"Lista Wildsteina"

[aand]

DOstałem dzisiaj dwa smsy z pytaniem czy nie mam tzw. "listy Wildsteina". Otóż
mam. W zasadzie to każdy mógłby mieć - a mianowicie: można wystąpić do IPN z
wnioskiem o udostępnienie dokumentów (uzyskanie statusu osoby pokrzywdzonej),
oraz wniosek o wykorzystnie dokumentów do badań naukowych. Formularze są do
pobrania na stronie IPN. Pierwszy wniosek rozpatruje chyba pion archiwalnym, a
materiały do badań p. historyczny. Studenci otrzymują skierowanie od swojego
promotora - tak jak w normalnej procedurze korzystania z państwowego archiwum.

Ta tzw lista, to jedna z wielu baz danych dostępnych w czytelni IPN. Z tego co
wiem B. Wildstein udostępnił plik dotyczący Warszawy i okolic. Nie potrafię
powiedzieć czy oznaczenia przy nazwiskach oznaczają funkcje np. 00 ma oznaczać
tajnego współpracownika. Wydaje mi się że nie - wygląda to na sygnatury
archiwalne.

PS.

Do osoby która wczoraj do mnie dzwoniła. Na liście są dwie osoby o takim
imieniu i nazwisku, oznaczone innymi numerami archiwalnymi. Czy rzeczywiście
może to być ktoś o kogo pytano - nie wiem. To mogłoby wyjaśnić tylko
przeczytanie teczki, a tak pozostają tylko domysły.

[habitus]

Obejrzałam listę w internecie. Z jednej strony zgadzam się z tymi, którzy mówią,
że opublikowanie listy było czynem wątpliwym moralnie. Ale z drugiej strony
wyczuwam w wypowiedziach ludzi dużą ulgę, że stało się coś co umożliwiło
otwarcie tego wrzodu. I nie okazał się on tak potworny jak wszyscy myśleli.
Najgorsze są domysły. Dlatego lepsza jest szczerość - chociaż na początku może
być strasznie i może boleć. Szkoda, że najbardziej sensacyjnych teczek już nie ma...

[aand]

Zastanawiam się jak wybrnąć z faktu, iż to co opublikowano to spis nazwisk osób,
których materiały znajdują się w IPN. Powszechnie mówi się że to list agentów.
Do tej pory IPN udowodnił - 4 (słownie czterem) osobom świadomą współpracę z SB.
Ale może faktycznie dzięki temu szybciej oddzieli się ziarna od plew...

[habitus]

Na przykład Rywin jest na liście... Dwa razy.

[saunne]

E tam powszechnie... Wszystkie media (może poza Gazetą Wyborczą) informują, że
to nie lista agentów itd. Powtarzają to Ci, którzy chcą to powtarzać. Moim
zdaniem dobrze się stało. Trzeba to było zrobić już na początku lat 90-tych.
Szkoda mi Wildsteina. Robią z niego bardziej winnego niż gdyby świadomie
współpracował z UB. Nie rozumiem dlaczego w tym kraju chroni się sprawców
nieszczęść a karze ofiary. Ile jeszcze mają czekać na lustrację? Aż wymrą? Nie
rozumiem tego co robi Gazeta.

[habitus]

Zwłaszcza, że na liście nie ma Michnika i Kuronia. A przecież teczki mieli... A
może właśnie stąd to dziwne zachowanie.

[saunne]

Prawda? I jak tu nie wierzyć w teorię spiskową...

[habitus]

Dzisiaj wystąpił w programie "Prześwietlenie" (TVN) dr Antoni Dudek z IPNu.
Stwierdził, że lista jest fragmentem dużo większej całości i ta akurat zawiera
najwięcej nazwisk funkcjonariuszy etatowych. Inni (pokrzywdzeni, TW, planowani
TW i "zahaczeni" z innych powodów) są w innych katalogach. W dodatku katalogi
sporządzono "na brudno", bez wnikania w przyczyny założenia teczki. Łatwo
odróżnić jedynie etatowych pracowników bo ci mają akta osobowe. Co zresztą w
tych zasłoniętych kolumnach jest wpisane. Zabawa trwa...
Niech to wszystko odtajnią, niech już wreszcie skończą się te zatruwające duszę
podejrzenia i domysły...

[ralston]

Szkoda, że nie zrobiono tego już dawno. Do tej pory atmosfera by się oczyściła,
emocje by opadły. A tak - nie wiadomo, kto i w jaki sposób mógł tych informacji
używać w jakichś swoich ciemnych interesach.

[farmad]

habitus napisała:

> Zwłaszcza, że na liście nie ma Michnika i Kuronia. A przecież teczki mieli...
A
> może właśnie stąd to dziwne zachowanie.


A to dlaczego Kuroń i MIchnik mają byc na liscie? Że mają teczki? Ja tez mam
teczkę i mnie nie ma liscie. Przepraszam ale Kuroń,Michnik podobnie jak ja i
tysiace innych ludzi są uznani za przesladowanych przez komune i otrzymali
stosowne pisma z tego tytułu z IPN

[habitus]

To wiesz ty i jeszcze parę osób. A lud wierzy w spiskową teorię dziejów. Po co
te tajemnice...

[kurna_felek]

A TV pokazała eksperta od teczek tj. Oleksego. <rotfl>

[habitus]

Do propwdzenia grupy AlAnon - najlepszy jest były (tzw trzeźwy) alkoholik ;/

[alex.4]

liczby oznaczają sygnatury. Teczki są mocno rozczarowujące. Zawierają duzo
brudów nieistotnych plotek, szukania haków. Zamieszanie wobec tecsek jest
absurdalne, powinno się zastanawiać nad ważnymi problemami... ale łatwiej jest
urzadzać igrzyska:)

[saunne]

alex.4 napisał:

> liczby oznaczają sygnatury. Teczki są mocno rozczarowujące. Zawierają duzo
> brudów nieistotnych plotek, szukania haków. Zamieszanie wobec tecsek jest
> absurdalne, powinno się zastanawiać nad ważnymi problemami... ale łatwiej
jest
> urzadzać igrzyska:)

Alex wiesz dobrze, że nie chodzi o zawartość teczek ale o nazwiska.
Dzięki takim opiniom jakie wyrażasz, chroni się faktycznych donosicieli a
oskarża ich ofiary. Odwrócenie porządku zawsze prowadzi do zaburzeń.

[ralston]

Atmosfera powinna zostać oczyszczona już dawno przez ujawnienie zawartości
teczek. Kraje wokół nas to zrobiły i tam już dawno o sprawie zapomniano a
przynajmniej nie ma zagrożenia, że ktoś szantażuje osoby będące u władzy, żeby
uzyskać korzystne dla siebie decyzje.

[alex.4]

co do atmosfery związanej z teczkami to lustracja powinna mieć miejsce na
poczatku lat dziewięcdziesiątych kiedy miała sens. Niestety Macierewicz zrobił
wszystko aby wypaczyć tą ideę. Jego lista miała słuzyć do zapewnienia trwania
rządu Olszewskiego, co zresztą nie udało się na szczęście zrealizować.
Obecna ustwa lustracyjna jest dobra i nie widze powodu aby ją zmieniać.
Dlaczego miałoby się ja zmieniać???? Nie rozumiem

[anahella]

Moje imie i nazwisko wystepuje tam trzy razy:P

[habitus]

Musisz zmienić na rzadziej spotykane. Najlepiej zagraniczne :))

[anahella]

Hrabina de Valbon? A moze lepiej by brzmialo La Comptesse de Sekret Mnicha?

[habitus]

anahella napisała:

> Hrabina de Valbon? A moze lepiej by brzmialo La Comptesse de Sekret Mnicha?
>
E tam, zaraz hrabina. Gdybyś się nazywała Ctvrtek to specjalnie dla Ciebie
byłaby podstrona przy literze C. Podstrona CT.

[saunne]

Oglądaliście wczoraj?
Zaszokował mnie Olbrychski.

[ralston]

Nie oglądałem. A czym szokował Olbrychski? Pokazał się bez makijażu? ;)

[farmad]

ralston napisał:

> Nie oglądałem. A czym szokował Olbrychski? Pokazał się bez makijażu? ;)

W programie Lisa na Polsacie zarzucił Wildsteinowi że we Francji donosił do
władz francuskich na Mirka Chojeckiego że ten zatrudnia ludzi na czarno

[ralston]

A Mirka Chojeckiego powinienem znać?

[farmad]

ralston napisał:

> A Mirka Chojeckiego powinienem znać?


Bardzo znany działacz podziemia, członek KOR. Jego matka była Kamą uczestniczką
zamachu na Kutsherę. Nie wiem jak sie te nazwisko poprawnie pisze ale wiesz
chyba o kogo chodzi

[farmad]

Chojeckiego stan wojenny zastał we Francji, założył pismo Krytyka. Zatrudnił w
nim Wildsteina, a ten w ramach podziekowania donosił. TAK twierdzi Olbryski.
Bedzie ciekawy proces

[ralston]

Zdaje się, że pisze się Kutschera. I ten owszem jest mi znany.
Natomiast wracając do Wildsteina, to on sam tak naprawdę nie bardzo mnie
interesuje, nawet jeśliby się miało okazać, że też był agentem. Jestem za
otwarciem tej cholernej puszki Pandory - niech to się stanie jawne, niech się
skończą spekulacje. Nie widzę drogi do normalności bez uporządkowania tego
tematu.

[alex.4]

Ustawa lustracyjna od lat działa sprawnie. gwarantuje ona uczciwą procedurę.
Jeśli coś działa dobrze to po co to zmieniać

[kotwicz69]

Po to by dzialalo jeszcze sprawniej, baranie.
Przyklad Oleksego pokazuje jak "skutecznie" dziala dotychczasowa ustawa.

kotwicz

[saunne]

Chojecki dziś zaprzeczył słowom Olbrychskiego:

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,katn,,wid,6620563,widn,Wildstein%20pozwie%20do%20sądu%20Olbrychskiego,wiadomosc.html

Trochę kiszka. Olbrychski sam się wkopał w przegrany proces.

A co do ustawy, to chyba nie działa tak do końca dobrze skoro doszło do
aktualnych wydarzeń i skoro tak niewiele dziś wiemy o agentach. Zresztą
świetnie to ujął wczoraj w programie Niesiołowski. Dostał swoją teczkę po roku
od złożenia wniosku i co drugie słowo w niej było zaczernione. Jakaś kpina.
Niby jest jawnie a jednak tajnie. Najgorsze jest to, że znowu wmawia się
społeczeństwu, że jest głupie i nic z tych teczek nie zrozumie. Jedynie jaśnie
oświecona elita może do niej zaglądać i wyciągać co się jej żywnie podoba
(patrz: sprawa teczek premiera przed powołaniem go na urząd). Hahahahaha
zaśmiała się księżniczka i zdechła. A potem dziwimy się, że w Orlenie byli
szpiedzy rosyjscy...

I jeszcze jedno jak to jest, że broni się donosicieli, dba o ich dobre prawa a
pomija się tych, którzy cierpieli na skutek ich działań?

ps. w programie był też hisotoryk z IPN Antoni Dudek. Przyznał otwarcie, że
ustawa wymaga korekty i poparł Wildsteina w tym, że Wyborcza bzdury pisze o
całej sprawie.

[habitus]

Ten Antoni Dudek zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie. Nie zacietrzewia się, nie
chrzani komunałów i nie spiętrza dygresji. Właśnie tak cała sprawa teczek
powinna być przedstawiana: prosto i uczciwie, bez sensacyjnych domysłów.

[wanda35]

habitus napisała:

>
> Ten Antoni Dudek zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie. Nie zacietrzewia się,
ni
> e
> chrzani komunałów i nie spiętrza dygresji. Właśnie tak cała sprawa teczek
> powinna być przedstawiana: prosto i uczciwie, bez sensacyjnych domysłów.


Ja natomiast o Dudku man jak najgorsze zdanie. Jakies trzy lata temu wystąpił w
TV i ogłosił że w IPN znajdują sie sfałszowane dokumenty na papieża natury
obyczajowej. Obiecał ze sprawa zostanie publicznie wyjasniona i winni wskazani.
No i co? Jak powiedziało coś to trzeba dotrzymac słowa. A tymczasem w
internecie na ten temat kraży masę dyskusji po wywiadach z SB-kami którrzy te
materiały niby fabrykowali. SB-ecy udzieli tego wywiadu tygodnikowi Fakty i
Mity. Smród krazy a nikt nie staje w obronie papieza

[habitus]

Szczerze mówiąc nic o tym nie udało mi się usłyszeć. "Faktów" co prawda nie
czytam ale też wydaje mi się, że ci co czytali też nie uwierzyli. Ot, tania
sensacyjka. Kto wie czy nie wyssana z palca przez jakiegoś dziennikarzynę z
"Faktu". Zastanawiam się, czy obrona przed pomówieniami - poprzez protesty,
artykuły w gazetach, głodówki - nie podgrzewają atmosfery w głupich sprawach. I
zamiast autorytetu bronić - obniżają go tanią polemiką i argumentami "spod
mięsnego".
Czasem lepiej nie robić nic, niż zniżać się do takiego poziomu dyskusji.

[wanda35]

W tej sprawie najmniej istotne jest to, czy ci esbecy mówią prawde czy nie, i
tak wiekszosc społeczeństwa w to nie wierzy. Mnie chodzi o wiarygodnosc p.
Dudka i całego IPN, jak sie powiedziało "a" to trzeba powiedzieć "b". Po co
było te "pierduły" ogłaszac? To oni doprowadził do nagonki na papieza, a teraz
siedzą z podwinietymi ogonami jak skundlone psy

[farmad]

na liscie tej znajduje sie około 100 oficerów wywiadu pracujacych za granicą. W
obawie o ich zdekonspirowanie i trosce o życie władze wywiadu sciągaja ich do
kraju.Ot co. Polak potrafi.

[aand]

farmad napisał:

> na liscie tej znajduje sie około 100 oficerów wywiadu pracujacych za granicą.
W obawie o ich zdekonspirowanie i trosce o życie władze wywiadu sciągaja ich do
> kraju.Ot co. Polak potrafi.

Hmm, wygląda na to że że na tej liście jest wszystko - i prawdziwa teoria
względności i klucz do Kabały i co kto sobie życzy...


I jeszcze cytat:

Profesor Wojciech Roszkowski w rozmowie z Robertem Luftem. Mówi Pan o kłopocie z
dostępem do dokumentów MSW, MON, służb specjalnych. Nie chcą, nie mogą,
świadomie ukrywają? Udostępnianie dokumentów tych instytucji z tego okresu to
proces powolny. Instytucjonalnie część tych materiałów jest już w IPN, ale
dostęp do nich jest dość trudny. Mamy także do czynienia ze zjawiskiem bardzo
utrudniającym dociekanie prawdy, jakim jest postępująca "prywatyzacja"
dokumentów tamtego okresu. Niejednokrotnie byliśmy już świadkami
niespodziewanego pojawiania się takich materiałów w środkach masowego przekazu.
„To nie była rewolucja” Życie 04.06.2004 r.

[alex.4]

i przede wszystkim jest to raj dla paranoikó którzy lubuja się w teoriach
spiskowych. Agent Mulder na tropie:)

[alex.4]

Dudek akurat jest mało wiarygodny, nie raz zdarzyło szukać sie mu sensacji, tam
gdzie jej nie było

Proletariacka czujność kotwicza:)

[alex.4]

Działa. Proces jest prawie zakończony. Lepiej aby proces się wydłużył niż ma w
ferworze rewolucyjnym spadać niewinne głowy... chyba że ktoś woli metody czeka
czy Robespierra, wtedy rewolucja dla rewolucji jest na miejscu

[kotwicz69]

Taak, dziala bardzo skutecznie.
Oleksy nadal jest przewodniczacym SLD, osoby ktore byly na stanowiskach I
sekretarzy PZPR, badz sa zwiazane z dzialnoscia SB i WSI nadal zajmuja
eksponowane pozycje w rzadzie, sferach biznesowych,policji, wywiadzie i
kontrwywiadzie.
Taak niech proces sie wydluzy-zaluzmy o nastepne 15 lat, wtedy i nasi wnukowie
beda musieli stawic mu czolo i przeklinac uklad "towarzyski" z Magdalenki.
Co do Dudka, to wybacz Alexie ale widze, ze za przykladem "pewnych grup", On
obok Wildsteina staje sie teraz Twoim celem.
Ten sam system i dzialanie-opluc, zachwiac wiarogodnosc i osmieszyc.
Czytajac Twoje postu mozna smialo stwierdzic jedno- Ty jako "historyk" nie
siegasz Dudkowi do piet.
To w jaki sposob "wpadl" Olbryski tylko utwierdza, ze srodowisko zwiazane z UW,
GW,SLD i innymi ludzimi pokroju Kuna-Zagiel maja sie dobrze.
Nie nadlugo dzieki Bogu, ta lawina ruszy i wbrew temu co mowisz, zmiecie
tych "winnych i odpowiedzialnych".
Ci co maja czyste sumienie, mozna powtorzyc za Dudkiem "mogla spokojnie glowe
nosic wysoko".
Wspominasz o prorosyjskim kursie LPR i innych grup, czyz nie jest dziwne ze
zapomniales wspomniec o SLD-partii zbudowanej za moskiewskie pieniadze,
przesiaknietej ludzmi dawnych "sluzb specjalnych", na ktorych "glejty" nadal
leza w archiwach rosyjskich.
Oops, zapomnialem GW jeszcze o tym nie pisze, wiec i Ty milczysz.
Jak na razie "obroncy demokracji" przyjeli kurs na zniszczenie IPN, Wildsteina
i innych, ktorych wina jest domaganie sie o prawde.

kotwicz

Poczytaj to.

[habitus]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20225900&v=2&s=0

[alex.4]

inny przypadek W.Chrzanowski. Figurował na dodatkowej liście Macierewicza.
Według postepowania wczetego przez Nizielińskiego okazało się, że Chrzanowski
został wpisany na listę TW. Ale zachował się dokument, że stało się to BEZ JEGO
ZGODY. Z dokumentów wynika ze nigdy nie donosił. Ale na liście agentów
figuruje. Jest niewinny. Chrzanowski jest osoba publiczna więc w jego przypadku
nie tylko sprawdzono jego niewinność, ale stało się to znane. Niewinność
przeciętnej osoby nie bedzie nikogo interesować poza nia. Ale miano agenta
zostanie.

[saunne]

Przecież to Wyborcza obwieściła, że lista z IPN-u to lista
agentów!!!!!!!!!!!!!!! Do cholery jasnej Alex pisz prawdę, bo chyba na taki
szacunek zasługujemy, prawda!!!!!
Wildstein od początku mówił, że na liście są różne nazwiska, różnych osób,
agentów, pokrzywdzonych, kandydatów na TW itd. Całą aferę rozpętała Gazeta co
zresztą wytknęło jej stowarzyszenie dziennikarzy polskich.

[saunne]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050205/plus_minus_a_3.html

[alex.4]

Macierewicz też mówił, że to nie jest lista agentów, a się przyjeło:)

[alex.4]

Olbrychski był poszkodowanym a nie agentem. Ale na liście się znalazł. Gdyby
nie był znany to nikt publicznie by nie sprostował informacji. Ale sąsiedzi
zapewnie sprawdzaja czy nazwiska ich sąsiadów pojawiaja sie na liście. A potem
pojawią się pomówienia i plotki. Ale dla ludzi o komunistycznej mentalność
takich jak kotwicz warto dopaść jednego agenta a kilkadziesiat osób będzie
cierpiało. Niewinnie.
Kotwiczu Dzierżyński byłby z ciebie dumny

[kotwicz69]

Alexie;
A gdzie stwierdzilem, ze Olbrychski byl agentem?
Twierdze jedynie, ze podobnie jak Ty, jest na tyle naiwny (w Twoim przypadku
mamy niestety z przykladem glupoty) i spiewa to, co mu zagra GW, Maleszka i
inne swinie.
To co powiedzial o Wildsteinie, to stek klamstw, ktore zostaly prawie
natychmiast obalone przez druga strone procesu paryskiego-jesli sie nie myle
Chojnackiego.
Pozostaje pytanie, kto zasugerowal Olbrychskiemu, aby napomknal o tych
wydarzeniach w programie Lisa?
Kto teraz probuje "stworzyc" sylwetke Wildsteina-szpicla?
Co do ludzi z listy i ich sasiadow, powtorzmy jeszcze raz bo do Twojej zakutej
paly to nie dochodzi-to nie jest lista agentow, lista UB- jak przez piec dni
krzyczala GW, ale spis osobowy archiwow IPN.
Co do komunistycznej mentalnosci i Dzierzynskieg, to wybacz ale przeklamy,
manipulacje i wariactwa wychodzace z Twego lba nawet Dzierzynski uwazalby za
nie smaczne-to co piszesz, to typowa szkola Moczara, kropka w kropke.
Jestem ciekaw jak jutro bedzie wygladala loza prasowa-zapowiada sie na niezly
pojedynek: Janke z Rzepy kontra Stasinski z GW.
Oj bedzie Stasinski kluczyc i macic, oj bedzie.
Najwazniejsze jest jedno, to co rozpoczal Wildstein nikt juz nie zatrzyma.
Najwyzszy czas, po 15 latach falszu, plotek i szantarzy.

kotwicz

Homo sovieticus:)

[alex.4]

1 Olbrychski jest na liście:) - nie musiałeś dodawać, on był w studiu
zdenerwowany. Poczuł sie pomówiony i miał rację.
2 Towarzyszu Kotwiczu ta lista dla znacznej częsci osób funkcjonuje jako lista
agentów. Podobnie było z listą Macierewicza, To tez nie była lista agentów. Ale
powszechnie nazywano ją listą agentów
3 Towarzyszu Kotwiczu, nadawałbyś się do czeka, tam takich towarzyszy
potrzebowali, wielokrotnie można u ciebie znaleźć charakterystyczne cechy dla
homo sovieticus. Jesteś nim. Komunizm będzie żył w Polsce dokąd będą ludzi tacy
jak ty, którzy bedą patrzyli na świat tak jak chciał Lenin. To było na serio.
Masz duszę inkwizytora, nie wazne jest dla Ciebie czy aby złapać jednego agenta
nie zostanie skrzywdzone 100 niewinnych osób, lekceważych procedury sądowe i
prawo do uczciwego procesu lustracyjnego, masz za nic procedury, nie lubisz
demokracji. Taki powinien być homo sovieticus.

[kotwicz69]

1.Nie mial racji, nie byl przez nikogo pomowiony, nerwy niczego nie tlumacza.
Podejrzewam, ze zostal tak samo zmanipulowany jak Staniszkis wczesniej.
Wytlumaczyl to Dudek, Wildstein i Pietrzak.
Olbrychski poddal sie propagandzie i oszczerstwom GW i to jest przykre.

2.Widocznie osoby te sa baranami (tak jak to jest w Twoim przypadku) badz sa
bardzo skutecznie manipulowane przez GW i inne srodowiska zainteresowane w
zachamowaniu lustracji.Jeszcze raz mozna powtorzyc-lista ta nie jest lista
agentow, jest to zbior ewidencyjny!

3.Mylisz sie moj drogi, dla mnie jest wazne aby ujawnic wszystkie gnidy i nie
zostanie przy tym nikt niewinnie ukrzyzowany.
Powtarzajac te slowa tylko udowadniasz, ze jak najbardziej chcialbys, aby
prawda nigdy nie ujrzala swiatlo dzienne.
Twoje miejsce Alexie u boku Michnika, w domu Urbana na libacji.
Nie zapomnij zaprosic Jaruzelskiego, Kiszczaka i innych "zasluzonych" w walce o
demokracje.
Tak wiec plec swoje brednie nadal, Ty wielki homo idiota.

kotwicz

[alex.4]

Kotwiczu masz w pogardzie prawo, sprawiedliwość, jest gotów poświęcić
niewinnych aby ukarać jednego winnego, masz w dupie procedury demokratyczne.
Jesteś typowym produktem komunizmu. Towarzysz Dzierżyński byłby z ciebie dumny
towarzyszu. Taskie wnioski nasuwaja się po lekturze wszystkich twoich postów.

[kotwicz69]

I to na tyle Alexie.
Zycze szybkiego powrotu do zdrowia (tego psychicznego przynajmniej).

kotwicz

Chłopaki...

[all2]

długo jeszcze będziecie wypisywać w tytułach postów te nagłówki do "Faktów" ?

Może weźcie się lepiej do wypisywania walentynek, nie zostało dużo czasu...

[alex.4]

:)

kotwicz przesiakniety komunizmem

[alex.4]

kotwiczu jestes klasycznym przykładem homo sovieticus. I kiedy pisze o twojej
czekistowskiej czujności to nie po to aby cie obrazić. To postawienie diagnozy,
jesteś bardzo przesiakniety komunizmem. To zabawne jak czasami zajadli
antykomuniści są bliscy mentalnie komunizmowi:)

[kotwicz69]

Idioto-przepraszam pozostalych, ale inaczej juz nie mozna.
Gdybys obejrzal "Wywiad Skowronskiego" to moze cos bys zrozumial.
Janina Jankowska tlumaczyla dla miedzy innymi takich jak ty, celowosc i
slusznosc dzialania Wildsteina.
Czego sie boisz, ze ujawni sie brudy zwiazane z smietanka GW i UW?
Coraz bardziej dochodze do przeswiadczenia, ze nawet lopata zadnej wiedzy do
Twego zakutego lba sie nie nalozy.
Zapros Zakowskiego i Stasinskiego do pubu, w takim towarzystwie moze nareszcie
poczujesz sie jak w domu.

kotwicz

kotwicz

[alex.4]

Wiesz smietanka z UW czy GW była lustrowana już kilka razy (4) więc lustracji
się nie boi. Jeśli myślisz, że po tylu latach lustracji znajdą się wśród
znanych osób z polityki jacyś TW to jesteś idiotą, zbyt wiele razy teczki były
ogladane.
Nic nie nauczyły się przypadki Chrzanowskiego, Wałęsy czy innych osób którym
bezpodstawne oskarżenia zniszczyły kariery polityczne? Jeśli myslisz, że wiele
osób znanych zostanie zlutrowanych pozytywnie to się mylisz.
Kotwiczu twój list jest typowy dla homo sovieticus. Gdyby była dekomunizacja
mentalna podlegałbys jej

[alex.4]

Bardzziej niż dawnych tajnych współpracowników SB boję się wpływu na Polskę
rosyjskiej czwartej kolumny. Związki niektórych politykó z Rosjanami budzą
niepokój. Skoro paksas związany z rosyjskimi słuzbami został Prezydemtem Litwy
to również w Polsce Rosjanie mogą wspierać zakulisowo pewne siły: np LPR czy
Samoobrone, radio Maryja. Te siły są antyzachodnie, prorosyjskie, a Rydzyk czy
Lepper maja dziwne układy z Rosjanami.

[saunne]

Alex czy Ty naprawdę nie widzisz związku?

Poza tym jeśli mówisz, że ktoś jest niewiarygodny to podaj proszę na to dowody.
Bo ja na przykład mogę powiedzieć, że Ty jesteś niewiarygodny. I będzie to
miało taką samą wartość.

[alex.4]

Dlaczego Rydzyk może nadawać swobodnie w Rosji gdzie zwalcza się innych
katolików? Dlaczego Lepper spotyka się z bardzo dziwnymi postaciami w Rosji?
Dlaczego linia polityczbna LPR jest zgodna z interesami Rosji a zupełnie
niezgodna z interesami Polski?

[saunne]

alex.4 napisał:

> Dlaczego Rydzyk może nadawać swobodnie w Rosji gdzie zwalcza się innych
> katolików? Dlaczego Lepper spotyka się z bardzo dziwnymi postaciami w Rosji?

A jaki to ma związek z lustracją?

> Dlaczego linia polityczbna LPR jest zgodna z interesami Rosji a zupełnie
> niezgodna z interesami Polski?

A kto tak stwierdził?

[alex.4]

LPR:
niechęc do UE
niechęc do USA
niechęc wobec wolnej Ukrainy
chęć zawarcia bliskich kontaktów z Rosją

Obecni przyjaciele Moskwy są większym zagrożeniem dla Polski niż odgrzewane
kotlety lustracyjne. Tym barzdiej że lustracja jest całkiem sprawnie
realizowana.

[saunne]

alex.4 napisał:

> LPR:
> niechęc do UE
> niechęc do USA
> niechęc wobec wolnej Ukrainy
> chęć zawarcia bliskich kontaktów z Rosją

To mają być dowody na antypolską politykę... Coś mi się wydaje, że oni widzą to
zupełnie inaczej...

A na marginesie widać tu dokładnie, że dla ciebie każdy pogląd inny niż twój
jest poglądem antypolskim... W guncie rzeczy to bardzo smutne.

>
> Obecni przyjaciele Moskwy są większym zagrożeniem dla Polski niż odgrzewane
> kotlety lustracyjne. Tym barzdiej że lustracja jest całkiem sprawnie
> realizowana.

Och i znowu ten nauczycielski ton...

[alex.4]

ale czy lustracja nie jest sparwnie realizowa? Agenci przechodza procedurę i
jest o.k.

[saunne]

alex.4 napisał:

> ale czy lustracja nie jest sparwnie realizowa? Agenci przechodza procedurę i
> jest o.k.

Jest OK? Chyba żartujesz.
Sprawnie realizowana? Sprawnie to się obcina budżet IPN-u.

[alex.4]

dlaczego sądzisz że lustracja nie jest prowadza sprawnie? Przecież jako prawnik
wiesz że procedury sądowe trochę trwaja. Możliwości odwołania. Wolisz od razu
pod ściane i w łeb a potem sparwzdanie czy był winny czy nie?

[saunne]

alex.4 napisał:

> dlaczego sądzisz że lustracja nie jest prowadza sprawnie? Przecież jako
prawnik
>
> wiesz że procedury sądowe trochę trwaja. Możliwości odwołania. Wolisz od razu
> pod ściane i w łeb a potem sparwzdanie czy był winny czy nie?

Hahahahahahahaha!!!
1. Nie prawnik. Ledwie student.
2. Retoryka zero-jedynkowa mnie bawi.
3. Przypisujesz mi własne myśli.
4. Jawność, Alex jawność.

