Etyka przyjemności

[kamfora]

W przeczytanym przeze mnie ostatnio wywiadzie
z A. Nothomb pisarka stwierdziła, że za najwyższą wartość
uważa przyjemność. Przyjemność, wedle Nothomb, łączy w
sobie wszelkie prawdziwe wartości: odczucia estetyczne,
zmysłowe i moralne. "Ludzie odmawiający sobie wszelkich
przyjemności stają się zgorzkniali, nie mają nic do
zaoferowania innym".

Zastanowia mnie, czy...nie, na razie nie powiem,
co mnie zastanawia. (Bo może nikt nie ma zamiaru
o tym dyskutować na forum? )

[trzcina]

A mnie ręce opadają, zwłaszcza, ze lubię literacko Nothomb.
Wątpię, czy istnieją ludzie odmawiający sobie WSZELKICH (podkreślenie moje;)
przyjemności, mogą ew. widzieć je całkiem gdzie indziej, niż pani Amelia. To
raz.
Na zgorzknienie moga zarobić ludzie, którzy nie wiedzą, dlaczego i ku czemu
sobie czegoś odmawiają. To dwa.

I trzy. Może się komuś indywidualnie, przy dużej dozie fartu, sprawdzi
hołdowanie przyjemnosci, jako wartosci najwyższej, zdrowia życzę, ale w
jakimkolwiek byciu z innymi, prowadzi to w niezłe krzaki, zwłaszcza, ze to, co
dla niejednego jest przyjemnością dziką, wiąze się dla bliźniego jego z grubą
nieprzyjemnością.

Jak widzę wersje pop takiego myslenia i jego skutków, to mam ochotę odwrócić
się tyłem do całej rzeczywostości.

pozdrawiam
t.))

[kamfora]

Znam ludzi,
którzy prędzej "daliby sobie rękę uciąć", niż
przyznaliby, że mają prawo do przyjemności. Bo oni
mają tylko obowiązki, powinności - względem innych.
To są ludzie wiecznie narzekający na swój ciężki los.
Obnoszący się ze swoim "cierpieniem" (przy czym nie mają
zamiaru ulżyć sobie - pozwolić komuś, aby im pomógł)

Czy przyznanie się, że się czerpie z czegoś przyjemność
może być wstydliwe? Czy może zniszczyć "wizerunek
altruisty"?

[trzcina]

Pamiętasz, Kamforo, podawałaś tu kiedyś link, do nowego Dekalogu.
Był tam tekst o dokonującej się na naszych oczach wymianie etyki
odpowiedzialności na etykę autentycznosci i o już pojawiających się
próbach "złamania" tej drugiej (m.in. komunitaryzm, o ile dobrze pamietam),
właśnie KU byciu z innymi, byciu w społecznosci.
Temat tu poruszany całkiem niedaleko.
Podobnie niszczącym może być absolutny wymóg bycia dla drugiego, jego dobra i
przyjemności, jak ten równie absolutnie stawiający "swoje" na pierwszym planie.
Znam sporo osób "wytartych" i udręczonych byciem tylko dla innych.
I sporo ofiar ubóstwienia przyjemności.

Czyż odpowiedzi na te dylematy nie odnajdujemy już w Dekalogu własnie, kiedy
mowa o miłowaniu bliźniego swego.... jak siebie samego?
POdczas gdy my, błądząc, popadamy w przeciwstawne skrajności.

Sprawianie sobie przyjemności, bez nieuzasadnionego poczucia winy, czyni człeka
lżejszym i bardziej skłonnym do bycia w pełni dla siebie i innych.
Dlatego ktoś nie umiejacy być dla siebie gorzknieje i jego obcowanie z innymi
staje się również niepełnowartosciowe.
Moje pokolenie na pewno miało wiecej problemów z przesadnym byciem dla innych,
niz z wersja A.Nothomb, nie każdemu udaje się to odkręcić.
Lubię przyjemności i często je sobie sprawiam lub pozwalam sprawić:), równie
często ich sobie odmawiam, kiedy czuję, że trzeba. Ale zdrowej równowagi miedzy
byciem dla innych i dla siebie ciągle sie uczę.

t.))

[Gość: Malwina]

za kazdym razem gdy ktos powoluje sie na dekalog (tu na forum bo w zyciu
codziennym we fr nigdy tego nie uslyszalam) jestem zaszokowana do jakiego
stopnia ta osoba nie potrafi skrzystac z danej jej mozliwosci samodzielnego
myslenia.
jak to sie dzieje ? dziesiec punktow na pamiec i wiesz co robic ?
po co zyc wobec tego ? a doswiadczenie ? a refleksja ? a osobowosc wlasna ?

[kamfora]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> za kazdym razem gdy ktos powoluje sie na dekalog /.../
jestem zaszokowana do jakiego
> stopnia ta osoba nie potrafi skrzystac z danej jej
mozliwosci samodzielnego myslenia.

Wybacz, Malwino, ale ja z kolei za każdym razem jestem
"zszokowana", gdy osoba, która w życiu stosuje się do
zasad dekalogu - tak panicznie ucieka przed przyznaniem
się do tego przed samą sobą :-)

[Gość: Malwina]

jest tyle zasad ktore wyznaczyli inni ludzie i ktore stosuje nie dlatego ze
ktos cos nakazal a dlatego ze do nich doszlam i je wybralam....

[kamfora]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> jest tyle zasad ktore wyznaczyli inni ludzie i ktore
stosuje nie dlatego ze
> ktos cos nakazal a dlatego ze do nich doszlam i je
wybralam....

