do czego sluza przestepcy?

[Gość: fnoll]

pomyslalem sobie, ze to temat na tyle inspirujacy, ze mozna z niego zrobic
osoby watek, choc pierwotnie zamiescilem tego posta w watku o wyrokach smierci:

Gość portalu: inka_s napisał(a):

> A przestępczość to też
> choroba tyle że tutaj to juz w ogóle lekarstwa naprawdę dobrego nie ma.

to zdanie przypomnialo mi pewna dyskusje na kursie poswieconym miedzy innymi
przestepczosci i mechanizmom jej powstawania

wyklula mi sie wtedy w glowie dosc kontrowersyjna mysl, ale nie bylem z
pewnoscia pierwszym kto na to wpadl:

sposob zorganizowania spolecznosci jaki obecnie znamy POTRZEBUJE przestepcow,
w naszym interesie lezy walka z przestepczoscia, ale juz nie jest nam na reke
zupelne zlikwidowanie tegoz - a to robi roznice, nieprawdaz?

wstyd sie przyznac - ale potrzebujemy wrogow, obecnosc wrogow nas
dyscyplinuje, uprawomacnia porzadek spoleczny, uzasadnia poswiecenie czesci
swych dobr i energii na rzecz ogolu, za posrednictwem instytucji, ktore
stracilyby sens, gdyby nie mialy przed czym nas chronic

z tego wzgledu w kazdej spolecznosci istnieje mniej lub wiecej, wiekszego lub
mniejszego kalibru, rol przestepczych do objecia - szczegolnie w czasach nie
obfitujacych we wrogow "zewnetrznych"

o role od urodzenia sie scigamy, obdarzeni w nasze naturalne talenty i
ambicje, nie latwo jest zostac przestepca, jak i nielatwo jest zostac
kimkolwiek innym, glownymi plusami na drodze ku namaszczeniu na przestepce sa:
znajomosc tematu dzieki tradycjom rodzinnym (wiekszosc przestepcow wywodzi sie
z rodzin patologicznych, z przestepcami wsrod krewnych - podobna zaleznosc jak
w przypadku rodzin "wyksztalconych", ktore promuja znowuz proedukacyjne
zachowania), bycie "wykluczonym" juz z innych wzgledow (przynaleznosc do
mniejszosci, ktora jest traktowana wrogo przez wiekszosc spoleczenstwa,
mniejszosci czy to seksualnej, czy "rasowej"), wrodzona tendencja do zachowan
wykraczajacych poza przyjete normy (tu wymienia sie np. hiperaktywnosc,
ociezalosc umyslowa, psychotycznosc)

a jak juz ma sie role - to nie tylko sami sie z nia identyfikujemy, ale i
otoczenie postrzega nas i zachowuje sie wobec nas poprzez jej pryzmat

czyli - obowiazkiem przestepcy, jego rola, jest lamanie prawa, i
zostanie "ukarany" przez otoczenie za nie wywiazywanie sie ze swojego
obowiazku (jak rownierz ukarany za wywiazanie sie - w sposob wyjatkowy,
szczegolny dla jego roli, czyli publicznie) chyba, ze uda mu sie spolecznosc
przekonac, ze pelni juz inna role (zarowno spolecznosc "przywoita", ktora
potrzebuje go jako przestepcy, jak i "kaste" przestepcza, ktora znowuz jego
odejscie traktowac moze jako zdrade, podwazenie jej systemu wartosci)

ze tak jest, to latwo zaobserwowac w przecietnych doswiadczeniach osadzonego
po opuszczeniu wiezienia - czestokroc spotyka sie z czyms, co mozna nazwac
ukryta sugestia nakazujaca trwanie przy swej roli, zreszta - jesli jest jedyna
znana mu rola z ktora moglby sie identyfikowac, to co mu pozostaje...