[alex.4]

budżet IPN jest obcinany, ale niedługo komuniści przegraja wybory i nastepni
rządzący będą tworzyli budżet. Więc wszystko jest w porzadku.
Lustarcja paradoksalnie działa na rzecz SLD. osoby które jakoś były związane z
poprzednim ustrojem (np. dla świętego spokoju i konformizmu zapisały się do
PZPR poczuja strach, któy zamienaija na kartki do głosowania na SLD. Rozpetanie
afery z lustracją etraz może tylko dodać głosów SLD. W Polsce bęzie lewica. Co
wiecej za 4 lata parwdopodobnie wygra wybory. teraz istnieje szansa aby lewica
w Polsce była mniej związana z PRL niz SLD - taka szansą była SDPl jak UP. W
tej sytuacji postkomunistyczny elektorat (w latach siedemdziesiątych PZPR
liczyła 3 mln osób) zasili głównie elektorat SLD. W rezultacie główną opozycją
lewicową będzie SLD. I to ona będzie rosła w siłę gdy będzie narastało
zmeczenie zradami kolalicji PO-PiS. W rezultacie za 4 lata zobaczymy
usmiechnietą twarz Millera (tak jak teraz Buzka który na marginesie był
przyzwoitym premierem, który miał niestabilne zaplecze oraz kiepskakoniunkturę
gospodarczą wywołaną przesileniem gospodarczym). Zamais dobić gada on odzyje
przez kilku idiotów którzy ścigająsię w radykalizmie. I to jest w-k-u-r-w-i-a-j-
ą-c-e. SLD mogła zejść ze sceny politycznej ale na niej zostanie. A za 4 lata
wahadło wyborcze pewnie pzresunie się na lewo.
Lustracja dotknie SLD ale ono ja przeżyje. Tak jak przezywa obecnie lustracje.
Była wyjatkowa okazja aby SLD odeszła w przeszłośc. Ale tacy ludzie jak Kotwicz
chca realimować ją. W demokracji partie polityczne jeśli nie głoszą nienawiści
moga odchodzić tylko w wyniku kartki wyborczej

[saunne]

alex.4 napisał:

> budżet IPN jest obcinany, ale niedługo komuniści przegraja wybory i nastepni
> rządzący będą tworzyli budżet. Więc wszystko jest w porzadku.
> Lustarcja paradoksalnie działa na rzecz SLD. osoby które jakoś były związane
z
> poprzednim ustrojem (np. dla świętego spokoju i konformizmu zapisały się do
> PZPR poczuja strach, któy zamienaija na kartki do głosowania na SLD.
Rozpetanie
>
> afery z lustracją etraz może tylko dodać głosów SLD. W Polsce bęzie lewica.
Co
> wiecej za 4 lata parwdopodobnie wygra wybory. teraz istnieje szansa aby
lewica
> w Polsce była mniej związana z PRL niz SLD - taka szansą była SDPl jak UP. W
> tej sytuacji postkomunistyczny elektorat (w latach siedemdziesiątych PZPR
> liczyła 3 mln osób) zasili głównie elektorat SLD. W rezultacie główną
opozycją
> lewicową będzie SLD. I to ona będzie rosła w siłę gdy będzie narastało
> zmeczenie zradami kolalicji PO-PiS. W rezultacie za 4 lata zobaczymy
> usmiechnietą twarz Millera (tak jak teraz Buzka który na marginesie był
> przyzwoitym premierem, który miał niestabilne zaplecze oraz
kiepskakoniunkturę
> gospodarczą wywołaną przesileniem gospodarczym). Zamais dobić gada on odzyje
> przez kilku idiotów którzy ścigająsię w radykalizmie. I to jest w-k-u-r-w-i-a-
j
> -
> ą-c-e. SLD mogła zejść ze sceny politycznej ale na niej zostanie. A za 4 lata
> wahadło wyborcze pewnie pzresunie się na lewo.
> Lustracja dotknie SLD ale ono ja przeżyje. Tak jak przezywa obecnie
lustracje.
> Była wyjatkowa okazja aby SLD odeszła w przeszłośc. Ale tacy ludzie jak
Kotwicz
>
> chca realimować ją. W demokracji partie polityczne jeśli nie głoszą
nienawiści
>
> moga odchodzić tylko w wyniku kartki wyborczej

Popatrz człowieku na Niemcy i na Czechy.

[alex.4]

1 d.NRD - postkomuniści są jedną z trzech głównych sił politychnych.
Współrządza w kilku landach. Czuja się świetnie. Maja stałe ponad 20 % poparcie
w dawnej NRD. Ich kłopot polega na zupełnym braku popracia w d. RFN
2 Czechy - przed długi czas komuniści byli n marginesie politycznym Z dwóh
powodów. Byli oni bardzo twardogłowi oraz powstała silna niepostkomunistyczna
lewica. Ale istnieją i dziś są drugą-trzecią siła polityczną w kraju.
Lustracja nie pomogła

[saunne]

Chodziło mi o to, że lustracja w tamtych krajach oczyściła atmosferę społeczną.
Nie doszło do prorokowanych niepokojów, zabójstw, nieufności itd. Odsunięto od
władzy i stanowisk byłych funkcjonariuszy. I o to właśnie chodzi. Także w
Polsce.
Ludzie wyznający takie poglądy jak ty, wmawiają społeczeństwu, że jest głupie,
że nie potrafi wybrać, że tylko ściśle określona elita może decydować o
przyszłości kraju, że pojedyńczy człowiek jest nic nie warty.

Mam wrażenie, że i tak nic z tego nie zrozumiesz. Masz swoją prawdę i koniec.
Smutne to.

[alex.4]

a u nas doszło do morderstw??????
U nas również te osoby którym udowodni się zatajenie parwdy w oświadczeniu
lutracyjnym odsuwani są od stanowisk.
Ja nie twierdze że społeczeństwo jestt głupie. Tak myslą ci którzy uważają że
lustracja to lek na wszystkie klopoty. Mnie tylko wkurza to, że część osób
odpuściłoby sobie i nie głosowałoby na SLD, ale dzięki teczkom, zaczna odczuwać
strach że ich rozliczą za jakąś mała uległość wobec komunistów. I pójdą dlatego
głosować na SLD. I radość z rozpadu SLD zamieni się w kaca.
Jasne jest, że za 4 lata prawica przegra wybory. Tak jak AWS tak jak teraz SLD.
Przed Polską jest sporo problemów i każdy zradzący zawiedzie oczekiwania ludzi.
Tylko, że za 4 lata może się okazać iż wrócą twardogłowi postkomuniści z SLD a
nie tacy którzy są bardziej do zniesienia. Jesli będzie narastała histeria
wobec teczek scenariusz że SLD zacznie przciagać głosy postkomunistów jest
realny.
Dlaczego sądzisz, ze uważam że pojedyńczy człowiek nie może decydować o
przyszłosci kraju tylko elita ma o tym decydować?????

[saunne]

alex.4 napisał:

> a u nas doszło do morderstw??????

Cóż to brak rozumienia tekstu pisanego?

> U nas również te osoby którym udowodni się zatajenie parwdy w oświadczeniu
> lutracyjnym odsuwani są od stanowisk.

A jakich grup to dotyczy? Co z resztą?

> Ja nie twierdze że społeczeństwo jestt głupie. Tak myslą ci którzy uważają że
> lustracja to lek na wszystkie klopoty.

Nikt ze znanych mi ludzi nie twierdzi, że lustracja to lek na wszystkie
kłopoty. Myślę, że to stwierdzenie, to raczej wytwór twojej i tylko twojej
wyobraźni.

> Dlaczego sądzisz, ze uważam że pojedyńczy człowiek nie może decydować o
> przyszłosci kraju tylko elita ma o tym decydować?????

Czytam twoje posty i wnioskuję. Pycha, zero wątpliwości, obelgi jak ci coś nie
pasuje, przekonanie wyrażane wielokrotnie, że zwykły człowiek nic z teczek nie
zrozumie, zacietrzewienie nieadekwatne do sytuacji, argumentacja zero-
jedynkowa, przekonanie o własnej nieomylności. Wyliczać dalej?

A wróżenie z fusów, kreślenie katastroficznych wizji politycznych wzbudza we
mnie uśmiech politowania.

[habitus]

Wymieniłaś prawie wszystkie cechy depresji męskiej :)))

[alex.4]

niehistorycy bedą mieli problemy z analizą materiałów, nie zwrócą uwagę, na
pewne szczegóły (które np. wskażą iż dokument jest nieautentyczny). Jesteś
parwie prawnikiem więc pewnie widziłąś jak ludzie (inteligentni) też gubią się
podczas procesów cywilnych, nieczytają dokładnie, opatrznie rozumieją język
prawniczy.
Osoba nie przygotowana będzie miała podobny kłopot z teczkami., To banalne

[saunne]

Ludzie nieprzygotowani fachowo mogą mieć trudności - prawda, że to inaczej
brzmi niż zdanie: ludzie nic nie zrozumieją z teczek? W pierwszym przypadku
zakładasz, że jednak mają na to szansę, w drugim tę szansę im odbierasz,
sugerując, że są za głupi. Czujesz różnicę w poziomie szacunku?

ps. nie chcę żebyś utożsamiał mnie z jakąś grupą zawodową, z którą póki co nie
mam za wiele wspólnego.

[alex.4]

1 jeśli posłuchasz polityków to można odnieść wrażenie że lustracja rozwiąże
problemy i bedzie prosciej. Nie będzie prościej
2 A może widzisz obelgi bo chcesz je widzieć?
3 Coi w tych wizjach jest katastroficznego? Możesz wskazać?

[saunne]

alex.4 napisał:

> 1 jeśli posłuchasz polityków to można odnieść wrażenie że lustracja rozwiąże
> problemy i bedzie prosciej. Nie będzie prościej

A jaki to ma związek z tą dyskusją? Ktoś tu jest politykiem?

> 2 A może widzisz obelgi bo chcesz je widzieć?

No jasne... Przecież dyskredytując Kotwicza absolutnie nie chciałeś go
obrazić... Sama to sobie uroiłam...

> 3 Coi w tych wizjach jest katastroficznego? Możesz wskazać?

Wizja wygranej SLD i tego co się z tym wiąże

[alex.4]

1 Kotwicz sam się dyskredytuje. Jego niechęc do procedur demokratycznych, zapał
rewolucyjny, biało-czarny obraz świata jest bliski komunistom. Kotwicz jest
antykomunistą który mysli komunistycznymi scematami. Dlatego jest homo
sovieticus
2 Dlaczego wizja wygranej za 4 lata lewicy jest absurdalna? Możesz mi to
wytłumaczyć. Spójrz na historię Polski w ostatnim 15 leciu, zmiana ekipy
rządzacej po końcu kadencji jest bardzo wiarygodną hipotezą. Oczywiście cały
zcas nie wiemy czy dwóch partneró wystarczy aby stworzyć rząd. Ale jeśli bedzie
potzrebny tzreci to tym mocniej jeszcze bedą odzywały się konflikty wśród
rządzących. Prawica za 4 lata straci część poparcia. Oczywiście nie wiadomo jak
dużo, ale utrzymanie wysokich notowań jest mało prawdopodobne
3 Widzisz Saunne to politycy graja teczkami, a cała lustracja to próba
zdobywania przez jednych punktów koszyem drugich i odwracanie uwagi od
rzeczywistych problemów (jak odwlekana reforma KRUS, czy upadek planu hausnera,
który spowoduje ze kolejna ekipa rządzącsa będzie musiałą znowu ograniczać
deficyt budżetowy).
Przykład pierwsz z brzegu. W warszawie przewodniczący rady Jackowski z LPR
dostał mieszkanie komunalne gdy sam ma 4 mieszkania, które wynajmuje. W
warszawie może dojść do odnowienia koalicji PO-PiS kosztem nieudolnej koalicji
PiS-LPR. W tym momencie Jackowski pokazał swoją teczkę i wystopował apel aby
Kaczyński zrobił to samo. aczyński jest czysty to oczywiste. Ale w jego teczce
mogą być materiały oparte na plotkach które mogą skompromitować jego lub jego
brata. Np. dotyczące domniemanego homoseksualizmu jego brata. Informacje oparte
na plotkach. I lustracja słuzy do takich gierek. Odwrócić uwagę od złodzieja i
wyłudzacza jakim jest polityk LPR aby skierować uwagę na teczki. teczki zostały
wymysone przez polityków do gier. Rozumiem takie osoby jak Wildstein które były
podszkodowane przez PRL i SB, ale one maja wgląd do swoich teczek. Więc
wszsytko jest w porządku

[saunne]

alex.4 napisał:

> 1 Kotwicz sam się dyskredytuje. Jego niechęc do procedur demokratycznych,
zapał
>
> rewolucyjny, biało-czarny obraz świata jest bliski komunistom. Kotwicz jest
> antykomunistą który mysli komunistycznymi scematami. Dlatego jest homo
> sovieticus

Zobacz ile tu jest oceniania i obrażania. I to z jakiego powodu? Otóż Kotwicz
ma po prostu inny pogląd. A ty robisz z tego wręcz zbrodnię, szydzisz i
wyśmiewasz. To na tym polega tolerancja, na którą tak często się powołujesz?
Osobiście czuję coraz większe zniesmaczenie.

> 2 Dlaczego wizja wygranej za 4 lata lewicy jest absurdalna?

Czy napisałam gdzieś, że jest absurdalna? Jest niewiadomą i dlatego nie mam
ochoty tracić czasu na zastanawianie się, lęki i obawy (w takim tonie są twoje
wcześniejsze posty - straszą wizją wygranej) nad tym co będzie za 4 lata. Nawet
jeśli wygra SLD, to co z tego? A może nie wygra. I również - co z tego? Nic.

> 3 Widzisz Saunne to politycy graja teczkami, a cała lustracja to próba
> zdobywania przez jednych punktów koszyem drugich i odwracanie uwagi od
> rzeczywistych problemów

I właśnie dlatego dobrze by było oczyścić atmosferę, ujawnić wszystko, żeby nie
było tak, że jeden pan mówi "a ja coś wiem" i szantażuje innych. Rozumiesz? Nie
chodzi o zemstę, mszczenie się po latach, wyciąganie brudów, ale o
oczyszczenie, jawność, bo to co jawne jest bezpieczniejsze. Nie rodzi
niedomówień.

[alex.4]

1 Kotwicz che byc inkwizytorem. Inkwizytorem, który za komuny siedział cicho, a
teraz wylewa wiadra pomyi na bohaterów. To ciebie nie zniesmacza. Nie
zniesmacza Cię że ktoś kwestionuje prawomocne prawo, ma gdzieś demokratyczne
instytucje jeśli władze zostały wybrany inne niż jemu się podoba. To Cię nie
obrzydza? Kotwicz jest h.sovieticus. To nie jest ocena to stwierdzenie faktu.
To nie jest wartościowanie. Komunizm trwał w Polsce 45 lat odcisnął on swoje
pietno na Polakach. Piętno które jest powioli przezwyciężane. Kotwicz który
sporo pamieta z PRL został również przez nich kształtowany
2 Teraz decyduje się jaka będzie lewica w przyszłości. To problem lewicy, ale p
co ułatwiać SLD wygranie z SDPL. Polska scena polityczna będzie jeszcze się nie
raz zmieniała. Prawica wygra następne wybory, ale kolejne mogą i pewnie się
zakończą zupełnie innym wynikiem. Ten scenariusz będzie sie powtarzał. Obecnie
ci którzy krzyczą o lustracji de facto pomagają utrzymać się przy zyciu SLD. To
będzie cena lustracji. Należy się zastanowić czy ta cena jest warta zachodu
3 A jesli w teczce są informacje że kobieta w młodości się puszczała. Co nie
musi być prawdą. I jesli pzrez to straci szacunek u sąsiadów. To czy należy
takie dane ogłaszać? W teczkach jest masę brudów obyczajowych. Brudów które są
niesprawdzalne a czasami było ubeckimi prowokacjami. Czy nalezy takie rzeczy
ogłąszać. Zawsze część osób będzie w nie wierzyło. Plama pozostanie. Czy
pamiętasz jak absurdalne kalumnie rzucano pod adresem Miłosza gdy umarł? Teraz
takie sytuacje bedą powtarzały się. Czy na pewno należy otwierać teczki z
brudami obyczajowymi?
Obecnie lustracja jest prowadzona cywilizowanymi metodami. Czy nalezy ją
zmieniać bo kilku politykierów postanowiły że będzie to dobra zasłona aby nie
zająć się ich brudami, znacznie powazniejszymi bo dotyczącymi malwersacji
finansowych. Albo szukają okazji zdobycia poszerzenia elektoratu
Znam pewna osobę. W jej teczce (SB zbierało informacje ne jej temat) jest masę
informacji o jej zyciu osobistym gdy była młoda. czy myślisz że upublicznienie
tych informacji oczyści sytuacji czy też przeciwnie tylko spowoduje
niepotzrebne cierpienie?

[saunne]

alex.4 napisał:

> 1 Kotwicz che byc inkwizytorem. Inkwizytorem, który za komuny siedział cicho,
a
>
> teraz wylewa wiadra pomyi na bohaterów. To ciebie nie zniesmacza. Nie
> zniesmacza Cię że ktoś kwestionuje prawomocne prawo, ma gdzieś demokratyczne
> instytucje jeśli władze zostały wybrany inne niż jemu się podoba. To Cię nie
> obrzydza? Kotwicz jest h.sovieticus. To nie jest ocena to stwierdzenie faktu.
> To nie jest wartościowanie. Komunizm trwał w Polsce 45 lat odcisnął on swoje
> pietno na Polakach. Piętno które jest powioli przezwyciężane. Kotwicz który
> sporo pamieta z PRL został również przez nich kształtowany

Alex ja nie widzę żadnej z tych rzeczy, które mu zarzucasz. Widzę, że ma swoje
poglądy i je wyraża. Mocy boskiej nie ma, więc siły sprawczej jaką mu
przypisujesz również nie. Moim zdaniem oceniasz i to bardzo. A mi bardzo ale to
bardzo to się nie podoba. Mam prawo ci o tym powiedzieć, więc to czynię. Mam
też bardzo wyraźne wrażenie, że większość zarzutów jakie mu przypisujesz mogę
odnaleźć u ciebie. Może to przeniesienie? Nie chce mi się na ten temat więcej
pisać.

> 2 Teraz decyduje się jaka będzie lewica w przyszłości. To problem lewicy, ale
p
>
> co ułatwiać SLD wygranie z SDPL. Polska scena polityczna będzie jeszcze się
nie
>
> raz zmieniała. Prawica wygra następne wybory, ale kolejne mogą i pewnie się
> zakończą zupełnie innym wynikiem. Ten scenariusz będzie sie powtarzał.
Obecnie
> ci którzy krzyczą o lustracji de facto pomagają utrzymać się przy zyciu SLD.
To
>
> będzie cena lustracji.

Nie zgadzam się z tym, że lustracja pomoże utrzymać SLD. Widzę to inaczej. A
nawet jeśli tak będzie, to, mam wrażenie, że to będzie inna partia. O ile rzecz
jasna lustracja nie zostanie przystopowana. Ja nie wiem czy SDPL jest lepsze od
SLD. Dla mnie to ci sami ludzie. Z taką samą historią i takimi samymi
nawykami.


> 3 A jesli w teczce są informacje że kobieta w młodości się puszczała. Co nie
> musi być prawdą. I jesli pzrez to straci szacunek u sąsiadów. To czy należy
> takie dane ogłaszać? W teczkach jest masę brudów obyczajowych. Brudów które
są
> niesprawdzalne a czasami było ubeckimi prowokacjami. Czy nalezy takie rzeczy
> ogłąszać. Zawsze część osób będzie w nie wierzyło. Plama pozostanie. Czy
> pamiętasz jak absurdalne kalumnie rzucano pod adresem Miłosza gdy umarł?
Teraz
> takie sytuacje bedą powtarzały się. Czy na pewno należy otwierać teczki z
> brudami obyczajowymi?
> Obecnie lustracja jest prowadzona cywilizowanymi metodami. Czy nalezy ją
> zmieniać bo kilku politykierów postanowiły że będzie to dobra zasłona aby nie
> zająć się ich brudami, znacznie powazniejszymi bo dotyczącymi malwersacji
> finansowych. Albo szukają okazji zdobycia poszerzenia elektoratu
> Znam pewna osobę. W jej teczce (SB zbierało informacje ne jej temat) jest
masę
> informacji o jej zyciu osobistym gdy była młoda. czy myślisz że
upublicznienie
> tych informacji oczyści sytuacji czy też przeciwnie tylko spowoduje
> niepotzrebne cierpienie?

Prawda zawsze jest lepsza od kłamstwa. Zawsze. Nie chcesz w to wierzyć - OK.
Dość chronienia przestępców.

Tu jest link do wywiadu z prof. Staniszkis. Podaję go bo mam zbieżne poglądy.
Może nieporadnie próbuję to wytłumaczyć i może ten wywiad robi to lepiej.
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/dodatek1_050205/dodatek1_a_2.html

[alex.4]

SLD nie będzie inna partia po lustracji. najwazniejsze osoby które miały zostać
zlustrowane własnie wobec nich kończona jest procedura lustracyjna. Oleksy i ta
zostanie skazany za kłamstwo lustracyjne zakazem pełnienia stanowisk
publicznych. Rzeczywiście sporo osób w SLD pełni urzedy jako p.o. aby nie
składać oświadczenia lustracyjnego. Ale tu potrzebna jest małą nowelizacj a
obecnej ustawy a nie publikacja zawartości teczek.
Jest istotna różnica pomiędzy SLD a SDPL. Widać to chociaż po tym jacy są
ludzie w tej drugiej: Nałęcz, Celiński, Balicki, Pinior, Rosati to ludzie inego
formatu niż Miller czy Jaskiernia. To olbrzymia róznica.
A jeśli w teczkach są kłamstwa to nadal lepiej rozpowszechniać plotki spisywane
przez TW i ozcerniac ludzi? A plotek w teczkach jest sporo. Dla łowców sensacji
obyczajowych teczki będą cenną zdobyczą

[saunne]

OK Alex ty masz swoje zdanie, ja mam swoje, odnośnie SLD i SDPL. Nie czuję
wewnętrznej potrzeby żeby cię przekonywać do swoich racji w tym względzie.
Widok, rządzących nadal Polską, byłych PZPR-owców kłóci się z moim poczuciem
sprawiedliwości i wewnętrznego porządku, ale dopuszczam możliwość, że ty możesz
sądzić inaczej.
Kończąc wątek lustracji podpisuję się pod tym co napisał Ormond. Polecam też
link, który podał Aand. Bardzo ciekawy artykuł.

[kotwicz69]

Alexie;
Napisales:
"1 Kotwicz che byc inkwizytorem. Inkwizytorem, który za komuny siedział cicho,
a
teraz wylewa wiadra pomyi na bohaterów. To ciebie nie zniesmacza. Nie
zniesmacza Cię że ktoś kwestionuje prawomocne prawo, ma gdzieś demokratyczne
instytucje jeśli władze zostały wybrany inne niż jemu się podoba. To Cię nie
obrzydza? Kotwicz jest h.sovieticus. To nie jest ocena to stwierdzenie faktu.
To nie jest wartościowanie. Komunizm trwał w Polsce 45 lat odcisnął on swoje
pietno na Polakach. Piętno które jest powioli przezwyciężane. Kotwicz który
sporo pamieta z PRL został również przez nich kształtowany"

A co Ty mozesz wiedziec, co robilem w latach PRL?
W ktorym miejscu kwestionuje prawomocne prawo, mam gdzies demokratyczne
instytucje ?
Ty obronca prawa i demokratycznego ladu-smiechu warte, oskarza osobe, ktorej
nie zna i nie ma pojecia co robila w przeszlosci.
Moze tak chcialbys sie spotkac w sadzie?
Podejrzewam, ze po copy and paste paru Twoich wypocin, pot bedzie Ci splywal po
plecach na sali sadowej, nie sadzisz?
Z tego co widze sadownictwo i prokuratura nadrabiaja zaleglosci, tak wiec nie
widze powodu dla ktorego nie moglbym wytoczyc Ci sprawe o znieslawienie.
Czasu mam dosyc i juz widze te naglowki w GW-"Samorodny Historyk-Liberal, ktory
ma gdzies prawo obywatelskie i szkaluje na prawo i lewo".
Tak wiec przystopuj chlopcze, bo nie tacy jak Ty juz probowali manipulowac i
rzucac oszczerstwa.
Aha, na zakonczenie Twoja typowa technika zawracania kota ogonem-czytaj kotwicz
bolszewik, Dzierzynski bylby dumny nie przynosi efektu.
Od lat GW i inne srodowiska antylustracyjne prowadza ten manewr i jak widac po
15 latach na nic to sie nie przydalo.
Nic juz nie zachamuje lustracji, nawet tysiace Alexow, czas prawdy i rozliczen
nadchodzi czy tego chcesz, czy nie.

kotwicz

[alex.4]

Miałbys problem za rozpowszechnianie kłamstwa oświęcimskiego i antysemityzm
drogi komunisto:) jesteś mentalnym komunistą i pasujesz do obrazu homo
sovieticus. Jesteś typowym mentalnym komunistą:)

[alex.4]

kotwiczu twoje wypowiedzi tworzą bardzo obfite dossier, wielokrotnie pisałeś
oszczerstwa, kłamałeś, wypisywałeś głupoty. Kazda konfrontacja zakonczyłaby sie
twoją kompromitacją mentalny bolszewiku homo sovieticus

[kotwicz69]

Wiesz, coraz bardziej dochodze do wniosku, ze sad to odpowiednia instytucja dla
ludzi kulturalnych i normalnych (Ty ani do jednych ani do drugich niestety nie
nalezysz).Za Twoje slowa o "cichym siedzeniu pod noga komuchow" bez podania
dowodow w kazdym demokratycznym kraju sad uznalby Ciebie winnemu oszczerstwa.
Co do bolszewiku homo sovieticus i innych wyrazen, to juz powiedzialem
wczesniej, po mnie to splywa jak deszcz.
Twoi koledzy liberalowie stosuja te same chwyty od lat, tym razem ten numer nie
przejdzie.
Moze juz niedlugo znajdziesz prace na lamach "GW" badz "Nie".
Widac, ze nauki Michnika i Urbana nie poszly na marne.
Co do glupot, klamst, oszczerstw, pomowien i zlepek debilizmu umyslowego, no
coz zachecam wszystkich uczestnikow forum do zapoznania sie z Twoimi wpisami.
Mozna je latwo odnalezc w archiwum.
Na zakonczenie dla wszystkich zainteresowanych tematem, jakze interesujacy
cytat B.Wildsteina:
""Przez piętnaście lat mówiono nam że najnowsza przeszłość jest nieważna. I -
proszę zwrócić uwagę - ci sami ludzie, którzy mówili nam że najnowsza
przeszłość jest nieważna jednocześnie bardzo głęboko zajmowali się przeszłością
dawniejszą. Jedwabne - ja się zgadzam, to jest niesłychanie ważna rzecz, tylko
jak można jednocześnie mówić, że rzeczy sprzed sześćdziesięciu lat są
niesamowicie ważne, a rzeczy, które działy się przez pięćdziesiąt lat, do
piętnaście lat temu nie mają najmniejszego znaczenia? Przecież to jest - ja
ciągle cytuję Faulknera - to jest przeszłość, która nie jest nawet
przeszłością, ona jest teraźniejszością, ona stwarza. To chodziło o to, żeby
zamknąć oczy. Zbudowano ten projekt Trzeciej Rzeczpospolitej na próbie
zamazania najnowszej przeszłości, odcięcia pamięci."

kotwicz

[kotwicz69]

I jeszcze jeden cytat, ktory wypisz, wymaluj opisuje to, co robi Alex:
""Chcą ukryć przed nami dziennikarzami, społeczeństwem jego najnowszą
przeszłość, teraźniejszą, by pozostawić ekskluzywnej wiedzy tych, którzy
zdaniem towarzystwa tę wiedzę powinni sprawować. Dla wiedzy wywiadu rosyjskiego
czy dawnych ubeków, którzy sobie te dane skopiowali, odchodząc stamtąd " -
Bronisław Wildstein

Tym razem "drogi rozowy liberale" ten numer nie przejdzie.

kotwicz

kotwicz

[habitus]

Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu
tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie.
Niels Bohr

[alex.4]

N.Bohr był znany ze swojego gapiostwa i powolności myslenia, skupiał się tylko
wtedy gdy była mowa o matematyce. Stososwanie siędo rad osoby która zawsze
miała kłopoty z zrozumieniem akcji westernów jest trochę ryzykowne... choc
fizykiem był genialnym

[alex.4]

lustracja od kilku lat działa. Osoby które złozyły nieparwdziwe oświadczenia
lustracyjne są pozbawione możności piastowania urzędów, osoby podszkodowane
mają mozność zajrzenia do swoich teczek. czego więcej trzeba?????
To co zrobił Macierewicz gdy Olszewski mimo braku popracia w sejmie chciał
utzrymac się przy włądzy powodowało że kilka osób ze świata polityki zostało
neisłusznie uznanych za agentów tak jak Wałesa czy Chrzanowski. Czy nalezy
popełniać znowu te same błędy tylko po to aby urządzić igrzyska? Dziś
podszodowani maja mozność dostępu do swoich teczek. Inne osoby (poza
naukowcami) nie powinny mieć do nicg dostępu. Są one im zupełnie niepotrzebne.
Hasło dostęp do teczek dla wszystkich to trochę tak jak powiedzieć dać każdemu
lunetę aby mógł podgladać sąsiadów:)

Saunneczko

[habitus]

SKsiążka pojechała do Białegostoku. Wyślę Ci SMSa z numerem telefonu. Ok?

[saunne]

OK. Dziękuję :)

[saunne]

www.republika.pl/darski1/ogolne/gauck.htm

[alex.4]

W d.NRD postkomuniści majasię dobrze, są stalłym elementem sceny politycznej,
ostalgia jest silna. Lustracja to nie jest lek który dokona cuda.
Z polityki TW eleminuje obecna ustawa

[kotwicz69]

Alex napisal:
"Jasne jest, że za 4 lata prawica przegra wybory. Tak jak AWS tak jak teraz
SLD."

