jałmużna.

[veroy]

wyobraznie sobie, ze znalezliscie sie w ogromnej restauracji typu
mcdonald na pewnym dworcu glownym.Na dworze jest bardzo zimno i jak
przystalo na restauracje fast-food na dworcu grzeje sie tam kilku
meneli. W pewnym momencie jeden z pracownikow dostaje polecenie
usuniecia ich , nie djae sobie jednak rady z wybudzeniem i
wyproszeniem z restauracji, totez do nieprzyjemnej akcji wkracza sam
kierownik. Kiedy udaje mu sie dobudzic jednego z bezdomnych ten
wstaje i zaczynaa chodzic po restauracji i prosic o kupno cieplej
harbaty (co uniemozliwilo by wyproszenie go z restauracji jako
klienta). Czy zdecydowalibyscie sie kupic mu herbate ? jesli tak,
jak zareagowalibyscie na pretensje kierownika " jesli kupi mu pan(i)
herbate to on tu bedzie siedzial caly dzien , jesli chce pan(i)
pomoc prosze wplacic te 2 zl na jaks organizacje pomagajaca dzieciom
a nie wspierac patologie".

Jak dajecie jalmuzne ? czy dajecie ja rowniez ludziom ,wygladajacych
na alkoholikow ,albo mlodziezy, tej samej i regularnie chodzacej po
pociagach z "brakuje do biletu" ?

Moje zdanie nt dawania jalmuzny alkoholikom jest takie, ze mimo ,ze
to moje pieniadze nie mam prawa decydowac na co wyda je osoba
dostajaca wiec niech kupi sobie ten alkohol skoro to mu da
przyjemnosc. Oczywiscie chetniej i wiecej daje ludziom, ktorzy
deklaruja ,ze zbierajaca na operacje czy leki, nie daje natomiast
inwalidom ani mlodziezy, ci drudzy to ludzie zdrowi i silni ,puki
polowa polakow siedzi w anglii bezrobocia nie ma i spokojnie by
sobie zarobili chocby w wyzej wymienionbej restauracji (no, moze raz
zrobilam wyjatek, chlopak byl mily a ja mialam duzo drobnych).

[skrzynka.pocztowa]

Kiedyś szedłem ulicą, zaczepiła mnie babcia i poprosiła o pieniądze na chleb.
Nie miałem kasy, zwróciłem się, więc do idącego obok kumpla.
Ten (jak to on;), dał mi około 40 gr...kiedy wręczyłem je babci,jedyne co
usłyszałem to, że mogę je sobie... i , że ona za to chleba nie kupi.
Nie twierdzę, że to manifestacja żebractwa w polsce,że tu za przysłowiowe 1zł
można co najwyżej dostać w gębę od żebraka, ale mimo to wolę dać kasę na
organizację lub pomóc komuś kogo znam niż dawać pieniądze na ulicy.
pozdrawiam,

[veroy]

faktycznie zdarzaja sie takie sytuacje . moi znajomi zostali
poproszeni przy swoim samochodzie na parkingu duzego supermarketu
przez dziecko o pieniadze na cos do jedzenia. poniewaz byli po
zakupach dali mu kilka jogurtow i bulke, ktore ono wyrzucilo
ostentacyjnie do kosza obok i odeszlo.

Mimo wszytsko takie sytuacje to rzadkosc. regularnie daje takim
ludziom datki i mnie samej nigdy nie spotkalo nic, poza usmiechem i
przyjemnym podziekowaniem. Kasy na organizacje nigdy nie daje -
wszytsko wskazuje na to, ze grubo ponad 50% tego, co zbiora idzie na
organizatorow - bylo kilka tego typu afer, nie wierze ,by w np WOśP
bylo inaczej.

[nangaparbat3]

No i własnie.
zdarzało mi sie dawac jedzenie czy nawet stare ciuchy, zabawki - zawsze mi
dziekowano, zadnego wyrzucania czy obrazania sie nie było.
Za znam mnostwo ludzi, ktorzy opowiadają, ze im sie to zdarzyło.
To jak to jest?

[bene_gesserit]

Jesli mam ochote, daje i mam w nosie to, co proszacy o nie czlowiek
z nimi zrobi - jesli kupi dragi albo wino to najwyrazniej tego
wlasnie najbardziej bedzie potrzebowal.

Organizacji, ktore zajmuja sie dzialanoscia na rzecz dzieci sa
tysiace. Sliczne, usmiechniete dzieci na swoich malych wozeczkach z
ogloszen proszacych o wplaty na konto sa takie wzruszajace, ze raz
na rok mozna poczuc sie lepiej, odpalajac biednym sierotkom procent
z podatku, w koncu to nic nie kosztuje, nie. Brzydkimi brudnymi i
smierdzacymi doroslymi zajmuja sie glownie oni sami.

[mruff]

Tak-dla kobiety stojącej przy dziecku np z porażeniem mózgowym
Nie-dla wszystkich mających sprawne ręce i nogi

Odkąd zobaczyłam, jak mnóstwo niewidomych zapieprza samemu do pracy,
z przesiadkami itd, zaostrzyłam mocno kryterium.

często zaczepia mnie pijany i brudny facet-za każdym razem mówię mu-
mój niewidomy kolega chodzi do pracy i nie żebrze

[solaris_38]

nie wierzę osobom które wyciągają rękę
wierzę w pracę

ale czasem mnie wzrusza wbrew logice ktoś kto daje tym ludziom
oni wszak żyją z łaski ludzkiej

smród i brud z ludzkiej łaski
a jednak ....

[bene_gesserit]

solaris_38 napisała:

> nie wierzę osobom które wyciągają rękę
> wierzę w pracę

Trudno uwierzyc w beznadzieje? W kompletny brak wiary, nadziei i
milosci? W zycie z minuty na minute?

[solaris_38]

odwrotnie
nie wierzę ze ten co siedzi i wyciąga rękę jest w beznadziei
raczej ma głupi pomysł na życie
pomysł pasożyta

wierzę że można umrzeć z rozpaczy beznadziei

ale żebranie jest aktem drapieżnictwa
agresji
braku szacunku do siebie i innych

nie można leczyć żebraka dając mu pieniądze
podobnie jak alkoholika nie leczy się wódką

po prostu w co inengo wierzymy

[bene_gesserit]

solaris_38 napisała:

> odwrotnie
> nie wierzę ze ten co siedzi i wyciąga rękę jest w beznadziei
> raczej ma głupi pomysł na życie
> pomysł pasożyta

A co jest nadzieja takiego czlowieka? Bo skoro oszukuja, to znaczy
ze maja po co zyc i w ogole sie wysilac.

> wierzę że można umrzeć z rozpaczy beznadziei
>
> ale żebranie jest aktem drapieżnictwa
> agresji

Na czym polega drapieznictwo i agresja siedzacej pod dworcowa
sciana postaci z pustym kubkiem na monety w reku?

> braku szacunku do siebie i innych

Calkiem mozliwe, ze w niektorych przypadkach to prawda, ale czy to
oznacza, ze prawo do chwilowego chocby zadowolenia maja ci, co maja
szacunek do siebie i innych?



>
> nie można leczyć żebraka dając mu pieniądze
> podobnie jak alkoholika nie leczy się wódką
>
> po prostu w co inengo wierzymy

[solaris_38]

możesz wspierać ludzi spod dworca
jesli czujesz ze to jest dobre

ale nie oczekuj tego ode mnie

uważam ze mam ograniczone siły i środki
i w moim życiu mam prawo wspierać te istoty które wybiorę

nie rozumiem istoty twoich tekstów np :

"czy prawo do chwilowego zadowolenia mają tylko ci którzy czują szacunek do
siebie i innych ? "

nie sugerowałam niczego takiego
i nie wynika to z moich tekstów
przeciwnie
uważam ze mają prawo i życzę im szczęścia

uważam jednak żebranie za szczególny akt agresji wobec siebie i świata i nie
chce w tym uczestniczyć

[bene_gesserit]

solaris_38 napisała:

> możesz wspierać ludzi spod dworca
> jesli czujesz ze to jest dobre
>
> ale nie oczekuj tego ode mnie

Nie oczekuje, jasno zadeklarowalas, ze nie dajesz. Napisalas
rowniez, ze 'nie wierzysz osobom, ktore wyciagaja reke' mozesz
wyjasnic, czemu im nie wierzysz?

> uważam ze mam ograniczone siły i środki
> i w moim życiu mam prawo wspierać te istoty które wybiorę

To jest imo oczywiste. Nie rozumiem jednak, co mialas na mysli,
nazywajac zebranie:

'aktem drapieżnictwa
agresji
braku szacunku do siebie i innych'

No wlasnie, na czym polega ta agresja? Uzylas jeszcze
okreslenia 'drapieznictwo' - mozesz wyjasnic, co mialas na mysli?
Bo nadal nie rozumiem.

>>> po prostu w co inengo wierzymy

>>Nie wierzysz w ludzka solidarnosc?

> sądzisz ze ktoś kto nie wspiera żebractwa nie wierzy w ludzką
solidarność

Alez skad, nic takiego nie napisalam, stad pewnie ten znak
zapytania. Probuje zrozumiec, o jakim rodzaju wiary, ktory odroznia
ciebie i zebraka pisalas. Mozesz wyjasnic?

[solaris_38]

osoby które żebrają
wyglądają
na ofiary
tymczasem to taka strategia zdobywania minimum
często zresztą nie jest to spora ilość pieniędzy

drapieżnictwo nie jest właściwą nazwą
właściwa nazwa to pasożytnictwo
drapieżnik zabija ofiarę pasożyt jedynie zjada jej kawałek nie dając nic w
zamian lub przynosząc szkodę

myślę że człowiek lepiej mający powinien? coś z siebie dać słabszym

ale nie w sensie dać swój zegarek złotówkę czy ubranie
bo to nie pomoc

pomóc to stworzyć miejsce pracy i oprzeć sie pokusie dawania
i to jest bardzo trudne
szczególnie oparcie sie dawaniu z poczucia winy


czy dając pieniądze szanujesz żebraka ? nie
czy on cię szanuje?
nie

z wielka ciekawością miałam okazje wysłuchiwać
wiele razy
jak pogardzają swoimi dobroczyńcami
(lubię słuchać i widzieć)

gdyby mieli do wyboru
pracować lub umrzeć
pracowaliby
a pracując nabraliby szacunku do siebie świata i ludzi

nie szanują i bardzo źle mówią o ludziach którzy im dają
i ja to rozumiem

zdarza mi sie dać
ale to naprawdę bardzo rzadko kiedy tak podpowie mi serce
i nigdy z poczucia winy
raczej kiedy zobaczę coś dobrego co zapragnę wspierać

czemu cię dziwi ze żebracy są agresywni i zaradni
sa nie tylko pasożytami
sa przeciwni światu i nienawidzą go
a dawane im czegokolwiek tylko ich w tym utwierdza
dlatego narzuciło mi sie skojarzenie z drapieżnictwem
przez ta wewnętrzną agresję

stwierdzenie faktu nie niesie ze sobą oceny moralnej
ludzie są tacy
jakich ich stworzył świat

ale myślę ze mogą sie czegoś nauczyć lepszego niż siedzenie i .... czekanie na
jałmużnę

nie widzę romantycznej wizji żebraka jako osoby potrzebującej pomocy
choć w to wierzą dający
w POTRZEBĘ
w to że dawanie jest dobre
ja nie wierzę

nie wierze ze to co im potrzebne to pieniądze i ... litość


kto lituje sie nad żebrakiem upokarza go
i żebrak o tym wie
bo choć jest na kolanach jego serce nie jest na kolanach

jest wściekłe zranione i pełne agresji
i nie uleczy ich dalsze dawania

zresztą nie wiem po co to pisze
świat jest dostępny ludziom
widzą co chcą

czasem mnie wzrusza jak ktoś daje, bo wierzy gorąco
że dobrze robi
ale nei sądzę ze dobrze robi światu
przeciwnie

[bene_gesserit]

solaris_38 napisała:

> drapieżnictwo nie jest właściwą nazwą
> właściwa nazwa to pasożytnictwo
> drapieżnik zabija ofiarę pasożyt jedynie zjada jej kawałek nie
dając nic w
> zamian lub przynosząc szkodę

No, bo ja wiem? Ten czlowiek moze byc ci wdzieczny - a to jest
bardzo duzo w zamian za zloty piecdziesiat. Moze tez sie za ciebie
pomodlic, moze cieplo pomyslec. Uwazasz, ze to 'nic w zamian albo
szkoda'?
Napisalas tez o agresji. W jaki sposob zebractwo to agresja?

> myślę że człowiek lepiej mający powinien? coś z siebie dać
słabszym
>
> ale nie w sensie dać swój zegarek złotówkę czy ubranie
> bo to nie pomoc
>
> pomóc to stworzyć miejsce pracy i oprzeć sie pokusie dawania
> i to jest bardzo trudne
> szczególnie oparcie sie dawaniu z poczucia winy

Ale zebrak nie prosi o prace czy mozliwosc zmiany zycia.
Przyjmujac zalozenie, ze 'powinno sie' mu dac co innego,
przyjmujesz, ze wiesz lepiej od niego, czego mu potrzeba. Na jakiej
podstawie?

> czy dając pieniądze szanujesz żebraka ? nie
> czy on cię szanuje?
> nie

Dlaczego tak uwazasz?

> z wielka ciekawością miałam okazje wysłuchiwać
> wiele razy
> jak pogardzają swoimi dobroczyńcami
> (lubię słuchać i widzieć)

Jedni tak, inni nie. Zreszta - taka agresja moze byc pewnego
rodzaju odruchem obronnym. Myslisz, ze _powinni_ okazac wdziecznosc
i szacunek?

