Jestem KOCHANKĄ...

[ankara123]

... i jeśli sądzicie, że nie myślę to tym, jakie to przyniosło
konsekwencje - to jesteście w błędzie. Nie mam poczucia zwycięstwa, gdy
myślę o jego rozbitej rodzinie i tęskniącym synku. Nie mam powodu do
dumy, gdy przypominają mi się błagalne słowa "proszę, niech pani go
rzuci" i gdy czytam o waszej samotności. Ale mimo tego potrafię sobie
spojrzeć prosto w oczy, choć nadal nie znam odpowiedzi na to, czy było
warto.

ty się żalisz czy chwalisz? n/t

[scindapsus]

[z_mazur]

Chyba jesteś masochistką. ))

Wchodzić na to forum z taką deklaracją, to albo chęć samobiczowania
się, albo brak instynktu samozachowawczego. ))))

czekaj

[scindapsus]

nie zniechęcaj pani
Może być ciekawie.

[z_mazur]

No, jako moderator, to już się zaczynam bać....

)))

[nie.ta]

hm. odważna jesteś. ale to temat na trudne miłości a nie rozwodowe forum. ale rozumię Cię, bo to nie łatwa sprawa. byłam przez pewien czas w podobnej sytuacji, gdy nie wiedziałam czyje szczęście jest ważniejsze, moje, nasze, czy ich

[krezzzz100]

Ankara,
już Cię lubię

Może masz i rację, że to już CZAS, by kilka osób na tym forum uświadomić. Ot,
taki czas zmierzenia się z rzeczywistością-forum wchodzi- przez stadium
pierwszego kryzysu - w stadium wczesnej dojrzałości.

Happening też jest pełnoprawną formą wypowiedzi. Jak i MANIFA.
Obie czasem stosuję))))

Dawaj....

[plujeczka]

chyba pomyliłaś forum - nie umiem cię "rozgrzeszyć" rozwaliłaś
czyjąś rodzinę a to naprawde nie jest powód do dumy.

[krezzzz100]

Plujeczko, czy moglibymy tym razem obejść się bez wstępnych pieszczot?
Jestesmy ludźmi rozbudzonymi i potrafimy ...no wiesz...))

[yoma]

Sama?

[krezzzz100]

Eeeee, gdzie tam....
Wew grupie)))

[yoma]

A pewnie, że wew grupie Jeszcze nie widziałam kochanki, która przychodzi do
rodziny i mówi: Teraz cię, rodzino, rozwalę. Panie mężu, chodź pan! - a on idzie.

Takoż nie widziałam męża, który się rzuca na kochankę, jeśli mu dobrze w rodzinie.

[krezzzz100]

No, dobra. To ja zacznę (robotę).

Możesz coś bliżej powiedzieć o tym: "potrafię sobie spojrzeć w oczy"? Ja to
rozumiem tak, że masz za swoim postępowaniem jakieś racje. Możesz napisać, jakie?

P.s. Nie byłam nigdy kochanką (to dla jasności). Ale odeszłam do kogoś. Mając za
sobą pewne racje. Stąd to pytanie.

[panda_zielona]

Czy było warto przekonasz się za kilka lat.Byłam w podobnej
sytuacji,zerwałam znajomość.Po latach okazało się,że nie było
warto.Obojgu nam małżeństwa się rozpadły,ale nie było już sensu
powrotu.

[krezzzz100]

To było do mnie, czy do Ankary?

[krezzzz100]

Zawsze zapominam spojrzeć na zegar

[krezzzz100]

U mnie się okazuje (bo nadal trwa) że było warto.

[to.ja.kas]

Nie pierwsza to kochanka jawna na RICD...chyba mi przypadła ta
zaszczytna rola wiele lat temu
Przez dośc długi czas byłam kochanką, potem partnerką.
Czy czuje dumę? Nie.
Czy mam wyrzuty sumienia? Właściwie tez nie.
Przerobione mam to na tyle dobrze, że traktuję to jako doświadczenie
zyciowe które BYŁO.
Sytuacja z jednej strony była dość skomplikowana by ocenić ją
jednoznacznie, z drugiej banalna.
Nie chce mi się opisywać, bo w czasach dawnych sporo na ten temat
rozmawialiśmy. Klimat ku temu był sprzyjający owego czasu na forum
by analizy takie poczynić a i mi może to było potrzebne. Teraz
takiej potrzeby nie czuję, zwłaszcza, że historia sprzed kilku
dobrych lat.
Jak jest teraz?
Teraz jest tak jak powinno byc.
Nie chciałabym znowu doświadczać tego co doswiadczyłam wtedy. Ale z
pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że jestem człowiekiem ze
słabościami i błędami. Od tamtej pory wiem, że pycha chodzi przed
upadkiem. Bo ja tez byłam kobieta która mówiła "Ja?!?!?!!? JA,
NIGDY ?!?!?!?!? Tyle razy miałam okazję i zawsze dawałam odpór !"
Do czasu.