To moze nam zdradzisz, czy wrozysz z fusow, reki, czy tez przesylaja Ci
najnowsze wskazniki na przyszla pieciolatke z kierownictwa UW?
Domorosly jasnowidz nam sie znalazl.
Moze pomodl sie o zdrowie, bo na rozum to juz stanowczo zapozno.

kotwicz

[alex.4]

dosyć prosta obserwacja. Niezaleznie od jakości rządzenia przy wygurowanych
oczekiwaniach społecznych, konfrontacja rządzęnia z owymi oczekiwaniami
powoduje frustracje i odpływ zwolenników. Rządy PO-PiS nie bedą najłatwiejsze,
bedzie sporo przepychanek (pewnie często gorszących), wraz z upływem czasu
pogorszą się nastroje społęczne. W Irlandii która prowadziła modernizacje kraju
rządzący zmieniaja się kadencję. U nas jest podobnie. Tylko raz zdarzyło się,
że rządzący dostali więcej głosów niż w poprzednich wyborach był to casus SLD w
1997 r. (a i tak władzę starcili), zresztą wzrost notowań obył się kosztem
koalicjanta więc per saldo wzrostu nie było.
W wyborach europejskich najwięcej głosów zdobył Buzek... dlatego nikt o
zdrowych zmysłach nie może wykluczyć prawdopodobieństwa że za 4 lata do wąłdzy
powróci lewica. Wariantu który jest całkiem prawdopodobny. ma ona sporą bazę (w
wyborach zawsze otrzymuje ok 15-20% w sondażach również), przy przciągnięciu
części niezdecydowanych, którzy przechodzą z głosowania na prawicę do lewicy to
lewica ma szanse za 4 lata uzyskać wynik conajmniej 25-30% (zakładajac, że PO-
PiS nie ulegna anihilacji jak AWS czy obecnie SLD).
Przecież PO 4 lata temu startowała z myslą o zdobyciu włądzy nie wtedy, ale w
następnych wyborach. Dlatego najbliższe wybory pokaża nie tylko kto bedzie
rządził za 4 lata, ale również wskażą kto bedzie główną opozycją, która będzie
mogła wygrać wybory za kolejne 4 lata.
PO i PiS zachowuje się niestety nie duzo bardziej inteligentnie niż SLD 4 lata
temu. Zaczyna się próba skracania kadencji (nawiasem mówiąc wybory powinny
stale odbywać się wiosną), festiwal obietnic. Mimo funduszy unijnych (czyli
inwestycji w infrastrukturę) przed kolejnym rządem będzie masę niepopularnych
decyzji (rządy SLD były po prostu złe, zatrzymano proces reformowania państwa),
wiec poparcie społecvzne będzie spadać. Beneficjentem tego nie będzie skrajna
prawica (LPR, zbyt słąbo się róznią politycznie od rządzących w przyszłym
parlamencie aby społeczeństwo na nich przezucało głosy, zaczyna być coraz
więcej afer wokół LPR), ani lewicowi populiści (Samoobrona przegrała na twardym
sprzeciwie przeciwko UE, frustracja nie jest na tyle duza, aby formacja ta
przekroczyła 20%) więc jedynym miejscem gdzie bedą odpływali zniechęceni będą
formacje lewicowe. Takie wnioski są dosyć banalne i oczywiste. Może się zdarzyć
żeprzyszła prawicowa koalicja przełamie trend do przegrywania wyborów przez
rządzących, ale jest to scenariusz mniej prawdopodobny. Zbyt duże róznice
programowe, zbyt duże ambicje liderów, większość parlamentarna będzie zbyt mała
aby rządzić bez konfliktó i utarczek

[ormond]

Ciekawa dyskusja na ten sam temat na Szukamy Polski:

www.szukamypolski.com/forum/viewtopic.php?id=114
Chociaz mialem zastrzezania na poczatku, dochodze jednak do wniosku, ze teczki
musza jednak ujrzec swiatlo dzienne. Nie moze tak byc, ze klamstwo, podlosc i
zlo biora gore - to niesprawidliwe w ludzkim wymiarze i demoralizujace w
spolecznym.
Nalezy sie jakas sprawiedliwosc - chocby jej cien, tym wszystkim, ktorzy
przyczynili sie do upadku komuny, chociaz wielu z nich na przemianie ustrojowej
stracili i zyja dzisiaj w goryczy widzac dawnych ubekow i komuchow na
swieczniku...

W koncu tez trzeba tez dac szanse tym, ktorzy w chwili slabosc zrobili blad,
aby mogli powiedziec zwyczajnie po ludzku przepraszam. Jestem pewien, ze
niektorzy tego potrzebuja.

Na Szukamy Poslski poruszyl mnie jeden z postow. Pozwole go sobie wiec
zacytowac:

O właśnie, Paweł dotknął sedna sprawy! Nikt, w ciągu tych kilkunastu lat, jakie
minęły od tamtych podłych czasów, nie przyszedł do mnie i nie powiedział: to
ja, bo mnie złamali, przepraszam. Nikt. Wciąż mam w swoim otoczeniu kogoś, kto
przez te lata śmiał się w kułak z mojej naiwności. Nigdy dotąd na nikogo nie
rzuciłam choćby cienia podejrzenia, chociaż - jak wiedzą niektórzy - w
środowisku ludzi z "pierwszej" Solidarności taka wzajemna podejrzliwość jest na
porządku dziennym i to wcale nie ostatnio. Zawsze tak było.

[...]

I jeszcze jedno: mam nadzieję, że atmosfera ostatnich dni sprawiła, iż ten,
który dotychczas za moimi plecami śmiał się w kułak, teraz nie śpi po nocach. I
niech to on, drogi jj, martwi się, co pomyślą o nim jego dzieci. Bo ja o jego
dzieciach będę miała taką opinię, na jaką sobie zapracowały, a nie taką, na
jaką zapracował ich ojciec (bądź matka). Dzieci nie odpowiadają za grzechy
rodziców.
Janka W.

[aand]

Arytkuł w "Rzeczpospolitej" o metodach SB:

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050205/plus_minus_a_3.html

[habitus]

www.ipn.gov.pl/instrukcje_aparat_bezp.pdf

[ormond]

habitus napisała:

> www.ipn.gov.pl/instrukcje_aparat_bezp.pdf

Z tegoz dokumentu: 2155 ksiezy katolickich tajnymi wspolpracownikami!!!

"...4.4. Zawód i poziom wykszta∏cenia tajnych wspó∏pracowników
Wiadomo, ˝e instrukcje stawia∏y kandydatom na tajnych wspó∏pracowników pewne
wymagania, którym
musieli sprostaç. Do rzadkoÊci nale˝à tak szczegó∏owe analizy stanu tajnych
wspó∏pracowników, jak
np. z 1975 r. Dzi´ki nim wiemy, ˝e wtedy tajni wspó∏pracownicy dysponowali w
wi´kszoÊci Êrednim
(49,8 proc. – 9269 osób) bàdê wy˝szym wykszta∏ceniem (38 proc. – 7116).
Jedynie 12 proc. z nich posiada∏
o wykszta∏cenie podstawowe (2218). JeÊli chodzi o zawód, to w 1975 r.
najliczniejsze grupy tajnych
wspó∏pracowników stanowili technicy (2973), in˝ynierowie (2321) oraz ksi´˝a
katoliccy (2155), a dopiero
po nich znaleêli si´ robotnicy wykwalifikowani (1748). Podobne statystyki dla
poczàtku lat osiemdziesiàtych
i lat póêniejszych nie sà na razie dost´pne47."

[alex.4]

nadal nie uzyskałem odpowiedzi na jedno pytanie co jest złego w obecnie
prowadzonej lustracji? I pytanie do zwolenników lustracji jakimi rozwiązaniami
parwnymi chcieliby ja zastapić?

[saunne]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050207/publicystyka/publicystyka_a_1.html

Polecam.

[saunne]

Obejmuje zbyt małą grupę osób. Widać to zwłaszcza po ostatnich aferach
gospodarczych.
Chroni nazwiska agentów, zamiast je ujawniać. Osoby pokrzywdzone uzyskują
dokumenty "zaczernione". Mam wątpliwości, czy ustawa o ochronie danych
osobowych rzeczywiście ma tutaj zastosowanie. SN lub Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych (nie pamiętam teraz dokładnie) wypowiadał się
ostatnio, że nie podlegają ochronie dane osobowe związane z wykonywaną pracą,
np. policjant nie może odmówić podania swojego imienia, nazwiska, stopnia i
numeru legitymacji wypisując nam mandat.
Ustawa dzieli osoby na pokrzywdzone i nie pokrzywdzone przez SB. To sprawia, że
osoby wytypowane na TW bądź te, które podpisały zobowiązanie do współpracy ale
nigdy go nie zrealizowały nie mają szans na obronę (podobnie ich rodziny po ich
śmierci). Nie uzyskają one statusu pokrzywdzony, co społecznie może zostać
odebrane jako zarzut.
No i zbyt mała jawność - źródło podejrzeń i niedomówień.

[alex.4]

wszsytkie te cele można zrealizować przez niewielką noweilizację obecnej ustawy
jeśli nie są sprzeczne z innymi ustawami.
Pytanie jakie zawody chcesz objąc lustracją, kto miałby sprawdzać oświadczenia
lustracyjne i jakie konsekwencje groziłyby osobom, które podałyby nie prawdę.
Zakaz pracy w biznesie? to obali Trybunał Praw Człowieka.
Jak rozumies zpojęcie zbyt mała jasność, to jest niejasne?

[saunne]

Po pierwsze, jeśli jesteś wściekły to daruj sobie pisanie. Nie życzę sobie
żadnej agresji. Przypominam też, że nie jestem twoją studentką, więc daruj
sobie ten typ relacji (który nie przystoi zresztą na uczelni).

Wracając do meritum, to:
Jeśli nowelizacja rozwiązałaby najbardziej palące problemy, o których
wspominają sami pracownicy IPN-u to OK.
Zawody to np. dziennikarze, politycy, radni i członkowie władz lokalnych,
funkcjonariusze i pracownicy przedsiębiorstw państwowych i z udziałem Skarbu
Państwa, funkcjonariusze i pracownicy organów administracji od najniższego
szczebla, policjanci, funkcjonariusze ABW i AW oraz WSI, sędziowie,
prokuratorzy, notariusze, radcowie prawni, adwokaci, komornicy, wojskowi,
służba więziennicza, pracownicy naukowi uczelni wyższych, nauczyciele.
Konsekwencje? Zakaz zajmowania kierowniczych stanowisk w sektorze publicznym i
związanym ze Skarbem Państwa.
Kto miałby sprawdzać? Sąd Lustracyjny. Być może potrzebne by były oddziały
regionalne.
Nigdzie nie napisałam zbyt mała jasność. Mam żal do ciebie, że nie czytasz mnie
uważnie. Myślę, że powoduję tobą taka złość (podejrzewam, że nie uświadomiona),
że nie jesteś w stanie się wyciszyć. Nie podoba mi się to, że próbujesz wkładać
w moje usta rzeczy, które są twoimi i tylko twoimi stwierdzeniami (tu np. zakaz
pracy w biznesie). Jeśli nie stać cię na akceptację tego, że mam prawo mieć
inne zdanie niż ty, to zakończmy tą dyskusję. Nie czuję większej potrzeby
przekonywania cię do moich poglądów.

[alex.4]

1 Nie rozumiem skąd twoja agresja. jestem ciekawy jak sobie wyobrażasz
lustrację (podobnie jak inni zwlennicy lustracji). To chyba naturalne
2 jasność, w twoim poście może padło słowa jawność, choć wydaje się mi że
jasność. nie będę kruszył kopii. Sens jest w sumie taki sam. Sama go uzyłaś.
ASle to nie jest akurat ważne
3 Pracownicy przedsiębiorstw publicznych, czy sprzątaczki też? Jesli
konsekwencją byłby zakaz piastowania wysokich stanowisk publicznych to takiemu
nauczycielowi byłoby obojetne czy poda parwdę czy skłamie w oświadczeniu
lustracyjnym. Czyli wobec znacznej częsci osób lustracja byłaby zupełnie
bezskuteczna. Chyba że powinnaś listę profesji zawęzić
4 Nie. napisałaś o pracy w biznesie, a ja zastanawiałem się jakie konsekwencje
mogłyby byc wyciągane wobec osób które były bohaterami afer o których
wspomniałaś. A byli nim takie osoby jak Żagiel, Kuna czy Kulczyk,które nie
zajmują stanowisk w administarcji publicznej. Co więcej chyba zgodnie z Twoja
listą i tak nie musiałyby oświadzcenia lustracyjnego składać.
Stanowiska w spółkach z udziałęm skarbu państwa takich jak KGHM nie pdolegałyby
z oczywistych względów (są notowanie na giełdzie i nie należa do skarbu państwa)
5 Według Twojej listy do sprawdzenia byłoby kilkaset tysięcy oświadczeń
lustracyjnych (oczywiście zalezy jak niektóre pozycje rozumieć jeśli
podlegaliby wszyscy pracownicy przedsiębiorstw państwowych to byłoby ich
jeszcze więcej). Saunne wiesz jakie są opóxnienai w sądach z procesami. taka
lustracja sparaliżowałaby sądownictwo
Wydaje się mnie, ze taka lustracja byłaby fikcją, i działaby mniej
skutecznieniz ta która jest teraz

[saunne]

1. To była obrona przed tym co prezentujesz. Nie mam ochoty się przed tobą
tłumaczyć, zwłaszcza jak jesteś wściekły.
2. Może? A może po prostu mnie nie szanujesz? Rozmawiasz ze mną "z góry", z
pozycji "jaśnie oświeconego"? Mam bardzo mocne wrażenie, że tak jest. I nie mam
ochoty przechodzić nad tym do porządku dziennego, bo coś tam...

3. Tak, kominiarze i szambonurkowie oraz stróże nocni też... I nie wolno
zapomnieć o gospodyniach domowych... Wszystko można doprowadzić do absurdu.

> Stanowiska w spółkach z udziałęm skarbu państwa takich jak KGHM nie
pdolegałyby
>
> z oczywistych względów (są notowanie na giełdzie i nie należa do skarbu
państwa
> )

No więc nie wiem jak ty to rozumiesz, ale jeśli Skarb Państwa posiada udział w
jakiejś spółce, to oznacza, że jest jej współwłaścicielem w stopniu adekwatnym
do wielkości udziału. Wg mnie podlegałyby i to właśnie z oczywistych względów.

5. Piętrzmy problemy, wymyślajmy przeszkody, w ten sposób na pewno pomożemy
krajowi. Ofiary jak nie miały praw, tak mieć nie będą.

[alex.4]

1 Saunne nie rozumiem, twoje posty są duzo bardziej agresywne niż moje. Może to
przeniesienie. Ale nie chcę się kłócić. Przeczytaj ton swoich wypowiedzi jesteś
bardzo zacietrzewiona. ów belferski ton który Cię denerwuje wynika z Twojego
zacietrzewienia, idziesz za bardzo na skróty, taka jest moja opinia
2 Nie to nie jest sprowadzanie do absurdu, ale pytanie o konkrety. Roztoczyłaś
wizję lustracji na olbrzymią skalę, lustracji która jest w żadnym stopniu nie
wykonalna. W 1992 r. lustracja była zupełnie nie przemyślana (nie wspominając
że było to działanie w złej wierze, które miało obronic rząd mniejszościowy),
oskarżono wiele niewinnych osób. W 1998 r. przeprowadzono obecny projekt
lustracji, który pod względem prawnym jest ustawą dobrą. Jesli chce się coś co
dobrze funkcjonuje trzeba mieć lepszy projekt. Nie można krzyczeć lustracja dla
wszystkich (ponieważ jeśli mają podlegać jej pracownicy państwowi, to
sprzątaczki byc może też). Największe problemy z lustracją nie wynikają z
sformułowania idei lustracji, ale z jej praktyczna realizacją.
Działanie Macierewicza w 1992 r. skompromitowało lustracje. Umieszczenie na
liście osób które nie były TW, niechlujność projektu, jawne łamanie parw
człowieka spowodowało, że większość sejmu który poprosił Macierewicza o
przdstawienie listy agentów następnie go odwołał. Tamta próba lustracji była
skandalem i niewiarygodnym bublem prawnym.
Skarb państwa. jako prawnik powinnaś czuc róznicę między przedsiębiorstwem
państwowym a firma w której skarb państwa ma tylko część udziałów. Pewnie wiesz
że jedne jednostki podlegają sutawie kominowej a inne nie. Pewnie nie bez
przyczyny. Ja uważam zresztą że znacznie potzrebniejsza niz lustracja jest
prywatyzacja aby politycy pzrestali ingerować w gospodarkę
Nie odpowiedziałaś na dosyć banalną kwestię. jak lustracja mogłaby wyjaśnić
ostatnio pojawiające się skandale (jak ten wokól Orlenu, albo sprawę gwarancji
zatrudnienia) skoro negatywni bohaterowie tych afer i tak nie byliby objęci
ustawą lustracyjną?
W Polsce wiele aktów prawnych które zostaja uchwalone to buble. czasami są to
buble celowe (jak słynne lub czasopisma) ale bardzo często są one rezultatem
entuzjazmu i niedopracowania projektu. Pietrzenie problemów szukanie słabych
punktów w projekcie jest czynnością lepszą niż naprawianie błędów uchwalonych
ustaw. Lepiej coś przemysleć niż uchwalić bezsens prawniczy.
W projekcie przedstawionym przez IPN chce się objąć ustawą bardzo liczne
kategorie osób (choć mniej liczne niż te które Ty wymieniłaś). Lustroanie
takiej liczby osób mogłoby powodować paraliż sądownictwa. Nie widzisz
zagrożenia dla funkcjonowania sadu przez dodanie do ich obowiązków dodania
sprawdzania kilkudziesię tysięcy oświadczeń lustracyjnych? Przeciez na
sądownictwo nie będzie więcej pieniędzy. Państwo powinno pzrede wszystkim
zmniejszać wydatki, zmniejszać defivyt budżetowy. Jak odejmie się wydatki
sztywne to pozstaje małe pole manewru. Oczywiście nalezy pzrede wszytskim
dokonać reformy opieki społęcznej, KRUS itd co przyniesie duże oszczędności,
ale na to potrzeba czasu i chęci prawdziwych reform

[alex.4]

i aby nie wydłużać postu kolejne pytanie piszę w kolejnym poście. Projekt IPN
zakłada powszechny dostep do teczek. Własciwie dlaczego każdy ma mieć prawo do
zagladania do teczek. przecież nie można z ulicy wejść do sądu i obejrzeć sobie
aktów toczonych spraw sądowych. Dlaczego przestępcy są chronieni (nie mozna bez
zgody sądu podawać ich nazwisk) a np. dostęp do teczek ma być powszechny. Znowu
podam pewien konkretny przykład. pewna pani wedle projektu IPN będzie składała
oświadczenie lsutacyjne. Nie była ona TW, ale miała teczkę. jeśli teczki mają
być jawne, to będzie można zobaczyć jakie rzeczy zbierał na nią TW. A zbierał
sporo materiałów obyczajowych. Plotek dotyczących łózka (nie sposób
zweryfikować ich parwdziwości). Dla plotkarzy to byłby raj. Otwarcie teczki tej
niewinnej osoby było sprawieniem jej wielkiej przykrości. Powszechny dost ep do
teczek będzie rodził sytuacje gdy sąsiedzi bedą chcieli zobaczyć jak prowadzili
się ich sąsiedzi. I to będzie zapewne ich bardziej interesowało niz fakt czy
ktoś był TW czy też nie

[aand]

A co rozumiesz przez "Powszechny dostep do teczek"? Naiwnością jest sądzić, że
każdy będzie mógł zajrzeć do teczki każdego - po to jest procedura z uzyskaniem
statusu w IPN. Timothy Garton Ash w swojej książce "Teczka" Historia osobista"
opisuje jak to wyglądąło w Niemczech (Instytut Gaucka). Udostępnione materiały
miały zamazane personalia osób trzecich (oczywiście na kopiach). Czytający
materiały zgromadzone w swojej teczce, poznawał nazwiska donoszących na niego
agentów.

[aand]

Dotyczący T. G. Ash'a i jego teczki w Stasi.

naszapolonia.com/home/15poznac.htm

[saunne]

<Saunne nie rozumiem, twoje posty są duzo bardziej agresywne niż moje.

Kiedy? Co w związku z tym czujesz?

<idziesz za bardzo na skróty, taka jest moja opinia

Kiedy? Co w związku z tym czujesz?

<Roztoczyłaś wizję lustracji na olbrzymią skalę, lustracji która jest w żadnym
<stopniu nie wykonalna.

Na jakiej podstawie tak uważasz?

<W 1992 r. lustracja była zupełnie nie przemyślana (nie wspominając że było to
<działanie w złej wierze, które miało obronic rząd mniejszościowy), oskarżono
<wiele niewinnych osób.

Na jakiej podstawie stawiasz znak równości między rokiem 1992 a obecną sytuacją?

<W 1998 r. przeprowadzono obecny projekt lustracji, który pod względem prawnym
<jest ustawą dobrą.

Czy mam prawo uważać inaczej?

<Nie można krzyczeć lustracja dla wszystkich

Dlaczego nie można?

<(ponieważ jeśli mają podlegać jej pracownicy państwowi, to sprzątaczki byc
<może też).

Sprzątaczki nie mają wpływu na wydawanie publicznych pieniędzy, na
kształtowanie opinii społeczeństwa, na sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, na
edukację młodych ludzi, na odgrywanie roli autorytetu moralnego.

<Największe problemy z lustracją nie wynikają z sformułowania idei lustracji,
<ale z jej praktyczna realizacją.

Zgadzam się.

<Działanie Macierewicza w 1992 r. skompromitowało lustracje.

Zapytam przewrotnie: działanie Maciarewicza czy strach przed lustracją
środowisk związanych z UW i Gazetą Wyborczą? Może każdy kij ma dwa końce i może
to co zrobił Maciarewicz mogło stać się podłożem do dyskusji nad lustracją, ale
nie wykorzystano tej szansy ze strachu? Dziś to tylko pytania retoryczne,
niestety.

<Skarb państwa. jako prawnik powinnaś czuc róznicę między przedsiębiorstwem
<państwowym a firma w której skarb państwa ma tylko część udziałów. Pewnie
<wiesz że jedne jednostki podlegają sutawie kominowej a inne nie.

To mi wyjaśnij. Chętnie się nauczę.

Ustawa kominowa (ustawa z 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierującymi
niektórymi podmiotami prawnymi Dz.U. z 2000 r. 26, poz. 306, z 2001 r. Nr 85,
poz. 924, Nr 154, poz. 1799, z 2002 r. Nr 113, poz. 984, z 2003 r. Nr 45, poz.
391, Nr 60, poz. 535, Nr 180, poz. 1759.) ma zastosowanie m.in. do:
Art. 1 ust.
4) jednoosobowych spółek prawa handlowego utworzonych przez Skarb Państwa
lub jednostki samorządu terytorialnego,
5) spółek prawa handlowego, w których udział Skarbu Państwa przekracza
50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji,
6) spółek prawa handlowego, w których udział jednostek samorządu terytorialnego
przekracza 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji,
7) spółek prawa handlowego, w których udział spółek, o których mowa w pkt
4-6, przekracza 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji,


<Nie odpowiedziałaś na dosyć banalną kwestię. jak lustracja mogłaby wyjaśnić
<ostatnio pojawiające się skandale (jak ten wokól Orlenu, albo sprawę gwarancji
<zatrudnienia) skoro negatywni bohaterowie tych afer i tak nie byliby objęci
<ustawą lustracyjną?

Może powinni?A może przypisujesz ustawie lustracyjnej zbyt dużą moc, bo jej
zadaniem jest (powinna być) próba zapobieżenia przejmowaniu kierowniczych
stanowisk w spółkach z udziałem Skarbu Państwa przez byłych agentów i
zwyczajnych zdrajców, a nie zapobieganie nadużyciom gospodarczym?

<Lustroanie takiej liczby osób mogłoby powodować paraliż sądownictwa. Nie
<widzisz zagrożenia dla funkcjonowania sadu przez dodanie do ich obowiązków
<dodania sprawdzania kilkudziesię tysięcy oświadczeń lustracyjnych?

Sądy są paraliżowane sprawami o mandaty. Czy to oznacza, że mamy zaniechać
wystawiania mandatów? Sąd Najwyższy narzeka na liczbę kasacji, które musi
rozpatrywać. Czy to znaczy, że należy znieść kasację? Trybunał Konstytucyjny
jest zasypywany skargami konstytucyjnymi. Czy to znaczy, że powinny być
zabronione?
Byłam na praktyce w sądzie rejonowym. Wiesz ile komputerów jest w kancelarii
wydziału, w którym praktykowałam? 1 (słownie: jeden), tyle samo drukarek. Pań
pracujących – około 10. Ustawiały się w kolejkę do tego komputera. Jak myślisz
dlaczego w sądach są zastoje?

<Przeciez na sądownictwo nie będzie więcej pieniędzy.

Może powinno?

<Projekt IPN zakłada powszechny dostep do teczek. Własciwie dlaczego każdy ma
<mieć prawo do zagladania do teczek.

Po to żeby każdy oficjalnie wiedział, że pan X donosił i zrobił to z chęci
zysku materialnego. Po to, żeby nie było domysłów, straszenia lustracją,
szantażowania i kłamstw.

<przecież nie można z ulicy wejść do sądu i obejrzeć sobie aktów toczonych
<spraw sądowych.

Możesz z ulicy wejść na każdą rozprawę sądową (o ile sąd z ważnych względów,
wymienionych precyzyjnie w ustawie, nie zarządzi rozprawy zamkniętej) i
posłuchać co się w danym tomie akt znajduje.

<Dlaczego przestępcy są chronieni (nie mozna bez zgody sądu podawać ich
<nazwisk) a np. dostęp do teczek ma być powszechny.

Nie podaje się nazwiska osoby oskarżonej, ponieważ aż do momentu skazania
chroni ją zasada domniemania niewinności. Oskarżony nie jest przestępcą. Staje
się nim dopiero w razie wyroku skazującego. Możesz bez żadnych przeszkód
dowiedzieć się czy ktoś był skazany i za co sięgając do rejestru skazanych.

Wracając do lustracji, po prostu dopuszczam możliwość stworzenia rejestru
agentów SB.

<Znowu
<podam pewien konkretny przykład. pewna pani wedle projektu IPN będzie składała
<oświadczenie lsutacyjne. Nie była ona TW, ale miała teczkę. jeśli teczki mają
<być jawne, to będzie można zobaczyć jakie rzeczy zbierał na nią TW. A zbierał
<sporo materiałów obyczajowych. Plotek dotyczących łózka (nie sposób
<zweryfikować ich parwdziwości). Dla plotkarzy to byłby raj. Otwarcie teczki
<tej niewinnej osoby było sprawieniem jej wielkiej przykrości. Powszechny dost
<ep do teczek będzie rodził sytuacje gdy sąsiedzi bedą chcieli zobaczyć jak
<prowadzili się ich sąsiedzi. I to będzie zapewne ich bardziej interesowało niz
<fakt czy ktoś był TW czy też nie

Czy profesjonalna służba wywiadowcza zajmowałaby się gremialne tworzeniem
fałszywych rejestrów, na których opierała się jej praca? Czy raczej miał to być
zbiór informacji o poczynaniach inwigilowanej osoby? Ile osób stwierdziło do
tej pory, że dokumenty zawarte w ich teczkach są nieprawdziwe? Przeciwnie,
większość ludzi potwierdza zawarte tam informacje. Jak myślisz dlaczego tyle
osób zajrzało do Internetu, gdy umieszczono w nim "listę Wildsteina"? Dlatego,
że chciano sprawdzić KTO tam jest. Mam mocne wrażenie, że nie o plotki
obyczajowe chodzi ale o personalia, o wiedzę czy ktoś był agentem, albo
pokrzywdzonym.

[alex.4]

Sytuacja była taka. Powstał rząd Olszewskiego. Miał popracie ZCHN, PC, PL,
mniejszych kół chrześcijańskich i PSL (który do rzadu nie wszedł). Do rządu nie
zdecydowali się wejść KLD i KPN. Rząd Olszewskiego był rządem mniejszosciowym,
przegrywał wazne głosowania. W pewnym momencie zaczął on rozmowy koalicyjne z
UD, KLD, PPG. Roznowy okazały się zupełnie bezowocne. W tym momencie stało sie
jasne że mneijszościowy rząd Olszewskiego upadnie. W tym momencie zgłoszono
wniosek o przeprowadzenie lustracji (wniosek zgłosił J.Korwin-Mikke). Decyzja o
zgłoszeniu votum nieufności względem rządu został zdecydowany wczesniej. Potem
Macierewicz przedstzawił swoją listę. Na liście znalazło się szereg osób które
nie współpracowały z SB, nie były TW, ale były liderami partii jak Chrzanowski
z ZCHN i MOczulski z KPN. Wedle Moczulskiemu złozono mu ofertę albo poprze rząd
Olszewskiego i zostanie wykreślony z listy, albo na niej zostanie. Olszewski
liczył, że ZCHN i KPN dojdzie do rewolucji a liderami tych partii staną się
osoby bliskie jemu i Olszewskiemu. Lista macierewicza była przygotowana albo
strajnie niechlujnie, albo w celu zpacyfikowania sejmu,który wymykał się
kontroli Olszewskiego i Macierewicza. Na liście Macierewicza wiekszość osób
okazała się pomyłką. takiej chcesz lustracji.
Srodowiska UW najmniej mają powodów obawiać się lustracji. Ludzie UW kilka
krotnie pzrechodzili luystracja i są czyści.

[saunne]

alex.4 napisał:

>takiej chcesz lustracji.

Doprawdy? Ciekawe.

[alex.4]

1 Twoje posty są wyjatkowo agresywne. Przeczytaj je
2 kiedy idziez na skróty np. kiedy piszesz parcowników firm państwowych co nie
można zinterpretować inaczej niż chęć lustrowania sprzątaczek. na marginesie
tam gdzie zradzi PiS spzrątaczki takze muszą mieć rekomendacje partyjną:)
3 Zlustrowanie kilkuset tysięcy ludzi zpowoduje zawał sądownictwa. Szans na
więcej pieniędzy dla niego nie ma.
4 To zaargumentuj dlaczego podoba ci się lustracja w1992 a nie podoba ci się ta
z 1998. Twoje posty ograniczają sie do sloganów
5 Pytanie o Macierewicza nie jest pytaniem retorycznym. Trzeba było znać tamte
wypadki
6 W znacznej zcęści spólek skarb państwa jest głównym akcjonariuszem ale ma
mniej niż 50%. To wąłśnie owe spółki pojawiały sie w związku z agentami i
aferami. Znaczy się, ze twoja lsutracja nic nie zmieni w ich wypadku:)
7 Sądownictwo nie dsotanie większych pieniędzy, bo problemem są nadmierne
wydatki państwa. Nic nie wskazuje aby w najbliższym zcasie to się zmnieniło.
Dodaj jeszcze lustracje i okaże się, ze sprawy karne będą się pzredawniały
8 gdyby teczki były jawne to masę osób oglądałoby je dla smaczków obyczajowych.
A tych w teczkach jest masę bo one łatwiej pozwalały łamać ludzi. Albo mogły
być do tego wykorzystane. Części osób zakładano teczki z urzędu. Jeśli takie
osoby nie miały zapędów opozycjonistycznych to można było zbierać tylko
obyczajówkę. SB wykorzystaływała materiały obyczajowe do szantażowania albo
osoby albo bliskich.

[saunne]

alex.4 napisał:

> 1 Twoje posty są wyjatkowo agresywne

Kiedy? Co w związku z tym czujesz?

> 2 kiedy idziez na skróty np. kiedy piszesz parcowników firm państwowych co
nie
> można zinterpretować inaczej niż chęć lustrowania sprzątaczek.

Doprawdy? Może to ty nie potrafisz inaczej tego zinterpretować?


> 3 Zlustrowanie kilkuset tysięcy ludzi zpowoduje zawał sądownictwa. Szans na
> więcej pieniędzy dla niego nie ma.

To właśnie powiesz prześladowanym przez SB?

> 4 To zaargumentuj dlaczego podoba ci się lustracja w1992 a nie podoba ci się
ta
>
> z 1998.

A gdzie napisałam, że podobała mi się lustracja z 1992?

> 5 Pytanie o Macierewicza nie jest pytaniem retorycznym.

skoro tak sądzisz...

