawiaja sie dopiero wtedy, kiedy
>antyaborcjonisci wszczepia poczucie winy przez uchumianie wyobrazni, np.
>antyaborcyjnymi wystawami.

skąd wiesz?? obserwator świata, jeśli chce go poznać faktycznie musi wejść w głąb, a nie slizgać się po powierzchni
co mozesz np. powiedzieć o porodzie bedąc mężczyzną, co mogłam powiedzieć ja nie mając tego przezycia na koncie, a przecież i owszem jest duzo opracowań, a owszem mam kilka na koncie i wiem, że każdy jest inny, że bierze udział ciało, ale mózg, że uruchamiają się różne czynniki, których nie można przewidzieć, które maja wpływ nie tylko fizyczny, ale bardzo mocny na psychikę
to jałowe takie skakanie po wybranych, zasłyszanych faktach, kiedy odpowiada się na post autentyczny, kojarzy mi się z brakiem pokory (ale nie wobec smutnej, ale brakiem pokory, tego co chce zgłębić, filozofa, badacza, obserwatora, wobec tego co chce się zgłębić, czego chce się NAPRAWDĘ, i czy w ogóle chce, NAPRAWDĘ się dowiedzieć)

> Propagujesz panstwowe zakazy aborcji. Pomysl o wielkich szkodach ktore Ty > wyrzadzasz tym kobietom kiedy dochodza do wniosku, ze dla nich aborcja to jest
> najlepsze wyjscie.

propagadna?? - alez to własne zdanie, jeśli ono jest propagadną (to co wiem, przeżyłam na własnej skórze), to czymże jest Twoje zdanie, po pierwsze jest Twoim zdanie (a z tym juz trzeba uwazać, jak sam piszesz, bo może nie daj Boże na kogos wpłynąć), a po drugie gdzie jest jego źródło (wyczytane, wyskładane z przeróżnych teorii, badań)

>Pomysl o wielkich szkodach ktore Ty > wyrzadzasz tym kobietom kiedy dochodza do wniosku, ze dla nich aborcja to jest > najlepsze wyjscie.<

ludzie jako małe dzieci, łatwo łamiące sie trzciny, które byle podmuch pcha ku tym czym innym czynom??
jesli te kobiety, które najczęsciej w Twoich wywodach są brane w obronę, są naprawdę takimi bezwolnymi istotami, to własciwie dlaczego je bronisz? Może one są tutaj tak słabym ogniwem, że nie im należy się obrona, no cóż natura tak postąpiła, ze dla jakiegoś celu w tym właśnie momencie są takie podatne na manipulacje (zdanie przypadkowe potrafi ich wytrącić z róznowagi i pchnąć w inną stronę), takie życie.
Dlaczego one akurat sa w centrum Twojej uwagi, dlaczego bronisz elementu, który ani nie jest silny, ani według Twoich wywodów nie odznacza się egoizmem? Którego do tego trzeba jeszcze specjalnie bronić przed bodaj pojedynczymi zdaniami nawet nie krytyki, a po prostu odmiennymi zdaniami.
Altruizm??
wszak pisałeś:
>Wszystkie zasady moralne sa wzgledne.
>Kazdy z nas ma w pierwszym rzedzie obowiazek dbac o siebie samego. To zdanie trzeba skwalifikowac jak wszystkie zdania z dziedziny moralnosci, bo w moralnosci nie ma przekonan niezaleznych od sytuacji, niemniej jednak egoizm jest jednym z obowiazkow czlowieka.<

[sceptyk14]

Adresujac problemy ktore poruszasz:

Nie kwestionuje, ze historia Smutnej to bardzo gruba ksiazka. Ty wiesz lepiej.
Tymbardziej jednak trzeba zrobic odpowiedni skrot, chociazby dla lekarza jej
schorowanej psychiki, bo jak inaczej jej pomoc?

Tak jak piszesz, problem Smutnej to przezycia. Ktos wmowil tej kobiecie
kompleks winy, zrobil to standardowym chwytem antyaborcjonistow, podsunal obraz
dziecka tam gdzie byl plod. Mowisz, ze u Smutnej zaduszki zaczeły sie duzo
później, czym jeszcze raz potwierdzasz moje przekonanie, ze nie sam fakt, lecz
pozniej uruchomiona wyobraznia spowodowala jej stan psychiczny. Oni manipuluja
wyobraznia z okrutna premedytacja.

Aborcja jest powaznym zabiegiem, nie mam sladu sklonnosci aby to bagatelizowac.
Mam nawet sklonnosc nazywac to operacja. Ale wiesz, glupio mnie czy Tobie
zapewniac kobiety, ze to powazna operacja, bo one same o tym dobrze wiedza.
Kiedy sie juz zdecyduja, robia wszystko co jest w ich mocy aby nie dostac sie w
lapska partaczy i szarlatanow.

I wlasnie rwanie wlosow glowy, zalamywanie rak ze zgrozy, i odprawianie nad
kobieta egzorcyzmow, kiedy ta kobieta dopiero ledwo wzmiankowala, ze bierze pod
uwage aborcje, wpedza kobiete w rece szarlatanow, bo zostaje wtedy sam na sam z
szarlatanem-partaczem, chyba ze ma dosc kasy na szarlatana-fachowca. Ustawy
antyaborcyjne to zniwo dla szarlatanow moralnosci, szarlatanow manipulacji
psychologicznych, i szukajacych kasy szarlatanow medycyny.

Najwyrazniej nie lubisz slowa „propaganda”, wiec sprobuje ujac moja mysl
inaczej. Otoz uwazam, ze pochwalanie panstwowych zakazow aborcji jest
wyrzadzaniem kobietom krzywdy przez zniewalanie ich, zmuszanie ich do rodzenia.
Mam nadzieje, ze teraz sie ze mna zgadzasz.

Zarzucasz mi, ze wyrzadzam krzywde kobietom kiedy gotow jestem im pomoc rowniez
i wtedy, kiedy dochodza do wniosku, ze dla nich aborcja jest najlepszym
wyjsciem. Co, wg Ciebie, powinienem wtedy zrobic? Przeszkadzac im tak jak Ty to
robisz przez manipulowanie wyobrazeniami?

Najwyrazniej nie wyrazilem sie dosc jasno skoro doszlas do wniosku, ze obrazami
abortowanych dzieci tylko kobiety sa manipulowane. Nie tylko kobiety, ale
wszyscy jestesmy manipulowani obrazami abortowanych dzieci. To nie jest problem
tylko kobiet, to jest problem nas wszystkich. Tutaj latwo ulegajacym slabeuszem
jest cale spoleczenstwo, bo wszyscy jestesmy wysoce wrazliwi na wyobrazenia
dziecka. Antyaborcjonisci manipuluja nami jak chca, podstawiajac nam
wyobrazenia dzieci tam gdzie dzieci nie ma.

Dlaczego akurat kobiety sa w centrum mojej uwagi wyjasniam w poscie
inauguracyjnym do tego watku.

Uzgodnijmy podsumowujac ten watek, ze nie masz zadnego przekonywujacego
argumentu, a jedynie manipulujesz wyobrazeniami dla uzasadnienienia ustaw
antyaborcyjnych.

P.S. Nie kojarze Twoich aluzji n.t. doktoratu.

[jol5.po]

>Zarzucasz mi, ze wyrzadzam krzywde kobietom kiedy gotow jestem im pomoc rowniez
>i wtedy, kiedy dochodza do wniosku, ze dla nich aborcja jest najlepszym
>wyjsciem.

gdzie????

>Przeszkadzac im tak jak Ty to robisz przez manipulowanie wyobrazeniami?
>nie masz zadnego przekonywujacego
argumentu, a jedynie manipulujesz wyobrazeniami dla uzasadnienienia ustaw
antyaborcyjnych.<

co Ty piszesz??? cały mój post był skupiony na Twoim wywodzie, nie zawarłam tam mojego obrazu aborcji
inna sprawa, że nie odpowiedziałaś na szereg pytań
a to co opisujesz, to jakas spiskowa teoria, gdzie krwawi antyaborcjoniści ciemiężą kobiety, gdzie tam kobiety, nas wszystkich
czyhają na każdym kroku, chcą zaatakowac wyobraźnię tych, które chca się poddac aborcji, a te które już sa po łapią i wmawiają kompleksy winy
aborcjonistki i aborcjoniści wszystkich krajów łączcie się!

> P.S. Nie kojarze Twoich aluzji n.t. doktoratu.
dlaczego aluzji, ja mam problem z dokończeniem doktoratu i znaczy to dokładnie tyle ile znaczy, a co może znaczyć więcej?

[sceptyk14]

Niech sie uspokoja wzburzone wody naszej wymiany zdan. W miedzyczasie jeszcze
raz przeczytam to, co napisalas, i to co ja napisalem, i przemysle. Poki co z
niczego sie nie wycofuje.

Podchodzac do kazdej dyskusji zaklada sie rowniez mozliwosc, ze kazde zostanie
przy swoim i partnerzy rozejda sie bez pretensji i z wzajemnym szacunkiem. W
najgorszym wypadku tak bedzie rowniez miedzy nami, przynajmniej z mojej srony.

Odkladam sobie na to kilka dni. Jezeli uznam, ze powinienem Cie za cos
przeprosic, lub cos z naszej dyskusji ponownie oswietlac pod innym katem, aby
byc lepiej zrozumianym-napisze, ale z tym to bede bardzo ostrozny aby nie
przynudzac.

Urazic albo skrzywdzic na pewno nigdzie Cie nie chcialem. Trzymam kciuki za
Twoj doktorat!

[jol5.po]

>Jezeli uznam, ze powinienem Cie za cos przeprosic<
no coś Ty, oczywiście, że >Podchodzac do kazdej dyskusji zaklada sie rowniez mozliwosc, ze kazde zostanie przy swoim<

a tak z innej beczki, napisz teraz dla uspokojenia wzburzonych wód, albo nie jak nie masz ochoty, cos o sobie, naprawdę masz 14 lat, jak w nicku (żartowałam czy macierzyństwo, ojcostwo znasz z autopsji??

dziękuję za kciuki, bardzo przydadza się zaciśnięte akurat teraz, bo mam wielkie kłopoty, końcówki potrafią być okropne

[sceptyk14]

jol5.po napisała:

> >Jezeli uznam, ze powinienem Cie za cos przeprosic<
> no coś Ty, oczywiście, że >Podchodzac do kazdej dyskusji zaklada sie rown
> iez mozliwosc, ze kazde zostanie przy swoim<
>
> a tak z innej beczki, napisz teraz dla uspokojenia wzburzonych wód, albo nie
ja

> k nie masz ochoty, cos o sobie, naprawdę masz 14 lat, jak w nicku
(żartowałam
> czy macierzyństwo, ojcostwo znasz z autopsji??
>
> dziękuję za kciuki, bardzo przydadza się zaciśnięte akurat teraz, bo mam
wielki
> e kłopoty, końcówki potrafią być okropne


Oczekuje prawnuczke, albo prawnuka. Najchetniej bym widzial jedno i drugie.
Wierze w niesmiertelnosc tutaj, na Ziemi, przez przechodzenie z pokolenia w
pokolenie, a nastepnie gdzies we wrzechswiecie, kiedy Ziemia z przyczyn
kosmicznych zestarzeje sie i umrze.

Ta wiara, raczej instynktowna niz uswiadomiona, zyskuje na popularnosci,
dlatego co raz wiecej ludzi dba o Ziemie wierzac, ze Ona jest czyms znacznie
wiecej, niz nasza symboliczna matka, i bedzie nas jeszcze dlugo holubila zanim
nie dojrzejemy aby o wlasnych silach wybrac sie gdzies dalej we Wszechswiat.
(Na moj gust rzeczownik "wszechswiat" rowniez powinien byc rodzaju zenskiego).

Koncze. Jest mi niewygodnie pisac, bo ciasno trzymam kciuki, ale to wazne, wiec
nie przerywam.

[jol5.po]

> Koncze. Jest mi niewygodnie pisac, bo ciasno trzymam kciuki, ale to wazne, wiec nie przerywam.<
))))))))))))

> Oczekuje prawnuczke, albo prawnuka.<
oo, to Ty masz duzo doświadczen na koncie. Wielkie gratulacje) (czułam przez skóre, że nie masz 14 lat)
a kiedy będzie wiadomo, ze to on lub ona (prawnuczek lub prawnuczka?
trzymam i ja kciuki żeby było po twojej mysli - może będzie i on i ona

[sceptyk14]

Musisz sie skoncentrowac na swoim doktoracie. Nie przeszkadzam. Sceptyk14.

[smutna44]

Sceptyku, Twoje wypowiedzi są żenujące....Naprawdę brak mi słów...

Twoja litość nad kobietami jest na dodatek wybiórcza, nie mówić o litości nad
dziećmi w fazie płodowej, bo tu Twój "humanitaryzm" jest powalający.

Zbawco ludzkości, zajmij się czymś innym, bo Twoje wywody są czysto
ideologiczne.

Historia ma już chyba za dużo przykładów różnej maści filozofów, których chore
teorie uszczęśliwiały ludzkość.

Jesteś ŚLEPY....
Pozdrawiam i nie czekam na odpowiedź

[ainoa]

Żenujące jesteście Wy, wykazujące większy humanitaryzm w stosunku do
niemyślącego i nieczującego zarodka, niż do kobiety, która myśli i czuje,
cierpi.

[alicja0]

Ja nie odbieram prawa do zycia „poczetym, ale ale jeszcze nie narodzonym&
> #8221;,
> bo „poczeci, ale jeszcze nie narodzeni” tych praw nie maja. Oni sa
> spolecznie
> bezsilni, im te prawa musi ktos przyznac i dzialac za tych poczetych w
obronie
> tych praw.

Problem polega na tym, że prawo do życia każdego człowieka nie jest prawem
społecznym tj. prawem o którym decyduje większość: dziś TOBIE dajemy prawo do
życia, A JUTRO JUŻ NIE.
O ile kara śmierci dotyka osób, które ŚWIADOMIE popełniły POWAŻNĄ zbrodnię, to
dziecko nienarodzone nie zaczyna swego życia, aby świadomie je komuś
pokrzyżować. Zresztą również uważam, że kara śmierci to przeżytek i może być
jedynie stosowany, gdy państwo nie jest w stanie odosobnić złoczyńcy od reszty
społeczeństwa.

Jeśli możemy nadać prawo, to możemy je również w każdej chwili odebrać.
Czy byłbyś zadowolony, gdybym dziś na podstawie tego prawa społecznego zebrała
odpowiednią ilość głosów w Sejmie, aby odebrać Ci prawo do dalszego życia?
Dobry prawnik potrafi uargumentować wszystko poczynając od Twojej małej
korzyści społecznej, przez małą produkcyjność (zawsze można więcej), kończąc na
Twojej zastępowalności innymi jednostkami.
ZAWSZE znajdzie się jakiś haczyk, na którym można Cię będzie powiesić.
Dlatego prawo demokracji nie może być bez żadnych granic.
Dlatego prawo kobiety nie może stać wyżej nad prawem jej dziecka.
Czy to dziecko istnieje czy jest to "coś" co "jeszcze nie jest dzieckiem"?
Tą kwestię stawiają proaborcyjni, bo wiedzą, że jeśli przyznamy, że płód jest
dzieckiem, to automatycznie przyznamy mu podstawowe prawa jak np. prawo do
życia.
Kobieta w ciązy nie ma prawa do decydowania o życiu dziecka, które nosi, bo
jest to odrębne życie.
Zastanówmy się nad taką sytuacją: uciekasz z płonącego domu, na twej drodze
jedynej do ocalenia życia leży człowiek, który jest nieprzytomny. Nie da się go
ruszyć - aby wyjść, musisz odciąć mu głowę. Brutalne, ale co tam.
Jeśli odetniesz, to później prawo powie, że ZABIŁEŚ, ale ze względu na to i
tamto, to dostaniesz karę "w zawiasach", albo uniewinnią ze względu na chwilową
niepoczytalność. ALE NIKT NIE POWIE, ŻE MIAŁEŚ PRAWO ZABIĆ.
Bo nie miałeś. To była niewinna osoba, która nagle przypadkiem znalazła się w
niewłaściwym miejscu i niewłaściwym czasie.
A dziecko nienarodzone?
Ono jeszcze znalazło się najczęściej w takiej sytuacji Z WINY jego matki, która
nieodpowiedzialnie współżyła.
To wyjątki, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu, gdzie można powiedzieć, że matka
nie zamierzała współżyć. ALE i tutaj ofiarą nie jest tylko ona, ale i dziecko,
które też przez gwałciciela zostało w tak tragiczny sposób powołane do życia i
postawione w sytuacji zagrożenia życia, bo matka w traumie chce go zabić.
Gdy ciąża stanowi poważne zagrożenie dla życia matki, to też trzeba było trochę
wcześniej pomyśleć, ale gdy życie matki faktycznie jest już zagrożone (mam na
myśli fakt, a nie fakt, który ma nastapić w przyszłości), to ratuje się to
życie, które ma większe szanse, a więc najczęściej życie matki i to jest
uzasadnione. Ale inne ... nie.

Re dla alicja0. Marginalia.

[sceptyk14]

Piszesz:

>Zresztą również uważam, że kara śmierci to przeżytek i może być
>jedynie stosowany, gdy państwo nie jest w stanie odosobnić złoczyńcy od reszty
>społeczeństwa.

Wysuwasz propozycje, aby zabijac zloczyncow kiedy brakuje miejsca w
wiezieniach? (Upewniam sie, zanim sie do tego ustosunkuje).

Piszesz:
>Jeśli możemy nadać prawo, to możemy je również w każdej chwili odebrać.
>Czy byłbyś zadowolony, gdybym dziś na podstawie tego prawa społecznego zebrała
>odpowiednią ilość głosów w Sejmie, aby odebrać Ci prawo do dalszego życia?
>Dobry prawnik potrafi uargumentować wszystko poczynając od Twojej małej
>korzyści społecznej, przez małą produkcyjność (zawsze można więcej), kończąc
na
>Twojej zastępowalności innymi jednostkami.
>ZAWSZE znajdzie się jakiś haczyk, na którym można Cię będzie powiesić.
>Dlatego prawo demokracji nie może być bez żadnych granic.
>Dlatego prawo kobiety nie może stać wyżej nad prawem jej dziecka.
>Czy to dziecko istnieje czy jest to "coś" co "jeszcze nie jest dzieckiem"?
>Tą kwestię stawiają proaborcyjni, bo wiedzą, że jeśli przyznamy, że płód jest
>dzieckiem, to automatycznie przyznamy mu podstawowe prawa jak np. prawo do
>życia.

Zgoda. Ilustrujesz znaczenie sily spoleczenstwa i sily przekonywania. Mozna
dodac, ze Hitler doszedl do wladzy na tej zasadzie, religie ustanawiaja
(ustanawialy?) swoja wladze na tej zasadzie.

Piszesz:

>Kobieta w ciązy nie ma prawa do decydowania o życiu dziecka, które nosi, bo
>jest to odrębne życie.