> gdyby mieli do wyboru
> pracować lub umrzeć
> pracowaliby
> a pracując nabraliby szacunku do siebie świata i ludzi

Dlaczego tak uwazasz? Chodzi mi o to, czemu uwazasz, ze powinni
nabrac szacunku i pracowac?

> zdarza mi sie dać
> ale to naprawdę bardzo rzadko kiedy tak podpowie mi serce
> i nigdy z poczucia winy
> raczej kiedy zobaczę coś dobrego co zapragnę wspierać

To znaczy np co cie wzrusza tak bardzo, ze jednak lamiesz zasady?

> czemu cię dziwi ze żebracy są agresywni i zaradni
> sa nie tylko pasożytami
> sa przeciwni światu i nienawidzą go

Skad czerpiesz te wiedze? Ilu zebrakow znasz blisko?

> a dawane im czegokolwiek tylko ich w tym utwierdza

Pozwala im tez rowniez nie umrzec z glodu, wiec czy na pewno jest
to takie zle?

> dlatego narzuciło mi sie skojarzenie z drapieżnictwem
> przez ta wewnętrzną agresję

Rozumiem, ze masz jakis obraz zebraka, ale na ile - jak ci sie
wydaje - jest on prawdziwy i aplikuje sie do kazdej postaci z
wyciagnieta dlonia?

> ale myślę ze mogą sie czegoś nauczyć lepszego niż siedzenie
i .... czekanie na
> jałmużnę

Czy nie jest tak, ze to co ty uwazasz za lepsze dla innych lepsze
byc nie musi? Swiatopoglady ludzi roznia sie znacznie przeciez -
skad wiadomo, ktory jest lepszy, bardziej prawdziwy?

> nie widzę romantycznej wizji żebraka jako osoby potrzebującej
pomocy

Nadal nie rozumiem na jakiej podstawie. Moze by mi bylo latwiej,
gdybys uzywala znakow interpunkcyjnych, nie wiem.

> choć w to wierzą dający
> w POTRZEBĘ
> w to że dawanie jest dobre
> ja nie wierzę
>
> nie wierze ze to co im potrzebne to pieniądze i ... litość

Dlaczego tylko litosc? Liczy sie rowniez wspol-czucie.

> kto lituje sie nad żebrakiem upokarza go
> i żebrak o tym wie
> bo choć jest na kolanach jego serce nie jest na kolanach

No wlasnie, litosc upokarza. Dlatego napisalam o wspol-czuciu,
empatii.

> zresztą nie wiem po co to pisze
> świat jest dostępny ludziom
> widzą co chcą

Dokladnie - np zebraka-prozniaka, bez szacunku dla siebie i innych,
ktory rzyga agresja na siebie i swiat oraz powinien stac sie innym
czlowiekiem. I ze wszyscy oni tak maja, z nielicznymi wyjatkami. To
taki przyklad byl 'widzenia co sie chce'.

[solaris_38]

Ten czlowiek moze byc ci wdzieczny - a to jest
> bardzo duzo w zamian za zloty piecdziesiat. Moze tez sie za ciebie
> pomodlic, moze cieplo pomyslec. Uwazasz, ze to 'nic w zamian albo
> szkoda'?

nie uważałam że to byłoby nic gdyby tak robił
przeciwnie


>
> Ale zebrak nie prosi o prace czy mozliwosc zmiany zycia.
> Przyjmujac zalozenie, ze 'powinno sie' mu dac co innego,
> przyjmujesz, ze wiesz lepiej od niego, czego mu potrzeba. Na jakiej
> podstawie?


prawnicze podejście ...

... ano na podstawie tego, ze każdy daje to co uważa za wartościowe

dawaj jeśli tak czujesz ;)
i wierzysz ze to dobre


> > czy dając pieniądze szanujesz żebraka ? nie
> > czy on cię szanuje?
> > nie
>
> Dlaczego tak uwazasz?
>

wyjaśniłam to dwa razy
nie potrafię lepiej a powtarzanie sie nie ma sensu

Myslisz, ze _powinni_ okazac wdziecznosc
> i szacunek?

myślę ze człowiek powinie robić to co mu mówi serce
jeśli czują wdzięczność powinni ja okazać
ale co to ma do rzeczy?

>
>
> Dlaczego tak uwazasz? Chodzi mi o to, czemu uwazasz, ze powinni
> nabrac szacunku i pracowac?

praca daje człowiekowi sens i wartość
nie jesteśmy tworem samotnym
praca łączy nas z innymi
pozwala podziękować za to co otrzymaliśmy
pozwala brać bez poczucia winy
pozwala cieszyć sie świadomością wymiany


> To znaczy np co cie wzrusza tak bardzo, ze jednak lamiesz zasady?

jedyna moją zasada jest ufać sercu
z reguły wychodzi na to że dawanie żebrakom odczuwam negatywnie
pzrezraża mnie ich zachłanna agresywna energia kóra chce za darmo to na co inni
pracują

> Skad czerpiesz te wiedze? Ilu zebrakow znasz blisko?

nadal prawnicze pytania w klimacie którego oszczędziłabyś drogim ubogim joł joł


> Pozwala im tez rowniez nie umrzec z glodu, wiec czy na pewno jest
> to takie zle?
>


daj swoje ciało wysiłek i pracę pasozytom
to twoja decyzja
nie oceniam czy zła
ale nie moja
ja tego nie robię

wolę swoją energię inwestować w to co potrzebuje energii by wzrastać kwitnąc
dawać radość
widzę ze to rani cię ale nei wiem dlaczego
sądzisz ze krzywdzę żebraków bądź ciebie swoją postawą?
nie mam pomysłu na interpretacje twych irytacji moimi poglądami

mnei tam nei przeszkadza jesli dajesz żebrakom

przeciwnie
uważam ze jest w tym coś pięknego jaki pisałam


> Rozumiem, ze masz jakis obraz zebraka, ale na ile - jak ci sie
> wydaje - jest on prawdziwy i aplikuje sie do kazdej postaci z
> wyciagnieta dlonia?

robimy zawody kto zna wiecej i lepiej żebraków ?
lubiałam sie keidyś ścigać ale na nartach i dla zabawy

faktycznei sądze ze twoja wiedza w tej amterii jest strereotypowa i powerzowna
ale pozwalam ci sądzić tak samo
nigdy nie wiadomo kto ma rację ani w jakim stopniu

> Czy nie jest tak, ze to co ty uwazasz za lepsze dla innych lepsze
> byc nie musi? Swiatopoglady ludzi roznia sie znacznie przeciez -
> skad wiadomo, ktory jest lepszy, bardziej prawdziwy?

nie mam pojęcia
ale to nie mnie denerwuje twoje dawanie


>
> Nadal nie rozumiem na jakiej podstawie. Moze by mi bylo latwiej,
> gdybys uzywala znakow interpunkcyjnych, nie wiem.

hłe hłe

> Dlaczego tylko litosc? Liczy sie rowniez wspol-czucie.

z mojego współczucia wynika ze dawanie jest niekorzystne dla niego

jest dużo szczególnie kobiet które wzruszają sie żebrakami i sądzą ze to
empatia
pozwalam sobie czuć i myśleć inaczej
choć lubię kobiety i wzrusza mnie ich wrzucani ukradkiem kilku złotych ze
złotego serca



> Dokladnie - np zebraka-prozniaka, bez szacunku dla siebie i innych,
> ktory rzyga agresja na siebie i swiat oraz powinien stac sie innym
> czlowiekiem. I ze wszyscy oni tak maja, z nielicznymi wyjatkami. To
> taki przyklad byl 'widzenia co sie chce'.

prawie dokładnie tak myślę poza jednym
że niby powinien stać sie innym człowiekiem
raczej myślę że gdyby umiał stać sie innym człowiekiem to byłoby mu lepiej i
światu też
ale nie mam misji przekonywanie innych że mają postępować tak jak ja
ani żebracy ani ty

poprzestaję na niedawaniu lub dawaniu jak podpowie dynamiczna teraźniejszość

a ty wybacz mi moje wady jak żebrakom wybaczasz

[bene_gesserit]

solaris_38 napisała:

> Ten czlowiek moze byc ci wdzieczny - a to jest
> > bardzo duzo w zamian za zloty piecdziesiat. Moze tez sie za
ciebie
> > pomodlic, moze cieplo pomyslec. Uwazasz, ze to 'nic w zamian
albo
> > szkoda'?
>
> nie uważałam że to byłoby nic gdyby tak robił
> przeciwnie

Skad pewnosc, ze tak nie jest?

> > przyjmujesz, ze wiesz lepiej od niego, czego mu potrzeba. Na
jakiej
> > podstawie?
>
>
> prawnicze podejście ...
>
> ... ano na podstawie tego, ze każdy daje to co uważa za
wartościowe
>
> dawaj jeśli tak czujesz ;)
> i wierzysz ze to dobre

To zalezy, co uznamy za dobry prezent.
Idac twoja sciezka, moznaby zalozyc, ze skoro ja bym sobie zyczyla
na imieniny jedwabna bielizne, to taki wlasnie prezent powinien
ucieszyc mojego 9-letniego siostrzenca.
Mysle jednak, ze w sytuacji obdarowywania lepiej pomyslec, co
ucieszy obdarowywanego.

> > > czy dając pieniądze szanujesz żebraka ? nie
> > > czy on cię szanuje?
> > > nie
> >
> > Dlaczego tak uwazasz?
> >
>
> wyjaśniłam to dwa razy
> nie potrafię lepiej a powtarzanie sie nie ma sensu

Ma, alez ma. Moglabys zaryzykowac i napisac to jeszcze raz - ze
znakami przestankowymi? Mocno gubie sie w twoim sposobie narracji.

> Myslisz, ze _powinni_ okazac wdziecznosc
> > i szacunek?
>
> myślę ze człowiek powinie robić to co mu mówi serce
> jeśli czują wdzięczność powinni ja okazać
> ale co to ma do rzeczy?

Widac ma, skoro o tym wspomnialas przy wyjasnianiu, dlaczego nie
wspierasz zebrakow. Wlasnie dlatego o to pytalam.
Oczekujac czegos w zamian za podarunek, odzierasz ten podarunek z
najwiekszego daru - bezinteresownosci.

> > Dlaczego tak uwazasz? Chodzi mi o to, czemu uwazasz, ze powinni
> > nabrac szacunku i pracowac?
>
> praca daje człowiekowi sens i wartość
> nie jesteśmy tworem samotnym
> praca łączy nas z innymi
> pozwala podziękować za to co otrzymaliśmy
> pozwala brać bez poczucia winy
> pozwala cieszyć sie świadomością wymiany

No tak, tak uwazasz. Byc moze jednak proszacy o wsparcie uwazaja
inaczej.

> jedyna moją zasada jest ufać sercu
> z reguły wychodzi na to że dawanie żebrakom odczuwam negatywnie
> pzrezraża mnie ich zachłanna agresywna energia kóra chce za darmo
to na co inn
> i
> pracują

Pisalas jednak, ze czasem sie lamiesz i dajesz komus pieniadze.
Dlatego chcialam sie dowiedziec, jakiego rodzaju sa to chwile, co
sprawia, ze twoje serce ci dyktuje cos innego, niz zwykle?

> > Skad czerpiesz te wiedze? Ilu zebrakow znasz blisko?
>
> nadal prawnicze pytania w klimacie którego oszczędziłabyś drogim
ubogim joł jo
> ł

Nie wiem, moze i ono jest prawnicze, ale czy to znaczy, ze nie
bedziesz na nie odpowiadac, bo jest prawnicze?

Drogim (dla ciebie? nic nie rozumiem) ubogim oszczedzam, bo to oni
prosza o wsparcie, a nie sa wspierajacymi/niewspierajacymi, wiec w
zasadzie sa nie w temacie.

> > Pozwala im tez rowniez nie umrzec z glodu, wiec czy na pewno
jest
> > to takie zle?
> >
>
>
> daj swoje ciało wysiłek i pracę pasozytom
> to twoja decyzja
> nie oceniam czy zła
> ale nie moja
> ja tego nie robię

Myslisz, ze zloty piecdziesiat na bulki i kefir to to samo,
co 'cialo wysilek i praca'? Jasne, nie uratuje sie wszystkich
glodujacych swiata, ale czy nie uwazasz, ze slusznym jest
umozliwienie przezycia nastepnego dnia czlowiekowi, ktory nic nie
ma?

> wolę swoją energię inwestować w to co potrzebuje energii by
wzrastać kwitnąc
> dawać radość

E, to rzeczywiscie fajniejsze - np wspomoc fundacje, ktora zbiera
na operacje dla chorych dzieci. Noale czy brzydcy starzy dorosli,
ktorzy nie wzrosna, nie zakwitna i nie dadza radosci nie maja prawa
do zycia albo tej nedzarskiej przyjemnosci jaka jest miska cieplej
zupy w barze mlecznym?

> widzę ze to rani cię ale nei wiem dlaczego

Nie wiem dlaczego to widzisz, bo mnie to nie rani.

> sądzisz ze krzywdzę żebraków bądź ciebie swoją postawą?

Nigdy sie nad tym nie zastanawialam. Zastanawialas sie nad tym?

> nie mam pomysłu na interpretacje twych irytacji moimi poglądami

Slusznie, bo ich po prostu nie ma. To raczej ciekawosc.

> mnei tam nei przeszkadza jesli dajesz żebrakom
>
> przeciwnie
> uważam ze jest w tym coś pięknego jaki pisałam

Mam wrazenie, ze rozmawiamy o czym innym - tzn o motywacjach nie-
dawania.