[mola1971]

Ja też swego czasu byłam kochanką i również na tym forum tego nigdy nie ukrywałam.
W moim przypadku nie było warto. Czy żałuję? Nie.
I podobnie jak Kas kiedyś zapierałam się i twierdziłam, że ja to na pewno NIGDY. No to sobie los ze mnie zakpił bo znalazł się taki jeden jedyny na tym świecie, z którym jednak potrafiłam.
Od tego czasu wiem tylko tyle, że nic nie wiem.

Każdy przypadek jest inny i należałoby każdy rozpatrywać indywidualnie.
U mnie nie było warto bo po pierwsze za słabą mam konstrukcję psychiczną i mnie ta relacja zbyt dużo zdrowia psychicznego kosztowała a po drugie to nie był dla mnie odpowiedni mężczyzna.
Niemniej warto było bo się dużo o sobie dzięki temu nauczyłam.
M.in. tego, czego w tym życiu na pewno nie chcę.

[ankara123]

No właśnie... nie oczekuję rozgrzeszenia, ale czy na pewno każdy z was
może tak rzucić kamieniem? Wyrzuty sumienia... Mam je oczywiście, ale
kto potrafi przewidzieć cienką granicę między flirtem a miłością? I
jestem pewna, że nikt nie zdaje sobie sprawy PRZED, na jakiej cienkiej
granicy balansuje i tak naprawdę, jakie dotkliwe mogą być tego
konsekwencje.

[mola1971]

Jako kobieta kobiecie mogę Ci tylko poradzić byś się dobrze przyjrzała temu panu. Miłość miłością, ale czy on aby na pewno dobrym człowiekiem jest?

Errata

[mola1971]

Odp do Krezzz

Miernika dobra człowieka nie znam, ale czasem wystarczy na chwilę ochłonąć a wtedy
widzi się, że ktoś ewidentnie dobrym człowiekiem nie jest i świadczą
o tym FAKTY.
W każdym razie mnie to bardzo pomogło, więc się metodą dzielę. A czy
ktoś z niej skorzysta czy nie to już jego sprawa.
Czasem człowiek jest w takim stanie psychicznym, że niemal w mopie
się może zakochać. I sztuka polega na tym by w pewnym momencie się
obudzić i zobaczyć, że to zwykły mop a nie żaden Antonio Banderas.
Choć nie twierdzę oczywiście, że w tym przypadku tak jest. Bo tego
nie wiem.

Pozdrów ode mnie ciocię

[ekscytujacemaleliterki]

Mola,
czy Ty wcześniej nie mogłaś mi powiedzieć, że ten pożal się Boże mój
ex to zwykły mopmen jest?

Ale mam dobry dzień!
W sam raz na eliminowanie złośliwości
To ukwiecone biurko mi tak dobrze zrobiło

[mola1971]

Eee, to tak łatwo nie działa
Każda z nas sama w mopie mopa musi zobaczyć 100 psipsiółek może jej mówić, że to zwykły mop jest a ona jak jest zakochana to i tak Banderasa widzi

Moje tulipany też mi dzisiaj humor poprawiły
Piękne są - żółte

[ekscytujacemaleliterki]

16 a nic w zamian nie chcieli! To nie dzień Kobiet, to cud jakiś

[mola1971]

Ja dostałam 15. Normalnie zaraz opiernicz dostaną, że za mało
A wtedy to już na bank niczego nie będą ode mnie chcieli

[ekscytujacemaleliterki]

365 powinno byc! Ile dni w roku i ze dwa górką

[mola1971]

Masz rację! Idę im zrobić zadymę
Na manify nie chodzę to sobie chociaż zadymę zrobię

[ekscytujacemaleliterki]

Zabierz i mnie! Zabierz i mnie!
Też na manify nie chodzę bo tam palą staniki a mi ze skąpstwa szkoda
bielizny

[mola1971]

To chodź!
Ja tam swoją bieliznę też bardzo lubię, więc palić jej nie zamierzam
I za dużo kasy na nią wydałam

[krezzzz100]

A na co Ty mi odpowiadasz Mola, skoro Twoja psiapsióła pytanie wykasowała...TWA
TWA...Ale niech jej, młode to to i...))))

Zatem mamy tak, Mola. Jak się chłop okaże dooobry, to warto było z nim iść w
tango, jak nie za dobry- nie warto. Możesz mi powiedzieć, jak to łączysz z
kategorią "dobry" (od której, i w imię której zaczęłaś wywód)?

Ale pewno nie zdążysz...