Wiem. Ale w końcu i tak wszystko sprowadza się do owych
dziesięciu (które Chrystus zamknął w jednym :-).

A wątek jest o przyjemności ;-)

[Gość: Malwina]

tez nie rozumiem dlaczego trzcina powolala sie na dekalog i dlaczego pojecie
przyjemnosci tak przestrasza....

[trzcina]

Gość portalu: Malwina napisała:

> za kazdym razem gdy ktos powoluje sie na dekalog (tu na forum bo w zyciu
> codziennym we fr nigdy tego nie uslyszalam) jestem zaszokowana do jakiego
> stopnia ta osoba nie potrafi skrzystac z danej jej mozliwosci samodzielnego
> myslenia.
> jak to sie dzieje ? dziesiec punktow na pamiec i wiesz co robic ?
> po co zyc wobec tego ? a doswiadczenie ? a refleksja ? a osobowosc wlasna ?

Ech, Malwino, uprościłaś do granic ludzkiej niemożliwości;) Nic takiego nie
padło, żeby nawet ważne punkty zwalniały kogokolwiek od myślenia.
Każdy skrót jest zaproszeniem do niego.
t.))

[Gość: Malwina]

tak tylko ze widzisz ja nie jestem zaproszona bo tych skrotow nie znam.
Mowie serio - nie potrafie wymienic 10 ptk
nie mam z tego powodu kompleksow i mysle ze je znam - skad inad
prawdopodobnie nawet przestrzegam (tak mi powiedziano)
nie kazdy ma te same punkty wyjscia
i nie ma uniwersalnej referencji w teorii

[trzcina]

Gość portalu: Malwina napisała:

> tak tylko ze widzisz ja nie jestem zaproszona bo tych skrotow nie znam.
> Mowie serio - nie potrafie wymienic 10 ptk
[...]
> nie kazdy ma te same punkty wyjscia
> i nie ma uniwersalnej referencji w teorii

Dlatego punkt dotykajacy tematu przytoczyłam;)
CO do uniwersalnych referencji, oczywiste.

Pierwsze przywołane przeze mnie refleksje okołowątkowe pochodzą z tzw. nowego
Dekalogu, 10 bodajże artykułow w Polityce, sprzed ok. pół roku, zalinkowene
kiedys na Fpsy przez Kamforę, bez zwiazku z przyjemnością, było to zdaje sie po
prostu zaproszenie do przeczytania i pomyślenia.
TO już wiesz, jak krok po kroku doszło sie do Dekalogu.

t.))

Ja w kwestii formalnej ;-)

[empeka]

trzcina napisała:

> /.../ uprościłaś do granic ludzkiej niemożliwości;) Nic takiego nie
> padło, żeby nawet ważne punkty zwalniały kogokolwiek od
myślenia.

> Każdy skrót jest zaproszeniem do niego.

Z czystej przekory powiem, że skrót bywa niezbędny, np. w
matematyce, poezji i ruchu drogowym.
Więc chyba nie każy...
;-)))

Marta

[Gość: Malwina]

gdy mowi sie o "etyce" nie ma mowy o indywidualnych "przyjemnosciach" ktore
nimi nie sa (ukatrupic sasiada, obgadac sasiadke, kopnac psa)

Ani Nothomb ani intelektualisci francuscy w ogole ( z ta wiekowa tradycja
przyjemnosci ktora niewatpliwie posiadaja) nie rzuciliby sie w dyskusje o
Mance i zosce co se folguja w zlosliwosciach.

Gdy Nothomb pisze o etyce tzn ze przemyslala przeczytala (bo jest cholernie
wyksztalcona w odroznieniu od Manki) i jej zdanie dalekie od plycizny.
Nie wiem dlaczego ja zaraz podejrzewac o "jedna baba drugiej babie" - swiatowe
przyzwolenie i rozpusta.

Wiele znanych mi osob poczawszy ode mnie musi rozpoczac od uswiadomienia sobie
tego ze zycie moze byc przyjemnoscia, powiem wiecej - jest przyjemnoscia w
sensie ze DOBRZE JEST ZYC.
A potem dluga droga do codziennej pogody ale warto.

[Gość: Malwina]

zreszta poki co i niezaleznie od tego kto co mysli o "zyciu " po smierci ;-)
jak na razie mamy tylko dwie mozliwosci : zycie i nie zycie
W sumie nawet nie mam watpliwosci co jest lepsze :-)
a poniewaz jest lepsze niech bedzie i przyjemne
Rzadko zaniedbuje obowiazki ale nigdy nie zrobie z nich sensu mojego zycia.

O wersjach pop-Malwina

[trzcina]

Nie posądzam A.Nothomb o czerpanie przyjemności z ukatrupiania bliźniego swego
i trawienia życia na "jedna baba drugiej babie".
Zobacz w moim pierwszym poście, piszę tam o wersji pop propozycji A.N. I z taką
dyskutuję.
Bo co sobie francuski intelektualista obmyśli między ustami a drukiem, to
jedno, a co przeciętny zjadacz ku własnej korzyści z tego "zrozumie", to drugie.
Stwierdzenie Nothomb, bez pogłębienia go o znajomość reszty jej pisania i wiary
w jej mądrość, moze skłaniać do refleksji niejednoznacznych.
Gdybys odarła się z całej swojej wiedzy o niej, a o ile pamiętam z
FFrancuskiego, jest ona spora:), widzialabyś wyraźniej, ze zdanie to, tak jak
je przytoczyła Kamfora, nie zawiera w sobie ograniczeń, o które piszczę.

t.))