> > Rozumiem, ze masz jakis obraz zebraka, ale na ile - jak ci sie
> > wydaje - jest on prawdziwy i aplikuje sie do kazdej postaci z
> > wyciagnieta dlonia?
>
> robimy zawody kto zna wiecej i lepiej żebraków ?
> lubiałam sie keidyś ścigać ale na nartach i dla zabawy
> faktycznei sądze ze twoja wiedza w tej amterii jest strereotypowa
i powerzowna
> ale pozwalam ci sądzić tak samo
> nigdy nie wiadomo kto ma rację ani w jakim stopniu

Swiete slowa. Czy nie jest tak, ze stereotypowe myslenie chroni nas
przed wysilkiem? Np wlasnie przed empatia. 'Oni - Obcy' sa zli,
brudni, niewdzieczni, powinni sie brac za jakas robote, dobrze
robie, ze nie uswiadcza ode mnie zlamanego grosza'. ?

> nie mam pojęcia
> ale to nie mnie denerwuje twoje dawanie

[Proponuje w nadziei, ze sie zgodzisz - abysmy nie podejmowaly w
tej wymianie tematu naszych domniemanych stanow psychicznych.
Chodzi mi wlasciwie o twoje domysly nt moich uczuc. To niewiele ma
do tematu, w dodatku jest jak kula w plot za kazdym razem, wiec
niepotrzebnie miesza - ok?]

> > Nadal nie rozumiem na jakiej podstawie. Moze by mi bylo
latwiej,
> > gdybys uzywala znakow interpunkcyjnych, nie wiem.
>
> hłe hłe

To nie byl dowcip :(

...

> a ty wybacz mi moje wady jak żebrakom wybaczasz

Nie mam pojecia, jakie masz wady, tym ludziom ktorym daje pieniadze
tez nie znam, wiec chyba nie moge tego zrobic. Mozna wybaczyc cos,
o czym sie nie ma pojecia?

[solaris_38]

nie czuję w tobie ciekawości o której piszesz

nasza wymiana zdań jest dla mnie mecząca i nieprzyjemna
nie chce jej kontynuować

niektóre z rzeczy o których piszesz
wydają mi sie ciekawe i warte rozmowy
ale nie w tak nieprzyjemnym klimacie

[groszek_w_puszce]

solaris_38 napisała:

> nie czuję w tobie ciekawości o której piszesz
>
> nasza wymiana zdań jest dla mnie mecząca i nieprzyjemna
> nie chce jej kontynuować
>
> niektóre z rzeczy o których piszesz
> wydają mi sie ciekawe i warte rozmowy
> ale nie w tak nieprzyjemnym klimacie
>
>
>
>
>
Bo tej ciekawości tam nie ma, jest atak.Wtedy kiedy ludzie nie są w
stanie zaakceptować inności drugich i tego, że każdy ma inne
spojrzenie na świat i ludzi , atakują.Bo inność drugiej osoby ich
drażni.Wtedy łapią za słowa i robią próby zdemaskowania czegoś , co
im się wydaje, że chcą zdemaskować w drugiej osobie.
Zastanawiam się tylko po co?
Tak jak pisałam w innym wątku.Żeby czuć się dobrze , ktoś musi być
od nich gorszy.

No może atak to za duże słowo , ale coś w tym stylu.

[groszek_w_puszce]

groszek_w_puszce napisała:

> solaris_38 napisała:
>
> > nie czuję w tobie ciekawości o której piszesz
> >
> > nasza wymiana zdań jest dla mnie mecząca i nieprzyjemna
> > nie chce jej kontynuować
> >
> > niektóre z rzeczy o których piszesz
> > wydają mi sie ciekawe i warte rozmowy
> > ale nie w tak nieprzyjemnym klimacie
> >
> >
> >
> >
> >
> Bo tej ciekawości tam nie ma, jest atak.Wtedy kiedy ludzie nie są
w
> stanie zaakceptować inności drugich i tego, że każdy ma inne
> spojrzenie na świat i ludzi , atakują.Bo inność drugiej osoby ich
> drażni.Wtedy łapią za słowa i robią próby zdemaskowania czegoś ,
co
> im się wydaje, że chcą zdemaskować w drugiej osobie.
> Zastanawiam się tylko po co?
> Tak jak pisałam w innym wątku.Żeby czuć się dobrze , ktoś musi być
> od nich gorszy.
>
> No może atak to za duże słowo , ale coś w tym stylu.

Ponieważ nie mam już czasu czekać na reakcję na mój wpis , wyjaśniam
z góry, że uważam ,że każdy tak ma.Nie ma świętych za życia.Jednymi
targają emocje inni podejmują dyskusje ze stoickim spokojem na
zasadzie zabawy intelektualnej , czy jakby to nie nazwać.
Ale inne spojrzenie na świat i ludzi jednych drażnią
drugich.Często tak bywa.

[bene_gesserit]

Bylabym wdzieczna, gdybys wskazala mi dokladnie, w ktorym miejscu
moich postow uzylam technik umniejszajacych, bo zdaje sie to
sugerujesz.

[groszek_w_puszce]

Nie.Niczego nie sugeruję.

[bene_gesserit]

Groszek, no wez.

Piszesz, ze 'tej ciekawosci tam nie ma', a za to 'jest cos w stylu
ataku', poza tym rozpisujesz sie tak jakos ogolnie nt tego, jak to
niektorzy 'nie są w stanie zaakceptować inności drugich i tego, że
każdy ma inne spojrzenie na świat i ludzi, atakują', bo 'inność
drugiej osoby ich drażni' - to bylo o mnie czy nie? Jesli nie, to
nie zrozumialam, przepraszam. Jesli o mnie, to w koncu jak -
atakuje czy nie? I gdzie dokladnie, w ktorym miejscu, dlaczego tak
uwazasz.

I gdzie probuje sprawic, zeby solaris czula sie ode mnie gorsza.

Nie czepiam sie, probuje zrozumiec, skad te obrazone minki u ciebie
i solaris. Solaris sie wypisala, wiec jedyna nadzieja w tobie.

groszek :)

[solaris_38]

jakoś źle sie czułam
JAKBY to był atak

ja to rozumiem tak
że BeneGeserit jest owładnięta rozchwianą energią i żeby się scentralizować musi
atakować

ale w tym samym celu być może uprawia dobroczynność i może to ma tez dobre strony

ale mnei to sprawia przykrość i .. przyczepia sie jakoś
źle wibruje w sercu

nie o to chodzi żeby kogoś odrzucać
tylko żeby się nie wdać w bratobójczą walkę

[bene_gesserit]

Co to jest "rozchwiana energia"?

Bene

[solaris_38]

cóż poczniesz z moją odpowiedzią
czy znajdziesz w niej jakikolwiek cień dobra
czy tylko rozdrażni cię to co nas różni
a ja cóż pocznę z twoją odpowiedzią
czy znajdę w niej cień dobra
czy tylko rozdrażni mnie

[bene_gesserit]

Nie wydaje mi sie obgadywanie (tu: opisywanie) kogos za jego
plecami, ale tak, zeby mogl to slyszec (w sensie tu akurat -
przeczytac) a potem wykrecac sie od wyjasnienia, co tez sie mialo
na mysli.

Oj, zalatuje mi tu krytyka aluzyjna i pasywna agresja :)

[groszek_w_puszce]

bene_gesserit napisała:

> Nie wydaje mi sie obgadywanie (tu: opisywanie) kogos za jego
> plecami, ale tak, zeby mogl to slyszec (w sensie tu akurat -
> przeczytac) a potem wykrecac sie od wyjasnienia, co tez sie mialo
> na mysli.
>
> Oj, zalatuje mi tu krytyka aluzyjna i pasywna agresja :)
>

Co prawda się już pożegnałam w tym wątku i na forum, ale odpowiem:
Tak jak pisała Solaris gdzieś powyżej :"W klimacie" w jakim
prowadzisz dyskusję w tym watku nikt nie ma ochoty z tobą rozmawiać.
Ani krytyka aluzyjna ani pasywna agresja , zwykła niechęć.
Przynajmniej z mojej strony.

[nangaparbat3]

groszek_w_puszce napisała:

> Tak jak pisała Solaris gdzieś powyżej :"W klimacie" w jakim
> prowadzisz dyskusję w tym watku nikt nie ma ochoty z tobą rozmawiać.

A dlaczego piszesz za wszystkich (bo "nikt" to inaczej "wszyscy".)
Ja na przykład sie nie wtracam, bo zgadzam sie z Bene, nie ma sensu powtarzac
tych samych lub bardzo zblizonych myśli. I żadnej niecheci jej wypowiedzi we
mnie nie budzą.
Za to takie:
> daj swoje ciało wysiłek i pracę pasozytom
> to twoja decyzja
> nie oceniam czy zła
> ale nie moja
> ja tego nie robię
uważam za agresywne, i wprost i nie wprost, dwa w jednym, duza sztuka.

[groszek_w_puszce]

nangaparbat3 napisała: (....)

Już mi się nie chciało tego zmieniać, ale tak myślałam pisząc , że
się ktoś przyczepi do słowa nikt.
Dobrze , niech będzie nie" nikt" i nie "wszyscy."

[bene_gesserit]

O, dzieki, ale nie pytalam ciebie. Ty nadal nie odpowiedzialas, w
ktorym poscie i gdzie robie sie agresywna.

[solaris_38]

odpowiedziałam że nie tworzysz klimatu w którym chce wymieniać z tobą poglądy

[bene_gesserit]

Pozwole sobie nei zgodzic sie z toba. Wymieniam poglady z wieloma
osobami od lat, owocnie i czasami nawet bardzo przyjemnie.

[solaris_38]

może się mniej różnicie a więcej wspólnoty niż różnic nie wiem

ja się źle czuję w rozmowie z tobą

życzę ci owocnych rozmów z innymi :)

[bene_gesserit]

Nawzajem :)

Z zyczeniami, zebys nigdy nie znalazla sie po drugiej stronie
wyciagnietej reki.

[solaris_38]

dziękuję za to życzenie

[groszek_w_puszce]

solaris_38 napisała:

> jakoś źle sie czułam
> JAKBY to był atak

Wiem.

> ja to rozumiem tak
> że BeneGeserit jest owładnięta rozchwianą energią i żeby się
scentralizować mus
> i
> atakować

Być może.

> ale w tym samym celu być może uprawia dobroczynność i może to
ma tez dobre s
> trony

Niewiem , nie znam , nie oceniam.


> ale mnei to sprawia przykrość i .. przyczepia sie jakoś
> źle wibruje w sercu.

Masz prawo być sobą.

> nie o to chodzi żeby kogoś odrzucać
> tylko żeby się nie wdać w bratobójczą walkę

Osobiście walczę tylko wtedy kiedy muszę.
W obronie własnej wygrywa się wtedy kiedy się nie walczy podobno.

Do Solaris:

[groszek_w_puszce]

Que Seas feliz.

Que Seas feliz

[solaris_38]

próbowałam znaleźć w sieci
ale nie ma tłumaczenia
tylko że jest taka piosenka

sobie jej posłucham

[szarylemur]

bywaj szczesliwa, tzn

[solaris_38]

jakie piękne pozdrowienie ...

dziękuje za przetłumaczenie :) ;) :)

[groszek_w_puszce]

solaris_38 napisała:

> jakie piękne pozdrowienie ...
>
> dziękuje za przetłumaczenie :) ;) :)
>

Oczywiście to oznacza : Bądź szczęśliwa
a, "que estes feliz" : byawaj szczęśliwa

Myślę , że "ser" i " estar", i nie tylko, mam dość dobrze
opanowane , było nie było, uczyłam się tego latami w najlepszych
madryckich prywatnych akademiach języka.

[szarylemur]

opanowanie roznicy miedz znaczeniem 'ser' a 'estar' zajmuje jakies jedno
porzadne przemyslenie tematu.
nie mam za soba lat na najlepszych madryckich prywatnych akademiach jezyka, po
prostu ladniej - dla mnie - brzmi pozdrowienie " bywaj" niz " badz"

[groszek_w_puszce]

A dla mnie to nie temat, a gramatyka , której się ludzie uczą latami.
Różnice , a potem używanie w zdaniach i zwrotach.
Można by dyskutować czy "bywaj" używa się w podobnym znaczeniu
jak "do zobaczenia", a " bądz " w podobnym jak żegnaj jak się z
jakiegoś miejsca spada na dobre.

Jednak jeśli miałabym wybierać, to zdecydowanie wolałabym dyskusję z
Solaris na jakikolwiek temat, niż z tobą.

[szarylemur]

nie wiem, mi ladniej brzmi po prostu ' bywaj', bardziej lirycznie, tak jak '
bywaj zdrow' nie mowimy komus ( nawet na pozegnanie ) tylko wtedy kiedy zyczymy
mu aby czasami byl zdrowy...

[veroy]

solaris, wydaje mi sie ,iz uzycie terminu pasozyta nie pasuje tu
wcale tak, jak mogloby sie na pierwszy rzut oka wydawac.

zawsze uwazalam, ze ludzie nie robia niczego, co nie przynosiloby im
jakiejkolwiek, bezposredniej czy tez posredniej korzysci.

przez taki pryzmat rozwazam rowniez jamluzne i nie trudno dojsc do
wniosku, iz danie jej przynosi dajacemu pewne zadowolenie z racji
drobnej przyjemnosci w zyciu jaka sprawi sobie za nasze pieniedze
osoba obdarowana, pomijajac fakt, ze nieraz istnieja inne, posrednie
korzysci - czesto oddaje pieniadze, ktore zamierzalam przeznaczyc np
na hamburgera w mcdonalds przed podroza czy inny "niedobry" cel -w
koncu na dworcach az roi sie od miejsc ,ktore umozliwiaja wyrzucenie
pieniedzy w bloto.

Wydaje mi sie, ze myslisz sie takze, sadzac, ze relacja ludzi
obdarowujacych i zebrakow pozbawiona jest szacunku. Nie wiem, jak
wyglada to u innych, ale ja szanuje osoby, ktorym oddaje troche
pieniedzy i wrecz podziwiam, za to, ze potrafia w takich warunkach
zyc. przypuszczam, ze oni mnie rownierz szanuja, albo bardzo dobrze
graja swoja role by ponownie dostac grosz. dla mnie to wlasciwie bez
znaczenia , wiele rzeczy potrafie zrozumiec.

