po co nam samoświadomość, myślenie, tożsamość ?

[fnoll]

skąd dana myśl przychodzi i tak zostaje poza zasięgiem naszej świadomości,
przytomni jesteśmy tylko zwerbalizowanego w cichej mowie myśli efektu
przepychanek impulsów w nieświadomej części naszej psyche, po co sobie w
ogóle zdawać sprawę z tego o czym się myśli? jakie to ma praktyczne
znaczenie? myślę, że moglibyśmy zachowywać się równie inteligentnie zupełnie
sobie z tego sprawy nie zdając, a odpadłoby nam mnóstwo energochłonnych
problemów związanych z "samoświadomością", jak zadręczanie się pytaniami bez
nadziei na ostateczną odpowiedź "kim jestem?", "co dalej?" etc.

z wytworami kulturalnymi obcowalibyśmy bezrefleksyjnie, ulegając li tylko
mniej lub bardziej subtelnemu modelowaniu z ich strony - znikłaby potrzeba
ocen, krytyki, rywalizacji

jak się w to wmyślę, to coraz dotkliwiej odczuwam zbędność takiego wmyślenia,
to jakiś ewolucyjny, zapalny skutek uboczny, ta "samoświadomość" człowieka,
coś jak wyrostek robaczkowy

czy da się to usunąć bez szkody dla reszty układu nerwowego?

pzdr

fnoll

[Gość: gf]

oszczędzanie energii jest celem Twojej egzystencji? fju, fju...

[fnoll]

Gość portalu: gf napisał(a):

> oszczędzanie energii jest celem Twojej egzystencji? fju, fju...

to jest ponoć zapisane w genach każdego człowieka, taka skrzętna kalkulacja
energetycznych wydatków, z którą beznadziejnie walczą pokolenia pedagogów

wyjątkiem są osobniki cierpiące na manię, czy też afektywne zaburzenia
depresyjno-maniakalne - reszta się oszczędza jak może, ponoć, a że mózg zżera
wiele zasobów organizmu, to oszczędność na myśleniu ma niebagatelne znaczenie

[Gość: gf]

> to jest ponoć zapisane w genach każdego człowieka, taka skrzętna kalkulacja
> energetycznych wydatków, z którą beznadziejnie walczą pokolenia pedagogów

jeśli pedagog próbuje zatrzymać bieg rzeki, zamiast lekko kształtować jej nurt,
to marny jest :)

> wyjątkiem są osobniki cierpiące na manię, czy też afektywne zaburzenia
> depresyjno-maniakalne - reszta się oszczędza jak może, ponoć, a że mózg zżera
> wiele zasobów organizmu, to oszczędność na myśleniu ma niebagatelne znaczenie

ta teza miałaby sens, gdyby źródła energii były ograniczone - a nie są
ergo: na naukowca się nie nadajesz, na literata jak najbardziej ;D

[fnoll]

Gość portalu: gf napisał(a):

> > reszta się oszczędza jak może, ponoć, a że mózg zżera wiele
> > zasobów organizmu, to oszczędność na myśleniu ma niebagatelne znaczenie
>
> ta teza miałaby sens, gdyby źródła energii były ograniczone - a nie są
> ergo: na naukowca się nie nadajesz, na literata jak najbardziej ;D

czy źródła energii są ograniczone, czy nie, to kwestia dyskusyjna -
niewykluczone przecież, że nauczymy się czerpać energie z kamieni i będziemy
mieli cały wszechświat do skonsumowania - jednak przepustowość niewątpliwie
jest i pozostanie ograniczona

jak się zamyślisz, to możesz nie spostrzec nadjeżdżającego samochodu, lub,
błachostka, przystanku na którym trzeba wysiąść

także ta teza nie tylko ma sens, ale jest nawet weryfikowalna!

[Gość: gf]

Niektórzy już czerpią energię z kamieni - spóźniłeś się :)

Przystanki przejeżdża się nie przez myślenie, tylko przez pewnego rodzaju
utratę świadomości.

Wegiel sie nie liczy :") N/T

[kwieto]

myślałam, ze węgiel jest eksrośliną n/t

[Gość: gf]

Eksroslina ta jest skamielina...

