swiat zwarjowal..czy mozna to zrobic swojemu ..

[inka-1]

dziecku???Wyrobic dziecku ,,warjackie papiery",zmusic do leczenia w
przychodni psychiatrycznej byle dostac rente,renta ma pomuc skonczyc
studia temu dziecku.Ja rozumie ze jest ciezko ale postepowac w ten
sposob,w mojej glowie to sie nie miesci..czy swiat zwarjowal..ja
dzis odbieram takie telefony na dyzurze..zaczynam bac sie rozmow
przez telefon..

[natla]

Tak, to jakiś inny świat.....ludzie są teraz zdolni do wszystkiego...
znam kilka podobnych przypadków, więc już sie nie dziwię, choc mnie
to boli

[waleria-1]

Inko,
być moze żle zrozumiałam temat lub nie znam wszystkich faktów, ale
Rozporządzenie R.M. wymusza na rodzicach dzieci niepełnosprawnych
umysłowo ich ubezwłasnowolnienie. Tylko w takim wypadku można na nie
dostać rentę.
Być może więc właśnie o to chodzi w tym wypadku, o którym piszesz.
Dziecko niepełnisprawne może dostać rentę, ale najpierw musi być
stwierdzona jego niepełnosprawność i przeprowadzone dalsze
postępowanie sądowe. Nie wiadomo, co sąd wymaga- być może
zaświadczenia o leczeniu.
Natomiast dziecko niepełnosprawne ma przecież prawo do nauki- tylko
z czegoś tę naukę trzeba opłacać. Takie dziecko przecież w zasadzie
nie ma szans na pracę.
Sprawa w ogóle jest bulwersująca- wymóg ubezwłasnowolnienia-.
Podsyłam link do dzisiejszej "Rzeczpospolitej" gdzie jest trochę na
ten temat www.rp.pl/artykul/67285.html
Popraw mnie, jeśli coś źle zrozumiałam.

[malwina52]

wyrobic?????????????
przeciez o stanie zdrowia dziecka decyduje lekarz,
zaden lekarz nie wystwi takiego papieru nie badajac
i nie rozpoznajac choroby, no chyba ze za wielka lapowke
ale oni sa teraz pod lupa to chyba jekies nieporozumienie
i zla ocena rodzica,
jestem mama niepelnosprawnego dziecka
i nic mu nie moge wyrobic na zyczenie,
nie wspomne otrzymaniu jakichkolwiek pieniedzy,
ktore sie mu nie naleza,
spojrz na ta sprawe jeszcze raz bez emocji
moze to naprawde jest chore dziecko

[dwa-filary]

Kiedyś moja koleżanka załatwiła synowi papiery o niepoczytalności,aby uchronić go od wojska.Do dziś ma przechlapane ten chłopak,a właściwie juz mężczyzna,bo w wielu zawodach co by chciał pracować niestety nie może/trzeba przyznać ,że chłopak bardzo zdolny./Powinien podziękować nadgorliwej mamie.

czy mozna to zrobic swojemu...pacjentowi

[mania1119]

Nie ma takiej zależnosci,zeby ktos musiał byc ubezwłasnowolniony aby
dostac rente.To są zupełnie różne kategorie.
Osoba niepelnosprawna umysłowo,w rozumieniu uposledzenia umyslowego
moze (i powinna)miec orzeczony stopien niepełnosprawnosci albo
orzeczenie o niepelnosprawnosci-(zawsze mi sie myli,ktore
sformulowanie dotyczy okresu do 16 lat,a ktore po 16 rż)-i od 18 rż
ma rente,a przedtem zasiłek.
Jeszcze sa niuanse dotyczące sytuacji,gdy jedno z rodziców nie zyje
oraz okresu nauki i czasu powstania niepełnosprawnosci.
Jak sadze,dotyczy to ogolnie różnych niepełnosprawnosci,gdzie
podstawa jest orzeczenie lekarza,a w przypadku uposledzeń-jeszcze
psychologa.
I to są procedury zwiazane z ZUS.

Natomiast kwestia ubezwłasnowolnienia (całkowitego lub częściowego)
jest kategoria prawna,zwiazana z odpowiedzialnościa prawna i
mozliwoscia decydowania o sobie i do renty nijak sie nie ma.

Owszem,faktem jest,że urzednicy nieraz zachecaja do
ubezwłasnowolnienia oraz faktem jest,ze niektore przepisy niejako
kieruja w te droge.Mam na myśli np.potwierdzenie odbioru renty
podpisem, (co w przypadku głęboko upośledzonej osoby jest nierealne)
jeśli listonosz nie zastal nikogo w domu,czy np.zlecenia na
wykupienie pampersów.

