Roboty i komputery - pomagają nam na rynku prac...

[gnago]

odświeżony bełkot , porównajcie sobie cenę pieca gazowego czy paliw stałych z piecokominkiem zbudowanym przez fachowca zduna. Porównajcie zarobki zegarmistrza i naprawiane mechaniczne werki , To taki jak szuja od pendolino zapomniała wpisać kosztuje .... nawet trywialny robot malarski musi mieć program zmapowany / zmałpowany z fachowca człowieka

[pawelekok0]

Pracuję w korporacji. W nowo zbudowanej od fundamentów nowoczesnej fabryce produkującej urządzenia na cały świat. Niektóre w niej zaprojektowane od podstaw, niektóre na licencji, rozpoczyna się przeniesienie tutaj produkcji z kolejnej innej fabryki zagranicznej. Tak, są w Polsce takie fabryki, chociaż wielu twierdzi, że tu tylko ruina a korporacje wchodzą tylko by zajmować stare PRL-owskie fabryki na tanie montownie. Tymczasem w tej fabryce zatrudniającej kilkuset ludzi montażyści zatrudnieni bezpośrednio przy produkcji stanowią mniej niż 20%. Są magazynierzy i ekspedycja. Jest kontrola jakości odbierająca wyprodukowane urządzenia. Są służby utrzymania ruchu. Jest logistyka. Są biura projektowe. Są służby organizacji i nadzoru. Jest kontrola jakości zapewniająca spełnianie międzynarodowych norm jakości, przestrzegania obowiązujących procedur wszystkich służb w całej firmie. Są służby BHP. Są służby odpowiedzialne za utylizację odpadów. Jest marketing i sprzedaż. Są recepcjonistki. Jest HR. Są ludzie odpowiedzialni za utrzymanie czystości i porządku. Jest ochrona. Jest kilku prawników o różnych specjalizacjach. Są informatycy. No i oczywiście zarząd. Na pewno jeszcze kogoś pominąłem. Najśmieszniejsze jest to, że oni wszyscy są potrzebni do prawidłowego funkcjonowania fabryki i do zapewnienia jej zamówień, produkcji i zysku. A hale produkcyjne czy magazyny są klinicznie czyste, przestronne, oświetlone. Nie ma na nie wstępu bez kasków, odpowiedniego obuwia a niektóre linie produkcyjne wymagają maseczek na twarz i rękawiczek. Większość prac fizycznych jest czysta a niektóre jak w szpitalu na sali operacyjnej. Dziś 80% załogi to ludzie niezwiązani bezpośrednio z produkcją. Kilkadziesiąt lat temu proporcje były odwrotne. A to będzie się jeszcze pogłębiać, bo już teraz połowa zatrudnionych montażystów mogłaby być zastąpiona przez roboty przemysłowe, których sprzedaż nasz koncern też ma w swojej ofercie. I to jest trend ogólnoświatowy. I dziś są coraz bardziej potrzebni pracownicy wykwalifikowani. Języki, obsługa komputera, prawo jazdy to podstawowe minimum. Ale potrzebne są też różnorakie dodatkowe umiejętności. Jeśli ktoś skończył pseudo-szkołę, z której nie wyniósł żadnych konkretnych umiejętności dających bazę, by fabryka zainwestowała w jego doszkolenie, nie ma szans na znalezienie pracy w ponad 90% dostępnych etatów. Dlatego ludzie z kwalifikacjami będą zarabiać coraz więcej, a ludzie bez kwalifikacji coraz mniej.

[humbold]

I powinieneś dodać, że płaca 1/4 tego co na zachodzie za nielimitowany czas pracy (przynajmniej umysłowi) przy porównywalnych kosztach życia....

I ludzie nie będą zarabiać więcej, bo np. w mojej branży nie dostaniesz więcej niż 3k gdziekolwiek byś nie poszedł, po prostu firmy nie konkurują ;)

To co przedstawiłeś to wybacz, ale świadczy o tym, że pranie mózgu zadziało...ze mną też próbowali - korpo daj Ci to..korpo daje Ci tam to, ale za to Ty oddasz nam swój czas wolny w niepisanych nadgodzinach i pracy za 4-5. Jeżeli Cię to bawi to powodzenia, mnie nie, bo wtedy życie = praca, bo tak właśnie chcą korpy, a ja chce mieć swój czas wolny i się realizować, a nie dostosowywać się w sztywne korporacyjne procedury, bo ktoś tak wymyślił i reszta tak robi...