Nawine jest twoje zalozenie, ze rownie dobrze mogliby oni pojsc do
pracy . Wiekszosc tych ludzi jest w takim polozeniu, ze nie maja
mozliwosci wykapania sie i doprowadzenia do ladu ,wyglad to
pierwsza rzecz jaka pracodawca ocenia a szukanie pracy trwa
tygodniami. Po jej znalezieniu dalej ci ludzie beda bezdomni wiec
nie wiem jak sobie wyobrazasz powrot do normalnego zycia z praca,
gdzie w robryce 'miejsce zamieszkania' masz wpisane 'dworzec glowny
PKP'.

[solaris_38]

może sie mylę a może mam racje że dawanie jałmużny jest demoralizujące
dający rozczula sie nad swoją dobrocią bezinteresowna a biorący skrycie nim gardzi

twój post bardzo pozytywny więc wierze ze dajesz z radoscią i dlatego
zakładasz ze i biorący się raduje

zgadzam sie że ludzie szukają korzyści i uważam to za pozytywne (nei żeby zawsze)
własnie dlatego jedynie głęboka radość z dawania unieważnia złe skutki litości
bo to wtedy nie litość tylko egoizm kieruje człowiekiem a egoizmowi ufam


nie o to chodzi że równie dobrze mogliby pójść do pracy
równie dobrze mogą być i są tam gdzie są
ale ja nie wspieram ich i tyle
uważam że moje wspieranie będzie ich demoralizować i utwierdzać z tym wyborze

bo wierze ze to wybór
ale czasem się zastanawiam nad tym

Solaris

[nangaparbat3]

a jaki jest Twój udzial w tym, ze nie urodziłaś się jako Cyganka w rumuńskiej
wsi? Czym sobie na to zasluzyłaś? Kto Ci daje prawo oceniac ludzi, o ktorych
egzystencji wydajesz sie nie miec bladego pojęcia?
Nie chcesz to nie dawaj, jeśli nie wierzysz w Boga, zadnego obowiazku nie masz i
nie ma potrzeby, najmniejszej, dorabiac do tego jakakolwiek ideologię.
A jeśli wierzysz i nie dajesz, to grzeszysz, bo obowiazek dawania jałmuzny jest
jednym z pierwszych w kazdej wielkiej religii.
I nie wiem jak w innych - ale pamietam w Kazaniu na Gorze - niech nie wie lewica
twoja co czyni prawica - żadnej wielkiej radosci w tym nie ma i w ogóle nie o to
chodzi.

[solaris_38]

"czym sobie zasłużyłaś
kto ci daje prawo
jesli wierzysz ... to grzeszysz
żadne radosci w tym nie ma"

[nangaparbat3]

Poetessa.

[szarylemur]

umknal mi ten post veroy, a jest dokladnie o tym, co i ja chcialam napisac.
konkretnie chodzi mi o pasozytnictwo vs podjecie pracy.
veroy wykazuje ci, ze z prostych przyczyn bezdomni i inni zebracy maja raczej
znikome szanse na rynku pracy, na co ty odpowiadasz, ze wlasciwie to moga byc i
tam gdzie sa. czyli wlasciwie o co ci chodzi z tym pasozytnictwem? gdyby
pasozytnictwo bylo wyborem, gdyby obok zebrania byla jakas inna opcja typu
praca, moznaby miec do kogos pretensje za dokonany wybor. taki wybor moze byc
dostepny na poczatku " kariery" zebraka, niestety im glebiej tym ciemniej i
trudniej wrocic do spoleczenstwa.

takze, moim zdaniem, twoje argumenty ( nie lubie ich bo to pasozyty, nic nie
daja ) staja sie po prostu bezsensowne.
skoro raczej nie dostana pracy, raczej nikt nie da im wedki, to coz maja robic,
skoro byli na tyle glupi, nierozwazni, ze wpadli w pulapke ulicy?
czy maja schowac sie w ciemne dziury aby nie narazac cie na przykre widoki.
kazdy walczy jak umie.
twoje wspieranie bedzie ich utwierdzac w wyborze...
no tak, tylko czy to jest wybor?
dla mlodych to moze byc jeszcze wybor, ale dla tych dziadow dworcowych to juz
raczej jest czysta koniecznosc.
zreszta cos mi podpowiada, byc moze mylnie, ze jesli komus dajesz jalmuzne, to
wlasnie takim dzieciom na wakacjach, co im sie kasa skonczyla, a dalej chca sie
bawic.
?

[solaris_38]

myślę ze nikt nie CHCE być pasożytem
ani tasiemiec
ani bateria
ani pijawka

sadzę ze mordercy też mają swoje usprawiedliwienie i nie potępiam ich
jednak na pewno nie będę ich wspierać

ich motywacje mnie nie obchodzą
to co destrukcyjne nie uzyska mojego wsparcia
nie dlatego ze winne
nie rozmyślam w kategoriach winy i kary
jakiej energii

sądzę ze wielu ludzi mając podobną do mojej motywacji wspiera żebraków widząc w
tym własnie coś pozytywnego

ale w wyminę poglądów nei uważam za wojnę w której muszę kogoś przekonać że
moja postawa jest bardziej konstruktywna

mówię swoje argumenty
ktoś mówi swoje
i tyle
czasem dalsze obserwacje doprowadzają do zmiany poglądów
czasem nie
ale warto wiedzieć co czuja i w co wierzą inni ludzie

nie lubię kiedy rozmówca popada w święte oburzenie
bo nasze poglądy powiązane sa w dużej części z nasza wiarą
a tego nei da sie logicznie uzasadniać
ktoś może czuć sie zaatakowany moimi poglądami tylko dlatego że ich podstawy
tkwią głęboko w jego własnej wierze

ale wiary są różne
i nei mam na myśli tylko religii
tylko ogólnie wiarę w coś
ze coś sie powinno


dalej nie powiedziałam nie lubię ich bo to pasożyty
tylko ze nie będę ich wspierać
to co inengo
nawet sie nie zastanawiam czy ich lubię

jałmużny faktycznie jakoś nie daję chyba ze wyjątkowo
np pamiętam jak dałam jakiejś osobie tylko dlatego ze była tak chora ze nie
mogłam znieść cierpienia tej osoby
czułam żal do świata że takie cierpienia mogą istnieć
chciałam to jakoś ... nadrobić
nie uważałam tej osoby za pasożyta
raczej za męczennika

strasznie bojowa jesteś czasem
przeszkadza mi to mniej niż u innych bo znam cię tez z bardziej konstruktywnych
postów
mam nadzieję ze potrafisz to pozytywnie wykorzystać

[szarylemur]

czy autostop rowniez uwazasz za rodzaj pasozytnictwa i agresji?

?

[solaris_38]

dlaczego ???

to dokładnie to co w zyciu wspieram
czyli wspieranie energii pozytywnych

[szarylemur]

a jak tak stoja mlodzi czy starzy ludzie z kartka czy z wyciagnietym kciukiem
przy drodze, czy nie odbierasz tego jako rodzaju agresji, w nich nie widzisz
pasozytow? przeciez mogliby sobie zarobic na to auto, albo mogliby wybrac
transport publiczny...
a gdy podchodza na stacji benzynowej pytac czy ich zabierzesz, to czy nie jest
to tym bardziej agresywne zachowanie?

co to za pozytywne energie otaczaja ludzi, ktorzy chca abys podzielila sie z
nimi swoim autem, a ktorych pozbawieni sa inni zebracy?
jaka jest roznica miedzy zebraniem pieniedzy czy jedzenia a zebraniem podwozki?

[solaris_38]

mam pozytywne skojarzenia z autostopem
a nawet sama kiedyś jeździłam

to było dla obu stron przyjemne
tak przygoda

[szarylemur]

ciekawe, moze jakbys sama kiedys zebrala, tez mialabys pozytywne z tym skojarzenia?
a moze gdybys nigdy nie jezdzila stopem, uwazalabys autostop za domene pasozytow?

przeciez czesto nie wiesz, czy dla kogos zebractwo to styl zycia czy nagla
koniecznosc. a juz na pewno nie wiesz, co o tobie ani o sobie mysli ten co lapie
stopa, czy prosi o jalmuzne...

[solaris_38]

moze masz rację

kiedyś byłam na warsztatach
prowadząca stwierdziła skoro bolą mnei kolana to znaczy że mam za mało pokory
i ze dobrym ćwiczeniem dla mojego samodoskonalenia byłoby gdybym przebrała się
za żebraczkę i żebrała

nei doszło do tego
ale chciałabym przeżyć coś podobnego wiec kiedyś to wykonam

?

[szarylemur]

"na warsztatach
prowadząca stwierdziła skoro bolą mnei kolana to znaczy że mam za mało pokory"
dziwne, jak dla mnie
ale ja na zadnych warsztatach w zyciu nie bylam

dla ciebie nawet udawac zebraczke byloby pewnie piekielnie ciezkim zadaniem,
bylaby to bardzo trudna lekcja pokory - stac sie tym, kim sie gardzi.
ogladalas " idiotow", ze tak " sekciarsko" zapytam?

skazy młodości

[solaris_38]

nie czuje pogardy do żebraków

w ogóle chyba od wielu lat nie czuje pogardy
czasem mnie ludzie wkurzają
czasem mnie ludzie meczą
czasem sie ich boję

pogarda to skaza ? młodości

sadzę że pomaganie im powinno polegać na tworzeniu miejsc pracy i opieraniu się
o czym pisałam
pokusie dawania z poczucia winy
sądzę że żebracy pogardzają tymi którzy ich obdarowują i samymi sobą też o czym
pisałam

nie oglądałam idiotów

zobacz " idiotow"

[szarylemur]

oki, nie czujesz pogardy dla zebrakow
czujesz od nich agresje, dlatego agresja odpowiadasz?
a ja nie czuje tej agresji zebraczej, nie czesto
jasne zdarzaly mi sie przypadki pociagania za rekaw:
pane, da
w tangerze, w maroku, tak sie dzieciaki czepiaja rekawow
ale normalnie to wydaje mi sie jest tak, ze sobie osoba stoi " grzecznie" ze
swoja obowiazkowo wymietolona karteczka i lypie psim okiem na przechodniow
dasz, to dasz, to bog zaplac, nie dasz, to cholera, nie dasz, to idz w ...,
to troche tak jak domokrazcy, przedstawiciele handlowi samych siebie

"pomaganie powinno polegac na tworzeniu miejsc pracy"
taa,
ja mysle, ze najlepiej byloby jakbysmy wszyscy mogli zyc prana i byli
szczesliwie niesmiertelni
tylko co z tego, skoro to nie zadziala?
miejsca pracy juz sa
nie wiem jak w polsce ale tutaj sa na pewno
problem jest w tym ze adam profesorek jest alkoholikiem, gnije mu reka, mozg
pewnie tez, spi na kartonie w krzakach u mnie pod blokiem
ma 50 lat i na jego miejsce ewentulany pracodawca znalazlby setke lepszych
kandytatow
wiec adam zostanie w parku
wiktor jest swietnym budowlancem, coz z tego, skoro rowniez jest uzalezniony od
alkoholu, na dodatek ma jakies schizofreniczne zajawki.
kiedy tu przyjechal, wiodlo mu sie calkiem niezle
przyjmowali go do pracy, wiktor pracowal tam dwa tygodnie, dostawal pierwsza
wyplate i szedl w cug
teraz jest inaczej, wiktor pije przez miesiac, potem wdaje sie w jakas burde,
policja odwozi go do wiezienia, tam sie w. detoksykuje i odkuwa ogolnie, wraca
na ulice i pije dalej. pracodawcy znaja jego styl zycia juz zbyt dobrze.

nie daje im kasy z powodu mojego poczucia winy
daje im kase, bo o to prosza, a nie prosza mnie o nowe porsche ani cala moja
wyplate a o kilka groszy
zreszta nie sa nachalni, chyba tylko wtedy kiedy czestuja kartonowym winem ;)
od nachalnych uciekam

dlaczego, do cholery, sadzisz, ze zebracy pogardzaja swymi dobroczyncami?
mozliwe, ze gardza - czasem lub stale - soba, ale skad pomysl ze gardza tymi,
ktorzy ich utrzymuja?

[solaris_38]

nie czuje także agresji do żebraków

choc nachalna cyganka a jeszcze bardzioej grupa cyganek
to nieprzyjemna rzecz i stres

kiedy tak piszesz o alkoholikach uzmysłowiłam sobie ze kiedy pisałam o
żebrakach mam na myśli raczej tych
którzy wybrali taki sposób na życie
a nie nie tych którzy wybrali alkohol a z tego wniknęło żebractwo
a pzrecież to też żebracy

jednak żebracy alkoholicy których znam
faktycznie nie sa agresywni
jeden mieszkał u mnei w ogródku przez wiele lat

inni tez nie byli agresywni

ci w domach co biją zony pewnie sa ale ci z ulicy których znam nie sa a
przynajmniej nie dla ludzi z zewnątrz

np pamiętam jak kiedyś spotkałam alkoholika który poczęstował mnie bułką
nie miałam ochotę na na żadną bułkę a już na pewno nie z brudnych rak (choroba
zawodowa) ale to było takie niesamowite
ze wzięłam ta bułkę i zjadłam
i to było jak wielkie święto
bo ten człowiek kiedy czuł ze on tez MOŻE POTRAFI COŚ DAĆ czuł sie ...szczęśliwy
staliśmy i jedliśmy bułkę śmiejąc sie
i to jest jedno z moich piękniejszych wspomnień

[szarylemur]

a tak sobie czytalam kiedys w hiszpanskiej wikipedii o cyganach i wyszlo na to
ze sa rozne ich grupy, takze taka w ktorej zebractwo jest sposobem zarabiania
pieniedzy.
cyganie maja inny stosunek do pracy, sa koczownikami, nie zas spoleczenstwem
osiadlym, dla nich brudne i niegodne jest to co wiaze sie z ziemia.
to sa jakies tam pozapominane roznice kulturowe.
a i wybor innej drogi nie wydaje mi sie taki prosty w przypadku cyganow.