Skoro bywaja sytuacje kiedy mamy prawo zabic odrebne zycie tak kompletne jak
dorosly, to dlaczego nie uzgodnic, ze sa przypadki kiedy mamy prawo zabic tak
niekompletne jak nieurodzy? Najtrudniej jest w wypadku urodzonych ale nie
pelnoletnich, ale wierz mi, kiedy patrze na dzieci autystyczne, jakim ciezarem
bywaja one dla niezamoznych rodzicow, a nawet i dla calkiem zamoznych, to wierz
mi przypomina mi sie eugenika, niezaleznie ze odrzuca mnie od niej bo hitleryzm
ja praktykowal.

Drasnelismy w tej chwili wielki odrebny temat eutanazji, samobojstwa itd.
Odlozmy to na inna okazje, ale nie zapominajmy o obowiazujacym nas egoizmie i
jego granicach. Ale w tej chwili niewiele nam zajmie pomyslec o co glownie w
tym wszystkim chodzi, czy o czlowieka, czy o prawo do decydowania, innymi slowy-
o wladze? Ja sadze, ze o wladze, i w przypadku ciazy oddaje ja kobiecie w ciazy.

Piszesz:
>Zastanówmy się nad taką sytuacją: uciekasz z płonącego domu, na twej drodze
>jedynej do ocalenia życia leży człowiek, który jest nieprzytomny. Nie da się
go
>ruszyć - aby wyjść, musisz odciąć mu głowę. Brutalne, ale co tam.
>Jeśli odetniesz, to później prawo powie, że ZABIŁEŚ, ale ze względu na to i
>tamto, to dostaniesz karę "w zawiasach", albo uniewinnią ze względu na
chwilową
>niepoczytalność. ALE NIKT NIE POWIE, ŻE MIAŁEŚ PRAWO ZABIĆ.
>Bo nie miałeś. To była niewinna osoba, która nagle przypadkiem znalazła się w
>niewłaściwym miejscu i niewłaściwym czasie.

Przypuszczam, ze swiadomie mowisz o ucinaniu glowy, bo w pewnego typu aborcji
ma miejsce cos podobnego. Sad ktory po rozwazeniu okolicznosci uniewinnil mnie,
musial stwierdzic, ze w tym przypadku mialem prawo uciac glowe. Dlaczego w
przypadku ciazy nie pozostawic ten sad kobiecie? Kto lepiej od niej rozwazy
argumenty swoje i plodu?

Piszesz:
>A dziecko nienarodzone?
>Ono jeszcze znalazło się najczęściej w takiej sytuacji Z WINY jego matki,
która
>nieodpowiedzialnie współżyła.

Proponujesz, aby ZA KARE donosila i urodzila? Odnosze wrazenie, ze
argumentujesz z doktryny grzechu pierworodnego. Kosciol ma z ta doktryna pewna
niewygode, jezeli mozna to nazwac tylko niewygoda to, co ma Kosciol z doktryna
grzechu pierworodnego. Jednak te starocie wymagaja generalnej rewizji.

Piszesz:

>To wyjątki, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu, gdzie można powiedzieć, że matka
>nie zamierzała współżyć. ALE i tutaj ofiarą nie jest tylko ona, ale i dziecko,
>które też przez gwałciciela zostało w tak tragiczny sposób powołane do życia i
>postawione w sytuacji zagrożenia życia, bo matka w traumie chce go zabić.
Nie mam zastrzezen.

Mozliwe, ze to jest unik i wygodnictwo z mojej strony upierac sie, ze kobieta
decyduje, a ja tylko jej pomagam. Wiem, ze pomaganiem biore za to
odpowiedzialnosc i od tego sie nie wykrecam, ale wygoda jest tylko czyms
niezamierzonym, wtornym, chociaz nie powiem, ze niemilym. Nie mam w sobie sladu
masochisty. Argumenty ktore mam sa bardzo wazne. Wsrod nich w tej chwili
przychodzi mi na mysljeszcze jeden, ze musza byc wazne, skoro przez wiele
wiekow w kulturach skadinnad roznych sprawy ciazy i porodu byly wylacznie
domena kobiet. To jest to o co mnie chodzi, pozostawic im te domene, wylaczyc z
niej urzednika, Hitlera, Stalina, papieza, mnie, moze nawet i lekarza-mezczyzne
w perspektywie kiedy bedzie dosc zenskiego personelu, w sumie-wszystkich co w
spodniach chociazby nawet pod sutanna. Pamietacie, ze Jezusowi, w ktorym
kobiety rozpoznawaly mezczyzne niezaleznie co tam nosil pod tunika, zydowskim
zwyczajem przynosily lub przyprowadzaly GOTOWE dzieci do blogoslawienstwa.

Piszesz:
>Gdy ciąża stanowi poważne zagrożenie dla życia matki, to też trzeba było
trochę
>wcześniej pomyśleć, ale gdy życie matki faktycznie jest już zagrożone (mam na
>myśli fakt, a nie fakt, który ma nastapić w przyszłości), to ratuje się to
>życie, które ma większe szanse, a więc najczęściej życie matki i to jest
>uzasadnione. Ale inne ... nie.

Nie mam sprawy z tym co piszesz w powyzszym akapicie za wyjatkiem uwagi, ze
wiesz jak to z tym „wczesniej pomyslec” bywa, nawet u najmadrzejszych. Ja bym
inaczej pustawial akcenty, ale to niewazne.

Piszesz:
>„Płód nie jest agresorem, bo nie napada kobiety. Rak nie może być porównywany
z
płodem, bo rak stanowi chorą część ciała kobiety, a dziecko nie - jest ono
odrębnym organizmem”.

Pozostawiam do decyzji kobiety traktowac ciaze czy to jak raka, czy jak
ukochanego i oczekiwanego czlowieka. Dlaczego jej to pozostawiam-obszernie
wyjasniam powyzej i w moich poprzednich postach.

Piszesz:
>Owszem, mamy prawo dbać o siebie, ale to prawo ma granicę, gdy styka się z
>prawem innego człowieka. Wówczas w grę wchodzi właśnie moralność. I nie jest
to
>prawdą, że moralność jest zależna od sytuacji. To wówczas nie jest moralność.
>Co to za moralność, która ulega zmianie, gdy wiatr zawieje?

Jezeli wiatr przywieje nowe istotne okolicznosci i beda one rozpatrywane
uczciwie, to co zlego z takim wiatrem i z taka moralnoscia? Nie ma watpliwosci,
ze Bog jest absolutem i nie w tym problem. Problem w tym, czy wogole jest, a
jezeli jest, to kto wie kogo, i czy wogole kogos ustalil posrednikiem miedzy
soba a nami? Jezeli jest to sadze, ze dal mi zmysly, rozum do analizy moich
doswiadczen zmyslowych, i wolna wole, aby sie odczepic od sterowania mna na co
dzien. Doradzac kazdemu z nas, z osobna, w kazdym poszczegolnym problemie, i to
poprzez aniolow, diablow, swietych, religie, kaplanow, kler, wrozby z flakow
ptaka i jak tam jeszcze?

Widzialem w jakims tekscie o antyseksualizmie rzymskiego katolicyzmu rysunek z
nagim mezczyzna w srodku, Bogiem u gory pociagajacym za sznurki przywiazane do
najprzerownieszych czesci jego ciala, i Szatanem u dolu pociagajacym za sznurek
przywiazany do jego genitaliow, jedyne miejsce, do ktorego nie byl przywiazany
zaden sznurek Boga. Jezeli tak to jest, to ten sznurek musi jest znacznie
mocniejszy niz te wszystkie inne, jedyny ktory u mezczyzny bezblednie dziala.

Tak to jest, mila alicjo0? Dziekuje za porcje pretekstow do wypowiedzenia sie
tak na temat spraw istotnych jak i marginaliow. Pozdrawiam serdecznie.

[balbusia1]

Nie ma to jak domorosły, znudzony filozof...

[anetuchap]

Ja częściowo zgadzam się ze sceptykiem.
Aby się nie powtarzać wklejam link, w którym są moje poglady na ten temat.
Dyskutuję z panem zagorzałym przeciwnikiem aborcji.
Kto chce niech przeczyta:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34708&w=34449810&a=34495700

gdzie właściwie jest tygrysia???????

[jasama3]

ja bardzo często o niej myślę zapadła sie tak pod ziemię ((

[mrowka75]

sceptyku, wkurza mnie sąsiad, nie daje mi żyć, bo średnio 3 razy w tygodniu
robi huczne imprezy, przez co nie daje nam spac i normalnie funkcjonować, Czy
wobec tego mam prawo korzystac z wolnego wyboru i go zdjąć? Prawo też nie
pomaga mi w należyty sposób poradzić sobie z tym problemem. Wszak Pan Bóg dał
mi wolną wolę. Fundamentalna sprawa, czy wyborem może być zabicie. Jak słysze o
tym wolnym wyborze kobiety w sprawie usuwania ciąży to krew mnie zalewa.
Zgadzam sie że samo zakazywanie aborcji nie jest rozwiązaniem, ale podejście o
sprawie wyboru kobiety dopuszczam jedynie w kwestii niedopuszczania lub
dopuszczania do zaistnienia życia. Twoje argumenty też mi już zbrzydły. Nic
nowego do dyskusji nie wniosłeś.

[mrowka75]

acha
jeśli chodzi o podkładanie w miejsce kilkutygodniowego płodu obrazu dziecka już
narodzonego (słodkiego miłego itd), to sama moge Ci pokazac zdjęcie 5-
tygodniowego mego dziecka i ta samą osóbkę 9 miesięcy starszą. Więc jak nie
podkładać takiego obrazu? Nie ma możliwości sprowadzić zarodka ludzkiego do
jakiegoś innego organizmu, pantofelka, czy innego stworzenia skoro jest ono
zarodkiem ludzkim i bez tej zakodowanej informacji nie byłby tym kim jest.
Bełkot i tylko bełkot - ta Twoja wypowiedź - te same argumenty przetworzone
przez domorosłego filozofa.

[sceptyk14]

mrowka75 napisala:

>sceptyku, wkurza mnie sąsiad, nie daje mi żyć, bo średnio 3 razy w tygodniu
>robi huczne imprezy, przez co nie daje nam spac i normalnie funkcjonować, Czy
>wobec tego mam prawo korzystac z wolnego wyboru i go zdjąć? Prawo też nie
>pomaga mi w należyty sposób poradzić sobie z tym problemem. Wszak Pan Bóg dał
>mi wolną wolę. Fundamentalna sprawa, czy wyborem może być zabicie. Jak słysze
o
>tym wolnym wyborze kobiety w sprawie usuwania ciąży to krew mnie zalewa.
>Zgadzam sie że samo zakazywanie aborcji nie jest rozwiązaniem, ale podejście o
>sprawie wyboru kobiety dopuszczam jedynie w kwestii niedopuszczania lub
>dopuszczania do zaistnienia życia. Twoje argumenty też mi już zbrzydły. Nic
>nowego do dyskusji nie wniosłeś.

mrowka75 napisala rowniez.:
>acha
>jeśli chodzi o podkładanie w miejsce kilkutygodniowego płodu obrazu dziecka
już
>narodzonego (słodkiego miłego itd), to sama moge Ci pokazac zdjęcie 5-
>tygodniowego mego dziecka i ta samą osóbkę 9 miesięcy starszą. Więc jak nie
>podkładać takiego obrazu? Nie ma możliwości sprowadzić zarodka ludzkiego do
>jakiegoś innego organizmu, pantofelka, czy innego stworzenia skoro jest ono
>zarodkiem ludzkim i bez tej zakodowanej informacji nie byłby tym kim jest.
>Bełkot i tylko bełkot - ta Twoja wypowiedź - te same argumenty przetworzone
>przez domorosłego filozofa.
____________________________________________
- W sprawie sasiada, jezeli juz mnie prosisz abym ci doradzil, to radze NIE!
Radze, nigdy nie postepuj niezgodnie z prawem. To raz. A dwa, zwroc uwage, ze
to tylko 3 razy w tygodniu! Kiedy mozesz po prostu uzyc zatyczki do uszow! Przy
duzej szansy, ze zacznie Was zapraszac i polubicie! Co to jest wobec
perspektywy 18 lat, jaka ma przed soba kobieta w niechcianej ciazy, ktorej nb.
rowniez nie radze postepowac niezgodnie z prawem.

Jezeli sadzisz, ze prawa sasiedzkie powinny byc zmienione, tak jak ja sadze ze
prawa dotyczace przerywania ciazy powinny byc zmienione na wzor amerykanski,
(pamietajac, ze prawa wg religii boskie, moga byc przez ludzi zmienianne),
radze szukaj tej zmiany na drodze legalnej.
_____________________________
-Zgadzam sie z Toba, że samo zakazywanie aborcji nie jest rozwiązaniem.
_____________________________
-Zgadzam sie z Toba, ze nie ma możliwości sprowadzić zarodka ludzkiego do
jakiegoś innego organizmu, pantofelka, czy innego stworzenia skoro jest ono
zarodkiem ludzkim i bez tej zakodowanej informacji nie byłby tym kim jest.
_____________________________
Nie zgadzam sie z Toba gdy piszesz, cytuje:

„...ale podejście o sprawie wyboru kobiety dopuszczam jedynie w kwestii
niedopuszczania lub dopuszczania do zaistnienia życia”.

Tobie, wybrednej, podam kolejny argument, ktorego jeszcze nie podawalem. Sad
Najwyzszy Stanow Zjednoczonych w 1973r., (Roe v. Wade), stwierdzil, ze
amerykanska konstytucja chroni prawo kobiety do przerwania swojej ciazy. Sad
Najwyzszy popiera to przekonywujaca argumentacja.

Przytaczam to postanowienie w odpowiedzi na Twoje posty, bo w uzasadnieniu Sad
Najwyzszy z decyzji na temat przerywania cudzej ciazy implicite eliminuje
takich, ktorych „krew zalewa”, kiedy „słysza o tym wolnym wyborze kobiety w
sprawie usuwania ciąży”. Zgodzisz sie, ze chociazby dla ich wlasnego zdrowia
lepiej ich wyeliminowac.

Z Twojej oferty ogladania zdjec nie skorzystam. Nie proponuje Ci rowniez
ogladania zdjec zrobionych kobietom mojej rodziny. Szkoda czasu. Kazde z nas i
tak prawdziwie rozkochanym wzrokiem bedzie spogladalo tylko na zdjecia
najblizsze jego sercu. Na na te inne zdjecia bedzie patrzylo raczej jak na
ilustracje z podrecznika embriologii i porownywalo moze nie tyle do pantofelka,
co do innych ssakow na odpowiednim etapie rozwoju. Nie trzeba Ci przeciez
mowic, ze kodu genetycznego na takich zdjeciach nie widac.

Mizoginia-zjawisko charakterystyczne dla kobiet.

[sceptyk14]

Przez wieki kultury chrzescijanskiej mezczyzni spychali kobiety do roli
podrzednej, odbierali kobietom prawa do naleznej im pozycji w spoleczenstwie,
do ich ciala, do ich ciazy. Zawsze ci mezczyzni znajdowali wsrod kobiet zastepy
pomocnic. Tak niestety jest i nadal. To kobiety organizuja atak na prawa
kobiet, to kobiety wypelniaja szeregi walczacych o odebranie kobietom ich praw.

[jol5.po]

kobieta=człowiek, mężczyzna=człowiek
ale ja o czym innym, odnośnie poporzedniego postu
może mniej filozoficznie, a bardziej przyziemnie
rzuciło mi się w oczy zdanie >Co to jest wobec perspektywy 18 lat, jaka ma przed soba kobieta w niechcianej
ciazy<
to zdanie wydaje mi się najsłabszym punktem wywodu. Ta perspektywa z drugiej strony widziana zmienia całkiem postać
rzeczy. Nie znam, nie spotkałam, nie słyszałam, nie zetknęlam się przez ponad 35 lat mojego zycie z osobą, która po 18
latach macierzyństwa okreslilaby czas, który ma za sobą za zmarnowany. I to nie dlatego, że miała czas się
przyzwyczaić i ochłonąć. Dlatego, że zycie nie jest constans, dotyka nas przemijanie. Dlatego, że to co
nieuświadomione wydaje się nie istnieć w wieku 20 lat, dotyka nas i my to widzimy namacalnie wraz z latami. Dlatego
więc niektórzy wierzą nawet "w niesmiertelnosc tutaj, na Ziemi, przez przechodzenie z pokolenia w pokolenie". A ci co
mniej z głową w chmurach chodzą, widzą często, że to właśnie owo towarzyszenie dziecku-człowiekowi jest tym co zostaje
w rękach, czyms konkretnym, nie zawsze taka refleksja towarzyszy osiągnięciom na innych plaszczyznach, chociażby były
nie wiem jak wielkie.
Ale owszem znam kobiety, które nie chcą ciązy, w którą zaszły własnie, które po porodzie mają problem z
zaakceptowaniem dziecka. Różnica w perspektywie, a tak różny ogląd. Ciąża nie bierze się z powietrza, jest wypadkową
poprzednich wyborów, chociazby bycia razem z kimś. Wiem, że w momencie dowiedzenia się o ciązy, doświadczyć można
chęci cofnięcia czasu, ale to tylko pobozne zyczenie (aborcja jest nie utrzymaniem dawnego stanu, a pójściem w innym
kierunku). Nie da się. W życie ludzkie wpisane są zmiany. czasami rewolucyjne. Ale natura ludzka bardzo plastyczna
jest i dostosowana do takich przeżyć. Rady jak poradzić sobie z sąsiadem są tego przykładem (2 posty wyżej)
>A dwa, zwroc uwage, ze to tylko 3 razy w tygodniu! Kiedy mozesz po prostu uzyc zatyczki do uszow! Przy duzej
szansy, ze zacznie Was zapraszac i polubicie!<
bo przelamywanie trudności, elastyczność, postawa otwarcia na zmiany daje więcej w zyciu niż odwrotna, postawa
zamknięta, kurczowe trzymania się tego co było. Znam mnóstwo kobiet, które mówią o dodatkowej energii, którą niesie
macierzyństwo, na początku nieakceptowane.
Generalnie każdy musi zadbać o swoje zycie, na tych których spotykamy po drodze i tak mamy nie tak wielki wpływ (jeśli
mamy za duży, to tez niedobrze), pomóc, jeśli mamy okazję, możemy wspierając - momenty wyborów są trudne - tak, by
ten obok nas posuwał się do przodu, wspierać czlowieka, w którego wpisane są zamiany (bo wtedy może dużo zyskać,
ewentualnie przepracować wcześniej zaistniałe problemy, któte doprowadziły do sytuacji), a i tak prawda jest taka, że
ten wspierający wybierze sam.
Parcie do przodu, umiejętność akceptowanie zmian może też być kluczem do problemów przywołanych w poprzednim poście,
człowiek może dużo (tak mężczyzna jak i kobieta)
poniżej przykład może ekstremalny, ale to jak ze sportami ekstremalnymi, nie wszystcy muszą, a mozliwości człowieka
moze zilustrować
wiadomosci.onet.pl/1310853,2678,kioskart.html

[pyska32]

Większość ciąż przerywa się z powodów finansowych.Przykład pani von , która nie
musi martwić się o tak przyziemne sprawy jak pieniążki i pewnie ma pomoc w
postaci niańki ,gosposi i inn nie jest chyba najlepszy.