lekarz nie stanie sie z dnia na dzien rolnikiem

a jak wyglada w kontekscie "spolecznej przydatnosci" publiczny wyrok smierci?
mysle, ze jest przede wszystkim z jednej strony dyscyplinatorem bynajmniej nie
przestepcow, ale przyzwoitych obywateli (sygnal od "panstwa": "pilnuj sie, bo
mozemy cie zabic"), a z drugiej strony w drodze identyfikacji obywatela
z "panstwem" daje ludziom poczucie sily - mocy zabijania, ktora pelni te
niebagatelna role, ze w magiczny sposob usmierza nasz gleboki lek przed wlasna
smiertelnoscia [jak dokladnie? to temat na osobny wywod ;) ]

tak to sobie kiedys rozmyslalem, a co zapamietalem, to spisalem :)

pzdr

fnoll

Pod warunkiem, że nam służą

[hookean]

Może, zatem, najlepszym wyjściem byłoby zatrudnienie przez państwo
kontrolowanych przestępców, specjalny wydział szkoliłby takowych. Państwo
czerpałoby z tego zyski i karało z olbrzymią skutecznością przestępców(, którzy
zawsze byliby uchwytni), co powinno przestraszyć innych potencjalnych
zbrodniarzy i tym podobnych, dodatkowo kontrola przez państwo świata
przestępczego, pozwoliłaby nadać mu charakter, bardziej "humanitarny".
Powinien równocześnie powstać państwowy fundusz wypłacający odszkodowania
pokrzywdzonym, najlepiej z pieniędzy wcześniej zrabowanych.

Co do psychologicznej potrzeby zagrożenia, zastanawia mnie, czy nie bardziej
jest to, potrzeba rywala( wszelkie formy między ludzkiej rywalizacji, np. piłka
nożna), niźli wroga gotowego nas z premedytacją skrzywdzić. Zło jest pożądane,
bowiem głównie na filmach, a rzadziej w naszym realnym życiu.

Pozdr.

[Gość: Kulka]

Pomysł taki "zrealizował" Prachett w jednej z opowieści o dysku /niestety nie
pamiętam której/ gdzie został opisany cech skrytobójców.Ofiara dostawała
pokwitowanie na zrabowane mienie ,o ile pamiętam ,mogła odliczyc to sobie od
podatku,bo ten podatek płacili już złodzieje, którzy dostawali limit i musieli
prowadzić księgowość.

O gwizdkach i strażakach

[trzcina]

Karkołomne nieco, fnollu...
"Sposób zorganizowania społeczności, jaki obecnie znamy POTRZEBUJE przestępców,
piszesz. OK, pociągnijmy dalej. To i potrzebuje kataklizmów, chorób, głodu,
czyż nie? A skoro "nie likwiduje", to może wręcz generuje - i tu przywołam
jakże niebanalny pomysł strażaków wywołujących pożary. Rozszerzmy to na całość
zycia społecznego i otrzymujemy MacBigBrothera.
Być może "potrzebujemy" przestępców, by lepiej czuć się we
własnych "przyzwoitych" rolach. Poczucie własnej porządności wzmaga się
(niektórym, pewnie licznym), skonfrontowane z obrazem zła publicznie
piętnowanego, a namacalnie karalnego.
Tak też, banalniej, widziałabym "społeczną przydatność" kary śmierci.
"Bezpieczne" moralnie przyglądanie się umieraniu, igrzyska "usprawieliwione",
odreagowanie gniewu, społecznie akceptowana zemsta, złudne samouspokojenie, ze
sprawiedliwość jest i tu oto się dokonuje. Czyli, o organizowaniu społeczeństw
myśląc, pilnowanie, by para nie wywaliła gwizdka.

nowy wspanialy swiat

[Gość: fnoll]

hookean napisał(a):

> Może, zatem, najlepszym wyjściem byłoby zatrudnienie przez państwo
> kontrolowanych przestępców, specjalny wydział szkoliłby takowych.

procesy spoleczne sa "naturalne", gdyby poddac je kontroli - to otrzymujemy
totalitaryzm

a niejedno panstwo z pewnoscia juz eksperymentowalo ze "sztucznymi"
przestepcami, na cale szczescie (chce w to wierzyc), cigle wiekszosc to samorodki

dajmy na to te domy wysadzone w moskwie...

pzdr

fnoll

[Gość: iwek]

Zgadzam się z tym, że wróg jest potrzebny. Może być pożyteczny dla budowania
plemiennej wspólnoty, niezbędny dla totalitarnych rządów, które mają na kogo
skierować agresję. Indywidualnie też szukamy wrogów, by móc skupić na nich
frustrację, obarczyć winą za własne porażki, by nie zaatakowąć samego siebie.