[szarylemur]

ha, no i nie bylo to w hiszpanskiej, a w polskiej wikipedii
pl.wikipedia.org/wiki/Romowie
rozdzial 'tradycyjne profesje'

[solaris_38]

myślę że ocaleje tylko ta cywilizacja
która będzie umiała poradzić sobie z osobnikami nie-konstruktywnymi
narkomanami żebrakami mordercami złodziejami

mam nadzieję że mądrzy tego świata wymyślą coś


w przyrodzie obecne są te same mechanizmy
są drapieżniki są pasożyty
system jest w stanie przetrwać tylko jeśli sobie z tym radzi

[szarylemur]

alez podobno wszyscy jestesmy drapieznikami...
taki wniosek wysnulam z lektury wielu twoich postow, popraw mnie, jesli jest to
bledny wniosek.
moze zebracze pasozytnictwo to tylko inna wersja drapieznictwa, skad inad - jak
mi sie wydaje - przez ciebie aprobowanego?

"mam nadzieję że mądrzy tego świata wymyślą coś'
a co ty proponowalabys na ich miejscu?

i jeszcze: czy nie jest tak, ze kazda cywilizacja, ktora osiagnela bardzo wysoki
stan rozwoju, cierpi na bledy i wypaczenia?
czy chodzi ci tylko o to, ze kultura cyganska, ktora uznaje zebractwo za
pelnoprawna profesje, powinna zostac zastapiona cywilizacja zachodnia, ktora ma
na ten temat inne zdanie?

wydaje mi sie, ze stoisz na stanowisku budowniczego, tj uznajesz za wartosciowe
dla spolecznosci tylko te jednostki, ktore zadaja sobie trud kontrybucji na jej
rzecz. zasadniczo sie z toba zgodze, tyle tylko, ze patrzac na tych, ktorzy niby
cos grupie daja, czesto mam watpliwosci czy nie sa to dary zbedne badz wrecz
szkodliwe dla grupy. z innej perspektywy patrzac moznaby dostrzec prospoleczny,
procywilizacyjny wklad zebrakow, ktorzy tez gdzies wydaja ta wyzebrana jalmuzne,
a takze - to juz nieco cynicznie - oferuja co poniektorym czlonkom
spoleczenstwa, szybki i tani sposob na podreperowania poczucia wlasnej wartosci
badz cnotliwosci. o narkomanach i mordercach juz nie wspomne nawet, bo przeciez
chyba tylko slepiec nie zauwazylby jak ogromne pieniadze plynace z handlu
narkotykami czy bronia, inwestowane sa w innych, jasniejszych rejonach, chocby w
dobrobyt wlasny trafikantow, ktory przeklada sie na dobrobyt ich dzieci i
okolicy np.
tutaj u mnie wiele jest rodzin, ktore swoje bogactwo oparlo na przemycie
haszyszu z afryki. za sprzedany komus - jakiemus ' narkomanowi' srodek,
stawiaja domy, ktore pozniej wynajmuja, nakrecajac tym samym rynek
nieruchomosci, kupuja samochody i wiele innych mniej czy bardziej luksusowych
dobr, czym napedzaja rozwoj ekoniomiczny okolicy. lub inaczej : zarobiwszy
pierwszy milion na handlu narkotykami, zakladaja swoje firmy i daja innym
ludziom prace.
coz by zrobili gdyby nikt nie chcial kupowac ich narkotykow? jakby to wplynelo
na stan gospodarki regionu, na jego wyglad, atrakcyjnosc, ze tak cynicznie zapytam?

a moze powinnismy tez wyeliminowac artystow i chorych psychicznie, ktorzy tez
nie za wiele wnosza w rozwoj swiata?
i czy pominiecie alkoholikow na liscie osobnikow nie - konstruktywnych bylo
celowe czy przypadkowe?

[solaris_38]

staram sie zaakceptować drapieżnictwo

zajmuje mi to całe lata

tak sądzę ze jesteśmy drapieżnikami
wszelako sa inne drogi heterotrofizmu
można być pasożytem albo wejść symbiozę

ja na tą symbiozę liczę
ze w niej jest szansa na jaką wspólność istot
na jakiś system korzystny dla wszystkich

nei mam pojęcia co robić z tymi którzy sobie nie radzą (od razu wyjaśnię że
jeśli sobie ktoś nie radzi to z tego nei wynika że ja go potępiam - ale nei
muszę chcieć go wspierać)przerażą mnei wizja żeby garstka pracowitych miała
pracować na większość świata który ma sie źle
w ten sposób świat zajeździłby nawet to jedyne co jakoś sobie radzi

idee komunizmu nie sprawdziły się
nowego systemu nie mam do zaproponowania

wydaje sie że zawsze mocniejsi muszą w jakiś sposób zaopiekować się słabszymi
bo tworzymy razem system czy nam sie to podoba czy nie

nie mam pomysłu jak opiekować się biednymi
wiec może jesteś w lepszej sytuacji bo przynajmniej coś robisz

według mnie nie rozwiązujesz jednak problemu podobnie jak ja
tylko zmniejszasz poczucie winy a zwiększasz radość swoją z powodu tego ze miło
ci zaopiekować sie kimś choć trochę i na chwilę

to problem całej ludzkości który od dawna odsuwa ona jałmużną

[szarylemur]

'nei mam pojęcia co robić z tymi którzy sobie nie radzą (od razu wyjaśnię że
jeśli sobie ktoś nie radzi to z tego nei wynika że ja go potępiam - ale nei
muszę chcieć go wspierać)'
vs
'wydaje sie że zawsze mocniejsi muszą w jakiś sposób zaopiekować się słabszymi
bo tworzymy razem system czy nam sie to podoba czy nie'

tzn, niech ktos sie zaopiekuje tymi, ktorych ja nie chce wspierac?

'według mnie nie rozwiązujesz jednak problemu podobnie jak ja
tylko zmniejszasz poczucie winy a zwiększasz radość swoją z powodu tego ze miło
ci zaopiekować sie kimś choć trochę i na chwilę'

hmm, przeciez pisalam ze ja nie udzielam jalmuzny z powodu poczucia winy, a
dlatego ze mam taki kaprys/ wspolczuje komus.
wiem, ze nie rozwiazuje problemu, ze to tylko bardzo dorazna pomoc, ktora byc
moze na dluzsza mete jest raczej niedzwiedzia przysluga, gdyz pozwala komus
myslec, ze jakby nie bylo i tak z glodu mu umrzec inni nie dadza, co powoduje
rozprzezenie, znika motywacja do walki o chleb i kefir. i wino.
tyle tylko, ze ja przeswiadczona jestem, ze nawet jesli u wiekszosci z tych
ludzi kompletnym brakiem pomocy udaloby sie wzbudzic silna motywacje do zmiany
nastawienia na symbiotyczne, to nikt by ich nie zatrudnil, po prostu maja za
silna konkurencje.
choc moze jednak daloby rade powynajdywac im prace typu reczne zbieranie ziaren
piasku z ulicy za 1,5 pln na godzine. do tego ubezpieczenie i zus, i chyba
wychodzi bardzo nierentownie ten biznes... ale moze robiliby i to, gdyby nie
bylo innej opcji, gdyby najpopularniejsze religie i system edukacji i wymiar
sprawiedliwosci na poziomie ogolnoswiatowym ustanowily dawanie jalmuzny grzechem
smiertelnym/ przestepstwem?
wtedy nie byloby " pane, da, bo za grosze mi sie robic nie chce", byloby: "
pane,kup pan toto cozem wyprodukowal".

ale to jest pomysl na tysiaclecia chyba... wymagaloby to od ludzi idealnego i
szybkiego dostosowania do obowiazujacych praw. inaczej potomkowie tych gorzej
dostosowanych mieliby mniejsze szanse na ograniczonym badz co badz rynku pracy i
np gorzej dostosowani polacy przegraliby z lepiej dostosowanymi ukraincami.
wtedy mogliby jechac konkurowac z irlandczykami a ci z kims jeszcze innym.
rynku pracy nie moznaby zamknac, a mimo to i tak by sie zapchal... tak mi sie
wydaje przynajmniej.
ktos musialby odpasc, i nawet gdyby sie bardzo staral nie odpasc to i tak po
nim, gdyz utrzymywanie darmozjada byloby niepedagogiczne...

solaris, po prostu nie sadze,aby ktos sobie wybral zebranie jako sposob na zycie
z pelna swiadomoscia tego, na co sie decyduje.
choc ma jakis pedagogiczny wymiar odmowa jalmuzny - gdyby zdarzala sie czesto
bylaby impulsem do zastanowienia sie nad swoja ' kariera'.
chodzi tylko o to, ze z zastanowienia czasem nic nie przyjdzie, bo jest za pozno
na zmiane drogi.
nie ma sensu - moim zdaniem - odmawiac paru groszy komus kto upadl tak nisko, ze
nie stac nas - jako spoleczenstwa lub jako jednostek - na to, aby postawic go na
nogi.
nie ma sensu, odmawiac ryby komus, kto nie jest juz w stanie utrzymac wedki w
dloni ani komus, o kim mozemy przypuszczac ze na teren polowow nie zostanie
wpuszczony.
choc patrzac z innej strony - jest sens. skoro wiemy o kims , ze sam sobie rady
z wedka nie da, to mozemy przypuszczac ze bedziemy musieli go karmic do konca
jego zycia, a to jest dla nas nieoplacalne.
w takim ujeciu - nie mozna dziwic sie egoistycznej ( nie pisze tego '
negatywnie') niecheci wobec zebrakow.
ale nie mozna tez dziwic sie agresywnosci egoistycznych ( j.w.) zebrakow, ktorzy
robia CO MOGA aby przetrwac...

[solaris_38]

tzn, niech ktos sie zaopiekuje tymi, ktorych ja nie chce wspierac?

myślę ze to rzecz warta dyskusji
jak opiekować się upośledzonymi umysłowo uzależnionymi


i sadzę że to rozwiązanie systemowe związane z tym ze skoro jednak SĄ sa naszym
także problemem
nasza chorobą

na pewno nie należy choroby odżywiać
ale leczyć tak

wciąż mam pomimo mojej postawy pewien sentyment dla tej romantycznej i
opiekuńczej strony twojej duszy która sprawia że dasz żebrakowi choć wiesz ze
przepije

sądzę ze nikt nie wybiera sobie życia bo nie ejstem buddystka (on w to wierzą)
choć sympatyzuję z nimi bardziej niż z katolikami
ale jesli jesteś morderca to jakie to ma znaczenie czy robisz to bo wybrałeś
czy nie
zabijasz
ofiary powinny cię na swój koszt utrzymywać do końca życia
to jest pytanie
nie znam odpowiedzi

i sadze ze człowiek cały czas jest w stanie pytania
ale ten czas na TO pytanie nei da odpowiedzi jeszcze długo
na razie nawet głowy trudno większości wychylić spod poczucia winy
i kanonów wiar

a kiedy przyjdzie ten czas
istoty ludzkie będą już o wiele mądrzejsze od nas

a na razie
cieszę sie że dajesz
i cieszę sie że sama nie daję
i cieszę sie ze pewnie obu nam zdarzają sie wyjątki

[szarylemur]

zalozmy ze ty jestes morderca: czy popelnisz samobojstwo aby nie mordowac wiecej?
zalozmy ze jestes przegranym juz zebrakiem: przestaniesz zebrac, bo to wbrew
interesowi ogolu?

niby tak byloby lepiej, ale wymagaloby to postawienia grupy ponad soba. idea
organizmu..., dlaczego jest sluszna twoim zdaniem?

leczyc chorobe... no tak, poki sie da. a kiedy sie juz nie da, zostawic, usunac?

czy jest sens utrzymywac przy zyciu mordercow, na koszt spoleczenstwa separowac
ich od niego, nie zabijajac?
jest to sensowne o tyle, ze wymiar sprawiedliwosci bywa omylny, za morderstwo
moze zostac skazany ktos niewinny i dopiero po latach prawda wyjdzie na jaw...
sa to jakies sporadyczne przypadki, ale jednak sa...
jesli wierzymy w resocjalizacje lub metamorfozy, bedziemy takiego morderce
utrzymywac przy zyciu z nadzieja na odmiane jego osobowosci...
to sie chyba czasem zdarza.

ale jesli podejdziemy do tematu ultrautylitarystycznie, to nikogo takiego '
niepewnego', slabo rokujacego przy zyciu utrzymywac nie bedziemy, gdyz koszta
tego szlachetnego humanitarnego przedsiewziecia przerosna na pewno zyski...
czytalam gdzies o tym, ze zachowania utylitarne blokowane sa przez uczucia takie
jak wpolczucie.
taki gwozdzik mam tu dla ciebie:
"Twoje dziecko zaczyna głośno płakać. Jego płacz zwróci uwagę żołnierzy, którzy
zabiją ciebie, twoje dziecko i innych ukrytych w piwnicy. Aby temu zapobiec
musisz je cicho udusić. Czy zrobiłbyś to?"

wszystko zalezy od tego co wartosciujesz wyzej : dobro jednostki czy dobro ogolu.
masz racje, ze korzenie tego dylematu tkwia w wierze, echach nakazow i zakazow,
ktore tworza poczucie winy.
jesli bysmy sie od nich uwolnili, stworzyli nowa moralnosc oparta na sluzbie
interesom grupy, nic nie staloby na przeszkodzie obojetnemu mijaniu zebrakow
np, zastawianiu pulapek na cpunow i alkoholikow, odstrzeliwaniu mordercow.
po prostu tak bardziej spartansko...
byc moze byloby lepiej tak..., trudno mi to dzis ocenic.
jestes cala soba za takim ujeciem problemu, za priorytetem ogolu wobec
jednostki? jesli tak, to dlaczego? jakie bylyby pozytywne rezultaty?