[ekscytujacemaleliterki]

Mola Kochanie,
pamiętaj, że czasem ignorancja bywa zbawienna

Może kawa i prasówka na onecie zamiast bełkotu?

[mola1971]

Popatrzę sobie na moje piękne tulipany dla odmiany
Albo pójdę na kawę z kolegą może

[ekscytujacemaleliterki]

Kawa z kolegą to doskonała myśl

[krezzzz100]

"Ignoracja, Mola, bywa zbawiennna". Nie mogłaś se lepszej obrończyni poszukać? ))))

[krezzzz100]

Ja nie rzucę kamieniem

To, o czym piszesz, to jeden z bardziej zdumiewających "momentów", z jakimi
przyszło mi się spotkać na tym forum. Mam na myśli ustawienie: najpierw odejdź
(czyli: bądź wolna/y), a potem pokochaj (czyli wejdź w związek). Zupełnie, jakby
rzeczywistość nie istniała!

A przecież nie zawsze miłość WYBIERAMY. Czasem ona przychodzi nawet wbrew nam.
Czasem nawet udaje się jej nas złamać -z nasza korzyścią lub nie) I nie zawsze
to, co do nas przychodzi, jest złe/gorsze,...od tego, w czym byliśmy do tej pory.

Ludzie, którzy pitolą o jakichś kolejnościach, podejrzewam, że NIE DOŚWIADCZYLI
tego, na temat czego się wypowiadają.

Kwestią jest ZNALEŹĆ się w tej sytuacji. Wybrać, czyli KOGOŚ/COŚ odrzucić (zabić?).

Ach Ci moraliści od siedmiu boleści. Kazik w piosence Brechta mówi o tych, co
nie pokochali choć jeden raz ale robią ewidencję ciąż))))

Trud zaczyna się TAM, gdzie oni nigdy nie dotarli. Albo- otarli się o dotarcie,
i spieprzyli z kwikiem przerażenia (zapewne niczego nie rozwiązując i wracając w
ciepłe załgane kapcie). Gdyby coś KONSTRUKTYWNIE rozwiązali, mówiliby o tym inaczej.

Ty to widzisz. wiesz, gdzie jesteś.

Trudno będzie. Ale- mnie się powiodło. Czyli- może się udać. To może mieć sens.

[six_a]

>A przecież nie zawsze miłość WYBIERAMY. Czasem ona przychodzi nawet wbrew nam.

nie mogę się z tym zgodzić, imo wybieramy zawsze, a fakt że czasami nie
potrafimy odmówić komuś czy przeważnie sobie, akurat brakiem wyboru nie jest.

[mola1971]

Nie wybieramy nie tyle miłości co zakochania. Bo miłość to wybór.
Nie mamy wpływu na nasze uczucia, ale mamy wpływ na to co z nimi robimy.
Dopada nas zakochanie i możemy w to wejść lub nie i tyle.
Żadnej filozofii nie ma sensu do tego dopisywać bo to proste jak budowa cepa jest.

[six_a]

właśnie o to mi chodzi.

[to.ja.kas]

To ja poproszę o definicję zakochania i miłości. Jakąs obowiązującą.
I kiedy jedno zamienia się w drugie.
Filozofowie próbowali sobie odpowiedzieć na pytanie czym miłośc jest
a czym nie, ale może w końcu odpowiedź poznam.

[ekscytujacemaleliterki]

Ja Ci nie powiem, gdzie mi tam do filozofów a skoro nawet oni na tym
polegli....
ale za to powiem, że i owszem. Mamy wybór. Możemy uczucie przyjąc
albo odrzucić.
Mówicie, że patent polega na tym, czy chcemy?
ZAWSZE chcemy! I to jak! Tak, że wszystkie nasze normy i zwyczaje
moralne czy społeczne zawieszamy na kołku i o nich nie pamiętamy!
Jak to było? Kto? Ja? Nigdy! Przenigdy nie zabiore chłopa innej!
A życie, emocje, uczucia pokazują nam zupełnie co innego.
Czyż nie?

[to.ja.kas]

Niezmiernie bawi mnie to "nie zabiore chłopa innej"
I tu chyba widać różnicę. Jaką? W przedmiotowym traktowaniu ludzi
którzy MUSZĄ być z nami. Chca czy nie.
Chłop jak puchar przechodni wydzierany z rąk do rąk. Bezwolny, słaby
i nie wiedzący czego chce....chociaż zdarzają się tacy co nie
wiedzą. Przyznaję. Miałam to szczęscie nie spotkać takich na swojej
drodze.
Każdy wybiera sam. Jedni odpuszczają miłość, inni ją potrafia
zatłuc, inni stwierdzają, że związek ma sens dopóty dopóki z kimś
chce się być. Ma się tego szczere pragnienie.
Nie chcę wartościować żadnej z postaw i nie dlatego, że boję się co
mi z takiej oceny wyjdzie. Jak sama będe musiała się z nią zmierzyć?
Zmierzyłam sie kilka lat temu, dawno to poza mną. I oceny i dylematy.
Jednak chroń mnie Panie od postawy "kupione - zaklepane - trofeum na
ścianę bo MOJE" gdy idzie o JAKIEGOKOLWIEK człowieka. Czy mężczyznę,
czy córkę, czy kogokolwiek innego. I nikomu nie daję prawa do
takiego traktowania mnie. Nie jestem czyjaś. Mogę być z kimś.