Ubezwłasnowolnienie jest decyzja indywidualna,a jej podjecie jest
bolesne.Ma ono swoje dodatnie i ujemne strony-mozemy podyskutować,bo
tu jest duzo ciekawych aspektów.

Natomiast jeszcze raz-renta jest od tego niezależna.Tak jak
uczciwość lekarzy,mam nadzieje.Rodzice bowiem czasem naprawde nie do
końca wiedzą,co kryje sie za ich pomysłem.A lekarz wiedziec musi.I
moze przy okazji pomysli,jak bardzo zdesperowana jest ta matka i
gdzie ja skierowac,by jej pomóc.
_______________________________________________________
Owszem,Aleksander Macedoński był wielkim wodzem.Ale po co od razu
łamać krzesła?

[waleria-1]

Maniu,
dziękuję za wyjaśnienie- Twoja wypowiedź jest jak zwykle bardzo
rzeczowa i wyważona.
Jednak nadal nie rozumiem jednego. W cytowanym przeze mnie artykule
wyrażnie jest mowa o uzależnieniu wypłaty renty od
ubezwłasnowolnienia osoby chorej. Fragment:

"TK badał rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z 1983 roku,
dotyczące postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe. Przepis
tego rozporządzenia stanowi, że "organ rentowy wypłacający
świadczenie zobowiązuje osobę pełniącą faktyczną opiekę nad rencistą
do przedstawienia najpóźniej w ciągu 12 miesięcy postanowienia sądu
o ustanowienie opiekuna lub kuratora".

Czy mogłabyś przeczytać cały artykuł (podałam link)? Nie jest on
długi.
I, jeśli możesz, napisać, jak to jest naprawdę? Bo jeżeli sprawą
zajał się TK, to coś w tym musi być. Czy to nadinterpretacja
urzedników, czy może ja coś źle zrozumiałam z cyt. artykułu?

Masz rację, ubezwłasnowolnienie jest tematem na większą dyskusję i
chętnie ją podejmę, jak uda nam się rozwikłać rozważany problem.
Szczególnie, że z ubezwłasnowolnieniem spotkałam się niedawno i
wiem, jak bolesna była to decyzja dla osoby, która musiała ją podjać.

[mania1119]

Napisałam cały elaborat n/t i go wcieło.Najpierw mi napisalo ze
jestem wylogowana a jak sie zalogowalam,to zniknelo.Moze jutro
napisze jeszcze raz.Nie moge tego znaleźć.

[inka-1]

dotyczy zupelnie zdrowej dziewczyny ktora ukonczyla z bardzo dobrymi
wynikami szkole srednia i dostala sie na socjologie w Lublinie.Jej
matka jest w trudnej sytuacji finansowej i okazalo sie ze niebardzo
stac je na te studia wiec tak sobie umyslila ze pochodzi z corka do
lekarzy i zalatwi rente.Tak zalatwialo na nerwice i depresje duzo
ludzi,miedzy innymi wlasnie ta pani ma przyznana rente na
depresje..tak samo chciala,, pomoc',corce.Dopiero moje dlugie
tlumaczenie chyba przynioslo skutek ,no i wyrazny opor samej
zainteresowanej(Corki)

[mania1119]

Ja rozumiem sformulowanie ,ze matka "umyśliła" ale nie że
matka"załatwiła".Czy chcesz powiedzieć,ze lekarz jest bezwolna
marionetka,ktora po prostu przystaje na żadania pacjentów?Pacjent
np,zechce arszenik a lekarz przepisze,bo pacjent chce?albo bo dlugo
po niego chodzi i "wychodzi".
Przeciez lekarz chyba jest w stanie rozeznac,czy pacjent jest chory
czy nie.
Przepraszam,ale matka sobie "umyslila" ale "załatwil" lekarz-i
rwałabym sobie wlosy z glowy nad tym,co zrobił swojemu pacjentowi.

_______________________________________________________
Owszem,Aleksander Macedoński był wielkim wodzem.Ale po co od razu
łamać krzesła?

[mania1119]

Po raz drugi napisalam to,co mialam do powiedzenia na ten temat,a ze
bylo to dosc dlugie,to kiedy chcialam wrzucic na Forum,system
napisal ,ze mnie wylogowal.Zalogowałam sie ponownie,ale powrócilo mi
tylko puste okienko na odpowiedz.Tekst przepadł.Przepraszam Cie,ale
nie mam cierpliwosci pisac tego po raz trzeci.Dawniej po ponownym
zalogowaniu sie wracal napisany post i mozna go bylo wyslać.Teraz
znika,nie ma go ani w historii ani nigdzie.No trudno.