[solaris_38]

dobro ogółu to za mało
dobro systemu tak
czasem warto aby to ogół pocierpiał dla wybitnej jednostki

ale generalnie wierzę światu
jest taki jaki jest
i nie przypadkiem tego dylematu teraz nie rozwiążemy ani ty ani ja ani żadne
społeczeństwo jak dotąd tego nie zrobiło

myślę że na razie musimy wraz z tymi żebrakami cierpieć na tyle aby cały czas
myśleć o tym jako o problemie
a wtedy JEŚLI PRZEŻYJEMY jesli ta choroba nas nie zje
nadejdzie czas gdzie np metodami z przyszłości np inżynierii genetycznej będzie
se leczyć nałogi i patologie
to znaczy wymyślam ale sądzę ze Nowy Czas przyniesie nowe rozwiązania starych
problemów a stworzy im inne znów dla tych z przyszłości nie do rozwiązania
.. w ich czasie

ważne żeby to postrzegać jako problem

na zadanie pytania nie odpowiem własne dlatego ze jak powiedziałam nie wiem
sama jestem w dylemacie gdyż rożne części rozumu mówią co inengo a różne emocje
co innego

co do dylematu z dzieckiem to myślę że wynik zależałby od wielu nie określonych
w tym dylemacie rzeczy
być może ? mogłabym to zrobić ale sądzę że o wyniku raczej zadecydowałyby emocje
chwili
moja siła moja wiara i pewność ze dziecko i tak by zginęło moja tzreżwośc
myslenia i chcęć przetrwania i zdolność do czynu w takim straszliwym stresie
nie potrafię czuć sie winna za teoretyczny wybór który bym zrobiła
a jakikolwiek bym zrobiła musiałabym za to osobiście zapłacić

co do priorytetu tego co nazywasz ogółem a ja biosferą to jasne ze jestem za
problem w tym ze my wcale nie wiemy co jest dobre
a kiedy już będziemy wiedzieć to okaże sie że to tożsamość
że to co dobre dla jednostki jest dobre dla systemu i na odwrót

[szarylemur]

hmm, dobro systemu, co to znaczy?
co byloby dobrem systemu w odniesieniu do ludzi?
jak to ustalac w konktretnych przypadkach?

'nie przypadkiem tego dylematu teraz nie rozwiążemy ani ty ani ja ani żadne
społeczeństwo jak dotąd tego nie zrobiło'
skoro nie przypadkiem, to dlaczego, z jakiego powodu?
gdzie tkwi problem?

nalogi i patologie moze da sie leczyc za pomoca inzynierii genetycznej
ale za pomoca czego uleczymy niedostatki ekonomiczne? jakich reform trzeba
bedzie aby zapewnic funkcjonowanie swiata?
wymyslasz, choc wiesz, ze po rozwiazaniu tych prolemow, pojawia sie nastepne.
pewnie dlatego, ze wierzysz w slusznosc rozwoju, tak?
ale zobacz, gdybysmy nie rozwineli tak bardzo medycyny, nie mielibysmy teraz
dziwnych dylematow moralno- finansowych.
'slabsze ogniwa ' nie pochalanialyby naszych zasobow, nastepowalaby szybsza ich
redukcja.
wiec moze ten rozwoj byl bledem?
wiec moze warto pomyslec o konsekwencjach badan, wdrazania nowych technologii
zawczasu, skoro wszystko co osiagamy to w sumie niewiele wiecej, o ile w ogole
jakas, zmiana tematyczna problemu, nie zas wyrazny spadek ich ilosci?

porzucmy 'dziecko', jako ze jest srednio trafna metafora zagwozdki, nie
pomyslalam jednak je tu umieszczajac.
wezmy inna sytuacje:przypuscmy, ze to ty cierpisz na jakas bardzo rozkaszlala
chorobe, i jesli zakaszlesz ( a zakaszlesz na pewno), to zgina wszyscy, lacznie
z toba, w tej przykladowej piwnicy. zabijesz sie czy nie?

nie potrafisz sie czuc teoretycznie winna za dokonany wybor, ale od zebrakow i
im podobnych nieproduktywnych jednostek, wymagasz - imo - nie tyle poczucia
winy, co szlachetnej decyzji o zakonczeniu wlasnego zycia, jakiejs
altruistycznej ofiary.

'my wcale nie wiemy co jest dobre
a kiedy już będziemy wiedzieć to okaże sie że to tożsamość
że to co dobre dla jednostki jest dobre dla systemu i na odwrót'
hmm, czy nie znaczy to, ze my nie wiemy, ale ty juz wiesz?
czy tylko tyle, ze konkretnie nie umiemy wskazac dobra
ale ogolnie dobro jednostki i grupy sa tozsame.?

uwazam, ze nie sa. ze to jedna z manipulacji perspektywa.

[solaris_38]

> dobro systemu, co to znaczy?
dobro biosfery (systemu istot żywych i świata nieożywionego które wspólnie
przetwarzają energię )

> co byloby dobrem systemu w odniesieniu do ludzi?

ludzie są tylko elementem systemu i mogą wstępować przeciw niemu a nawet go
zabić co miejmy nadzieję sie nei stanie
dobro ludzi jest powiązane z dobrem systemu gdyż poza nim człowiek ni może istnieć
zatem dobrem jest wszystko co umacnia harmonię w systemie zwiększając jego
szanse pzretrweania i ekspancji (brzydko brzmi no nie? ;) )


> jak to ustalac w konktretnych przypadkach?

jednostki mają ta robotę w swoich głowach i sercach rządy mają swoje wyzwania
a wszelkie organizacje w innych zakresach
szukasz jakiegoś bezpieczeństwa i pokrewności ze dobrze postąpisz
nie ma czegoś takeigo
no chyba że po to masz księdza to wtedy jego pytaj nie mnie
ja twierdzę że każdy osobnik i organizacja i rząd takie decyzje podejmuje a
obserwacja skutków jest (niekoniecznie od razu dobrze odczytywanyą)
odpowiedzią czy to było dobre czy złe

skutki pewnych globalnych decyuzji (np zakopwanie radioaktywnych odpadów na
dnie zbiorników morskich czy gromadzenie w pzrestzreni kosmicznej szmelcu) za
według mnei złe skutki tych decyzji zapłacimy w przyszłosci w wtedy bedzie
wszyskim bądz większosci wiadomo ze to było złe
na razie widza to niektórzy



>
> 'nie przypadkiem tego dylematu teraz nie rozwiążemy ani ty ani ja ani żadne
> społeczeństwo jak dotąd tego nie zrobiło'
> skoro nie przypadkiem, to dlaczego, z jakiego powodu?
> gdzie tkwi problem?

życie jest stawaniem się
małpolud nie mógł rozwiązać niczego poza swój czas
ale coś rozwiązał
jakiś ogień i narzędzia wynalazł jakieś rolnictwo czy coś innego
każdy czas ma swoje rozwiązania
trzeba sie wysilać ale tez być pokornym
skoro tego WSZYSCY jeszcze nei rozwiązali widać jeszcze nei czas
wielu sie stara
najlepsze mózgi sie starają
mamy mędrców wschodu , mistyków i świętych i intelektualistów że hej
narodów i podejść w pierniki ale problemów pewnych nei rozwiązano
widać jeszcze nei czas


z drugiej strony wiele jednak rozwiązaliśmy
i nei tzreba sie martwić ze rozwiązując natworzyliśmy nowych bo tak musi być
nei ma bez tego
tworząc jedne rozwiązanie generuje się nowe wyzwania i nowe problemy

i nie jest to tragedia tylko problem w sensie takim w jakim każde wyzwanie jest
problemem
to nie utrudnienie rozwoju ale jego integralna część

>
> nalogi i patologie moze da sie leczyc za pomoca inzynierii genetycznej
> ale za pomoca czego uleczymy niedostatki ekonomiczne? jakich reform trzeba
> bedzie aby zapewnic funkcjonowanie swiata?

nie wiem
gdybym miała jakieś koncepcje ekonomiczne pewnie wolałabym siedzieć na forum w
ONZ a nei an forum z psychologii

ekonomia to trudna rzecz
niech ekonomiści myślą a wizjonerzy przewidują i inspirują
niech rządy rządzą a my możemy we własnym prywatnym życiu być porządnymi ludźmi
i badać sobie na czym to polega bo każdy mzoe uważać za dobro co inengo
zatem patrzmy i obserwujmy i uczmy się i tyle

jesli chcesz rozwiązywać problemy ekonomiczne trzeba to studiować . tzreba
stać się wnikliwym obsewatorem tych dziedzin
ja moge pogadac o zyciu osobistym i podzielić się osobistymi spostzreżeniami i
doswiadczeniami
o ekonomii rozwiązań podawać nei będę bo byłoby to science fiction w wykonaniu
kiepskiego amatora

> wymyslasz, choc wiesz, ze po rozwiazaniu tych prolemow, pojawia sie nastepne.
> pewnie dlatego, ze wierzysz w slusznosc rozwoju, tak?
> ale zobacz, gdybysmy nie rozwineli tak bardzo medycyny, nie mielibysmy teraz
> dziwnych dylematow moralno- finansowych.
> 'slabsze ogniwa ' nie pochalanialyby naszych zasobow, nastepowalaby szybsza ich
> redukcja.
> wiec moze ten rozwoj byl bledem?

błąd można określić wyłącznie w stosunku do określonego celu
w realizacji jakiego celu rozwój jest błędem ?



> wiec moze warto pomyslec o konsekwencjach badan, wdrazania nowych technologii
> zawczasu, skoro wszystko co osiagamy to w sumie niewiele wiecej, o ile w ogole
> jakas, zmiana tematyczna problemu, nie zas wyrazny spadek ich ilosci?


nei zgadzam się
jakiekolwiek problemy nei generuje medycyna w sumie długość życia sie zwiększa
a stan zdrowia od zębów poczynając na wątrobie skończywszy jest coraz lepszy
a nowe wyzwania jak alergie czy HIV czy inen to sa tylko nowe wyzwania które
muszą wystepowac i nalezy je rozwiązywac a nei baidolić ze oto rozwiązaliśmy a
jedne a tu ZNÓW mamy inne

Mamy i dobrze
póki żyjemy będziemy rozwiązywac problemy jak każdy żywy organizm
i anwet jak pzryją prawdziwe problemy bos tuknei nas meteoryt albo jakies
globalna klęska tzreba walczyć

to tak z jak ze sprzątaniem

nei po to sprzątasz aby było w ogóle raz na zawsze wysprzątane i wyprasowane
tylko aby teraz było


nowy czas przyniesie nowe pranie prasowanie i zawalenie sie dachu

> wezmy inna sytuacje:przypuscmy, ze to ty cierpisz na jakas bardzo rozkaszlala
> chorobe, i jesli zakaszlesz ( a zakaszlesz na pewno), to zgina wszyscy, lacznie
> z toba, w tej przykladowej piwnicy. zabijesz sie czy nie?

sadzę że racjonalne byłoby się zabić ale wynik zależałby od tego czy miałabym
silę i odwagę do dostępnego rodzaju zabicia się
np czy potrafiłabym przeciw działając instynktowi zjeść jakąś .. cykutę?

myślę że chciałabym to zrobić ale czy umiałabym to inna rzecz

>
od zebrakow i im podobnych nieproduktywnych jednostek, wymagasz - imo - nie tyle
poczucia
> winy, co szlachetnej decyzji o zakonczeniu wlasnego zycia, jakiejs
> altruistycznej ofiary.


????

nie wymagam

ja tylko im sama nie daję ;) ;)

>
> 'my wcale nie wiemy co jest dobre
> a kiedy już będziemy wiedzieć to okaże sie że to tożsamość
> że to co dobre dla jednostki jest dobre dla systemu i na odwrót'
> hmm, czy nie znaczy to, ze my nie wiemy, ale ty juz wiesz?

czy ktoś kto pisze może wie?
to moja nadzieją
chciałabym aby tak było

> czy tylko tyle, ze konkretnie nie umiemy wskazac dobra
> ale ogolnie dobro jednostki i grupy sa tozsame.?

wydaje mi sie i mam nadzieję ze są tożsame

[szarylemur]

"błąd można określić wyłącznie w stosunku do określonego celu
w realizacji jakiego celu rozwój jest błędem ?"
eliminacji problemow
nie jest bledem jesli przyjmiemy ze rozwoj sam w sobie jest celem.

hmm, swietnie przedluzamy dlugosc zycia i umozliwiamy je tym, ktorzy bez pomocy
medycyny by nie przetrwali
mamy starcow bez liku, hospicja i inne takie wynalazki dla ludzi, ktorzy juz nic
nie daja. po co?
nie chodzi o to, ze mimo zwalczenia jakiejs grupy chorob, mamy nowa grupe, a o
to, ze mamy miliony osob, ktore w warunkach bardziej naturalnych by nie
przezyly, ktore sa obciazeniem i stwarzaja nowe moralne problemy.
wymylilas srodek na utrzymywanie swiezosci cytryn tygodniami, wiec masz tych
starych/ swiezych cytryn cale magazyny. potrzebnie czy nie?

czy jest sens ratowac zycie kogos kto nigdy nie wroci do zdrowia, tylko dlatego
ze mozna je uratowac? jakie sa twoje propozycje w tym temacie?
czy ten ktos powinien chciec umrzec czy zyc? ( nowa moralnosc)
---
'czy miałabym
silę i odwagę do dostępnego rodzaju zabicia się
np czy potrafiłabym przeciw działając instynktowi zjeść jakąś .. cykutę?'
no wlasnie, mialabys?