> 6 W znacznej zcęści spólek skarb państwa jest głównym akcjonariuszem ale ma
> mniej niż 50%. To wąłśnie owe spółki pojawiały sie w związku z agentami i
> aferami. Znaczy się, ze twoja lsutracja nic nie zmieni w ich wypadku:)

Czekam na dokładne objaśnienie co to są przedsiębiorstwa państwowe i te z
udziałem Skarby Państwa... Poproszę przy tym o precyzyjną podstawę prawną.

Opowiedziałam się za lustracją tych sfer, które mają związek z państwem.
Myślałam, że rozumiesz dlaczego...


> 7 Sądownictwo nie dsotanie większych pieniędzy, bo problemem są nadmierne
> wydatki państwa. Nic nie wskazuje aby w najbliższym zcasie to się zmnieniło.
> Dodaj jeszcze lustracje i okaże się, ze sprawy karne będą się pzredawniały

Co więc proponujesz? Nic? Niech wszystko zostanie w tym bagnie w jakim jest?
Chciałbyś być sądzony przez sędziego, który donosił do SB?

> 8 gdyby teczki były jawne to masę osób oglądałoby je dla smaczków
obyczajowych.

Kto? Ty byś oglądał?

>
> A tych w teczkach jest masę bo one łatwiej pozwalały łamać ludzi.

Czy ty nie utożsamiasz metod przesłuchań z zawartością teczek?

[alex.4]

1 Posty dotyczące lustracji na pewno
2 Tak włąśnie pwostaja buble prawne w polskim parlamencie. Autorzy projektó nei
zdają sobie sprawę co piszą
3 znaczna część ofiar SB nie chce aby teraz robic szopkę z lustracji,
powiedziałbym że większość. Nie używaj więc taniej demagogii
6 Jako prawnik wiesz najlepiej
7 A może tak. To może pieniądze potzrebne na leczenie nnoworotków pzrekażemy na
sądy lustracyjne. Więksozść wydatków budżetu to wydatki sztywne. Manewr jest
bardzo niewielki. Aby dostało sądownictwo lustracyjne pieniądzę, to tzreba je
odebrać albo inwestycjom, albo dziedzinom prorozwojowym (przyz założeniu że
lustrowanych będą setki tysięcy jak chce IPN lub miliony jak chciałąś ty)
8 Wedle projektu IPN pracodawca będzie miał dostęp do teczek. Również przyszły
pracodawca. Więc będzie mógł np. sprawdzić jakie preferncje seksualne ma
potencjalny pracownik, jakie ma poglady polityczne, czy za młodu lubił
imprezować. takie dane są w teczkach. Chcesz Big Brothera dla wszystkich?

[saunne]

alex.4 napisał:

> 1 Posty dotyczące lustracji na pewno

Co dokładnie? Widzę, że bardzo cię to boli. Jeśli powiesz mi co konkretnie cię
poruszyło, będę wiedziała na co uważać rozmawiając z tobą.

> 2 Tak włąśnie pwostaja buble prawne w polskim parlamencie. Autorzy projektó
nei
>
> zdają sobie sprawę co piszą

Hola, hola Alex. Znam co najmniej 3 sposoby interpretacji prawa. Wykładnia
literalna, do której się tu odwołujesz, jest najniższa w hierarchii i stosuje
się ją wtedy, gdy inne sposoby rozumowania zawodzą. Niestety od kilku lat
zapomina się o tej zasadzie z ogromną szkodą dla prawa. Zarzucasz mi demagogię
po czym sam się odwołujesz do sprzątaczek... A następnie uzasadniasz to jakimiś
sloganami ze sfery tworzenia prawa, o czym, jak przypuszczam, masz słabe
pojęcie. Wyjaśniłam ci jakie przesłanki aksjologiczne kierują moim rozumowaniem
i jak się mają do tego te nieszczęsne sprzątaczki. Czego ode mnie jeszcze
oczekujesz? Czy przyniesie ci satysfakcję jak napiszę: TAK ALEX MASZ ABSOLUTNĄ
RACJĘ A JA JESTEM KOMPLETNĄ IDIOTKĄ? Wiesz co? Pozwalam ci tak myśleć. Mam
szczerą nadzieję (naprawdę), że poczułeś się lepiej.

> 3 znaczna część ofiar SB nie chce aby teraz robic szopkę z lustracji,
> powiedziałbym że większość. Nie używaj więc taniej demagogii

Skąd wiesz o tych ilościach? Jeśli były jakieś badaniach to bardzo chętnie się
z nimi zapoznam. Poważnie. To bardzo ważne, bo być może faktycznie nie ma się o
co "bić" i należałoby raczej, zgodnie z postulatami postkomunistów, zrezygnować
z lustracji. A jeśli napisałeś to w ferworze dyskusji, bez żadnych podstaw, to
no cóż... demagogu spójrz w lustro...

> 6 Jako prawnik wiesz najlepiej

Prosiłam cię żebyś nie obdarzał mnie tytułem, który mi się nie należy. Dziękuję
za szacunek. Nie uważam się za osobę, która wie wszystko o prawie. Przeciwnie,
uważam, że wiem bardzo mało. Dlatego chętnie dowiaduję się nowych rzeczy i
dlatego poprosiłam cię o wyjaśnienie tej różnicy. Nie chcesz, OK, ale nie
dorabiaj do tego ideologii.

> 7 A może tak. To może pieniądze potzrebne na leczenie nnoworotków pzrekażemy
na
>
> sądy lustracyjne.

To jest jedna z możliwości podejścia do sprawy... Wierzę, że są inne. Lepsze.

Więksozść wydatków budżetu to wydatki sztywne. Manewr jest
> bardzo niewielki. Aby dostało sądownictwo lustracyjne pieniądzę, to tzreba je
> odebrać albo inwestycjom, albo dziedzinom prorozwojowym (przyz założeniu że
> lustrowanych będą setki tysięcy jak chce IPN lub miliony jak chciałąś ty)


Wiesz na czym polega różnica między Amerykaninem a Polakiem? Na tym, że
Amerykanin na propozycję posiania trawnika przed domem odpowie: super,
świetnie, zróbmy to, bo to ciekawy pomysł! Polak natomiast zacznie narzekać na
brak nasion, brak pieniędzy na nasiona, tępych robotników od trawników, złą
pogodę, wkurzajacego sąsiada i dojdzie do wniosku, że pomysł jest głupi, bez
sensu i w ogóle po co wyskakiwać z czymś nowym, skoro błotko przed domem jest
OK. Tak właśnie dzieje się w Polsce przy każdej sprawie. Nieważne malutkiej czy
dużej, w rodzinie czy w państwie. Wszystko jest na NIE. Wszystko jest do d... i
wszystkiemu jest winien ktoś inny, tylko nie my. Stłamsić, zdusić, zrównać do
średniej jest OK. Wesprzeć, dodać otuchy to przestępstwo gorsze niż morderstwo.
Jeszcze żylaki się od tego zrobią albo pryszcze wyskoczą... Sorry za tę
złośliwość.

> 8 Wedle projektu IPN pracodawca będzie miał dostęp do teczek. Również
przyszły
> pracodawca.

Bardzo dobrze. Człowiek uczciwy nie ma się czego wstydzić.

Więc będzie mógł np. sprawdzić jakie preferncje seksualne ma
> potencjalny pracownik, jakie ma poglady polityczne,

Jeśli już to nie ma ale MIAŁ (najmniej przed 15-u laty). Już o to pytałam: czy
ty nie mylisz metod przesłuchań SB z zawartością teczek?

>Chcesz Big Brothera dla wszystkich?

Czy gdzieś tak napisałam?

[alex.4]

Znam sporo osób które były ofiarami SB i raczej nie są zwolennikami otwarcia
teczek.
Człowiek uczcciwy ma czego się wstydzić, bo może się okazać iż pracodawca
będzie chciał wykorzystywać imtymne wiadomości zawarte w teczce. Nie tzreba być
nieuczciwy aby można było wykorzystać informacje przeciwko niemu. Czy np.
gdybyś była starsza, i miała swoją teczke czy chciałąbyś aby twój pracodawca
wiedział z iloma facetami poszłabyś do łóżka. Przy czym osoba informatora mogła
mieszać plotki i fantazje z rzeczywistością. Otwarcie teczek dla wszystkich to
BIG Brother dla wszystkich
Jesli jest spólka akcyjna z udziałem skarbu państwa to państwo ma ograniczony
wpły na jego zarząd. To dosyć banalne

[saunne]

alex.4 napisał:

> Znam sporo osób które były ofiarami SB i raczej nie są zwolennikami otwarcia
> teczek.

Czy nie sądzisz, że znajomość pewnej ilości osób (nawet sporej) i wyciąganie na
tej podstawie wniosku, że większość ofiar SB nie chce lustracji jest
nadużyciem? Sporym?

> Człowiek uczcciwy ma czego się wstydzić, bo może się okazać iż pracodawca
> będzie chciał wykorzystywać imtymne wiadomości zawarte w teczce.

Alex zapytam po raz trzeci: czy tobie nie mylą się metody przesłuchań SB z
zawartością teczek?

Nie tzreba być
>
> nieuczciwy aby można było wykorzystać informacje przeciwko niemu.

Racja. Właśnie dziś tak można robić. Nikt nic nie wie, wszyscy się domyślają i
panuje ogólny chaos.

> Jesli jest spólka akcyjna z udziałem skarbu państwa to państwo ma ograniczony
> wpły na jego zarząd. To dosyć banalne

Ten wpływ jednak jest. Jak i kto może nim grać pokazała np. sprawa Orlenu (i
Kulczyka).
Prosiłabym jednak o głębszą wiedzę. Może czegoś nie pojmuję. Cieszę się, że to
banalne. Nie będę miała problemu ze zrozumieniem.

[ralston]

alex.4 napisał:

> Znam sporo osób które były ofiarami SB i raczej nie są zwolennikami otwarcia
> teczek.

Znam takie osoby, które były ofiarami SB i chcą otwarcia teczek. I co ztego?


> Jesli jest spólka akcyjna z udziałem skarbu państwa to państwo ma ograniczony
> wpły na jego zarząd. To dosyć banalne

Wcale niebanalne i żeby było zdaniem prawdziwym, to muszą być spełnione jeszcze
inne przesłanki. Po pierwsze państwo musiałoby mieć pakiet mnieszościowy, jeśli
ma większościowy to ma ogromny wpływ na zarząd. To banalne.
Po drugie - jeśli już ma pakiet mniejszościowy, to wcale nie oznacza
automatycznej utraty kontroli nad firmą. Dalej zależy to od struktury
akcjonariatu. Często posiadacz pakietu grubo poniżej 50% akcji kontroluje
efektywnie spółkę, kiedy pozostała część jest rozdrobniona. Jeśli nawet nie jest
rozdrobniona, to dalej można mieć duży wpływ na decyzje zarządu i obsadę Rady
Nadzorczej w sytuacji gdy się jest języczkiem u wagi, który może przechylić
szalę głosowania na rzecz którejś z dwóch silnych stron.
Po trzecie - zależy to od konstrukcji umowy spółki. Nierzadko stosowane są
rozwiązania wymagające kwalifikowanej większości głosów na Walnym Zgromadzeniu
do podejmowania kluczowych decyzji, co może uniemożliwić podjęcie takich decyzji
bez zgody akcjonariusza mniejszościowego. W tej materii nic nie jest z góry
oczywiste.

[habitus]

I pozostaje jeszcze "złota akcja".

[alex.4]

to nie jest takieproste. Firma ma inne priorytety niż państwo. Akcjonariuszy
interesuje aby przynosiłą ona jak największe zyski a nie to czy menadżer był
agentem. Dla nich może to być bez znaczenia.
Zresztą problemem jest styk państwa i biznesu. Rozwiązaniem kłopotów na tej
linii jest nie lustracja a prywatyzacja.

[alex.4]

W teczkach jest sporo informacji bardzo intymnych jak p. kto dokonał aborcji.
Nie wiele osób dziś publicznie potrafi zadeklarować taka rzecz (jak
Staniszkis). Nie uważam aby pracodawca powinien mieć dostęp do takich
informacji. Ani osoba postronna.
Lustracje można rozszerzyć o inne osoby niż teraz ale z zachowaniem obecnych
procedur. Nie widzę powodu aby sąsiedzi lustrowali swoich śąsiadów pod
pretekstem teczek

[ralston]

Powszechny dostęp nie musi oznaczać, że każdy będzie miał dostęp do wszystkich
teczek. Nie próbujmy tego doprowadzać do absurdu. Według mnie każdy powinien
mieć prawo dostępu do materiałów na swój temat. Lista stanowisk objętych
lustracją powinna być bezwzględnie rozszerzona. W zbyt dużej ilości afer stoi w
tle jakiś agent i/lub jego oficer prowadzący. Zgadzam się, że sama lustracja
nie rozwiąże tego problemu, bo potrzebna by była dekomunizacja, uznanie systemu
za zbrodniczy i odsunięcie byłych agentów od stanowisk nie tylko we władzach
centralnych ale również w samorządach, adwokaturze, notariacie, prokuraturze,
sądownictwie. Nie powinni być dziennikarzami - jakże groteskowo dziś brzmią
moralitety pisane przez niektórych, o których dziś wiadomo w świetle
dokumentów, że sami byli moralnymi zerami. Nie chcę, żeby ktokolwiek taki
próbował mnie kiedykolwiek pouczać.
Nie przyjmuję argumentu, że dotychczasowa lustracja działa. Argument, że już
niedługo Oleksemu skończą się możliwości obrony i zostanie ostatecznie i
nieodwołalnie uznany kłamcą lustracyjnym nie jest dla mnie argumentem za. Ta
właśnie sytuacja, jak mało która kompromituje obecny sposób przeprowadzania
lustracji. Ile lat minęło i ile zła mogli wyrządzić w międzyczasie
oleksopodobni?
Oczywiście nie da się przeprowadzić tego procesu sprawnie przy tak szczupłych
nakładach. W Niemczech przy podobnej wielkości archiwów urząd Gaucka ma prawie
trzy razy więcej pracowników. Wyrokami sądów powszechnych rozstrzyga się
sprawy - a nie ogranicza się ich rozstrzyganie do jednego tylko sądu -
specjalnie chyba po to, żeby cały proces nie mógł się odbywać sprawnie.
Pytanie, kóre musi się pojawić - czyli skąd wziąć pieniądze na całą operację?
Wystarczy przejrzeć dokładnie na co je wydajemy. Jesteśmy biednym krajem a
utrzymujemy hordy administracji. Olbrzymi Sejm, którego jakość pracy (nie
mówiąc o morale posłów) urąga wszelkim standardom, zdublowany rząd w postaci
Kancelarii Premiera i po raz rzeci w postaci Kancelarii Prezydenta. Które
państwo na świecie na to stać? Chyba tylko Polskę, bo wiele bogatszych od nas
ma mniejszą liczbę urzędników. Średniej wielkości miasto w Polsce ma liczbę
radnych większą niż zachodnie metropolie. Warszawa pod tym względem nawet po
reformie ustrojowej i redukcji radnych i tak bije na głowę Nowy Jork czy Los
Angeles. Tu leżą olbrzymie pieniądze i duże możliwości oszczędności.

[alex.4]

Bie znam agentów, ale wiem o wielu osobach którzy nie byli TW a są moralnie
zerami. Jedno nie jest zwiazane z drugim. Byli TW którzy chwilowo upadli (jak
Jurczyk) i których trudno traktować jak osoby spalone. W świetle twojej
wypowiedzi Saul z tarsu zwany św. Pawłem nie mógłby zostać nigdy
chrześcijaninem. Ani Lewita Mateusz który był celnikiem. Ani Maria z Magdali
(choć pewnie identyfikacja jej z jawnogrzesznicą jest w świetle NT zbyt
pochopna). Co zrobić z agentami takimi jak Jurczyk, którzy odpukotowali swoje
przewiny? Są oni na pewno uczciwsi niż ludzie którzy siedzieli cicho jak
Giertych
Praca sejmu zależy od wybieranych posłów jak społeczeństwo wybiera taka jest
później jakość.
Liczba radnych w USA jest mała (ale stanowisk wybieranych tam jest więcej) ale
w Europie nie należy do państwa o rozbudowanej samorządności. bez przesady.
Jesli ktoś byl skończony kanalią to powinien spotkać się z naganą społeczną,
ale wolę chyba oleksopodobnych niż niekompetentnych prawicowców z PiS którzy
przez swoją niekompetencję starcili miliony. A najlepiej wolę ani jednych ani
drugich.
Lustracja pracowników naukowych, dziennikarzy jest pozbawiona sensu. Jesli
rozszerzać lustrację to na kandydatów na prezydent miast i sądownictwo (zresztą
w IPN również są prawdopodobnie TW:)

[ralston]

Jeśli ktoś odpokutował - to niech bronią go późniejsze dokonania. Proszę
bardzo. Ale niech będzie jasne, co kto robił w przeszłości, kim był. Niech nikt
go dziś nie będzie mógł szantażować.
Praca sejmu zależy od jakości wybieranych posłów - tu pełna zgoda. Ale że
jesteśmy biednym krajem, to ciągle uważam że nie stać nas na utrzymywanie
takiej liczby kiepskich urzędników.
Wolisz oleksopodobnych od niekompetentnych prawicowców? Kwestia powiedziałbym
osobista. Niekompetencji nie znoszę, ale złodziejstwa jeszcze bardziej.
Pozwolę się nie zgodzić w kwestii lustracji dziennikarzy. Raz z powodu kwestii
moralnych o których wspominałem i pozycjonowania się niektórych dziennikarzy
jako autorytetów moralnych z misją nauczania co dobre a co złe. Dwa - media to
dziś wielka siła. Też można jej w różny sposób używać. Wolę wiedzieć, czy ktoś
występujący w roli dziennikarza śledczego sam ma czyste sumienie.
Co do pracowników naukowych - nie mam zdania, ale dydaktycznych też bym objął
lustracją. Nie chciałbym, żeby moje dzieci były uczone przez agentów. Starczy,
że ja byłem.
Czy w IPN są agenci? Niewykluczone. Ale nie sądzę, żeby byli nieznani
kierownictwu. W urzędzie Gaucka też świadomie zatrudniono kilku byłych agentów
Stasi, pozwalając w ten sposób zmyć choć część win, a jednocześnie uzyskując
wiedzę na temat procedur i praktyk operacyjnych, bardzo przydatną w
późniejszych pracach.

[alex.4]

Oleksopodobny nie znaczy złodziei. Tymczasem najbliższa koalicja rządząca
będzie bardzo ciekawa. PiS razi niekompetetncją i skrajnym upartyjnieniem
(nawet sprzataczek i kierowców), a PO ma kłopoty z uczciwościa czesto
porównywalne do towarzyszy z SLD. Z deszczu pod rynnę.
Część agentów którzy są w IPN zapewnie czyści kompromitujace ich materiały,
zostali zatrudnieni po znajomości
Znam jednego profesora dydaktyki. Jest rewelacyjny i inteligentny. W latach
osiemdziesiatych był straszna świnią. Ale jest kompetentny. I zdecydowanie wole
go od osoby zasłuzonej w Solidarnośći, która jest zupełnie nie kompetentna. Nie
zawsze zasłuzona przeszłość jest dostaecznym świdectwem do zatrudnienia kogoś.
Polsce potzrebna jest prywatyzacja, odbiurokrytazowanie gospodarki, dalsze
tworzenie słuzby cywilnej, zmniejszanie deficytu budżetowego, reforma KRUS. Tym
się powinien zająć rząd a nie lustracją. Obecna lustracja jest wystarczajaca,
choć mozna ja rozszerzyć ją o pewne kategorie osób (kandydacina prezydentów
miast, sędziowie). W tej chwili lustracja to problem zastępczy

[ralston]

Problem jest zastępczy a większość społeczeństwa to matoły, bo tego nie rozumieją?

[saunne]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z twierdzeniem, że mamy takich posłów jakich
wybieramy. Byłoby tak gdybyśmy mieli jednomandatowe okręgi wyborcze.
Nie zgodzę się również z tym aby lustracja nie obejmowała pracowników naukowych
uczelni. Powinna i to jak najbardziej, bo środowisko to ma ogromny wpływ na
kształtowanie młodego pokolenia. Nie wyobrażam sobie, żeby prawa karnego uczył
profesor, który ma na sumieniu kilka złamanych życiorysów. Równie dobrze można
by to zadanie polecić wielokrotnemu recydywiście, bo przynajmniej wiadomo, że
ma doświadczenie, będą ciekawe anegdoty i w ogóle... Głęboko nie zgadzam się
przy tym z przeciwstawianiem naukowca byłego TW ale z polotem oratorskim z
naukowcem nudnym ale byłym antykomunistą. Według mnie taki zabieg to
manipulacja. Jeśli ktoś nie potrafi prowadzić zajęć to nie powinien tego robić.
Nie ze względu na przeszłość ale ze względu na jakość pracy.
Odwoływanie się do przyszłych wyborów w dyskusji nad przeszłością jest dla mnie
kolejną próbą manipulacji, bo miesza dwa różne pojęcia, próbując przy tym
udowodnić, że "oni wszyscy są tacy sami". Nawet jeśli są, to co z tego? Czy to
znaczy, że mamy nic nie robić, zostawić tak jak jest? Nie, nie zgadzam się.
Co do wielkości administracji, to niestety mamy jedną z większych na świecie. W
UE wyprzedza nas bodaj tylko Francja, co jest marnym pocieszeniem, bo jest od
nas znacznie bogatsza.
Zadziwiające jak wielu jest obrońców byłych TW a jakoś nikt nie kwapi się do
tego, żeby głośno powiedzieć o krzywdzie ich ofiar. Tak jakby tym pierwszym
trzeba było koniecznie wybaczyć, bo to tylko słabi ludzie, którzy się
załamali, wystraszyli etc. a ci drudzy to właściwie sami są sobie winni, bo
trzeba było się nie wychylać. Nikt nie jest doskonały, nikt nie jest w stanie
uniknąć błędów, ale jeśli widzisz, że popełniasz błąd to masz moralny obowiązek
pójść i przeprosić, spróbować go naprawić, zrobić coś co dałoby ofierze
poczucie ulgi, szacunku. Czy tak nie powinno być? Czy ja mam jakiś chory ogląd
rzeczywistości? Bo już sama zaczynam wątpić.

[ralston]

Saunne jestem z Tobą. Jeśli mówimy o chorym oglądzie rzeczywistości, to oboje
powinniśmy udać się do okulisty ;)

[habitus]

To ja też mam coś z oczami.

[alex.4]

Przykład z wykładowcą jest autentyczny. Wykładowca w latach solidarności był
świnia, ale na zajęciach jest ujmującym inteligentnym, kompettentnym
prowadzącym.
Ja ogladałem samorząd od wewnatrz. I tpo rozmywa wiele uprzedzeń. Okazało się,
że komuniści nie są wcale tacy straszni, że potrafią być duzo racjonalniejsi
niż znaczna część prawicowców. Znam SLDowca, który w latach osiemdziesiątych
(gdy sam był studentem) był świnią. Tymczasem był sprawnym administratorem,
dobrym samorządowcem i urzędnikiem. Jego zachowanie obecnie było duzo bardziej
moralne niż niestety wielu ludzi o bardziej chwalebnych zyciorysach. Znam ludzi
prawicy, którzy zupełnie się nie sprawdzili (z PiS i różnych ruchów prawicowych
cos koło 90%), moralistów utaplanych w błocie. Okazało się, że najczęściej
prawica w samorządzie oznacza rozróby, kłótnie, nie kompetencje, brak
moralności. Podobnie mozna było spotkać uczciwych i kompetentnych SLDowców.
Biało-czarny świat nie wytrzymuje krytyki. Jest zbyt jednosytonny aby opisać
sytuacje. Dlatego wiem, że lustracja czy dekomunizacja jest tematem
zastępczym,. Podział na kompetentnych i dobrych nie jest tożsamy z podzialem na
postkomunistów i innych.

[bogo2]

alex.4 napisał:

>Podział na kompetentnych i dobrych nie jest tożsamy z podzialem na
>postkomunistów i innych.

Problem w tym , ze nikt nie twierdzi , ze jest inaczej. Uciekasz w polne
drogi , kolego... Problem lustracji nie jest problemem "kompetentny , ale
kapus". Rozumiem , ze chcesz zwekslowac temat tego watku w rejony
abstrakcyjnej kazuistyki.W tej czujesz sie najlepiej. To rozumiem ,ale nie na
to nie ma zgody. Raczej mowmy o problemie nierownomiernosci racji ofiar i jej
katow; o tym ze widomo potencjalnej krzywdy tysiecy "niewinnie
oskarzonych",ktorych jestes - jak rozumiem - goracym oredownikiem,
przeciwstawiane jest realnej krzywdzie ofiar - krzywdzie , ktora sie stala i
ktora czeka na realne i symboliczne zadoscuczynienie. I o tym , ze tam
potencjalna krzywda "niewinnie oskarzonych" , przekresla - jak rozumiem twoje
stanowisko - racje skrzywdzonych, ktorych zycie ksztaltowal donos i operacyjny
meldunek. Innymi slowy : krzywda potencjana, a krzywda realna. Ta ktora sie
stac moze i ta, ktora sie stala i ktora boli. Co wybierasz "alex4"?
Potencjalnosc krzywdy , czy jej zadoscuczynienie ??

[alex.4]

Lustracja to sposób dla zaistneinia osób w mediach którzy nie są kompettentni w
innych dziedzinach. Teczki przykryły wszystko. Dziś poszły w niepamięć komisje
sledcze, czy problemy gospodarcze. W mediach panuja tylko teczki. Nikt nie mówi
o bezrobociu, o deficycie budżetowym, o innych problemach ekonomicznych czy
aferach. Znikły dzięki teczkom. Dlatego lsutracja jest tematem zastępczym. Co
więcej aby mówić na ekonomi totyzreba się an niej znać. Ale ostatnio polityków,
którzyznają sie na ekonomi zupełnie wywiało z telewizji czy zycia publicznego.
W Po nie widać Z.Gilowskiej czy J.Lewandowskiego. Króluje niekompetetntny w
sprawach gospodatchych Rokita, Kaczyński czy Giertych nie maja pojęcia o tym co
jest naprawdę ważne czyli o gospodarce. A więc gospodarka będzie leżeć..
Gospodarce nie jest potrzebna lustracja ani dekomunizacja, tylko prywatyzacja.
W gospodarce rynkowej ukłądy towarzyskie odgrywają dużo mniejszą rolę. Widać
było to po zniknięciu całej klasy menagerów z PZPR, którzy nie byli stanie
sprostać warunkom gospodarki rynkowej (ostał sie z tej grupy tylko Guzowaty).
Problem pokrzywdzonych rozwiązuje się inaczej. Nie przez listy agentów
dostępnych dla wszystkich. Dostęp do swojej teczki powinien mieć tylko osoby
pokrzywdzone, a nie gapiowie któzy nic nie robili.
Na marginesie w ferworze teczek nikt praktycznie nie zwrócił uwagi na
wycofywanie kolejnych ustaw z planu Hausnera (jak KRUS), który się rozleciał.
Przy duzym udziale PO, która zaczyna grać samobójczą grę, w końcu to oni będą
musieli wracać do tego jak będą rządzili. Budżet państwa znowu będzie miał w
przyszłości problemy. Jak widać lepsze są igrzyska...

[ralston]

Prywatyzacja niestety też wszystkiego nie załatwia. Wiele afer kręciło się na
styku prywatna firma a sektor państwowy/samorządowy. I tego bez radykalnego
zerwania kontaktów osobistych i oczyszczenia sektora państwowego uniknąć będzie
trudno.

[saunne]

Przeciwstawianie sobie lustracji i prywatyzacji wydaje mi się trochę
nieuprawnione, bo stwarza się w ten sposób wrażenie, że każdy kto opowiada się
za lustracją jest przeciw prywatyzacji (w domyśle lustracja ma odsunąć uwagę
społeczeństwa od prywatyzacji). Wydaje mi się, że tak tymczasem nie jest, co
więcej mam wrażenie, że lustracja i prywatyzacja to dwie strony tego samego
zjawiska. Obie bowiem zmierzają do pewnego uproszczenia, uregulowania stosunków
w państwie. Lustracja w wymiarze moralnym, prywatyzacja - w gospodarczym. Obie
też łączą się z władzą, z możliwością wpływania na ludzi a przez to z
pieniędzmi. Dlatego budzą tak wiele kontrowersji. Gra teczkami nie jest kwestią
przyszłosci, bo to dzieje się już dziś, w sytuacji, gdy realna wiedza o nich
jest niewielka. Brak informacji przekłada się zaś na możliwość szantażu: ja coś
wiem, ty coś wiesz, ale oni tego nie wiedzą, co ty na to (casus Belki)?
Prywatyzacja i reformy są ważne, nikt rozsądny nie ma tutaj chyba wątpliwości.
Co nie oznacza, że lustracja nie ma znaczenia. Ma, powiedziałabym, że w równie
dużym stopniu.