[waleria-1]

Maniu, bardzo żałuję. Miałam nadzieję jakoś uporządkować swoją
mizerną wiedzę i troszkę podyskutować.
Jakbys kiedyś znalazła chwile czasu i choćby skrótowo powróciła do
tematu, to może na wszelki wypadek posłałabyś tekst mailem na moją
pocztę gazetową?
A do dyskusji wróciłybyśmy na forum.
Pozdrawiam.

[mania1119]

Najpierw wkurzyłam sie i wyłączyłam komputer,ale potem
pomyślałam,ze nie będzie byle jakie urządzenie i stojący za nim
ludzie,mną rządzić.
Napisze osobno i skopiuje,bo zasługujemy na to,żeby dyskutować

„organ rentowy wypłacający świadczenie zobowiązuje osobę pełniącą
faktyczną opiekę nad rencistą do przedstawienia najpóźniej w ciągu
12 miesięcy postanowienia sądu o ustanowienie opiekuna lub
kuratora".
Nie jestem rozeznana na tyle,żeby wiedzieć,czy ten przepis jest
warunkiem sine qua non do wypłacania renty. W praktyce tak ostro to
nie działa,wiec być może są tam dalsze uzupełnienia, które pozwalają
przepis obejść.
Osobom upośledzonym umysłowo prawo do renty jest przyznawane w 16
roku życia (zmienia sie wtedy orzeczenie o stopniu
niepełnosprawności na orzeczenie o niepełnosprawności {albo te
sformułowania”idą”odwrotnie}),a sama renta jest wypłacana od 18 roku
życia. Przedtem jest wypłacany zasiłek.
Problem wynika ze sformułowań. Każdy osiągający pełnoletność
człowiek nabywa określone prawa (np. dysponowanie majątkiem,ważne
decyzje życiowe itd.).Podpisem sygnuje swoje dokumenty. W przypadku
osób upośledzonych umysłowo w stopniu głębszym staje sie to
problemem. Nie umieją sie podpisać a co gorsza nie mogą wykazać
swojego rozeznania w istocie prawnej wykonywanych czynności ani dać
komuś upoważnienia notarialnego do nich(czyli np. występującemu o
rentę18-latkowi można by zarzucić,ze nie wie co to renta wiec jak
może o nią osobiście wystąpić i co zrobi z pieniędzmi. Również np.
gdyby dostał dotacje na auto,którym będzie dowożony na
rehabilitacje,to w zasadzie staje sie jego właścicielem (jeśli nie
jest ubezwłasnowolniony).Co wtedy z dokumentami i odszkodowaniem w
razie np.,stłuczki?
I tu pojawia sie kwestia opiekuna.
Mianowicie,kim innym jest opiekun faktyczny,czyli osoba sprawująca
dalej bezpośrednia opiekę nad dorosłym upośledzonym,ale nie mogąca
przejąc za niego czynności prawnych (np..jak odebrać rentę na
poczcie,bo w domu odbierają domownicy),a kim innym opiekun
wyznaczony przez sąd (prawny lub kurator-różnice może wyjaśni
dokładnie Filomena).Ta osoba z kolei wcale nie musi bezpośrednio
opiekować sie niepełnosprawnym,ale uczestniczy w jego czynnościach
prawnych (np. dysponowanie majątkiem,większe zakupy itd.).
W praktyce sąd często wyznacza kuratorem rodzica. Ale to właśnie
jest procedura ubezwłasnowolnienia,która,choć oprócz minusów ma
naprawdę i plusy, ma niedobre konotacje w naszym społeczeństwie. I w
końcu rodzic niepełnosprawnego może jej nie chcieć i naprawdę nie
musi w tym celu udowadniać urzędom,ze jest przysłowiowym
wielbłądem,czyli dowodzić,ze nic złego dla swojego dorosłego dziecka
nie chce a jego renty (nota bene niewielkiej)nie przepuści na futra
i smakołyki dla siebie .
Jak napisałam,w praktyce to nie działało tak ostro,ale dobrze,ze
jest rozwiązanie ogólne (w procesach indywidualnych rodzice i tak by
pewnie wygrywali,ale to obłęd).Albo pełniło to w praktyce role
wskazania,albo były jeszcze jakieś uszczegółowienia, umożliwiające
logiczne i ludzkie działanie.
Rodzice dzieci upośledzonych maja bowiem dość zmartwień,a
powiedziałabym ,że ich limit wyczerpują z naddatkiem.


No i zobaczymy teraz,czy mi sie uda to załączyć.

[mania1119]

Sad wyznacza kuratorem lub opiekunem prawnym rodzica,albo
np.rodzenstwo.

Ide do pracy ale pojawie sie wieczorem.
_______________________________________________________
Owszem,Aleksander Macedoński był wielkim wodzem.Ale po co od razu
łamać krzesła?