[pawelekok0]

Niechcący sobie skasowałem odpowiedź do Ciebie. Normalnie bym się wkurzył i dał sobie spokój, ale nie tym razem. Bo wkurzyłeś mnie swoim komentarzem i postaram się z pamięci odtworzyć co Ci wcześniej napisałem.

I co, znalazłeś sobie tą 3 ? 4 razy lepiej płatną pracę? A może nadal czekasz aż taka sama przyjdzie do Ciebie i pierdzisz w stołek zamiast szukać? Znam fryzjerkę, która od 10 lat ze swojej pracy utrzymuje dziecko i bezrobotnego męża informatyka, który cały czas tak szuka pracy by jej broń boże nie znaleźć. Bo każda oferta pracy mu uwłacza. Bo to przecież uwłaczające, kiedy szef wymaga pracy i efektów, przecież pracownik powinien dostawać godziwą pensję a nie pracować, nie po to przecież kończył swoją pseudo-uczelnię, pracownik chce posady i pensji a nie pracy.

Inna sprawa, że Polacy mogliby i zasługują na płacę o 50% wyższą. Ale na dzisiaj nie więcej, nie pozwala na to niska wydajność nie ich tylko naszej gospodarki. I to pracodawcy Polacy płacą najmniej, a nie korpo. Dziwna sprawa, że PKB Niemca na głowę jest 3,5 raza wyższe od Polaka i Polak przeciętnie 3 razy mniej od Niemca zarabia, nieprawdaż? Musi w tym tkwić jakiś ogólnoświatowy spisek. Najbardziej mnie rozwalają argumenty tych, którzy dopatrzyli się ogólnoświatowego spisku by uczynić Polskę krajem taniej siły roboczej, ta siła wyciąga ręce by ją ktoś wziął wreszcie i wykorzystał, a nikt tego nie robi i bezrobocie jest takie jak dotychczas.

[humbold]

Ja mam swoją działalność gospodarczą i zarabiam tyle ile w korpie, ale pracując ok. 10 dni w miesiącu....a nie przez 6-7 dni w tygodniu - dodajmy, że od pon-pt zdarzało się do 22, a czasami i do 23....potem sobota 8-18 i niedziela to samo (oczywiście weekend nie zawsze, ale często) - acha i to dotyczyło trzech korporacji. Problem z tymi korporacjami polega na tym, że wydział w Niemczech, Francji czy USA robiący dokładnie to samo liczy zwykle dwa razy więcej osób...Nie dość, więc że masz niższą pensję to jeszcze więcej obowiązków...o podejściu neokolonialnym już nie wspomnę ;)
A co mnie obchodzi wydajność? Robiłem to samo co Niemiec, Francuz,, Holender, a nawet więcej, bo miałem więcej obowiązków. Wybacz ponownie,ale widać, że wciskanie kitu na Ciebie mocno oddziałuje...najlepsze jest to, że jak skuszę się kiedyś na ofertęz GB czy DE to będę robił mniej albo ok nawet dokładnie to samo co w korpie w PL a oferta obejmuje kwotę o 3-4 razy większą....

Ponadto u nas głównie są montownie, co z tego, że stawiają Greenfield, jeżeli można go rozmontować w miesiąc i postawić w kolejny miesiąc na Ukrainie (przez to paradoksalnie to co się tam dzieje działa na naszą korzyść)...przed konfliktem Ukrainiec zarabiał połowę tego co Polak, a teraz 1/6 ;) tak więc dla montowni to niezwykle łakomy kąsek....