[jol5.po]

pysko, przykład pani von był na temat tego co dwa posty powyżej napisał sceptyk, miał pokazać, że nawet tak ekstremalnie obciążana kobieta może, jesli ma ku temu predyspozycje i chce
>Przez wieki kultury chrzescijanskiej mezczyzni spychali kobiety do roli
podrzednej, odbierali kobietom prawa do naleznej im pozycji w spoleczenstwie,
do ich ciala, do ich ciazy. Zawsze ci mezczyzni znajdowali wsrod kobiet zastepy
pomocnic. Tak niestety jest i nadal. To kobiety organizuja atak na prawa
kobiet, to kobiety wypelniaja szeregi walczacych o odebranie kobietom ich praw.<

Aborcja w Sowietach.

[sceptyk14]

Odpowiedz na pytanie, czy kobieta ma prawo do aborcji, zwykle uzalezniana jest
od odpowiedzi na pytanie, do kogo nalezy cialo kobiety. W Sowietach odpowiedz
ta brzmiala: cialo kobiety nalezy do spoleczenstwa. Z punktu widzenia praw
kobiety do jej ciala aborcja w Sowietach nigdy nie byla rozpatrywana. Dla
komunistow kobieta nie liczyla sie jako indywiduum. Natasza Krupska, zona
Lenina, nazywala aborcje „zlem koniecznym” na tle wojny domowej i glodu, i
sugerowala, ze aborcja jest pozostaloscia po caracie i schorzeniach spolecznych
tego ustroju, oraz ze socjalizm szybko zaradzi temu problemowi. Na okres
przejsciowy w Zwiazku Radzieckim w 1920 r. uchwalono dekret zezwalajacy na
aborcje.
W 1936 r. Jozef Stalin oglosil, ze socjalizm zlikwidowal problemy ktore
stanowily podloze aborcji i wezwal kobiety do wypelniania ich naturalnej
roli „dostarczania narodowi nowych bohaterow”. Wg Stalina „kobieta jest
matka, ... ona daje zycie, i na pewno to nie jest jej prywatna sprawa lecz
sprawa wielkiej wagi spolecznej”.
Ale nawet Stalin nie mogl zapobiec nielegalnej aborcji, kiedy srodki
zapobiegania ciazy byly niedostepne, a w kraju byly problemy ze wszystkim co
jest konieczne do zycia, tak ze ze wzgledow zdrowotnych po smierci Stalina
aborcja zostala ponownie zalegalizowana-i natychmiast, nawet w swojej wersji
legalnej, otoczona potezna korupcja. Im wieksza kobieta daje lapowke, tym
lepsza opieka otaczana jest w szpitalach.

Aborcja w nazistowskich Niemczech.

[sceptyk14]

Aborcja w nazistowskich Niemczech.
Odpowiedz na pytanie, czy kobieta ma prawo do aborcji, zwykle uzalezniana jest
od odpowiedzi na pytanie, do kogo nalezy cialo kobiety. W nazistowskich
Niemczech odpowiedz ta brzmiala: cialo kobiety nalezy do narodu niemieckiego. Z
punktu widzenia praw kobiety do jej ciala aborcja w nazistowskich Niemczech
nigdy nie byla rozpatrywana. Dla nazistow kobieta nie liczyla sie jako
indywiduum. Nazistowskie Niemcy, obok Sowietow, doskonale ilustruja
niebezpieczenstwa zwiazane z powierzaniem panstwu prawa kobiety do jej ciala. W
nazistowskich Niemczech zostalo to podporzadkowane panstwowej polityce
ludnosciowej. Nazistowskie Niemcy podkreslaly prawo panstwa do zapewnienia
wzrostu ludnosciowego. Niemcy kierowaly sie zasada „twoje cialo nie nalezy do
ciebie” i glosily calkowity brak jakichkolwiek praw indywidualnych. Nazistowska
propaganda nieustannie glosila aryjski obowiazek duzych rodzin. Pod wplywem
Heinricha Himlera (tego od obozow smierci), Niemcy propagowaly „dobrowolne”
zaplodnienie, i nagrody pieniezne byly placone tym kobietom w ciazy, ktore
nazisci uwazali za „rasowo wartosciowe”, obnizajac te kryteria w miare jak
rosly ich straty wojenne.
Niemcy nazistowskie z przyslowiowa niemiecka konsekwencja scigaly wszystkich
tych ktorzy dokonywali aborcji u kobiet „rasowo czystych” i karali to
przestepstwo smiercia.
Natomiast kobiety z „genetycznymi defektami” byly przymusowo sterylizowane.
Zydzi zostali zaliczeni do tych „z genetycznymi defektami”.

Aborcja w katolicyzmie.

[sceptyk14]

Aborcja w katolicyzmie.
Odpowiedz na pytanie, czy kobieta ma prawo do aborcji, zwykle uzalezniana jest
od odpowiedzi na pytanie, do kogo nalezy cialo kobiety. W Kosciele odpowiedz
brzmiala: cialo kobiety nalezy do Boga. Uwazano za samo przez sie zrozumiale,
ze Kosciol najlepiej wie, jaka jest wola Boga. Z punktu widzenia praw kobiety
do jej ciala aborcja w Kosciele nigdy nie byla rozpatrywana.

Zainteresowanym szczegolami tej skomplikowanej historii, jak rozwijalo sie w
Kosciele podejscie do seksu, a w tym do aborcji, mozna polecic ksiazke „Eunuchy
do raju”, tlumaczenie z niemieckiego, wydal Uraeus w Gdyni, autor, Uta Ranke-
Heinemann, ma doktorat z katolickiej teologii. To jest dwa tysiace lat
historii. Przekonan i argumentow oglaszanych przez teologow bylo wiele roznych,
np. uwazano, ze meski plod zostaje wyposazony w ludzka dusze nie wczesniej niz
w czterdziestym dniu jego zycia, zenski-w osiemdziesiatym.

Generalnie tradycyjny katolicki stosunek do aborcji opieral sie na
arystotelesowskim, jak i zydowskim stanowisku, ze plod nie jest czlowiekiem
zanim matka nie zacznie odbierac od plodu wskazowek, ze to jest zywy organizm.
Wczesniejsze aborcje byly potepiane, ale potepienie bylo podobne z jakim
spotykala sie np. masturbacja. Dopiero w osiemnastym wieku, z rozwojem
spoleczenstw przemyslowych, a w szczegolnosci rozwojem wiedzy o procesie
zaplodnienia, zaczela sie w Kosciele dyskusja ktora doprowadzila, ze w 1869 r.
ekskomunika zostala rozciagnieta na wszystkie aborcje, a nie tylko na aborcje
po okresie ruchow plodu.

[jol5.po]

>aborcja w Sowietach< >aborcja w nazistwoskiech Niemczech<
i co z tego wynika???
te państwa były totalitarne, przejawiało się to na wielu poziomach i w wielu aspektach i to generalnie, własnie owa całościowość przesądzała o tym, że były totalitarne

>Aborcja w katolicyzmie
> Odpowiedz na pytanie, czy kobieta ma prawo do aborcji, zwykle uzalezniana jest
> od odpowiedzi na pytanie, do kogo nalezy cialo kobiety. W Kosciele odpowiedz
> brzmiala: cialo kobiety nalezy do Boga. Uwazano za samo przez sie zrozumiale,
> ze Kosciol najlepiej wie, jaka jest wola Boga.
nie, nie jest to interpretacja jaką na temat aborcji ma kościół katolicki, nie taki jest punkt wyjścia do nieakceptowania aborcji

a co z ekskomuniką?

[iza06]

Kościół nigdy tego nie odwołał? na czym właściwie polega ta ekskomunika? Bo ja
szczerze mówiąc nie zauważyłam by ktoś o tym mówił w kościele. Idzie sie do
spowiedzi do normalnego ksiedza a ksiadz spowiada jak z każdego innego grzechu,
no może czasem się zamyśli.

[sceptyk14]

iza06 napisała:

> Kościół nigdy tego nie odwołał? na czym właściwie polega ta ekskomunika? Bo
ja
> szczerze mówiąc nie zauważyłam by ktoś o tym mówił w kościele. Idzie sie do
> spowiedzi do normalnego ksiedza a ksiadz spowiada jak z każdego innego
grzechu,
>
> no może czasem się zamyśli.

Paragraf 2272 (str.516) Katechizmu Kosciola Katolickiego:"...Kosciol naklada
kanoniczna kare ekskomuniki za to przestepstwo przeciwko zyciu ludzkiemu. Kto
powoduje przerwanie ciazy, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiazacej
moca samego prawa ...". (Kodeks Postepowania Kanonicznego, 1398).

[jol5.po]

Encyklika Evangelium Vitae (Jan Paweł II)
r.IV,wers 99
"Szczególną uwagę pragnę poświęcić wam, kobiety, które dopuściłyście się przerwania ciąży. Kościół wie, jak wiele czynników mogło wpłynąć na waszą decyzję, i nie wątpi, że w wielu przypadkach była to decyzja bolesna, może nawet dramatyczna. Zapewne rana w waszych sercach jeszcze się nie zabliźniła. W istocie bowiem to, co się stało, było i jest głęboko niegodziwe. Nie ulegajcie jednak zniechęceniu i nie traćcie nadziei. Starajcie się raczej zrozumieć to doświadczenie i zinterpretować je w prawdzie. Z pokorą i ufnością otwórzcie się — jeśli tego jeszcze nie uczyniłyście — na pokutę: Ojciec wszelkiego miłosierdzia czeka na was, by ofiarować wam swoje przebaczenie i pokój w Sakramencie Pojednania. Odkryjecie, że nic jeszcze nie jest stracone, i będziecie mogły poprosić o przebaczenie także swoje dziecko: ono teraz żyje w Bogu. Wsparte radą i pomocą życzliwych wam i kompetentnych osób, będziecie mogły uczynić swoje bolesne świadectwo jednym z najbardziej wymownych argumentów w obronie prawa wszystkich do życia. Poprzez wasze oddanie sprawie życia, uwieńczone być może narodzinami nowych istot ludzkich i poświadczone przyjęciem i troską o tych, którzy najbardziej potrzebują waszej bliskości, ukształtujecie nowy sposób patrzenia na życie człowieka."
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/evangelium_4.html#m30

ekskomunika na czym to praktycznie polega?

[elawe]

Ekskomunika to jak rozumiem wyłączenie ze społecznosci katolickiej czy też
kara, może jakaś klątwa. No i cóż z tego wynika? Jaki sens tej ekskomuniki?
(magiczne słowo), jak rozumiem idzie sie do spowiedzi, pokutuje i wszystko jest
już dobrze.

[jol5.po]

i tak wynika z encykliki zacytowanej wyżej

"otwórzcie się — jeśli tego jeszcze nie uczyniłyście
— na pokutę: Ojciec wszelkiego miłosierdzia czeka na was, by ofiarować wam swoje przebaczenie i pokój w Sakramencie Pojednania."

JPII w 1991 r.

[sceptyk14]

JPII w 1991 r.

Papiez Jan Pawel II w czasie odwiedzin w Polsce w 1991 r. nalegal, aby wladze
wydaly prawny zakaz aborcji, co zostalo tak przez zwolennikow tej propozycji,
jak i przeciwnikow, odebrane jako fragment dzialan JPII zmierzajacych do
uksztaltowania panstwa wyznaniowego. Ci, co staraja sie utworzyc z Polski
panstwo wyznaniowe, odebrali te nalegania z zadowoleniem. Ci, co staraja sie
utworzyc z Polski panstwo o wolnosci religii, odebrali te nalegania jako
kolejny dowod obludy katolickich oswiadczen o wolnosci religii.

JPII w 1993 r.

[sceptyk14]

JPII w 1993 r.

W 1992 r. serbskie czynniki wojskowe otworzyly w Bosni obozy koncentracyjne i
podjely kroki zmierzajace do „czystki etnicznej” aby pozbyc sie muzulmanow i
innych. W ramach tych programow Serbowie gwalca i wprowadzaja w ciaze tysiace
muzulmanskich kobiet. Wielu muzulmanskich mezczyzn zabija swoje siostry, aby
nie dopuscic, aby urodzily dzieci ktorych ojcami sa Serbowie.

Papiez Jan Pawel II w 1993 r. wydal oswiadczenie skierowane do 50 000 kobiet
bosniackich, ofiar serbskich gwaltow, jak rowniez do pewnej, blizej nieznanej
liczby kobiet serbskich, ofiar bosniackich gwaltow, aby nie spedzaly plodow
rozwijajacych sie w wyniku tych gwaltow, lecz je donosily i urodzily.

[jol5.po]

papież nie miał i nie mam żadnych instrumentów politycznych i ustrojowych do wywierania nacisku, a tym bardziej tworzenia elementów państwa wyznaniowego w Polsce.
to co mówi nie jest zadnym nakazam, mówi w swoim imieniu i ewentualnie w imieniu członków KK - innych to nie obowiązuje. To, że byl traktowany jako autorytet także przez niekatolików to jest sprawa jego osobowosci. Takich autorytetów jest przeciez wiecej. Kiedy mówi coś Dalaj Lama nie krzyczysz, że dąży do stworzenia państwa wyznaniowego.
Tak to już jest z autorytetami, poważane są, słuchane może i są, ale już żeby uwaznie - to nie zawsze, a wcielanie ich słów w zycie to prawdziwa rzadkość.
Zauważ też, że język JPII był specyficzny, to nie język polityka, proszę przeczytaj uwaznie zacytowany fragment tekstu encykliki Evaneglium Vitae, gdzie zwraca się do kobiet po aborcji. To nie jest język nakazów albo odrzucenia.

[jol5.po]

JPII w 1993 r.
i znowóż piszesz o słowach papieża, które są jego punktem widzenia w tej sprawie, zgodny z tym co on i kościów sądzi o aborcji. Bośnia, była Jugosławia to wojna - nie raz papiez wypowiadał się o tamtych wydarzenia. Te oswiadczenia wpisują się w długą listę oceny tego co sie działo - i znowóż nie jest to nakaz polityczny, to wypowiedzi autorytetu nieposiadajacego narzędzi politycznych mających wprowadzac słowa w czyny. To nawet nie nakaz do ewentualnych osób wyznania katolickiego, po prostu oswiadczenie - jakie jest jego zdanie, punkt widzenia, może cheć przerwania łańcucha przemocy?
Zabijanie siostr przez Serbów, o których piszesz, czynnik kulturowy, który tak silny był w tej wojnie, splot odmienności będących punktem zapalnym między wieloma etnicznymi grupami. Papież na wielu poziomach mówił stop, takze na poziomie poczętych przez gwałt dzieci - zgodnie ze swoim światopoglądem.
Jak wielu innych wydawał apele, oświadczenia, czy to miało realny wpływ na sytuację? jak w wielu innych sprawach, tak i tutaj działania autorytetów mogących tylko apelować, byly słyszalne, ale czy były słuchane?
i taki jest mniej wiecej realny ogląd tej sprawy (moim zdaniem)

Wg. Biblii kobieta to skladnik inwentarza.

[sceptyk14]

jol5.po napisała:

> papież nie miał i nie mam żadnych instrumentów politycznych i ustrojowych do
wy
> wierania nacisku, a tym bardziej tworzenia elementów państwa wyznaniowego w
Pol
> sce. (...) To nie jest język nakazów albo odrzucenia.

Odpowiadam i dowodze: to jest jezyk, ktory skrycie przemyca pojecie o kobiecie
jako o skladniku inwentarza.

Wg. Biblii Kobieta to skladnik inwentarza.

To, co ponizej przepisalem z Biblii Tysiaclecia, Ksiegi Wyjscia 21,20 i dalsze.
Cytuje akurat to, a nie co innego, bo pomiedzy przepisami o niewolniku,
niewolnicy, wolu, owcy, nieprzykrytej studni, sa i przepisy o kobiecie
ciezarnej. Pomiedzy, bo dla autorow Biblii kobieta byla skladnikiem inwentarza.

(Biblia Tysiaclecia, Ksiega Wyjscia 21,20-37)

„Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego
ręką, winien być surowo ukarany. A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa
dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością. Gdyby mężczyźni
bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez
jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży
mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. Jeżeli zaś
ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie, oko za oko, ząb za
ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec
za siniec. Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował
jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością. Również gdyby wybił ząb
niewolnikowi swemu lub niewolnicy, winien za ząb uczynić ich wolnymi. Jeśliby
wół pobódł mężczyznę lub kobietę tak, iż ponieśliby śmierć, wówczas wół musi
być ukamienowany, lecz nie wolno spożyć jego mięsa, właściciel zaś wołu będzie
wolny od kary. Gdy jednak wół bódł i dawniej, i zwracano uwagę na to
właścicielowi, a on go nie pilnował, tak iż wół zabiłby mężczyznę lub kobietę,
to nie tylko wół winien być ukamienowany, ale też i właściciel jego winien
ponieść śmierć. Gdyby zaś nałożono mu zapłatę, to winien za swoje życie dać
taki okup, jaki mu nałożą. Jeśliby zaś wół pobódł chłopca lub dziewczynę, to
też winno się postąpić według takiego samego przepisu. Gdyby zaś wół zabódł
niewolnika lub niewolnicę, jego właściciel winien wypłacić ich panu trzydzieści
syklów srebrnych, wół zaś będzie ukamienowany. Jeśliby ktoś zostawił cysternę
odkrytą albo jeśliby ktoś wykopał cysternę, a nie przykrył jej, i wpadł tam wół
lub osioł, właściciel cysterny winien dać właścicielowi bydlęcia odszkodowanie
w pieniądzach, a zwierzę będzie należało do niego. Gdyby wół jednego
właściciela uderzył wołu innego właściciela i zabiłby go, wówczas sprzedadzą
żywego wołu i podzielą się zapłatą za niego, podzielą się też zabitym wołem.
Lecz gdyby było wiadomo, że wół ten bódł od dawna, a jego właściciel go nie
pilnował, wówczas odda on wołu za wołu, zabity zaś wół będzie należał do niego.
Jeśliby ktoś ukradł wołu lub owcę i zabiłby je lub sprzedał, wówczas zwróci
pięć wołów za jednego wołu i cztery jagnięta za jedną owcę”


Czy z lektury Biblii mozna wyciagnac inny wniosek niz ten, ktory ja wyciagam, a
mianowicie, ze Biblia nie moze byc podstawa dla naszych dzisiejszych swieckich
przepisow o aborcji, bo w Biblii kobieta jest obok owcy, wolu i studni
skladnikiem inwentarza?


A teraz przeczytajmy w Evangelium Vitae zachwyty nad Biblia, np. w tym
fragmencie:

„Jezeli tak wielka troskliwosc musi byc zastosowana aby szanowac kazde zycie,
nawet przestepcow lub agresorow, przykazanie "Nie bedziesz zabijal" ma wartosc
absolutna, kiedy odnosi sie do osoby niewinnej. I nawet bardziej w przypadku
slabych i bezbronnych istnien ludzkich, ktore swoja ostatnia obrone przeciwko
bezczelnosci i kaprysom innych znajduja jedynie w wiazacej sile przykazan
boskich”.