[Gość: Malwina]

wiesz, tak zareagowalam bo kamfora o przyjemnosci a trzcina zaraz ograniczenia
powodowane obawa podaje :-)

tam gdzie strach przyjemnosci niet

czy to znaczy ze trzeba cenzurowac intelektualistow ?
bo jacys ludzie moga zrozumiec opacznie ?

a wiec jestesmy w pelni w naszej epoce (upadek imperium ) - brak idealow i
utopii twoim zdaniem jest wskazany ?
dekalog jedyna droga ?

[trzcina]

Ograniczenia spowodowane obawą, że takie stwierdzenie bez reszty "podkładu"
czytelne nie dla wszystkich, a łatwo przyswajalne jako usprawiedliwienie czegoś
o kilometry odległego. Mam uczulenie na wersje pop różnych ważkich, a pojemnych
konkluzji i złotych myśli.
Na pewno nie ze strachu przed przyjemnością. Przyjemność bardzo przyjemna jest:)

Nie sądzę, by należało cenzurować intelektualistów, niepotrzebne i raczej
niemożliwe. Pewnie dlatego sama cenię takich, którzy umieją ważyć słowo,
wiedząc, ze raz wypuszczone z ich ust może mieć moc rażącą.
Czyli albo niespotykanie precyzyjnych, albo dających wykładnię do
nieprecyzyjnego, uczytelniających je.

Czy Dekalog jest drogą dla wszystkich?
W znaczeniu drogowskazu przyjętego za dany/zadany od kogoś/czegoś większego ode
mnie na pewno nie. To rzeczywistość i oczywistość.
W znaczeniu wskazówki, mądrości, której warto się przyjrzec, niezaleznie od
wiary, na pewno tak. Często i tak do niej docieramy, jak pisała wyzej Kamfora.

Jesteśmy w epoce, w której granice przebiegają nie między religiami i
przekonaniami, a miedzy ludźmi wrażliwymi etycznie i nie (powtórzone, bo się
podpisuje), stąd pewnie moja alergia kontrpopowa;). Na styku tych wrażliwości
utworzą się, mam nadzieję, drogą dialogu nie wykluczającego odrębności, , nowe
ideały. Nie widzę powodu, dla którego w takim dialogu nie mógłby pojawić się i
dekalog.

No i popatrz, a miało być o przyjemności. Ale przyjemnie się rozmawia, nie?
Niech to posłuży jako usprawiedliwienie dla Kamfory;) Zaraz sie poprawię:)

t.

Trzcina

[kamfora]

Oczywiście masz rację :-). Ale z drugiej strony - czy
właśnie owa obawa przed niezrozumieniem przez wszystkich
nie jest jakąś ucieczką? (hmmm...od czego? )

W obawie przed niezrozumieniem wiązane coraz większe
"brzemiona" ("cokolwiek zwiążecie na ziemi"...),
ale nie widać "rozwiązywania" jakiegokolwiek
(oficjalnego).A to z kolei, (przy jednoczesnym
obserwowaniu życia "drogowskazów" niezgodnego często
z głoszonymi prawdami) - prowadzi niektórych ludzi
do negacji Źródła.

A przecież
pierwszy cud Chrystusa dotyczył przyjemności :-)

Kamfora

[trzcina]

kamfora napisała:

>czy właśnie owa obawa przed niezrozumieniem przez wszystkich
> nie jest jakąś ucieczką? (hmmm...od czego? )

W moim przypadku jest wyrazem nieuleczalnej naiwności (że dopowiadanie,
stawianie kropek nad "i" zmieni coś) i równocześnie buntu na widok
błyskawicznego upraszczania i masowego przeklejania świeżo uproszczonego na
zachowania rzeczywiste. Już się z tego raczej nie wyleczę;)
.
> W obawie przed niezrozumieniem wiązane coraz większe
> "brzemiona" ("cokolwiek zwiążecie na ziemi"...),
> ale nie widać "rozwiązywania" jakiegokolwiek
> (oficjalnego).A to z kolei, (przy jednoczesnym
> obserwowaniu życia "drogowskazów" niezgodnego często
> z głoszonymi prawdami) - prowadzi niektórych ludzi
> do negacji Źródła.

Między dopowiadaniem, a wiązaniem przestrzeń ogromna. Sama wolę mówić o życiu
uważnym i włączaniu mózgu na starcie, niż o brzemionach i kratach, a już z
pewnością nie zamierzam zajmować się ich zakładaniem na grzbiety i okna ludzi
obok. Ale wiem, o jakich praktykach i ich konsekwencjach mówisz. Serce boli i
tyle.


> A przecież
> pierwszy cud Chrystusa dotyczył przyjemności :-)

Tak jak wiele razy pojawia się w Biblii słowo radość. Ile - nie wiem, to zdaje
się ojciec Pollyanny miał policzone:) Ale tu spieramy się o ew.nadrzędność
przyjemności, nie o jej rację bytu.

t.))

[cossa]

wstydliwe moze nie, ale ludzie nie moga wyjsc z podziwu,
ze LUBIE myc gary, ze znalazlam w tym przyjemnosc.

a na glowny temat, mnostwo ludzi nie umie zyc
szczesliwie, nie umie cieszyc sie ze swoich przyjemnosci.
jakby zycie bylo odgornie wynaczone jako kamienistwa
droga, przejawy "zadowolenia z zycia" budza skrepowanie,
wstyd (no jak to? przeciez zycie jest takie ciezkie, ja
nie moge tak beztrosko cieszyc sie z moich przyjemnosci,
mam tyle na glowie, tylu ludzi na mnie liczy itp.)

sama miewam z tym problem

ale jeszcze inna rzecz. "etyka przyjemnosci" kojarzy mi
sie z wspolistnieniem wszystkich przyjemnosci kazdego
czlowieka z jednym warunkiem - by nie wchodzily sobie w
droge. cos co jest moja przyjemnoscia, niekoniecznie bywa
cudza i odwrotnie. ale to tyko tak..

pozdrawiam
cossa

kamfora napisała:

> Czy przyznanie się, że się czerpie z czegoś przyjemność
> może być wstydliwe? Czy może zniszczyć "wizerunek
> altruisty"?
>

Lubie sobie robic dobrze...

