Przyklad plaskiego myslenia

26.05.05, 20:16
jedna z uczestniczek tego forum kwestionuje rownosc typu skutek=intencja ...
wystarczy troche ponaciagac zahipnotyzowana szara mase i jasnym sie stanie, ze
intencja nie jest li tylko przyczyna czegos ale i w calym lancuchu zdarzen ...
skutkiem poprzednich akcji ... przyklad ? ... skutkiem nauk ojcowskich
jest intencja czynienia dobra wokol siebie ...
Imagine.
    • marta401 Re: Przyklad plaskiego myslenia 26.05.05, 20:21
      To znaczy jestesmy w szponach przyczynowo-skutkowych?
      I nie ma wyjscia poza to zaklete kolo?
      • imagiro Re: Przyklad plaskiego myslenia 26.05.05, 20:24
        jest ...
        • marta401 Re: Przyklad plaskiego myslenia 26.05.05, 20:36
          no jakie?
          • imagiro Re: Przyklad plaskiego myslenia 26.05.05, 20:40
            wyjscie poza ciag przyczyn i skutkow wiaze sie z rozwiazaniem karmy, ktora
            trzyma nas powracajacych na ta ziemie, jak grawitacja ... przyczyna i skutek sa
            domenami egzystencji w tym wymiarze i praktycznie zyjac z dnia na dzien nie
            mamy najmniejszych szans na wyjscie z tego zakletego kola zycia i smierci ...
            Imagine.
            • psychopata.z.borderline żyjąc z dnia na dzien rozumiem ze masz 26.05.05, 23:01
              na mysli zycie doczesne a nie to ze jutro piatek 27 maja.
              I powiem ci, ze tak, żyje z dnia na dzien i nie lubie jak ktos obiecuje
              gruszki na wierzbie.
              nikt tak naprawde nie wie, jak tam jest, dlatego chcialabym miec lekkie i
              przyjemne zycie na ziemi, bez umartwiania sie, bez cierpienia (ona wcale nie
              uszlachetnia)
    • psychopata.z.borderline tak, ja zdecydowanie kwestionuje równość 26.05.05, 22:38
      skutku z intencją, często skutek jest zupełnie odwrotny
      podałes mnie za przykład płaskiego myślenia, co przyznam jest dla mnie
      niezrozumiałe. moze wyjasnij co znaczy plaskie myslenie, bo ja nie jestem z
      tych, którzy spalą na stosie ludzi twierdzących, ze ziemia nie jest płaska...

      ty z kolei kwestionujesz dobrodziejstwa współczesnej medycyny... nie wiem co
      gorsze
      • renkaforever Re: tak, ja zdecydowanie kwestionuje równość 27.05.05, 05:23
        Ja rowniez kwestionuje te rownosc i uwazam ja za bzdure. Wiele razy intencje sa
        zle zrozumiane, bo zalezy to wiele od inteligencji odbiorcy i jego zdolnosci
        interpretowania zdarzen. Skutkiem moga byc zupelnie niepotrzebne dzialania
        niszczace drugiego czlowieka.Tak, zdarzaja sie wsrod malo inteligentnych
        NIEDOUKOW, a tych wsrod nas nie brakuje.Mimo, ze zaliczyli.
        Psychologia jest nauka zywa i powinna modyfikowac swoje prawa.
        • melania.k Re: tak, ja zdecydowanie kwestionuje równość 27.05.05, 11:26
          A ja dodam od siebie, że generalnie
          myślenie przyczynowo-skutkowe
          jak wykazał pewien David jest wynikiem
          naszej potrzeby poszukiwania porządku.
          nie mamy tak naprawde zadnych dowodów na to,
          że świat jest oparty na związkach przyczynowo-skutkowych,
          po prostu przyzwyczailiśmy sie tak myślec
          dla praktycznej wygody.

          Dla wielu ich umysly popadłyby w chaos
          nie do zniesienia gdyby znieść
          przyczynowość w postrzeganiu świata.

          Wcale nie trzeba z jakiejs tam karmy wyjsc,
          nie wiem zreszta o jaka karme Ci chodzi,
          czy o Whiskas czy o Pedigree Pal,
          jak dla mnie mogłabym tylko wyjść
          z Whiskas, ale wchodzić do niej?
          Przecież to lepkie i można sobie pobrudzić stopy.

          Powoli, powoli, zamykajac oczy można pomyśleć
          ze intencja i skutek z innych pochodzą światów

          możemy starać się ze wszystkich sił
          ale skutek nie zależy tylko od nas

          ileż to maleńkich idiosynkrazji potrafi przeobrazić się
          w prawdziwą miłość
          ileż okrucieństwa zadano w imię miłości
          itd. itd.
          • imagiro do melania.k 27.05.05, 15:23
            "nie wiem zreszta o jaka karme Ci chodzi,
            czy o Whiskas czy o Pedigree Pal, " -
            ****
            typowy zart ignoranta ...
        • imagiro do renki 27.05.05, 15:31
          dajesz swiadectwo plaskiego myslenia ... ja ci chce zilustrowac, ze intencja
          nie jest czyms wyizolowanym ale elementem calosci bedacym i skutkiem CZEGOS Z
          PRZESZLOSCI i przyczyna CZEGOS W PRZYSZLOSCI jednoczesnie ... umiesz troszeczke
          porozciagac swoja wizje rzeczywistosci, i w tyl i w przod wyimaginowanego
          czasu ? Nie nasladuj cioci co to zalozyla nowe ... prosze ...
          Imagine.
    • zalozylam_nowe ty bys sie, wujek, na propagandziste nadal :( 27.05.05, 11:31
      nikt nie kwestionuje przytoczonego lancucha

      ja tylko zakwestionowalam myslenie lutego "rozlal mleko, czyli chcial"

      ty manipulancie :P
      • imagiro Re: ty bys sie, wujek, na propagandziste nadal :( 27.05.05, 15:27
        ty, ciocia ... ciagle uwazasz, ze dzieja sie "przypadki" ... O, MLECZKO SIE
        ROZLALO ... O, CEGLOWKA W DREWNIANYM KOSCIELE ... gratuluje ciociu ...
        popisujesz sie coraz bardziej ...
        • zalozylam_nowe Re: ty bys sie, wujek, na propagandziste nadal :( 27.05.05, 15:34
          imagiro napisał:

          > ty, ciocia ... ciagle uwazasz, ze dzieja sie "przypadki" ... O, MLECZKO SIE
          > ROZLALO ... O, CEGLOWKA W DREWNIANYM KOSCIELE ... gratuluje ciociu ...
          > popisujesz sie coraz bardziej ...

          zaczynam powatpiewac w wujka sprawnosc intelektualna ;)

          nie, nie uwazam, ze dzieja sie przypadki...uwazam, ze rozlanie mleka nie musi
          byc konsekwencja checi rozlania mleka...
          • imagiro Re: ty bys sie, wujek, na propagandziste nadal :( 27.05.05, 15:36
            a konsekwencja czego ... ciotuniu ? a dlaczego nagle nie uwazasz, ze dzieja sie
            przypadki, ha ?
            • zalozylam_nowe Re: ty bys sie, wujek, na propagandziste nadal :( 27.05.05, 15:40
              imagiro napisał:

              > a konsekwencja czego ... ciotuniu ?

              nieuwagi, zdenerwowania, nonszalancji, pospiechu...

              a dlaczego nagle nie uwazasz, ze dzieja sie
              >
              > przypadki, ha ?

              jak to nagle? :)
              • imagiro Re: ty bys sie, wujek, na propagandziste nadal :( 27.05.05, 15:51
                po mojej zrecznej uwadze ...
                • zalozylam_nowe Re: ty bys sie, wujek, na propagandziste nadal :( 27.05.05, 15:54
                  imagiro napisał:

                  > po mojej zrecznej uwadze ...

                  jej zrecznosc niniejszym zostala obalona :P

                  ide, bo chce przeczytac cos madrego - dygam grzecznie ;)
                  • imagiro Re: ty bys sie, wujek, na propagandziste nadal :( 27.05.05, 16:06
                    pamietaj, ze tego bialego sie nie czyta, tylko to czarne ...
    • jmx Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 15:50
      > jedna z uczestniczek tego forum kwestionuje rownosc typu skutek=intencja ...

      Miałam szlachetną intencję umycia wazonu jednak był mokry i mi się wyslizgnął i
      rozbił. I co? nawet w sądzie rozpatruje się tzw. "okoliczności łagodzące"...

      musze już znickać ale jeszcze tu wpadnę :)
      • imagiro Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 16:04
        no i masz babo placek .... ja o dupie wy o maryni ... dlaczego mialas
        szlachetna INTENCJE wymycia wazonu ? bo byl brudny, tak ? byl brudny ZANIM
        dostalas kopa intencyjnego, czy tak ? czyli INTENCJA (szlachetna) jest
        SKUTKIM brudu na krysztalowym wazonie ... i wlasnie dlatego stawiam znak
        rownosci pomiedzy skutkiem i intencja ...
        ta sama INTENCJA (szlachetna ciagle)jest jednoczesnie PRZYCZYNA rozbicia
        wazonu ... napisz sobie trzy slowa na oddzielnych karteluszkach, na pierwszej
        SKUTEK, na drugiej INTENCJA, na trzeciej PRZYCZYNA ... poloz je na stole w tej
        kolejnosci Skutek - Intencja -Przyczyna ... zauwaz, ze kazde zdarzenie ma
        jednoczesnie cechy Skutku i Przyczyny ... dlatego nie widze powodu dla ktorego
        Intencja nie mialaby byc rownoznaczna ze skutkiem ... robisz blad widzac skutek
        w szeregu zdarzen jako cos, co nastepuje POTEM ...
        a troche dalej ... wszystko jest wszystkim w tym samym czasie, ktorego tak
        naprawde nie ma ... amen
        Imagine.
        • fleuret Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 16:08
          kurczę, miałam myc okno,
          ale chyba zmienie zamiar (za wysoko)
          • imagiro Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 16:18
            intencja podjecia dzialania lub zaniechania tez jest skutkiem twojej
            indywidualnej oceny okolicznosci ... za wysoko, za pozno .... jest ciagle
            skutkiem czegos, wynikiem ... a jednoczesnie ta sama intencja jest przyczyna
            np. niezadowolenia z tytulu brudnych szyb, zlej oceny sasiadow, niecheci
            przechodniow ...
            • fleuret Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 16:32
              Imagine, jestem wprost zachwycona, ze tyle
              głębi filozoficznej jest w moim płaskim działaniu
              wszak szyby w mych oknach sa płaskie, a może nie??
        • psychopata.z.borderline Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 16:10
          Rozbicie wazonu nie jest skutkiem intencji (szlachetnej). Tu prędzej wchodzi w
          reakcje czynnik niezależny- np. osoba trzymająca wazon zostaje przestraszona,
          wazon wypada z rąk.
          Imagine z Twojego toku rozumowania wynika, że stawiasz znak równości pomiędzy
          intencją a przyczyna, co może byc prawdą, ale nie musi
          • imagiro Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 16:14
            ja stawiam znak rownosci pomiedzy wszystkim ... wszystko ma cechy
            wszystkiego ... nasz niedoskonaly umysl, pozwalajacy nam egzystowac w tym
            wymiarze, dokonuje tych kategoryzacji, katalogowania etc ...
            • psychopata.z.borderline Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 16:16
              co znaczy równość pomiędzy wszystkim?