[waleria-1]

cyt:
"TK badał rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z 1983 roku,
dotyczące postępowania o świadczenia emerytalno-rentowe. Przepis
tego rozporządzenia stanowi, że "organ rentowy wypłacający
świadczenie zobowiązuje osobę pełniącą faktyczną opiekę nad rencistą
do przedstawienia najpóźniej w ciągu 12 miesięcy postanowienia sądu
o ustanowienie opiekuna lub kuratora"".

To wychodzi mi na to, ze skoro ustanowienie opiekuna sądowego nad
osobą niepełnosprawna = jej ubezwłasnowolnieniu, to jezeli opiekum w
ciągo 12 m-cy takiego postanowienia nie przedłoży , ZUS wypłate
renty może wstrzymać? Czyli idąc tym rozumowaniem, opiekunowie z
jednej strony mają rację czujac sie zmuszani do ubezwł. swoich
podopiecznych.
Ale z drugiej strony opiekun faktyczny, a nie ustanowiony sądowo nie
ma prawa reprezentować swojego podopiecznego w np. urzędach (tak,
jak napisałaś, Maniu) ani dysponować jego majątkiem.
Kompletny obłęd! Bo niby nie muszą ubezwł., bo zapisu w prawie o
przymusowym staniu sie opiekunem nie ma- a faktycznie muszą, bo nie
mają prawa reprezentowac swojego pełnoletniego podopiecznego, mimo,
iz samodzielnie nie jest on w stanie funkcjonować. A listonosz
wypłacając matce (opiekunce tylko faktycznej) rentę- własciwie to
nawet nie ma do tego prawa i robiąc to zarówno on jak i matka staja
się przestępcami!
Uff!
Więc stanie sie opiekunem prawnie ustanowionym jest sensowne- w
każdym razie z punktu widzenia obowiazujących przepisów.
Chyba, że rodzicom chodzi wyłacznie o to, że nie chcą być
obligatoryjnie zmuszani do ubezwł. Tę czynność woleli by wykonać z
wlasnej woli?

---------------
Maniu, dzięki za wywód i upór ( oczywiście- nie będzie maszyna nami
rządzić!). Dzieki niemu zapaliła mi się żarówka w rozumie- w każdym
razie mam nadzieję i na razie tylko 40 V, ale od czegoś przecież
trzeba zaczać ))

[waleria-1]

Łobuz mnie też wylogował.
Ale że i ja upara jestem i rządzić sobą maszynie nie dam- to go
przechytrzyłam.
Ha!

[mania1119]

Jest wlasnie tak jak piszesz-czyli presja.Co do samego
zarzadzenia,jak mówie-renta byla wyplacana.Ale juz np.byl problem z
podpisem dokumentow zwiazanych z pampersami.
To wszystko powinno miec logike-czyli.np.opiekun faktyczny powinien
miec prawo do takich prostych spraw,z zasady-chyba,ze budzi jakies
watpliwosci.
To jest bardzo delikatna materia-bo kto np.zglosi
nieprawidlowosci,jesli zalozmy niepełnosprawny nie jest objety
opieka instytucjonalna (np.Warsztaty Zajeciowe,gdzie owe
nieprawidłowosci by sie zauwazylo).

[mania1119]

Przewaznie,jak najdłuzej opiekunami jest rodzina.Nie ma powodu
podejrzewac ich o złą wole.Podejrzewajac,robi sie im krzywde.
Ale,z drugiej strony,np,jesli zostanie tylko rodzenstwo-moze byc
róznie,zwłaszcza jesli chodzi o kwestie majatkowe.
W przypadku uposledzonego w stopniu umiarkowanym a spolecznie
dostosowango-niepelnosprawnośc moze nie byc czytelna dla osoby nie
znającej sie.I notariusz spokojnie zatwierdzi umowe sprzedazy
np.mieszkania -sąsiadowi .Sama znam taki przypadek.Wtedy jest
zauważalny plus ubezwłasnowolnienia.
Moze powinien byc wyznaczany ktos kontrolujacy sytuacje-no,nie wiem.
W niektorych krajach staraja sie to obejśc stosujac inne
nazewnictwo.Ale sens jest ten sam.Ja za bardzo wyjścia nie widze.
_______________________________________________________
Owszem,Aleksander Macedoński był wielkim wodzem.Ale po co od razu
łamać krzesła?