[silverstone]

.. niestety jednak spora czesc ludzi, ktora mnie otacza (a nawet jest to taka
calkiem spora spora grupa) uwaza, ze praca, ktora sprawia przyjemnosc nie moze
byc prawdziwa praca. Pieniadze, ktore zarabiane sa zajeciem nie bedacym
zapieprzaniem na kolanach sa przynajmniej mocno podejrzane, dobry humor w od
poniedzialku do piatku oznacza albo bycie pod wplywem srodkow odurzajacych
albo trwanie w wiecznym klamstwie na zlosc innym. Ogolnie wszystko pewnie jest
po znajomosci, a tak naprawde to zyski czerpiemy pewnie nocami z nierzadu. Pal
licho juz to ostatnie - w koncu jestesmy narodem narzekaczy, ale to, co
napisalam o pracy - wydaje mi sie, ze jest DZIWNE, nie sadzicie? W soboty i
niedziele tez lubie sobie robic dobrze, no ale to juz inna historia :)

[Gość: Malwina]

to jestesmy dwie - rozkwitam w pracy :-)
i faktycznie zdziwienie wokol :-)

[cossa]

tez szukam takiej pracy ;)
i nie wyobrazam sobie inaczej ;)

pozdrawiam
cossa

[Gość: oak]

kamfora napisała:

>
> W przeczytanym przeze mnie ostatnio wywiadzie
> z A. Nothomb pisarka stwierdziła, że za najwyższą wartość
> uważa przyjemność. Przyjemność, wedle Nothomb, łączy w
> sobie wszelkie prawdziwe wartości: odczucia estetyczne,
> zmysłowe i moralne.

przyjemność największą wartością ???
przyjemność jes fajną rzeczą i jak wszystko na tym świecie ma swoją cenę.
Jednak uznawanie jej z wartość największą to .... niestety największa choroba
naszych czasów, dla chwili przyjemności (dla chwili) jesteśmy poświęcić zbyt
wiele (choć właściwie, chciałoby się napisać "wszystko")

>"Ludzie odmawiający sobie wszelkich
> przyjemności stają się zgorzkniali, nie mają nic do
> zaoferowania innym".

Brawo, nic tylko zawyć ze zgrozy.
Czy ta odmieniona tu przez wszystkie przypadki zdrada fizyczna, nie jest chwilą
przyjemności ?
Czy uchlanie się do nieprzytomności nie jest chwilą przyjemności ?
Czy skatowanie żony przez męża sadystę nie jest dla niego chwilą przyjemności ?
no tak, to napewno nie są zgorzkniali ludzie :-)

Przyjemność - bożek naszych czasów. Tylko co to za Bóg, którego stwarzamy na
obraz, oczekiwania i potrzeby swoje. A jednocześnie zapominamy, że Ty możesz
być następną/następnym zamienionym na "artystyczne napawanie się widokiem
zachodzącego słońca nad saharą".

A swoją drogą ciekawe co skłoniło panią pisarkę do ukucia tej teorii, czyżby
jakieś wyrzuty sumienia.

Smutny to świat gdzie przyjemność jest dobrem najwyższym.

[Gość: Malwina]

oak, wspolczuje , nie wiesz o czym mowisz

[Gość: oak]

zazdroszczę Ci tego przekonania (o mej niewiedzy)

[Gość: Malwina]

wszystko jest ciezkie i bardzo powazne u ciebie
w dniu gdy lekko zazartujesz napisz mi zebym sie przygotowala
sprawi mi to PRZYJEMNOSC

[Gość: oak]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> wszystko jest ciezkie i bardzo powazne u ciebie

fakt, nudny ze mnie człek :-)

[kamfora]

Gość portalu: oak napisał(a):

> Brawo, nic tylko zawyć ze zgrozy.
> Czy ta odmieniona tu przez wszystkie przypadki zdrada
fizyczna, nie jest chwilą przyjemności ?
> Czy uchlanie się do nieprzytomności nie jest chwilą
przyjemności ?
> Czy skatowanie żony przez męża sadystę nie jest dla
niego chwilą przyjemności ?

No - dla mnie żadne z powyższych nie jest przyjemnością.
Mniemam, że dla Ciebie również nie. Powyższe przejawy
"aktywności" ludzkiej są wyrazem zagubienia i
poszukiwania przyjemności na manowcach. Na tych
manowcach, dokąd prowadzi między innymi ucieczka przed
potępieniem przez
Tobie podobnych. Ale też bardzo prawdopodobne, że nie mam
racji.

[empeka]

kamfora napisała:

> Ale też bardzo prawdopodobne, że nie mam
> racji.

Ba, kochana, czy Ty zawsze musisz przywoływać to
prawdopodobieństwo?

Pa
Marta

PS. W tym konkretnym przypadku uznanie, że "nie masz racji" może
prowadzić do wniosków brzemiennych w konsekwencje
;-)
M

[Gość: oak]

sądziłem, że to temat nie o TWOJEJ przyjemności
tylko o "przyjemności" w ogóle i jej miejsca w systemie wartości.