-i powiedz mi, czy to nie jest kierowanie sie nakazami religijnymi, ktore sa
naciagane na chwilowe polityczne potrzeby encykliki, liczac na to, ze ogol nie
sprawdza? A jezeli tak, to czy ja mam racje odnoszac sie sceptycznie do
wszystkiego co koscielne, bo wiem, ze trzeba sprawdac? Bo oni interpretuja jak
chca? I czy ja mam racje twierdzac, ze Kosciol probuje zrobic z Polski panstwo
wyznaniowe, sterowane z Rzymu, w oparciu o zydowskie dokumenty historyczne,
ktore sam interpretuje jak chce, zaleznie od chwilowych potrzeb politycznych,
a ktore juz sami Zydzi w swojej przewazajacej liczbie traktuja jako historie, a
nie jako wskazowke do postepowania na co dzien?

[jol5.po]

ejze, Sceptyku naprawde nie wiesz, że Stary Testamet to jedno, a Nowy Testament to "nowe wino do nowych bukłaków"? I papież będzie opierał swój język i swoje przekonania właśnie na tej drugiej części Bibli?
Ksiega Wyjścia jest jedną z pierwszych ksiąg Starego Testamentu, tenże pisany przed tysiącami lat jest częściowo uwazany za teksty objawione, a częsciowo jest zapisem mentalności zwyczajów i nakazów pasterskiego ludu.

> czy ja mam racje twierdzac, ze Kosciol probuje zrobic z Polski panstwo
> wyznaniowe, sterowane z Rzymu, w oparciu o zydowskie dokumenty historyczne,
> ktore sam interpretuje jak chce, zaleznie od chwilowych potrzeb politycznych,
> a ktore juz sami Zydzi w swojej przewazajacej liczbie traktuja jako historie, a > nie jako wskazowke do postepowania na co dzien?

wlasnie owi Żydzi w wydaniu ortodoksyjnym mogą traktować dosłownie wskazówki biblijne, ale chrześciajenie opierają sie już na innych podstawach.
Natomiast jest dla mnie zrozumiały całkowicie fragment Evangelium Vitae, co takiego niezrozumiałego w nim znajdujesz tylko to zetsawienie ze Starym Testamentem? Przeciez tam jest zawarte własnie stanowisko wobec aborcji kościoła, o którym pisałes w postach z tego wątku i który interpretowałeś zresztą całkiem inaczej.

[sceptyk14]

Ekskomunika-na czym to praktycznie polega.

Ekskomunika to jest kara wg prawa kanonicznego ktora czesciowo wyklucza
katolika z zycia Kosciola. Ekskomunika nie wyrzuca katolika z Kosciola, lecz
oddala go od chrzescijanskiej spolecznosci. Ekskomunika uwazana jest za bardzo
powazna kare w prawie kanonicznym, uzywana w przypadku bardzo powaznych
wykroczen kanonicznych.
Ekskomunika nie mowi nic na temat, jak ekskomunikowany wyglada w oczach Boga z
punktu widzenia moralnego.
Ekskomunika mowi tylko, jak wyglada on w swietle prawa kanonicznego i jaki ma
do niego stosunek spolecznosc katolicka.

Ekskomunika ma w Kosciele bardzo stare tradycje, pojawia sie juz w czasie
soboru w Nicea w 325 r. Moze byc stosowana automatycznie, moze byc oglaszana
przez odpowiednie wladze koscielne, moze byc oglaszana po procesie kanonicznym.
Stosowana jest w wypadku apostazy, (calkowite odrzucenie wiary ktora otrzymalo
sie w czasie chrztu), herezji (czesciowe odrzucenie wiary), schizmy
(oddzielenie sie od wspolnoty, np. przez zalozenie oddzielnego kosciola, nie
kwestionujac zasad wiary).
Nakladana jest na biskupa ktory wyswiecil innego biskupa bez zgody Rzymu, na
ksiezy ktorzy zdradzaja tajemnice spowiedzi, na wiernych ktorzy profanuja
Eucharystie, w wypadku uzycia sily fizycznej przeciwko papiezowi-oto przypadki
automatycznej ekskomuniki, ale ta lista daleka jest od wyczerpania wszystkich
mozliwosci.

Nakladana jest przez Rzym, ale moze rowniez byc nakladana przez lokalne wladze
koscielne dla danego terytorium, tak np. w Ameryce obowiazywala ekskomunika
ogloszona przez amerykanskich biskupow przeciwko ludzion ktorzy rozwiedli sie i
ponownie ozenili, ale zostala zniesiona.

Ekskomunikowanemu nie wolno przyjmowac sakramentow, i nie wolno mu pelnic
zadnej funkcji koscielnej. Kosciol jest jednak powsciagliwy w nakladaniu tych
kar i robi to dopiero biorac pod uwage wszystkie okolicznosci. Kary sa zwykle
zniesione w ramach prywatnego wyznania ukaranego.

Publiczna ekskomunika jest bardzo rzadko stosowana. Jeden z bardziej znanych
przypadkow dotyczy jezuity, ojca Feeney (zmarl w 1978), ktory glosil, ze poza
kosciolem katolickim nie ma zbawienia. Przed smiercia pogodzil sie on z
Kosciolem. Inny, jeszcze bardziej znany przypadek, dotyczny arcybiskupa Lefebre
(zmarl w 1991), ktory zaczal schizmatycki kosciol konsekrujac biskupow bez
pozwolenia Rzymu.

Evangelium Vitae ma poczatek w Humanae Vitae.

[sceptyk14]

>jol5.po odwolala sie do encykliki JPII

> Evangelium Vitae.

Encyklika ta stonowi czesc zagadnienia przerywania ciazy. Czytelnicy naszego
watku zapewne pamietaja, jakie zdziwienie budzi, nawet u ludzi ktorzy sami nie
dopusciliby do przerwania ciazy, opozycja Kosciola do srodkow
antykoncepcyjnych. Dlatego encyklika Evangelium Vitae stanowi druga czesc
zagadnienia, ktorego pierwsza czesc stanowi encyklika Humanae Vitae.

Humanae Vitae

Encyklika papieza Pawla vi z 1968 r., ktora potwierdzila potepienie sztucznych
srodkow zapobiegania ciazy w katolickich malzenstwach.

Pierwsza czesc tej encykliki wspomina nowe zagadnienia ktore zwiazane sa z
problemem srodkow zapobiegania ciazy, i potwierdza kompetencje Kosciola do
nauczania w tej sprawie.

Druga wyjasnia, ze Papiez wyznaczyl komisje do przestudiowania zagadnienia, i
uczciwie przyznaje, ze wiekszosc czlonkow komisji papieskiej wypowiedziala sie
za zmiana nauczania Kosciola w sprawie srodkow zapobiegania ciazy.

W trzeciej Papiez zajmuje ostateczne stanowisko. Nie zmienia nauczania
Kosciola. Potwierdza potepienie stosowania srodkow zapobiegania ciazy w
katolickich malzenstwach. Uwaza jedynie metode rytmu miesiecznego za mozliwa do
zaakceptowania, poniewaz nie hamuje ona sztucznie procesu zajscia w ciaze.

Pawel vi mowil pozniej o „zywej dyskusji” jaka wywolala ta encyklika. Inni nie
nazywaja tego „zywa dyskusja”, lecz kryzysem w Kosciele. Kosciol utracil wtedy
wiele wiernych. Glosy rozczarowania odezwaly sie z najprzerozniejszych
srodowisk katolickich, w tym ze srodowisk po ktorych nikt sie nie spodziewal
kwestionowania decyzji papieza. Szczegolne zaskoczenie i zdezorientowanie
wywolala logika zaakceptowania metody rytmu miesiecznego do zapobiegania ciazy,
i metody calkowitej wstrzemiezliwosci od seksu, ale potepienie wszystkich
innych metod.

Pawel vi byl tak rozczarowany negatywna reakcja na jego encyklike, ze nie
oglosil juz wiecej encyklik za swojego pontyfikatu. Umarl okolo 10 lat pozniej.

[jol5.po]

I?? co z tego wynika? przeciez Ty Sceptyku nie jesteś katolikiem
jesli przyjąć za prawdę zalożenia o liczbie katolików w naszym kraju, to ogromna większość dobrze sobie radzi z antykoncepcją
problemy z aborcją mają akurat nie ci, którzy na serio biorą sobie do serca oficjalne stanowisko kościoła w tym wzgledzie (i chociażby statystyka tego forum o tym swiadczy i przyczyny zajścia w ciążę, które podają piszące dziewczyny)
a dyskusja oczywiście byłaby bardzo ciekawa, czytałam o sporach przy dochodzeniu do "konsensusu" przy okazji Humanae Vitae, tylko, że to znowóz nie jest miejsce na takie dywagacje, najlepsze byłoby chyba to forum
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=16182
a tam jak podglądałam niejedna taka dyskusja się toczyła i ciekawe, że poglądy tam reprezentowane naprawdę oddawały wielość mozliwych stanowisk, zadawane też były naprawdę przeróżne pytania

Nie mieszajmy sobie nawzajem i bedzie zgoda.

[sceptyk14]

jol5.po napisała:

> I?? co z tego wynika? przeciez Ty Sceptyku nie jesteś katolikiem
> jesli przyjąć za prawdę zalożenia o liczbie katolików w naszym kraju, to
ogromn
> a większość dobrze sobie radzi z antykoncepcją
> problemy z aborcją mają akurat nie ci, którzy na serio biorą sobie do serca
ofi
> cjalne stanowisko kościoła w tym wzgledzie (i chociażby statystyka tego forum
o
> tym swiadczy i przyczyny zajścia w ciążę, które podają piszące dziewczyny)
> a dyskusja oczywiście byłaby bardzo ciekawa, czytałam o sporach przy
dochodzeni
> u do "konsensusu" przy okazji Humanae Vitae, tylko, że to znowóz nie jest
miejs
> ce na takie dywagacje, najlepsze byłoby chyba to forum
> forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=16182
> a tam jak podglądałam niejedna taka dyskusja się toczyła i ciekawe, że
poglądy
> tam reprezentowane naprawdę oddawały wielość mozliwych stanowisk, zadawane
też
> były naprawdę przeróżne pytania.


Niech ci co chca przerwania ciazy nie maja z tym zadnych problemow ze strony
sluzby zdrowia, a bedzie zgoda.

Ja zabiegam o to, aby kobiety ktore chca przerwania ciazy mogly to robic
legalnie, i aby wierzacy nie wtracali sie do tego poprzez ograniczanie praktyki
powszechnej sluzby zdrowia w dziedzinie przerywania ciazy.

Czy Ty masz cos przeciwko temu, jol5.po? Jezeli masz, to czy potrafisz
odpowiedziec wprost, uczciwie, bez kretactwa, co masz przeciwko temu i dlaczego?
Jezeli nic nie masz przeciwko temu, to czy potrafisz powiedziec to wprost, bez
kretactwa?

Ja znikne z horyzontu kiedy decyzja o aborcji bedzie nalezala do kobiety, i
kiedy powszechna ochrona zdrowia zrealizuje taka decyzje, jaka podejmie
kobieta,zrealizuje bez dyskusji, jezeli nie bedzie o taka dyskusje proszona,
zrealizuje w ramach powszechnego ubezpieczenia na zdrowie.

[jol5.po]

> Czy Ty masz cos przeciwko temu, jol5.po? Jezeli masz, to czy potrafisz
> odpowiedziec wprost, uczciwie, bez kretactwa, co masz przeciwko temu i dlaczego> ?
> Jezeli nic nie masz przeciwko temu, to czy potrafisz powiedziec to wprost, bez
> kretactwa?

prześledź co napisałam, a będziesz wiedział
(i możesz przy okazji odpowiedzieć na pytanie, które pozostały bez odpowiedzi)

Jezeli nie Jol5.po, to moze ktos inny rzeczowo ...

[sceptyk14]

Powatarzam co napisalem. Moze ktos inny zechce zajac stanowisko, bo z jol5.nie
moge sie dogadac.

Deklaruje, ze sie wycofam z horyzontu dyskusyjnego, jezeli kobieta chcaca
aborcji otrzyma autonomiczne prawa do swojego wyboru.

Oto, co napisalem poprzednio do jol5.po, ale na co nie otrzymalem jasnej,
prostej odpowiedzi:


>Niech ci co chca przerwania ciazy nie maja z tym zadnych problemow ze strony
>sluzby zdrowia, a bedzie zgoda.

>Ja zabiegam o to, aby kobiety ktore chca przerwania ciazy mogly to robic
>legalnie, i aby wierzacy nie wtracali sie do tego poprzez ograniczanie
>praktyki
>powszechnej sluzby zdrowia w dziedzinie przerywania ciazy.

>Czy Ty masz cos przeciwko temu, jol5.po? Jezeli masz, to czy potrafisz
>odpowiedziec wprost, uczciwie, bez kretactwa, co masz przeciwko temu i
dlaczego?
>Jezeli nic nie masz przeciwko temu, to czy potrafisz powiedziec to wprost, bez
>kretactwa?

>Ja znikne z horyzontu kiedy decyzja o aborcji bedzie nalezala do kobiety, i
>kiedy powszechna ochrona zdrowia zrealizuje taka decyzje, jaka podejmie
>kobieta. Sluzba zdrowia zrealizuje bez dyskusji decyzje kobiety, jezeli sluzba
>zdrowia nie bedzie o taka dyskusje przez kobiete proszona.
>Zrealizuje w ramach powszechnego ubezpieczenia na zdrowie.

[jol5.po]

po co cytujesz co napisałes do mnie - przecież to mozna przeczytać w poprzednim poście, wolałabym, abys, jeśli pomaga Ci to cytowanie, zacytował to co Ci odpowiedziałam, ale z udzieleniem takze swoich odpowiedzi

>bo z jol5.nie moge sie dogadac.<
rozmowa skończyła się w momencie Twojego przejscia w konwencję wykładu - ale z zastrzeżeniem, że jest to wykład, może i przerywany pytaniami, ale bez zmiany toku wypowiedzi i chociazby skierowaniu się w stronę pytających i udzielenia im odpowiedzi
a przecież >Trzeba miec duzo odwagi i samokontroli aby uczciwie teoretyzowac.< do odwagi zaliczyłabym także udzielanie odpowiedzi na pytania szczególnie jeśli chce się tak szeroko wykładać swój pogląd - a w nim są według czytających dziury

> Deklaruje, ze sie wycofam z horyzontu dyskusyjnego, jezeli kobieta chcaca
> aborcji otrzyma autonomiczne prawa do swojego wyboru.<
czyli jesli dyskutujący przyznają mi rację, tylko problem w tym, że coraz mniej tych dyskutujących - juz tylko ja się jeszcze pętam po tym wątku
owszem miałeś rozmówców, którzy nie tylko teoretycznie poznali problem, były tu kobiety po aborcji, ale Ty mimo deklaracji (>Moj inaugurujacy post na tym watku na ktorym teraz piszemy staralem sie napisac na tyle agresywnie aby zainteresowal, ale i na tyle stonowany, aby mozliwie nikogo nie skrzywdzil.< (...)>Zauwaz, ze wysuwam na czolo dobro kobiety< pogoniłeś je dosyć skutecznie - smutna44 pozegnała się nie czekając na odpowiedź i było to pożegnanie osoby urażonej własnie, a zauważ, że to jest miejsce tych kobiet - to pisze we wstępie forum - to Ty i ja jestesmy tu tylko gośćmi
Ty zaś wskakujesz tutaj niefrasobliwie, ogłaszasz swoje poglady i dezawuujesz ich przeżycia, tylko, że one to przeżyły, a Ty zamierzasz tylko >uczciwie filozofować< - to chciażby o tą uczciwośc się dopominam

a co do pytania konkretnie do mnie, to naprawdę odpowiedź zawarta jest we wcześniejszych wypowiedziach, wystarczy poszukać. Odnoszę wrażenie, ze masz już scenariusz rozmowy i odpowiedzi powinny padać w określonym rytmie - a tu nici, bo zycie jest jakie jest, nie zawsze przystaje do teorii, tylko pytanie, czy to zycie powinno byc zmodyfikowane w związku z tym czy teoria
moim zdaniem to drugie i myślę, ze powinno to dac Ci do myślenia nie tylko w kwestiach formalnych, ale także jeśli chodzi o meritum dyskusji

i w mysl prośby (>prosze nigdy nie bierz tego osobiscie, bo to nigdy
nie bedzie moja intencja. Odnosi sie to tak do Ciebie jak i do innych.< nie biorę tej dyskusji osobiście, ale jak najbardziej jako kontrrozmówca dopominan się także obecności moich pytań i to w trosce o brak gołosłowności, który grozi, gdy mówi, mówi, mówi, zamiast dyskutować
no i kiedy ma się za nic autentyczne przeżycia, a w zamian deklaruje się troskę o osoby, które się własnie zdezawuowało, a które takie przeżycia mają na koncie

[sceptyk14]

Nie mialem intencji byc nieuprzejmy. Jezeli to sie jednak zdarzylo-przepraszam.

Moja intencja bylo byc mozliwie rzeczowym, o to nie jest latwo w takich
dyskusjach, a wiec moja intencja bylo ograniczyc dyskutujacych do moich
przeciwnikow.

To mi sie udalo kiedy na placu boju zostalas Ty. Ci, ktorzy sie wycofali, nie
poinformowali mnie, na jakiej zasadzie sie wycofuja, np. czy, ze moje argumenty
przeczytali i nie zgadzaja sie z nimi, albo moze po prostu dlatego, ze sie ze
mna zgadzaja. Ale o to nie mam szczegolnych pretensji, bo taka jest dyskutancka
obyczajowosc na tym forum. Na tle szacunku, jaki demonstruja do siebie nawzajem
inni dyskutanci na innych watkach, u nas i tak jest nieomal idealnie.

Sluchaj mila (bez ironii, szczerze)jol5.po. Cenie Cie, ale sie gubie.

Ja opracowuje teraz cos w rodzaju mojej deklaracji, gdzie wyluszcze o co mi
chodzi biorac pod uwage wszystkie doswiadczenia naszej dyskusji. Mam juz cos
zblizonego, ale to do czego zmierzam musi byc zwiezle, sprowadzone do
koniecznego minimum, dwa, trzy niedlugie akapity, dlatego zajmie mi to jeszcze
troche czasu. Sadze, ze mi sie to uda, bo moja teza jest elementarnie prosta i
elementarnie uczciwa, jestem przekonany, ze kobiecie w ciazy trzeba pomoc dobra
informacja, w tym rowniez informacja medyczna, a nie straszyc ja wyssanymi z
palca przekonaniami o pozaziemskim niebianskim swiecie ktory nic tylko patrzy
nam na rece i potepia nieomal wszystko co zrobimy, ale rownoczesnie jest na
tyle "milosierny", ze wybacza nam nasze "grzechy", czyli nasze mozliwosci w
ktore ten swiat pozaziemski nas, ziemskich ludzi wg ich twierdzen, tych ktorzy
strasza, wyposazyl w swoim do nas milosierdziu.