I na koniec mała dygresja i porównanie. Taka praca w korporacji po całych dniach (ok może zdarzają się okresy po 8h, ale to raczej rzadkość niż norma, bo normą jest 10-12h....) to taka osoba zarobi określoną pulę pieniędzy tylko, że np. taki nauczyciel z kilkuletnim stażem najczęściej zarobi porównywalnie czy więcej niż osoba w korpie - tyle, że pracuje 18-25h (tylko, że to godziny 45 minutowe :) )....tak więc jak ktoś lubi być wykorzystywany ok, jego sprawa - natomiast gotuje się we mnie jak prawisz jak moi byli szefowie w korpie i przedstawiasz miód, maliny i firma to Twój drugi dom, a ta praca jest po prostu nie warta tych pieniędzy, które zarabiasz. Wiesz, dlaczego? Bo po prostu pochłania lwią albo nawet całą część życia...a 67 roku życia i tak nikt w korpie nie doczeka ;) Przykład - ludzie, z którymi zaczynałem "przygodę" byli ode mnie starsi o 10-15 lat, w ciągu 5 lat osiągnęli wiek powyżej 40 lat i ostał się tylko jeden...tylko dlatego, że zasuwał od rana do wieczora, pozostałych zlikwidowano stanowisko, a w ich miejsce zatrudniono młodych za 1,5k ;)

[uthark]

a nie przez 6-7 dni w tygodniu - dodajmy, że od pon-p
> t zdarzało się do 22, a czasami i do 23....potem sobota 8-18 i niedziela to sam
> o (oczywiście weekend nie zawsze, ale często) - acha i to dotyczyło trzech korp
> oracji.

A ja pracuję w trzeciej korporacji i w żadnej nie pracowałem po naście godzin + weekendy. Zawsze 8h i do domu, czasami (raz, dwa razy w roku) telefon w razie grubej awarii - wszystko płatne jako nadgodziny 200%.

Nie uogólniaj. Korporacje są różne. Napisz lepiej, że tak było w korporacjach, w których Ty pracowałeś. Rozumiem, że są takie, które wyciskają człowieka jak cytrynę, ale są także inne, gdzie masz odpowiedni balans między życiem zawodowym i rodzinnym.

> e np.
> taki nauczyciel z kilkuletnim stażem najczęściej zarobi porównywalnie czy więce
> j niż osoba w korpie - tyle, że pracuje 18-25h (tylko, że to godziny 45 minutow
> e :) )

Nic nie wiesz na temat pracy nauczycieli, skoro piszesz takie wierutne bzdury, a wymądrzasz się. Moja żona przy dwudziestu kilku godz. lekcyjnych pracuje ok. 40h zegarowych, a o zarobkach korporacyjnych może tylko pomarzyć. Praca nauczyciela to nie tylko lekcje, ale wiele innych zadań.

[humbold]

@uthark Ty jesteś z działki IT ;) Zapytaj w Twojej firmie kupców, logistyków, finansistów, controlling, HR twardy (bo miękki zwykle ma 8h) Później zapytaj ludzi z firm audytorskich, BPO czy SSC (spoza IT) ile h pracują...Później zapytaj ludzi z tzw. "operacyjki" i call-center w różnego rodzaju korporacjach....

To, że są różne to wiem, niestety takie o których piszesz to znam jedynie z IT i to nie help-deski tylko konkretne umiejętności - reszta siedzi i siedzi...

> Nic nie wiesz na temat pracy nauczycieli, skoro piszesz takie wierutne bzdury, a wymądrzasz się. Moja żona przy dwudziestu kilku godz. lekcyjnych pracuje ok. 40h zegarowych, a o zarobkach korporacyjnych może tylko pomarzyć. Praca nauczyciela to nie tylko lekcje, ale wiele innych zadań.

Hah, no tylko problem polega na tym, że jestem z rodziny nauczycielskiej ;) Przeeestań serio - nauczyciele dużo gadają i gadają, bo nie są przyzwyczajeni do dużej liczby godzin pracy (oni Ci powiedzą, że siedzisz w biurze). Ok dzieciaki i młodzież dziś to nie to co kilka lat wstecz, jednak nauczyciel nie pracuje 40h - taki, który ma 2-3 lata doświadczenia ma wszystko opanowane (materiały, kartkówki itd.) i nie musi się prawie wcale przygotowywać - ma gotowy podręcznik z rozpisanymi konspektami (ponadto dziś są pomoce wizualne, projektory i inne cuda).
Co do zarobków to w ogóle się nie zgadzam, bo nauczyciel który ma etat np. 30 h (czyli dla niego 12h nadgodzin), ale to w rzeczywistości praca codzienna 8-14.30 (6,5h!!) i ma "dyplomowanego" wyciągnie ze 4k do łapki bez zbędnego problemu (plus 14 czy 13 nie pamiętam + wczasy pod gruszą itd.). Pooonadto jest wielu nauczycieli, którzy nie pracują przy tablicy tylko np. siedzą w bibliotece czy świetlicy (tam nie ma 45, a 60 min, ale de facto nie robisz nic :P - a etat nadal około 18h). W korpie wypłacono mi 3 nadgodziny raz, przepadły mi ich setki bo wybrać nie było kiedy i z czasem już nikt szefowi nie zgłaszał - bo po co? Poszarpiesz się,a potem i tak ich nikt nie zaewidencjonuje, bo wydziałowi spadnie efektywność ;)