[mania1119]

Dla rodziców ten problem jest bardzo bolesny.Tak jak i problem
umieszczenia niepełnosprawnego dziecka w placówce.Ile razy
słyszałam:"co sie z moim dzieckiem stanie po mojej śmierci".
Upośledzeni sa w gruncie rzeczy bezbronni,nawet jesli są fizycznie
silni.
Może wiec lepiej decyzje podjac za zycia rodzica,stawic temu
czoło,choć z bólem?Wtedy ma sie mozliwość wyboru,oceny.Dziecko zdąży
sie przystosować.Ale to jest myslenie moje,osoby będącej poza
sytuacją.
Dobra jest koncepcja utworzenia przy Osrodkach Rehabilit.-Wych.i WTZ
domow,w których uczestnicy beda mieszkac we własnych pokojach,lub we
dwojke,z własnymi meblami itd.,a obok uczyc sie i pracowac.Ale to na
razie ideal.

[waleria-1]

mam taki przypadek: osoba starsza *0 lat), schorowana, po kilku
operacjach opiekuje sie swoją niepełnosprawną umysł. córką.
ponieważ często musiała iść do szpitala, nie mogła zapewnic jej
opieki (pozostałe dzeci pracują i nie sa w stanie pomóc). Podjeła
drastyczną decyzje- ubezwłasnowolnic, bo córka ( stopień
upośledzenia nieznaczny, więc "kojarząca")nie chciała iśc do domu
opieki dla takich osób, jak ona.
Treaz w tym domu jest, bardzo to przeżywa. Ale jakie było inne
wyjście z sytuacji? Przecież ta stara kobieta nie mogła sie już ją
należycie zając, ciągle też była w strachu, czy córka np. nie
podpali domu.

[waleria-1]

Chciałam jeszcze powrócic do poczatkowego wątku.
Otóż jeżeli sprawa tak sie ma, jak to póżniej wyjaśniła Inka, to
istotnie sprawa jest bulwersujaca.
Ale...jak to w innym wątku bardzo trafnie powiedziała Mania, jeżeli
ktoś ma 2 nogi, to nie znaczy, że moze biegać.

Czy pani chcąca "załatwić" córce zaświadczenie o chorobie istotnie
również sobie takie zaświadczenie załatwiła? Moze istotnie była
chora (choć tego widac nie było) i robiła tak, jak jej na to
możliwośc rozumownia pozwalała?
Jeżeli jednak była osobą zdrową, to do lekarza należało - tak, jak
to powiedziała Mania (Maniu, ja się do Ciebie n a p r a w d ę nie
podlizuję) zająć się przypadkiem mamy.
Ale chwała Ince, ze zainterweniowała i wybiła z głowy obu paniom tak
durne i krzywdzace na przyszłość córkę postepowanie.

Ale cały czas pamietajmy- nic nie jest takie, jakie sie wydaje...

Wieczorem postaram sie wkleić do "naszej książki" moje opowiadanie
mówiace własnie o tych pozorach. Jest one jednym z najbardziej
kontrowersyjnych w przekazie.

[inka-1]

czesto podsuwaja ,,rozwiazania bezprawne'lub kusza do podejmowania
takich prob dla marnego grosza.Ja 11 lat temu bylam w nastepujacej;
sytuacji ;po smierci mego konkubenta nasza corka nie uzyskala renty
rodzinnej(nie pomoglo odwolywanie do ZUS ,Rzecznikow itd.)Za to
urzednik zaproponowal mi ,,pozorne oddanie dziecka do rodziny
zastepczej czyli dziadkow(mieszkaja ze mna)i wtedy otrzymywali by
1000 zl na moja corke,a przecierzi tak bede przy niej..i co Wy na
to??Dodam ze podziekowalam i po dzien dzisiejszy nie mam na swoje
dziecko nic od panstwa..radze sobie i mam nadzieje ze mimo chwilowej
utraty pracy nigdy bym na taki uklad nie poszla..jak nie znajde
innego zajecia to zawsze jest mozliwosc sprzatania i tez dorobie,ale
to jest moje dzieckoi nikomu nawet na niby dla pieniedzy bym sie
niezrzekla...

[dobra-kobieta]

no właśnie , w tym popiep....kraju nic nie mozna załatwic prostą i
uczciwą drogą- zawsze trzeba okrężna dochodzić do tego, zeby parę
groszy słusznie Ci sie należacych otrzymać!! I po co to??

[waleria-1]

Inko,
jesteś dzielną kobietą i wiesz, jak bardzo Cię podziwiam.
Myślę, że ja w Twojej sytuacji nie byłabym tak szlachetna. Nie
czułabym się, jakbym się zrzekała mojego dziecka, na pewno nie. Nie
uważałabym, że wyrządzam mu krzywdę pozornie cedując na rodziców
prawo opieki nad nim.
Samotnej kobiecie jest bardzo ciężko- pod wieloma względami. Więc
jeżeli mogłabym w taki sposób choć trochę ulżyć, poprawić byt i
sobie i dziecku- zrobiłabym to.
Ale mówię tak, bo nigdy nie byłam w takiej sytacji. W każdym razie
nie od strony rodzica...