[kamfora]

Gość portalu: oak napisał(a):

> sądziłem, że to temat nie o TWOJEJ przyjemności
> tylko o "przyjemności" w ogóle i jej miejsca w
systemie wartości.

Masz rację. Ale ja mogę pisać przez pryzmat moich odczuć.
Nie jestem upoważniona do robienia rachunku sumienia
- komuś.
I naprawdę nie sądzę, by dla kogokolwiek było
przyjemnością to, co opisałeś z takim wyrzutem.

[Gość: oak]

Jezu. Przecież ja nie usiłuje Tobie wmówić, że te wymienione "przyjemności" są
przyjemnością dla Ciebie.
Tylko przedstawiam swoje stanowisko w dogmatycznym pojmowaniu przyjemności
przez autorkę sentencji i przedstawiam kontrargumenty na poparcie swej
negatywnej opinii o jej wymowie
(autorka nie uszczegóławia przecież swej myśli więc ja mogę sobie pozwolić na
założenie, że "przyjemność" w całej rozciągłości traktuje jako dobro najwyższe)

przepraszam ale prościej chyba już tego wyjaśnić nie potrafię.

[kamfora]

Gość portalu: oak napisał(a):

> (autorka nie uszczegóławia przecież swej myśli więc ja
mogę sobie pozwolić na
> założenie, że "przyjemność" w całej rozciągłości
traktuje jako dobro najwyższe)

W pierwszym poście przytoczyłam to, co
powiedziała Nothomb.
"Przyjemność, wedle Nothomb, łączy w
sobie wszelkie prawdziwe wartości: odczucia estetyczne,
zmysłowe i moralne".

Gdzie tu mowa o biciu żony czy zdradzie?

[Gość: oak]

kamfora napisała:

> Gość portalu: oak napisał(a):
>
> "Przyjemność, wedle Nothomb, łączy w
> sobie wszelkie prawdziwe wartości: odczucia estetyczne,
> zmysłowe i moralne".
>
> Gdzie tu mowa o biciu żony czy zdradzie?

dla sadysty skopanie kogoś to niewątpliwie przyjemnośc odczuwalna zmysłowo i
estetycznie, a moralnośc też mu w tym nie przeszkadza, nie sądzisz ?

I co ? Jest usprawiedliwiony bo "przyjemnośc" jest wartością najwyższą ?
pozdrawiam i przepraszam i kończę te tłumaczenie oczywistości (dla mnie), musze
lecieć "na powietrze".

[kamfora]

Gość portalu: oak napisał(a):

> dla sadysty skopanie kogoś to niewątpliwie przyjemnośc
odczuwalna zmysłowo i
> estetycznie, a moralnośc też mu w tym nie przeszkadza,
nie sądzisz ?>
> I co ? Jest usprawiedliwiony bo "przyjemnośc" jest
wartością najwyższą ?

Przykro mi ,że w ten sposób argumentujesz. Patologiczne
przypadki nie mogą tworzyć reguły, nie sądzisz?
To tak, jakby argumentować, że mleko, czy mąka jest
trucizną, bo zabija osoby nań uczulone.

Chrystus zamienił wodę w wino - ludziom dla przyjemności.
Czy uważasz, że tym samym n a k a z a ł upijać się?

jasniej już nie potrafię, wybacz

[Gość: oak]

"A. Nothomb pisarka stwierdziła, że za najwyższą wartość
uważa przyjemność. Przyjemność, wedle Nothomb, łączy w
sobie wszelkie prawdziwe wartości: odczucia estetyczne,
zmysłowe i moralne.

"oak stwierdza, że NIE uważa przyjemności za najwyższą wartość.
Przyjemność, wedle oak'a, jest jednym z wielu odczuwalnych stanów emocjonalno-
zmysłowych i nie jest wartością najwyższą".

Np. znacznie większą wartością jest wysmarowana kremem odparzona dupa dziecka,
które ma biegunkę w środku nocy i któremu w ten sposób przynosi się ulgę, choć
z estetytką ma to dosłownie gówno wspólnego, a zmysły są zbyt otępiałe by
cokolwiek po za pragnieniem wyłączenia się odczuwać.

wolno mi tak uważać ?
pa.

[kamfora]

Gość portalu: oak napisał(a):

> Np. znacznie większą wartością jest wysmarowana kremem
odparzona dupa dziecka, które ma biegunkę w środku nocy
i któremu w ten sposób przynosi się ulgę, choć
> z estetytką ma to dosłownie gówno wspólnego, a zmysły
są zbyt otępiałe by cokolwiek po za pragnieniem
wyłączenia się odczuwać.


Ale z moralnością ma to wspólnego bardzo dużo.
Nawiasem mówiąc w czasie, gdy moje dziecko było małe
widok jego pupy był tak samo przyjemny jak widok
uśmiechniętej buzi.

No cóż - chyba pod słowo "przyjemność" podkładamy
zupełnie inne treści.

[Gość: senin]

Gość portalu: oak napisał(a):

czy zdradzie?
>
> dla sadysty skopanie kogoś to niewątpliwie przyjemnośc odczuwalna zmysłowo i
> estetycznie, a moralnośc też mu w tym nie przeszkadza, nie sądzisz ?


dlaczego "niewatpliwie"? I skad pewnosc, ze tak wlasnie jest? Czy
DOSWIADCZYLES TEGO sam, czy znasz to z opopwiadan sadysty? Czy moze tylko, bo
ci sie tak wydaje?