[uthark]

> @uthark Ty jesteś z działki IT ;) Zapytaj w Twojej firmie kupców, logistyków, f
> inansistów, controlling, HR twardy (bo miękki zwykle ma 8h)

Znam ludzi z innych działów - naprawdę pracują 8h. Wiem, co piszę. Czasami zdarzy się praca w nadgodzinach, ale jest płatna.

> Hah, no tylko problem polega na tym, że jestem z rodziny nauczycielskiej ;)

A ja mam żonę nauczycielkę. Wiem, ile ma lekcji i widzę, ile pracuje po szkole.

> ale to w rzeczywistości praca codzienna 8-14

> taki, który ma 2-3 lata doświadczenia ma wszystko opanowane (materiały, kar
> tkówki itd.) i nie musi się prawie wcale przygotowywać - ma gotowy podręcznik z
> rozpisanymi konspektami (ponadto dziś są pomoce wizualne, projektory i inne cu
> da).

Nieprawda. Programy nauczania zmieniają się, sprawdziany też musisz dostosować do nich. Trzeba je także sprawdzić, sprawdzić ćwiczenia uczniów, zeszyty, do tego dochodzi wymagana przez dyrekcję praca biurokratyczna. 40h zegarowych wychodzi jak nic.

[jacek.nie.placek]

Popełniłeś zasadniczy błąd. Rozpocząłeś dyskusję z człowiekiem, który wie lepiej. Jest odporny na wszelkie argumenty. Z daleka dostrzega błędy, które popełniasz.

Dyskusja z przygłupem nie ma sensu.


A wracając do tematu artykułu: jest całkowicie naturalnym, że udział siły mięśni w produkcie końcowym maleje. Bo kiedyś produktem było zboże, lub prosię, a teraz jest nim smartfon. Jedzenie też jest, ale dzięki wielu maszynom jest produkowane z mniejszym udziałem siły mięśni. I jest tańsze.
A to oznacza, że coraz więcej ludzi odkłada szpadel i chwyta za ołówek. I nie jest to biurokracja.
I nie ma co z tym walczyć - zwalczanie automatyzacji jest równie naiwne jak niszczenie maszyn u progu rewolucji przemysłowej. Nie tędy droga.

[humbold]

> Popełniłeś zasadniczy błąd. Rozpocząłeś dyskusję z człowiekiem, który wie lepie
> j. Jest odporny na wszelkie argumenty. Z daleka dostrzega błędy, które popełnia
> sz.
>
> Dyskusja z przygłupem nie ma sensu.

Rozumiem, rozumiem - Pan kiero lub sztampowy pracownik korpo ;)

Czekam na Twoje argumenty ;)

[uthark]

> . I to pracodawcy Polacy płacą najmniej, a nie korpo.

No właśnie. Pewnie należą do spiskowców ;-)

Dziwna sprawa, że PKB Nie
> mca na głowę jest 3,5 raza wyższe od Polaka i Polak przeciętnie 3 razy mniej od
> Niemca zarabia, nieprawdaż?

W Niemczech hurtownie wprowadzają nowoczesne rozwiązania informatyczne, które umożliwiają znacznie bardziej efektywne pakowanie towarów na paletę. Pakujący nie biega po hurtowni jak kot z pęcherzem, a system prowadzi go za rączkę. Zamiast zrobić 5km, żeby spakować zamówienie, robi 1km. Samochodom, rozwożącym towar do sklepów, wyznaczana jest trasa przez odpowiedni system informatyczny.

To tylko jeden przykład większej wydajności niemieckiego pracownika.

> Najb
> ardziej mnie rozwalają argumenty tych, którzy dopatrzyli się ogólnoświatowego s
> pisku by uczynić Polskę krajem taniej siły roboczej,

To jest typowo polskie podejście - winni są wszyscy wokół nas, a my jesteśmy aniołami.