I to tyle zanim wyjdę do domu z pracy.

[six_a]

ale chyba nie ma znaczenia, co się kiedy i w co zamienia albo jak coś tam
definiować. przychodzi taki moment, że już możemy siebie nazwać kochanką i
trudno jakoś obronić tezę pt. "tak jakoś wyszło".

[krezzzz100]

Ale nikt tego nie broni)

[mola1971]

Mogę Ci tylko podać moją definicję Zresztą definicje wielkich filozofów zapewne znasz.
A moja mówi, że zakochanie to emocja. Podobnie jak strach, złość etc. I jako emocja z czasem mija. I z tej emocji może, choć nie musi powstać miłość.
A miłość nie jest emocją tylko wyborem. Nie ma już wielkiej chemii a ja nadal chcę być z tą osobą, chcę z nią dzielić codzienność i jej obecność w moim życiu mnie cieszy.
Zakochanie od miłości różni się intensywnością.
Wg mnie nie ma miłości, która nie zaczęła się od zakochania, ale nie każde zakochanie zamienia się w miłość. Bywa tak, że gdy chemia minie to zostaje dwoje obcych sobie ludzi.

[krezzzz100]

Kas, no coś Ty)))) To przecież proste: wystarczy ustanowić, i już!!! (wszystko
można ustanowić: definicje, znaczenia). I tak żyć, udając że się WIE, co jest czym.

Ale posłuchajmy....

[krezzzz100]

No, ale to jest POTEM )))) Aby było POTEM musi zaistniec PRZED)))

[six_a]

> No, ale to jest POTEM
po czem?

[krezzzz100]

PO tem, jak przyjdzie miłość.

[six_a]

aaaa, po TEM
a przed TEM nie ma nic?
grom z jasnego nieba, tak?
pewnie niewykluczone, ale baaaardzo rzadko. raz coś takiego miałam okazję
obserwować i ludzie się w try miga zwinęli ze swoich dotychczasowych związków,
bo tak nie mogli bez siebie żyć.

[krezzzz100]

No, ale sama piszesz, że nie wykluczone. A z tego, że coś jest rzadkie
(występuje rzadko), nie można czynić mniej ważnego (mniej istotnego), prawda?

Powiem Ci, że są tacy , których onyż pierun sycylijski trafił, a mimo to NIE
ZWINĘLI się migiem ze swoich dotychczasowych związków, tylko zaczął się dla nich
i ich związków okres diabelnej walki o dotychczasowy związek (nikomu nie życzę).
Zapewne są niemoralni. Bo walczyli. A mogli ciepnąć w kąt, i już, no nie?

[six_a]

prawda, prawda. tylko żeee, jeśli był tzw. grom, a romans trwa i decyzji brak -
pan się nie rozwodzi, żona się awanturuje, kochanka nie wiadomo na co liczy, to
zasłanianie się tym gromem jest dziwaczne, bo co najmniej dla tego
niezdecydowanego pana grom to najwyraźniej nie był.

no albo ja nie rozumiem idei romansu z żonatym? ideą jest chyba odbicie pana dla
siebie, czy nie?

[krezzzz100]

Upraszczasz.

Romans trwa, ale i walka trwa. Lepiej, żeby bez walki? No, no...
Nie decyzji brak, tylko decyzja się WYKUWA. Często obłędnie boleśnie dla
wszystkich. Wolałabyś być opuszczona bez walki o związek z Tobą? Przecież
oznaczałoby to, to tego związku de facto nie było. No, ale wtedy oznaczałoby to,
że byłaś w układzie, nie w związku, czyli ni ma problema, co?

Może być grom,a potem długa i straszna walka.

Może być różnie.

[six_a]

czyja to jest walka, możesz mi przybliżyć? zakładając, że atak przychodzi z
zewnątrz, czyli zagrożenie stanowi kochanka jako katalizator i mąż jako element
zaktywizowany.

nie mówimy o związkach, w których wszystko się rozłazi w szwach i one ogólnie
słabo się mają, tylko o takich, gdzie żona gromem z jasnego nieba odkrywa romans.

co za walka? kochanki z żoną o tego męża?

masz zacięcie do romantycznego przedstawiania sprawy bez konkretu i
rzeczywistości. bez żon płaczących po nocach, bez dzieci, którym grozi brak
tatusia. no bez niczego dosłownie - tylko ten grom, ta miłość, uczucie, nad
którym nie można zapanować.

