Co to jest miłość?

IP: *.sloneczny.pl / 10.102.21.* 16.07.03, 00:09
Czy prawda, że miłość to przyjaźń plus erotyzm? Czy jest możliwa miłośc bez
przyjeźni?
    • Gość: Malwina Re: Co to jest miłość? IP: *.d1.club-internet.fr 16.07.03, 00:33
      eeeh , i w dodatku to gatunek najbardziej rozpowszechniony....
    • Gość: tak Re: Co to jest miłość? IP: *.net.pl / 192.168.1.* 16.07.03, 00:59
      Gość portalu: Buka napisał(a):

      > Czy prawda, że miłość to przyjaźń plus erotyzm? Czy jest możliwa miłośc bez
      > przyjeźni?

      Tak tego nie widzę.
      Dla mnie miłość i przyjaźń to tożsame lub baaaardzo bliskie uczucia.
      Używamy słowa przyjaźń w przypadkach, kiedy "nie wypada" użyć słowa miłość.
      Niektóre relacje międzyludzkie określamy miłością, w innych mówimy o przyjaźni.

      Pozdrawiam
      • trufelka Re: Co to jest miłość? 16.07.03, 06:56
        milosc = przyjazn + fascynacja+ atrakcja do przeciwnej plci

        ale z drugiej strony gdzie tu przyjaz jak jest milosc od perwszego wejrzenia??
    • Gość: jar Re: Co to jest miłość? IP: 195.136.33.* 16.07.03, 09:03
      > Czy prawda, że miłość to przyjaźń plus erotyzm? Czy jest możliwa miłośc bez
      > przyjeźni?

      milosc to milosc
      przyjazn to przyjazn
      erotyzn to erotyzm
      ale milo jezeli potrafi to wszystko razem wspolistniec:)
      • saana Re: Co to jest miłość? 16.07.03, 12:24
        to podobno uczucie
        to doznanie
        to doswiadczenie
        to przezycie
        to radosc ? mowi sie radosc milosci
        to hormonalna gra
        to enzymatyczna burza
        a jak sie objawia to juz inna para kaloszy.
        • tea_time Re: Co to jest miłość? 16.07.03, 13:02

          Milosc to zobowiazanie.
          Tea
          * Tak mi sie kiedys wyswietlilo podczas medytacji, ale jeszcze nie zglebilam,
          co i dlaczego tak:) Jakies podpowiedzi?:)
          • Gość: Malwina Re: Co to jest miłość? IP: *.d1.club-internet.fr 16.07.03, 13:05
            no to ja nieeee chceeee !!!!
            • tea_time Re: Co to jest miłość? 16.07.03, 13:14
              Malwina, spokojnie, mnie sie tez to srednio podoba:), ale moze cos sie za tym
              kryje? Trzeba pomyslec:) Pozdrawiam:) Tea
              • procesor Re: Co to jest miłość? 18.07.03, 22:59
                tea_time napisała:
                > Malwina, spokojnie, mnie sie tez to srednio podoba:), ale moze cos sie za tym
                > kryje? Trzeba pomyslec:) Pozdrawiam:) Tea

                No wiecie dziewczyny - jak się kogos oswoi to sie jest za niego
                odpowiedzialnym..

                Przynajmniej powinno - bo różnie bywa.
          • saana Re: Co to jest miłość? 16.07.03, 14:04
            tea_time napisała:

            >
            > Milosc to zobowiazanie.
            > Tea
            > * Tak mi sie kiedys wyswietlilo podczas medytacji, ale jeszcze nie zglebilam,
            > co i dlaczego tak:) Jakies podpowiedzi?:)
            zobowiazanie
            sprobuje napisac bez sloganow.
            zobowiazenie- dostajesz wielki prezent. Prezent jest dany przez kogos ale i
            zycie , ktore ulozylo sie w splot przypadkow w efekcie ktorego spotykasz te
            osobe. Ktos bezinteresownie dal Ci cos wielkiego.
            Nie czujesz tego zobowiazania. Wlasnie Ty jestes wybrana.
            nawet dostajac male prezenty czujemy sie zobowiazani do rewanzu.
            Nie wiem co zrobic z cala ta teoria w wypadku niechcianej milosci. Dostajesz
            ale nie chce...
        • Gość: jar Re: Co to jest miłość? IP: 195.136.33.* 16.07.03, 13:07
          > to podobno uczucie
          > to doznanie
          > to doswiadczenie
          > to przezycie
          > to radosc ? mowi sie radosc milosci
          > to hormonalna gra
          > to enzymatyczna burza