              i jaką teze próbujesz udowodnić?
              • imagiro Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 16:20
                unity of everything, likeness, same source, one God, one creation ...
                • psychopata.z.borderline Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 16:24
                  no właśnie... to ostatnie
                  i see you soon:)
    • hieroglif1 jest li 27.05.05, 18:24
      to nieprawda. Skutek nie równa się intencja. Czy intencją motyla, który
      zamachnął skrzydełkami na kontynencie azjatyckim w jakimś azjatyckim lesie było
      sprowadzenie na kontynent amerykańcki sztormów, burz, tornad, ulew, ogólnie
      rzecz biorąc- klęsk żywiołowych? Czy taki motylek w ogóle zdaje sobie sprawę z
      tego, co to jest klęska żywiołowa? Dla motylka klęską żywiołową jest wiatr
      zmieniający kierunek podczas lotu motyla, kiedy motylek musi więcej sił włozyć
      w ukierunkowanie się na odpowiedni kierunek lotu, w którym zamierzał polecieć,
      zanim niesprzyjający podmuch wiatru wyrzucił go z trasy jego zamierzonego lotu.
      Więc intencja nie równa się skutek. Ani skutek nie równa się intencja. Bo
      tysiące motyli macha skrzydełkami i nie dzieje się nic. Jeden zamachnie raz
      przypadkiem-i okazuje się to opłakane w skutkach gdzie indziej. Chociaż fakt,
      że posród machnięc skrzydekami tysiąca motyli padło na machnięcie tego jednego,
      można nazwać całym łańcuchem zdarzeń i skutkiem poprzednich akcji, bo najpierw
      musiały zaistnieć odpowiednie warunki po temu, by motyl znalazł sie w
      sprzyjajacych okolicznościach, na odpowiednim miejscu i we właściwym czasie, by
      machanie skrzydełkami na jednym kontynencie wywołało reakcje na innym-i być
      może nie trzeba pod uwagę brać tylko klimatu panujących na obu półkulach
      (różnice temperatur oraz róznice frontów atmosferycznych), ale także
      częstotliwości zdarzanie się przypadkowych zjawisk, bo w rzeczy samej, klimat
      musi współgrać z częstotliwością zdarzania się zjawisk przypadkowych, by te
      zdarzały się. A więc jestem zgodna co do tego, czasem zdarza się, że intenecja
      nie równa się skutek, skutek nie równa intencja, ale czasem zdarza się cos
      takiego jak intencja w całym cyklu zdarzeń, kiedy zdarzenia pozwalają na
      sprawdzenie swoicj intencji. Nieprawdaż?
      Intencja czynienia dobra wokół siebie jest skutkiem wpajania nauk nie
      ojcowskich, ale nauk matki. Ojciec do syna mówi "nie maż sie", a do
      córki "przynieś mi herbate". Więc tak naprawdę, intencją nauk ojcowskich jest
      li i jedynie intencja wygodnicka, tzn. aby syn nie przeszkadzał, aby nie
      powtarzać się, czyli, żeby mieć więcej czasu i uwagi do obejrzenia meczu.
      a jaka jest intencja w intencji, czyli intencja czynienia dobra wokół siebie
      uskuteczniana przez nauki ojca? Nie ma chyba czegos takiego jak najpierw
      skutek, potem intencja? W przeciwnym wypadku, gdyby było, byłoby to dopisywanie
      sobie samemu skutków na zasadzie- skutek podoba mi się, fajnie, biorę go na
      siebie, bo mogę sobie wymyslić intencje, dzięki której skutek w logiczny sposób
      stanie sie mój. Już samo to, że skutek podoba się, wywołuje intenecje
      przywłaszczenia sobie skutku. Ale to jest niedobra intencja. I taka intencja
      przywłaszczania sobie skutków nie jest to czynienie dobra wokół siebie.
      • imagiro Re: jest li 27.05.05, 18:39
        widze, ze ciagle macie problem ze zlapaniem calej idei, o ktorej mowie.
        cytuje ciebie hieroglifku:
        "Nie ma chyba czegos takiego jak najpierw skutek, potem intencja? "
        ******
        nie ma zadnego POTEM ... w tym samym czasie, rownoczesnie, skutek rowna sie
        intencji .... intencja zamachania skrzydelkiem jest jednoczesnie skutkiem
        posiadania tego skrzydelka ... te obiekty nachodza na siebie, sa tozsame ...
        wyobraz sobie swiat, gdzie nic po i nic przed nie istnieje ... ze istnieje tylko
        teraz i tu ... wtedy zobaczylbys hieroglifku, ze intencja robienia dobra jest
        skutkiem CZEGOS tam, ale nie w sensie nastepowania po sobie kolejnych zdarzen,
        tylko w sensie wystepowania rownoczesnie ... odrzuc koncept czasu ...
        mysle, ze gonicie pietke rozkladajac swiat na ciagi zdarzen, sekwencyjnie
        nastepujacych jedne po drugich ... ten model niestety wpojono nam w szkolach
        i pobiezna obserwacja zycia umacnia nasza wiare w ten 3-wymiarowy koncept.
        tak jednak nie jest.
        Imagine.