[alex.4]

saunne napisała:

> Przeciwstawianie sobie lustracji i prywatyzacji wydaje mi się trochę
> nieuprawnione, bo stwarza się w ten sposób wrażenie, że każdy kto opowiada
się
> za lustracją jest przeciw prywatyzacji (w domyśle lustracja ma odsunąć uwagę
> społeczeństwa od prywatyzacji). Wydaje mi się, że tak tymczasem nie jest, co
> więcej mam wrażenie, że lustracja i prywatyzacja to dwie strony tego samego
> zjawiska. Obie bowiem zmierzają do pewnego uproszczenia, uregulowania
stosunków
>
> w państwie. Lustracja w wymiarze moralnym, prywatyzacja - w gospodarczym.
Obie
> też łączą się z władzą, z możliwością wpływania na ludzi a przez to z
> pieniędzmi. Dlatego budzą tak wiele kontrowersji. Gra teczkami nie jest
kwestią
>
> przyszłosci, bo to dzieje się już dziś, w sytuacji, gdy realna wiedza o nich
> jest niewielka. Brak informacji przekłada się zaś na możliwość szantażu: ja
coś
>
> wiem, ty coś wiesz, ale oni tego nie wiedzą, co ty na to (casus Belki)?
> Prywatyzacja i reformy są ważne, nikt rozsądny nie ma tutaj chyba wątpliwości.
> Co nie oznacza, że lustracja nie ma znaczenia. Ma, powiedziałabym, że w
równie
> dużym stopniu.

alex: Jesli zostanie pzreprowadzona do końca prywatyzacja skończy się styk
państwo-biznes, czyli przestanie istnieć przestrzeń dla afer. Jeśli nie
zostanie skończona prywatyzacja to afery bedą nadal, niezaleznie od lustracji
czy jej braku (przykład Szeremietiewa i inych afer ludzi z AWS). Problemem jest
brak prywatyzacji a nie lustracja. Sama lustracja nic nie zmieni. Ludzie którzy
są lustracyjnie czyści również dokonuja afer jak chociażby Jackowski z LPR, czy
afera z wyprowadzeniem przez LPR pieniędzy z jednego z banków. Problemem jest
zatrzymanie reform a lustracja. Co wiecej teraz lustracja zaczyna odgrywać rolę
negatywnę, gdyż odwraca uwagę od afer i reform gospodarczych. Rządy SLD były
złe nie dlatego, że byli to towarzysze (mieli amndat społęczeństwa) ale
dlatego, że były nieudolne, pełne afer, zastopowowały zmiany w gospodarce. Jak
tak dalej pójdzie to przyszła kolaicja zamiast zmieniać gospodarkę to zajma sie
tylko lustracją czyli nie będzie tegoco ważne czyli zmian w gospodarce. A
niektóre potzrebne reformy gospodarcze będą albo bolesne (zmiany w układach
pracy, ograniczajace rolę związków zawodowych) albo niepopulane (przeciwko
reformie KRUS będą protestować bogaci farmerze, którzy są bardzo bogaci, a
niechcą płacić składek ZUS).
To jest ważne reformy gospodarcze, a lustracja tylko odwraca uwagę od tego co
jest ważne. Zresztą dla polityków lustracja jest wygodna. LPR czy PiS nie maja
pojęcia o gospodarce, podobnie jak Rokita, który teraz nadaje ton PO, SLD
dzieki lustracji pozysuje wpływy wśród osób które zaczynają czus się zagrożone
(ale nie TW tylko dawnych PZPRowców). Politycy mogą gadać o lustracji a reformy
w gospodarce zostana na boku. Dlatego lustracja jest tematem zastępczym i jest
w sumei szkodliwa. Nie dlatego, że jest zła, ale dlatego że zasłania naprawdę
ważne problemy i w gruncie rzeczy powoduje utrzymanie korupcyjnego i
nieuczciwego, oraz neiwydolnego gospodarczego systemu. Przecież polujac na
dawnych agentów mozna uniknąć zmian w PKP, czy w spółkach p[aństwowych. Zmiany
muyszą polegać nie na zastąpieniu SLDowców ludźmi prawicy (tak postepował AWS),
ale prywatyzacją i restrukturyzacją gospodarki

[saunne]

Pozwól, że zostanę przy swoim zdaniu, uważajac, że lustracja jest równie ważna
co prywatyzacja. Według mnie jedna drugiej nie przeszkadza, choć niewątpliwie
lepiej by było, gdyby lustracja została przeprowadzona na początku przemian.

[alex.4]

Gdby nie wstrzymywano prywatyzacji to teraz nie byłoby tych afer. To jest duzo
powazniejszy problem niz lustracja.
Zresztą ptzypominam że Olechowski przyznał sie do bycia agentem i w ostatnich
wyborach prezydenckich zdobył kilkanaście procent głosów.
O lustracji się z powrotem mówi, bo SLD skompromitowało się swoimi rzadami, a
ludzie chętnie słuchają partii prawicowych, a część z nich nie ma nic do
zaproponowania pozytywnego, wiec przywołuje lustracje jako pole do dyskusji.
Teraz pewnie będzie się mówilo o lustracji, a problemy gospodarcze zostaną
pozostawione na drugim planie. Politycy dokonują posunięć najbardziej
niepopulrnych na poczatku kadencji. jeśli na poczatku kadencji sejmu zajma się
lustracją zabraknie im czasu na reformy gospodarcze. I tak lustracja może
spowodować utrwalenie nieporządanych struktur w gospodarce, przecież jak będzie
się mówić o lustracji nikt nie będzie zwracał uwagę na zastąpienie w spółkach
skarbu państwa komuchów swoimi, zamiast zmniejszać udział państwa w gospodarce

[saunne]

Czy mam prawo mieć inne zdanie?

[alex.4]

każdy ma prawo...
ale możesz zdradzić dlaczego lustracja powszechna ma oczyścić atmosferę i
uzdrowić sytuację?:)

[saunne]

Alex cały ten wątek to dyskusja właśnie na ten temat...

[bogo2]

alex.4 napisał:


> ale możesz zdradzić dlaczego lustracja powszechna ma oczyścić atmosferę i
> uzdrowić sytuację?:)

Nikt z wypowiadajacych sie na tym watku twierdzi, ze lustracja bedzie panaceum
na wszystkie polskie dolegliwosci. TO pytanie jeszcze raz udowadnia, ze
przaypisywanie innym wlasnych uprzedzen , to twoja specjalnosc ...kolego.

[ralston]

alex.4 napisał:

> alex: Jesli zostanie pzreprowadzona do końca prywatyzacja skończy się styk
> państwo-biznes, czyli przestanie istnieć przestrzeń dla afer. Jeśli nie
> zostanie skończona prywatyzacja to afery bedą nadal, niezaleznie od lustracji
> czy jej braku (przykład Szeremietiewa i inych afer ludzi z AWS). Problemem
jest
>
> brak prywatyzacji a nie lustracja.

Chciałbym przypomnieć, że styk państwo - biznes nie skończy się po
przeprowadzeniu prywatyzacji. Skończyć się może tylko wtedy, jeśli przestałoby
istnieć państwo. A tak - to państwo jest największym na rynku konsumentem. To
ono zamawia największą ilość dóbr i usług. Prywatyzacja sama z siebie nie
załatwi problemu korupcji i wykorzystywania powiązań towarzyskich. Dalej będzie
możliwe wykorzystywanie narzędzi szantażu wobec byłych agentów zasiadających
dziś np. w samorządach lokalnych w celu wyprowadzania pieniędzy państwowych
właśnie na rzecz firm prywatnych. Oczywiście całkowicie tego wyeliminować się
nie da ani prywatyzacją ani lustracją. Ale jedno i drugie może znacznie
ograniczyć te mechanizmy.

[alex.4]

ralston napisał:

> Prywatyzacja niestety też wszystkiego nie załatwia. Wiele afer kręciło się na
> styku prywatna firma a sektor państwowy/samorządowy. I tego bez radykalnego
> zerwania kontaktów osobistych i oczyszczenia sektora państwowego uniknąć
będzie
> trudno.
alex: tam gdzie prywatyzacja została doprowadzona do końca afer nie było.
Jedynym rozwiązaniem tego problemu jest prywatyzacja

[ralston]

alex.4 napisał:

> alex: tam gdzie prywatyzacja została doprowadzona do końca afer nie było.
> Jedynym rozwiązaniem tego problemu jest prywatyzacja


Przypominam, że mosty i drogi w Warszawie budowały firmy jak najbardziej
prywatne...

[bogo2]

alex.4 napisał:

> Dostęp do swojej teczki powinien mieć tylko osoby
> pokrzywdzone, a nie gapiowie któzy nic nie robili.


A dlaczego nie odwrotnie ??
Dostep do swojej teczki powinnien miec kazdy obywatel, ktory o to wystapi do
stosownego urzedu. Jest to jego niezbywalne prawo, ktore moze byc ograniczone
prawnie. Pomysl , aby roznicowac prawa obywateli wedlug zaslug jest pomyslem
idiotycznym. Chyba , ze naturalnym wydaje sie ze sa rowni i rowniejsi.
Klaniaja sie orwellowskie swinie.

[alex.4]

każdy obywatel? A z jakiego powodu? Jakim prawem przygodny gap ma mieć dostęp
do teczek innych? To byłby big brother a nie sprawiedliwość

Dla mnie prawdziwym wypaczeniem....

[miro83_zz]

Nie jest to, że Wildstein opublikował listę, która być może wyrządzi krzywdę
wielu niewinnym osobom, ale to,że w tym kraju panuje patologiczna sytuacja,
która zmusza ludzi typu pana Bronisława do takich działań, aby w końcu prawda
ujrzała światło dzienne.....

[alex.4]

na liscieWildsteina jest ok 14 tys osób. Z tego 90& to pracownicy SB i TW.
Zawsze 2okilka tysięcy to jednak pokrzywdzeni. Na liście było kilka znanych
nazwisk (Staniszkis, T.Strzemborz), ale lista nie zawiera żadnych rewelacji
brak jest tam znanych osób.
Dlaczego patologiczna sytuacja? Lustracja od 7 lat funkcjonuje. Więc
stwierdzenie, ze lustracji nie ma jest śmieszna

[miro83_zz]

Nie mówię tutaj o lustracji...chodzi raczej o nierozwiązany problem
dekomunizacji. Na stanowiskach publicznych nadal zasiadają ludzie splamieni
wspólpracą z bezpieką. Poza tym sposób przeprowadzania lustacji pozostawia
wiele do życzenia. W Niemczech i w Czechach właściwośc oddano sądom
powszechnym. U nas postępowania przeprowadza się tylko przed jednym sądem w
Warszawie. Jak wpływa to na tempo i faktyczną skuteczność lustracji nie muszę
chyba mówić. Wystarczy popatrzeć ile czasu toczy się proces Oleksego.

[alex.4]

Lustracja i dekomunizacja to dwie odrębne rzeczy. Nie mieszaj ich ze sobą.
T.Stzremborz z całą pewnością komunistą nie był:)
Co do dekomunizacji... to zabawne że bdybyona była to podlegałby jej
M.Giertych. I wydaje się mi, że LPR zaczął mówić o lustracji aby odwrócić uwagę
od niewygodnych faktó z życiorysów kilku jej lideró którzy w latach
osiemdziesiątych stali po partyjnej stronie.
Proces Oleksego zbliża sie ku końcowi. Niedlugo J.Oleksy wyczerpie ostatnie
mozliwości ratowania się. To sukces lustracji. lepiej aby lustracja trwała
dłużej, ale mie krzywdziła niewinnych, niz ma zostać przeprowadzona zbyt
szybko. Inaczej takie osoby jak J.Staniszkis, czy W./Chrzanowski spotkałyny się
z przedwczesnym potepieniem.

[miro83_zz]

Nie mieszam obu pojęć. Problemem polski jest to, że proces oczyszczania elit
ogranicza się tylko do wąskiej grupy osób postawionych na najwyższych stołkach.
Nie obejmuje natomiast ludzi często piastujących ważne stołki, ale nie będących
w centrum uwagi mediów, a tym samym i społeczeństwa. Ludzi związanych z
poprzednim systemem, których nie rozliczono z ich poczynań, żyjących sobie
najspokojniej w świecie w dostatku nie porównywalnym do ich statusu z lat PRL.
Tymi ludźmi trzeba się zająć, a obecny niewydolny system preświetlania ich
życiorysów sprawia, że do końca życia będą pełnić swoje funkcje. Co do
Giertycha to o ile pamiętam nie należał do PZPR..fakt patrzył na ZSRR
przychylniejszym okiem niż na USA, co twarcie głosił w swoich wypowiedziach.....
Nie jestem za tworzeniem jakichś sądów polowych rozpatrujących sprawy
lustrowanych w trybie przyspieszonym, ale obecne tempo prac jest zbyt wolne. W
Niemczech i Czechach ten proces mimo oddania go w ręce sądów powszechnych
przebiegał sprawnie i bynajmniej nie zmienił się w żaden proces czarownic. W
układzie o jakim mówię poziom merytoryczny byłby zachowany, bo sędziowie
sądzący w Sądzie Lustracyjnym naprawdę nie mają większych kompetencji w tych
sprawach niż ich inni koledzy. Różnica leży tylko w tym, czy procesy będzie
rozpatrywać paru sędziów(jak to jest obecnie), czy kilkuset(jak mogłoby być w
przypadku rozproszenia kompetencji). Komunistyczna sitwa umyślnie upierała się
przy oddaniu rozpatrywania spraw jednemu sądowi, aby tak naprawdę niczego nie
mógł rozwiązać. I tak się dzieje. Dlatego nie mam zamiaru się cieszyć, że
proces lustracji po 7 latach osiągnął swój pierwszy sukces(a właściwie to
jeszcze ma go osiągnąć, bo Oleksemu została się jeszcze Kasacja), bo taki
sukces osiągany w tym tempie to nie sukces, ale porażka.

[alex.4]

-Giertych był członkiem rady konsultacyjnej przy Jaruzelskim więc jest takim
samym komuchem jak inni
- część osób przyznała się do wspólpracy z tajnymi służbami jak Olechowski.
Tempo lustracji jest wolne ale polskie sądownictwo działa kiepsko, więc sądy
lustracyjnie działają tak jak inne sądy

Praktyka ....

[bogo2]

podaje za

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20050209&id=my12.txt
....) W ciasnym korytarzu na parterze budynku IPN przy ul. Szewskiej w
Lublinie, gdzie przy niewielkim stoliku pracownicy Biura Udostępniania i
Archiwizacji Dokumentów pomagają wypełnić wnioski i przyjmują je, chwilami
panuje wręcz tłok. Przeważają osoby, które znalazły swoje nazwiska na tzw.
liście Wildsteina i teraz chcą wyjaśnić tę sprawę.
- Trzeba ludzi uspokoić i powiedzieć jasno, że kto nigdy nie mieszkał w
Warszawie czy w okolicy, nie pracował, nie studiował, nie urodził się w
Warszawie, nie miał styczności ze służbami, to jest tylko przypadkowa zbieżność
imienia i nazwiska - tłumaczy naczelnik BUiAD w Lublinie Leon Popek. - Ale
oczywiście niezależnie od tego wszystkie osoby mogą u nas złożyć wniosek o
status pokrzywdzonego - dodaje.
Wnioski mogą składać zarówno ludzie przeświadczeni o tym, że byli pod
obserwacją UB, jak i chcący się o tym przekonać. Warunkiem jest odwiedzenie
siedziby IPN z dowodem osobistym, pobranie i wypełnienie wniosku oraz
stwierdzenie w nim, że nie było się funkcjonariuszem ani tajnym
współpracownikiem służb specjalnych PRL-u. Ponieważ we wniosku znajdują się
pytania pomocnicze, ułatwiające pracownikom IPN odnalezienie danych materiałów,
wniosek można wziąć do domu i spokojnie zastanowić się, np. kiedy otrzymaliśmy
paszport, kiedy i gdzie zostaliśmy zatrzymani przez MO itp. W wypełnianiu służą
radą bardzo życzliwie nastawieni pracownicy lubelskiego IPN.
Odpowiedź na złożony wniosek może się przeciągnąć, jeśli osoba pokrzywdzona
działała poza miejscem obecnego zamieszkania. W takiej sytuacji wysyłane są
zapytania do właściwych oddziałów IPN, czy w tamtejszych archiwach znajdują się
materiały dotyczące danej osoby. Po otrzymaniu odpowiedzi pozytywnej materiały
są sprowadzane, analizowane i jeśli okazuje się, że wnioskodawca był osobą
pokrzywdzoną przez aparat represji, to otrzymuje stosowne zaświadczenie.
Następnie IPN zaprasza taką osobę do czytelni, gdzie może zapoznać się ona z
aktami zgromadzonymi na jej temat. Na życzenie osoby pokrzywdzonej IPN wykonuje
kserokopię z jej akt, jednak z zastosowaniem ustawy o ochronie danych
osobowych, tzn. wiele nazwisk jest zanonimizowanych, czyli po prostu
zamazanych. (...)

(...) po ogłoszeniu w internecie tzw. listy Wildsteina nastąpiło
kilkunastokrotne zwiększenie zainteresowania aktami byłych służb specjalnych
zgromadzonymi w lubelskim IPN. Teraz kilkadziesiąt osób dziennie składa wnioski
z zapytaniem o status pokrzywdzonego albo o udostępnienie akt. Spotkać tu można
także ludzi, którzy zapoznali się ze swoimi teczkami znacznie wcześniej, a
teraz postanowili odtajnić pseudonimy agentów donoszących na nich. (....)

(...) Większość z pokrzywdzonych zwraca się o odtajnienie, kto kryje się pod
pseudonimami występującymi w aktach. W 45 przypadkach okazało się, że
wnioskodawcy poświadczyli nieprawdę, pisząc, że nie byli tajnymi
współpracownikami ani funkcjonariuszami służb bezpieczeństwa. Tym osobom IPN
odmówił wglądu do archiwów.(...)

[habitus]

I jeszcze to.
www.tygodniksolidarnosc.com/

[alex.4]

tekst Jana Chryzostoma tylko po polsku brzmi dwuznacznie... w oryginale nie

[alex.4]

Osobom które mają gorace głowy zwróciłbym uwagę na wypowiedzi Piesiewicza i
Fillara
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2542028.html

[aand]

W Rzeczpospolitej szlacheckiej delacja była bardzo rozpowszechnionym procederem.
Na podstawie donosu ścigano i osądzono całe multum szlachetnie urodzonych. I tu
ciekawostka: takiemu tajnemu oskarżycielowi w wypadku nie potwierdzenia się
denuncjacji (lub donosu fałszywego) groziła TAKA SAMA kara co oskarżanemu w
delacji...

[habitus]

A jak było z płatnymi delatorami w Starożytnym Rzymie?

[saunne]

Nie sposób odmówić logiki ówczesnym włodarzom ;)
Dzisiaj takiego delikwenta czekałaby kara grzywny, ograniczenia wolności lub
pozbawienia wolności do lat 2

ps. Do kogo było skierowane poprzednie pytanie, do Alexa czy do mnnie?

Wildstein będzie się smażył w piekle

[high_level]

Kategorycznie odmawiam zajrzenia do mojej teczki. Nigdy nie chciałem jej
oglądać, a już szczególnie po tym, gdy jeden z historyków, który natrafił na
teczkę moich rodziców, wyjawił mi, że donosiła na nich ich bardzo bliska
przyjaciółka. Nie spodziewam się tak dramatycznego odkrycia, ale może ktoś,
kogo znam, donosił na mnie i nie zamierzam takiej wiedzy zdobywać.
Nie będę składał żadnych papierów w IPN, bo nie zamierzam też udowadniać swojej
niewinności. Z przyjemnością natomiast, jeżeli ktoś powie o mnie, że donosiłem,
to podam go do sądu, niech on udowadnia swoje zarzuty.
Znalezienie mojego nazwiska na liście nie wywarło na mnie wrażenia, ale mam
łatwą sytuację życiową. Nie jestem ani czynnym politykiem, ani nikogo nie
reprezentuję, co innego, gdybym był związkowcem z Żyrardowa, który musi stanąć
twarzą w twarz z kolegami z pracy. Pewnie też się nie przejąłem, bo do
nienawiści zdążyłem się przyzwyczaić. Piszę do "Gazety" tekst o sytuacji w
Birmie i czytam posty pod moim tekstem: "Ty Warszawski, obrzydliwy syjonisto,
który ma krew polskich dzieci na rękach...".
Wildstein będzie się smażył w piekle za to, co zrobił.

(Konstanty Gebert, "Gazeta Wyborcza", 12-13 lutego 2005 r., Opowieści z listy)

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2548182.html?as=3&ias=3

[ormond]

high_level napisał:

> Kategorycznie odmawiam zajrzenia do mojej teczki. Nigdy nie chciałem jej
> oglądać, a już szczególnie po tym, gdy jeden z historyków, który natrafił na
> teczkę moich rodziców, wyjawił mi, że donosiła na nich ich bardzo bliska
> przyjaciółka. Nie spodziewam się tak dramatycznego odkrycia, ale może ktoś,
> kogo znam, donosił na mnie i nie zamierzam takiej wiedzy zdobywać.
> Nie będę składał żadnych papierów w IPN, bo nie zamierzam też udowadniać
swojej
>
> niewinności. Z przyjemnością natomiast, jeżeli ktoś powie o mnie, że
donosiłem,
>
> to podam go do sądu, niech on udowadnia swoje zarzuty.
> Znalezienie mojego nazwiska na liście nie wywarło na mnie wrażenia, ale mam
> łatwą sytuację życiową. Nie jestem ani czynnym politykiem, ani nikogo nie
> reprezentuję, co innego, gdybym był związkowcem z Żyrardowa, który musi
stanąć
> twarzą w twarz z kolegami z pracy. Pewnie też się nie przejąłem, bo do
> nienawiści zdążyłem się przyzwyczaić. Piszę do "Gazety" tekst o sytuacji w
> Birmie i czytam posty pod moim tekstem: "Ty Warszawski, obrzydliwy syjonisto,
> który ma krew polskich dzieci na rękach...".
> Wildstein będzie się smażył w piekle za to, co zrobił.
>
> (Konstanty Gebert, "Gazeta Wyborcza", 12-13 lutego 2005 r., Opowieści z listy)
>
> serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2548182.html?as=3&ias=3

Po dziennikarzu tego kalibru, spodziewalbym sie wiekszej rzetelnosci myslenia.
Jesli ktos nie chce zagladac to teczki, bo boi sie demonow, ktore z niej moga
wyskoczyc, to nie musi. Tylko, ze z tego nie wolno wyciagac wniosku, ze innin
beda myslec i czuc tak samo - to raz. A dwa, co mnie zirytowalo najbardziej, to
niby mimochodem, laczenie antysemicki komentarzy na forum ze sprawa lustracji -
to tak jakby jej zwolennicy, to wlasnie ci zaczadzni polscy antysemici.
Ja bym powiedzial, ze za takie dzinnikarstwo, to wlasnie KG bedzie sie smazyl w
piekle - ale po co czekac az sie znajdziemy w zaswiatach, polskie piekielko
mamu tu i teraz ;)

[high_level]

ormond napisał:

> po co czekac az sie znajdziemy w zaswiatach, polskie piekielko
> mamu tu i teraz ;)

Dokładnie tak. Trzeba przyznać, że Wildstein niewątpliwie dosypał dużo żaru do
tego "polskiego piekła". Tak jak Gebert myśli wiele innych osób, które znalazły
swoje dane osobowe (albo tylko z nimi tożsame) na osławionej liście. Ta
sama "Gazeta" w rubryce "Listy" publikuje np. wypowiedź zatytułowaną "Jak
bronić się przed pomówieniami?". Autorzy: Andrzej Jagodziński - tłumacz i
publicysta, Antoni Pawlak - poeta i publicysta. Fragment:

Choć od ujawnienia tzw. listy Wildsteina upłynęło już sporo czasu, wciąż nie
możemy się otrząsnąć z szoku po przeczytaniu, że na tej liście jest pięciu
Andrzejów Jagodzińskich i Antoni Pawlak. Może się oczywiście zdarzyć, że to nie
my, ale przecież w niczym to nie zmieni naszej sytuacji.
Uważamy się za ludzi odpowiedzialnych i wiemy, co w życiu robiliśmy, a czego z
całą pewnością nie robiliśmy. Jeśli więc rzeczywiście jest tak, jak twierdzą
przedstawiciele IPN, że materiałów z teczek nie fałszowano, to możemy mieć
całkowitą pewność, że otrzymamy status pokrzywdzonego. Jednak naszym zdaniem
zupełnie nie załatwia to sprawy.
Żaden z nas - programowo i dla zasady - nie miał zamiaru występować do IPN
o "świadectwo moralności" i o wgląd do swoich teczek. Głównie dlatego, że nie
chcieliśmy być narażeni na to, że przypadkiem zobaczymy w tych materiałach
któregoś z naszych znajomych w sytuacji tak intymnej jak chwila strachu przed
bezpieką. Jednak Bronisław Wildstein i w jakimś sensie IPN uznali, że tak
będzie dla nas lepiej. Jesteśmy oburzeni, że znów ktoś podejmuje za nas decyzję
i zmusza nas do czegoś, czego nie chcieliśmy robić. W zaistniałej sytuacji
niestety nie mieliśmy wyjścia, musieliśmy bronić własnej reputacji. Dobre imię
jest bowiem naszym najważniejszym dorobkiem życiowym.
Znacznie gorszy jest jednak inny problem. Nikt nam bowiem nie potrafi
satysfakcjonująco odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób skutecznie mamy się
obronić przed pomówieniami. Pomijając już upokarzającą konieczność tłumaczenia
się z niepopełnionych grzechów, to w jaki sposób mamy z uzyskanym
zaświadczeniem z IPN dotrzeć do wielu osób, które nas znają z działalności
dziennikarskiej i literackiej oraz z pracy w różnych instytucjach publicznych,
a których my nie znamy? I w jaki sposób mają się bronić osoby z mniejszych
środowisk, gdzie znają się wszyscy?

(Gazeta Wyborcza, 12-13 lutego 2005 r.)

[bogo2]

Jak bronić się przed pomówieniami? Zastanawiaja sie w liscie "Gazety
Wyborczej" Andrzej Jagodziński i Antoni Pawlak.
(...)

w jaki sposób skutecznie mamy się obronić przed pomówieniami. Pomijając już
upokarzającą konieczność tłumaczenia się z niepopełnionych grzechów, to w jaki
sposób mamy z uzyskanym zaświadczeniem z IPN dotrzeć do wielu osób, które nas
znają z działalności dziennikarskiej i literackiej oraz z pracy w różnych
instytucjach publicznych, a których my nie znamy? I w jaki sposób mają się
bronić osoby z mniejszych środowisk, gdzie znają się wszyscy?
>
> (Gazeta Wyborcza, 12-13 lutego 2005 r.)

Ciekawe, ale odpowiedz na to pytanie mozna odnalezc takze w "GW":
serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2550235.html
fragment wypowiedzi (...)
Certyfikat schowam. Pokażę tylko córce, mężowi, zięciowi, rodzicom i siostrze.
I tyle. I będę miała taki komfort, że jak mi wtedy ktoś zrobi aluzję, że byłam
agentem, to będę mu mogła głośno i wyraźnie powiedzieć: spier-da-laj.

[high_level]

Cytowana przez Ciebie wypowiedź dość trafnie oddaje uczucia osób pokrzywdzonych
przez IPN i Wildsteina, przeżywane przez nich koszmary:

9. w kolejce. Elegancka pani w futrze
Nie będę rozmawiać, bo mnie to dużo kosztowało. A już na pewno nie pod
nazwiskiem. Ale możemy zapalić. Pan nie pali? To ja wypalę za pana.
Nie byłam zaangażowana. To co na mnie donosili? Gdzie się upiłam albo z kim
kopuluję?
Za granicę nie wyjeżdżałam, lubię moje miasteczko. Nawet jechać te sto
kilometrów do Warszawy to dla mnie nieprzyjemne. Ale musiałam. Bo jak w
czwartek zdobyłam listę i znalazłam siebie, to niby nic, śmialiśmy się z mężem.
Ale w piątek tak mi ciśnienie skoczyło, plamki przed oczami miałam, chciałam
jechać na pogotowie. Bo mnie to upokarza, że jestem na jednej liście z Józiem
Oleksym. Agent jeden! Wiem, że się nie uspokoję, póki nie dostanę
zaświadczenia, że nie współpracowałam.

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2550235.html
"Tak mi ciśnienie skoczyło, plamki przed oczami miałam, chciałam jechać na
pogotowie."
Dzięki ci, panie Wildstein, za taki KOMFORT.
Także za wątpliwy KOMFORT powiedzenia innym szujom słowa SPIER-DA-LAJ.

[ormond]

high_level napisał:

> Cytowana przez Ciebie wypowiedź dość trafnie oddaje uczucia osób
pokrzywdzonych
>
> przez IPN i Wildsteina, przeżywane przez nich koszmary:
>
> 9. w kolejce. Elegancka pani w futrze
> Nie będę rozmawiać, bo mnie to dużo kosztowało. A już na pewno nie pod
> nazwiskiem. Ale możemy zapalić. Pan nie pali? To ja wypalę za pana.
> Nie byłam zaangażowana. To co na mnie donosili? Gdzie się upiłam albo z kim
> kopuluję?
> Za granicę nie wyjeżdżałam, lubię moje miasteczko. Nawet jechać te sto
> kilometrów do Warszawy to dla mnie nieprzyjemne. Ale musiałam. Bo jak w
> czwartek zdobyłam listę i znalazłam siebie, to niby nic, śmialiśmy się z
mężem.
>
> Ale w piątek tak mi ciśnienie skoczyło, plamki przed oczami miałam, chciałam
> jechać na pogotowie. Bo mnie to upokarza, że jestem na jednej liście z Józiem
> Oleksym. Agent jeden! Wiem, że się nie uspokoję, póki nie dostanę
> zaświadczenia, że nie współpracowałam.
>
> serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2550235.html
> "Tak mi ciśnienie skoczyło, plamki przed oczami miałam, chciałam jechać na
> pogotowie."
> Dzięki ci, panie Wildstein, za taki KOMFORT.
> Także za wątpliwy KOMFORT powiedzenia innym szujom słowa SPIER-DA-LAJ.

No nie, to jest jakies pomieszanie wartosc. Jak mozna obarczac wina Wildsteina
za to, ze UB zbieralo informacje o ludziach? Lepiej nalezy sie zatanowic nad
tym, jak to sie stalo, ze ten problem byl ignorowany przez politykow az tak
dlugo i wlasnie obarczyc ich odpowiedzialnoscia, ze do tej pory problem
lustracji nie zostal rozwiazany, chociaz zrobily to inne postkomunistyczne
kraje oscienne? Odpowiedz jest - moim zdaniem - dosyc prosta. Ktos mogl na tym
stracic. Kto? Chyba nie ofiary UB?

Zastanawiajacy jest tez opor wobec lustracji srodowiska GW - szczegolnie w
kontekscie tego, ze jej naczelny mial wglad do materialow MSW zaraz po upadku
komuny? Skad ten podwojny standard?

Nie spieram sie tutaj, ze "Lista Wildsteina" jest dobrym sposobem na
rozwiazanie sprawy lustracji, jest to prowokacja, ktora, mam nadzieje, zmusi
politykow do dzialania.

[high_level]

ormond napisał:

> Jak mozna obarczac wina Wildsteina za to, ze UB zbieralo informacje o
> ludziach?

Wildstein ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za to, że lista trafiła do
internetu, powodując krzywdę i cierpienia wielu niewinnych osób, pomawianych
obecnie bezpodstawnie o współpracę z bezpieką. Zacytuję tu dalszy ciąg listu
Andrzeja Jagodzińskiego i Antoniego Pawlaka:

Wynosząc listę z IPN i rozdając kilkunastu osobom, Bronisław Wildstein musiał
mieć świadomość, że wcześniej czy później (a raczej wcześniej) trafi ona do
internetu i zacznie żyć własnym życiem. Ponadto jako człowiek niewątpliwie
inteligentny musiał wiedzieć, że lista ta będzie powszechnie odczytywana jako
spis agentów. Kierował się skrajną głupotą, zaślepieniem bądź złą wolą. Każda z
tych ewentualności dyskredytuje go w naszych oczach zarówno jako dziennikarza,
jak i człowieka.
W dodatku w jego wielu wypowiedziach nie dostrzegamy śladu samokrytycznej
refleksji. Przeciwnie, w wywiadzie dla "Życia Warszawy" stwierdził, że "jeśli
ktoś czuje się pokrzywdzony, dlatego że znalazł się na tej liście, to jest to
jakieś dziwne przewrażliwienie". Nie zazdrościmy mu jego grubej skóry i mimo
wszystko nie życzymy, żeby w przyszłości został w podobny sposób opluty. Nie
życzymy tego również wszystkim, którzy publicznie wyrażają zachwyt nad tym, co
się stało, choć czytając niektóre wypowiedzi, musimy się zastanawiać, czy
naprawdę jesteśmy przy zdrowych zmysłach.
Ogromną pretensję mamy też do IPN. Jeśli bowiem tworzy się listę, na której w
porządku alfabetycznym wymieszano funkcjonariuszy i agentów bezpieki z osobami
niewinnymi, to trzeba przewidzieć, że jest to piekielna mieszanka wybuchowa, i
chronić ją przed szaleńcami i ludźmi złej woli. Nieumyślne spowodowanie czyjejś
krzywdy jej samej przecież w żaden sposób nie zmniejsza. Nie chcemy włączać się
w żadną nagonkę na IPN, ale mamy poczucie skrzywdzenia zarówno przez tę
instytucję, jak i przez Wildsteina. A ponieważ ani my, ani nikt inny z
niewinnnie pomówionych osób nie doczekał się dotąd przeprosin z ich strony,
czujemy się zmuszeni bronić naszej czci i domagać się satysfakcji.