Inko

[wiktoria53]

urzędnik bardzo dobrze Ci radził.Nie trzeba było mieć skrupułów, bo
liczy się dobro dziecka, dla niego mogłaś to zrobić.Tak robi wiele
ludzi. Dziadkowie niby wychowują i dostają jakieś pieniadze jako
rodzina zastępcza. Bo tak naprawdę kiedy córce zabraknie pieniedzy
to dziadkowie zawsze pomogą finansowo. Kiedyś chyba nie było takich
mozliwości.

[inka-1]

w oczy,jak isc na wywiadowke..nie to nie dla mnie takie prawo..mojej
corce niczego nie brak,mam z nia swietny kontakt a ze jest to
kosztem pracy,wiekszego wysilku-wazne ze mam czas dla
niej ..jestesmy razem i nie musze tlumaczyc i kabinowac..nie
moglabym sie zrzec swojego dziecka za nic..

[mania1119]

Kiedy zostana prawnie usankcjonowane konkubinaty,sprawy tego typu
beda łatwiejsze.Prawo idzie ku temu.
-Ale jesli bylo ustalone ojcostwo dziecka i ojciec dziecka przed
smiercia pracował na umowie o prace-to dziecko rente po nim powinno
dostać.
-Mozna wnieśc o alimenty od dziadkow ojczystych.
-Obecnie zostaja przywrócone alimenty wypłacane dzieciom,gdy ojcowie
nie wywiazuja sie.

Teraz dwie moje uwagi:
1.pieniedzy nie dostaje sie "od państwa" tylko od nas
wszystkich.Dlatego uwazam,ze wszystkie takie sprawy (rodzin
zastepczych,zasiłków itp)powinny byc zawsze dokładnie
rozpatrywane.Ta kasa idzie od podatników,czyli od nas-co nie
znaczy,ze Twoje dziecko,Inko, miałoby nie dostac lub ,ze jestem
czemukolwiek przeciwna.Po prostu pisze to dla zasady.A dzieci musza
miec dobre warunki i dobrze sie rozwijac,chocby dlatego,ze to one
będa finansowac emerytury rodziców. )
2.podtrzymuje twierdzenie z postu wiele punktów nizej,ze rodzic może
sobie "umyslic" choć co-ale załatwia lekarz.I robi krzywdę swojemu
pacjentowi.




_______________________________________________________
Owszem,Aleksander Macedoński był wielkim wodzem.Ale po co od razu
łamać krzesła?

[mania1119]

uzupełniam:
"powinno dostać"-mam na mysli zgodnie z prawem.Ustalone ojcostwo
daje dziecku wszelkie prawa zwiazane z ojcem (alimenty,renty
itd).Ojciec to ojciec-gdyby matce cos sie stało (odpukac)-on
pełniłby opieke.(chyba ze ma ograniczona lub odebrana władze
rodzicielska ale to do pieniedzy sie nie ma).Np.w zwiazku
konkubenckim zasilek rodzinny na dziecko pobiera ojciec,jeśli tylko
on pracuje.(przy ustalonym ojcostwie).

"gdy ojcowie nie wywiazuja sie" lub oczywiscie,jesli z innych
powodów np.smierci ojca,tych alimentow nie ma.

Wszystko przez to,ze sie spiesze,zeby mnie system nie wylogowal.
_______________________________________________________
Owszem,Aleksander Macedoński był wielkim wodzem.Ale po co od razu
łamać krzesła?

[waleria-1]

To wspaniale, Inko, że potrafiłaś sobie poradzić.
Rozumiem Twój punkt widzenia.
Wiele kobiet jednak nie potrafi poradzić sobie w samotnej opiece
nad dzieckiem, nie może, nie jest w stanie. Z różnych względów.
A ścieżki życia przecież różnie się plączą- wiemy o tym, prawda?
Chciałam tu podkreslić, że absolutnie nie namawiam nikogo do
oszustwa.
Wydaje mi się jednak, że jakbym nie miała czym nakarmić swoich
dzieci, jakbym nie miała za co kupić im butów czy zeszytów do szkoły
(a takie przypadki są bardzo częste), jakbym nie miała już innego
wyjścia- chwyciłabym się każdej deski ratunku. Prawie każdej.

[mania1119]

I jakbys nie miala innego wyjścia,to by i Tobie i Twojemu dziecku
należały sie po prostu pieniadze od nas,(państwa=podatników)-godne
pieniadze,bo jestesmy jednym społeczeństwem.To normalne.

Re;takie zrzeczenie sie praw do dziecka...