>Wolałabyś być opuszczona bez walki o związek z Tobą?
tak właśnie wolałam, bez kretyńskiego darcia włosów i rozpaczliwych akcji po
każdej ze stron. jak coś komuś aż tak kręci, że szuka partnerów seksualnych poza
związkiem, to można sobie w sumie taki związek darować związek, chyba że komuś
akurat na aspekcie więzi seksualnej niespecjalnie zależy.

[krezzzz100]

Six, no co ja Ci na to powiem, że dla Ciebie moje życie to romantyzowanie
beztreści. Jak ktoś nie chce treści zobaczyć, to nie zobaczy.
To by w zasadzie wyczerpywało naszą rozmowę, bo chyba nie będziem gadać
popróżnicy o Werterach i Hamletach...

Groby pobielane...

[six_a]

zdaje się, że nie oceniałam ani nawet nie rozpatrywałam Twojego życia. więc o
tym na pewno nie będziem.

[krezzzz100]

No, jak to nie. Żalisz sie, że czegos tam nie słychać. Jakiejś zony płaczącej po
nocach, czy coś tam..., a zamiast tego miłość, miłość. A skąd ja Ci żonę cudzą
wezmę??? Moi faceci to kawalerowie byli....

To czego to moje romantyzowanie dotyczyć miało?))))

[six_a]

nigdzie się nie żalę, stwierdzam tylko, że w trójkącie pomijasz osobę zdradzaną,
co za różnica czy to żona, narzeczona czy dziewczyna czy też mąż, narzeczony
albo chłopak
a romantyzowanie związku pozamałżeńskiego było widoczne w poście o wielkiej,
niespodziewanej, odbierającej rozum i wolność wyboru...
albo coś nie tak zrozumiałam.

[krezzzz100]

Wybieramy POTEM, jak już się w sytuacji znajdziemy, ale samego przyjścia
miłości- nie.

Widzisz różnicę? Choćby czasową?

[six_a]

> Wybieramy POTEM, jak już się w sytuacji znajdziemy, ale samego przyjścia
> miłości- nie.
jak już chadzamy z kimś sypiamy albo robimy rzeczy, które ten mąż teoretycznie
przynajmniej powinien z żoną robić, to wtedy dopiero wybieramy?

przyjście miłości - brzmi nieźle, ale tak sama z siebie to ona chyba nie przychodzi?

więc na razie jeszcze różnicy nie widzę

warto też przyjrzeć się, kto zostaje kochanką - niezwykle rzadko są to piękne
nieznajome spotkane przypadkiem w windzie czy minięte na ulicy. znacznie
częściej dłuższe znajomości. więc zwykleeee czas na przeanalizowanie jak
najbardziej jest.

[krezzzz100]

Skąd wiesz, że miłość nie przychodzi "znikąd"? Skąd zatem, jeśli łaska?

Bywa, że z miłością jest jak z nałogiem: dopiero ją dostrzeżesz, jak już JEST
(teoria alkoholickeho kopce Jaromira Nohavicy- gorąco polecam)

Mój obecny mąż jest niezwykle pięknym nieznajomym spotkanym nieoczekiwanie

Czasu na przeanalizowanie miłości zanim się pojawiła miałam tak kole zera))). Za
to potem dużo. Bo sama go sobie dałam, mimo sprzeciwu obu panów (każdy chciał
szybko).

[six_a]

>Skąd zatem, jeśli łaska?
z zapatrzenia przeważnie. u tych, co zmysłem wzroku dysponują. z zaczytania - w
czasach internetu i tak dalej - ogólnie z zafascynowania.
na pewno nie znikąd

> Czasu na przeanalizowanie miłości zanim się pojawiła miałam tak kole zera))).
ale zdążyłaś się dowiedzieć, czy ten piękny nieznajomy nie jest nieletni albo
czy jest wolny? czy też kwestie w sumie dość zasadnicze zostały zagłuszone
piorunem?

[krezzzz100]

Czyli: ZEWSZĄD. Wszędzie ma umocowanie. Ma takie same umocowania jak pierwsza
miłość, jak każda inna miłość.

Tego, czy jest nieletni/letni, zajęty/wolny, włochaty/łysy oraz inne bardzo
ważne informacje dotarły do mnie ze dwadzieścia lat naprzod. I co z nich miałam?
Nic. Mogły być inne (no, może nieletnim bym się nie zajęła...chyba).

Czyli: i tak wszystko było niespodziewane. Wiecej: nie było chciane! Serio.