To jest produkowanie ludzi delikatnie mowiac umuslowo niezrownowazonych i
usilowanie sterowania spoleczenstwem z samozwanczych pozycji sedziego i proroka
nieszczesc, ktore nawiasem mowiac spelniaja sie, bo jak sie moga nie spelniac,
jezeli cala atmosfera w ktorej dzialamy jest wypelniona oszustwem, tym
pochodzenia ziemskiego, i tym podobno pochodzenia niebieskiego.

Wszystkie wmawiane nam idealy oparte sa na swietej ksiedze ludu z obcych nam
warunkow geograficznych i historycznych, (do ktorego to ludu nawiasem mowiac
nie mam sladu pretensji, ze jest taki jaki jest), gdzie rola kobiety
uksztaltowala sie zupelnie inaczej niz w spoleczenstwach sarmackich. Chetnie
bym widzial w tej dyskusji jakiegos profesora doktora z teologicznych
fakultetow, chociazby aby Ci pomogl, ale to jest ponizej "poziomu", do ktorego
oni sa gotowi sie "znizyc", nie sadzisz?.

W miedzyczasie powtorz Twoje pytania, prosze, na ktore nie odpowiedzialem,
chociazby te glowne, bo wierz mi, mam czyste sumienie, wiec jest w tym jakies
nieporozumienie.

[jol5.po]

>Chetnie bym widzial w tej dyskusji jakiegos profesora doktora z teologicznych
> fakultetow, chociazby aby Ci pomogl

albo Tobie, bo jednak mówienie o roli kobiety w chrześcijaństwie na podstawie księgi wyjścia, to niezła wpadka i własnie pytania moje były raczej przy okazji tego co pisałes, niz jakies jedno wielkie, na podstawie prawie juz zbudowanej teorii - jak to jest u Ciebie. Faktem, że zdaje się, iz swoją role tutaj postrzegasz, jako pomoc przy tworzeniu swojej kontrukcji, dlatego model rozmowy się nie utrzymał. Ja zgłaszałam moje uwagi w trakcie wykładu - tam według mnie jest duzo dziur. Ty widzisz to inaczej, w sumie przedstawiasz, nie dążysz do dyskusji, raczej szlifujesz argumenty, a nie jesteś zainteresowany wymiana mysli, ponieważ Twoja konstrukcja jest już gotowa właściwie.

>jestem przekonany, ze kobiecie w ciazy trzeba pomoc dobra
> informacja, w tym rowniez informacja medyczna, a nie straszyc ja wyssanymi z
> palca przekonaniami o pozaziemskim niebianskim swiecie ktory nic tylko patrzy
> nam na rece i potepia nieomal wszystko co zrobimy, ale rownoczesnie jest na
> tyle "milosierny", ze wybacza nam nasze "grzechy", czyli nasze mozliwosci w
> ktore ten swiat pozaziemski nas, ziemskich ludzi wg ich twierdzen, tych ktorzy
> strasza, wyposazyl w swoim do nas milosierdziu.
> To jest produkowanie ludzi delikatnie mowiac umuslowo niezrownowazonych i
> usilowanie sterowania spoleczenstwem z samozwanczych pozycji sedziego i proroka nieszczesc, ktore nawiasem mowiac spelniaja sie, bo jak sie moga nie spelniac, jezeli cala atmosfera w ktorej dzialamy jest wypelniona oszustwem, tym
> pochodzenia ziemskiego, i tym podobno pochodzenia niebieskiego.
> Wszystkie wmawiane nam idealy oparte sa na swietej ksiedze ludu z obcych nam
> warunkow geograficznych i historycznych, (do ktorego to ludu nawiasem mowiac
> nie mam sladu pretensji, ze jest taki jaki jest), gdzie rola kobiety
> uksztaltowala sie zupelnie inaczej niz w spoleczenstwach sarmackich.

To owa konstrucja. Jak rozumiem, aborcja to tylko pretekst, to raczej kredo zyciowe, poglad zwięzły na podstawie doświadczeń życia.
Co poniektórzy marzą o zwięzłej formule, która w dwoch akapitach zbierałaby najważniejsze doświadczenia. Mi też chodzi cos takiego po głowie. A jednak, jak czytam Twoją, to nie mogę się opędzić od myśli, jak bardzo jestesmy dziećmi swojego czasu. Jaka Twoja deklaracja jest bardzo "religijna" tam 3/4 miejsca zajmują sprawy związane ze światem pozaziemskim.
To sprawy pokoleniowe - mysle, że dzisiaj łatwiej spotkać ludzi faktycznie areligijnych. Ty jestes ze świata dwóch biegunów i w oparciu o jeden z nich skonstruowałeś swoją wizje świata, tak bardzio Cię pochłonął zresztą, ze krytykowanemu biegunowi poświęcasz dużo więcej miejsca niż temu, którego "wierność" deklarujesz.
Masz sprawny aparat "badawczy" - szczególnie skutecznie jest, że wiesz do czego dążysz, ale znowż ta właśnie wiedza ogranicza Ci mozliwość przyjmowania/adoptowania nowych "danych" do swojej teori, zamyka Cię w kręgu swojej wcześniejszych ustaleń. Rozumiem jednak trudność jaka tu tkwi, nie wszystko można przyjmować, bo wiele wiedzy na świecie to smieć, a odpowiedź na Twoje pytania tkwi tylko wewnątrz Ciebie. Jednakże w ten brak wyjścia na zewnątrz wpisane jest ograniczenie które owocuje zamknięciem (ja widzę np. ograniczenie pokoleniowe). Mam wrazenie, ze zaprzestałes już zadawać pytania, zbierasz teraz wnioski, dla mnie najwieksza odwagą w tej sytuacji byłoby jednak wyjście poza ustalony schemat i zadanie następnego pytania. Zatrzymanie się nie gwarantuje odkrycia prawdy - zadawnie następnych też nie, ale to własnie ta aktywność tylko może nas do niej zblizyć (tak mysle/czuję - to znowóż element moich przemyślęń)

[jol5.po]

hm, rzuciłam sobie okiem na to co napisałam, brzmi to troche jak przygana, zarzut (pierwsza cześć), a miała to byc raczej konstatacja
z ciekawością przeczytałam to co napisane i podoba mi się próba zebrania w lapidarnej formie swoich przemyśleń
nie wchodzenie w dyskusje tez może być celem do realizacji tego zamierzenia
rozumiem to
inna sprawa,że sprawy opisywane widzę całkiem inaczej

Nigdy nie stracilem zaufania do kobiet.

[sceptyk14]

jol5.po napisała:

> hm, rzuciłam sobie okiem na to co napisałam, brzmi to troche jak przygana,
zarz
> ut (pierwsza cześć), a miała to byc raczej konstatacja
> z ciekawością przeczytałam to co napisane i podoba mi się próba zebrania w
lapi
> darnej formie swoich przemyśleń
> nie wchodzenie w dyskusje tez może być celem do realizacji tego zamierzenia
> rozumiem to
> inna sprawa,że sprawy opisywane widzę całkiem inaczej


Nigdy nie stracilem zaufania do kobiet, one zawsze w ostatecznym rachunku
wiedza co chca. Bywa, ze maja zlych doradcow, ktorzy im mieszaja, zamiast pomoc
im uporzadkowac trudne i skomplikowane problemy emocjonalne w sposob pasujacy
do realiow rzeczywistosci. Glowny problem z tymi "doradcami" to, ze dzialaja z
ukrycia. Oddawanie ustawodawcy prawa do decyzji w sprawach gleboko osobistych
to na pewno nie jest dobra rada.

Aborcja w Stanach.

[sceptyk14]

Aborcja w Stanach.
W okresie po rewolucji aborcja we wczesnych okresach ciazy nie byla w Stanach
zakazana, nie byla rowniez rzadkoscia. Byla traktowana jako prywatna sprawa
kobiety, regulowana przepisami religijnymi ugruntowanymi w prawie zwyczajowym,
a to dopuszczalo aborcje do momentu, kiedy plod dawal matce swoimi ruchami
sygnaly, ze jest zywym organizmem. Wielu wiazalo to z przekonaniem, ze dopiero
od tego momentu plod ma dusze. Ci ktorzy podchodzili do sprawy praktycznie, np.
matki zatroskane czy corka zdola wyjsc za maz, brali pod uwage, ze przed
ruchami nikt nie mogl byc pewnym, ze kobieta wogole byla w ciazy. Prawo
niewielkie znaczenie przywiazywalo do aborcji, bo nie mialo szans wchodzic w
praktyki kobiet w zaciszu spraw domowych.

Narastalo jednak znaczenie czynnikow dzialajacych przeciwko aborcji.
Spoleczenstwo amerykanskie bylo glownie wiejskie, a wiejscie spoleczenstwa
doceniaja dzieci jako zrodlo bezplatnej sily roboczej. Smiertelnosc kobiet w
wyniku aborcji chirurgicznej wzrastala i dochodzila do 30%, bo mnozyla sie
liczba szarlatanow udajacych lekarzy i dokonujacych zabiegow, i aptekarzy
ktorzy sprzedawali trucizny wywolujace poronienie. Lekarze zaczeli zdawac sobie
sprawe, ze wspolczynnik prokreacji wsrod protestanckich kobiet maleje, np. w
okresie miedzy rokiem 1800 a 1900 spadl z 7 do 3.5. Lekarze zmobilizowali
opinie publiczna i w iv kwartale xix wieku ponad 40 ustaw antyaborcyjnych
uchwalono w poszczegolnych stanach. Wiekszosc z nich dopuszczala aborcje ale
dopiero w wyniku zgody lekarza, niektore ustawy domagaly sie opinii dwoch
lekarzy. Kontrola nad cialem kobiety dostala sie w rece lekarzy, od ich opinii
zalezalo, czy kobieta dostala, czy nie dostala zgode na aborcje.

Do polowy xx wieku malala jednak rola lekarzy. Techniki medyczne tak porodu jak
i aborcji staly sie bezpieczne, przestala wiec odgrywac role opinia lekarzy, co
jest bezpieczniejsze dla kobiety, aborcja czy porod. Narastajaca konkurencja
miedzy lekarzami spowodowala, ze zaczeli sobie nawzajem uwazniej patrzec na
rece kiedy wydawali opinie o koniecznosci aborcji. Pojawily sie rowniez wzgledy
bardzo dramatyczne.

Jednym z tych dramatycznych wzgledow byla historia thalidomidu, srodka
uspokajajacego, zakazanego w Stanach, ale rozprowadzanego w Europie, ktory
spowodowal przerazajace znieksztalcenia u plodow, jezeli byl zazywany przez
kobiety w ciazy. Jedna z Amerykanek ktorej maz przywiozl to lekarstwo z Europy
niebacznie wywolala rozglos swoim przypadkiem. Na tle tego rozglosu nie mogla w
Ameryce znalezc lekarza, ktory by wystawil jej swiadectwo, ze jej zycie jest
zagrozone w wyniku jej ciazy. Kiedy zabortowala swoj plod w Szwecji, okazalo
sie, ze byl bardzo zdeformowany. Jej przypadek byl jednym tych, co uruchomily
dyskusje na temat slusznosci kryminalizowania aborcji.

Rozyczka rowniez moze spowodowac ciezkie deformacje u plodu kiedy zapadnie na
nia kobieta w ciazy, po urodzeniu dziecko moze byc slepe, gluche, mocno
uposledzone umyslowo. W latach 1962-1965 w czasie epidemii rozyczki okolo 15
tysiecy dzieci urodzilo sie z defektami. Ruszylo to amerykanskich lekarzy,
ktorzy bedac dotad za kryminalizacja aborcji, zaczeli dochodzic do wniosku, ze
oni sami prowadza do wielu tragedii. W okresie epidemii rozyczki byli lekarze,
co przeprowadzali aborcje nawet w przypadkach wyraznie zakazanych przez prawo.
Kiedy katolicki lekarz w Kalifornii spowodowal oskarzenie dziewieciu takich
lekarzy, szereg innych lekarzy zaczal naciskac na zmodyfikowanie amerykanskich
praw aborcyjnych.

Rowniez czynniki ekonomiczne i polityczne przesuwaly rownowage sil na rzecz
kobiet. Wielka ilosc kobiet zdobywala srednie i wyzsze wyksztalcenie,
podejmowaly prace, zakladaly przedsiebiorstwa, braly udzial w glosowaniach. W
1973 r. wywalczyly swoj wielki sukces, kiedy przyznano im prawo do decyzji w
sprawie ich wlasnego ciala.

Dokument ten obowiazuje w Stanach do dzisiaj.

[jol5.po]

i co wynika z tych zestawień na temat aborcji?

[elawe]

Wynika przede wszystkim stronniczość Sceptyka...a Szkoda

[smutna44]

Legalność aborcji to jak najbardziej korzystna szczególnie dla mężczyzn
sytuacja. Kobiety w dużej mierze płacą za to bardzo niekorzystnymi dla ich
zdrowia skutkami, natury zarówno psychicznej jak i czysto fizycznej.

To właśnie niemądre kobiety-proaborcjonistki działają na niekorzyść kobiet.
Poczytaj sobie filozofie trochę więcej na temat aborcji i jej skutków, dużo
znajdziesz np. na stronach anglojęzycznych... Masz zdecydowanie za malo wiedzy
na ten temat...

W każdym razie ja nie życzę sobie niszczenia zdrowia i życia kobiet poprzez tak
niszczycielski zabieg jak aborcja.

To nie tylko bowiem wycięcie jakiejś tkanki, ake ingerencja w pracującu pelną
parą układ hormonalny. Aborcja to zupełnie coś innego niż np. poronioenie
samoistne...
Dzialasz przeciwko kobietom ...

Aborcja jest bowiem najkorzystniejsza dla mężczyzn...

[mrowka75]

Ale Stany zjednoczone niedwano uznały właśnie, ze abortowany płód cierpi i co
zrobiły St.Zj. wprowadziły znieczulanie plodów przed aborcją. USA, w pewnych
wolnościowych kwestiach przeszło same siebie. Ich pojęcie wolności staje się
coraz bardziej wypaczone.

[pyska32]

Przecież legalizacja aborcji nie oznacza że jest ona koniecznością czy
przymusem !!!!Panowie i panie przeciwnicy nie będą musieli poddawać się
zabiegowi , ani w nim uczestniczyć . A kwestia czy 5-6 tyg . zarodek to
człowiek i tak każdy musi rozstrzygnąć we własnym sumieniu.

Przeciez legalizacja aborcji nie oznacza ze jest o

[sceptyk14]

pyska32 napisała:

> Przecież legalizacja aborcji nie oznacza że jest ona koniecznością czy
> przymusem !!!!Panowie i panie przeciwnicy nie będą musieli poddawać się
> zabiegowi , ani w nim uczestniczyć . A kwestia czy 5-6 tyg . zarodek to
> człowiek i tak każdy musi rozstrzygnąć we własnym sumieniu.

Nie moglem ujac tego lepiej niz zrobila to pyska32.

Ten stan umyslu ktory kieruje przeciwnikami legalizacji aborcji trudno nazwac
przyznawaniem nam praw do naszego wlasnego ciala. Sadzicie ze macie je wieksze
niz my sami. To jest wasza na nas agresja.

Do pyska32, i innych zainteresowanych tym przedmio

[sceptyk14]

W ustawie z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu
ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, Dziennik Ustaw z dnia
4 grudnia 1996 r. wprowadzil zmiany. Czy pozniej byly jeszcze dalsze zmiany w
tej ustawie?

Nie jestem najlepszy w grzebaniu sie w polskim Internecie, a chcialbym byc w
tym przedmiocie na biezaco, dlatego prosze o pomoc. Jak dostac sie na
Internecie do najnowszej wersji polskiego prawa aborcyjnego? Z gory dziekuje.

[jol5.po]

>Panowie i panie przeciwnicy nie będą musieli poddawać się
> > zabiegowi , ani w nim uczestniczyć . A kwestia czy 5-6 tyg . zarodek to
> > człowiek i tak każdy musi rozstrzygnąć we własnym sumieniu.

alez także odwrotnie - spokojnie mozna się poddac teraz aborcji (dowodem to forum i to co piszą dziewczyny)
a że nielegalnie, nie sadzę, żeby to akurat był najwazniejszy problem, z którym borykają sie dziewczyny poddające się aborcji, że w ogóle ich akurat w momencie udawania się do gabinetu dręczy wyrzut przekraczania prawa, co wiecej kobieta według tego prawa go niue nie przekracza, a tyczy sie to tylko lekarza wykonującego zabieg)
obowiązująca ustawa, mimo, że nie zadawala w pełni zwolenników aborcji (>To jest wasza na nas agresja< itd.) i przeciewników jest efektem consensusu społecznego i o tych realiach trzeba pamiętać

jako głos w tej dyskusji trafia do mnie wypowiedź dziewczyny, która mieszka w kraju, gdzie aborcja jest legalna, przez to stała się szeroko tolerowana, efektem bylo zaprzestanie jakichkolwiek dyskusji na ten temat, ale co więcej zabieg ten jest używaną forma antykoncepcji po prostu (tak zresztą jest na dzisiejszej Białorusi)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=21753426&a=21762142

[pyska32]

Ja natomoiast czytałam wypowiedż innej dziewczyny mieszkającej w kraju , gdzie
aborcja jest legalna. Pisała o OBOWIAZKOWYCH spotkaniach z psychologiem przed
zabiegiem. Wiele kobiet po takiej rozmowie zmieniało decyzję.Z którą z Was (
przed zabiegiem ) rozmawiał ktoś kto obiektywnie potrafił ocenić sytuację ?
Odradzić zabieg. Która bezpośrednio przed zabiegiem miała usg ?

[jol5.po]

pewnie chodzi o te wypowiedzi
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=31111792&a=31151615
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=31111792&a=31161756
ale też na cytowanym wątku znalazłam takie posumowanie tych rozmów (także napisane przez dziewczynę, która w nich uczestniczyła)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=31111792&a=31846552

[pyska32]

Nie chodziło mi o te wypowiedzi, chociaż czytałam ten wątek i nie mogłam się
nadziwić jak w większości wypowiedzi dziewczyna jest opluwana , bo napisała
otwarcie ,że nie żałuje. Okazuje się , że jeżeli dziewczyna napisze,"żałuję,mąż
mnie zmusił,rodzice mnie zmusili" tworzy sie wokół niej "kółeczko różańcowe".A
jeżeli jeszcze w poczuciu winy , czy z innego powodu za chwilę zajdzie w ciąże
to "kółko" ogarnia wręcz extaza. Natomiast dziewczyna otwarcie przyznająca ,że
nie żałuję świadomie podjętej decyzjii mieszana jest z błotem, ew. wmawia jej
się tzw. syndrom poaborcyjny.Żeby nie było-jestem przeciwna aborcji-to jest to
gorsze wyjście , chociaż czasami naprawdę nie ma innego.Ale kobieta powinna
mieć wybór. A na pytanie czy 6-7-8-12 tyg zarodek to człowiek, na to jak
napisałam wyrzej , każdy musi odpowiedzieć sobie sam. I niezależnie od tego
jakie będą ustawy w tym temacie, i jakie kary dla występnych , odpowiedż na
powyższe pytanie ( i tylko to), będą decydowały o tym czy kobieta zdecyduje się
donosić ciąże i urodzic .