          to bol
          to zagubienie
          to rozdzieranie
          to wywrocenie
          ..
        • Gość: marcin Re: Co to jest miłość? IP: 194.181.76.* 16.07.03, 13:13
          "...Miłość to takie coś czego nie ma... to takie coś co sprawia, że nie ma
          litości... to tak jakby budować dom i palić wszystko dookoła... miłość to jest
          słuchanie pod drzwiami, czy to jej buty tak skrzypią gdy wchodzi po schodach...
          miłość jest wtedy gdy do 40-letniej kobiety wciąż mówisz moja malinko... i...
          kiedy patrzysz jak ona je a sam nie możesz nic przełknąć... i... wtedy kiedy
          nie zaśniesz, kiedy nie dotkniesz jej brzucha... miłość jest wtedy kiedy
          stoicie pod drzewem a Ty marzysz o tym żeby się przewróciło bo będziesz mógł ją
          osłonić..."
          tekst pochodzi z jednej ze scen filmu, którego tytułu nie pamiętam) :)
    • anna_bella Re: Co to jest miłość? 16.07.03, 13:36

      Jak powiedzieć
      "Kocham Cię"
      w języku...


      albańskim: Te dua
      angielskim: I love you
      arabskim: Ohiboka
      bułgarskim: Obiczam te
      chińskim: Wo ai ni
      czeskim: Miluji te
      duńskim: Jeg elsker dig
      esperanto: Mi amas vin
      estońskim: Mina armastan sind
      filipińskim: Mahal ka ta
      fińskim: Minä rakastan sinua
      francuskim: Je t´aime
      greckim: S´agapo
      hiszpańskim: Te quiero
      holenderskim: Ik houd van jou
      islandzkim: Eg elska thig
      irlandzkim: Taim i' ngra leat
      japońskim: Watakushi wa anata o aishinasu
      łacińskim: Te amo lub Vos amo
      mongołskim: Bi czamb herte
      niemieckim: Ich liebe dich
      portugalskim: Te amo
      rosyjskim: Ja ljublju tiebja
      rumuńskim: Te jubesc
      serbskim: Volim te
      suahili: Nakupenda wewe
      szwedzkim: Jag älskar dig
      tureckim: Ben sni sviyorum
      węgierskim: Szeretlek
      włoskim: Ti amo
      • tea_time Re: Co to jest miłość? 16.07.03, 13:40
        Najladniej brzmi po kaszubsku
        Klechum Cejbjo:)
        Tea
        * fonetyczna:)
        • Gość: Malwina Re: Co to jest miłość? IP: *.w81-51.abo.wanadoo.fr 16.07.03, 13:52
          www.lesjetaime.com/qui.html
          www.amourlove.org/amour/jtaime.htm
      • saana Re: Co to jest miłość? 16.07.03, 13:50
        to tylko slowa a milosc to czyny.

        anna_bella napisała:

        >
        > Jak powiedzieć
        > "Kocham Cię"
        > w języku...
        >
        >
        > albańskim: Te dua
        > angielskim: I love you
        > arabskim: Ohiboka
        > bułgarskim: Obiczam te
        > chińskim: Wo ai ni
        > czeskim: Miluji te
        > duńskim: Jeg elsker dig
        > esperanto: Mi amas vin
        > estońskim: Mina armastan sind
        > filipińskim: Mahal ka ta
        > fińskim: Minä rakastan sinua
        > francuskim: Je t´aime
        > greckim: S´agapo
        > hiszpańskim: Te quiero
        > holenderskim: Ik houd van jou
        > islandzkim: Eg elska thig
        > irlandzkim: Taim i' ngra leat
        > japońskim: Watakushi wa anata o aishinasu
        > łacińskim: Te amo lub Vos amo
        > mongołskim: Bi czamb herte
        > niemieckim: Ich liebe dich
        > portugalskim: Te amo
        > rosyjskim: Ja ljublju tiebja
        > rumuńskim: Te jubesc
        > serbskim: Volim te
        > suahili: Nakupenda wewe
        > szwedzkim: Jag älskar dig
        > tureckim: Ben sni sviyorum
        > węgierskim: Szeretlek
        > włoskim: Ti amo
        • szewczyk_dratewka Re: Co to jest miłość? 16.07.03, 14:01
          Milość jest wszystkim, a wtedy wszystko jest miłością.
          Bo jeśli nie to reszta jest milczeniem...
          • saana Re: Co to jest miłość? 16.07.03, 14:05
            szewczyk_dratewka napisał:

            > Milość jest wszystkim, a wtedy wszystko jest miłością.
            > Bo jeśli nie to reszta jest milczeniem...
            gdyby tak bylo powinnismy sie kochac a nie zabijac.
            • szewczyk_dratewka Re: Co to jest miłość? 16.07.03, 15:21
              saana napisała:

              > gdyby tak bylo powinnismy sie kochac a nie zabijac.

              ja jeszcze nikogo nie zabiłem (nie licząc smoka)
              a kochać się lubię :)))))
              • Gość: T.Kotarbiński Re: Co to jest miłość? IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 16.07.03, 16:27


                Czym jest miłosc, czym przyjazn? Hej, nauczyciele,
                Dajcie ich okreslenie zwiezłe a soczyste!
                Miłosc – dwie dusze w jednym, zjednoczonym ciele,
                A przyjazn – jedna dusza w dwoch ciałach... Zaiste!

    • Gość: Mefisto Re: Co to jest miłość? IP: *.zdv.Uni-Mainz.DE 16.07.03, 18:06
      Uwazam iz milosc nie az tak niewiele ma wspolnego z przyjaznia
      Kiedy dwoje ludzi sie kocha to tak jakby swiat nie istnial a Oni
      sa dwiema duszami w jednym ciele.
      Milosc to pelna akceptacja drugiej osoby a w przyjazni wcale tak nie musi byc
      raczej nalezy mowic a tolerancji.
      Prawdziwej milosci nie mozna przekreslic,milos to nie igraszka czsu,milosc nie
      zmienia sie z czsem tylko trwa i trwa i nie zminia sie ze swiatem w milosci nie
      ma miesja w dwoch sercach dla innej osoby (jak wytlumaczyc zdrade w milosci
      gdzie ta molosc jest wowczas?)inaczej jest z przyjaznia :) taka jest moja
      koncepcja...
      Pozdrawiam Wszystkich zakochanych (nie mylic z miloscia :)
      • trufelka Re: Co to jest miłość? 17.07.03, 02:41
        z tym mowieniem "malinka" do "az 40letniej kobiety" to jest tak:
        mama ma 58 lat jej mezczyzna do niej mowi: mala, malenka, i niegrzeczna
        dziewczynka. Tutaj chyba nie chodzi o wiek, tylko emocjonalne zabarwienie.
        • Gość: marcin Re: Co to jest miłość? IP: 194.181.76.* 17.07.03, 08:11
          trufelka napisała:

          > z tym mowieniem "malinka" do "az 40letniej kobiety" to jest tak:
          > mama ma 58 lat jej mezczyzna do niej mowi: mala, malenka, i niegrzeczna
          > dziewczynka. Tutaj chyba nie chodzi o wiek, tylko emocjonalne zabarwienie.


          czy wiek jest ważny Trufelko gdy słowa takie wypowiada pan Linda Bogusław,
          którego zdanie na temat kobiet większość ludzi chyba zna. Ale przeciez nie o
          zdanie wspomnianego juz pana L chodzi i wiek tym badziej :)
          Pozdrawiam serdecznie (wybacz proszę że brak w moim pozdrowieniu zabarwienia
          emocjonalnego, lecz wszystko z czasem (wiekiem) przychodzi)

          Marcin
      • procesor Re: Co to jest miłość? 18.07.03, 23:22
        Gość portalu: Mefisto napisał(a):
        > Uwazam iz milosc nie az tak niewiele ma wspolnego z przyjaznia

        Dla mnei miłość bez przyjaźnie nie istnieje. Ot co. Ale ja jestem wodniczką
        więc podobno tak mamy.