        Frankly, there is no hope for anything, anymore. The whole world is an illusion
        and mystification ... it doesn't mean I am depressed. Oh, no, I am happy year
        2012 is coming ...
        • hieroglif1 Re: jest li 27.05.05, 20:24
          jacy my, sory, no, jesli podpinasz się pod mój post to chyba nie po to, żeby
          odpowiadać wszystkim?
          To tutaj o jakąś ideę chodzi, acha, wszystko jasne,jak nie wiadomo o co chodzi,
          to zawsze chodzi o ideę. Pewnie dlatego trudno się jej było dopatrzyć, bo nie
          widać jej w tym po prostu, mówię za siebie, nie za wszystkich. Przynajmniej ja
          nie potrafiłam się idei dopatrzyć, ale skoro tłumaczysz mi, nie mam, jak to
          określasz problemu ze złapaniem. Idei, nie-łapania.
          Po pierwsze, wypraszam sobie jakoby moje obserwacje były li i jedynie pobieżne,
          po drugie, jesli nie kierujesz tego o obserwacjach tylko do mnie, wszystko w
          porządku,bo generalnie odnosisz się do "nas", a więc sam zaliczasz się
          do "nas", a więc przyjmujesz, iż Ty także obserwjesz pobieżnie. A więc nie
          stanie się nic takiego co nie weszłoby w rachube przy określaniu
          prawdopodobności błędu mierzonego według Ciebie pobieznymi obserwacjami, jeśli
          nie zgodzę się z Tobą i zaryzykuję błąd według którego określisz, czy moje
          widzenie świata jest błędne, czyli- pobieżne w tym wypadku. Skoro pobieznie
          mogę obserwować świat, skoro tego mnie nauczono /- nas nauczono w szkole, taki
          punkt widzenia narzucono nam/- punkt widzenia pobieżny, margines błędu, który
          zatacza pobiezność i pod wpływem której popełniamy błędy marginalne i nie tylko
          powinien być brany pod uwagę. Jeśli chodzi o sekwencyjność zdarzeń, niestety
          sprawa jest zupełnie inna, bo jeżeli chodzi o mnie, to wyłamuję się ze schematu
          sekwencyjności, sekwencja to coś co rzeczywiscie następuje jedna po drugiej,
          jednak stan sekwencyjności jest przydatny, ponieważ warunkuje jakiś porządek,
          oczywiście, jeżeli przyjmiemy pozycję osoby, która świadoma jest tego, że nie
          wszystko zależy od niej i poddając się dobrowolnie schematowi sekwencji rzeczy
          zależne i niezależne od niej-osoby, która poddaje się schematowi, stara się je
          pogrupować. Pogrupowanie jest przyczyną czegoś, skutkiem łańcucha zdarzeń,
          pośród których to skutków pojawiła się intencja pogrupowania ich; podobnie jak
          intencja nie jest przyczyną skutków lecz w całym łańcuchu zdarzeń jest czymś,
          co wynikło z czegoś.
          Po namyśle dochodzę do wniosku, że mogłabym nie zgodzić się z Tobą, ale
          dlaczego miałabym to robić, skoro nie zgadzam się tylko z tym, co napisałeś.
          Nie zgadzam się z tym, że najpierw napisałeś, iż w całym kotle zdarzeń, które
          napedzają się same z siebie intencja jest czymś, co pozwala tym zdarzeniom
          zmienić lub nadać właściwy kierunek,oczywiście nie istotne na razie, czyim
          zdaniem są one właściwe i dla kogo, ponieważ nie chodzi o kierunek zdarzeń, ale
          o same intencje, które dla przyszłych zdarzeń są istotne. Czy motyl czuje się
          winny dlatego, że z powodu zamachnięcia skrzydełkiem stało się coś okropnego za
          Oceanem Spokojnym na drugim kontynencie, może poczułby się, gdyby dowiedział,
          ale na razie czuje sie dosyć niewyraźnie, bo jakakolwiek groźba wisi nad nim w
          postaci huraganu spowodowanego jego machnięciem skrzydełkami. Dla niego koncept
          czasu nie istnieje również, dla niego istnieje porządek wyznaczany przez
          kolejne doby wschodem i zachodem słońca, warunki atmosferyczne i komplikacje
          zdarzeń, które powodują, że to lub to miejsce jest odpowiednie i czas sprzyja
          temu, by zamachnięcie wywołało skutek (nie)pożądany. A więc najpierw nastepują
          skutki pewnych skutków,w tym wypadku warunków atmosferycznych, które są raczej
          nieprzewidywalne, podobnie jak zdarzenie, które nastąpi lub nie po zamachnięciu
          skrzydełkiem.
          Intencja machania skrzydełkiem przez motyla wynika z samego faktu ich
          posiadania. Widziałeś pewnie nie raz motyla siedzacego na liściu i machajacego
          skrzydłami. I jego intencją wcale nie jest intencja wzbicia się w powietrze,
          ale łapania promieni słonecznych przez większy obszar powierzchni światłoczułej
          umieszczonej na jego skrzydłach.
          I jeszcze wyraz "skutek" do intencji machania skrzydłami przez motyla jest
          chyba nieodpowiedni...Nazwałabym to- intencją motyla było zamachanie
          skrzydłami, w efekcie zamachał nimi. A nie " na skutek intencji motyl zamachał
          skrzydłami". Nie wiem czemu, a propos motyla nijak nie pasuje mi to drugie. Ale
          nie będę przeinaczać Twoich intencji zawartych w pierwszym poście, w końcu to
          nie Ty zacząłeś tą całą dysputę o efekcie, to ja zaczęłam o nim mówić, Ty