Podejscie praktyczne a podejscie histeryczne.

[sceptyk14]

Kobiety pragnace regulowac swoje macierzynstwo, jako jeden ze sposobow moga
wykorzystywac cykl owulacyjny. Sposob ten jest akceptowany rowniez przez kler.

Na kursach, prowadzonych przez dyplomowanych lekarzy, kobiety moga zapoznac
sie z charakterystyka cyklu owulacyjnego, i tam sie nauczyc tego sposobu. W
ramach wzajemnej pomocy kobiety moga organizowac sobie takie kursy, lub
informowac sie wzajemnie o istniejacych.

Na tym polega jedna z roznic pomiedzy podejsciem praktycznym a podejsciem
histerycznym. U kazdej kobiety prowadzacej regularne wspolzycie seksualne, w
tym i u kobiety przestrzegajacej ortodoksyjnych zasad wspolzycia seksualnego,
sporo zaplodnionych jaj splywa do kanalu, bo sie nie zdolaly przyczepic do
scianki macicy.

Kto decyduje, ustawodawca czy kobieta?

[sceptyk14]

Problem sprowadza sie do tego, aby w osobistych sprawach kobiety decydowala
kobieta, i aby ustawodawca zapewnil ochrone jej decyzji, a spoleczenstwo
stworzylo jej warunki materialne do podjecia najwlasciwszej decyzji. Koniec.
Kropka. Ustawodawca ktory za nia decyduje staje sie tyranem jakimi byli Hitler,
Stalin, niezaleznie na co ustawodaca jej pozwala lub czego zabrania.

Marne to spoleczenstwo w ktorym kobieta nie ma dosc przyjaznych jej doradcow
aby byc dobrze poinformowana na temat problematyki ciazy i dosc przyjaznych
doradcow aby podjac wlasciwa decyzje, ktorej nie bedzie zalowala.

Wolnosc decyzji to jest wolnosc religii.

[sceptyk14]

Prawa aborcyjne naleza do podstawowych wolnosci religijnych, bo jest szereg
wyznan, ktore problem aborcji pozostawiaja do decyzji kobiety. Dla ustawodawcy
problem nie polega na tym, dlaczego kobieta decyduje sie na aborcje, bo to nie
jest jego sprawa. Dla ustawodawcy problem polega na tym, kto decyduje ze
kobieta poddaje sie aborcji. Jezeli ustawodawca oddaje decyzje komu innemu niz
kobiecie, staje sie tyranem, ktory ktory odbiera kobiecie prawo do decyzji w
sprawie jej wlasnego ciala.

Sa kobiety ktore wolaja: "Podjelam zla decyzje, obezwlasnowolnij mnie, pozbaw
mnie praw do podejmowania tej decyzji". Te ktore tak wolaja przeciez moga oddac
swoje prawo do podejmowania decyzji komus kogo do tego wyznacza. Poniewaz one
podjely zla decyzje, czy nalezy pozbawiac wszystkie kobiety prawa do decyzji?

Wszyscy na co dzien podejmujemy zle i dobre decyzje, czy to znaczy, ze mamy
prosic ustawodawce aby we wszystkim za nas decydowal, jak w wojskowych
koszarach albo w klasztorze?

W oparciu o opinie znanych ekspertow.

[sceptyk14]

Moze sie myle, ale chyba sa ustawodawcy co podejmuja decyzje w oparciu o opinie
kleru, powszechnie znanych ekspertow w sprawach seksu i prokreacji.

[julex]

Witam wszystkich uczestnikow forum! - jestem na nim po raz pierwszy. Wlasnie
skonczylam ogladac zdjecia zrobione podczas zabiegu usuwania ciazy - sa
przerazajace!!. Nigdy nie popieralam i nigdy nie bede popierac aborcji, bo jest
to moim zdaniem zamordowanie nienarodzonego dziecka, ktore rosnie w lonie
matki. Jest to czlowiek niezaleznie od tego czy jest to 1, 5, 15 czy 39 tydzien
od poczecia.
Kazdy ma swoje sumienie, swoj rozum i nim sie kieruje - to prawda, ze kazdy
czlowiek ma prawo wyboru. Zycze wszystkim zarowno paniom jak i panom madrych
decyzji w zyciu, a ze tyle osob wyrazilo juz swoje zdanie to ja tez to robie.
Pozdrawiam - Kasia, mama 3-letniej coreczki Julci

Do julex: piszesz z perspektywy dziurki od klucza?

[sceptyk14]

julex napisała:

> Witam wszystkich uczestnikow forum! - jestem na nim po raz pierwszy. Wlasnie
> skonczylam ogladac zdjecia zrobione podczas zabiegu usuwania ciazy - sa
> przerazajace!!. Nigdy nie popieralam i nigdy nie bede popierac aborcji, bo
jest
>
> to moim zdaniem zamordowanie nienarodzonego dziecka, ktore rosnie w lonie
> matki. Jest to czlowiek niezaleznie od tego czy jest to 1, 5, 15 czy 39
tydzien
>
> od poczecia.
> Kazdy ma swoje sumienie, swoj rozum i nim sie kieruje - to prawda, ze kazdy
> czlowiek ma prawo wyboru. Zycze wszystkim zarowno paniom jak i panom madrych
> decyzji w zyciu, a ze tyle osob wyrazilo juz swoje zdanie to ja tez to robie.
> Pozdrawiam - Kasia, mama 3-letniej coreczki Julci

Witaj Julex! I nie badz zaskoczona, ze mowimy co myslimy wprost, chociaz
traktujac sie nawzajem z naleznym szacunkiem.

Czy nie masz ani slowa komentarza na temat, ze mozna te sprawy racjonalnie
kontrolowac, zanim dojdzie do tych przerazajacych scen o ktorych piszesz?

Czy masz wiedze na temat porzucania dzieci, czy wrecz dzieciobojstwa
dokonywanego przez matki, ktore nie chca pozostawic swoje dzieci na swiecie
jaki ogladaja? Czy masz jakakolwiek wiedze na temat przerazajacych scen jakie
mialy miejsce kiedy aborcja odbywala sie pokatnie, przy pomocy wieszaka do
ubran, zanim po ciezkich bojach stworzono mozliwosc legalnej aborcji w
warunkach medycznych? Czy pokazywal Ci ktos zdjecia kobiet umierajacych po
nielegalnych zabiegach? Czy dawal Ci ktos pojecie o kobietach ktore umieraly bo
nie chcialy wydac na swiat dzieci na ktorych ciazylo pietno nieslubnych,
nielegalnych, z nieprawego loza, wiezionych w klasztorach bo popadaly w szal na
skutek swoich niewyzytych instynktow macierzynskich?

Czy dla Ciebie caly problem sprowadza sie tylko do tych przerazajacych scen
ktore ogladalas? Nawet jezeli tak, czy nie przychodzi Ci na mysl, ze cos
zaczelo sie znacznie wczesniej, ze kobieta ktora poddala sie aborcji to nie
potwor, lecz po prostu czlowiek ktory wybiera najmniejsze zlo, bo w czasie
kiedy jeszcze mogla swoimi decyzjami pokierowac, nikt nie podpowiedzial jej,
jakie niebezpieczenstwa ja czekaja i jak na tym swiecie pokierowac swoim
cialem? Albo moze ona po prostu ratuje sytuacje przed czyms co uwaza za
znacznie gorsze?

Kobieta ma do dyspozycji w ciagu dojrzalego zycia ile?, Jestes kobieta, pomoz
mi z grubsza policzyc. Umiesz? Uczono Cie tego? 500 dojrzalych jaj? 500
dojrzalych jaj, z ktorych kazde nadaje sie do zaplodnienia i rozpoczecia
procesu prokreacji? Mechanizm biologiczny liczy tutaj na kobiete, ze umie
ocenic, czy warunki nadaja sie do uruchomienia procesu prokreacji.

Czy kobiety nie powinny byc wyposazone chociazby w te elementarna wiedze na
temat etapow zaplodnienia, ciazy, porodu, macierzynstwa, aby umiec ocenic, czy
warunki nadaja sie do uruchomienia procesu prokreacji?

Czy dla Ciebie caly ten problem sprowadza sie tylko do dziurki od klucza, przez
ktora pokazywana Ci jest tylko procedura aborcji, i czy rzeczywiscie tylko z
tej perspektywy widzisz caly problem?

A poza tym, kto "popiera aborcje". Na jakiej podstawie wypaczasz intencje
takich jak ja, wrecz je odwracasz, kiedy kazde slowo ktore pisze, pisze z
perspektywy takiego zorganizowania spraw spolecznych, aby koniecznosc aborcji
sprowadzic do minimum?

Sadzisz, ze mozna, czy nawet trzeba to sprowadzic do zera? Watpie. Popytaj
lekarzy, niech Ci powiedza o sytuacjach kiedy dobrze jest zostawic kobietom
mozliwosc decydowania

To antyaborcjonisci sprowadzaja problem do perspektywy dziurki od klucza, przez
ktora pokazuja jatke. Nie przyszlo Ci do glowy, ze moga byc kobiety mniej
szczesliwe niz Ty ze swoja Julcia?

To nie jest dyskusja na temat wrazliwosci na krew, u roznych ludzi jest ona
bardzo rozna.

[jol5.po]

hmm, jak rozumiem, akapit zaczynający się od >porzucania dzieci< a kończący na kobietach >wiezionych w klasztorach bo popadaly w szal na skutek swoich niewyzytych instynktow macierzynskich?< (????)
to poziom zero, gdyby własnie sprowadzić dyskusję do poziomu krwi tylko

antyaborcjoniści nie widzą przeciez równości między tymi obrazami, a Ty przecież rozumiesz, że w jednym przypadku (dorosłej osoby) to nie klęski żywiolowe z zewnątrz doprowadzają do macierzyństwa, tylko własnie jak piszesz >sprawy które mozna racjonalnie kontrolowac< (oczywiście nie zawsze, to byłaby naiwność), ale jednak w tym drugim wypadku początku zycia nie ma mozliwości kierowania sobą w ogóle samodzielnie (wiem, wiem, że już raz odpowiedałeś, że to przesądza o straconej* pozycji tej fazy życia)
antyaborcjonisci chca zdjęciami wykazac własnie nierówność o której mowa. Wiesz przecież, że dyskusja nie toczy się liniowo na temat aborcji, to że Ty doszedłeś do fazy rzeczowych argumentów i zastanawiania się nad najlepszymi społecznymi rozwiązaniami nie znaczy, że tylko taki poziom istnieje. I nie znaczy, ze inne poziomy są mniej uprawomocnione do dyskusji, są prostsze. Kto się z nimi mierzy, ten albo idzie dalej, albo gdy nie ma prodyspozycji zostaje na nich. Ale pod zdjęciami istnieja inne poziomy przecież - zdjęcia przemówią do tego, kto będzie chciał, zeby do niego przemówiły. Inne obrazy przemówią do prochoice'wców - przecież wiesz o tym.
To sprowadzenie dyskusji na prostsze pozimy, ale i Ty (pro) i ja(anty) wiemy co się pod tym kryje (np. owa nierównośc szans o której wcześniej) i wiemy, ze poziomy następne istnieją, inni też to wiedzą.


*
>Zauwaz, ze wysuwam na czolo dobro kobiety i dobro spoleczenstwa, bez ktorych
poczety nie ma zadnej wartosci, bo jest od nich zalezny (...) poczety może być wspaniałym dobrem (...) ale tez i moze byc niebezpiecznym agresorem, ktory spowoduje zagrozenie dla matki i dla spoleczenstwa.<
tak napisałeś, jesli jednak zestwić to z obrazem poziomu zero do którego się odwołujesz (upieram się, ze te poziomy zero też znaczą) to jednak Twój sugeruje bezwolność kobiet wystawionych na los, warunki zewnętrzne, czy jeszcze (to juz z innych Twoich postów) złych doradców. Czy to nie sprzeczność, że właśnie w tym miejscu (kobieta) upatrujesz najlepszych i najodpowiedniejszycm mozliwości decyzyjnych.
Ja widzę sprzeczność, właśnie najbardziej w obrazie kobiety, który nie jest jednolity - w jednym wypadku jest całkowiecie bezwolny w drugim jest jak twarde podłoże, na którym mozna się mocno oprzeć.
No i nurtuje mnie cały czas sprawa nie tyle czynników obiektywnych, które targają kobietą w tym obrazie, ale owych doradców - ich obraz (w Twoich postach) jest konsekwentnie jednolity, "twardy", szczerze mówiąc pod względem skuteczności oni okazują się bezkonkurencyjni. Może wiec to im należy się palma pierwszeństwa w gradacji: kto co ma znaczyć (wszak nienarodzony nie znaczy wiele, bo nie może wiele), oni zaś mogą wyjątkowo dużo...

ja widzę obraz świata nie taki poszatkowany (dzieciak, kobieta, doradcy, kler) widze duzo wiekszą płynność i zarazem jednolitość ludzi.Co za tym idzie inaczej widze rolę kobiety, zdaję sobie sprawę także, ze swiat jest jaki jest i wpisane w niego są także takie zjawiska jak aborcja. Inaczej jednak rozkładam akcenty.

[hancik5]

A ja jestem nieszczęśliwa ze swoim sąsiadem, może go tak załatwić...Nie da się z
nim żyć, a jego żona jest maltretowana.... Tyle ludzi się z nim męczy, a policję
to nic nie obchodzi....
Dlaczego nie można go załatwić ???
Na pewno sceptyk mi wyjaśni, że jest on dojrzała formą ludzką, w przeciwieństwie
do tych głupich płodów, które śmiały się zalęgnąć w brzuszkach kobiet, które ich
nie chcą...

Sceptyku, wybacz kpinę, ale Twoje wywody filozoficzne na nią zasługują...

Chcesz zbawiać ludzkość, a zapominasz o konkretnych ludziach.
Może jesteś wielbicielem Rousseau, który jest moim ulubionym przykładem
oświeconego filozofa, życiowego łajdaka (pardon,)., ale należy mu się...

Hej, hej

[julex]

Witam wszystkich bardzo serdecznie i zamieszczam ponownie kilka slow, tym razem
bardziej skierowanych do - sceptyk14.
Wyrazilam swoje zdanie na temat aborcji: jest dla mnie obrzydliwym procederem,
niezaleznie od tego czy odbywala - odbywa sie po katach czy legalnie i nie
rozumiem dlaczego zalewasz mnie z tego powodu masa pytan co wiem, co umiem
itp?? Odpowiem Ci tylko w skrocie, ze wiele slyszalam na temat nielegalnej i
leglnej aborcji (choc o wieszakach jako narzedziu usuwania ciazy dowiaduje sie
pierwszy raz od Ciebie i jeszcze bardziej utwierdziles mnie w przekonaniu,
ze jest to dokonywanie zbrodni na jeszcze nienarodzonym czlowieku!), wiele
rowniez slyszalam o przypadkach wyrzucania dzieci na smietnik czy mordowania
przez wlasne matki zaraz po ich narodzeniu i jesli jestes ciekawy mojej opini
to rowniez takie zachowania bardzo krytykuje i sa to sytuacje straszne, ktore
moim zdaniem nie powinny miec miejsca. Przeciez kazda kobieta ma prawo i
mozliwosc oddac wlasne dziecko do adopcji gdzie czeka wiele ludzi na taki cud
jak malenka istotka - nie musza mordowac wlasnych dzieci niezaleznie od tego
czy sa to dopiero co poczete malenstwa noszone jeszcze pod sercem czy
noworodki, ktore dopiero co przyszly na swiat. Skrytykowalam aborcje w sensie
morderstwa dziecka i z odwaga krytykuje morderstwa dzieci juz narodzonych!!
Rozumiem, ze mozesz miec inne zdanie na niektore sprawy niz ja, Ola, Basia czy
Franek, ale nie probuj na sile udowadniac swoich racji, nie przekonasz w ten
sposob ludzi do swojego sposobu myslenia. Atakujac innych czasami mozna ich od
siebie po prostu odsunac!
Jesli interesuje Cie moje zdanie na temat nielegalnej aborcji to wiedz, ze
uwazam ten problem za chory sam w sobie, bo usuwajac ciaze po katach powstaje
tzw podziemie aborcyjne, gdzie pokatnie i po cichu sa wykonywane tego typu
zabiegi i pewnie wiele kobiet przy takich zabiegach odnosi uszczerbek na
zdrowiu, ale uwazam rowniez, ze nawet wtedy gdy aborcja - zamordowanie zywej
istoty ludzkiej jest wykonywana legalnie rowniez kobiety maja wiele powiklan, a
nawet umieraja po zabiegach. Ja nie zawezam tego problemu tylko do sytuacji w
ktorych kobiety dopuszczaja sie usuwania ciazy nielegalnie - uwazam aborcje
jako cos zlego!! niezaleznie od tego gdzie i w jakich warunkach jest ona
przeprowadzana, bo dla mnie jest to morderstwo jeszcze nienarodzonego czlowieka.
Moje zdanie jest takie jak Ci wlasnie napisalam i mam tak samo prawo je wyrazic
jak Ty swoje, wiec uszanuj to i nie zalewaj mnie wiecej swoimi wywodami czy
pytaniami, bo w ten sposob moglibysmy polemizowac godzinami, a wybacz nie mam
na to az tyle czasu, no i nie obraz sie, ale rowniez ochoty. Moze porozmawiaj
na ten temat z lekarzami i kobietami, ktore dokonaly w swoim zyciu aborcji -
mysle, ze beda dobrymi kompanami do Twoich dyskusji. Mam nadzieje, ze wystarczy
Ci moja odpowiedz, sadze, ze jest jasna i rzeczowa.
Pozdrawiam - Kasia.

[julex]

Witam wszystkich - chcialabym jeszcze dodac od siebie, ze nie krytykuje
zadnycch z osbo, niezaleznie od tego czy popieraja czy sa przeciwnikami
aborcji, bo nie mamy do tego prawa - nikt z nas. Ja krytykuje tylko zachowania
niektorych osob, czyny jakie popelniaja. Nikogo nie ponizam i nie uwazam, ze
dziewczyna, ktora dopuscila sie aborcji nie moze byc wartosciowym czlowiekiem
(moim zdaniem tylko pogubila sie we wlasnym swiecie, postapila bardzo zle), ale
nadal jest przeciez czlowiekiem tak jak kazdy z nas. Kazdy z nas w zyciu
popelnia wiele bledow, ale najwazniejsze aby ich nie powtarzac.
Pozdrawiam serdecznie i znikam, bo czas isc do sklepu Kasia.
Ps. Mniej nerw, a wiecej spokojnych rozmow zycze !

[sceptyk14]

Dziekuje za wypowiedzi. Ustosunkuje sie do nich rzeczowo nie pozniej, niz w
sobote przed godzina 7 popoludniu czasu polskiego, ale i prawdopodobnie nie
wczesniej, bo wyskoczyly mi inne sprawy, prywatne, ktore wymagaja pierwszej
kolejnosci. Przepraszam za zwloke i pozdrawiam.

Odpowiadajac na posty.

[sceptyk14]

Opowiadajac na posty Julex z 26.2.06.