        > Kiedy dwoje ludzi sie kocha to tak jakby swiat nie istnial a Oni
        > sa dwiema duszami w jednym ciele.

        Czemu świat ma przestac istnieć dlatego że kocham?? Wprost przeciwnie! On
        istnieje całkiem na nowo! Patrzę na niego innymi oczami. Idealnie dla mnie -
        gdy jedna dusza w dwóch ciałach - i dwie dusze w jednym ciele. :))

        > Milosc to pelna akceptacja drugiej osoby a w przyjazni wcale tak nie musi byc
        > raczej nalezy mowic a tolerancji.

        ???? Akceptacja nie oznacza że wszystko mi się podoba. Akceptuje w przyjaźni i
        w miłości odmienność. Nie toleruję - zdrady. Co nie zmienia faktu że
        potrafiłabym ja wybaczyć. Przyajżń bez akceptacji? Podejrzana sprawa.

        > Prawdziwej milosci nie mozna przekreslic,milos to nie igraszka czsu,milosc
        > nie zmienia sie z czsem tylko trwa i trwa i nie zminia sie ze swiatem w
        > milosci nie ma miesja w dwoch sercach dla innej osoby (jak wytlumaczyc zdrade
        > w milosci gdzie ta molosc jest wowczas?)inaczej jest z przyjaznia :) taka
        > jest moja koncepcja...

        Prawdziwa przyjaźń tez trwa. Bo w przyjaźni tez jest pierwistekj miłości - tak
        jak do brata czy siostry. W PRAWDZIWEJ przyjaźni. Grecki miał chyba lepsze
        rozróżnienia, ale że greki się nie uczyłam nie będe sie wymądrzac.
        A jak tłumaczyć zdradę?? Normalnie, ludzkimi słabościami. :))
        • Gość: Malwina Re: Co to jest miłość? IP: *.d1.club-internet.fr 18.07.03, 23:24
          procesor - le retour
          dobrywieczor :-)
          • procesor Ach Malwino :)) 18.07.03, 23:44
            Jam znowu w szponach nałogu.. :))
            • Gość: Marcin Re: ;) IP: 194.181.76.* 21.07.03, 11:08
              Miłość... "szczyt altuizmu i oddania" jak to ktoś kiedyś napisał, i chyba miał
              rację pisząc te słowa. Lecz jaką miłość miał na myśli, hmm - małzeńską,
              matczyną, miłość do psa, kota czy kanarka? wszak rodzajów miłości jest tyle ilu
              ludzi na ziemi, gdyż każdy z nas kocha inaczej i każdy z nas słowo miłość na
              swój sposób pojmuje. A to jak brzmi wspomniane już słowo jak, gdzie i kiedy je
              wypowiadamy to już inna jest sprawa.
              Czy miłość i przyjaźn tak bardzo sie róznią od siebie ? Tu chyba różniły się
              nasze będą zdania. Wszak przyjaźń (ta prawdziwa) bez miłości istnieć nie
              potrafi - przyjaźń z zaufania tak jak miłość chyba jest zrodzona...
    • Gość: Monika Re: Co to jest miłość? IP: magnolia:* / 192.168.0.* 23.07.03, 15:18
      "Miłość to każde dobro w codziennym życiu, jakie okazujemy łącznie wybranej
      osobie. To również przyjaźń, troska, opieka i wsparcie. Miłość to chęć i nauka
      o drugim człowieku, mówienie „przepraszam”, miłość to chęć i słuchanie, miłość
      to szacunek dla jego inności. Miłość to trwanie pomimo trudności i praca nad
      własnymi słabościami, cierpliwość i zdroworozsądkowa wyrozumiałość. Miłość to
      chwile szaleństwa, a którą uzupełnia naturalna, nie płynąca z poczucia
      obowiązku bliskość fizyczna."

      znalazłam kiedyś na forum romantica takie wlasnie stwierdzenie. Niestety nie
      pamietam, kto byl autorem :-(

      Pozdrowionka,

      Monika
      • blue_a ładne.. 23.07.03, 15:33
        a ja najbardziej lubię to:

        "Miłość to zostać właśnie wtedy, gdy każda komórka krzyczy >>uciekaj<<"

        nieważne, czyje to słowa..
        • Gość: Martyna Re: ładne.. IP: *.proxy.aol.com 23.07.03, 21:17
          blue_a napisała:

          > a ja najbardziej lubię to:
          >
          > "Miłość to zostać właśnie wtedy, gdy każda komórka krzyczy >>uciekaj<
          > <"
          >
          > nieważne, czyje to słowa..