A moze to nie przyjemnosc dla sadysty tylko cierpienie ??? I tu mala uwaga -
cierpienia nie nobilituje, nie widze w nim nic "wiekiego i wznioslego". To
raczej cos przykrego, z czym ludzie casem radza sobie w sposob godny, ale
czesto w niegodny, niegodziwy bo...itd.(vide nasz przyslowiowy sadysta)


>
> I co ? Jest usprawiedliwiony bo "przyjemnośc" jest wartością najwyższą ?

wiesz, kieds tez myslalam ze to "cierpienie" jest wartoscia, bo "uszlachetnia"

Poza tym w swojej argumentacji ograniczasz sie do bardzo specyficznego
(destrukcyjnego)aspektu przyjemnosci , wg mnie domniemanego, bo tak na prawde
nie wiesz, co sie kryje ze potocznie rozumianymi przejewami przyjemnosci,
ktorych rezultatem jest krzywda innych.

Przyjemnosc by byla pelna przyjemnoscia musi laczyc w sobie wewnetrzne
przekonanie iz jest czyms dobrym wzbogacajacym,pozytywnym i nie miec w sobie
elementu ograniczania przyjemnosci innych.

to dla mnie OCZYWISTOSC.

> pozdrawiam i przepraszam i kończę te tłumaczenie oczywistości (dla mnie),
musze
>
> lecieć "na powietrze".

[Gość: oak]

typowa akrobatyka słowami. Udowodnić że sadysta nie czerpie przyjemności z
czyjegoś cierpienia ? W takim razie co oznacza określenie "sadysta" ?

Nie napisałem że "przyjemność" jest ZŁA, tylko, że nie jest "największą
wartością" - potrafisz odnależć różnicę.
Napisałem natomiast, że uznanie "przyjemności" za wartość najwyższą jest
wg.mnie złe i poparłem to przykładami. Rozumiem że Twym mniemaniu powinienem
poprzeć to sielankowym obrazkiem wąchania kwiatków na łączce

bez odbioru. żonglerka lingwistyczna mnie nie interesuje

[kamfora]

Gość portalu: oak napisał(a):

> Nie napisałem że "przyjemność" jest ZŁA, tylko, że nie
jest "największą wartością" - potrafisz odnależć różnicę.
> Napisałem natomiast, że uznanie "przyjemności" za
wartość najwyższą jest wg.mnie złe i poparłem to
przykładami.

No właśnie - czy to znaczy, że jeśli dla kogoś przyjemność
j e s t najwyższą wartością, to powinien natychmiast
zmienić zdanie albo go nie ujawniać? A może jednak
spróbowalibyśmy dojść do porozumienia?
Ksiądz Twardowski napisał : <<Bronimy "świętej sprawy" i
gwałtownie przychodzi refleksja:"Tak broniłem gorliwie
Boga, że trzepnąłem w mordę człowieka" >>

[Gość: oak]

kamfora napisała:

> No właśnie - czy to znaczy, że jeśli dla kogoś przyjemność
> j e s t najwyższą wartością, to powinien natychmiast
> zmienić zdanie albo go nie ujawniać?

Czy z powodu uznawania przez Ciebie "przyjemności" za wartość najwyższą coś dla
mnie wyniknie ? Nie wydaje mi się.

A gdzie ja oczekuję od Ciebie zmiany zdania ? wydawało mi się że to form
dyskusyjne a nie negocjacje mające na celu ustalenie wspólnego stanowiska w
niezwykle ważnej sprawie. Rozmawiamy sobie tu ale nic z tego nie wyniknie czy
sobie będziemy słodko kadzić, czy reprezentować przeciwne stanowiska. Czy
definicja dyskusji wg. Ciebie zawiera w sobie miejsce na odmienne poglądy w tej
samej sprawie
Ty masz swoje poglądy ja swoje. Ty przedstawiasz swoje, ja swoje

> A może jednak spróbowalibyśmy dojść do porozumienia?

a po coż ?. Czy czytający te nasze wypowiedzi nie mogą sobie sami wysnuć swoich
opinii

> Ksiądz Twardowski napisał : <<Bronimy "świętej sprawy" i
> gwałtownie przychodzi refleksja:"Tak broniłem gorliwie
> Boga, że trzepnąłem w mordę człowieka" >>

nie przesadzasz tak czasem ?. No dobrze ok, czy naprawdę namawiając do dyskusji
oczekiwałaś "och, ach, buziaczki, tysiące buziaczków" ?

I żeby wyjaśnić pod pojęciem "najwyższa wartość" ja rozumiem "wartość" dla
której mogę poświęcić dosłownie wszystko. "Przyjemność" w moim przypadku tą
wartością NIE JEST. Tak samo jak nie jestem zwolennikiem wizji świata, w której
ta zasada obowiązuje/obowiązywałaby .... czy pozwolisz mi mieć takie zdanie ? I
czy pozowlisz innym by sobie wybrali twoją wizję, moją, bądź pośrednią swoją
własną ?

[kamfora]

Gość portalu: oak napisał(a):

> Czy z powodu uznawania przez Ciebie "przyjemności" za
> wartość najwyższą coś dla mnie wyniknie ? Nie wydaje
mi > się.

Hmmm...jeśli nic dla Ciebie nie wyniknie - to dlaczego
określasz świat, w którym przyjemność jest najwyższą
wartością, jako smutny? Czy ten smutek ogarnia Ciebie,
czy...Powiedz :-)
>
> A gdzie ja oczekuję od Ciebie zmiany zdania ? wydawało
> mi się że to form dyskusyjne a nie negocjacje mające
na > celu ustalenie wspólnego stanowiska w niezwykle
ważnej > sprawie.
Też myślę, że tylko rozmawiamy:-) I w dodatku - bardziej
o nas samych, niż o sadystach i innych takich ;-)
Więc skąd tyle zdenerwowania?