Potrafisz to sobie wyobrazić?

[six_a]

może i miłość jest taka sama, ale warunki już nie. nie ma się wiecznie nastu
lat, i coś tam się komuś zdążyło zaślubować, wierność jakąś czy uczciwość, nie
pamiętam już jak to leciało. jakieś dzieci się ma czasami, ojcem się jest i
wzorem i parę innych drobiazgów.

i ta wieeeeeeeeeeeeeeelka miłość nachdodząca zewsząd i niespodziewanie nie
zwalnia z uczciwości wobec aktualnego partnera.
najwyraźniej gdzieś umyka punkt, że miłość jest już w związku.

[to.ja.kas]

A jeśli jej w związku nie ma? Jeśli jest tylko hibernacja i próba przetrwania? I
jeśli nagle się zjawi miłość własnie?

Wszystkim nam życzę by w naszych związkach była miłość.
Ideologię nie tylko do miłości kochanków można dorobić. Do każdej się da. I
zdarza się, że potrzeba posiadania kucharki, sprzątaczki, matki dzieciom, ojca,
bankomatu itd itp brane jest za miłość. Dopóki nie zauważy się różnicy.

[six_a]

źle, a nawet fatalnie to wyraziłam.
chodziło mi o to, że wybrana miłość (w sensie ukochany/a) już tkwi w związku.
nie o uczucia/brak uczuć w związku. dlatego kolejność, którą tak per noga
traktujesz, jest jednak ważna - nawet w przypadku tych bardzo nagłego wybuchu
uczuć - zdarzyło się? dobra. ale czy to mi daje prawo oszukiwać żonę/męża? nie
bardzo.

dlatego nie mam niestety wielkiego poważania dla tkwienia w zdradzie,
zdradzających i powiązanych czyli kochanek/kochanków. oraz dla zasłaniania się
miłością, która służy do prowadzenia życia na dwa fronty.

[six_a]

przepraszam, ale wzięłam Cię za krezzzz
jasny szlag, za późno już chyba

[kasiapfk]

Oooo krezzzz,
ma ulubienica.
Otóż ja jestem jedną tych, którzy pitolą o kolejnosci.
Jestem też (byłam ściślej pisząc) kochanką. Kochanką szczęsliwą.
Cholera, przyznam się, dwukrotnie, z tym samym panem. Raz żonatym,
raz już nie żonatym.
I dalej twierdzę, mam swoje racje, że kolejność: odchodzę - mam
miłość, jest prawidłowa. dla MNIE!!!.
Otóz wiem ,że zakładki to szkodzą - zaangażowanym.
Ale tego doświadczenia to się nabywa z wiekiem i czasem.
asta...

[krezzzz100]

Jak miło być czyjąś ulubienicą))))

Jak już mówiłam, nie byłam niczyja kochanką, zatem zapewne nie rozumiem, jak to
jest nią być. Wyłuszcz swoje racje (te dotyczące kolejności). Z tym, że z
wykazaniem, JAK TO ZROBIĆ.

No, wyłuszcz....))))

Byłam z facetami "na zakładkę"- znaczy, ja byłam jedna, oni na zakładkę. I, jako
żywo, nie wiem, jak usunąć ten drobiazg z rzeczywistości, że TO BYŁA ZAKŁADKA.
Miała nie być, a była.
Czy Ty aby nie mówisz o tzw. "życzniówce", czyli myśleniu życzeniowym? Że lepiej
aby nie było na zakładkę? Bo z tym to się chyba każdy zgodzi....Każdy by sobie
pewnie coś tam życzył.

Ale my tu chyba mówimy o RZECZYWISTOŚCI. Czy nie? Oczywiście, możemy sobie
pouprawiać gdybologię i marzeniologię, ale mam prośbę- BEZ LEKCWAŻENIA
RZECZYWISTOŚCI, dobrze?

[kasiapfk]

Ja nie piszę o życzeniówce.
Piszę o swoich doświadczeniach. Mając zakłądkę byłam szczęśliwa,
albo lepiej, wmawiałam sobie, że taka jestem. No bo jak to? Mam "dwa
w jednym" (dwóch facetów w jednym małżeństwie) i co? mam nie być
szczęśliwa z tym drugim?
Niezwykle trudna sytuacja, jaka mi się przydarzyła, to było odejście
ze związku i dopiero wejście w inny układ. I dopiero w tej sytuacji
widze różnicę. Różnicę widzę ogrooomną.
Mając czas na przeanalizowanie problemów z poprzedniego związku
widzę z dużo większym realizmem to, co sie dzieje w obecnym.
Nie uciekłam tym razem przed jednym panem w ramiona drugiego, bo
było mi taaaak źle... Już wiedziałam, że samam ze sobą dobrze mi się
żyje. Mogła dokonać wyboru: chcę być z nim, czy nie chcę. Wiedząc
czego tak naprawdę chcę. Opierać się na tym czego chcę a nie uciekać
od tego czego nie chcę. Czujesz różnicę?
I teraz czuję się wolna i świadoma i ta miłosć to jest dopiero
miłość a nie poprzednie obłędy, zauroczenia, zamroczenia i opętania,
które miłościami nie były tylko obłedami, brakiem tchu,
zamroczeniami tak emocjonalnymi, że czasami ze "szczęścia" umierałam.
Dziękuję, ja już dorosłam. Wolę świadomą piękną równie mocną ale o
wiele przyjemniejszą normalną miłość.
no i przystojną, co tu dużo mówić...
K.
dal mnie EOT