[inka-1]

niesie za soba konsekwencje..nie Ty decydujesz nawet w szpitalu o
zgodzie na leczenie,o jego nauce..przestajesz miec takie mozliwosci-
czesto drogi rodzin bywaja rozne(a co jesli nowy prawny opiekun
powie to moje,dosc ukladow).Moje dziecko dostalo by rente nosi
nazwisko ojca-tylko zabraklo 3 miesiecy do ciaglosci pracy
przez ,,glupie przepisy,bo czlowiek zginol smiercia tragiczna i
wiele czasu byl poszukiwany(akt zgonu zostal wystawiony na dzien
znalezienia zwlok)z tad przerwa w pracy..nasze prawo do niedawna nie
przewidywalo takiej mazliwosci,a dziadkowie tez juz nie zyja,z
reszta od ludzi ktorzy maja 700 zl emerytury pieniedzy bym nie
wziela.Uwazam ze w tym calym krzyku o tej pomocy rodzinie zapomina
sie o dzieciach.

[inka-1]

czemu dziecko nie dostaje nic,a byle pijak czy osoba ktora moze
pracowac rente ma dostanie bo poudaje..ja tez place podatki,i nie
chce nic za darmo sa zeczy ktore powinny byc uregolowane.Moje
dziecko nie jest ,,czarna owca'-jedno w tym jest pozytywne nikt mi
nie powie ze musial lozyc na utrzymanie mojego dziecka..

[ovaka]

nikt nie powie że łozył...

[ovaka]

nie daj sie zwariowac ..ja nie mam dzieci ,a z przyjemnościa "łożę"
w podatkach na cudze dzieci ..będe wśród nich spedzała starośc -
wole aby były wykształcone i szczęśliwe , i aby mnie nie stłukły na
klatce schodowej.Los dzieci nalezy do całego społeczeństwa, tylko
ludzie jakos za rzadko mysla o tym na codzień.Twojemu dziecku
nalezy sie pomoc i uwaga ze strony nas wszystkich, po to płacimy
podatki!

[inka-1]

sobie rade i moje dziecko mam nadzieje ze ma to co potrzebuje,tak
juz jest 11 lat wiec jestem wprawiona w bojach.Jednak ze zgroza
mysle ze sa osoby ktorym trudno sobie tak poradzic-i co czy sa
wogole dzieci ,,gorsze i lepsze'..to tylko hasla,,wszystkie dzieci
sa nasze'

[mania1119]

Napisałam wcześniej:jeśli rodzice wyczerpia wszelkie mozliwosci,to
powinna być godziwa pomoc ze strony państwa,czyli nas,podatnikow.I
chce,zeby moje stanowisko bylo jasne.
W miare podawania przez Ciebie informacji okazuje sie,ze to dość
nietypowy przypadek. I faktycznie trudny.
Co do kretactw z rodzina zastepcza-jestem przeciw.I wkurza mnie,że
ludzie to robia.
Natomiast reguła jest,ze przy ustalonym ojcostwie,jesli ojciec
dziecka jest zatrudniony na podstawie umowy o prace-to dziecku
przysługuja wszelkie prawa wynikajace ze stosunku prawnego ojciec-
dziecko.Twój konkubent nie spełnial tego wymogu zwiazanego z
zatrudnieniem,jak piszesz, bylo to wynikiem dramatycznego splotu
zdarzen.
Ale skoro to bylo 11 lat temu to funkcjonowal fundusz alimentacyjny-
czyli na pewno dostawałas alimenty.I to tez jest forma pomocy od
państwa.
Zasiłek rodzinny jest niewielki,ale tez jest.
Wiekszość funduszy socjalnych w zakladach pracy obejmuje pomocą
socjalna dzieci pracownikow.
Takze PCPR-zupelnie legalnie pomaga.Także MOPS.
Mozesz tez PIT rozliczac z dzieckiem-czego nie mogą robic rodzice w
pelnej rodzinie.
Nie mówie,ze los samotnej matki jest losem łatwym.Chocby z
racji "pojedynczej" odpowiedzialnosci jest trudny.
Ale chodzi mi o to,zeby nie uogolniac nadmiernie i nie popadac w
desperacje.Przepisy mamy nie tylko niedoskonałe,ale nieraz wręcz
złe.Niemniej nie popadajmy w przesade i nie gorączkujmy sie.
_______________________________________________________
Owszem,Aleksander Macedoński był wielkim wodzem.Ale po co od razu
łamać krzesła?