[humbold]

W Niemczech model biznesowy działa tak:
a) rodzime korpy (np. automotive, elektronika i wiele wiele innych) -> u nas rodzinym w zasadzie nie ma
b) małe i średnie firmy, które robią pod korpy (to główne koło zamachowe niemieckiej gospodarki! Kupują podzespoły, usługi u siebie! Stąd mały i średni biznes ma dużo pieniędzy na inwstycje -> u nas nie PL korpów nie ma, a zagranicznie nie kupują w PL (czy kupują proste i drobne elementy), lecz kupują albo u siebie (DE) albo w Chinach ;) natomiast usługi są świadczone przez zagraniczny korp (oddział) w PL. I tak koło się zamyka...i stąd jesteśmy montownią, bo PL firmy nie mają kapitału na inwestycje, bo niby skąd mają mieć jak duzi gracznie nie będą współpracować, bo nie ma high-tech, a firmy nie mają kasy na high-tech, bo nikt u nich nie kupuje - błędne koło :)
3) mikro i jednosobowi w DE robią dla średnich i małych....mechanizm jak powyżej i mają kapitał na inwestycje i rozwój -> u nas mały do korpa nie ma wstępu, a do średnich praktycznie nie ma dla kogo robić czegoś poważnego - stąd mikro to na ogół proste DG: gastronomia, sklepiki czy ludzie, którzy robią wszystko od pośrednictwa finansowego do taxi....i koło zamknięte :)

To też wpływa na rynek pracy, bo silny sektor MSP to duże miejsc pracy, większa konkurencja na rynku - stąd poszanowanie pracownika itd. Korpy u nas są potrzebne, jednak teraz potrzeba MSP, a nie sprowadzaja beż końca nowych korpów do SSE i dawanie im zwonień z podatków. Trzeba wspierać przedsiębiorczość mikro, małe i średnie firmy, a tymczasem u nas tego oczywiście w ogóle nie ma i nie będzie...więc skąd ma być dobrobyt ? Korporacja zwinie się stąd szybciej niż myślicie na Ukrainę - tylko kwestia wciągnięcia jej kiedyś do UE i będziemy jak NRD tylko bez RFN :)

[uthark]

Zgadzam się. Dlaczego u nas nie tworzą się rodzime korporacje? Gdzie i w co inwestował np. Jan Kulczyk?

> Kupują podzespoły, usługi u siebie!

Bo mają co kupować. Taki odpowiednik Solarisa nie musi kupować nowoczesnych silników do swoich autobusów za granicą, kupi w Niemczech, gdzie ktoś opracował i wyprodukował takie silniki. Tym samym napędza rodzimą gospodarkę.

U nas mówi się, że rozwalili gospodarkę po 1989r. Nie było czego rozwalać, gospodarka była rozwalona. Wtedy też nie produkowaliśmy nowoczesnego sprzętu (może z niewielkimi wyjątkami). Dlaczego taki Kulczyk nie inwestował w rozwój technologiczny kraju? Może dzięki jego kapitałowi opracowano by rodzime nowoczesne silniki? Nie podjął ryzyka, które ktoś kiedyś w Niemczech podjął. Wolał pewny zysk. Do tego kultura techniczna w Niemczech od paru stuleci była zawsze wyższa niż w Polsce. To wszystko przekłada się na obecną różnicę między gospodarkami Niemiec i Polski. I Niemcy bardziej dbają o swój kraj, co widać na codzień (choćby zwykłe sortowanie śmieci).

[zew10]

Wszystko do okoła się komputeryzuje i automatyzuje. Procesory będa niedługo nawet w lodówkach i bedą zamawiały za nas w sklepach kończące się produkty. Nawet takie czynności jak od 100 lat niereformowane wyłączniki światła doczekały się automatyzacji. Na stronie eledo.pl są takie wyłączniki, które same liczą osoby wchodzące do pomieszczenia i jak wychodzi ostatnia osoba to zaraz gaszą światło. Czego to ludzie jeszcze nie wymyślą.