[Gość: Malwina]

nieporozumienie : aktywnosc na forum polega na zonglerce lingwistycznej


Gość portalu: oak napisał(a):

> typowa akrobatyka słowami. Udowodnić że sadysta nie czerpie przyjemności z
> czyjegoś cierpienia ? W takim razie co oznacza określenie "sadysta" ?
>
> Nie napisałem że "przyjemność" jest ZŁA, tylko, że nie jest "największą
> wartością" - potrafisz odnależć różnicę.
> Napisałem natomiast, że uznanie "przyjemności" za wartość najwyższą jest
> wg.mnie złe i poparłem to przykładami. Rozumiem że Twym mniemaniu powinienem
> poprzeć to sielankowym obrazkiem wąchania kwiatków na łączce
>
> bez odbioru. żonglerka lingwistyczna mnie nie interesuje

[Gość: oak]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> nieporozumienie : aktywnosc na forum polega na zonglerce lingwistycznej
>
co kto lubi, jeśli uda Ci się wprowadzić taki obowiązek w regulamin z pewnością
odpoczniesz od moich wypowiedzi.

[Gość: Malwina]

to tak oczywista konstatacja ze nic nie musze wprowadzac
cos nie gra ?

[Gość: senin]

Gość portalu: oak napisał(a):

> typowa akrobatyka słowami. Udowodnić że sadysta nie czerpie przyjemności z
> czyjegoś cierpienia ? W takim razie co oznacza określenie "sadysta"


wg slownika Kopalinskiego: "sadyzm med. zboczenie płciowe, polegające na
doznawaniu rozkoszy przy zadawaniu bólu drugiej osobie (por. masochizm); pot.
skłonność do okrucieństwa, do pastwienia się nad kim, dręczenia, dokuczania."

Nic tu nie ma o "przyjemnosci", jest raczej o rozkoszy seksualnej,

a znaczenia potoczne tez nie odwoluje sie do aspektu "przyjemnosci". Mowi
tylko o sklonnosci pastwienia sie.
Zeby wiec nie zaglowac powiem jedno: Uwazam, ze sadysta (potocznie rozumiany)
nie odczuwa przyjemnosci dreczac kogos, probuje jedynie zagluszyc ... no co?
strach? cierpienie? bol? przerazenie???




>
> Nie napisałem że "przyjemność" jest ZŁA, tylko, że nie jest "największą
> wartością" - potrafisz odnależć różnicę.

Potrafie.

czy nie jest najwieksza wartoscia???

to co jest??? I czy osiagniecie tego co ty uwazasz za najwieksza wartosc, nie
jest przyjemne??? (Jak sam twierdzisz, obcieranie pupy bobasowi tez element
przyjemnosci zawiera)

I z przyjemnoscia ci odpowiadam na twoj niezbyt mily komentarz: "bez odbioru."
Bo mimo ze sobie tego nie zyczysz to nie robie ci moja odpowiedzia zadnej
krzywdy wiec i w tym przypadku przyjemnosc moja zlem nie jest tylko dobrem
(dla mnie oczywiscie ;)

[Gość: oak]

słownik wyrazów obcych PWN

"sadysta

człowiek o skłonnościach sadystycznych, znajdujący przyjemność w zadawaniu
cierpień, w dręczeniu, pastwieniu się nad kimś; także człowiek o takich
skłonnościach seksualnych."

swo.pwn.pl/haslo.php?id=24319
"sadyzm

1. skłonność do okrucieństwa, dręczenia kogoś, znajdowanie przyjemności w
zadawaniu i oglądaniu cierpień

2. med. zboczenie seksualne polegające na doznawaniu zadowolenia płciowego przy
zadawaniu bólu partnerowi
"
swo.pwn.pl/haslo.php?id=24321
i co teraz poszukamy jeszcze kilku innych słowników ? i będziemy rozprawiac o
wyższości świąt bożego narodzenia nad wielkanocą.
rozkosz to nie przyjemność, przyjemnośc to nie rozkosz )))))) a samochód to nie
auto ))))
gierki słowne
żenada

zaiste zenujace....

[Gość: senin]

Gość portalu: oak napisał(a):


> gierki słowne
> żenada

A ja tylko nie rozumien dlaczego twoj ton taki agresywny???

i zaiste zenujace jest samo slowo: "zenada"

Czy to to samo co "zazenowanie"?

to tak dla zasady... (gwoli slownych gierek)

Pozdrawiam

i usmiechnij sie wreszcie...

Bo wyjdzie na to, ze z ta "zgorzknialoscia" jako rezultatem braku przyjemnosci
to prawda....

[Gość: Malwina]

nie, nic nie wiesz o autorce
jej ksiazek nie znasz
wywiadow z nia nie sluchasz
tego wywiadu wlasnie nie czytales
autorka dogmatycznie nic nie przedstawia
dogmat jest twoja specjalnoscia (to nie zlosliwosc - konstatuje nie od dzis)

polecam Nothomb wszystkim :-)
nic wspolnego z Proustem ale PRZYJEMNOSC duza

[Gość: oak]

mówimy o twórczości autorki, czy o jej pojedynczej wypowiedzi ?
na temat twórczości się nie wypowiadam

co ma piernik do wiatraka.
Czy twórczość Witkacego może być usprawiedliwieniem dla dealerów narkotyków ?

[Gość: Malwina]

jest jak powiedzialam : ciezko.
Nie ujedziemy w dyskusji.
na razie
moze kiedys ....