[krezzzz100]

No widzisz, Kasiu, a ja, będąc w sytuacji zakładkowej, szczęśliwa nie byłam,
zatem niczego nie musiałam sobie wmawiać. Bo widzisz, ja widziałam, cos ie
dzieje: że dzieje się coś, czego ze wszech miar bym dla siebie i innych nie
chciała. wolałabym NIE.

Zatem- nie oszukiwałam się.

I wszystko, co piszesz w dalszej części postu, również się do mnie odnosi.

Zatem- rzecz w tym, by ZOBACZYĆ CO JEST. Bez okłamywania się. I zadziałać wedle
sytuacji.

[nie.ta]

święta racja. Znam to z autopsji. a przy okazji, mam wrażenie, że osób z takim doświadczeniem (bycia kochanką czy kochankiem) jest tu dużo więcej niż się przyznaje

[six_a]

> Ale mimo tego potrafię sobie spojrzeć prosto w oczy,

ja to mam pytanie, czy kochanki mają jakiś inny system wartości niż reszta
kobiet? pomijam już kwestię kto kogo uwiódł, rozkochał itakdalej.
załóżmy, chodzi o sam fakt wejścia w czyjeś małżeństwo jako trzecia/trzeci (bo w
sumie facetów też dotyczy)
czy jak już zostaniesz jego żoną, czy wtedy też nie będziesz wymagała wierności
od męża, ew. podejdziesz ze zrozumieniem do kochanki męża, jeśli się taka kiedyś
pojawi?

jak to wygląda?

[kasiapfk]

Six,
pamietam ,że mnie w ogóle nie obchodziła jego żona. Zupełnie jakby
nie istniała. Ja jej wiernosci nie ślubowałam.
> czy jak już zostaniesz jego żoną, czy wtedy też nie będziesz
wymagała wierności
> od męża, ew. podejdziesz ze zrozumieniem do kochanki męża, jeśli
się taka kiedy
> ś
> pojawi?
>
Nie chciałam mu ślubną zostać z tego właśnie powodu. Nie żebym się
bała, ze zdradzi po raz kolejny - tym razem mnie. Ale po prostu nie
cenię zdradzaczy bez TYCH zasad, czy też niedojrzałych nie-w-pełni z-
mózgiem żyjących , którzy pozwalaja sobie na takie sterowanie przez
uczucia. Bliższy mi jest model, który mola opisuje. Na pojawienie
się uczuć nie mam wpływu (oj, sama wiem, że nie mam), ale już to CO
Z NIMI ZROBIĘ jest jak najbardziej w mojej mocy.
I nie twierdzę, że to bezbolesne jest. Boli jak cholera.

[krezzzz100]

No widzisz, sama wskazałaś różnicę między PRZED i PO. PRZED jest z grubsza takie
samo: miłość. PO jest już znalezieniem się w sytuacji. I tu mamy pole
do...problemów.

Sytuacje są różne. I różne decyzje względem nich. Dobrze jest nie ustawiać się
pozycji generalizowania.

Widzisz, mojego obecnego męża mój ówczesny mąż jednak obchodził. Zatem mamy
pierwszą różnicę. Drugą jest ta, że on mnie ceni, mimo iż jestem "zdradzaczką"
(fajne określenie))) Może rozumiał moja motywację, i całą resztę, która mną
powodowała? Trzecia różnica to taka, że nie traktowął mnie, i nie traktuje jako
istotę nie-w pełni- z mózgiem żyjącą (tez sympatyczne, hm)))0.

Zobacz, tyle między Tobą i mną różnic. ciekawe, czy świadczą o nas, czy o
zjawisku jako takim?

Z jednym się z Tobą zgodzę- BOLI JAK CHOLERA.

[lampka_witoszowska]

dodam, że z filozoficznego i psychologicznego punktu widzenia to,
czy boli, to tez kwestia widzenia sprawy - czyli w sumie wyboru

jak się nei zmienia parametrów, to boli, bo się automatem w ból wpada
jak się refleksje snuej i widzi sprawę róznie, może nei boleć
za to może skrzydeł dodawać osobisty, własnoręczny wybór słowa: nie

a to z kolei bywa trudne ))

[krezzzz100]

Lampko, bierzesz pod uwagę, że skrzydeł dodawać może także słowo TAK? Mimo, że
bywa trudne...