[jacek.nie.placek]

Niektóre przepowiednie się nie spełniają.
O lodówkach zamawiających jedzenie słuchałem ok. 20 lat temu, było też o javie i Internecie. Wśród słuchaczy, na kilkadziesiąt osób, były poza mną jeszcze dwie (!) osoby, które miały dostęp do Internetu (2400bps na jednej stacji, na całą firmę). Wiele się zmieniło w kwestii łączy, cen hardware'u, itd. ale lodówki nadal nie zamawiają jedzenia.
;-)))

i tak popsuła by się tuż po upływie gwarancji

[truten.zenobi]

chyba to nie problem zrobić obecnie taka lodówkę... tylko do domu skusiłem się na dwa nowe urządzenia AGD... oba popsuły się tuż po upływie gwarancji... więc obecnie choćby nie wiem jakie wodotryski były oferowane to i tak kupię najtańszą i najprostszą wersję...

stąd pewnie brak podaży bo i popyt na "nowoczesne" rozwiązania spada...

[uthark]

> Procesory będa niedługo naw
> et w lodówkach i bedą zamawiały za nas w sklepach kończące się produkty

Oj, oj, procesory są już w praktycznie wszystkim, ale samodzielnie niczego nie zamawiają.

postęp daje korzyści nielicznej grupie ....

[truten.zenobi]

prawda jest taka że postęp daje korzyści nielicznej grupie uprzywilejowanych i nowatorom. cała reszta traci...
np. kasy automatyczne w marketach eliminują stanowiska kasjerek.. markety przecież z powodu obniżenia kosztów nie obniżą cen czyli nie jest prawdą że dojdzie "do wzrostu siły nabywczej konsumentów" a osoby które taką pracę straciły będą miały poważny problem by znaleźć jakąkolwiek inną (wszak gdyby miały to by na kasie nie pracowały)

nie jestem przeciwnikiem postępu... jestem przeciwnikiem obłudy! by rozwiązać problem musimy poznać jego przyczyny a nie zaklinać rzeczywistość...

tak wiec powiedzmy sobie prawdę postęp generalnie eliminuje "popyt na pracę ludzką", od postępu uciec się nie da ... więc jak rzwiązać problem środków do życa?
bo bieda i rozwarstwienie może doprowadzić do kolejnej krwawej rewolucji a tego, niezależnie gdzie znajdujemy się raczej byśmy nie chcieliu

Bzdura

[jacek.nie.placek]

> prawda jest taka że postęp daje korzyści nielicznej grupie uprzywilejowanych
Nie, to bezpodstawna bzdura

> cała reszta traci...
Nie, cała reszta ma tańsze produkty. Znacznie tańsze.

> nie jestem przeciwnikiem postępu... jestem przeciwnikiem obłudy!
A pewien wąsaty Adolf nie uważał się za antysemitę ;-)))


> bo bieda i rozwarstwienie może doprowadzić do kolejnej krwawej rewolucji
Dziwnym trafem rewolucja nie wybuchła w uprzemysłowionej Anglii, a w chłopskiej Rosji...

[truten.zenobi]

> Nie, cała reszta ma tańsze produkty. Znacznie tańsze.
i owszem produkty są tańsze ale nie od razu, ale zwykle od razu następuje redukcja zatrudnienia... i co ludziom po tańszych produktach jeśli nie mają pracy = pieniędzy.
OK za jakiś czas powstaną nowe miejsca pracy... za jakiś czas a im potrzeba pracy "tu i teraz"

> Dziwnym trafem rewolucja nie wybuchła w uprzemysłowionej Anglii,
... hmmm trochę trudno dyskutować z kimś kto słabo zna historię...
1. Anglia miała swoją rewolucję, podobnie Francja Niemcy..
2. i owszem gdy w Anglii wprowadzono maszyny tkackie ludzie mieli pracę bo był eksport ... tyle że co wtedy działo się w Indiach? Indiach które ówcześnie były "perłą w koronie imperium brytyjskiego"
3. socjalizm a później komunizm to były idee które narodziły się jako poszukiwanie remedium na biedę jaka dotknęła bardzo wielu ludzi.

a w chłopskiej
> Rosji...
jak wspomniałem to nie rewolucja przemysłowa byłą bezpośrednią przyczyną rewolucji a bieda i rozwarstwienie społeczne... Rosja po IWS była takim właśnie krajem

[uthark]

> 3. socjalizm a później komunizm to były idee które narodziły się jako poszukiwa
> nie remedium na biedę jaka dotknęła bardzo wielu ludzi.