[kwieto]

...wiec bylo nie bylo to kamien.

Ale rozumiem, ze czerpanie energii z innych kamieni mialas na mysli - jakich?

[Gość: gf]

takich, co się je podgrzewa i nimi masaż robi - a jak one się nazywają, to ja
już nie wiem. no trudno, nie jestem encyklopedia ;)

re węgiel, nie kazdy minerał zaraz jest kamieniem

[kwieto]

A podgrzewanie to nie dostarczanie energii?
Toc podgrzany kamien nie ma wlasnej energii a sluzy jedynie za akumulator.
(Toc to podstawy Fizyki, zasada zachowania energii przecie)

A Fnollowi zdaje sie chodzilo o czerpanie energii ktora w kamieniu juz jest, samoistnie.
Czyli przerobienie kamienia na zrodlo energii a nie blahy przekaznik

[Gość: gf]

gdyby to działało tak jak mówisz , zamiast kamienia można byłoby używać
czegokolwiek innego
energia jest w kamieniu - podgrzewa się go do temperatury ciała, zeby w plecy
nie łaskotało, a nie żeby zmagazynować energię

[kwieto]

energia jest w kamieniu - podgrzewa się go do temperatury ciała,

Ale czym sie go podgrzewa, kamieniem?

To ja poprosze projekt domu ogrzewanego kamieniami w takim razie - jaka bedzie oszczednosc
:")))

(I mala pradnice na energie z kamieni tez poprosze!)

[Gość: gf]

nie znasz się na medycynie za cholerę :)

[kwieto]

Od energii jest fizyka a nie medycyna :")

A co do leczniczego wplywu kamieni (czy leczenie ma jakikolwiek zwiazek z energia? jaka?) to
znam takiego jednego masazyste, naprawde swietnego w tym co robi, ktory masuje np. bankami,
takimi zwyklymi, lekarskimi. Tez twierdzi ze to ma swietne walory lecznicze i energetyzujace.
Czy w bankach lekarskich jest energia?

P.S.
Moge Ci dac namiary na tego czlowieka, jakbys wpadla kiedys do W-wy. Jest naprawde swietny :")

[ta]

Kwieto:) nicanic nie rozumiesz praw fizyki.
Przecie gf tłumaczy jak dziecku: kamień podgrzewasz wyłącznie w celu, żeby
własnej energii popuścił ;)
Energia do podgrzania kamienia bierze się z tłuczenia w klawiaturę.

pyzdr
Ta_

Toc juz przecie zlozylem zamowienie... :")

[kwieto]

...na mala, kamienna pradnice :")

Sluchaj, myslisz ze gdyby tak tluc w klawiature wystarczajaco czesto i mocno, to wytworzyloby sie
tyle energii, zeby zasilic np. komputer?
Tak sobie mysle, ze stad juz niedlugo do perpetuum mobile :")

[trzcina]

O, jakże słodko kołysać się na fali.
Niech samo się myśli, jak buja się samo.
Tylko czy woda mięśnie na tyle podmasuje, by nie zanikły na śmierć?

No, miło jest.
Mózg tylko blednie i włos mu rzednie,
i psują mu się zęby przednie;)
No i o czem byśmy, Fnollu, byli w stanie za x lat pogędźbić?
O niczem, panie, o niczem;)
Muszle rzucone na brzeg oceanu.

Się mi widzi.

zdrówka
t.))

korzyści z gędźbienia

[fnoll]

imaginuję sobie, że będąc pozbawionymi samoświadomości, co ograniczyłoby
znacznie nasze werbalne możliwości, bo odpadła by choćby taka uniwersalna
gędźbienia zajawka jak "jak się czujesz?" - mielibyśmy jako nie-świadomiaki
inne sposoby społecznego lepienia się do siebie, a właściwie nie tyle inne, co
stare, dobre, lecz lepiej rozwinięte - przecież mowa ciała odbywa się w dużej
mierze bez udziału świadomości, nasze ciała gadają do siebie gestami, pozami,
mimiką, a my nawet nie potrzebujemy zdawać sobie z tego świadomie sprawę, by to
działało, nas o sobie wzajemnie informowało, dostrajało, zlepiało