          A Ty jak to rozumiesz bo ja w tych slowach nie widze nic z miloscia wspolnego.
          • blue_a proszę bardzo 29.07.03, 14:50
            Zostać właśnie wtedy, gdy najwygodniej byłoby odejść. Mam na myśli nie krótkie
            zauroczenie (to cholernie proste - być wtedy z kimś), wtedy najczęściej trzyma
            ludzi przy sobie chemia/feromony (nazwijcie to sobie, jak chcecie). Nic
            odkrywczego, ale ja pojmuję miłość bardziej jako akt woli, trwanie. Zostać, gdy
            jest odpływ uczuć i jest trudno. Zostać, gdy jest ból. Wierzyć, że wzajemna
            miłość ukoi rany, które sobie zadaliśmy (nie wierzę w miłość - sielankę, ale
            możliwe, że taka też się zdarza). Wydaje mi się, że wielu ludzi myli miłość z
            fascynacją seksualną. Miłość to rodzaj mądrości. p.s. Jeśli powtarzam już
            napisane, to przepraszam, nie wczytywałam się b. uważnie.
        • procesor Re: ładne.. 23.07.03, 23:14
          blue_a napisała:
          > a ja najbardziej lubię to:
          > "Miłość to zostać właśnie wtedy, gdy każda komórka krzyczy >>uciekaj<

          Hmm.
          Dla mnie to bez sensu. Jak każda komórka krzyczy uciekaj - to jest stan
          zagrożenia a nie miłosci!
          Chyba czas wrócic do źródeł:


          Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
          a miłości bym nie miał,
          stałbym się jak miedź brzęcząca
          albo cymbał brzmiący.
          Gdybym też miał dar prorokowania
          i znał wszystkie tajemnice,
          i posiadał wszelką wiedzę,
          i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
          a miłości bym nie miał,
          byłbym niczym.
          I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
          a ciało wystawił na spalenie,
          lecz miłości bym nie miał,
          nic bym nie zyskał.
          Miłość cierpliwa jest,
          łaskawa jest.
          Miłość nie zazdrości,
          nie szuka poklasku,
          nie unosi się pychą;
          nie dopuszcza się bezwstydu,
          nie szuka swego,
          nie unosi się gniewem,
          nie pamięta złego;
          nie cieszy się z niesprawiedliwości,
          lecz współweseli się z prawdą.
          Wszystko znosi,
          wszystkiemu wierzy,
          we wszystkim pokłada nadzieję,
          wszystko przetrzyma.
          Miłość nigdy nie ustaje,
          [nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
          albo jak dar języków, który zniknie,
          lub jak wiedza, której zabraknie.
          Po części bowiem tylko poznajemy,
          po części prorokujemy.
          Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
          zniknie to, co jest tylko częściowe.
          Gdy byłem dzieckiem,
          mówiłem jak dziecko,
          czułem jak dziecko,
          myślałem jak dziecko.
          Kiedy zaś stałem się mężem,
          wyzbyłem się tego, co dziecięce.
          Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
          wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
          Teraz poznaję po części,
          wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
          Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
          z nich zaś największa jest miłość.
          • blue_a Spróbuję obrazowo (i subiektywnie) 29.07.03, 15:03
            > Dla mnie to bez sensu. Jak każda komórka krzyczy uciekaj - to jest stan
            > zagrożenia a nie miłosci!

            Nie.

            Widzę to tak. Samotność (z konieczności albo wybrana świadomie) to cisza.

            Decydując się na miłość (tak, myślę, że to bardziej decyzja mojej głowy niż
            serca, inaczej jest to tylko uczuciowość) chwilami stąpam jakby po polu
            minowym. Są chwile pełnego stopienia z drugim człowiekiem (gdy czuję Światło
            między nami, orgazm itd.), ale jest i niepewność, czasem strach. Samotność jest
            dość egoistyczna, będąc z kimś biorę odpowiedzialność już nie tylko za siebie.
            Nie zawsze jest to wygodne. Na razie tyle.