          mówiłeś o skutkach i intencjach. A według mnie skutek jest wynikiem czegoś,
          jakichś działań, które podejmuje się pod wpływem jakiejś ideii, intencji-
          dlatego nie zgadzam się z tym, że z kotła zdarzeń można nagle wyłuskać jakąś
          intencję i według niej doprawić cały kociołek, niezależnie od tego,czy
          poszczególne składniki pasują do siebie czy nie. Bo skoro tam się znalazły
          trzebaby jakoś nadać im wyrazisty smak pomimo ich różnej smakowo odrębności.
          Skutkiem czego może byc ciężkostrawność kociołka, lub ciągu zdarzeń.
          Powtarzam- efekt a skutek to dwie zupełnie odrębne od siebie sprawy, których
          nie należy mylić. Efekt jest czymś, co może objawić się w skutkach- negatywnych
          lub pozytywnych, jednak skutek prawie zawsze jest efektem jakiegoś działania-
          negatywnego i pozytywnego i nigdy nie bedzie tak, że po działaniu negatywnym
          skutek bedzie pozytywny. W przypadku efektu skutek, czy też efekt końcowy można
          korygować. Skutek jest czymś nieodwracalnym, efekt czymś pośrednim między
          intencja/-działaniem a skutkiem tego działania. Dlatego skutek a efekt to dwie
          odrębne sprawy. Można powiedzieć nawet, że efekt nim stanie się skutkiem jest w
          swojej pośredniej, przejściowej fazie, zawieszonym czymś. Dlatego efektu nie
          należy czepiać się, tylko skutków i zastanawiac się czemu zapobiec. Skutkom czy
          intencjom? Skoro jak twierdzisz mogą występować równocześnie dochodzę do
          przykrego wniosku, ze zarówno jednemu jak i drugiemu?
          • imagiro Re: jest li 27.05.05, 20:56
            widzisz hieroglifku, ja zajmuje sie, o czym wiele razy juz informowalem
            "logikow" tego forum, poezja istnienia ... przegralbym i przegrywam z takimi
            glowami jak Ziemiomorze ... ja nie poszukuje niezbitych dowodow na moje tezy ...
            nie o to mi chodzi ... raczej o wolna mysl i swobodny dostep do rzeczywistosci,
            lubie zabawiac sie podrzucaniem tego co z natury rzeczy podrzucic sie nie da,
            lubie spiewac obrazy i malowac dzwiek ... cala ta egzystencja niejako wibruje
            we mnie i stad przekraczam czesto granice wyznaczone przez tzw. zdrowy
            rozsadek ...
            piszesz:
            "A według mnie skutek jest wynikiem czegoś, jakichś działań, które podejmuje
            się pod wpływem jakiejś ideii, intencji- "
            ****
            widzisz, dla ciebie liczby na osi rosna od Zera do Nieskonczonosci, w prawo,
            wedlug konwencji, jakiej nas nauczono ... zapominasz jednak od liczbach
            ujemnych ... tam, gdzies po lewej stronie osi zdarzen sytuacja wyglada
            odwrotnie i mozemy napisac twoj ciag zdarzen: Intencja-Dzialanie-Skutek
            w sposob Skutek-Dzialanie-Intencja ... ja ide jeszcze dalej i zwijam cala skale
            XY w jeden punkt w ktorym Skutek=Dzialanie=Intencja=Przyczyna=Skutek itd ...
            dzieki za wymiane pogladow.
            Imagine.
            • hieroglif1 i 27.05.05, 22:21
              Będziemy sprzeczać się o to, czy oś współrzędnych zaczyna się od zera? Dla mnie
              przecina się w punkcie zero z inną osią, ale myśle, że nie chodzi o to, czy
              przecina sie i w którym punkcie, bo jest to niepotrzebne wybieganie, czy też
              użycie wybiegów tj. wykręcanie sie. Nie będę mówić o tym, czy oś współrzędnych
              dla mnie zaczyna sie od zera, bo jest to nieprawda, w szkole uczono nas, że oś
              ma również wartości ujemne, a skoro moje pobiezne widzenie świata wyniosłam ze
              szkoły, widzeniu wartości ujemnych, którego nauczono mnie w szkole ufam równie
              głęboko jak innym rzeczom, których w szkole nauczyłam się. I wiersz, że nie są
              to rzeczy pobieżne, ale takie, które kształtują w pewnym sensie widzenie,
              zarówno wartości dodatnich jak i ujemnych. A sumowania tych wartości,
              wyznaczania punktów i toczenia wykresów też nas w szkole uczono. Zawijania
              kartki z osią w rulonik uczyliśmy się na przerwie, zwłaszcza po nieudanej
              klasówce. Kiedy nie nauczyliśmy się i mieliśmy dobry pretekst do tego, by
              cokolwiek w rulonik zwinąć. Taka sekwencja- skutek-sprawdzian z wiedzy, którą
              zadano nam do nauczenia na skutek podyktowania nam jej nauczającego-działanie-
              uczenie się zadanej wiedzy-intencja-żeby nauczyć się-przyczyna -bo chcemy zdać-
              skutek-nie zdajemy,-działanie-sprawdzian w rulonik-intencja- można sobie
              pogwizdać na wiedze, lub...nauczyciela-przyczyna-zazwyczaj "a bo tak"-skutek-
              każdy inny od zamierzonego, etc.itd. i to nie znaczy, że nie jest tak, jak być
              powinno, o nie. Podczas takiego nie całkiem udanego zwijania sprawdzianu w
              rulonik, czy nie całkiem udanego zagwizdania melodii- skutków po czymś, co
              można wpisać w całą sekwencję zdarzeń, który Ty bardzo ładnie okresliłeś
              szeregiem :