czyli, że będąc nie-świadomymi nie stracilibyśmy możliwości gędźbienia, o nie!
bylibyśmy w nim tylko bardziej "doświadczeniowi", a mniej "wyjebani w kosmos",
bardziej "tu i teraz", choć gestem i wspomnienie można przywołać

to byłaby taka wieeeelka pantomima, lepsza dla zdrowia niż samo szczęką
ruszanie, imaginuj sobie taką "pantomimiczną" kawę na której plotkuje się o
seksie, pracy i dzieciach :))))

pzdr

fnoll

[Gość: gf]

> to byłaby taka wieeeelka pantomima, lepsza dla zdrowia niż samo szczęką
> ruszanie, imaginuj sobie taką "pantomimiczną" kawę na której plotkuje się o
> seksie, pracy i dzieciach :))))


czy to by nie pociągało za sobą większych wydatków energetycznych niż samo
obracanie ozorem? ;)

ech, znać rzeczy miare...

[fnoll]

Gość portalu: gf napisał(a):

> > to byłaby taka wieeeelka pantomima, lepsza dla zdrowia niż samo szczęką
> > ruszanie, imaginuj sobie taką "pantomimiczną" kawę na której plotkuje się
> o
> > seksie, pracy i dzieciach :))))
>
>
> czy to by nie pociągało za sobą większych wydatków energetycznych niż samo
> obracanie ozorem? ;)

jakby to się dało policzyć! co więcej kosztuje: wyznanie miłości wysmażone w
świetle świadomości czy wystrzelony z nieświadomości spontaniczny pocałunek?

cóż, z braku aparatury i 100% nie-świadomiaków możemy tylko ugrzęznąć w
świadomie i z premedytacją bełtanych spekulacjach

da się!

[Gość: gf]

Da się policzyć wydatek kalorii w obu przypadkach.

[fnoll]

Gość portalu: gf napisał(a):

> Da się policzyć wydatek kalorii w obu przypadkach.

z braku drugiego przypadku nie da się policzyć wydatku kalorii w obu przypadkach

smutne, nespa?

ech... futurologia to ciężki kawałek tabletki...

[Gość: gf]

jedyna smutną rzeczą jest zanik nadziei - cała reszta jest kwestią optyki

Między ciałbieniem a ciałkaniem

[trzcina]

No mówię Ci, Fnollu, nie wie nikt, jak by to w praniu było z pantonimą Twą ową;)
Aaa, kotki dwa. Czy cztery.
I miałki i mruczałki. albo pazury i wrzask.
Oczyma widzę przekazy siakie i owakie, a syćkie typu - w ciele czytelne, ale nijak obaczyć nie
idzie o dzieciach przy kawie gędźby bez gęby. Wytnie nam jak nic nie same konwenanse, ale i
niuanse;)
Stanowisk w sprawie też nie uzgodnimy, bo sprawy ręką i okiem nie przekażesz gołymi.
Co i rusz trza by się obnażać na znak widomy, że nic ukrytego;)
I tak się pantomimicznie kulać, coraz ubożej.
Może i fajnie, ale czegoś żal.
Marzenie ściętej głowy, że uwiąd by ją minął.

t. nieświadomiak połowiczny

[fnoll]

trzcina napisała:

> Marzenie ściętej głowy, że uwiąd by ją minął.

i jaka krzepa w ciele sama z siebie! i zero alienacji, abnegacji oraz innej
mentalnej a ciążącej izolacji, bo wszystko na wierzchu! żadnych zasłon!

poczekajmy, może amerykańscy naukowcy coś na ten zgryz poradzą - jedna
szczepionka po narodzinach i już świadomość nie rośnie

taki żołnierz na przykład - po co ju świadomość? albo pracownik biurowy

topż to tylko przeszkadza i boli...