Pozostały tylko w fazie idei. Rosja i inne demoludy nie wprowadziły żadnego socjalizmu czy komunizmu, a system, który został nazwany "kapitalizmem państwowym", w którym powszechny niski poziom życia 80-90% społeczeństwa doprowadzał do wybuchów społecznych. Dziś takich wybuchów w Polsce nie ma, ponieważ nie ma powszechnego, niskiego poziomu życia. Piszę to patrząc na moich znajomych i rodzinę w mieście średniej wielkości, w którym państwowe molochy poupadały lub znacznie się zmniejszyły, ale ludzie żyją na całkiem niezłym poziomie i nie widać powszechnej biedy, chyba że przez to rozumie się tylko jeden samochód i jeden telewizor na gospodarstwo domowe.

[truten.zenobi]

> Pozostały tylko w fazie idei.
no niekoniecznie, ale faktycznie to co się działo w "krajach socjalistycznych" niewiele z ideami socjalizmu miało wspólnego...
z drugiej strony po drugiej wojnie kraje zachodu wprowadziły wiele elementów socjalizmu by zapobiec niepokojom społecznym nie zrezygnowały jednak z gospodarki rynkowej.
nie można też zapominać o silnej motywacji jaka wynikała z stałego zagrożenia ze strony wschodu co ogólnie powodowało że w gospodarce, polityce, i relacjach społecznych było więcej zdrowego rozsądku.

Dziś takich wybuchów w Polsce nie ma, ponieważ nie ma powsz
> echnego, niskiego poziomu życia.
no cóż to się jeszcze okaże, na razie wiele osób oczekujących czegoś więcej wyjechało, część społeczeństwa popadło w marazm część w różne ekstremizmy... oby ten spokój nie był ciszą przed burzą...

[uthark]

ale faktycznie to co się działo w "krajach socjalistycznych"
> niewiele z ideami socjalizmu miało wspólnego...

Moim zdaniem - nic nie miało wspólnego z ideami socjalizmu, tylko propaganda karmiła nas bzdurami.

Zgadzam się z Twoją oceną "socjalizmu" na Zachodzie. Ceną za to jest wysokie zadłużenie tych państw. Grecja już "klękła", kto następny?

> na razie wiele osób oczekujących czegoś więcej wyj
> echało,

Myślisz, że w Polsce zostali tylko bierni ludzie bez jakichkolwiek ambicji?

> część społeczeństwa popadło w marazm część w różne ekstremizmy

Większa część normalnie pracuje, normalnie wychowuje dzieci, generalnie nie ma źle.

[humbold]

> prawda jest taka że postęp daje korzyści nielicznej grupie uprzywilejowanych
> Nie, to bezpodstawna bzdura
> cała reszta traci...
> Nie, cała reszta ma tańsze produkty. Znacznie tańsze.
> nie jestem przeciwnikiem postępu... jestem przeciwnikiem obłudy!
> A pewien wąsaty Adolf nie uważał się za antysemitę ;-)))

Dostęp do urządzeń owszem tanieje i są one szeroko dostępne itd. Jednak @truten ma na myśli zyski, a do tych ma właśnie dostęp wąska grupa ludzi...i to na jej korzyść działa obniżanie kosztów pracy poprzez "mechanizację". Pracownik na hali poza paroma wyjątkami nie musi się znać na niczym np. przykłada urządzenie i dokręca śrubki (i tak 8h), a inny np. bierze rurkę wkłada do maszyny - lampka zielona kładzie na lewo, lampka czerwona na prawo :) Tacy pracownicy nie mają kompletnie żadnych kwalifikacji i można ich zastąpić z dnia na dzień, w czym specjalizują się agencję pracy tymczasowej. Gdyby nie było tak dużego postępu potrzebni byliby fachowcy (a nie jak dziś kilku fachowców na halę 1500 pracowników)...tak więc "biedni" będą "biedniejsi".

> bo bieda i rozwarstwienie może doprowadzić do kolejnej krwawej rewolucji
Dziwnym trafem rewolucja nie wybuchła w uprzemysłowionej Anglii, a w chłopskiej Rosji...