(Gazeta Wyborcza, 12-13 lutego 2005 r.)

[kotwicz69]

"Wildstein ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za to, że lista trafiła do
> internetu, powodując krzywdę i cierpienia wielu niewinnych osób, pomawianych
> obecnie bezpodstawnie o współpracę z bezpieką. Zacytuję tu dalszy ciąg listu
> Andrzeja Jagodzińskiego i Antoniego Pawlaka"

Jestem ciekaw, jak udowodnisz "odpowiedzialnosc bezposrednia" Wildsteina.
Co najwyzej mozna dostrzec odpowiedzialnosc posrednia, to nie On opublikowal
liste w internecie.
Co do "krzywd" i "cierpien", to niejednokrotnie padaly juz zapewnienia ze
strony IPN, historykow, B.Wildsteina, ze lista ta nie jest lista agentow.
Wbrew temu zreszta co glosi GW, oraz kola zblizone do
najbardzej "demokratycznych" sfer naszego kraju-czytaj UW,SLD.
Co do "wypocin" Andrzeja Jagodzińskiego i Antoniego Pawlaka na lamach GW, no
coz "wypociny" pozostana "wypocinami".
A tak z ciekawosci pozwole zapytac; high_level of what?

kotwicz

[high_level]

kotwicz69 napisał:

> Co do "wypocin" Andrzeja Jagodzińskiego i Antoniego Pawlaka na lamach GW, no
> coz "wypociny" pozostana "wypocinami".

Jagodziński i Pawlak są osobami o pewnym dorobku literackim i publicystycznym.
Określając ich wypowiedzi jako "wypociny" dajesz wyraz swojej pogardzie dla
cierpienia osób pokrzywdzonych przez Wildsteina. Jego wina za przeniknięcie
listy do internetu jest oczywista i nie wymaga żadnego procesu dowodowego. Nie
doszłoby do tego, gdyby Wildstein nie ukradł listy z czytelni IPN. Prokuratura
ustala, czy nie popełnił przestępstwa. Wypowiadasz się pogardliwie o
publikacjach GW (aż dziw, że w ogóle nie brzydzisz się pisać na forum tej
gazety), więc może bardziej do Ciebie przemówią słowa arcybiskupa Życińskiego:

Pamiętajmy, że cel nigdy nie może uświęcać środków - powiedział w niedzielę
metropolita lubelski abp Józef Życiński komentując sprawę tzw. listy
Wildsteina. Wezwał do wspierania ludzi, którzy zostali skrzywdzeni w wyniku
opublikowania tej listy.
Publikacja listy przyniosła zdaniem abpa wiele napięć, ponieważ znalazły się na
niej - obok tajnych współpracowników SB - "osoby, które w przeszłości usiłowano
złamać, które pozostały uczciwe, niezłomne".
Życiński powiedział, że niewinna osoba nigdy nie może być środkiem prowadzącym
do poznania choćby najszczytniejszych prawd, do zrealizowania choćby
najpiękniejszych celów. "Jesteśmy zobowiązani bronić tych, którzy czują się
osamotnieni i bezradni w obliczu kierowanych w ich stronę zarzutów, unikajmy
szukania kozłów ofiarnych i rzucania kamieniami w środowiska, które uważamy za
winne" - mówił arcybiskup.

info.onet.pl/1049491,11,1,0,120,686,item.html

[kotwicz69]

1.Wypocinami nazwalem fragmenty tekstu, ktory przedstawiles.
Dorobek literacko-publicystyczny tych osob nie ma nic wspolnego z trescia
wywiadu dla GW.
2.Nie gardze pogarda wobec nikogo, nie widze zadnych osob, ktore "cierpia" i
ktoreby zostaly pokrzywdzone prez Wildsteina-jesli je znasz do zamiesc ich
nazwiska.
3.Wildstein niczego nie ukradl, wyniosl jawna liste/katalog osobowy archiwum
IPN (dokladnie tylko niewielka czesc tego katalogu).
3.Prokuratura nie jeden raz dala d...y, raz wiecej, raz mniej, jaka to roznica?
4.Co do slow abp.Zycinskiego, to nie rozumiem jednego, w jaki sposob "bycie"
nazwiska na liscie jest krzywda?
Setki razy ze strony IPN i innych osob bylo powiedziane-to nie jest lista
agentow!
Moze wytlumaczysz, kto i w jakim celu krzywdzi tych ludzi?
Kto obrzuca ich blotem i za samo umieszczenie ich nazwiska oczernia i szkaluje?
Czyz to nie GW wywolala caly skandal i zamieszczanie "slawnym" tytulem "Lista
UBecka"?
Wracajac do abp.Zycinskiego, to kazdy ma prawo do wlasnego pogladu i refleksji
(wez pod uwage dzisiejsza wypowiedz Prymasa Glemba badz tez list 44 w sprawie
Wildsteina).

kotwicz

[high_level]

kotwicz69 napisał:

> nie widze zadnych osob, ktore "cierpia" i ktoreby zostaly pokrzywdzone
> prez Wildsteina-jesli je znasz do zamiesc ich nazwiska.

Kilka nazwisk już przecież podałem: Konstanty Gebert, Andrzej Jagodziński,
Antoni Pawlak. I ta anonimowa pani z udręczonego tłumu w kolejce IPN, która nie
życzyła sobie, aby podawać w prasie jej nazwisko. I tak już wystarczająco dużo
przeżyła. Dzisiaj dorzucę Ci jeszcze jedno nazwisko - Beata Wójcikiewicz:

15. w kolejce. Beata Wójcikiewicz. Bizneswoman z temperamentem
Czuję się jak Żydzi w czasie okupacji. Mam teraz nosić na ubraniu kolorowy
trójkąt, że jestem na liście? A jak zostanę zweryfikowana, to zielony listek,
że jestem niewinna?
Przedwczoraj zadzwoniła wieczorem znajoma, że jesteśmy z mężem na liście. Że
nam mówi o tym, żebyśmy nie byli zaskoczeni. Nas to zaskoczyło kompletnie. Z
internetu nie korzystamy. Do głowy nam nie przyszło, że możemy tam się znaleźć.
Nie byliśmy w opozycji, staliśmy pośrodku, czasem daliśmy pieniądze
na "Solidarność" czy przewoziliśmy podziemne książki. Więc skąd się wzięliśmy
na tej liście?
Po co się w tym w ogóle grzebać? Wiele teczek zostało zniszczonych i lustracja
będzie niepełna. Ile pieniędzy pójdzie na to grzebanie. Jesteśmy w centrum
Europy, a nie możemy się z dna podnieść. Takie mamy społeczeństwo: chcemy
zemsty i igrzysk.
Jak się dowiedzieliśmy, to spać nie mogłam, dopiero, jak proszki wzięłam.
Wczoraj zaczęliśmy opowiadać znajomym. I wie pan co niektórzy mówili? "Wiem o
tym, ale nie wiedziałam, jak wam powiedzieć". Teraz już mi się wydaje, że
wszyscy podejrzliwie patrzą.
Mieszkamy w tradycyjnym, prawicowym osiedlu. Przyjęli nas życzliwie. A teraz
może o nas plotkują. Czy mam na drzwiach napisać, że jesteśmy niewinni?
Zatrudniamy młodych ludzi, oni pewnie znaleźli nasze nazwisko w internecie.
Może już o nas szepczą? Mąż chce z nimi porozmawiać.
Mam pretensje do IPN-u, zadzwoniłam do nich wczoraj. Powiedzieli, że oni tylko
są pracownikami magazynu. A ja im na to, że nawet w magazynie pietruszkę od
marchwi się oddziela!
Jestem oburzona reakcją profesor Staniszkis. Najpierw zdenerwowana mówiła: "Co
powiedzą moi studenci, jak im się wytłumaczę". A gdy profesor Friszke wyjaśnił,
że widział jej teczkę i może być spokojna, bo jest wszystko w porządku,
zmieniła zdanie, chwaląc Wildsteina, i ogłosiła, że jest pozytywnie
zweryfikowana. A co ja mam zrobić? Na odpowiedź IPN-u będę czekała kilka
miesięcy. Nie mam możliwości oczyścić się w telewizji. Jak się wytłumaczę
światu przez te cztery miesiące, zanim mi dadzą certyfikat pokrzywdzonego? W
jaki sposób mam udowodnić, że mam czyste ręce?
A potem, jak dostanę ten certyfikat pokrzywdzonego, to co mam zrobić? Jak
zwykli ludzie mają poinformować, że są niewinni? Do internetu to mają wrzucić?
Ja się dziś czuję pokrzywdzona - przez dawny system, postępowanie Wildsteina
oraz IPN. Jakim prawem mi to zrobili?
Całe szczęście, że dzieci nie mamy.

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2550235.html

[dutchman]

Ciekawe ze niektorzy po przeczytaniu listy od razu wiedza ze to o nich chodzi ??
To mowi samo za siebie....
dutchman

[high_level]

dutchman napisał:

> Ciekawe ze niektorzy po przeczytaniu listy od razu wiedza ze to o nich
chodzi ?

Wiedzą czy nie, wszyscy są podejrzani. A nieraz wręcz oskarżani przez sąsiadów.
Przykład z Warszawy:

"Do wiadomości mieszkańców osiedla Sadyba! Na liście uwidocznionej w internecie
znajduje się wykaz teczek agentów i tajnych współpracowników SB, gdzie m.in.
figuruje nazwisko Stanisław Aleksander M., zam. ul. (...)".
Takie ulotki ktoś roznosi na stołecznym osiedlu Sadyba. Wrzuca do skrzynek
pocztowych. Ulotkę firmuje bliżej nieznane Stowarzyszenie Poszkodowanych przez
SB Dzielnicy Mokotów.
Ulotkę podesłał nam nasz czytelnik, sąsiad M. Jest zniesmaczony: - Czy to
wezwanie do samosądów, czy publicznego ostracyzmu? Zaczynam bać się żyć w
kraju, w którym takie rzeczy są możliwe. Wszak pogromy też nie zaczynały się od
hasła "Idziemy zabić Żyda". Nie znam M., ale wymierzaniem sprawiedliwości
powinien zająć się niezawisły sąd, a nie anonimowi "poszkodowani".
Nazwisko Stanisława Aleksandra M. faktycznie widnieje na tzw. liście
Wildsteina, krążącej po internecie. To katalog IPN - są na niej wymieszane
nazwiska funkcjonariuszy SB, tajnych współpracowników i kandydatów na
współpracowników - opozycjonistów, którzy mogli nawet o tym nie wiedzieć.
Nazwiskom na liście nie towarzyszy żaden adres zamieszkania.
M. mieszka pod adresem z ulotki. Widział ją. To 72-letni emerytowany geolog.
- To bandytyzm - mówi spokojnie. - Wiem od córki, że jestem na tej liście. Ale
nie jestem pewien, czy to ja. Nic z tym jednak nie będę robił, bo ta lista jest
niepoważna. Nie współpracowałem z SB. Sąsiedzi mnie znają i mam wyrobioną
pozycję społeczną. A anonimowego stowarzyszenia ścigać nie będę, bo szkoda
czasu.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2556711.html

[aand]

high_level napisał:


> Wiedzą czy nie, wszyscy są podejrzani. A nieraz wręcz oskarżani przez sąsiadów.
> Przykład z Warszawy:
>
> "Do wiadomości mieszkańców osiedla Sadyba! Na liście uwidocznionej w internecie
>
> znajduje się wykaz teczek agentów i tajnych współpracowników SB, gdzie m.in.
> figuruje nazwisko Stanisław Aleksander M., zam. ul. (...)".

Na mojego ojca długie lata donosił sąsiad. Panowie z Służby Bezpieczeństwa
przychodzili do domu, robili rewizje, czasem wlepili kolegium - dlaczego tak się
działo wydało się całkiem przypadkiem. Po 89r. sąsiad nadal donosił, z braku
odpowiednich organów pisał do administracji domu, do różnych urzędów - donosił
nawet na psa. To jest historia jak ta powyższa - czy mam protestować przeciwko
lustracji? Jestem już stracony dla społeczeństwa? A może sąsiad odpowie za swoje
zbrodnie?

[dutchman]

Historia ktora opisuje High_level nadaje sie chyba dla prokuratora ? Nie mozna
wydaje mi sie kogos bezpodstawnie oskarzac (zwlaszcza w taki sposob ? ).
"Wiedza czy nie, wszyscy sa podejrzani " - wszyscy to znaczy nikt wedlug
mnie.....
Moje nazwisko tez tam stoi no i co z tego ?
dutchman

[high_level]

dutchman napisał:

> "Wiedza czy nie, wszyscy sa podejrzani " - wszyscy to znaczy nikt wedlug
> mnie.....

O, tu się grubo mylisz. Wszyscy to znaczy WSZYSCY, bez żadnego wyjątku.

> Moje nazwisko tez tam stoi no i co z tego ?

Możesz spać spokojnie. W Holandii nic Ci nie grozi :) Co innego, gdybyś
mieszkał w Polsce. A dzieje się to tak:

Cała Polska lustruje się dziś aż miło. W audycjach telewizyjnych odbywają się
porywające seanse wystawiania świadectw moralności na żywo, a telefonów z
pytaniem: "Widziałeś listę? Kowalski jest! (nazwisko zmienione)" każdy dorosły
Polak odbiera kilka dziennie. Wszystkimi zmysłami rejestrujemy dziś
niezmierzone pokłady ludzkiej życzliwości, która kondensuje się na jednej
retorycznie zawieszonej odpowiedzi: "A co ty myślałeś?". Owego Kowalskiego, że
był agentem, podejrzewaliśmy przecież od lat. Może nie w KGB, ale świnią
przecież był od zawsze. To, że się znalazł na liście, nie jest oczywiście
żadnym przypadkiem.
Fakt, że w 1989 roku jakiś Kowalski miał 12 lat i jedyną wprawką w zawodzie
donosiciela było naskarżenie pani w szkole, że Nowak (nazwisko zmienione)
rozbił szybę piłką, też nic nie znaczy. Na listach szukają się i tacy. Kto
myśli inaczej, nie urodził się tutaj, kto nie wie, o co chodzi, nie był na
żadnym przyjęciu w ostatnich tygodniach.
Ilu jest Kowalskich Janów na liście Bronisława Wildsteina? Czterdziestu. Ilu
jest w Polsce Kowalskich Janów? Kilka tysięcy na pewno. Ilu z nich da
ogłoszenie do prasy ogólnopolskiej, że się w IPN zlustrowali i są pokrzywdzeni?
To specjaliści już są w stanie policzyć. Kolumny z takimi oświadczeniami będą
bardziej popularne od tych z nekrologami, uważanymi i tak za jedne z
najatrakcyjniejszych w gazetach codziennych. O nekrologi gazety walczą ze sobą
od lat i bez pardonu.

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2553789.html

[aand]

Mam wrażenie że gdzieś się zagubiła. A raczej że nie było jej od początku -
Gazeta Wyborcza zachowuje się jak strona w sprawie, a raczej jak oskarżony.
Tylko czemu i o co? A jak wygląda ta sprawa w innych gazetach.
"Rzeczpospolitej", "Wprost", "Polityce", "Newsweeku"?

Bo np. "Rzeczpospolita" pisze tak:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050217/publicystyka/publicystyka_a_3.html
Nie brzmi to jak nawiedzone oszołomstwo jak chciała by GW.

[habitus]

Mam wrażenie, że tej krzywdy najwięcej się zrobiło po pełnym zgrozy stwierdzeniu
Wyborczej, że lista jest "ubecka". Wildstein nie ma z tym nic wspólnego. Każdy
możę przypiąć etykietkę jaką sobie życzy. Mam wrażenie, że specjalnie się
nagłaśnia rzekome pokrzywdzenie osób będących na liście, żeby rozmydlić moralne
znaczenie jej opublikowania. Nie widzę w np. moim otoczeniu jakiejś chęci
krzywdzenia czy mszczenia się na osobach z listy. Widzę natomiast jak oczyściła
się atmosfera. Ludzie zrozumieją i nikogo nie będą linczować. Zwróćcie uwagę, że
nikt nie robił wymienionym wyżej osobom żadnych zarzutów. One same czują się
"niezbyt". Niech wyjaśnią sprawę i cześć. A skończy się potajemne po kątach
mamlanie, że wszyscy "u żłobu" to agenci. W dodatku okazało się, że nie ma na
liście jakiś strasznych i bolesnych tajemnic. Ktoś tam donosił, jest to
niegodziwe i przykre ale wszyscy wiedzą jakie to były czasy. Komuś założyli
teczkę bo go złapali z ulotkami - ma teraz szansę udowodnić, że jego teczka była
sfałszowana dla osiągnięcia przez śledczego oficera pochwały swojego przełożonego.
Dobrze się stało, nikt nikogo nie może teraz zaszantażować, a zbyt wielu ludzi
jest na listach, żeby mogło to wywołać jakieś mityczne prześladowania. Kto kogo
będzie prześladował?

A my mamy koszmar w domu...

[high_level]

Krótka wypowiedź na temat "rzekomego" prześladowania osób z listy Wildsteina:

Na liście jest mój tata. To pewnik, bo ma od 2-3 lat status pokrzywdzonego.
Status otrzymał tuż przed swoją śmiercią, w maju miną dwa lata. Jestem
przeciwko temu, co zrobił Wildstein, on nie kierował się żadną dobrą intencją!
Mój Tata umarł na białaczkę, cała masa znajomych jeździła do szpitala oddawać
dla niego krew. Jak ten Wildstein opublikował tę plugawą listę - wielu z nich
zadzwoniło do nas i ubliżało pamięci Taty. Czy każdemu mam pokazywać dokument
otrzymany od Kieresa, a może opublikować go w prasie? To są dobrzy ludzie, ale
totalnie zmanipulowani przez Wildsteina i jemu podobnych. A my mamy koszmar w
domu. Zastanawiamy się, czy nie wnieść przeciwko Wildsteinowi sprawy do sądu.

info.onet.pl/1,15,11,9589815,28679973,1467820,0,forum.html

[habitus]

To nie są dobrzy ludzie. To są ludzie mali i głupi.
Przeczekaj. Jeszcze będą Was przepraszać. Taka sytuacja jak powstała po
opublikowaniu listy jest o wiele lepsza niż władanie tajnymi z niej informacjami
przez bliżej nieokreślone gremia. Tego chce Gazeta Wyborcza. Tzw Komisja
Michnika swobodnie buszowała w archiwum IPN i to w czasach, kiedy teczek było
więcej. Dlaczego obywatele tego państwa mają wiedzieć mniej niż jakieś,
uprzywilejowane z dziwnego nadania, gremia?
Co ztymi ludzmi w Polsce? Głupsi są, mniej warci, mniej godni? Co to za
zatrzymywanie informacji? Podobno komuna się skończyła, a tymczasem upiory
przeszłości nadal straszą. Ci co ubliżali Wam i pamięci Twojego Taty są
głupcami. Zachowaj godność i nie tłumacz się. Po prostu zerwij z nimi kontakty.
Możesz wysłać do nich beznamiętne listy gdzie wyrazisz swoją opinię na podstawie
dokumentów a następnie zakończ znajomość dodając, że sprawili Ci zawód. Kropka.
Ludzie są różni - a ci oprócz własnej głupoty zostali jeszcze zmanipulowani
właśnie przez "dopisanie" przez GW do listy znaczenia jakiego ona nie ma.
PS. Odsłoniecie zakrytych kolumn wiele by wyjaśniło. Kieres powiedział, że na
tej liście jest bardzo dużo etatowych pracowników MSW i SB. Z tego co pamiętam z
lat osiemdziesiątych nie bardzo się oni kryli z faktem pracy dla powyższych
instytucji. Zaczyna wyglądać na to, że - przynajmniej w dzisiejszym zamieszaniu
- lepiej było stać z boku albo być etatowym pracownikiem SB. Chociaż wiadomo co
i jak.

[high_level]

Opisana sytuacja nie dotyczy mojej rodziny. Zacytowałem tylko pewną wypowiedź z
internetu. W odpowiedzi ludziom, którzy - tak jak Ty - uważają, że publikacja
listy Wildsteina w internecie nie wyrządziła żadnych krzywd i prześladowania
niewinnych ludzi. Że takie osoby w ogóle nie istnieją, że to tylko wymysł albo
propaganda "Gazety Wyborczej". Podałem więc taki konkretny, i dość szokujący
przykład, z życia wzięty. Kolejna wypowiedź tej samej osoby:

To nie jest prowokacja. Dzwoni dawny kolega i pyta się, czy to tata na liście -
a po potwierdzeniu mówi: a ja dla niego krew oddałem i odkłada słuchawkę. Może
mam dzwonić do niego i błagać o wysłuchanie, że tata jest pokrzywdzony, wozić
do niego papier z IPN-u itp.? Wiesz, jak ja się czuję? Wiesz, co to znaczy
stracić kogoś tak dobrego i drogiego jak Prawdziwy Ojciec? Bo ja, niestety,
wiem i do tego, do tej pamięci, jak umierał w szpitalu na białaczkę - mam teraz
ten koszmar. Mimo wszystko, nie życzę ci tego!

info.onet.pl/1,15,11,9589815,28692352,1467820,0,forum.html
A na liście jest rzeczywiście dużo etatowych pracowników MSW, i to
niekoniecznie oficerów, ale też np. sanitariuszy ze szpitala MSW.

[bogo2]

z Tej samej wypowiedzi :
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2548182.html?as=3&ias=3
(...)
Z drugiej strony jednak w przyzwoitość dobrze jest grać w parach. A okazało
się, że osoby, po których można by się spodziewać poczucia odpowiedzialności i
przyzwoitości, jej nie przejawiły. Uważam, że Małgorzata Niezabitowska
zachowała się nieprzyzwoicie, i nie dlatego przecież, że spotkała się kilka
razy z ubekami, ale dlatego, że nie wyjaśniła Mazowieckiemu, dlaczego nie może
zostać jego rzecznikiem. Bo w tej sytuacji nie miała moralnego prawa zostać
rzecznikiem pierwszego demokratycznego rządu. Niestety, takie zachowania
uprawomocniają to nieprzyzwoite zdarcie zasłony, które ma teraz miejsce.

[alex.4]

Na marginesie. Jeśli lista ma oczyścić życie polityczne z osób małych, to
dlaczego również nie karać tych którzy byli grzecznymi obywatelami PRL.
Moralnie nie są oni ani o ciut lepsi od donosicieli. Może więć sporządzić listę
tych którzy nie byli w 1980 r. w Solidarośći a byli dorosli w tym czasie i
pracowali (czyli odliczyć należy gospodynie domowe). Cała reszta powinna trafić
na listę infami, kilkanascie milionów osób. To nakazywałaby logika lustracji

[ralston]

Nie doprowadzaj proszę tego do absurdu. Zbyt wiele inteligentnych osób to
czyta, żeby dać się łapać na proste chwyty erystyczne. Jeśli ktoś nie należał
do Solidarności i nie był agentem wcale nie oznacza, że był człowiekiem małym i
ma trafiać na listę infamisów.

[high_level]

Podzielam opinię Geberta, porównującego niegodziwy występek Wildsteina z
nieprzyzwoitym postępowaniem Niezabitowskiej. Prokuratura ustala, czy Wildstein
nie popełnił przestępstwa. Faktem jest, że w posiadanie listy IPN wszedł w
sposób nieuczciwy, nadużywając okazanego mu zaufania. To, co zrobił, można
określić jako zwykłą kradzież. Zdaniem IPN, pomógł mu w tym jakiś
niezidentyfikowany pracownik tej instytucji. Skierowano w tej sprawie wniosek
do prokuratury. Wildstein zaprzecza, twierdzi że działał sam. Może się jednak
okazać, że po prostu kłamie.
Pusty śmiech mnie ogarnia, kiedy ten złodziej i - być może - kłamca, ponoszący
moralną odpowiedzialność za wyrządzenie krzywdy tysiącom niewinnych ludzi,
wystosowuje płomienne apele o dokonanie "rewolucji moralnej".
Diabeł się ubrał w ornaty i ogonem na mszę dzwoni.

[kotwicz69]

"Podzielam opinię Geberta, porównującego niegodziwy występek Wildsteina z
nieprzyzwoitym postępowaniem Niezabitowskiej."
Hey, masz do tego prawo, jednak stawianie znaku rownosci pomiedzy TW SB
Niezabitowska-nie byla to wspolpraca ku chwale ojczyzny, oj nie, ktora utajnila
to podczas pracy w ekipie Mazowieckiego, a Wildsteinem, ktory wyniosl liste
jawna i jesli sie dobrze orientuje nikt nie nazwal tego jeszcze "kradzieza"-
oprocz Ciebie i paru innych "srodowisk", jest nie tylko bledne, ba wrecz
zakrawa na nazwe idiotyzmu.


" Pusty śmiech mnie ogarnia, kiedy ten złodziej i - być może - kłamca,
ponoszący moralną odpowiedzialność za wyrządzenie krzywdy tysiącom niewinnych
ludzi, wystosowuje płomienne apele o dokonanie "rewolucji moralnej".
Pusty musi to byc zaiste smiech.Ludzie pusci przewaznie tak sie smieja.
Wildstein-klamca, zlodziej, a przeciwnicy lustracji, czyli GW, SLD, SDPL, cala
armia "bylych" kapusi i "funkcjonariuszy" odpowiednich sluzb to kto?
Zbawcy Ojczyzny?To tylko Adas z kolegami mieli prawo do przejrzenia akt MSW?
Innym do tego wara? A od kiedy Michnik i inni sa "specjalnie" uprzywilijowani?
Czyzby od czasow "okraglego stolu"?
Co do tysiecy "pokrzywdzonych", to mozesz ten kit wciskac innym.
Pokrzywdzeni to dopiero beda, Ci co sluzyli, badz donosili.
Ludzie z czystym sumieniem nie maja i nie powinni sie niczego obawiac.
Nagonka szczekaczy i falszerzy z opcji "grubej kreski" zda sie na nic.
Ciekawe czy Maleszko tez pisze teksty do GW w sprawie "listy Wildsteina"?
Diabel ubral sie w szaty "obroncy pokrzywdzonych i niewinnych" i robi wszystko
by zastopowac lustracje.
Zapozno kolego, zapozno.
Lustracja i dekomunizacja-to juz nie zyczenie, to pewne dzialania, ktore
nastapia w niedlugim czasie.
15letni wrzod musi byc przeciety i wyczyszczony raz na zawsze.

kotwicz

[alex.4]

Naturalna konsekwencją lustracji powinno być rozliczanie się z tymi którzy nic
nie robili. Moralnie nie są oni lepsi od kapusiów. Dla lustratorów to powinno
byc bagno, bagno, które było wiernymi PZPRowskimi baranami. Nie są moralnie
lepsi od kapusiów. Bagno to nawet coś gorszego od kapusiów, bo nie robiło nic

[ralston]

alex.4 napisał:

> Naturalna konsekwencją lustracji powinno być rozliczanie się z tymi którzy
nic
> nie robili. Moralnie nie są oni lepsi od kapusiów. Dla lustratorów to powinno
> byc bagno, bagno, które było wiernymi PZPRowskimi baranami. Nie są moralnie
> lepsi od kapusiów. Bagno to nawet coś gorszego od kapusiów, bo nie robiło nic


No pięknie, pięknie - ten kto nic nie robił jest już gorszy od kapusia? No to
się chyba kolega ostro zagalopował. Nie pora ściągnąć wodze? Dochodzimy do
wniosku że najgorszą zbrodnią jest nic nie robienie a jakiekolwiek działanie
jest od niego lepsze???? Idąc tym tokiem należałoby może przeprowadzić pewną
gradację działań, bo działanie działaniu nie równe. I tak proponowałbym tezę że
kapuś jest gorszy od tego który bił pałką demonstrantów, bo ten drugi to się
musiał namęczyć, a może nieraz jak się mocno spocił, to i się przeziębił i
cierpiał biedulek. Ale ten był gorszy od tego, co wyrywał paznokcie. Przy takim
specu, ten poprzedni, to normalne bagno - bo cóż taki robił - pałką tylko
machał? A ten drugi, to i owszem, i serce musiał wkładać w robotę i
kwalifikacje mieć wysokie. Ale i ten jest malutki, bo ile to można paznokci
powyrywać w ciągu ośmiogodzinnego dnia pracy? Ten jest naprawdę wielki i
zasłużony, kto wydawał rozkazy - ten jednym podpisem wymierzał tysiące pałek,
wyrywał setki paznokci a bywało nawet fundował 9mm ołowiu. A ołów przecież
deficytowy, za dewizy sprowadzać trzeba było dla chwały kraju. Tak - ten jest
bohaterem prawdziwym - nie jak to bagno, które nic nie robiło tylko stało z
boku...