[trzcina]

Boli? To ją dopieścić, otulić i kołysankę zaśpiewać.
Może odpuści. I nie raz pięknym odpłaci.
Albo się znieczulić na te chwilę. W ostateczności.
A nie od razu stół i skalpel.
Ciąć mus, kiedy ani dudu.
Wykastrowanym ostać, kiedy nic prócz bólu na horyzoncie.

co cierpiącym radzę;)
t. chwilowo bezbolesna

[Gość: Richelieu*]

przecież do większości wytworów rzeczywistości podchodzimy tak, jakbyśmy
świadomości nie mieli, jakbyśmy zinternalizowali te samoprzylepne etykietki,
które przyklejono na tą część naszej szarej masy w głowie aby myślały
kawałkami papierków. Sami zaczynamy dostrzegać, że jest samoświadomość, a nie
tylko kulturoświadomość gdy poniesiemy tak duży wysiłek, że siłą woli, która
paruje karteluszki się odlepią

[fnoll]

heh, przyszedł mi na myśl facet umazany w smole wędrujący przez morze pierza,
który się spocił, spostrzegł to i przy okazji dostrzegł, jak jedno piórko się
mu z nosa zsuwa, i wpadł na pomysł, że wobec tego tak się spoci, że spłynie z
niego całe pierze, nie będąc jednak przytomnym obecności smoły

wiesz, zawsze czytając mit o syzyfie nie mogłem zrozumieć - czemu on musiał
pchać i pchać ten kamień? po co? jeśli był w tym tylko cholerną nakręcaną
pozytywką - to nie był już przecież człowiekiem, był tylko ochłapem
człowiekopodobnego mięsa nadzianym na boży szpikulec, bo człowiek przecież
mógłby po prostu usiąść... mógłby?

[Gość: Richelieu*]

umazany w smole był, przez morze pierza dopiero szedł. Smołoumazanie było nim,
a pierze dodatkiem, któtry niekoniecznie musiał mu się spodobać
Jeden obcy maciupeńki jest gorszy od wszechogarnienia swojego

Syzyf pchał, bo miał człowieczy strach przed karą boską. Że gdy usiądzie i
zacznie mieć swojąświadomość, a nie przykazanąświadomość to przykują go do
skały i każą sępom wyżerać jego podbroby

[witch-witch]

Gdyby nie ta bolesna dla ciebie swiadomosc to pewnie
egzystowalbys na poziomie mojej kotki.Dla niej najbardziej
istotne i wazne sa dwie rzeczy:"myszka i spanie...ewentulnie dla odmiany
kanarek sasiadow i spanie"...i tak bez konca. Samoswiadomosc jest czasem
potrzebna a nawet bardzo, a zwlaszcza wtedy gdy musisz odroznic "wyrostek
robaczkowy" od infekcji na dwunastnicy.

[fnoll]

proszę, wykaż mi jak to niby samoświadomość przydaje się w odróżnianiu infekcji
wyrostka od infekcji dwunastnicy - przecież diagnozę stawia lekarz, a reakcji
pacjenta na jego badanie i jego wiedzy fachowej nie musi zapośredniczać niczyja
świadomość, ani jego własna, ani pacjenta

czy ludzie bardziej inteligentni są bardziej "świadomi"? nie sądzę, aby
istniały jakieś korelacje między inteligencją, a "świadomością", inteligencja
odbija się w treści świadomości, ale nie warunkuje jej "wielkości"

[kwieto]

Specjalisci od "tych spraw" twierdza ze da sie, jeno trzeba lat pare siedziec i gapic sie w sciane.
Byc moze maja i racje, alec sprawdzac mi sie nigdy nie chcialo bo to nudne jakies, moze Ty bys
sprobowal?

Inni mowia, ze wyrzucac nie ma czego a tylko spasc trzeba i utuczyc porzadnie, a jak sie rozedmie
to potem samo peknie, albo zezre wreszcie wszystko co inne i problem sam zniknie.