nic dziwnego nie widze w presji jaka grupa wywarlaby na takiej kaszlacej osobie,
jej kaszel bylby przeciw interesom grupy.
ale czy dziwne jest to ze ta kaszlaca osoba nie ma ochoty wlasnym kosztem
uwolnic grupe od zagrozenia?
..
caly ten przyklad, i reszte w sumie tez pisze po to, by uswiadomic ci, ze tylko
logicznie masz prawo obruszac sie na postepowanie zebrakow.
nie obruszasz sie? ale tak silnie identyfikujesz sie z grupa, ze z kaszlacym
zebrakiem nie potrafisz sie utozsamic...
byc moze tak juz masz, po prostu, i nawet gdyby co do czego przyszlo, wybralabys
grupe raczej niz siebie.

ale skoro zebak nalezy do grupy, to chyba zarowno grupa jak i zebrak powinni
nawzajem uzgodnic swoje chcenia, dojsc do kompromisu?
i to jest moim zdaniem kompromis - jesli grupa nie potrafi realnie dlugofalowo
zreformowac danego czlowieka i jesli ten czlowiek nie potrafi juz dostosowac sie
do wymagan aktywnej symbiozy, to jedynym co pozostaje jest nie zadac zbyt wiele
( zebrak) ani nie dawac wiecej niz mozna ( grupa).
kazde inne postawienie tematu, bedzie oznaczalo opowiedzenie sie po ktorejs ze
stron tego konfliktu.
chyba ze znow zejdziemy do piwnicy. wtedy - moim zdaniem- to grupa bedzie
musiala wziac na siebie ciezar zabicia kaszlacego, odciazajac go od podjecia
decyzji o samobojstwie. a zebrak winien poddac bez walki i skargi, oszczedzajac
grupie przykrych wspomnien, zyskujac wolnosc od aktywnego dzialania wbrew sobie.
i to jest wlasnie to twoje ' nie potepiam ich, ale i ich nie wspomagam'...
a ze nie zyjemy w piwnicy, zdaje sie nie byc az tak ekstremalnie, to niech
madre glowy wymysla za nas i niech nas pokieruja slepych i gluchych...
ogolnie, ratowac tych , co sprawiaja wrazenie pomyslnie rokujacych, a reszte udusic.
racja. inaczej byc nie moze
jesli ma sie wrazenie opresji.
jesli sie jest natomiast przeswiadczonym o duzej ilosci dobr, o nieopresywnosci
sytuacji, lub jesli ma sie dobro systemu gdzies daleko, jest sie nieswiadomym
zla jakie sie czyni na dluzsza mete, jesli sie zyje bardziej tu i teraz i dla
siebie raczej niz dla swiata, wybor bedzie inny. glupszy, mniej logiczny,
bardziej ' romantyczny'... jesli sie nie chce brac na siebie czyjejs smierci
teraz, bierze sie na siebie przyszle konsekwencje w postaci swiata oslabionego
istnieniem ulomnosci.
hmm, teraz rozumiem co mialas na mysli...
pozostane na razie przy swoim stanowisku.

---
moim zdaniem, konflikt interesow obecny jest na kazdym poziomie zycia/ swiata.
i tak jak mozemy sie mylic odnosnie tego co dobre dla nas samych, tak mozemy
mylic sie co do tego co dobre dla grupy a, ktora jest podgrupa grupy A, itd.
wodzowie tez moga sie mylic.
nie wiesz bowiem, czy moze smierc calej tej piwnicy nie bylaby w sumie lepsza
dla swiata...

ty wierzysz chyba w zbawczosc mechanizmow samoregulacji, w wyzsza madrosc
natury, ja nie podzielam twojej wiary. moim zdaniem lepiej dostosowany nie
znaczy lepszy. nie mam ochoty rowniez bawic sie egzekutora.
i mi, i tobie, jak sama chyba przyznajesz, brak wiedzy o tym, co byloby
ostatecznie lepsze dla swiata.
z grupa moge identyfikowac sie tylko do pewnego stopnia, bo wlasciwie nie wiem,
z ktora identyfikowac sie powinnam...
z grupa zgromadzonych w piwnicy, czy z grupa walczacych przeciw sobie, czy z
grupa wszystkich ludzi na planecie, czy z grupa ssakow, czy z grupa zwierzat czy
z grupa istot zywych, i trudno mi w zwiazku z tym okreslic co bedzie dzialaniem
dobrym.
ty mowisz o biosferze...
czy twoj intres jest tozsamy z intresem calej biosfery?
watpie, wrecz jestem pewna,. ze jesli sie to zdarza, to naprawde niezmiernie
rzadko, przypadkowo, nie ma zwiazku z twoja swiadoma wola, rozumem ani uczuciem.
---
???

[solaris_38]

w realizacji jakiego celu rozwój jest błędem ?"\
> eliminacji problemow

eliminacja problemów ma sens tylko wtedy kiedy mamy na myśli stopniowe ich
rozwiązywanie i to przez stopniowe dojzrewanie do nich

i w takim podejściu rozwój nie mozę byc błędem tylko dlatego ze tworzy problemy
bo w tym jego natura

> nie jest bledem jesli przyjmiemy ze rozwoj sam w sobie jest celem.

ja mam takie podejście ze rzeczy same w sobie są celem ale w całości w sumie
wszystko w połączeniu a nie że coś jednego jest celem samo w sobie

> hmm, swietnie przedluzamy dlugosc zycia i umozliwiamy je tym, ktorzy bez pomocy
> medycyny by nie przetrwali
> mamy starcow bez liku, hospicja i inne takie wynalazki dla ludzi, ktorzy juz
nic nie daja. po co?

to będzie wspólna decyzja także tych "starców"
na razie tkwimy tak głęboko w instynkcie (i to dobrze) ze nei ma szans na
jego przełamanie i przeciw nam by sie obróciło gdybyśmy chcieli wbrew niemu
działać
ale to sie zmieni
już teraz ludzie zaczynają dopuszczać myśl o eutanazji
to początek
potrzeba czasu

> ze mamy miliony osob, ktore w warunkach bardziej naturalnych by nie
przezyly, ktore sa obciazeniem i stwarzaja nowe moralne problemy.
> wymylilas srodek na utrzymywanie swiezosci cytryn tygodniami, wiec masz tych
starych/ swiezych cytryn cale magazyny. potrzebnie czy nie?

jasne ze tak ! ale co z tego?
ten problem tez rozwiążemy jak nie my to nasi potomkowie lub nei rozwiążemy i
gatunek ludzki umrze co nie jest żadnym wyjątkiem bo gatunki wymierają

> 'czy miałabym
> silę i odwagę do dostępnego rodzaju zabicia się
> np czy potrafiłabym przeciw działając instynktowi zjeść jakąś .. cykutę?'
> no wlasnie, mialabys?

w kwestiach instynktu i emocji problemu nei da sie rozwiązać umysłem

> nic dziwnego nie widze w presji jaka grupa wywarlaby na takiej kaszlacej
osobie jej kaszel bylby przeciw interesom grupy.
> ale czy dziwne jest to ze ta kaszlaca osoba nie ma ochoty wlasnym kosztem
uwolnic grupe od zagrozenia?

napisałaś że nie tylko grupa ale i ty wraz z grupa giniesz
w tym przypadku nie tracisz niczego bo i tak giniesz a grupa coś może
skorzystać na śmierci i to jest kuszące

gdybym miała wybierać JA albo GRUPA
to silnie zależałoby JAKA to grupa czy ja szanuję
jesli mniej niż siebie to walczyłabym z nimi jak lew !

jednak swoje przeżyłam i mam tez swojej wartosci
na pewno za einsteina bym umarła bo jego wartość dla mnei jest przeogromna

> caly ten przyklad, i reszte w sumie tez pisze po to, by uswiadomic ci, ze
tylko logicznie masz prawo obruszac sie na postepowanie zebrakow.

ale ja sie nei obruszam
ja tylko nie chcę ich wspierać
i mam prawo sie bronić jesli będą mi zagrażać

> nie obruszasz sie? ale tak silnie identyfikujesz sie z grupa, ze z kaszlacym
zebrakiem nie potrafisz sie utozsamic...

ja nei identyfikuje sie z grupą tylko z systemem dla którego mojej życie może
być ważniejsze niż cała grupa i dla którego inne niż ja istoty mogą być milion
kroć piękniejsze niż ja
nawet wiek ma znaczenie
wiele przeżyłam
w którymś momencie może nawet sama młodość z jej perspektywa mogłaby mi sie
wydać warta oddania życia
myślę że w sercu jest wiele odpowiedzi

> byc moze tak juz masz, po prostu, i nawet gdyby co do czego przyszlo,
wybralabys grupe raczej niz siebie.

jak napisałam to zależałoby od zysków i strat oraz od tego co to za grupa
jak wartościowi piękni czy młodzi czy potrzebni ludzie by w niej byli
nikt nie odda życia bez sensu
trzeba widzieć sens w oddawaniu swojego życia jesli to ma być akt woli

> ale skoro zebak nalezy do grupy, to chyba zarowno grupa jak i zebrak powinni
nawzajem uzgodnic swoje chcenia, dojsc do kompromisu?

nowotwór nie uzgadnia kompromisu z organizmem choć na nim pasożytuje i jego los
jest związany z jego losem

> i to jest moim zdaniem kompromis - jesli grupa nie potrafi realnie dlugofalowo
> zreformowac danego czlowieka i jesli ten czlowiek nie potrafi juz dostosowac
sie do wymagan aktywnej symbiozy, to jedynym co pozostaje jest nie zadac zbyt
wiele ( zebrak) ani nie dawac wiecej niz mozna ( grupa).

myślałam o tym ale to takie futurystyczne fantazje
kiedyś myślałam ze że powinno być takie miejsce.. wyspa .. gdzie można by
ludzi niezdolnych do pozytywnej więzi odsyłać i niech sami walczą ze sobą i o
siebie
ale zaraz potem sobie uświadomiłam ze oni SAMI stworzą koszmar kórego istnienie
bezie wiecznym wyrzutem i nei do pogodzenia
a co ważniejsze w końcu zagrożą i tak istnieniu systemu
poza tym jakie pole do nadużyć

potem myślałam żeby były takie więzienia gdzie nie dostaniesz jeść jak nie
zapracujesz
żeby nie utrzymywać złodziei i morderców jeśli są to ludzie zdrowi i zdolni do
samo wyżywienia
alkoholicy też
do wiezienia i ani wódki ani nei będzie jedzenia jesli sie do roboty nei rusza

ale potem sie tego zawstydziłam (nadal wstydzę ) ale .. nic nowego nie
wymyśliłam :(

nie wiem też co z osobami upośledzonymi umysłowo i społecznie
w sumie teraz ich utrzymujemy i jakoś to się a choć sytuacja w szpitalach
psychiatrycznych jest dramatyczna

> madre glowy wymysla za nas i niech nas pokieruja slepych i gluchych...

każdy z nas JUŻ wymyśla dla siebie
i każdy zajmuje stanowisko w sprawach ogólnych
gdyby ludzie indywidualnie doszli do eksterminacji upośledzonych to znalazł
by sie rząd który by to zorganizował ale my tego nei chcemy
wolimy płacić

a rządy i organizacje sa od rządzenia
masz potencjał ku temu to zakładaj organizacje pozarządowe lub wchodź w
koalicje z istniejącymi rządowymi

ja sadzę ze o wiele prostsze problemy są niemożliwe do pojęcia przez ludzi a
TE które poruszasz poczekają jeszcze z dwa tysiące lat chyba że coś wymusi
jakieś przyspieszenie lub zahamuje i to co jest

> moim zdaniem, konflikt interesow obecny jest na kazdym poziomie zycia/ swiata.

jest obecny
i JEST walka
i przetrwają najlepiej dostosowani
ale dla dobra systemu

> i tak jak mozemy sie mylic odnosnie tego co dobre dla nas samych, tak mozemy
mylic sie co do tego co dobre dla grupy a, ktora jest podgrupa grupy A, itd.
> wodzowie tez moga sie mylic.

i mylą się
wiedza to coś co się gromadzi staje kumuluje

> nie wiesz bowiem, czy moze smierc calej tej piwnicy nie bylaby w sumie lepsza
dla swiata...

tez sadzę że mogłoby się tak zdarzyć

> ty wierzysz chyba w zbawczosc mechanizmow samoregulacji, w wyzsza madrosc
natury, ja nie podzielam twojej wiary. moim zdaniem lepiej dostosowany nie
> znaczy lepszy.

lepszy to względna rzecz
na poziomie człowieka jaskiniowego ważniejsze
było aby przetrwał silniejszy fizycznie a nie Einstein które wartość wtedy
byłaby znacznie mniejsza niż teraz

jednak kierunek że przeżywa najlepiej dostosowany jest nieunikniony i jak na
razie stworzył niezłe okazy roślin zwierząt a człowiek tez niesamowicie ciekawy

> nie mam ochoty rowniez bawic sie egzekutora.

zapewne nikt nie ma poza dewiantami
ale ja nawet dentystą bym nie mogła być a dentyści to już normalni ludzie

> z ktora identyfikowac sie powinnam...
> z grupa zgromadzonych w piwnicy, czy z grupa walczacych przeciw sobie, czy z
grupa wszystkich ludzi na planecie, czy z grupa ssakow, czy z grupa zwierzat czy
> z grupa istot zywych, i trudno mi w zwiazku z tym okreslic co bedzie
dzialaniem dobrym.
> ty mowisz o biosferze...

własnie :)
biosfera rozwiązuje ci wszystkie problemy naraz

to zaś co piszesz jest zgodne z moim wizerunkiem ciebie

postrzegam cię jako urodzoną buntowniczkę która każda sytuacja będzie frustrować
ponieważ odczuwasz świat jako rodzaj dramatycznego konfliktu

ja też to czuję bo to JEST w świecie
ten konflikt
dramat
okrucieństwo
ale chyba dostrzegam więcej plaż i pozytywów i mniej mnie wszystko fru