1. Piszesz: „... nie rozumiem dlaczego zalewasz mnie z tego powodu masa pytan
co wiem, co umiem itp??”
Zastosowalem forme pytan retorycznych, znana w dyskusjach od niepamietnych
czasow.

2. Piszesz „Wyrazilam swoje zdanie na temat aborcji: jest dla mnie obrzydliwym
procederem,niezaleznie od tego czy odbywala - odbywa sie po katach czy
legalnie”.
Dla nikogo przy zdrowych zmyslach nie jest ona milym procederem.

3. Piszesz: „uwazam aborcje jako cos zlego!! niezaleznie od tego gdzie i w
jakich warunkach jest ona przeprowadzana, bo dla mnie jest to morderstwo
jeszcze nienarodzonego czlowieka”.

Twoje traktowanie zaplodnionego jaja, embrionu i plodu jako czlowieka jest
falszem historycznym, poniewaz nie bierze pod uwage historii traktowania tego
problemu, w tym i traktowania w historii przez chrzescijanstwo. Nie masz
zadnych historycznych podstaw do postawienia sprawy jak pod 3.

Twoje traktowanie zaplodnionego jaja, embrionu i plodu jako czlowieka nie
bierze pod uwage poszczegolnych stadiow rozwojowych czlowieka. Zaplodnione jajo
ma potencjal i zadnych innych charakterystyk czlowieka. Do dwunastego dnia od
zaplodnienia jeszcze nie ma embrionu, np. jeszcze nadal nie wiadomo, czy bedzie
jedno dziecko, czy beda np. dwojaczki. Dwanascie dni od zaplodnienia obiekt o
ktorym tutaj mowimy jest mniejszy niz dwa milimetry i ma ksztalt obly,
nieokreslony, i tak do trzech tygodni od zaplodnienia. Itd., itd. Odsylam
zainteresowanych do atlasow i informatorow aby wskazac, ze nie ma zadnych
podstaw biologicznych do postawienia sprawy jak pod 3. Sa do tego podstawy
emocjonalne, ale tutaj kobieta w ciazy ma pozycje uprzywilejowana w okreslaniu,
kogo lub co ona widzi w tym co sie w niej rozwija.

Traktowanie jako czlowieka zaplodnionego jaja, embrionu czy plodu ktore
rozwijaja sie w innej kobiecie, jest uzurpowaniem sobie wiekszych od niej
praw do tego co sie w niej rozwija. To jest arogancja w stosunku do drugiego, w
pelni rowinietego czlowieka.
4Piszesz:
„chcialabym jeszcze dodac od siebie, ze nie krytykuje
zadnycch z osbo, niezaleznie od tego czy popieraja czy sa przeciwnikami
aborcji, bo nie mamy do tego prawa - nikt z nas. Ja krytykuje tylko zachowania
niektorych osob, czyny jakie popelniaja. Nikogo nie ponizam i nie uwazam, ze
dziewczyna, ktora dopuscila sie aborcji nie moze byc wartosciowym czlowiekiem
(moim zdaniem tylko pogubila sie we wlasnym swiecie, postapila bardzo zle), ale
nadal jest przeciez czlowiekiem tak jak kazdy z nas. Kazdy z nas w zyciu
popelnia wiele bledow, ale najwazniejsze aby ich nie powtarzac”.


Zabierasz glos aby popuszyc sie swoim wlasnym szczesciem na watku, ktorego
trescia sa trudne sytuacje innych kobiet, i sama dewaluujesz swoje wlasne
slowa, bo krytykujesz i twierdzisz, ze nie krytykujesz, bo ganisz i
twierdzisz, ze nie masz do tego prawa.

Odpowiedz dla jol5.po na jej post z 23.02.06

W Twoim poscie co jest nowe, to mowa o „poziomach” do ktorych, wg Ciebie,
sprowadzamy dyskusje, oraz „nierownosc szans”.

Ustosunkowujac sie do tematu o „poziomach”, odpowiadam:
Pisze na poziomie na ktorym czuje sie kompetentny i na jaki mnie stac, ale tak
robi kazdy kto cokolwiek pisze. Piszac wystawiamy sie na krytyke innych, ale i
to jest losem wszystkich ktorzy pisza. W sumie-tak rozumiany temat
o „poziomach” jest nieciekawy.

Mozliwe, ze chodzi Ci o co innego, mianowicie o to, ze problematyka aborcji
moze byc rozpatrywana z roznych punktow widzenia (ktore nazywasz „poziomami), i
ze sa wsrod nich bardziej i mniej istotne dla wydania opinii o aborcji. Ale z
tego punktu widzenia moja inauguracyjna wypowiedz na tym watku ustawia sprawe
bardzo klarownie, mianowicie zakladam, ze kobieta w ciazy ma glos decydujacy w
sprawach emocjonalnych dotyczacych tego, co sie w niej rozwija.

Temat o „nierownosci szans” zostal oryginalnie podjety przez JPII w jego
encyklice „Evangelium Vitae”. Inaczej niz ta encyklika widze prawa natury. Ta
encyklika jest oczywiscie na temat prokreacji, ale ilekroc ja czytam nie umiem
pozbyc sie swiadomosci, ze napisal ja ktos, kto wybral cos bardzo
nienaturalnego jako jedna z glownych zasad swojego zyciowego postepowania:
celibat. Celibat oczywiscie tez jest na temat prokreacji, chociaz ta encyklika
nie wymienia celibatu jako jednego z aspektow problematyki prokreacji. Juz
chociazby uzasadnienie, co maja do powiedzenia celibatowcy na temat
prokreacji, jest jej podstawowym brakiem.

Aby nie przegapic jakiegos przekonywujacego argumentu przeczytalem jednak nie
tylko te encyklike, ale i inne, w tym szereg napisanych przez innych papiezy.
Czytalem bez uprzedzen za lub przeciw. Skutek? Narodzilo sie we mnie zwatpienie
co do rownowagi emocjonalnej autorow.

Co do reszty Twoich uwag: gubie sie w nich. Moze sa one juz tylko przesadnie
obfitym opakowaniem tego co w Twoim poscie juz powyzej odczytalem. Na „Forum”
mozesz pisac bardziej bezposrednio o co Ci chodzi. Poki to nie jest
argument „ad personam”-nie ma sprawy, jezeli wypowiadamy sie rzeczowo, bez
grzecznosciowych piruetow i kontredansow. Tak robie nie tylko ja, ale i inne
dyskutantki z obydwu stron barykady i jak do tej pory chyba nie mamy do siebie
zadnych zadr osobistych.

Wiadomo, ze w ostatecznym rachunku, kazda ze stron stara sie ukierunkowac
ustawodastwo. Ci ktorzy sa za wyborem maja nadzieje zwrocic w koncu uwage
strony przeciwnej, ze naturalnym wyrazicielem interesow plodu, ale i swojego
wlasnego ciala, jest kobieta w ciazy, i ona decyduje, czy to zaplodnione jajo,
rozwijajace sie kolejno w embrion, moze czy nie moze w niej zamieszkac.

Relacja matka-plod ma bardzo obfita literature religijna, i w ramach roznych
religii bardzo rozne ostateczne rozwiazania, a juz to wystarcza, aby
ustawodawca nie narzucal przekonan religijnych ustawami, z czym zreszta
oficjalnie zgadzaja sie wszystkie glowne denominacje chrzescijanskie chwalac
system demokratyczny. Ale niektore z nich glosza co innego, a praktykuja co
innego.

Odpowiedz dla hancik5.

hancik5
>A ja jestem nieszczęśliwa ze swoim sąsiadem, może go tak załatwić...Nie da się
z
>nim żyć, a jego żona jest maltretowana.... Tyle ludzi się z nim męczy, a
policję
>to nic nie obchodzi....
>Dlaczego nie można go załatwić ???

Odp.: nie wiem, trzeba byloby znac detale sytuacji i chyba raczej
przekonsultowac sprawe z adwokatem. Nie dasz rady pokochac tego sasiada?
_________________________________

hancik5:
>Na pewno sceptyk mi wyjaśni, że jest on dojrzała formą ludzką, w
przeciwieństwie
>do tych głupich płodów, które śmiały się zalęgnąć w brzuszkach kobiet, które
ich
>nie chcą...

Odp.: z tego, i tylko z tego co Ty piszesz, domyslam sie ze Twoj sasiad
jest „dojrzala forma ludzka”, wiec bede tylko powtarzal Twoje przekonania.
Rowniez tylko z tego co Ty piszesz wnioskuje, ze Twoj sasiad nie zalagl sie w
Twoim brzuszku, sadze wiec ze Twoja sytuacja jest mniej drastyczna od sytuacji
niektorych kobiet. Ale nawet ta mniej drastyczna sytuacja w dobrze
uporzadkowanym spoleczenstwie mialaby jakies rozwiazanie uwzgledniajace Twoje
interesy, czyli uzywajac Twojego jezyka, jakos umozliwialaby Ci „zalatwic”
sasiada, np, przez eksmitowanie go do innego pomieszczenia, gdzie nie moglby
zatruwac Ci zycia.
__________________________________

hancik5:
>Sceptyku, wybacz kpinę, ale Twoje wywody filozoficzne na nią zasługują...

Odp.: wybaczam. Ty w rewanzu wybacz, ze nie kpie.

[sceptyk14]

hancik5:
>Chcesz zbawiać ludzkość, a zapominasz o konkretnych ludziach.

Odp.: chce przypomniec, ze zyjemy w spoleczenstwach o religijnej tolerancji, i
ze stosunek do aborcji ma charakter religijny.

_________________________________
hancik5:
>Może jesteś wielbicielem Rousseau, który jest moim ulubionym przykładem
>oświeconego filozofa, życiowego łajdaka (pardon,)., ale należy mu się...

Odp.: J.J. Rousseau kojarzy mi sie z systemami mowiacymi o kontrakcie
spolecznym. Platon, Hobbes, Locke, "nowe przymierze", mnostwo innych. Duzy
temat.

Na tym koncze i wylaczam sie z dyskusji, bo sie boje, ze zaczniemy sie
powtarzac albo bladzic po peryferiach. Dziekuje Wszystkim za uwage i opinie.

[sceptyk14]

hancik5:
>Chcesz zbawiać ludzkość, a zapominasz o konkretnych ludziach.

Odp.: chce przypomniec, ze zyjemy w spoleczenstwach o religijnej tolerancji, i
ze stosunek do aborcji ma charakter religijny.

_________________________________
hancik5:
>Może jesteś wielbicielem Rousseau, który jest moim ulubionym przykładem
>oświeconego filozofa, życiowego łajdaka (pardon,)., ale należy mu się...

Odp.: J.J. Rousseau kojarzy mi sie z systemami mowiacymi o kontrakcie
spolecznym. Platon, Hobbes, Locke, "nowe przymierze", mnostwo innych. Duzy
temat.

Na tym koncze i wylaczam sie z dyskusji, bo sie boje, ze zaczniemy sie
powtarzac albo bladzic po peryferiach. Dziekuje Wszystkim za uwage i opinie.

[jol5.po]

>Co do reszty Twoich uwag: gubie sie w nich. (...) Na „Forum”
>mozesz pisac bardziej bezposrednio o co Ci chodzi.
)) dobre
za długo siedziałam nad Twoimi postami, zeby zrozumiec dokładnie o co Ci chodzi
chcesz zrozumiec moje pisanie, wgryź się, z reguły było bezposrednio pod postem i sprawą do której się donosiło
wygłaszanie naprzemian swoich tez - owszem ciekawe, mozna tak robić i często tak dyskusje forumowe wyglądają, ale po co, taką miałam reflesję akurat, osób wygłaszających swoje tezy było na wątku dostatecznie dużo, po co jeszcze jedna opinia
po prostu czytałam Twoje rzeczy i nasuwały mi sie wątpliwości, pytałam, i to wszystko

[jol5.po]

co do poziomów - nie jakas objawiona nowa myśl to miała być, a odnosić się miała do postu skupiającego się na krytyce julex, za posługiwanie się argumentem zdjęć abortowanych dzieci (napisałeś, ze to argumenty na poziomie krwi i nic nie tłumaczą). Przyglądając się dyskusji chciałam dodać, że owszem takimi argumentami - skrutami (wyciągam zdjęcie nienarodzonego abortowanego) posługuje się także druga strona i tak odczytałam Twoje przywołanie obrazu kobiet męczacych się po samodzielnej aborcji wieszakiem, albo tych kobiet co to w klasztorach są zamykane i wariują, bo instytnkt macierzyński im doskwiera. każda ze stron ma taki pomocny zetaw ilustracyjny.
Za tym poziomem dyskusji kryje się wiele wypowiedzianych wcześniej argumentów tak przeciwnicy, jak i ci za, wiedzą o co chodzi.
Przygladałam się typowi Twojego argumentowania i taką miałam konkluzję, jak w owym przywołanym poscie z 23.02. (nie chce mi się powtarzać)

Co do encyklik, jak sam zauwazyłes prawo kościelne podlega zmianom, encykliki powstają w określonych czasach i te czasy silnie się w nich odbijają. Najlepiej trzymać sie tego co na końcu, bo jest najbliżej współczesności i odpowiada współczesnym czasom - podejmuje problemy z obowiązujecego obecnie w kościele punktu widzenia. Czytając encyklikę JPII zwróciłes uwagę na celibat autora - hmm, ale Ty tez jesteś mężczyzną, więc sprawy ciąży rodzienia nie są Ci znane z autopsji, a jak dużo masz do powiedzenia na ten temat

Do jol5.po. Nieco wiecej o Evangelium Vitae.

[sceptyk14]

jol5.po m.in. napisała:

>... Czytając encyklikę JPII zwróciłes uwagę na celibat autora - hmm, ale
> Ty tez jesteś mężczyzną, więc sprawy ciąży rodzienia nie są Ci znane z
autopsj
> i, a jak dużo masz do powiedzenia na ten temat
Wielki splendor na mnie splywa, moja pani milosciwa, kiedy domagasz sie
porownan pomiedzy mna a JPII... Chociaz, czy rzeczywiscie?... Ale mniejsza o
splendory.
Moge odpowiedziec, ze ja nigdy nie praktykowalem celibatu, jakos Duch Swiety
dzieki Bogu zaniedbal mnie w tym wzgledzie, a juz tylko to, to juz jest jakis
plus po stronie moich przewag nad kazdym celibatowcem-skoro juz pytasz o moje
nad JPII przewagi.
Problem nie lezy jednak w porownywaniu mnie do JPII czy do kogokolwiek innego
kto slubowal celibat, bo wiesz: "...sa niezdatni do malzenstwa, ktorzy z lona
matki takimi sie urodzili, i sa niezdatni do malzenstwa, ktorych ludzie takimi
uczynili; ..."(Katechizm, 1618).
Problem lezy w pytaniu, co JPII, niezaleznie kim on jest z lona matki, wogole
ma do nakazywania lub zakazywania kobiecie w jej stosunku do jej wlasnej ciazy?
Powiesz: on nie nakazuje ani nie zakazuje, on przekonuje. Powiem Ci, ze on
nakazuje i zakazuje przez praktyki ustawodawcze katolikow w cialach
ustawodawczych.
Evangelium Vitae uzywa stosunkowo skomplikowanej argumentacji, z ktora sie nie
zgadzam i ktorej zarzucam:
- brak wewnetrznej konsekwencji.
- brak znajomosci praw natury.
-i co w calej dyskusji jest najwazniejsze, ignorowanie osobistych emocjonalnych
motywacji kobiety.
Gorzej, przez wmawianie jej, ze plod to dziecko, mimo ze ona tak go nie
odbiera, te encykliki to wywolywanie w niej kompleksu winy. Przekonsultuj to z
prawnikami, pewno powiedza ci, ze to jest wzbudzanie chorob psychicznych, a
wiec dzialanie na ktore mozna spojrzec z pytaniem, czy nie jest kryminalne.
Chyba nikomu z tych co byli uwielbiani przez tlumy na mownicach i oltarzach nie
udalo sie uniknac narobienia komus szkody.
Motywacje kobiety poszukujacej aborcji sa natury emocjonalnej. Ona nie
potrzebuje argumentow teologicznych, ani wogole logicznych. Podobnie z kobieta
ktora nie chce aborcji, ta tez nie potrzebuje argumentow teologicznych ani
logicznych aby urodzic. W encyklikach autorzy niepotrzebnie blakaja sie po
calej teologii, a my w naszych dyskusjach po logice i wiedzy na jaka nas stac.
Zostawmy te sprawy jej i jej najblizszym. Tak bylo przez wieki i wszedzie tam,
gdzie tak bylo, tak bylo dobrze, chroniac ja oczywiscie przed wszelkim
przymusem i dajac jej wszelka pomoc na jaka spoleczenstwo stac. Co Ty na to?
(Pytanie retoryczne. Wyjasniam na wszelki wypadek, gdyby ktos to czytal poza
Toba).

Re

[jol5.po]

to już nie wiem, można się odnosić czy nie - bo skoro pytanie na końcu jest retoryczne??

Porównanie Ciebie i JPII - nie zrozumiałeś tu raczej chodziło o nieporównanie Ciebie i kobiety, a szczególnie w nieprzekładalności doświadczenia bycia w ciąży. I to w odpowiedzi na Twój głos a nie akurat popieranie tezy, że absolutnie ktoś, kto nie zakosztował czegoś, nie powien się wypowiadać na dany temat.
("są niezdolnie do małżeństwa.." to fragment ewangelii zacytowany tylko w katechizmie).
Co do samych encyklik, tekstów kościelnych - one naprawdę odnosza się do katolików, nijak nie obligują osób nie utozsamiających się z tym wyznaniem (zresztą łaska wiary nie dla każdego jest dostępna, jak stoi w ewangeli, kto jej nie dostąpił nie musi rwac szat i gimnastykowac się, aby ją podwazać, lub znajdowac niej sens, nikt mu tego nie nakazuje)

>Powiem Ci, ze on > nakazuje i zakazuje przez praktyki ustawodawcze katolikow w cialach > ustawodawczych.<
ten fragment odnosił się do wplywu katolików na zycie społeczne. Na podstawie doswiadczeń życia w katolickim kraju nie odbieram podobnie tego zagadnienia. Nie tak łatwo przenieść zasady religii do innych sfer. Typowa postawa ktolików, to adoptowanie tego co wygodne, bardzo fajnie ilustrujący to post znalazłam na jednym z forów (bardzo zresztą cenię autorke tej wypowiedzi, za szczere stawianie spraw) forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23383&w=36236132&a=37394153
to co teraz dzieje sie w Polsce odbieram jako grę własnych ambicji tak polityków, którzy próbują wciskać sprawy kościelne do nieodpowiednich dla nich sfer, jak i hierarchów związanych z tzw. kościołem toruńskim, bardzo źle to odbieram, tym bardziej właśnie, że jestem katolikiem. Sytuację obecną widzę jednak jako duże zakorzenienie w przeszłosci (to, ze obecna ekipa taka populistyczna i socjalną retoryką przyciągnęła wyborców). Następna sprawa to: zgadzam się czy nie, takie sa realia. taka jest polska w tym miejscu historii.
Jeżeli, odchodząc od dzisiejszej sytucji politycznej, osoby mieniące się katolikami są w stanie zdobyć większość demokratyczną potrzebną do stanowienia prawa - no cóz takie sa mechanizmy demokracji. I katolicy, jak i każda inna opcja ma prawo korzystać z tych mechanizmów.
Sięganie więc do żródeł poglądów katolickich i denerwowanie się, że one istnieją, a nawet że osoby, które mogły je przeczytać (mam duże watpliwości co do prawdziwej szerszej adaptacji tychże pogladów), moga się dostać do parlamentu - hmm, to brzmi niwnie, kojarzy mi się ze zdanie bardzo młodej osoby, która zaczyna dopiero obserwację swiata i jest szczerze zdziwiona jego naturą (a nawet ma ochote się o tę naturę obrażac)
Mimo tego zamieszania w sferze polityki narazie wokół ustawy antyaborcyjna cisza, a zostałą ona uchwalona za prezydenta całkiem innej orientacji politycznej.