Jednak przestępca to wróg realny, nie urojony. Istnieje niezależnie od naszych
potrzeb.
To tak, jakbyś zapytał:" do czego służą choroby, ból i cierpienie ?" i
odpowiedział: "po to , by lekarze mieli pracę".
Piszesz, że " w naszym interesie leży walka z przestępczością, ale już nie
jest na rękę zupełne zlikwidowanie tegoż." Powiedziałabym inaczej. Musimy
pogodzić się z myślą, że przestępstw całkowicie wyeliminować się nie da.
Bo cała historia wskazuje na to, iż człowiek albo sam łupił, albo był łupiony
przez innych.
Może to wszystko wynika z wiary w symetrię - zło jest potrzebne dla odróżnienia
dobra.

pozdrawiam :)

[Gość: dodo]

jezeli zakladamy jakas ewolucje spoleczna to przestepcy sa takimi
neardentalczykami owej ewolucji.
caly rozwoj cywilizacyjny opiera sie na rabowaniu, wydzieraniu, wymordowywaniu
w pien, karczowaniu i tym, co mozna ladnie nazwac "czynieniem sobie ziemi
poddanej". pies pogrzebany jednak w tym "jak" to sie robi.
ci z nas, ktorzy umieja to robic zgodnie z kanonami wytyczonymi przez nasze
wlasne prawo, ktore sobie wzajemnie narzucamy (i interpretujemy!) to te
sprytniejsze jednostki, ktore daja sie wciagac w postep(?) cywilizacyjny.
ci, ktorzy nie umieja sie dostosowac do nowych form funkcjonowania
(i np. zamiast okradac na podatkach "intepretujac" prawo na swoja korzysc,
probuja bezustannie wlamywac sie do samochodow) to ta gorsza kasta
z cywilizacyjnej przeszlosci.
ale bez tej mierzwy ludzkiej, bez tego kompostu starych nawykow nic nowego nie
urosnie wiec pewnie fnoll ma racje ;-) przestepcy sa nam niezbedni. nam, ktorzy
wiemy jak zyc by wydawalo sie, ze zyjemy uczciwie...

Do dodo

[kropel]

Gość portalu: dodo napisała:

> jezeli zakladamy jakas ewolucje spoleczna to przestepcy sa takimi
> neardentalczykami owej ewolucji.

Dlaczego przestępcy sa według Ciebie neardentalczykami owej ewolucji, moim
zdaniem często wręcz są wśród nich promotorzy naszego postępu, gdyż zmuszają nas
do rozwoju systemów chroniącyhc nas przed nimi.

> caly rozwoj cywilizacyjny opiera sie na rabowaniu, wydzieraniu, wymordowywaniu
> w pien, karczowaniu i tym, co mozna ladnie nazwac "czynieniem sobie ziemi
> poddanej". pies pogrzebany jednak w tym "jak" to sie robi.
> ci z nas, ktorzy umieja to robic zgodnie z kanonami wytyczonymi przez nasze
> wlasne prawo, ktore sobie wzajemnie narzucamy (i interpretujemy!) to te
> sprytniejsze jednostki, ktore daja sie wciagac w postep(?) cywilizacyjny.
> ci, ktorzy nie umieja sie dostosowac do nowych form funkcjonowania
> (i np. zamiast okradac na podatkach "intepretujac" prawo na swoja korzysc,
> probuja bezustannie wlamywac sie do samochodow) to ta gorsza kasta
> z cywilizacyjnej przeszlosci.

A co powiesz o ludziach uczciwych, którzy również nie potrafią być tymi sprytnymi
i nie dają sie wciągnąć w postęp cywilizacyjny,z tą różnicą, iż zamiast kraść w
prymitywny sposób samochody, "prymitywnie", np. sprzedają w sklepie ?

od dodo

[Gość: dodo]

mysle, ze czy sie to lubi, czy nie - ewolucja pozbywa sie jednostek
slabszych i tych, ktore nie moga sie dostosowac chyba... chyba, ze
wciaz sa przydatne by np. zywic te mocniejsze ale przeciez to i tak
wszystko tylko gimnastyka umyslowa i nie za bardzo wysublimowane
zarty ;-)

[kropel]

Gość portalu: dodo napisała:

> mysle, ze czy sie to lubi, czy nie - ewolucja pozbywa sie jednostek
> slabszych i tych, ktore nie moga sie dostosowac chyba...