              >Skutek=Dzialanie=Intencja=Przyczyna=Skutek

              inne rzeczy się tworzą, jak na przykład malowanie dźwięku, skoro gwizdanie nie
              wychodzi, czy też śpiewanie obrazem, jeśli malowanie nie wyjdzie. Ot,
              filozofia, jednak wazne jest to, że w pewnym momencie szereg zamyka się,
              następuje płynne, aczkolwiek wyraźne przejście w jednego szeregu skutków i
              intencji w drugi- poprzez nazywanie czynności, które wykonuje się pod wpływem
              intencji, na które wpływ mają różne czynniki-nie tylko skutki ( również
              chwilowy kaprys, poziom nastroju- a jaki wpływ na to, o czym piszemy mają
              właśnie te czynniki?). Każdy szereg można wyodrębnić, można również postrzegac
              go pod kątem całości, pełnego obrazu jaki dają, czyli czegoś, do czego prowadzą-
              efekt końcowy, czy skutek może byc sumowaniem i zamknięciem poszczególnych
              sekwencji i szeregów, do którego prowadziły.
              A co wtedy, kiedy przyjęcie Twojego sposobu rozumowania jest dla mnie czymś,
              czym byłoby przyjęcie mojego sposobu przez Ciebie? Mój sposób postrzegasz przez
              to, co sam widzisz, co więcej- z miejsca na którym siedzisz postrzegasz rzeczy
              takie i te, które chcesz dostrzec i takie jakimi chcesz je widzieć, a nie
              takimi jakimi są naprawdę i nie wnikasz w to dlaczego nie podoba Ci się to co
              widzisz. Dla mnie zawijanie skali jest tym, czym coroczne wzrastnie i
              listkowanie dla drzew- po każdej zimie zawsze obrosną nowym liściem i więcej,
              ponieważ wzrastają corocznie- a proces wzrastania dzieje się według Twojego
              szeregu:
              >Skutek=Dzialanie=Intencja=Przyczyna=Skutek
              Ale dzieje się to wówczas, kiedy cykl następowania dnia i nocy ma swoje dobowe
              uwarunkowanie i następuje według zasady, której nie da się naruszyć- dzień
              następuje, poniewaz noc się kończy, noc się kończy, poniewaz następuje dzień. A
              więc następowanie pór dnia i nocy także dzieje się na zasadzie skutek-intencja-
              skutek., a więc szeregowo.
              A pytanie mam- dlaczego tam bo lewej stronie mielibyście dopisywać szereg,
              który przyjęliście uważać za słuszny, jako mniej słuszny, to jest:

              >Intencja-Dzialanie-Skutek
              > w sposob Skutek-Dzialanie-Intencja .

              To znaczy, co byłoby waszą intencją i w jakiej intencji zrobilibyście to? I
              gdybyście napisali- co mielibyście na celu?
              Bo dementuję to, jakobym działała w jakiejkowliek intencji,czyjejkolwiek- o
              tutaj w ustaleniu czyjej nie byłoby tak prosto.
              A proszę, można podziękować.
              • imagiro Re: i 27.05.05, 22:30
                amen. moja intencja jest podyskutowac o czyms innym ... bez wzgledu na
                skutki.... masz jakis pomysl ?
                Pozdr, Imagine.
                • hieroglif1 Re: i 27.05.05, 23:01
                  Oczywiście, że mam. Proponuje przenieść się do jednego z tematów, zdaje sie, że
                  pisali tam coś o niekonsekwencji, ale nic o tym w temacie. A może by tak nowy
                  założyć? Amen, chociaż w tym przypadku brzmi to bluźnierczo, bo miałeś już nie
                  odpowiadać na żadną z moich tez.
    • hieroglif1 Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 18:32
      > intencja nie jest li tylko przyczyna czegos ale i w calym lancuchu zdarzen ...
      > skutkiem poprzednich akcji ...

      czyli, kwitując te dwa wersy jedną mądrością ludową " okazja czyni złodzieja"?

      Intencja skutkiem poprzednich akcji. Tych, które zrodziły się z wczesniejszych
      intencji tego, który akcje pod wpływem wcześniejszych intencji prowadził, czy
      też raczej intencja jest czymś, co zrodziło się pod wpływem czegoś innego,
      jakiś innych akcji tworzonych z intencji, tworzących z intencji i akcji łańcuch
      zdarzeń?
      • imagiro Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 19:02
        a dlaczegoby nie skwitowac powiedzeniem: "tu lezy pies pogrzebany" ?
        od poczatku wiec ... czym jest intencja ? to swego rodzaju impuls manifestujacy
        sie w dzialaniu (jakimkolwiek), czy godzisz sie ze mna ? skad sie rodza takie
        impulsy ? gdzie one mieszkaja, zanim zdecyduja sie wyjsc na ulice ?
        Zeby nie isc za gleboko, intencje sa niezamanifestowana czescia naszego umyslu,
        ktory sklada sie z zasobow pamieci i intelektu (cos musi te zasoby katalogowac
        i kategoryzowac).
        Na wejsciu do tego calego systemu umyslowego znajduje sie system zmyslow, ktore
        material ze swiata zewnetrznego filtruja i za pomoca intelektu poprzez
        kategoryzacje dostaja sie do zbiorow pamieci ...
        Intencja jest niczym innym jak wydobytym na swiatlo dzienne materialem z
        pamieci, materialem, ktory w sprzyjajacych warunkach szuka swej manifestacji ...
        podobnie jak koniak z francuskich piwnic wychodzacy na swiatlo dzienne jest
        przede wszystkim napojem alkoholowym a potem dopiero marketowym koniakiem ...
        A wiec intencja wyrasta z ziarna skutku i jak ziarno pszenicy pozostanie
        pszenica, tak skutek pozostanie intencja .... czyli w szerszym rozumieniu
        przyczyna ...
        wiem, ze to wymaga troche gimnastyki, ale dasz sobie rade ...
        Imagine.
        • hieroglif1 Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 21:27
          Bo nie wiadomo, do czego miałoby się odnosić to pogrzebanie psa?
          Pytałam o to, czy przypadkiem nie jest tak, że wietrząc okazję złodzej po
          prostu korzysta z okazji. Odpowiem sobie zatem sama, złodziej wietrząc okazję
          wykorzystuje ją bez skrupółów, a więc czy o to chodzi,że korzysta z okazji
          widząc ją? Tak, tutaj psa możnaby pogrzebać.