[szarylemur]

no, dobrze, masz racje , tak sadze, ze w miare rozwoju jednak nieco poprawil nam
sie poziom zycia ( wueliminowano skutecznie bardzo wiele znaczacych problemow).
nam, czyli ludziom. ale co z innymi?
czy rozwoj rasy ludzkiej nie stoi w sprzecznosci z interesem reszty biosfery?
moze paradoksalnie taki zebrak - reducent z punktu widzenia spol ludzkiego -
pasozyt, sercu biosfery jest blizszy niz konsument, producent?
---
eutanazja
'na razie tkwimy tak głęboko w instynkcie (i to dobrze) ze nei ma szans na
jego przełamanie i przeciw nam by sie obróciło gdybyśmy chcieli wbrew niemu
działać '
gleboko w instynkcie czy gleboko w kulturze?
---
'mamy miliony osob, ktore w warunkach bardziej naturalnych by nie
przezyly, ktore sa obciazeniem i stwarzaja nowe moralne problemy.
> wymylilas srodek na utrzymywanie swiezosci cytryn tygodniami, wiec masz tych
starych/ swiezych cytryn cale magazyny. potrzebnie czy nie?

jasne ze tak ! ale co z tego?
ten problem tez rozwiążemy jak nie my to nasi potomkowie lub nei rozwiążemy i
gatunek ludzki umrze co nie jest żadnym wyjątkiem bo gatunki wymierają'

co ' jasne' jest? ' rozwiazemy' ale jak? masz jakies pomysly? ( podpuszczam cie
tutaj ;))
---
piwnica
'w kwestiach instynktu i emocji problemu nei da sie rozwiązać umysłem'
???
no wiec inaczej: czy gdybys jakims feralnym zbiegiem okolicznosci zostala
zebraczka, bez szans na cokolwiek innego, czy schowalabys sie w ciemna dziure
czy raczej wyciagnela reke po jalmuzne?
poza tym, jak to sie nie da? nie da sie zatem wytlumaczyc sobie ze dobro grupy
jest moim dobrem, jesli odczuwam je jako sprzeczne z moim interesem...
tak w sytuacji piwnicznej jak w sytuacji zebraczej ...
---
'gdybym miała wybierać JA albo GRUPA
to silnie zależałoby JAKA to grupa czy ja szanuję
jesli mniej niż siebie to walczyłabym z nimi jak lew !'
sluszna uwaga.
dlaczego zatem niejako domagasz sie od zebrakow aby szanowali spoleczenstwo.
moze im byc przeciez wstretne, prawda?
---
'za einsteina bym umarła bo jego wartość dla mnei jest przeogromna'
swietnie, a jesli dla kogos nie jest, to chyba jego prywatna sprawa, prawda?
moze ktos inaczej wartosciuje? co wtedy?
i
'jak napisałam to zależałoby od zysków i strat oraz od tego co to za grupa
jak wartościowi piękni czy młodzi czy potrzebni ludzie by w niej byli
nikt nie odda życia bez sensu
trzeba widzieć sens w oddawaniu swojego życia jesli to ma być akt woli'
ten 'sens' jest subiektywny.
---
zebrak jest ' nowotworem' ? dlaczegoz to? dlatego ze nic nie daje a tylko
bierze? jesli tak, to mozemy dojsc do absurdu traktowania jako nowotworu i
pasozytow wszystkich ktorzy juz nic nie daja. zreszta, mysle ze przydaloby sie
okreslic co konkretnie mozna uznac za wklad w zycie spolecznosci.
---
moje cyniczne pomysly okreslasz jako futurystyczne...
twoje pomysly nie tyle sa wg mnie wstydliwe , co ... utopijne. ciekawa jestem
bowiem, co takiego beda ci wiezniowie robic aby na siebie zarobic. moga uprawiac
warzywniak, np, ale nie ludzmy sie, konkurencja dla normalnych zakladow pracy to
oni nie beda, trzeba bedzie doplacac do tego interesu...
a po co wlasciwie?
---
'gdyby ludzie indywidualnie doszli do eksterminacji upośledzonych to znalazł
by sie rząd który by to zorganizował ale my tego nei chcemy
wolimy płacić'
my? znaczy demokratycznie tak ustalilo spoleczenstwo polskie i ty sie do tego
dostosowujesz?
---
'a rządy i organizacje sa od rządzenia'
a my jestesmy od czego?
od wykonywania zarzadzen tylko? myslec nam nie wolno? czy moze myslec nam nie
trzeba?
w koncu ktos - my, to jest m.in ty i ja, wybieramy tych ktorzy nami rzadza...
oni niby wypelniaja nasza wole zrodzona z naszych pomyslow. takie sa
teoretyczne zalozenia tego systemu
---

no i ucielo koncowke twojego postu :(
a liczylam, ze tam bedzie odp na pytanie " czy uwazasz ze potrafisz ogarnac
dobro biosfery wlasnym umyslem i celowo dzialac w jego interesie?"

pozdrawiam :)

[groszek_w_puszce]

A ja myślę ,że z jednej strony świat należy naprawiać i wiele rzeczy
jest wartych gry i ciężkiej pracy, a z drugiej ,akceptować fakt ,że
każdy ma prawo do przeżywania własnego zycia i do dochodzenia samemu
do własnych prawd.

[solaris_38]

zgadzam sie całkowiecie
a równocześnie
... jesteśmy połączeni
niektórzy dojdą w ten sposób do prawd które ingerują w twoje życie

to ciebie okradną żeby mieć
ciebie zabiją aby mieć na kolejna dawkę twoje dziecko zgwałcą
twojego psa upieką bo będą głodni
to wśród nich zalegnie się nowy HIV

są słabi
są chorobą

nasza własną chorobą która my musimy uleczyć

ale na pewno nie dając im jeść

mam pojęcia jak

[bene_gesserit]

Umknelo mi to:
solaris_38 napisała:

> nie można leczyć żebraka dając mu pieniądze
> podobnie jak alkoholika nie leczy się wódką

Zebrak nie prosi cie o leczenie, ale o pieniadze.

> po prostu w co inengo wierzymy

Nie wierzysz w ludzka solidarnosc?

[solaris_38]

>
> Zebrak nie prosi cie o leczenie, ale o pieniadze.

alkoholik też nie prosi o leczenie tylko o wódkę


> Nie wierzysz w ludzka solidarność?
>

sądzisz ze ktoś kto nie wspiera żebractwa nie wierzy w ludzką solidarność

[groszek_w_puszce]

Ludziom , którzy grają w tramwajach, daje jakieś pieniądze drobne( a
jak jadę z dzieckiem to daję drobne dziecku i ono daje)
Było kiedyś dwóch bezdomnych na mojej ulicy - kupowałam im jedzenie
czasem jak miałam pieniądze.Teraz ich nie widać , gdzieś się
przenieśli.

[spinline]

Ja daje jak mam bo zle sie czuje jak nie dam.

Niedawni biegala sliczna dziewczynka chyba z Rumunii po metrze, nie
dalam.I zaraz o sobie pomyslalam:
"Ecchhh Lisa ty swinio, przeciez jeszcze masz troche w skarbonce,
co ci tak zal."

[anna_sui]

Nie daje nigdy pieniedzy. Jestem gotowa pomagac na inne sposoby, ale pieniedzy
bezposrednio niet!
Nie wzruszaja mnie zebracy, bo wiekszosc z nich to oszusci.
Nie-oszusci tez mnie nie wzruszaja, bo nie zamierzam zbawiac swiata.
Organizacjom charytatywnym tez nigdy nie daje, bo oni sa pierwsi, ktorzy sie na
tym bogaca. Inaczej by zajmowali sie czym innym.

[groszek_w_puszce]

Ja tym, o których pisałam dawałam jedzenie , bo mnie o jedzenie
prosili.Nie mam nic przeciwko dawaniu pieniędzy jak mam.Mnie dwa
złote życia nie uratuje a kogoś może ucieszyć.
Wiele lat temu jakiś żebrak mnie poprosił, żebym go zaprosiła do
knajpy bo chce coś zjeść.Tak się wtedy przestraszyłam , że dałam mu
pieniądze , żeby poszedł sam.
Teraz to już się z tego smieję i się nie boję.
Kiedyś rzucałam palenie i oddałam jednej bezdomnej swoją paczkę
papierosów, a ona na to, że takich nie pali i żebym jej kupiła inne
jak chcę.Nie chciałam.

[jan_stereo]

ja nawet swini daje kartofle kiedy chrzaka, wiec czemu nie mialbym dac i czlowiekowi na herbate kiedy prosi, mam w dupie jego zycie, on ma moje, a przyjemnosc obopolna :"))

[nangaparbat3]

CZasem daję, i wtedy czuje sie odrobine zawstydzona. Jakos nie pasuje mi rola
"dobrej pani". Czasem nie daje, ale wtedy nie szukam dla siebie usprawiedliwień.
Ale:
Szłam kiedys swięcic jajka. U wyjscia z kosciola klęczał nastoletni Cygan z
Rumunii. Bardzo chcialam mu cos dac, byłam bez grosza. Troche niepewnie
(przypomniały mi sie wszystkie opowiesci o Cyganach gardzacych jedzeniem)
wyjelam z koszyka dwa jajka, podalam mu, cos mowiłam, teraz juz nie bardzo
pamietam, ale pewnie ze nie mam nic innego, i ze zyczę wesołych Świat.
Bedzie sentymentalnie, ale tak po prostu było: zobaczyłam, jak oczy wypelniaja
mu sie łzami.

[wichrowe_wzgorza]

Najwyższą formą pomocy jest pomoc mająca na celu wsparcie, dające komus
mozliwość odmiany swego zycia - ale na to trzeba czasu, wiec pewnie latwiej dac
jalmuznę:)

[bene_gesserit]

Tak w ogole, to badacze udowodnili juz dawno, ze chetniej pomagamy
tym, ktorzy jakos nas przypominaja.
Czyli stary i zaniedbany obdartus raczej nas nie wzruszy, a czysta
i schludna staruszka - ma wielkie szanse.

[trzynascie_kotkow]

Ja pomoglam samotnym mamom, ktorych nie stac bylo na kupienie wyprawki dla
dzieci etc. Ktos moglby powiedziec, ze to jalmuzna, ale ja mysle, ze w zyciu
trzeba dzialac na zasadzie wzajemnosci. Dzis ktos potrzebuje - jutro Ty, wiec
czy nie lepiej podzielic sie z potrzebujacym. Los sie moze szybko odmienic,
wiem, przezylam to na wlasnej skorze. Dlatego, jesli moge to pomagam. Wystarczy
"dziekuje" w zamian, a juz wiesz, ze dales komus iskierke szczescia.

grajek i Doda

[nangaparbat3]

Bo tak mi przyszlo do głowy: dlaczego Doda "pracuje", a grajek w tramwaju "żebrze"?

[szarylemur]

alez grajek nie zebrze! grajek zarabia graniem
tak samo jako i doda

[nangaparbat3]

szarylemur napisała:

> alez grajek nie zebrze! grajek zarabia graniem
> tak samo jako i doda
>
Tez mi sie tak zdaje, ale był gdzies wczesniej przywołany jako przyklad zebractwa.
I to mnie zastanowiło;)

[szarylemur]

hmm, idac tym tropem mozemy dojsc do punktu gdzie za prace uznamy tylko to, co
nam wartosciowe sie wydaje
...
i doda tez zostanie zebraczka

[bene_gesserit]

'oni na wodke i narkotyki zbieraja'
'to, ze im cos dam, w niczym nie zmieni ich polozenia'
'nie okazuja wdziecznosci, a powinni'
'nienawidza ludzi, szczegolnie tych, ktorzy im cos daja'
'sami wybrali swoj los, wiec niech ponosza konsekwencje'
'nie potrzeba im pieniedzy, tylko pracy i zmiany trybu zycia'
'po co im dawac, jak to nic w ich zyciu nie zmieni'
'nie uratuje sie wszystkich, to bez sensu'
'sa agresywni, nieprzyjemni, wiec nie zasluguja'
'smierdza i w ogole sa paskudni, nie chce miec z nimi do czynienia'
'oni promieniuja zla energia'
'dlaczego mam leniuchom dawac cos, na co ja zapracowalam ciezko'
'wole dac na organizacje, niz komus na ulicy'
'sa ludzie, ktorzy maja od nich gorzej, a nie zebraja'
'nie wierze im'
'pasozyty to sa'
'pieniadze ich nie wylecza'
'zebracy sa cyniczni'
'jesli im dam pieniadze, okaze im brak szacunku'
'sa przeciwni swiatu i nienawidza go'
'dawanie zebrakom odczuwam negatywnie, a postepuje w zgodzie z
sercem, wiec nie daje'
'dawanie jalmuzny jest demoralizujace'
'oni nic w zamian nie daja'
'nie zamierzam zbawiac swiata'


zastanawiam sie
co sie stalo
przeciez zaledwie pare lat temu ten temat
zajal 130 postow

a tu przemknal
by gdyby ? solaris go nie rozkrecila

no co sie stalo
wrosli ? w krajobraz

[burza1111]

czemu nie mialabym kupić czlowiekowi herbaty, owszem kupie jak nie jedzie od niego alkoholem, ostatnio kupilam komus nalesniki a jak szef mialby pretensje to jeszcze awanture bym mu zrobila... NIE DLA PIJAKÓW SZMULOPODOBNYCH I SZMULI NIE DLA CYGANÓW rzadko daje komus kase, nawet jak wzbudza litosc , kilka razy cos kupilam... raz facet na klatce jadł placki które mu dałam...

[nangaparbat3]

Co to znaczy "szmulopodobny"?

[szarylemur]

no wlasnie tez mnie to zastanawia