Ewolucja powiadasz pozbywa się, czy tez ludzie, ci silniejsi hmm ?

kropel :-(

[Gość: dodo]

wyrwales(as) cos z calego mojego paskudnie przydlugiego zdania -
ladnie to tak? beee- brzydki kropel :-(
dodo - smutne, bo zdanie sie zrobilo niekompletne i bez sensu. nigdy
specjalnie duzo sensu nie mialo ale po takiej kastracji to juz kompletnie
- ladnie to tak?

[kropel]

kropel być dobry :-)

kropel móc dać jeszcze raz, całe Twoja zdanie razem z kontekstem i zxapytać
znowu, ale nie chcieć, bo Ty dodo tego tez niechcieć.

kropel mówić dodo pa pa

[Gość: fnoll]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> jezeli zakladamy jakas ewolucje spoleczna to przestepcy sa takimi
> neardentalczykami owej ewolucji.
> caly rozwoj cywilizacyjny opiera sie na rabowaniu, wydzieraniu, wymordowywaniu
> w pien, karczowaniu i tym, co mozna ladnie nazwac "czynieniem sobie ziemi
> poddanej". pies pogrzebany jednak w tym "jak" to sie robi.
> ci z nas, ktorzy umieja to robic zgodnie z kanonami wytyczonymi przez nasze
> wlasne prawo, ktore sobie wzajemnie narzucamy (i interpretujemy!) to te
> sprytniejsze jednostki, ktore daja sie wciagac w postep(?) cywilizacyjny.

tylko skad sie bierze ten "postep" dodo? skad sie bierze to "nowe" prawo za
ktorym jedni nadazaja, a inni zostaja jego "ofiarami"? czy to tylko "bardziej
cywilizowane" metody podboju i poddporzadkowywania sobie otoczenia?

bo ten rodzaj motywacji polaczony z rozwojem technologicznym srednio nam
wrozy... gdy innym ludzi traktuje sie jedynie w kategoriach "zasobow"

[Gość: fnoll]

Gość portalu: iwek napisał(a):

> Jednak przestępca to wróg realny, nie urojony. Istnieje niezależnie od
> naszych potrzeb.
> To tak, jakbyś zapytał:" do czego służą choroby, ból i cierpienie ?" i
> odpowiedział: "po to , by lekarze mieli pracę".

pieknie, pieknie - przyrownywanie przestepcow do choroby to klasyczne
odhumanizowanie wroga by usprawiedliwic "nieetyczne" z nim postepowanie, majace
zdyscyplinowac objeta "etyka" grupe

osobiscie stoje na stanowisku, ze skoro przestepcy wyrastaja z tkanki
spoleczenstwa tak samo jak kazdy z nas i sa z nia scisle zwiazani, to potrzeby
pozostalych uczestnikow tego systemu nie sa bez wplywu na ich istnienie i
zachowanie - co mozna zilustrowac chocby porownaniem miedzy spolecznosciami
holdujacymi innym systemom wartosci, na ktorych lonie rodza sie takze calkiem
odmienni przestepcy


> Piszesz, że " w naszym interesie leży walka z przestępczością, ale już nie
> jest na rękę zupełne zlikwidowanie tegoż." Powiedziałabym inaczej. Musimy
> pogodzić się z myślą, że przestępstw całkowicie wyeliminować się nie da.
> Bo cała historia wskazuje na to, iż człowiek albo sam łupił, albo był łupiony
> przez innych.

czyzbys uwazal, ze bycie lupionym jest przestepstwem? ;)

choc, pewnie wbrew twej intencji, jest w twym zdaniu trafna uwaga - o scislym
zwiazku przestepcy i ofiary

zapewniam cie jednak, ze zyja wsrod nas ludzie, ktorzy nie wchodza w zadna z
tych rol

pzdr

fnoll