[alex.4]

kotwicz69 napisał: >
>> " Pusty śmiech mnie ogarnia, kiedy ten złodziej i - być może - kłamca,
> ponoszący moralną odpowiedzialność za wyrządzenie krzywdy tysiącom niewinnych
> ludzi, wystosowuje płomienne apele o dokonanie "rewolucji moralnej".
> Pusty musi to byc zaiste smiech.Ludzie pusci przewaznie tak sie smieja.
> Wildstein-klamca, zlodziej, a przeciwnicy lustracji, czyli GW, SLD, SDPL,
cala
> armia "bylych" kapusi i "funkcjonariuszy" odpowiednich sluzb to kto?
> Zbawcy Ojczyzny?To tylko Adas z kolegami mieli prawo do przejrzenia akt MSW?
> Innym do tego wara? A od kiedy Michnik i inni sa "specjalnie" uprzywilijowani?
> Czyzby od czasow "okraglego stolu"?
> Co do tysiecy "pokrzywdzonych", to mozesz ten kit wciskac innym.
> Pokrzywdzeni to dopiero beda, Ci co sluzyli, badz donosili.
> Ludzie z czystym sumieniem nie maja i nie powinni sie niczego obawiac.
> Nagonka szczekaczy i falszerzy z opcji "grubej kreski" zda sie na nic.
> Ciekawe czy Maleszko tez pisze teksty do GW w sprawie "listy Wildsteina"?
> Diabel ubral sie w szaty "obroncy pokrzywdzonych i niewinnych" i robi
wszystko
> by zastopowac lustracje.
> Zapozno kolego, zapozno.
> Lustracja i dekomunizacja-to juz nie zyczenie, to pewne dzialania, ktore
> nastapia w niedlugim czasie.
> 15letni wrzod musi byc przeciety i wyczyszczony raz na zawsze.
>
> kotwicz

1 Prawo do przeglądania akt SB mają badacze. Maja osoby poszkodowane. osoby
które były posłusznymi obywatelami PRL nie mają moralnych praw do ogladania
czyich akt. Kotwiczu rozumiem, że nie byłeś poszkodowany i masz za złę że nie
mozesz ogladać teczek. Było działać
2 Lustracja jest realizowana od 1998 r. Efekty poszerzenia lustracji będą takie
same jak obecnie lustracji
3 O dekomunizacji najgłośniej krzyczą wspólpracownicy komunistów, zapewne
dlatego że znają porzekadło iż złodziej powinien wołać łapać złodzieja aby
odsunąć zarzuty wobec siebie
>
>

[kotwicz69]

Alexie;
Nie poraz pierwszy udowadniasz "wyzszosc" liberalno-rozowo-czerwonego
spojrzenia na przeszlosc.
Twoje wypowiedzi to niestety idiotyzm za idiotyzmem-co prawda, do tego juz
przyzwyczailes wiekszosc uczestnikow tego forum-taki to juz Twoj standard.

kotwicz

[alex.4]

polityka.onet.pl/162,1215998,1,0,artykul.html
polityka.onet.pl/162,1215986,1,0,artykul.html

[alex.4]

kotwiczu odpowiedz na jedno pytanie czy masz status pookrzywdzonego w IPN?

[kotwicz69]

Nie wiem, nie sprawdzalem.
Ja moge spac spokojnie, sumienie mam czyste.
Ale Ty mozesz zaczac sie ubiegac, po Twoich postach widac ze ktos Ci glowe
obil ;)(i wcale nie ZOMO, za mlody wtedy byles).
Jesli chcesz sie linkami wymieniac, to moge przedstawic dziesiatki, ktore
popieraja Wildsteina, tylko po co?
Nic wlasnego nie masz do dodania, musisz sie pania Parandowska podpierac, tez
mi autorytet.Niech wraca do Londynu i "odwala" nastepny, jakze "subtelny"
wywiad z Kulczykiem.
Wyglada na to, ze mamy nowy Front Obrony Pokrzywdzonych i Niewinnych-Michnik
plus Parandowska.

kotwicz

[kotwicz69]

Ponizej, cytat pokazujacy oddanie i braterska pomoc, "naszego" bylego premiera-
Leszka mniej niz zero Millera:
"...W 1989 r. w Służbie Bezpieczeństwa MSW pracowało ok. 24 tys. osób, 70 proc.
na stanowiskach oficerskich. W Milicji Obywatelskiej (ok. 80 tys. ludzi)
proporcje były odwrotne – 30 proc. ze stopniami oficerskimi. Zaraz po wyborach
4 czerwca 1989 r. z aktywem SB spotkał się na terenie legionowskiej uczelni im.
Dzierżyńskiego jeden z liderów PZPR Leszek Miller. – Mówił, że chociaż wybory
przegrane, to dla nas nic się nie zmieniło – relacjonuje jeden z uczestników
spotkania. – Mamy robić to, co robiliśmy i nie bać się o przyszłość, nikomu
włos z głowy nie spadnie...".
Przypominam, slowa te wypowiedzial premier III RP.

Cytat pochodzi z Polityki.

kotwicz

[alex.4]

Kotwiczu znaczy że przez cały PRL byłem dobrym obywatelem PRL. I nie należałeś
do żadnych struktur opozycyjnych. Nie masz prawo mówić o antykomunizmie. To
łatwo być antykomunistą teraz gdy nic nie grozi. tzreba było być nim wcześniej.
I teraz rozumiem twój żar antykomunistyczny. To poczucie winy. Byłeś posłusznym
obywatelem PRL...

[kotwicz69]

Alexie;
Szczekasz, szczekasz bez podania jakichkolwiek danych.
Nie znasz mnie, ale nie przeszkadza Ci to aby stwierdzic:
"...Kotwiczu znaczy że przez cały PRL byłem dobrym obywatelem PRL...".
Nie, to nie oznacza niczego, ale Twoje ograniczenie umyslowe nie pozwala Ci
tego zauwazyc.
Jak juz wczesniej stwierdzilem, szczekanie lewackich pieskow, do ktorych
nalezysz splywa po mnie jak wiosenny deszcz ;).
Tak wiec, wedlug dawnego powiedzenia-"Alusiu, wez kolo i p.......j sie w
czolo...".Moze wtedy pare klepek wroci na odpowiednie miejsce.

Alusiowi4

"Idę posępny, a grają mi dzwony
Ze wszystkich kościołów bijące
Idę posępny a lśnią mi wieżyce
Szczytami niebo kłujące

I świętych kopców rząd
Wawelu wzniosły mur
Świetląca się Wisły toń
Hejnałów złotych chór
Rycerskich skrzydeł szum
I warty w dole tłum
I wokół mowa swojska
Wciąż kłamią mi, że to Polska

Bo tu niewoli krąg
Narodu długa noc
I ten królewski gród
Udaje tylko moc
A ten katedry dzwon
Tętniący jego ton
Jedynie głupców mami
Że się rządzimy sami

A ja o Polsce marzę
Co nie jest tylko witrażem
I nie komedią na scenie
Ale spełnieniem
Niechże się taka stanie
Co by nie była udaniem
By szyldem tylko nie była
Lecz żeby żyła

A ludzie, co mnie mijają
I czymś tam się pocieszają
Pociecha dla nich jak tarcza
I to już im wystarcza
A myśl ich podła kusi
Że tak już zostać musi
I będą sobie kłamać
Że zmartwychwstanie sama

A we mnie wielki okrzyk drga
Słowami tymi natchniony -
Wyzwoleń ten tylko doczeka się dnia
Kto własną wolą wyzwolony ! "



kotwicz

[kotwicz69]

Wróżba

"Kary nie będzie dla przeciętnych drani,
A lud ofiary złoży nadaremnie.
Morderców będą chować z honorami
Na bruku ulic nędza się wylęgnie.

Pomimo wszystko świat trwać będzie nadal -
W Słońce i Kłamstwo wierzą ludzie prości
Niedostrzegalna szerzy się zagłada
A wszystkie ręce lśnią aż od czystości...

Handel, jakich nie było, z chciwością się zmaga
Na gorycz popytu, na zdradę ceny nie ma
Uczynków złych i dobrych kołysze się waga
Z pełnymi krwi szalami obiema

Nieistniejące w milczeniu narasta
Aż prezydenci i gwiazd korce bledną
Coś się na pewno wydarzy - to jasne
ALE NAM WTEDY BĘDZIE WSZYSTKO JEDNO!"

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu draniami są dla mnie osoby które teraz pozuja na kryształowych
antykomunistów, a przez cały PRL siedziały cicho i były dobrymi obywatelami
PRL, sługusami PZPR. Co robiłeś w PRL? Odpowiedz.
Jeśli nic to obrażasz tylko osoby które rzeczywiście walczyły z komunizmem.
Jeśli tak to jesteś jak Urban z tym, że Urban bardziej zasługuje na szacunek bo
jednoznacznie opowiadał się za jedną stroną, ty byłeś tylko bagnem.
Więc powiedz w końcu jak objawiał sie twój antykomunizm w zcasach gdy istniała
PRL

[ralston]

No nie, jeśli Urban dla ciebie zasługuje na szacunek, to mi już brak słów...
A nazywanie kogoś bagnem, dlatego że nie zgadza się z twoimi poglądami świadczy
tylko o tobie. Nie przepraszam za małą literę w słowie "tobie", duża mi nie
przechodzi przez klawiaturę...

[alex.4]

Urban mówi rzeczy kontrowersyjne, ale nie kryje się za parawanem to trzeba mu
zaliczyć na plus. Mozna go nie szanować za to co mówi, ale należy szanować go
za odwagę wypowiedzi

[ralston]

Sama bezczelność, to jeszcze trochę mało, żeby zasługiwało na jakikolwiek
szacunek.

[kotwicz69]

Alex4 napisal:
"...Odpowiedz. Jeśli nic to obrażasz tylko osoby które rzeczywiście walczyły z
komunizmem. Jeśli tak to jesteś jak Urban z tym, że Urban bardziej zasługuje na
szacunek bo jednoznacznie opowiadał się za jedną stroną, ty byłeś tylko
bagnem.".
Alexie, mozesz jeszcze raz, ale tym razem w jez. polskim?
Widze, ze przelanie mysli z glowy na papier nie jest Twoja mocna strona.
Pozwole wiec zadedykowac welasnie Tobie:

"...Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana
(Marek Tulliusz obracał się w grobie)
łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy
dialektyka oprawców żadnej dystynkcji w rozumowaniu
składnia pozbawiona urody koniunktiwu..."


kotwicz

[alex.4]

kotwiczu to pochwal się antykomunisto co robiłeś za PRL?

[kotwicz69]

A co Alex, w ksiedza chcesz sie bawic?
Konfesjonal otwierasz czy jak dobry lewak oczekujesz samokrytyki?
Pytasz sie co robilem w PRL, no coz nic wielkiego, mlody wtedy jeszcze bylem ;).
Gazetek napewno dla ludzi Twego pokroju nie rozprowadzalem i jestem pewny, ze
na Krakowskim Przedmiesciu tez sie nie spotkalismy;).
I w przeciwienstwie do Ciebie w Magdalenke i "okragly stol z kantami" nie
uwierzylem i nie wierze, tak jak nie wierze tym, ktorzy walczyli o "socjalizm z
ludzka twarza", a obecnie chca byc wzorem patrioty-antykomunisty(UW i inne
postacie).
To moze teraz Ty sie zrewanzujesz opowiescia-ciekawe czy bedzie o bialej
koszuli i czerwonym krawacie, czy tez o wypiekach na twarzy i wierze w "gruba
kreske"?

kotwicz

[alex.4]

nie szanujesz ludzi którzy walczyli z komunizmem bo nie poznałeś komunizmu.

[kotwicz69]

a jeszcze niedawno krzyczales, ze jestem przepojony komunizmem, wychowankiem
PRLu i takie inne miernoty.
Tylko za twoje slowa szacunku wobec Urbana, kto pamieta co Urban robil, kim
byl,jakimi metodami sie poslugiwal, kazdy naplulby ci w twarz.
ty chyba w pieluchy robiles w PRL, a UW i GW zrobila tobie wode z mozgu.
Zgadzam sie, ze uzywanie duzej litery aby okreslic cos takiego jak ty to zbyt
duzo i dalsza wymiana zdan i pogladow moze tylko wywolac we mnie mdlosci.
Tak wiec biegnij do redakcji "Nie" i zloz wyrazy szacunku-ty liberalno lewacki
piewco klamstw i oszczerstw.

kotwicz

[alex.4]

Jesteś przepojony komunizmem choć tego ustroju nei poznałeś (jak twierdzisz).
To tym gorzej bo wydawało się, że Homo sovieticus wymrą wraz z tymi którzy byli
kształtowani przez PRL. Ty jesteś żywym dowodem, ze można być spadkobiercą
mentalności komunistycznej. Urban jest chamem, ale jest inteligentny i umie
powiedzieć rzeczy niepopularne. Był on najbardziej znienawidzoną postacią wśród
ludzi jaruzelskiego, gdyż przeciwieństwie do krwawych żołdaków w stylu
Kiszczaka czy Siwickiego był przeciwnikiem bardziej groxnym, bo był
inteligentny i pełen ironii.
Kotwiczu zawsze wiedziałemże bark ci wiedzy historycznej, choc wypowiadasz się
na tematy historyczne z pewnością równą wielką jak twoja ignorancja. Teraz
widać, że jesteś płaskim doktrynerem, pozerem, który pozuje na wielkiego
antykomuniste, choć tego ustroju nie poznał. Jesteś żałosny. Twoja pisanina i
stosunek do prawdy jest gorszy niż w szmatławcu Nie, twoje wypowiedzi są równie
prawdziwe jak wypowiedzi propagandzistów Moczara

[kotwicz69]

Moze wez pare lekcji pisania na pc.
Blad za bledem, a oprocz tego mowa trawa.
Spadaj lewaku jeden!

kotwicz

Alex.4

[saunne]

W życiu nie czytałam tak zmanipulowanych na zimno, w całkowicie chamski sposób
tekstów. Ochłoń panie doktorze, bo wstyd mi się za ciebie robi a szacunku
ubywa. Tfu!

[habitus]

Saunne, naprawdę wierzysz, ze to "doktor"? :) Nie żartuj! Z tyloma błędami
ortograficznymi nie sposób zdać matury. A to chyba niezbędne do dalszego
kształcenia.

[ralston]

On jest magister nie doktor. A przynajmniej jako taki widnieje na rozkładzie
zajęć i dyżurów uczelnianych.

[alex.4]

a w których miejscach?
Kotwicz powtarza kłamstwa, uznaje wszelkie niewygodne sobie informacje jako
komunistyczną propagandę, jest nie lepszy od Urbana w rozpowszechnianych
kłamstwach. Znalazł się Robespierre. Ale po Robespierrach przyvhodzą Napoleoni
albo Sieyesowie
Nie odpowiedziałaś na pytanie czy powinno się lustracje kontynuować dalej i
ukarać tych którzy wiernie stali po stronie rezimu i byli posłusznymi
obyatelami PRL, którzy nie wstapili do Solidarności. To pzrecież powinien być
kolejny logiczny krok. Bagno jest równie moralnie oslizłe jak TW

[saunne]

Wasze (twoje i Kotwicza) pyskówki mało mnie obchodzą.

Irytuje mnie manipulacja jaką się posługujesz. Doprowadzasz każdy argument do
absurdu. Stawianie na jednej linii pokrzywdzonych przez system komunistyczny i
zbrodniarzy, którzy krzywdzili jest zabiegiem wstrętnym, wręcz haniebnym. Idąc
twoim tokiem rozumowania na równie duży szacunek zasługuje człowiek, który
opiekuje się dziećmi i ten, który dzieci morduje, bo i tak najgorszy jest ten,
który dzieci nie ma. To jest CHORE, WSTRĘTNE, OBRZYDLIWE, NIENORMALNE!!!!!

Na wszystkie pytania odpowiedziałam. Gdybyś chciał przeczytać je uważnie i
(uwaga!!!) chciał przyjąć do wiadomości, że nie muszę mieć twoich poglądów, to
byś o tym wiedział.

[habitus]

W tym cały problem - czyje to są poglądy. Moim zdaniem to karykaturalne
zapożyczenia przykrawane do własnych potrzeb i do "mocy" swojego rozumu. Żadnej
refleksji, tylko powtarzanie metodą papugi. Żadnej oryginalności, odrobiny
własnego przemyślenia, metody argumentacji - gazetowy bełkot i mowa-trawa. :)
Jesoo jak to fajnie, że nie muszę tego czytać.

[alex.4]

Rozciagnięcie lustracji na wszystkich tych którzy byli posłusznie w PRL jest
równie absurdalne jak lustrowanie dyrektorów, radnych i wiele innych kategorii.
To jest równie bezsensowne i absurdalne
Stawianie w jednym szeregów osób które chwilowo się załamały z tymi którzy
donosili stale albo byli w SB albo byli posłusznymi obywatelami PRL jest równie
chore i niesprawiedliwe.
Lustracja jaką chcą prawicowcy jest niesprawiedliwa i jest obrzydliwa.
Ogłoszenie listy osób które albo wspólpracowały albo były ofiarami na jednej
liście jest absurdalne i niesprawiedliwe. LUSTRACJA ALA WILDSTEIN jest chora,
obrzydliwa moralnie, wstrętna i nienormalna. Ogłoszenie jednej publicznie listy
na której będą ofiary i kaci jest absurdalne, niweluje różnice pomiędzy jednymi
a drugimi. Zresztą uważam, że abrdziej w porzadku byli ci którzy na chwilę się
załamały niż te osoby które nie robiły nic.

[kotwicz69]

nie wiem czemu (zartuje, tak naprawde to wiem dobrze;)), ale zawsze przypomina
mi sie ten utwor:

"...Szedłem gdzieś, nie wiem gdzie,
Kiedy pochwycili mnie,
Ale ja szarpałem się
Więc w łeb mi dali!
Kiedym ocknął się był dzień,
Miękkie łóżko, łeb jak pień,
Duży pokój jasna sień
Gdzie mnie zabrali?


Wtem nade mną staje ktoś,
Ma łagodny miękki głos,
- Pobłogosław - mówi - los
Będzie ci dobrze!
Tu ci dadzą jeść i pić,
Dadzą ci dostatnio żyć,
Strój na tobie będzie lśnić,
Tu płacą szczodrze.


Poderwałem z łóżka się patrzę po sali
Kilkunastu takich po niej snuje się -
Wykastrowali mnie! Wykastrowali!
I w kastratów chór wcielili mnie!


Rok nauki zajął śpiew;
Śpiewam z nut, przestygła krew,
Alkoholu ani dziew-
Cząt na lekarstwo!
Mówią - z tego tu się śmiej -
Wtedy stresów będzie mniej,
A ja myślę coraz chwiej-
Niej, że to łgarstwo!


Tyje tutaj się i twarz
Już jak inne twarze masz,
Nie znosimy się nawza-
Jem i to wszystko!
Z marzeń tylko jedno już:
Ma z nas każdy, że a nuż
Jakiś magnat weźmie go
Jako solistę.


I stoimy na galerii chór kastratów
Płynie nasz łagodny śpiew pochwalny śpiew!
- Laudatur - śpiewamy - laudatur!
Głos nasz równo i szeroko niesie się..."

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu masz problem. Chciałbys cś dokonać w życiu przeżyć rewolucję. Ale
rewolucjonisto komunizm sie skończył. Została ci walka z wiatrakami. Jesteś
wspólczesnym Don Kichotem.

[kotwicz69]

Lepiej byc Don Kichotem, niz lewackim sluzebnym Sanczo Pansa jak ty.
Mowisz, ze mam problem-widzisz ja juz rewolucje przezylem w 1980, wojne tez w
1981, zamachy na WTC i inne rzeczy.
Pomiedzy tymi wydarzeniami bylo wino, taniec ,spiew, zespol cyganski Roma;).
Komunizm sie skonczyl-to twoje slowa, chyba nie czytales slow Millera,ktore
wczesniej zacytowalem-przypominam, pozniejszego premiera III RP, dzisiejsza
wypowiedz Jaskierni o naszej wdziecznosci wobec Armii Sowieckiej, etc.
Te same komuchy, ktore dreczyly Narod w latach 80tych nadal robia co chca,
zmienili kolor z czeronego na rozowy i slowo komunizm na socjaldemokracje.
Czesc z nich nawet otrzymuje wyrazy szacunku (tak mowie o tobie lewaku).
Wyglada,ze amnezja w niektorych "srodowiskach" ma sie dobrze.
Zegnam wiec lewy Sanczo Panso, dalsza dyskusja nie ma sensu, moglbym rownie
dobrze mowic do obrazu.

kotwicz

[alex.4]

M.Giertych chwalił ukłąd Warszawski jeszcze w 1990, A.Macierewicz był wielkim
zwolennikiem Che Guevary, dzisiejsi antykomuniści w stylu Nowaka, Bendera byli
posłusznymi apapratczykami (niepartjnymi ale pracowali w ambasadach, albo byli
w radach miejskich czy posłami na sejm)... Amnezje dotyczy środowisk obecnie
bardzo narodowych, które wywodzą sie w prostej linii od Moczara.
Ty w swoich postach często posługujesz się kłamstwem podobnie jak robił to
Moczar czy Urban. Jesteś w prostej linii potomkiem pogladów Moczara.
Solidarność chciała Polski demokratycznej i wolnej. W takiej Polsce jest
meijsce dla każdego kto nie łamał prawa również dla Millera. Jeśli tego nie
rozumiesz to nie jesteś lepszy od komuchów. Mentalnie jesteś ich dzieckiem
rewolucjonisto.

[ralston]

Alex skąd w tobie tyle jadu? Może masz jakieś zatrucie? Może się warto na
detoksykologię pofatygować?

[kotwicz69]

Ralston napisal:
"..Alex skąd w tobie tyle jadu?..."
Alexowi michnikowsko-mazowiecko-grubo kreskowa wizja swiata sie rozpada.
Jego idole i ich wizje zaczynaja byc zagrozeni i obawiaja sie reakcji
spoleczenstwa.
Co do nielamiacych prawa-L.Miller, to juz jest tak smieszne, ze Alex powinien
poszukac pracy w cyrku.
Na blaznow zawsze jest zapotrzebowanie.

kotwicz

[kotwicz69]

I jeszcze jeden cytat madrosci Alexa:
"Na uczelniach powinni pracować fachowcy.Osoba mierna może mieć kryształowy
charakter osoba wybitna może być świnią. Pracownicy uczelni nie mogą łamać
zasad współzycia uniwersyteckiego (czyli brać łapówek, molestować, czy
dokonywać plagiatów), ale to czy byli agentami czy nie jest najzupełniej
obojetne".
Jakze to madre i wspaniale;).
Kpisz Alexie, czy o droge pytasz?

kotwicz

[alex.4]

kotwicz ma taki sam stosunek do demokracji jak bolszewicy, podoba się im tylko
w sytuacji gdy jest im korzystna. gdy jest niekorzystna to kontestują jej
wyniki. Osoby takie jak kotwicz które nie szanują demokracji są zagrożeniem.
Bolszewik-kotwicz z swoim antykomunizmem jest śmieszny. Powinien zacząć
dekomunizacje od swojego umysłu

[habitus]

Sądząc po braku literówek - po prostu coś skopiował :)))))))

[kotwicz69]

Dokladnie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=20756297&a=20775749
Alexie, zaczalbym od takich "pseudonaukowcow" jak ty.

kotwicz

[alex.4]

1 Po pierwsze trzeba pamiętać że lustracja w Polsce jest prowadzona od 1998 r.
Jeśli ktoś chce jej rozszerzenia to musi wskazać co jest złego w obecnie
przyjętych rozwiązaniach prawnych
2 Tworzenie i publikowanie listy agentów ogólnodostępnej jest głupie i
niemoralne. W przypadku wielu osób nie jest wcale jasne czy rzeczywiście
podjeły one współpracę z SB. Dopiero dokładna analiza zawartości archiwalnej
znajdujacej się w rekach IPN pozwoli odpowiedzieć na pytanie czy wspólpracowlai
czy tez nie. W wielu przypadkach nie uda się tego określić. Umieszczenie takich
osób na liście agentów razem z tymi którzy aktywnie donosili byłoby niemoralne
i powodowało cierpienia tych osób. Nie można doprowadzić do sytuacji gdy pewne
kategorie osób cierpia niesłusznie. Inaczej okaże się się że Staniszkis, czy
Strzemborz są tak samo winni jak Piotrowski. W przypadku osób znanych
watpliwości te zostaną rozwiane tak, że informacja ta dotrze do sporego grona
osób. W przypadku osób z szerego tła nikogo nie będzie interesowało, że dana
osoba nie była TW, a będzie ona spotykała się z ostracyzmem
3 Tworzenie listy agentów jest niemoralne także dlatego, że stopień winny osób
zapisanych jako TW jest rózny. Jako TW są zapisane osoby, które aktywnie
donosiły do SB jako TW, ale także osoby które wracały z zagranicy i odbywały
rytualne osoby zdajac paszport, osoby które spotkały się ze ludźmi z SB raz czy
dwa, czy tez takie które załamały się tylko chwilowe a potem aktywnie brały
udział w walce z komunizmem (jak Jurczyk)
4 Osoby które nie współpracowały z SB a które aktywnie kolaborowały z rezimem
komunistycznym nie są mniej godne pogardy niz agenci. Nie widzę powodu aby
potepiać jakiegoś robotnika bo raz czy dwa razy donosił na swoich kolegów a nie
potepiać osoby takie jak Bender (radny w Lublinie, a potem poseł na sejm PRL
tuż po stanie wojennym) czy M.Giertych (członek rady konsultacyjnej przy
Jaruzelskim)
5 Nie widzę powodu aby inaczej traktować osoby które wspólpracowały z SB a
osoby które nie angażowały się w opozycję w PRL. Przecież jeśli ktoś był
posłusznym obywatelem PRL to też kolaborował z systemem. Konsekwencją lustracji
powinno być rozliczenie się także z tymi którzy nie robili nic. Takze tych
którzy mieli 20 lat i siedzieli potulnie jak Kotwicz
Dlatego tworzenie listy agentów jest bezsensowne. Taka lista wręcz zamazuje
przesłość. To próba nazwania jednych złymi (i wśród nich wielu rzeczywiście
zasługuje na potępienie) a wybielenie większości która nie ma żadnej karty
nieposłuszeństwa wobec PRL. Świat nie jest biało-czarny, ale pełny odcieni
szarości. Jeśli ktoś twierdzi inaczej stawia się w jednym rzędzie z
bolszewikami. Oni także postrzegali świat czarno-biało
6 A co zrobić z osobami które anonimowe donosiły na sąsiadów a nie były TW?
Donosiły na milicje? Takich donosów było więcej niż donosów TW. To co oni
moralnie zostaja rozgrzeszeni????
7 Są osoby wśród TW które jedynie relacjonowały swoje podróże zagraniczne, albo
były w wywiadzie gospodarczym. Umieszczenie ich na jednej liście z wtyczkami w
opozycji jest niemoralne
8 Kolejny powód bezsensowności lustracji jest to, że nie przyniesie ona żadnych
praktycznie skutków. Od 7 lat lustracja jest prowadzona w Polsce. W
środowiskach liberalnych agentów nie było wielu, więc nie przyniesie ona dla
nich skutków. Sporo było TW wśród postkomunistów, ale temu elektoratowi bycie
TW w przeszłości nie przeszkadza. Nie sądzę aby lustracja też zaszkodziła
zbytnio środowiskom prawicowym. Lustracje można prowadzić, tylko jeśli nie da
efektów to po co?
9 Nie wierzę w dobre intencje znacznej częśći lustratorów. Część z nich ma
nadzieje, że lustracja wywróci do góry nogami Polskę a im da możliwości awansu.
Nie da, bo nie wywróci i zmieni sytuacji. Część z nich ma nadzieje, że
lustracja pogrązy srodowiska które protestuja przeciwko lustracji. Ale te
srodowiska protestują dlatego, że ponieważ są czyste to mogą wystąpić przeciwko
szaleństwu. Częśc osób popiera lustracje bo ma nadzieje, ze dzięki niej bedą
mogli wejść na opuszczone miejsca pracy przez byłych agentów. To absurd.
Lustracja może dotyczyć polityków, a nie innych grup zawodowych.
10 część zwolenników lustracji podnosi argument, że lustracja oczyści życie
polityczne. Błąd. Eleminacja TW nie zmiejszy pokus korupcyjnych wśród
polityków, czy nie zlikwiduje niekompetencji. Przejdą ja pozytywnie przecież
Jackowski, które przywłaszczył sobie mieszkanie komunalne mimo posiadania 4
które wynajmuje (kolejny rodzynek z LPR), albo Kaczyński, który jest
odpowiedzialny za to, że Warszawa nie dostała pieniędzy z funduszy
strukturalnych UE
11 lustracja pokazuje, że jako najbardziej napietnowani zostana nie osoby
pokroju Kiszczaka czy jaruzelskiego ale TW, którzy często nie wyrządzali
wiekszej szkody. Okazuje sie, że Piotrowski czy Ciastoń jest lepszy niż
Jurczyk. Gratuluje lustratorom
12 zwolennikom lustracji przypominam, że osoby takie jak Kukliński były
porządnie umoczone w pRL.

[alex.4]

Kotwicz najpierw nie chcał przyjąc do wiadomości liczb dotyczących
zamordowanych przez Sowietów, które znamy dzięki otwarciu archiwów sowieckich i
które są akceptowne przez wszystkich kompetetntnych historyków, sam przytaczał
szacunki ponad 10 razy wieksze
Następnie pogardliwie wyrażał się o ofiarach hitlerowskich, próbował redukować
je tylko do Zydów (czyli dla niego nie-Polaków) oraz ofiar dziaąłń wojennych,
próbował redukować ich liczbę.
Po to aby następnie poprzeć tych którzy wspólpracowali z Gestapo (część
oficerów NSZ) i potepić AK i wyrazić zdanie, że Polacy powinni pod koneic wojny
poprzeć Hitlerowców.
W jego pogladach doktrynerskich miesza się ignorancja z zła wolą i fanatyzmem.
W imię antykomunizmu kotwicz jest wstanie usprawiedliwiać nazizm. To bezczelne
głupie i obrzydliwe.

[aand]

Podaj cytat gdzie Kotwicz usprawiedliwia nazizm. Bo teraz to ty jesteś
bezczelny, głupi i obrzydliwy...

[alex.4]

"koronnym dowodem takiej "kolaboracji" po
dziś dzień jest Brygada Świętokrzyska i to pomimo braku jakichkolwiek dowodów
autentycznej kolaboracji. Brygada ma zaś piękną kartę bojową.
kotwicz"
w tuym miejscu kotwicz chwali BŚ NSZ którego oficerowie wspólpracowali z
nazistami przez oraganizację H.Jura (organizacja Toma). Akurat ten okręg NSZ
był infiltrowany przez Gestapo a kilku oficerów NSZ wspólpracowało z niemieckim
okupantem. Kolaboracja z Niemcami kotwiczowi nie przeszkadzała. Wśród
wypowiedzi kotwicza było wiele które osamieszały np. powstanie warszawskie i
poniesione ofiary.

[alex.4]

niech kotwicz przypomni co pisał o germanofilach w Polsce z lat trzydziestych i
o ich stosunko do Hitlera

[aand]

Alex - polska język, trudna język? Nie zrozumiałeś o co prosiłem - to ma być cytat?

[alex.4]

• Czy Cz. Miłosz czuł się Polakiem?
obces 24.08.2004 13:17 zarchiwizowany


O zmarłych należy mówić tylko dobrze lub wcale. Nie można jednak nie
skomentować starań różnych środowisk zmierzających do uczynienia z Cz.
Miłosza wieszcza, narodowego bohatera.