Haha, brawo ;) Rewolucja wybuchła własnie w Rosji, z uwagi na rozwarstwienie, któremu państwo nie zapobiegło. W Anglii właśnie na początku XX wieku powstały wszystkie prawa pracownicze, które dziś są skutecznie obchodzone przez sektor prywatny w naszym kraju - tam po prostu w porę się opamiętano. U nas może nie byłoby rewolucji, ale pewnie zamieszki takie jak w Grecji spokojnie. Tylko mamy wentyl w postaci emigracji oraz młodymi, którzy zarobią sobie zagranicą w 3-4 miesiąca pieniędzy umożliwiającymi im życie tutaj przez kolejne pół roku i nic nie robienie. Gdyby nie te wentyle to czarno bym to widział, bo de facto jeżeli chcesz pracować bez znajomości to masz dwie opcje:
a) sektor prywatny, gdzie firmy zagraniczne robią co chcą mając KP z poważaniu, bo albo go obejdą albo nie przestrzegają, bo ludzie i tak się rzucać nie będą w obawie przed zwolnieniem dyscyplinarnym - i za bajońskie sumy 1,5k (dla niwykwalifikowanych) do 3k (dla wykwalifikowanych), nie licząc paru specjalistów z działki IT z kasą wyższą i innymi nielicznymi wyjątkami....
b) własna DG - tylko zanim dobrze się rozkręcisz to zapłacisz 500 zl miesięcznie, a póżniej 1100 zł (od nowego roku pewnie 1200 zł, gdzie w GB przez 3 miesiące nawet firmy nie musisz rejestrować, a ZUS to koszt ok. 70 PLN jak mało zarabiasz....

Tak, więc mając do wyboru a) i b) ludzie wybierają po prostu emigracją, gdyby jej nie było to nie chce widzieć, co by się tutaj działo. Oficjalnie wg GUS jest tam 2mln ludzi, tak więc myślę, że około 5 mln na stałe i czasowo 1-2 mln spokojnie wyjeżdża, bo pokaż mi ilu się wymeldowuje? A ilu się nie przyznaje, żeby nie płacić podatku....

[uthark]

> Jednak @truten ma na myśli zyski, a do tych ma właśnie dostęp wąska grupa ludzi

Zgadzam się. Dostęp do zysków jest bardzo nierówny.

[uthark]

> prawda jest taka że postęp daje korzyści nielicznej grupie uprzywilejowanych i
> nowatorom. cała reszta traci...

Bzdura. Gdyby tak było, to powiedzmy 10% ludzi korzystałoby z nowoczesnych technologii, a reszta zbierałaby jagody, korzonki i polowałaby na jakąś zwierzynę. Z postępu korzystają wszyscy lub prawie wszyscy, przynajmniej w Polsce.

[truten.zenobi]

> reszta zbierałaby jagody, korzonki i polowałaby na jakąś zwierzynę.
wystarczy się latem czy jesienią przejechać po polsce by po drodze wielu spotkać takich, w miastach zaś spotkasz wielu grzebiących po śmietnikach...

[uthark]

> > reszta zbierałaby jagody, korzonki i polowałaby na jakąś zwierzynę.
> wystarczy się latem czy jesienią przejechać po polsce by po drodze wielu spotka
> ć takich,

Zgadza się. Do tego zbierają także grzyby. Wtedy na skraju lasów widać pełno samochodów, wiele z nich co najwyżej paruletnich.

> w miastach zaś spotkasz wielu grzebiących po śmietnikach...

Wiesz, co można znaleźć w śmietnikach? Np. srebrne zastawy. Nie są to wprawdzie codzienne łupy, ale są tacy, co nie idą do "normalnej" pracy, bo więcej zarobią na tym, co znajdą w śmietniku. No i te tony żywności, które można znaleźć w śmietnikach wcale nie w pobliżu marketów. Normalnie bieda, aż piszczy...

Są też ludzie bez wykształcenia, których nikt nie chce do pracy i poszukują tego i owego po śmietnikach. Za kapitalizmu państwowego "pracowali" na sztucznych etatach.

Roboty i komputery - pomagają nam na rynku prac...

[ulanzalasem]

Jest parę problemów - robot/maszyna/komputer/program nie głosuje więc brak legitymizacji władzy, nie modli się i nie daje na tacę, nie płaci podatków, a także nie jest konsumentem więc na nabywa towarów i usług (niech nawet będzie, że potrzebuje jakiś do napraw etc., ale nic więcej) ;)