>Przekonsultuj to z prawnikami, pewno powiedza ci, ze to jest wzbudzanie chorob psychicznych<
to prawnicy wypowiadą się w sprawie chorób psychicznych?? prawnicy są od czegos innego, niż grzebanie w encyklikach i sprawdzanie, czy aby prowadzą nas do zaburzeń psychicznych według mojej wiedzy o świecie

Pisze, że sprawa aborcji powinna być pozostawiona tylko i wyłącznie kobietom. Piszesz, że kiedyś to było fajnie: >Tak bylo przez wieki i wszedzie tam,
> gdzie tak bylo, tak bylo dobrze, chroniac ja oczywiscie przed wszelkim
> przymusem i dajac jej wszelka pomoc na jaka spoleczenstwo stac.< i może być jeszcze tak fajnie, własnie kiedy tylko ustawa przestanie uciskać.
Mam jednak wrazenie, ze mimo wszystko teraz jest duzy dostęp do aborcji (dowodem to forum). Która chce ją przeprowadzić przeprowadzi ją - sam pisze, ze takiej kobiety nie obchodzą argumenty teoligiczne, logiczne itd, także prawne - tym bardziej, ze prawo przekracza najwyżej lekarz nie ona.
Co do tego, czy faktycznie kiedyś to było tak fajnie i harmonijnie, mam duże watpliwości (sytuacja społeczna odzwierciedla jednak skomplikowaną naturę ludzką, a ta zawsze sobie znajdzie problemy). Co do tego, że cudownym rozwiązaniem jest legalizacja aborcji - też mam watpliwości związane z naturą człowieka. Zasłyszane wczoraj, sytuacja autentyczna, koleżanka mieszka w Dani ma syna 14.latka. Tenże ma dziewczyne. Mama dziewczyny proponuje, zeby młodzi mogli spedzić u niej w domu noc. -No ale przeciez to może pociagnąć za sobą konsekwencję, oni mają po 13, 14 lat! - mówi koleżanka. - Ciąże przeciez zawsze mozna usunac, aborcje sa dla ludzi - odpowiada mama 13.latki
Czlowiek wpływa na prawo, prawo wpływa na ludzi, wyczytałam tez podobne konkluzje w poscie dziewczyny mieszkającej w Grecji i wypowiadającej się na tym forum.
Może się tak zdarzyć, ze po zmianie prawaoborcyjnego mógłbyś miec po jakimś czasie jej funkcjonowania problemy z wytłumaczeniem, że jest to faktycznie powazny zabieg (bo tak czytam twoje zdanie, owszem powazna sprawa, ale teraz kompletnie źle i niesprawiedliwie załatwiona.

Ja osobiście nie chcę grzmieć, wygłaszać mądrych epistoł na tym forum. Po cóz ko mu do szczęścia czytanie mojego zdania na ten czy tamten temat. Bardziej praktycznie widziałam swoją obecnośc tutaj, bo tu sa kobiety, które bardzo się wycierpiały, poraniły. Tu mozna je spotkać, porozmawiać. A takie dalekie od zycia logiczno, filozoficzne dywagacje, hmm chyba szkoda czasu. A jednak dałam się wciągnąć w dyskusję
mimo wszystko dzięki, ze sie odezwałeś, wszak miał być juz koniec i finito, według słów:
>Na tym koncze i wylaczam sie z dyskusji, bo sie boje, ze zaczniemy sie
powtarzac albo bladzic po peryferiach.<

[ainoa]

> Mam jednak wrazenie, ze mimo wszystko teraz jest duzy dostęp do aborcji
(dowode
> m to forum). Która chce ją przeprowadzić przeprowadzi ją - sam pisze, ze
takiej
> kobiety nie obchodzą argumenty teoligiczne, logiczne itd, także prawne - tym b
> ardziej, ze prawo przekracza najwyżej lekarz nie ona.


Z forum można się również dowiedzieć, że podziemie nie oferuje usług na
poziomie takim jak w krajach gdzie aborcja jest legalna (np. posty dziewczyn z
Rh-, którym po zabiegu nie zaaplikowano immunoglobuliny, która chroni płód w
następnych ciążach w przypadku konfliktu). Pewno również samo traktowanie
pacjentek pozostawia wiele do życzenia. A wskazuje się na istnienie zależności
pomiędzy traktowaniem kobietę przez personel medyczny podczas zabiegu i
późniejszym samopoczuciem kobiet.
Legalność przerywania ciąży, nawet gdyby nie było ono finansowane z ZUS-u
sprawiłoby, że zabiegi stałyby się tańsze. Ci najbiedniejsi, którzy nie mogą
sobie za nic na świecie pozwolić na kolejne dziecko paradoksalnie nie mogą
również przerwać ciąży z powodu zaporowych kwot, których życzą sobie lekarze.
Z forum powinnaś też wiedzieć, że nie wszyscy wiedzą, że kobieta przerywająca
ciążę nie podlega karze. Wiele kobiet pewno żyje w przeświadczeniu, że za swój
czyn mogłyby trafić do więzienia. Nie dowiedzą się, że jest inaczej, bo od
czasu uchwalenie sławetnej ustawy brak dyskusji publicznej w tym temacie.

Tak więc może i aborcja jest łatwo dostępna, ale nie dla wszystkich, nie dla
wszystkich jest również jednakowo bezpieczna. Czy można więc ustawę w obecnym
kształcie uznać za społeczny kompromis? Patrząc na skutki powiedziałabym
raczej, ze wzmaga nierówności społeczne.

[jol5.po]

>od czasu uchwalenie sławetnej ustawy brak dyskusji publicznej w tym temacie.
a jak sobie wyobrażasz niekończącą się debatę publiczna na temat aborcji?
była przy okazji uchwalania ustawy i to jest normalne dla życia publicznego, ze tak to przebiega. Za to toczą się nieustające dyskusje takie jak ta. To tez forma debaty - a myslisz, że to jedno forum na ten temat i jedna rozmowa, jaka się na ten temat toczy?

>Czy można więc ustawę w obecnym kształcie uznać za społeczny kompromis? Patrząc na skutki powiedziałabym raczej, ze wzmaga nierówności społeczne.<
ja ją zaś uważam za społeczny kompromis, pisałam wyżej dlaczego. Kompromis to ustępstwa z jednej i drugiej strony, nie całkiem zadowala dwie strony, to jasne, bo taka jest właśnie natura kompromisu.

popieram wszystko, co powiedziales

[ewaizabela]

Witaj Sceptyku,
Przesledzilam z zainteresowaniem te dyskusje, szczegolnie twoje wypowiedzi.
Zgadzam sie z toba w zupelnosci. Odwiedzilam fora o aborcji, bo sama znalazlam
sie w sytuacji, ktora zmusila mnie do podjecia wyboru. Uderzyla mnie tutaj
agresja i zacieklosc wszystkich "obroncow zycia" (w cudzyslowie, bo w tym
wypadku nie jest to dla mnie wartosciowe moralnie)i ich zapal do zbawiania
swiata na sile. Juz od dawna nie mieszkam w Polsce, i choc lubie moj kraj,
przerazaja mnie obecne tendencje polityczne i ogranicaenie wolnosci wyboru
miedzy innymi, jesli chodzi o aborcje. Wszystko to, co powiedzales o plodzie, o
decyzji kobiety, o roli spoleczenstwa jest gleboko prawdziwe - potwierdzam to z
autopsji. Pozdrawiam cie serdecznie, Ewa

[sceptyk14]

ewaizabela napisała:popieram wszystko, co powiedziales. Dziekuje.

Czasami tu zagladam, ale wycofalem sie z tego watku jako dyskutant wobec
beznadziejnosci przekonania tych przeciwko aborcji, ze samozwanczo bronia plodu
przeciwko kobiecie ktorej ten plod powierzyla natura.

Nie im. Kobiecie w ciazy. Nikt z tych ktorzy ze mna dyskutowali nie podjal tego
problemu, jakim prawem pozbawiaja opieki lekarskiej kobiete, ktora chce
aborcji, jakim prawem spychaja ja w rece podziemia aborcyjnego. Uwazam to
postepowanie antyaborcjonistow za gleboko, podstawowo niemoralne.

To jest jej sprawa w pierwszym rzedzie, bo to jest jej dramat, jezeli chce
aborcji, potem dlugo, dlugo nic, a potem dopiero sprawa "obroncow
nienarodzonego", ktorego nigdy nie ogladaja na oczy, a tylko wyglaszaja dete
moraly, bo przymierzaja cudza sytuacje do siebie, a przeciez one/oni "nigdy by
tego nie zrobili". Nikt ich nie namawia aby zrobili!

Niechze ktos z nich w koncu powie w kilku prostych i czytelnych zdaniach, jakie
maja oni wieksze prawo do plodu, niz kobieta ktora go w sobie nosi. Ona go w
sobie nosi, a nie oni. Niech ten ktos odpowie wprost, bez wykretow, na to
proste, elementarne pytanie. Nikt im nie nakazuje ani ich nie namawia do
aborcji. Nie w tym problem. Problem w tym, na jakiej podstawie pozbawiac opieki
lekarskiej kobiete chce aborcji.

[ainoa]

Dyskusja jest rzeczywiście skazana na klęskę i tak naprawdę wszystko sprowadza
się do dogmatu o duszy, którą obdarzone zostaje jajeczko w momencie
zapłodnienia. I jakie racjonalne argumenty wystosować wobec kogoś kto wierzy w
coś z gruntu nieracjonalnego? Ale wierzyć ma prawo. Musi sobie jednak
uświadomić, że to WIARA nie WIEDZA i inni nie muszą jej podzielać. Jednak w
Polsce jest to ciężkie zważywszy, że nawet "ciało ustawodawcze" skłania się ku
opcji nieracjonalnej.

[jol5.po]

prawo nie broni jajeczka - postinor zdaje się, że przepisuje lekarz, mam rację?

kobieta, która chce aborcji nie jest pozbawiona opieki lekarskiej - praktyka mówi co innego, wystarczy
poczytać forum ,żadna kobieta tutaj akurat na ten aspekt aborcji się nie skarży, nie przypominam sobie
takiego postu

>Niechze ktos z nich w koncu powie w kilku prostych i czytelnych zdaniach, jakie
maja oni wieksze prawo do plodu, niz kobieta ktora go w sobie nosi. Ona go w
sobie nosi, a nie oni.<
sceptyku, to jest sedno Twojego rozumowania, kobieta jest w centrum. Tylko, że powiedz więc od kiedy
kobieta przestaje być jedynym właścicielem noszonego płodu. Rozumiem, że będąc właścicielem informacji, że
jest w ciąży powinna ona i tylko ona decydować, co się dzieje z płodem. Czy to tyczy sie tylko sytuacji,
kiedy dziecko jest w brzuchu, czy rozciąga się także na dalsze życie dziecka?
Kiedy następuje moment, że dziecko stanowi osobną osobę, a więc moze być chronione prawem itd., czy to
któryś miesiąc, tydzień ciaży, czy może jeszcze później - bo wiadomo, że dziecko długo jeszcze jest
zależne od dorosłego, który jest obok?

i jeszcze jeśli łaska, to wyjaśni proszę co masz na myśli pisząc >potem dlugo, dlugo nic, a potem
dopiero sprawa "obroncow nienarodzonego"<
cytat ten zamieszczony jest we fragmencie:
>To jest jej sprawa w pierwszym rzedzie, bo to jest jej dramat, jezeli chce
>aborcji, potem dlugo, dlugo nic, a potem dopiero sprawa "obroncow
>nienarodzonego", ktorego nigdy nie ogladaja na oczy, a tylko wyglaszaja dete
>moraly, bo przymierzaja cudza sytuacje do siebie, a przeciez one/oni "nigdy by
>tego nie zrobili". Nikt ich nie namawia aby zrobili!

czy to chodzi o samo prowadzenie dysusji?
dysusja dyskusją, sam jesteś za aborcją i na tym raczej praktycznym w założeniu forum rozpoczałęś
takową. Nie tylko więc antyaborcjoniści wytaczają argumenty słowne. Praktyczne działania tocza sią na
innych polach - nie forach dyskusyjnych. Pogrzeb nawet tutaj, nie znalazłam inicjatywy probarcjonistów
biorących się za praktyczną pomoc kobietom. Ale doszukać się można na tym forum inicjatyw ludzi będących
przeciwko aborcji, konkretnych ofert pomocy. Nawet na forach dyskusyjnych znajdziesz forum "ciąża nie
wporę", gdzie dziewczyna organizuje praktyczną pomoc. Znam w praktyce dużo takich iniciatyw.
Nie bądź niesprawiedliwy

[ainoa]

> prawo nie broni jajeczka (...), mam rację?

Niewykluczone, że w IV RP zacznie

[jol5.po]

mam nadzieję, ze żadnej IV RP nie będzie (chociaż niestety coraz mniejszą)

[julex]

Witam wszystkich bardzo serdecznie.
Sceptyku - niezaleznie od tego co mi napiszesz ja nadal uwazam i bede uwazac,
ze istota ludzka - czlowiek jest od chwili poczecia, zaplodnienia!!!, wiec
aborja to dla mnie MORDERSTWO nie narodzonego czlowieka - dziecka.
Powtorze Ci jeszcze raz, bo widze, ze masz problemy ze zrozumieniem; krytykuje
zachowania kobiet, ktore usuwaja ciaze - ich zachowania!, czy to jest dla
Ciebie tak trudne do zrozumienia? Podkreslilam wyraznie, ze kobieta, ktora
dopuscila sie aborcji moze byc wartosiowym czlowiekiem jak kazdy inny, ale
wedlug mnie popelnila straszny blad - zabila wlasne dziecko!!!
Nie przekonasz mnie w zadne sposob, ze malenstwa, ktore noszone sa pod sercami
swoich matek to jeszcze nie dziei, bo maja np 3 dni, 2 tygodnie czy 5
tygodni!!! Mozesz sie naczytac wielu ksiazek i roznie je sobie interpretowac,
wierzyc w co tylko zechcesz, ale daruj sobie glupie wyklady na temat tego czy
czlowiek to czlowiek czy jeszcze nie.
Dziekuje za dyskusje i pozdrawiam. Kasia.

[mammag]

mialam ochote poczytac bo to bardzo wazny temat-problem, ale sceptyk cofnal moje
checi skutecznie - jestes proaborcyjny, ideologiczny i chyba nic innego nie
robisz tylko radzisz... a argumenty takie jak kolejna proaborcjonistka wysowa,
ze dziecko w brzuchu jest nie myslace wiec malo wazne...., a kobieta, ktora
zachodzi w ciaze a pozniej MYSLI , ze mozna dziecko zabic jest wazna... o co tu
chodzi??? Aborcja to problem, najwiekszy dla rodzicow nienarodzonego dziecka.
Znam kobiety i mezczyzn, ktorzy nie moga sobie z tym poradzic- o ile sa w stanie
wogole dopuscic do siebie co zrobili. Mysle o tym od dawna i jedyne co mi sie
nasowa na pocieszenie dla tych ludzi, to to zeby pochowali to dziecko jak
czlowieka narodzonego, zeby odbyli zalobe i godnie ja pozegnali. Czasem trzeba
sie cofnac o pare lat do tamtej chwili ale mysle, ze warto, ze to jedyne
rozwiazanie. Nie oszukujmy siebie i innych, ze to normalne kogos zabic.
Najwazniejsi sa tu rodzice nienarodzonych dzieci a nie jacys nawiedzeni ludzie
ze swoimi pro czy anty teoriami. Pozdrawiam rodzicow i zycze przezycia calej
historii od poczatku do konca z honorem, godnie i wiem, ze to pomoze wrocic do
zycia i szczescia...

[ainoa]

mammag napisała:
> Nie oszukujmy siebie i innych, ze to normalne kogos zabic.

Widzisz, szkopuł w tym, ze dla nas to ani "zabicie", ani "ktoś" i póki co nie
ma żadnych racjonalnych argumentów, żeby udowodnić, że tak nie jest.

[jol5.po]

>dla nas to ani "zabicie", ani "ktoś"<
i w tym miejscu wraca stare pytanie - kiedy więc zaczyna się życie według Was?

[e2005]

Spór o to, kiedy zaczyna się człowiek mógłby być rozwiązany poprzez weryfikacje
naukową. Nauka nie ma jednak jasności w tej sprawie i moim skromnym zdaniem
nigdy mieć nie będzie. Jak widać nawet na tym forum niezgoda postaw przenosi
spór na płaszczyznę przekonań, których uzgodnienie jest niezwykle trudne.
Ponieważ w dyskursie o aborcji mamy do czynienia z niezgodą w zasobie wiedzy,
jak i niezgodą w zasobie przekonań, spór nie ma w zasadzie szansy na
zakończenie.

[jol5.po]

nie ma, masz rację. I nawet zastanawiam się po co taka dyskusja właściwie, bo przecież wiadomo, że nie idzie tu o przekonanie którejś ze stron. Każdy wie swoje i choćby druga strona na rzęsach stawała, to i tak nie znajdzie się taki zza barykady, który ugnie się pod naporem argumentów.
A życie i tak toczy się swoim torem i wiadomo, że na forum "Aborcja" będą się zjawiać wciąż nowe dziewczyny...

Jol5.po, uspokoj sie, przejdz na luz.

[sceptyk14]

Jol5.po, rozluznij sie, np. kawa, zdekafeinowana i lekko zlamana mlekiem i
cukrem (tak do smaku), znakomicie uspokaja.

Ja sam tak nie postepuje, np. ten post pisze ex abrupto po przeczytaniu Twoich
ostatnich kolejnych postow, ale Tobie, ktora przeciez wiesz ze lubie, polece
postepowanie ktore stosuja wszyscy wielcy, wiec i Ty powinnas: napisz, odloz,
po jakims czasie przeczytaj, i wyslij dopiero kiedy bedziesz pewna swego.

Przepraszam, ze radze, robie tak tylko w skrajnej ostatecznosci, ale z Toba juz
wyczerpalem wszystko co nie jest skrajne. Pozdrawiam.

[jol5.po]

> Jol5.po, rozluznij sie, np. kawa, zdekafeinowana i lekko zlamana mlekiem i
> cukrem (tak do smaku), znakomicie uspokaja.

????
napisane o 2.30 - może to jest przyczyna