[waleria-1]

Mania napisała:
"Co do kretactw z rodzina zastepcza-jestem przeciw.I wkurza mnie,że
ludzie to robia."
Wiem, co masz na myśli, Maniu, i ogólnie się z Tobą zgadzam- jednak
z pewnymi wyjatkami, o których napisałam wyżej.
Otóż znam pania, którą kilkadziesiat lat temu (nie było wtedy
funduszu alimentacyjnego, zasiłków itp.) mąż zostawił z dwójka
nastoletnich dzieci. Nie płacił na nie alimentów.
Kobieta zarabiała bardzo mało, ale pracowała po 12 h. na dobę, aby
wyzywić dzieci. Rodzina sie od niej odwróciła, no bo- rozwódka. Nie
było ważne, że to mąż ja zostawił- widocznie nie była go warta-
myśleli.
Jedno z rodzeństwa owej pani zaproponowało jej, że zaadoptuje
młodsze dziecko. Nie zgodziła się.
I tak harując całymi dniami sama wychowała swoje dzieci. Zawsze
podnosiła wysoko głowę, nie skarżyła się, nawet, jak jej dzieci w
zimie musiały spać w łóżkach ogrzewanych gorącymi butelkami, bo nie
było na opał, nawet, jak do jedzenia był tylko chleb ze smalcem.
Podziwiam tę panią.
Ale nachodzi mnie też refleksja. Co by było, gdyby nie miała pracy?
Gdyby żyła w maleńkim miasteczku w dzisiejszych czasach?
Nie miałaby k o m p l e t n i e środków do życia.
I gdyby oddała teraz swoje dziecko do faktycznej adopcjii- nie
miałabym o to do niej żalu.
Również wtedy, gdyby ta adopcja była fikcyjna.

----
Oglądałam kiedyś sztukę o rewolucji francuskiej. Matka miała 2
dzieci- jedno słabsze fizycznie, drugie silniejsze. Panował głód.
Matka wiedziała, że nie da rady wykarmić oboje. Wygoniła więc (choć
serce jej krwawiło) na ulicę to słabsze...aby przynajmniej to
drugie, silniejsze, miało szansę przeżycia...
Czy można było do niej o to mieć pretensje?

[mania1119]

Czym innym jest oddanie dziecka do adopcji,a czym innym jest rodzina
zastępcza.
Adopcja jest na zawsze,koszty utrzymania przejmuja rodzice adopcyjni.
Co do decyzji autentycznej czy pozornej-to juz zupelnie inna sprawa.
Rodzina zastępcza funkcjonuje tylko do 18 roku życia,koszty
utrzymania ponosi państwo (czyli my).Jest jeszcze rodzina zastepcza
terapeutyczna.
Osobiscie wolałabym,zeby rodzicowi dziecka,ktory nie ma srodków na
jego utrzymanie i naprawde nie może ich zdobyc,wypłacac
wystarczajaco duży zasiłek.Byłoby legalnie,sensownie,i zarówno
dziecko jak i rodzic lepiej by sie czuli.
Natomiast prawo mówi,że ( zamiast dawac dziecko do rodziny
zastepczej dziadkom- co mialoby np.byc na pozór i lewizna-ale są też
sytuacje ,ze jest rzetelnym wskazaniem)dziadkowie winni płacic
alimenty,jeśli ojciec jest niewypłacalny.
No tak po prostu jest,ale jak mówie,ani mi w głowie kogokolwiek
sadzic i w ogóle to najbardziej bym chciała,zeby wszyscy byli
szczęśliwi.O!

[mania1119]

Oczywiscie,ze różnie bywa,nie da sie doradzac w drodze rozważań
teoretycznych.A o sądzeniu-mowy nie ma.
Są dobre wzorce z innych krajów,dotyczace pomocy rodzinom,i fajnie
byłoby,zeby i u nas funkcjonowały.
Generalnie jestem za zasada,ze lepiej dac wędke niż złowiona
rybe.Ale czasem niewątpliwie trzeba inaczej.
Wdałam sie w te socjalne rozważania głownie z powodu tego,ze wiele
osób (ale nie mówie,ze my z tego Forum)mówiąc "państwo" w ogole nie
zdaje sobie sprawy z tego,ze państwo ma pieniadze od nas.Wiec jestem
przeciw wszelkim lewiznom,od mniejszych po wieksze,w kazdej
dziedzinie,bo to my jako społeczeństwo jestesmy naciagani.

[waleria-1]

Mania napisała:
"Czym innym jest oddanie dziecka do adopcji,a czym innym jest
rodzina zastępcza".

Maniu, jak ja lubię Twoje posty. Zawsze potrafisz wyprostować moje
rozważania, jak zbaczają na trochę "nie takie" tory.
Oczywiście pisząc "fikcyjna adopcja" miałam na myśli "fikcyjna
rodzina zastępcza". Dzięki ))

A poza tym- zgadzam się z tym, co napisałaś wyżej.

[mania1119]

>
> Oczywiście pisząc "fikcyjna adopcja" miałam na myśli "fikcyjna
> rodzina zastępcza".

Przeciez wiem!Tylko ja mam manie (nomen omen) poprawiania.