[Gość: oak]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> dogmat jest twoja specjalnoscia (to nie zlosliwosc - konstatuje nie od dzis)

tak, mam kilka (kilkanaście ??) zasad, które traktuje na zasadzie dogmatu.
Mam się tego wstydzić ?
Chyba nie potrzeba, same upominają się o ofiary w imie swojego kultu.
Profitów mi nie przynoszą, raczej straty. Trochę trudno też z nimi w łagodny
sposób się rozwieść.
Choć dopóki ruchy robaczkowe jelit nie ustaną, nie nalezy przekreślać szansy na
wykopanie niewygód życia swego :-)
miłego dnia :-)

[Gość: ryb]

kamfora napisała:

>
> W przeczytanym przeze mnie ostatnio wywiadzie
> z A. Nothomb pisarka stwierdziła, że za najwyższą wartość
> uważa przyjemność. Przyjemność, wedle Nothomb, łączy w
> sobie wszelkie prawdziwe wartości: odczucia estetyczne,
> zmysłowe i moralne. "Ludzie odmawiający sobie wszelkich
> przyjemności stają się zgorzkniali, nie mają nic do
> zaoferowania innym".
>
> Zastanowia mnie, czy...nie, na razie nie powiem,
> co mnie zastanawia. (Bo może nikt nie ma zamiaru
> o tym dyskutować na forum? )

I taka jest prawda, pisarka ma racje. Przyjemnosc to nie tylko zabawa, zakupy
czy seks. Jak masz przyjemnosc z wykonywanej przez siebie pracy, to polowa
Twego szczescia, druga polowa to przyjemnosc przebywania z ukochana osoba.
Jezeli masz te dwie polowki to napewno nie jestes zgorzknialym...


ryb

[Gość: diabelek]

a jeszcze posiadanie sztuki przemieniania zwyczajnosci (wody) w rozkosze
ekstazy wspol-radosnej to dopiero przyjemnosc.

[Gość: Joe]

kamfora napisała:

>
> W przeczytanym przeze mnie ostatnio wywiadzie
> z A. Nothomb pisarka stwierdziła, że za najwyższą wartość
> uważa przyjemność. Przyjemność, wedle Nothomb, łączy w
> sobie wszelkie prawdziwe wartości: odczucia estetyczne,
> zmysłowe i moralne. "Ludzie odmawiający sobie wszelkich
> przyjemności stają się zgorzkniali, nie mają nic do
> zaoferowania innym".
>
> Zastanowia mnie, czy...nie, na razie nie powiem,
> co mnie zastanawia. (Bo może nikt nie ma zamiaru
> o tym dyskutować na forum? )

Kultura przyjemności

[empeka]

kamfora napisała:

> Zastanowia mnie, czy...nie, na razie nie powiem,
> co mnie zastanawia. (Bo może nikt nie ma zamiaru
> o tym dyskutować na forum? )

Skoro już wiesz, że ktoś ma zamiar, to zechciej uchylić rąbka tej no,
jak jej tam? - tajemnicy i powiedz co Cię zastanawia.

Bo mnie...
:-)

Ucałowania
Marta

[kamfora]

No właśnie :-) Zastanawia mnie, czy można znaleźć to, co
łączy, zamiast tego, co dzieli? Jeśli czyjś pogląd wydaje
się kontrowersyjny - może warto jednak porozmawiać, czy
przypadkiem nie mówimy o tym samym, ale trochę innym
językiem?

[kamfora]

Słowo "przyjemność" kojarzy mi się z uśmiechniętymi
twarzami ludzi wkoło, z poczuciem dobrze spełnionego
obowiązku, z możliwością spotkania/przebywania z kimś
bliskim, ze słuchaniem muzyki, podziwianiem obrazów,
z miłością,
z modlitwą (w samotności, albo w jakiejś wspólnocie)
Nie wiem, dlaczego skojarzenia prowadzą niektórych ludzi
do podziału swiata na "krzywdzących w imię przyjemności"
i "krzywdzonych w imię przyjemności"
(Ale podejrzewam, że takie same złe skojarzenia mają
inni ludzie w stosunku do słowa "BÓG".)

[Gość: Malwina]

wystukalam na googlu etyke przyjemnosci i etique du plaisir
Jak zwykle jestem zaszokowana roznica podejsc
powiem wiecej a wnioski wyciagajcie sami
po francusku sa same strony o filozofii
po pl znalazlam zaledwie dwie !
Epikureizm polski zreszta wcale nie daje ochoty do tejze przyjemnosci bo
komentarz jest ciezko moralizatorski i w dodatku falszywie uproszczony ( w
stylu : nic poza dobrami doczesnymi nie istnieje - phi phi phi)
cala reszta mowi o niebezpieczenstwach przyjemnosci i o konsumpcji !!!
Czy kwestia w tych piecdziesieciu latach do tylu ?
no ale przeciez nikt nie moze przeszkodzic rozwojowi mysli
wiec ja nie rozumiem ...

[Gość: senin]

Gość portalu: Malwina napisał(a):


> Czy kwestia w tych piecdziesieciu latach do tylu ?

Chyba nie tylko - tez w "cierpieniu za miliony" I z "milosci" cale to
mesjanistyczne widzenie siebia jako narodu zawazyc tez chyba musialo na
ksztaltowaniu jednostki

dodac do tego katolicyzm i piedziesiat lat, tego tam... (coby to nie bylo - z
jednej strony poswiecenie dla idei/ - obu wydaniach czerwonego i bialego/ z
drugiej kompensacja w postacji cynizmu i prostackiego konsumeryzmu.

i jak tu po tylu latach apogoletyki "cierpienia" nie bac sie przyjemnosci jak
diabel swieconej wody???

[Gość: Malwina]

tak rowniez mysle