    • matrek Re: Co to jest miłość? 24.07.03, 04:52
      Gość portalu: Buka napisał(a):

      > Czy prawda, że miłość to przyjaźń plus erotyzm? Czy jest możliwa miłośc bez
      > przyjeźni?


      Po pierwsze, milosc to nie przyjazn plus erotyzm, bo najczesiej spotykaną formą
      przyjazni jest przyjazn miedzy dwojgiem heteroseksualnych ludzi tej samej plci -
      nie ma wiec mowy o erotyzmie

      Przede wszystkim, mam wrazenie ze milosc najczesciej obywa sie bez przyjazni.
      To dosc smutne, ale patrzac kilka lat na swiat, coraz bardziej przekonuje sie
      do tej tezy - coraz bardziej przekonany jestem, ze przyjazn konczy sie z
      chwila, gdy zaczyna sie milosc.
      • procesor Re: Co to jest miłość? 24.07.03, 23:06
        matrek napisał:
        > Przede wszystkim, mam wrazenie ze milosc najczesciej obywa sie bez przyjazni.
        > To dosc smutne, ale patrzac kilka lat na swiat, coraz bardziej przekonuje sie
        > do tej tezy - coraz bardziej przekonany jestem, ze przyjazn konczy sie z
        > chwila, gdy zaczyna sie milosc.

        A moim zdaniem właśnie dlatego tyle teraz rozpadów zwiazków że opieraja się one
        w większości na czymś zwanym miłością - co w rzeczywistości jest ledwie
        zakochaniem czy fascynacją. A powinna byc miłość I przyjaźń - nie mówiąc o
        wzajemnym szacunku.

        Moja przyjaźń nie skończyła się tam gdzie zaczeła sie miłość - po prostu poszły
        dalej razem. :)

        A co do przyjaźni kończącej sie tam gdzie miłość - przezyłam cos takiego kiedys
        ale sęk w tym że to nie była prawdziwa miłość. Pewnie właśnie facynacja
        zauroczenie. No i szlag trafił nie tylko miłość (??jeśli to tak zwać) ale i
        przyjaźń. Przyjaźni szkoda - tego pseudouczucia - wcale..

        pozdrowionka
      • fnoll Re: Co to jest miłość? 25.07.03, 02:28
        matrek napisał:

        > Po pierwsze, milosc to nie przyjazn plus erotyzm, bo najczesiej spotykaną
        formą
        >
        > przyjazni jest przyjazn miedzy dwojgiem heteroseksualnych ludzi tej samej
        plci
        > -
        > nie ma wiec mowy o erotyzmie

        jeśli dla ciebie w przyjaźni między dwoma heteroseksualnymi nie ma mowy o
        erotyźmie, to chyba trzymasz swych przyjaciół na duży dystans, czyli nie
        dotykacie się zbyt często (wiesz, pokrzepiające przytulenia etc.)

        no i czyżbyś nie wierzył w przyjaźń między mężczyzną a kobietą? czyli, że jak
        się zbliżasz do kobiety, to już tylko erotyzm wchodzi w grę?? biedactwo...
        musisz lecieć na mocnym głodzie - a przecież wystarczy jedna kochanka, by
        pozostałe kobiety mogły być po prostu przyjaciółkami

        wystarczy umieć dodawać i odejmować ;)

    • fnoll Re: Co to jest miłość? 25.07.03, 02:19
      miłość = erotyzm (namiętność) + przyjaźń (intymność) + przyzwyczajenie

      miłość - przyjaźń = erotyzm + przyzwyczajenie

      erotyzm + przyzwyczajenie = nałóg

      z tych równań jasno wynika, że picie z przyjacielami to miłość, zaś miłość bez
      przyjaźni jest jak alkoholizm
      • Gość: Malwina Re: Co to jest miłość? IP: *.d1.club-internet.fr 25.07.03, 07:09
        fnoll, nic mi nie wynika oprocz tego ze piles, z przyjaciolmi czy nie tego nie
        wiem ale daje sie we znaki, oj daje ....
Inne wątki na temat:
Pełna wersja