          Doskonale sobie radzę uwierz, jednak obawiam się, iz Ty może niezupełnie, skoro
          na myśl przyszła Ci gimnastyka. Dużo postów pisze sie na forum, oj duzo- i czy
          jest to skutek braku jakiejkolwiek innej formy ruchu, czy tylko forma zwykłego
          lenistwa? Które może wynikać z którego-pytanie samo nasuwa sie- lenistwo z
          braku ruchu, czy też brak ruchu z lenistwa? A może jedno i drugie równocześnie.
          Tylko, że obie te rzeczy to skutki, ponieważ nie wiadomo co jest pierwsze, a co
          jest drugie- jedno jest pewne, że nad skutkiem zawsze góruje intencja- czyżby
          ćwiczenia się w pisaniu postów ;)? Takie ćwiczenie formy nie poprawia, może
          jedynie formę nadawać temu co się pisze, ale nie będę się mądrzyć.
          Rozumiem skutek, rozumiem intencje, to znaczy według formy,w której je podałeś.
          W każdej innej formie są dla mnie niezrozumiałe, na przykład w tej:

          >A wiec intencja wyrasta z ziarna skutku i jak ziarno pszenicy pozostanie
          > pszenica, tak skutek pozostanie intencja ...
          wyglada na to, ze jednak upierasz się przy swoim. Chociaż ziarno jest ziarnem,
          jego nazwa zalezy od tego, czemu ma być przeznaczona- na siew, wtedy pozostanie
          ziarnem, czy też temu, czemu po zbiorze pszenicy ziarno, tj. pszenica nie
          przysłuży się, czyli niczemu- zwykłym bezużytecznym ziarnem, częścią pszenicy,
          jakich sporo, a tak na marginesie ziarno pszenicy pozostanie ziarnem, nie
          pszenicą, ewentualnie może pozostać częścią pszenicy, jednak zawsze występować
          będzie odrębnie, jako ziarno wysłupane z kolby pszenicy; taka osobna pszeniczna
          jednostka.
          No i tak upierasz się przy tych skutkach i skutkach,i wszystko nazywasz
          skutkiem i intencją, nawet to co tak nie powinno nazywać się, że pewnie sam nie
          wiedziałbyś, że ziarno jest ziarnem, częścią pszenicy, a nie pszenicą, czyli
          czymś bez czego pszenica może obejść się.
          Zgodzę się z tym, co napisałeś w kilku wersach. Reszta jest dla mnie
          chaotyczna, zwłaszcza w tych miejscach, w których skutek i intencja przeplatają
          się z intencją i skutkiem. Czego to dowodzi? Że coś musi mieć prawo
          pierwszeństwa- albo skutek, albo intencja. Mówimy o jednej sytuacji, piszesz,
          by nie postrzegać wydarzeń sekwencyjnie. Ale właśnie sekwencyjnością
          posługujesz się w tym poście- sekwencyjność dotyczy pewnych procesów, które
          zachodzą: każdy proces zaczyna się i kończy, kończy i zaczyna, ponieważ procesy
          nastepują po sobie, są sekwencjami pewnych działań. Jeden proces ma wpływ na
          inny proces i stąd sekwencyjność procesów, które zakańczają się skutkami- tak
          jak w przypadku procesu zapamiętywania, czy rejstrowania bodźców przez zmysły
          skutkiem rejstrowania ich jest odbieranie bodźców, po to, by po procesie
          katalogowania skatalogowane dane mogły być przetwarzane, a dane wykorzystane
          przy odbieraniu innych bodźców, w momencie zakończenia procesu katalogowania
          jedna z sekwencji ulega zakończeniu po to, by nastepna sekwencja, w której
          skatalogowane dane mogłyby być przydatne, mogła rozpocząć sie. Wszystko zatem
          dzieje się etapowo, byc może drzewa pączkujące na wiosnę naprawdę giną podczas
          srogiej zimy i pączkując na wiosnę następnego roku nie pamiętają, że zima to
          coś takiego, podczas czego śpi się, a nie pączkuje. Etap corocznego kwitnienia
          jest zatem wpisany w życie nie tylko roślin- zauważ, że jedne rośliny to
          rośliny jednoroczne, inne utrzymują się mimo pozornego zimowego zaśnięcia,
          jednak co roku, kiedy wydawałoby się, że kwitną w ten sam sposób, są o parę
          centymetrów wyższe, ponieważ rosną i co rocznie rozwijają swe liście. Sekwencja
          w przypadku roślin i drzew jest taka sama, chociaż proces nie musi zachodzić
          podobnie- sekwencja powtarza się zarówno w nowym kwitnieniu, jak i obumieraniu
          po to, aby w inna część mogła obrosnąć bujniej, a także dorastanie nowych
          części,jak i rozwijanie sie gałęzi to sekwencja, na którą wpływ ma czas, pora
          roku a także wszystko to, czego nie wymieniałam, bo na rozwijaniu roślin się po
          prostu nie znam.
          Co jeszcze dodać? Może napisz po prostu sam, czego nie rozumiesz lub co jest
          raczej nie jasne. Napiszę to innymi słowy. Ale nie ma pewności, czy bardziej
          klarownie.
          • imagiro Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 21:50
            sekwencyjnosc wydarzen jest tylko wymyslem naszego umyslu ... dolnego umyslu,
            jak to nazywaja niektorzy hinduscy medrcowie ... ale nie mam zamiaru nikogo
            przekonywac do odwrotnosci ... jesli uzywam modelu sekwencyjnosci to tylko
            dlatego by cos zilustrowac i miec wygode rozmawiania tym samym jezykiem z
            obywatelka Ziemi ...
            piszesz:
            " Że coś musi mieć prawo pierwszeństwa- albo skutek, albo intencja. "
            ***
            Co to znaczy ze cos musi miec prawo pierwszenstwa ? Skad wiesz, ze narodziny
            poprzedzaja smierc ? Sa systemy, ktore uwazaja, ze nasza fizyczna smierc to sa
            faktyczne narodziny i co ... gdzie tu nasza madrosc kontynentalna ?
            Skutek jest zarodkiem intencji i nie zrobie juz ani jednego kroku w strone
            twoich tez ...
            To ciekawe, ze ktos moze zajmowac sie takimi sprawami jak intencja i skutek.
            Dzieki za twoj czas. To przyjemnie spedzone chwile.
            Imagine.
            • hieroglif1 Re: Przyklad plaskiego myslenia 27.05.05, 22:57
              Jest wymysłem dolnego umysłu? Ale sam spójrz:
              >skutek-intencja*-skutek
              Uprościłam nieco Twój szereg, opuściłam przyczynę zdaje się. W miejscu w którym
              wstawiłam gwiazdkę, kończy się pierwsza w sekwencji, proces, oczywiście ten,
              który widzi sie na zasadzie odwróconego lustra, bo nadal utrzymuję, iż proces
              zaczyna sie od intencji a kończy na skutku, który może stać się "natchnieniem"
              i być przyczyną kolejnej intencji, która będzie przyczyną kolejnego skutku,
              który będzie przyczyną kolejnej intencji i tak w kółko Macieju ( a jednak
              niepotrzebnie opuściłam w szeregu przyczynkowość). Napisałam, że można rzeczy
              wyodrębniać, kończą się w miejscu w którym umieściłam gwiazdkę (koniec szeregu
              widzianego dzięki efektowi lustra), ale można je widzieć jako łączącą sie
              całość, wtedy nie wstawiłabym gwiazdki i cały szereg nie zostałby przerzedzony,
              czyli byłby ujęty w całości.
              Ekhem, wybacz, nie wierzę własnym oczom, może przytoczę, czemu dokładniej:
              >
              nie, jednak nie zdecyduję się, ale aż mi dech zaparło z wrażenia, że w ogóle ze
              mną rozmawiasz. No wiesz co, to ja się staram używać jasnych sformuowań, w
              miarę jasnych (chociaz nie ważne jak bardzo jasne by one nie były, Twój światły
              umysł prześwietli je na wskroś)(z prędkością światła, btw. ile ona wynosi?), to
              może w ogóle na ziemie nie będe Cię ściągać, bujaj się dalej, co Ty na to? ;)
              Cieszę się,że coścokolwiek zdecydowałeś się zilustrować, jednak to nie ja
              jestem kapryśna i nie ja potrzebuję wygody, by umieć rozmawiać z innymi ludźmi.