[fan_gazety]

Ciekawa myśl. Samoświadomość jako "zapalny efekt uboczny". To frapujące. Serio.
Osobiście jednak wolę się z nią męczyć :-) jak i z calym
dobrodziejstwem "inwentarza", który mam po rodzicach, dziadkach, pra, pra,
pra .... dziadkach. Taki pomysł na wyjaśnienie mechanizmów kształtujących nasz
umysł miał już pewien Polak (Bielicki może?), bardzo serio rozważany przez
ewolucjonistów-antropologów. To była próba odpowiedzi na zagadkę:

"Dlaczego postęp kulturowy - zapisany w szczątkach narzędzi - był bardzo nikły
w porównaniu z gwałtownym (jak na ewolucyjne procesy) zwiększaniem się
objętości mózgu - tak mniej więcej 2,5 razy w ciągu 2,5 mln lat".

Czyli wzrost mózgu nie był efektem selekcji naturalnej skierowanej na wzrost
inteligencji. Jeśli by był, to zwiększaniu liczby neuronów o objętości mózgu
towarzyszyłby rozwój inteligencji właśnie, odzwierciedlonej np. stopniem
komplikacji narzędzi. A narzędzia skomlikowały się w tym czasie baaaaardzo
nieznacznie. No to jest pytanie: to po co naszym przodkom był większy mózg?
Autor tego pomysłu wykoncypował tak: Ci wszyscy nasi przodkowie (już z rodzaju
Homo) żyli wówczas w Afryce, gorącej, sawannowej, biegając dużo, długo i często
w tych trudnych warunkach, konkurując przecież z innymi drapieżnikami (a i
padlinożercami) o pokarm. W takich warunkach o udar cieplny nietrudno. Czyli o
zamieranie neuronów! To fakt niepodważalny. W takich warunkach większe szanse
na przetrwanie a i na posiadanie dzieci mogli mieć ludzie o większych mózgach,
co zapisane w DNA, rzecz jasna. No bo mając wiele neuronów, można sobie jakoś
radzić nawet gdy się część z nich traci. Jeśli taki nacisk selekcyjny trwał
długo, mógł doprowadzić do szybkiego rozwoju masy mózgowej - do tych 1000-1100
cm sześc. A potem, jak wiadomo dość dobrze, kolejne fale "emigrantów" z Afryki
dotarły do Europy, gdzie było znacznie chłodniej... I dopiero wtedy, w takich
warunkach można było z dużego mózgu zrobić jakis inny użytek, niż tylko
adaptacja do stresu cieplnego. No, zwolniły się moce przerobowe i tak ...
dzięki "nadmiarowi" neuronów nastąpił błyskawiczny rozwój kulturowy i
cywilizacyjny. Czyli nasza bogactwo naszej psyche, w tym i wspomniane przez
Ciebie jej aspekty byłyby po prostu, faktycznie, tak jak to napisałeś, efektem
ubocznym dawnej historii - konieczności biologicznej adaptacji do cieplnego
stresu. Ładna koncepcja, bo zgadza się z danymi paleo i z wiedzą o
funkcjonowaniu mózgu, a także z mechanizmami doboru naturalnego.

Przepraszam, że przydługo... Starałem się :-)

o to to!

[fnoll]

jeszcze gdzieś czytałem, że dyńki nam tak opuchły od ryb, bośmy raz w afryce
byli na takim zakręcie ewolucyjnym, że gdyby nie katastrofa ekologiczna to
byśmy popłynęli, czyli poszli w ślady fok, delfinów i waleni (to dlatego
ludzkie dzieci pływają po urodzeniu) - no ale wewnętrze morze znikło i
pozostała tylko zapisana gdzieś głęboko pamięć o rybnym eldorado

a świadomość jest skutkiem ubocznym rozwoju zdolności językowych, intryguje
mnie myśl o istotach posługujących się równie złożonym językiem co my, ale nie
wykazujących czegoś takiego jak "świadomość"

ponoć takie istoty żyją wśród nas :)

a może to my żyjemy wśród nich? hmmm...

całkiem możliwe, że jest zupełnie na odwrót

[cossa]

bardzo ogolnie
ale widzi mi sie, ze samoswiadomosc, myslenie, tozsamosc
jest nam potrzebna do zycia _wsrod_ ludzi
to cos jakby system obronny
ktory ksztaltujemy, by "przetrwac"

a moze to kolejna wieza Babel?

pozdr.cossa

[Gość: Magdalenka]

To prawda - uszlachetniamy nasz prymitywny
instynkt samozachowawczy.