Poniżej wypowiedź Cz. Miłosza z artykułu w gazecie wyborczej:

"Cóż mi zrobili Polacy? Składali stosy najbardziej absurdalnych donosów do
władz amerykańskich. (...) Rezultat jest ten, że nie dostałem wizy, że jestem
rozdzielony z rodziną od września 1950 roku, że urodził mi się syn (drugi),
którego nie widziałem i że moja żona i dwoje małych synków umarliby z głodu,
gdyby nie moi amerykańscy przyjaciele. Donosy te (składane również do
Francuzów) twierdzą, że jestem sowieckim agentem itd. (...) Przyjdzie czas,
że ci, którzy mnie denuncjowali i zniszczyli moje szczęście rodzinne, będą
gwałtownie zapierać się tego i okaże się wtedy, że broń Boże takich nie było.
(...) Tylko że to będzie wtedy, kiedy mnie już dawno diabli wezmą. Napisałem
do żony, że chcę, aby moi synowie umieli po polsku, niech im opowiada o
Litwie i o Polsce, i o rzece Niewiaży, nad którą się urodziłem, ale niech
pamiętają, że każdy Polak jest śmiertelnym niebezpieczeństwem i niech wiedzą,
co Polacy zrobili ich ojcu (z listu do Melchiora Wańkowicza, 7 stycznia 1952
roku)"

serwisy.gazeta.pl/kultura/1,53421,2233645.html?as=2&ias=3
Czy człowiek czujący się Polakiem, może uczyć swoje dzieci, że Polacy
są "największym zagrożeniem"??? Moim zdaniem jest to nieprawdopodobne. Cz.
Miłosz po prostu nie uważał się za Polaka. Jego wybór, jego prawo.

Nie jestem entuzjastą poezji - trudno mi oceniać twórczość Cz. Miłosza.
Zapewne był wspaniałym poetą - Nobla za nic nie dają. Cieszmy się, że
obywatel polski otrzymał Nobla za pisaną po polsku poezję. Ale, jeżeli mamy
choć odrobinę szacunku dla siebie, zostawmy go po śmierci w spokoju. Nie
chowajmy go na Skałce. Nie był wieszczem, nie był narodowym bohaterem, był po
prostu bardzo dobrym poetą, który dostał nagrodę Nobla. To wszystko. Ciszej
nad tą trumną.



• Re: Czy Cz. Miłosz czuł się Polakiem? IP: 212.160.138.*
Gość: Zed 24.08.2004 13:39 zarchiwizowany


Zgadzam się z przedmówcą...



• Re: Czy Cz. Miłosz czuł się Polakiem?
niech 24.08.2004 13:49 zarchiwizowany


Z Miloszem? Trudno sie nie zgodzic...

[aand]

A gdzie tu opiewanie nazizmu? Może ty nie rozumiesz co czytasz?

[alex.4]

tu akurat jest pelno retoryki kotwicza
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=562&w=13458822

[alex.4]

kotweicz usprawiedliwia kolaboracje z nazizmem. Pomniejsza liczbę ofiar
nazizmów. jeśli ktoś twierdzi, że polskie ofiary nazizmu to tylko Żydzi i
ofiary wojny to jest tak samo blisko prawdy jka ktos kto powtarza twierdzenia o
polskich obozach zagłądy. Pomniejszanie liczby ofiar nazizmu jest
usparwiedliwianiem nazizmu

[aand]

Zacząłem czytać wpisy Kotwicza, ale w sumie po co? Alex miał podać konkretny
link o popieraniu nazizmu przez Kotwicza. Zamiast tego otrzymałem:

- niby cytat Kotwicza z komentarzem Aleksa

- "komentarz" Aleksa o wypowiedziach Kotwicza o Powstaniu Warszawskim

- link do wypowiedzi o Miłoszu

- link do wątku w którym jest "pełno retoryki Kotwicza"

[alex.4]

w tych wypowiedziach widać jad kotwicza. Jeśli toś twierdzi, że Hitlerowcy byli
lepsi od sowietów dla Polkaów podczas II wojny swiatowej to obraża pamięć
wszsytkich ofiar nazizmzu i usprawiedliwia go. To wystarczy

[aand]

Jeżeli coś komuś się zarzuca to trzeba to udowodnić. Inaczej jest się oszczercą
i gnidą.

Daj spokój

[habitus]

Dopisz do wrogów i śpij spokojnie. Szkoda czasu...

[alex.4]

obrona BŚ NSZ oraz deprecjonowanie ofiar hitleryzmu na ziemiach polskich jest
wystarczające. Zresztą niech przemówi bolszewik kotwicz:)

Alex.4

[saunne]

Dalsza dyskusja z tobą obraża moją inteligencję.

[alex.4]

dobrze twój wybór, choć ani przez moment nie udało ci się pokazać celowowści
lustracji. Ale zwolennicy lustracji nie silą się na przekonanie innych, próbuja
tylko rewolucyjną retoryką zagłuszyć innych. Tak jak bolszewicy.

[ralston]

Alex, jeśli ktokolwiek próbuje tu zagłuszać innych, to przede wszystkim ty.
Zamiast argumentów padają z twojej strony najczęściej tanie chwyty retoryczne,
stosowane tak nachalnie, że z punktu widzenia skuteczności erystycznej
przynoszą raczej odwrotny skutek do zamierzonego. Przylepianie ludziom
etykietek typu "bolszewik" jest niesmaczne, wręcz chamskie a na pewno dalekie
od norm kulturalnej dyskusji, jakie wszyscy chcemy, żeby obowiązywały na tym
forum. Wielokrotne prośby do ciebie, kierowane w przeszłoścci przez różnych
uczestników forum nie przynoszą rezultatów. Ta będzie prośbą ostatnią. Jeżeli
nie potrafisz inaczej prowadzić dyskusji, niż w sposób obrażający
interlokutorów, to lepiej zamilcz i przestań tu pisać. W przeciwnym razie będę
zmuszony cię zabanować.

[alex.4]

czytaujesz posty kotwicza? Jak anzwać człowiekaktóry nie wierzy w ustalenia
historyków bo mu się one nie podobają ideologicznie? Który kwestionuje
demokratyczne wybory bo nie podobają mu się zwycieżcy wyborów? Demokracja
polega na zgodzie na takie wyniki wyborów jakie są. Kotwicz to niebezpieczny
twardogłowy bolszewik. To mój opis tego jegomościa. Internecie jest wolność
wypowiadania więc rónież osoby niedouczone jak kotwicz korzystaja z niej.
Dlatego trzeba pisać kto ma arcję a kto jej nie ma jasno i klarownie. Aby inne
osoby nie zostały zwiedzione przez osoby om złych intencjach (*bo fałszujace
historię). W necie nie ma recenzji niezależnych, wiec nie pozostaje powiedzieć
prosto z mostu że ktoś nie ma racji, albo świadomie przekręca wydarzenia aby
pasiowały do jego ideologii. Tak jest w przypadku kotwicza który gwałci
historię. Kotwicz ma stosunek do przeszłości taki sam jak bolszewicy (wybiera
co mu sie podoba, a co mu sie nie podoba ordynarnie zniekształca), ma taki sam
stosunek do demokracji jak bolsewicy (czysto instrumentalny), jest jak
bolszewicy zwolennikiem bardzo radykalnych działań, podobnie jak bolszewicy
jest antysemitą... jest wykapanym bolszewikiem. Jesli chcemy osiągnąć łąd
moralny to tzreba pewne rzeczy mówić wprost.
Prawda jest taka, że nie są to popisy erystyczne ale zwracanie uwagę na słabe
strony lustracji. Publikowanie listy agentów na której są pokrzywdzeni i
krzywdziciele kompromituje idee lustracji, stawianie znaku równości przez
publikowanie na liście osób które zdały relacje z wycieczki zagranicznej z
osobami które donosiły na opozycjonistów banalizuje zło i pokazuje agentów SB
jako mało szkodliwe indywidua, które niewiadomo czego się czepiają. Zwolennicy
lustracji nawet nie próbują odpowiadać na takie pytania. To właśnie zwolennicy
lustracji próbują zagłuszyć banalną erystyką, nie zwracajac uwagę na wiele
problemów moralnych związanych z lustracją a przede wszystkim lustracją ala
Wildstein, zpublikacja listy agentów.
Zwolennicy lustracji nie zwracaja uwagę na przeszkody finansowe związane z
proponowaną przez siebie lustracją. Mozna okreslić, że gdyby lustracja objeła
osoby które chciała lustrować saunne czyli od kilkaset tysięcy do kilku
milionów to spowodowało ono albo paraliż sądów albo tworzenie tysięcy etatów dl
a pracowników sądów w sytuacji gdy problemy z deficytem budżetowym narastają
(sejm w ferworze lustracyjnym nie zajął się zmianami w KRUS które ostatecznie
załamuja plan Hausnera, czemu są winne zarówno SLD, jak PiS, LPR czy PO) i po
wyborach czeka nas ostre zaciskanie pasa.
W rezultacie zwolennicy lustracji posługują się głównie demagogią nie zdają
sobie sprawy z konsekwencji woich sądów. Jesli ktos mówi lustarcja dla kilkuset
tysięcy osób zgodna z procedurami sądowymi czyli cywilizowana, to musi
powiedzieć komu zabierze pieniądzę z budżetu aby taka operację przeprowadzić.
Jeśli ktoś mówi ogłosićlistę agentów, to musi zdawać sobie sprawę, ze może się
okazać iż na liście pokrzywdzonych będą szpiegowani w latach 60dziesiątych
Różański czy Fejgin a na liście kapusiów będzie Jurczyk. Jakoś nie słyszałem
aby zwolennicy lustracji komentowali tą sytuację.
Zwolennicy lustracji nie odpowiedzieli na pytanie czy moralne jest aby
pozostawić w spokoju osoby które były posłusznymi obywatelami PRL. Jeśli
donoszenie PRL było złe (a było) to może bycie posłusznym obywatelem też bylo
naganne? Nie widze powodu aby posłuszni obywatele PRL byli uznani za dobrych
podczas gdy na liscie złych będzie np. Jurczyk.
Zwolennicy lustracji głoszą że oszyści ona życie publiczne. Ale w żaden sposób
nie wyeleminuje ona korupcji czy wykorzystywania stanowisk państwowych ponieważ
korumpują się ludzie niezależnie od swojej mniej lub bardziej świetlanej
przeszłości.
Nie spowoduje ono zmniejszenia zagrożenia szantażu wobec danych agentów, bo
wiekszosć teczek agentów została zniszczona. wręcz przeciwnie zwiększy tylko
ryzyko, bo jeśli ktoś zachował jakieś kompromitujące materiały o osobach które
teczki zostały zniszczone to dopiero teraz powstanie możliwość szantażu wobec
tych osób.
Zwolennicy lustracji nie odpowiedzieli na pytanie co nieodpowiada im w
lustracji obecnej. W prohjekcie Rzeplińskiego dochodzi do takich paranoi że
lustrowani byliby dyrektorzy/rki przedszkoli, co nioe ma nic wpsólnego z
jakimkolwiek oczyszczaniem moralnym
Wreszcie pzoostaje jeszcze jedna kwestia. Co kieruje osobami które są
zwolenikami lustracji. Osoby takie jak Wildstein chcą prawdy o sobie i swoich
pzreśladowcach. Ale zdecydowanie młodsi ludzie? Dla ludzi mojego pokolenia czy
habitusa lustracja może być szansą na szybsze awanse, dla ludzi pokolenia
Saunne to szansa na znalenienie pracy (jeśli bedą zwalniani agentów), dla osoób
z IPN to szansa na większe pieniądzę i przyjęcia nowych osób do instytutu. Nie
wiem jak taka postawa ma wspólnego z moralnością.
Zwolennicy lustracji nie boja się faktów które moga wypłynąć z tecze gdyvby je
upublicznić. Wiem, że w teczach jest sporo plotek i materiału obyczajowego.
Zwolennicy lustracji nie chcą mieć troche wyobraźni co się stanie jak te fakty
wyjdą z teczek. Czy np. Saunne będzie miło jeśli jej matka miała teczkę a w
niej ktoś zbierał materiały takie jak z kim chodziła do łóżka jej matka (przy
czym TW czasami zbierał plotki, a wiadomo jakie moga być plotki. Wiem, ze takie
informacje w teczkach się znajdowały. Osoby które są za llustracją musza
odpwoiedzieć też na takie pytania
Z mojego punktu widzenia lsutracja nie wyrządzi mi zadnej krzywdy, członków
mojej rodziny nie ma listach agentów, podobnie jak mnie. Ale z zastrzeżeń które
wysuwam wobec lustratorów obawiam się że rezultatem lustracji bedzie bubel
parwny naprędce przygotowany, który wyrządzi więcej szkód niż pozytku. A może
pzrede wszystkim szkód

[rals]

Post wyżej prosiłem...

Kieres już PRZEPROSIŁ, pora na Wildsteina!!!

[high_level]

Leon Kieres, prezes IPN w debacie sejmowej (18.02.)
Staję tu przed państwem także w poczuciu winy. To, co nazywa się wyciekiem z
Instytutu Pamięci Narodowej listy stanowiącej naszą wewnętrzną pomoc
inwentarzową konieczną dla sprawnego działania naszego archiwum, było dla mnie
wielkim ciosem.
Dlatego przepraszam każdego, kto poczuł się dotknięty znalezieniem się na tej
liście. Przepraszam każdego, kto miał jakiekolwiek nieprzyjemności czy choćby
pytania związane z obecnością na liście. Przepraszam za to, że zaistniała
sytuacja, w której IPN został wykorzystany do stworzenia sytuacji dla wielu
uczciwych ludzi bardzo niewygodnej, a często wręcz dramatycznej. Za to wszystko
chciałbym wszystkich przeprosić bez względu na to, pod jakim kątem patrzymy na
to, co się stało. Czy cieszymy się, że to lustrację przyspieszy, czy też mamy
nadzieję, że to lustrację skompromituje. Chciałbym przeprosić także członków
mojej najbliższej rodziny, która prawdopodobnie znalazła się na tej liście.
Wyciek z IPN doprowadził do tego, że wszystkie te osoby stały się, dzięki złej
woli niektórych, osobami, które cierpią. Cierpią z punktu widzenia ludzkiego,
moralnego i nic tu nie zmienią moje tłumaczenia, że do tej listy mieli dostęp
tylko pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej oraz badacze - historycy i
dziennikarze prowadzący w naszym Instytucie badania wyłącznie za moją zgodą.
Stwierdzam jednak z całą mocą, że na liście są wszyscy - funkcjonariusze, tajni
współpracownicy, kandydaci na tajnych współpracowników, osoby rozpracowywane.
Pomimo krzywd i nieporozumień, pomimo wątpliwości i zrozumiałych emocji
chciałbym oświadczyć - to nie jest lista agentów.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,62267,2561080.html
Brawo, panie profesorze! Trochę późno przyszła ta samokrytyczna refleksja...
Lepiej jednak późno niż wcale.

[aand]

A kto przeprosi tych na których donoszono?

[alex.4]

powinni oni występować z powództwem cywilnym przeciwko tym którzy na nich
donosili i od nich wymóc publiczne przeprosiny

[high_level]

Waldemar Kuczyński, minister w rządzie Mazowieckiego i główny doradca
gospodarczy premiera Buzka, Rzeczpospolita, 21 lutego 2005 r.

Nie sądzę, by z lustracji i ujawniania współpracowników bezpieki wynikło jakieś
wielkie dobro dla Rzeczypospolitej, ale nigdy się temu nie sprzeciwiałem. Mimo
to uważam opublikowanie owej listy za ciężkie moralne przestępstwo (o prawnym
wypowie się prokurator, a może i sąd), popełnione przez wszystkich, którzy
przyłożyli do tego rękę, od IPN poczynając. To dobrze, że profesor Kieres, w
odróżnieniu od Kolegium Instytutu, powiedział ugodzonym przez
listę "przepraszam".

Ci, którzy mówią i piszą, że oto nastąpiło przyspieszenie lustracji i że to
rozgrzesza sprawców, albo nie wiedzą, co mówią i piszą, albo wiedzą, lecz nie
mówią tego, oczywiście "w imię najwyższego dobra", jakim stało się od pewnego
czasu "odkrywanie prawdy o przeszłości". Nie ma niczego nagannego w odkrywaniu
przeszłości, przeciwnie - to ważne i pasjonujące. Czy tak trudno jednak
zrozumieć, że tysiące ludzi zgłaszających się do IPN to nie są osoby, które
nagle zainteresowało owo odkrywanie, które wreszcie pojęły, że lustracja jest
niezbędna i dlatego biegną po teczki. To ludzie niewinni, którzy w ogóle nie
powinni być lustrowani. Prawdziwi agenci albo mają w nosie certyfikaty z IPN,
albo wiedzą, że nie dostaną tych świadczących o niewinności, lecz świadczące o
winie.

Ludzie niewinni, których kilka opętanych złą pasją osób wyrwało z codziennego,
najczęściej anonimowego życia i naraziło na szczucie, bo chętnych do tego nigdy
nie brakuje, a na dodatek przykład idzie z politycznej góry, szczególnie
ostatnio. Ci ludzie biegną do IPN, jak do pogotowia ratunkowego po odkażenie,
nie rozumiejąc, dlaczego, za jakie winy. Taka jest natura owego
uruchomionego "procesu lustracyjnego" - dramatyczna i rzucająca cień na tych,
co go wywołali. W pewnym sensie i na tych, co ich popierają i osłaniają. Miało
stać się coś bardzo dobrego, a stało się coś bardzo złego, i to nie
przez "Gazetę Wyborczą". Zwalanie na nią winy zamyka drogę do prawdy, bo to
fałszywe rozgrzeszenie zła przez obciążanie nim innych.

[habitus]

Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.

[habitus]

Rozmawiałam wczoraj z koleżanką, która mocno działała w opozycji. Powiedziała,
ze ma w stosunku do opublikowania listy mieszane uczucia. Z jednej strony żal
jej ludzi, którzy się muszą teraz tłumaczyć a nic złego nie zrobili ale z
drugiej (pomimo, że wiele osób z jej rodziny i przyjaciół jest na liście) uważa,
że jak się stało, to trzeba wyciągnąć wnioski i żyć dalej. Powiedziała mi
również o ciekawym rozróżnieniu, dość dobrze charakteryzującym to co dzieje się
teraz. Istniały dwie "szkoły" werbowania do pracy w konspiracji: szkoła
Romaszewskich i szkoła Wujców. Romaszewscy niejako wbrew woli osób, które
zgłaszały się do nich po pomoc, wciągały te osoby do konspiracji nagłaśniając w
środowisku ich sprawę i zmuszając moralnie do współpracy. Bo najważniejsza jest
sprawa nie pojedyńczy człowiek. Wujcowie uważali, że tylko wyrażenie przez osobę
zgłaszającą się z problemem, ugruntowanej chęci współpracy upoważnia do
wciągnięcia jej w struktury. Bo najważniejszy jest człowiek nie organizacja.
Pokłosie tych dwóch sposobów widzenia mamy dzisiaj. Optyka Wujców jest z gruntu
humanistyczna i dobra ale... nieskuteczna. Umożliwia posługiwanie się zdobyczami
demokracji dla uderzenia w demokrację. A więc jest "terrororodna". Tak jak
wychowanie bezzstresowe. Optyka Romaszewskich - odrażająco manipulatorska na
pierwszy rzut oka okazuje się skuteczniejsza i sprawiedliwsza w odczuciu
społecznym. Nie daje bowiem narzędzi manipukacji byłym agentom. Wszyscy zostaną
upokorzeni ale niektórzy będą potem oczyszczeni. Jak w piosence: zanim się
wejdzie do nieba, trzeba przez chwilę nie żyć...

[habitus]

I jeszcze jedno: jak ocenić moralnie osoby, które wprawdzie lojalki nie
podpisywały ale za to kłapały paszczą na wszystkie strony, trzymały w
samochodzie dwa wory dokumentów różnych ludzi z organizacji (podczas głupiego
zatrzymania przez drogówkę te dwa wory przeszły na własność SB a dzielny
konspirator chodził w glorii "wpadki"), przechwalały się wszędzie o swoich
zasługach i odwadze? Osoby te wsypały więcej ludzi, "spaliły" więcej adresów,
wyrządziły więcej krzywd - niż niejeden TW. I nikt ich do tego nie zmuszał po za
własną pychą i potrzebą kreowania wizerunku. Wystarczyło tylko w ich pobliżu
umieścić kogoś, kto słuchał i notował.
I to jest ta osoba, o którą Cię - Aand - pytałam.

[habitus]

manipukacja - (troll. rzecz. r.ż., lp) manipulacja :)))

Wbrew pozorom nie jest to rękoczyn o czym mógłby świadczyć człon mani-... :))))))0

[aand]

Bo wydarzenia czy zjawiska z przeszłości nie powinno rozpatrywać się w oderwaniu
od jego historycznego tła. Lustracja może wydawać się zła i okropna gdy patrzy
się na nią ot tak - jakieś oszołomy wyskoczyły jak diabeł z pudełka i krzywdzą
kogo popadnie. Ale przpomniwszy sobie co działo się z tymi samymi obywatelami w
czasach PRL, gdy donos mógł przekreślić całe życie człowieka, gdy przypomieć
sobie omnipotencję służb bezpieczeństwa, gdy ludzie padali ofiarami "nieznanych
sprawców" - to mamy inny obraz.
W NRD donoszący do Stasi tłumaczyli się najczęściej - "Pisałem donosy, ale
nikomu starałem się nie zaszkodzić". Jak to zweryfikować? Jak odróznić
donosicielską dezynwolturę od niszczenia człowieka? Oczywiście nie na wszystkie
wątpliwości znajdzie się odpowiedź, ale czy rozliczenia z przeszłością (a co za
tym idzie oczyszczenia) nie daje wgląd do archiwalnej smugi cienia - teczek SB?

[kotwicz69]

A ja nadal czekam na cytat, w ktorym opiewam faszyzm.
Oj chyba sie nie doczekam, Alex=Olbrychski w programie Lisa, te same metody,
ten sam cel.

kotwicz

[aand]

Oj, nieładnie - przecież wiesz wiesz że Alex został administracyjnie zmiklnięty
,więc po co ta prowokacja?

[kotwicz69]

Oops, przepraszam.
Wlasnie wrocilem z podrozy i nic mi niewiadomo o "Alex został administracyjnie
zmiklnięty".
Boze ochron mnie przed proba jakiejkolwiek prowokacji, ja i prowokator-nigdy w
zyciu.

kotwicz

[aand]

Zmilknięty jeśli chodzi o ścisłość :) Cóż - ces´t la żyżń...

[habitus]

aand napisał:

> Bo wydarzenia czy zjawiska z przeszłości nie powinno rozpatrywać się w oderwani
> u
> od jego historycznego tła. Lustracja może wydawać się zła i okropna gdy patrzy
> się na nią ot tak - jakieś oszołomy wyskoczyły jak diabeł z pudełka i krzywdzą
> kogo popadnie. Ale przpomniwszy sobie co działo się z tymi samymi obywatelami w
> czasach PRL, gdy donos mógł przekreślić całe życie człowieka, gdy przypomieć
> sobie omnipotencję służb bezpieczeństwa, gdy ludzie padali ofiarami "nieznanyc
> h
> sprawców" - to mamy inny obraz.
> W NRD donoszący do Stasi tłumaczyli się najczęściej - "Pisałem donosy, ale
> nikomu starałem się nie zaszkodzić". Jak to zweryfikować? Jak odróznić
> donosicielską dezynwolturę od niszczenia człowieka? Oczywiście nie na wszystkie
> wątpliwości znajdzie się odpowiedź, ale czy rozliczenia z przeszłością (a co za
> tym idzie oczyszczenia) nie daje wgląd do archiwalnej smugi cienia - teczek SB?
Masz rację. Teraz osoby niesłusznie pomówione mogą się bronić. Za PRLu co władza
rzekła o kimś - stawało się ciałem i nikt nic nie mógł (nie chciał) zrobić.
Dzisiaj są sądy, niezależna prasa, prywatne radio i telewizja. Łatwiej szukać
sprawiedliwości. Jeżeli są niewinne - zostaną oczyszczone. Powtarzam (i
potwierdza to wspomniana przeze mnie koleżanka), że nie widać w społeczeństwie
chęci zemsty czy samosądów. Kto wtedy żył - wie jak było. Kto urodził się
później nie wie, więc niech nie robi zadymy. Wszystko się wyjaśni i przybędzie
prawdy i zaufania.

[kotwicz69]

Swiete slowa habi ;).

kotwicz

[habitus]

Ameeeeen.

[ormond]

Mnie sie zdaje, ze Aleksowi chodzilo o pewien watek na forum Bialystok w ktorym
ktos, nie pomne juz kto, ale zdaje sie mi ze jarek-nu udowadnial,
hipotetycznie, ze scenariusz w ktorym Rosja Sowiecka jest pokonana przez
Hitlera, bylby dla Polski lepszy, niz to, jak sie potoczyla historia.
Autor spekulowal, ze po hitlerysm / nazizm po zwycieskiej wojnie, powoli sie by
zreformowal (faszyzm z ludzka twarza), Polska otrzymawszy jakas doze odrebnosci
w obrebie III Rzeszy, wyszlaby na tym lepiej, niz bedac w orbicie panstw
komunistycznych...

[ralston]

Czyste spekulacje, bo nikt nie jest w stanie tego sprawdzić. Scenariusz pewnie
nie niemożliwy. Wiem jedno - moja ś.p. prababcia zawsze lepiej wspominała
Niemca niż Sowieta. Temu pierwszemu jako dziecko nosiła złapane koszem po
rowach ryby i najczęściej dostawała czekoladę (Tak wiem - miałem kolaboranta w
rodzinie;). Krasnoarmiejcowi zaniosła raz i dostała w zamian... kopa w tyłek
(więc z drugiej strony była poszkodowana przez komunistów i może się jakoś
rachunki wyrównują) Kazdorazowa prośba o to, żeby opowiedziała o czasach
sowieckiej okupacji zaczynała się od słów "A Sodoma i Gomora..." a dopiero
potem szły wspomnienia :)

[all2]

ralston napisał:

> Czyste spekulacje, bo nikt nie jest w stanie tego sprawdzić. Scenariusz
pewnie
> nie niemożliwy.


Patrz Philip Dick - "Człowiek z Wysokiego Zamku"
kuszący temat :)

[ralston]

Jest też powieść "Vaterland", niestety nie pamiętam autora - została nawet
zekranizowana, film był pokazywany w telewizji. Historia alternatywna - Niemcy
wygrywają II wojnę i zajmują większą część kontynentu aż do Uralu. Policjant
prowadzący śledztwo w sprawie zabójstwa trafia na ślady dawnej zbrodni, w którą
zaangażowani są najwyżsi funkcjonariusze Partii. Chodzi o tzw. rozwiązanie
ostateczne. Sam nie może uwierzyć, że to prawda więc jedzie na teren, gdzie
według zdobytych przez niego dokumentów miałby się znajdować jakiś obóz zwany
Auschwitz. Z przerażeniem odkrywa materialne ślady, że istotnie coś tam kiedyś
było - wygrzebuje z ziemi spalone cegły...

[aand]

ralston napisał:

> Jest też powieść "Vaterland", niestety nie pamiętam autora


Robert Harris :)

Inne powieści trakujące o zwycięstwie Niemców w II wojnie: Otto Basil "Brunatna
rapsodia" oraz ostatnio popełniona przez Marcina Wolskiego "Alterland" (chyba
też podobała mu się książka Harrisa ;)

[kotwicz69]

Miales na mysli "Fatherland" Harrisa.

kotwicz

[saunne]

ralston napisał:

> Czyste spekulacje, bo nikt nie jest w stanie tego sprawdzić. Scenariusz
pewnie
> nie niemożliwy. Wiem jedno - moja ś.p. prababcia zawsze lepiej wspominała
> Niemca niż Sowieta.

Moja babcia też (choć dla osoby postronnej to pewnie brzmi makabrycznie). Mówi,
że u Niemców był porządek, kultura. Dodaje nawet, że gdyby więcej ludzi w
Polsce wtedy znało język niemiecki to byłoby mniej ofiar (babcia znała słabo,
ale była w stanie zrozumieć czego od niej chcą).

Tam gdzie mieszkała w pewnym momencie zagrożenie płynęło z 3 stron. Ze strony
niemieckiej za wspieranie partyzantów polskich i komunistycznych. Ze strony
radzieckiej za jakiekolwiek formy wspierania polskich partyzantów lub Niemców.
I ze strony polskiej za wspieranie komunistów oraz Niemców. Sądy należały do
strony silniejszej.

[habitus]

Tylko silne społeczeństwo jest w stanie bronić się przed pasożytem jakim stało
się nasze Państwo. Uważam, że jawność służy wzmacnianiu społeczestwa a
osłabianiu niejawnych struktur (Ziemkiewicz mówi nawet o gangu urzędniczym),
które dzielą się pieniędzmi otrzymanymi od społeczeństwa, działając przy tym na
rzecz ograniczenia jego praw (nakazy wszelkiego rodzaju), a w swoim własnym
interesie.

[kotwicz69]

Czyli nadal czekamy na prawde, o tych o ktorych mowia slowa ponizej, przypomne,
ze slowa pochodza z 1981r.:

"Ja jestem pro, ja jestem pro, ja jestem pro,
Ja jestem pro, ja jestem prowokator.
Pionek historii, władzy trzon,
Co wyzwala w was emocje, burzy krew!
Ja ? funkcjonariusz nieuchwytny,
Po cichu zjawiam się i niknę,
I z igły widły robię, wodę z mózgu, ludu gniew!

To ja wyciągam ludzi na zwierzenia
I ja najgłośniej zawsze w tłumie krzyczę,
A jeśli mi uwierzą i jeśli zawtórują,
To wielu z nich dość długo będzie milczeć!



To ja wychodzę, gdy nadchodzi ciemność,
Człowieka szukam, który dzisiaj zgrzeszy.
Być może go obrażę, być może się uniesie.
Bo chcę uderzyć, lecz niech on uderzy pierwszy!



To ja szeptałem w uszy przed wiekami,
Że czarownice stanowią wielkie zło.
I wystarczyło potem, by jeden wskazał palcem,
A już krzyczeli wszyscy: Na stos! Na stos! Na stos!



Na moim grzbiecie Neron stawiał stopę,
Ja byłem gotów na każde zawołanie.
To ja nad brzegiem Tybru nocami mordowałem
I ja krzyczałem potem: To wszystko chrześcijanie!



To ja pracuję i drukuję nocą,
Ulotki się rozklei jutro w mig.
I wszyscy się dowiedzą, i wszyscy się dowiedzą,
Że taki jeden w kraju to Żyd, Żyd, Żyd!



To ja pisuję artykuły w prasie,
Od których już z daleka czujesz swąd.
To wszystko jest celowe i dobrze przemyślane,
Niech ktoś zareaguje i popełni błąd"

kotwicz

[aand]

Ameryka też ma swoje "agenturalne" tajemnice...


tygodnikforum.onet.pl/1216782,0,8456,925,artykul.html

[kotwicz69]

O tak, nawet wiele, ale jak slusznie zauwazyles bylo to w sluzbie demokracji ;).
Polecam z dzisiejszego wydania Rzepy:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050224/publicystyka/publicystyka_a_11.html

kotwicz

[habitus]

Brawo! Podpisuję się pod każdym zdaniem tego artykułu.

[kotwicz69]

Witam;
Oto, co probuje nam "zaserwowac" Frasyniuk i "nowa" Partia "Demokratyczna",
srodowisko zwiazane z GW i wszystcy obroncy obecnego stanu rzeczy:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050228/publicystyka/publicystyka_a_10.html
Az wlosy staja deba.

kotwicz