              > Co to znaczy ze cos musi miec prawo pierwszenstwa ? Skad wiesz, ze narodziny
              > poprzedzaja smierc ?

              Skoro czepiasz takich skrajnych przykładów tak nieskrajnej dysksuji, to
              rzeczywiscie musi w tym coś być. A skoro czepiasz symbolikę o prawo
              pierwszeństwa. to ja odpowiem Ci symbolicznie- zanim narodzi się dziecko,
              wpierw musi ono "obumrzeć" w łonie matki- prawda li to czy nie? Zaworki, które
              dziecko posiada w swoich nozdarzach zwyczajnie wypadają i jeśli nie urodzi się
              odpwiednio szybko, może utonąć w wodach płodowych matki. Na szczęście zdarza
              się to bardzo rzadko, jednak symbolika uśmiercenia w środowisku wodnym, nim
              dziecko naprawdę narodzi się jest wstrząsająca, po drugie życie sięga po
              narodzeniu. A skąd wiem, że narodziny poprzedzają śmierć? Nie wiem, skąd mam
              wiedzieć, może taka jest kolej rzeczy? Coś musi narodzić się, by mogło umrzeć.
              Gdzie tu nasz mądrośc kontynentalna?
              Po pierwsze- zdaje sie, że Ty po ziemii raczej nie stąpasz, a więc o
              którym "naszym" kontynencie wspominasz?
              Po drugie- to nie nasza mądrość kontynentalna, ale mądrość pochodząca z różnych
              filozofii nie tyle religijnych, co egzystencjonalnych.
              Po trzecie- zdaje się, że wiemy o sobie mało, bardzo mało. I dorabiamy sobie
              cokolwiek do naszych intencji.
              Masz rację, nie rób już ani jednego kroku w stronę moich tez. Ja także nie
              zrobie już zadnego w kierunku Twoich. Pech to skutek dokonywania złych wyborów.
              Najwidoczniej wybór zrobienia kroku w Twoją stronę był czymś, co przyniosło
              pecha.A może to wybór dobrych intencji było czymś co przynosiło pecha. Kto wie.
              To ciekawe, że ktoś może nazywać płaskim myśleniem przewidywanie pewnych
              rzeczy, które można przewidzieć zarówno teraz jak i za kilka lat. I masz rację,
              ciekawe jest, że ktoś w ogóle może zajmować się tematem skutek i intencja. Ale
              do tego wszystkiego brakuje jeszcze słowa: aranżacja.
              Ja również dzięki. Przyjemne, jak dla kogo :).
    • fleuret formułka znana od dawna 30.05.05, 10:27
      Causa causae est etiam causa causati - przyczyna przyczyny jest również
      przyczyną skutku,
Pełna wersja