Nie bardzo rozumiem, dlaczegóż to zmiana parametrów miałaby być możliwa..Toć
rzeczywistość chyba się nie zmieniła, co?

Innymi słowy: to nie rzeczywistość ani jej parametry się zmieniają. A nawet nie
skale ocen (wszak nie jesteśmy relatywistami, co?), ale sytuacje okazują swe
nieoczywistości. I w tych nieoczywistościach musimy się odnaleźć (no, chyba że
zwiejemy, czyli zamkniemy oczka i będziemy udawać, że to się nie dzieje).

Ale, jak już uznamy, że się dzieje, to musimy wziąć byka za rogi.

Jak dla mnie, tu się rzecz zaczyna.

[nangaparbat3]

Ale o jakich UCZUCIACH Ty piszesz? Co jest uczuciem, jesli nie obchodzi Cie
życie drugiej osoby, jej zobowiazania, wiezi?
Kęcił Cie facet, chcialas się z nim przespac - OK. Ale po co dodawac do tego
"uczucia"?
A jeszcze - Nie cenisz zdradzaczy bez zasad, nie zwiażesz się ślubem z takim -
ale fakt, ze bedąc kochanką meza przyczyniasz sie do rozwalenia rodziny, w ogole
Cie nie interesuje.
To jest dopiero moralnosc Kalego.

[krezzzz100]

Mnie też taka postawa: kochanka/kochanek nie slubowali, więc o co loto....

Są współuczestniczącymi. Nie ma znaczenia, czy to oni są stroną wolną, czy
zajętą))) To jedna z większych hipokryzji, jakie spotkałam. Dosłownie: brzydzi mnie.

Czekałam, aż ktoś mnie zapyta, jakie ma znaczenie to, że nie byłam kochanką,
skoro sama miałam kogoś. Nie zapytali)))) To też podobny rodzaj hipokryzji (że
nie zapytali, bo wzięli to chyba za mój plus). Bo przecież nie ma żadnego
znaczenia- byłam w trójkącie.

Znaczenie mają FAKTY. Ja nie udawałam, że fakty są względem rzeczywistosci ok.
Bo NIE BYŁY.

Ale miały swoje umocowania (powody, przyczyny, były wynikiem, skutkiem, itd). I
to TAKŻE MIAŁO I MA ZNACZENIE. Ale ten wymiar już jakoś się nie liczy.
Przynajmniej na tym forum)))

[to.ja.kas]

krezzzz100 napisała:


> Znaczenie mają FAKTY. Ja nie udawałam, że fakty są względem >rzeczywistosci ok.
> Bo NIE BYŁY.

> Ale miały swoje umocowania (powody, przyczyny, były wynikiem, >skutkiem, itd).
I to TAKŻE MIAŁO I MA ZNACZENIE. Ale ten wymiar już >jakoś się nie liczy.
Przynajmniej na tym forum)))

Bardzo mądra uwaga. Uffff, powiedziałam to

[krezzzz100]

Doceniam
I pozdrawiam

[nangaparbat3]

To wszystko jest bardzo powikłane. Bo z trzeciej strony, kiedy patrzę na
staruszkow po 50 latach malżeństwa, ktorzy cale zycie sie kłocili, mieli
romanse, a teraz troszczą się o siebie, w ogień by za soba poszli, naprawdę nie
mogą życ jedno bez drugiego, to zastanawiam się - co własciwie ma sens? Moze
jednak - trwac razem i przetrwac, zeby zapracowac na taką starośc? Ale sa i
tacy, co po 50 latach wreszcie mordują żonę - albo męża.
No cholera - po prostu nie wiem. Coraz bardziej nie wiem.

[krezzzz100]

Myślę, Nanga, że miłość jest warta przetrzymania sporego zła. Nie wyrokuję,
jakiego, bo to indywidualne.
Ja bym walczyła o miłość, jakbym kochała i widziała sens (wiem, tautologia). Ale
TYLKO wtedy,gdybym widziała sens.
Czyli, podzielam Twoje "nie wiem".

Jestem za fundamentalnymi decyzjami. Jak TAK, to TAK.

Tak, wierzę, że może się udać. Jestem na TAK.

[six_a]

dobra tam, pal licho żonę
to jest dobry argument: żonie nie ślubowałam.

aaaa, hmmm. a nie przeszkadzało Ci, że on komuś innemu ślubował?

[kasiapfk]

Nie. Zupełnie niekoniecznie. Wtedy to sobie jako m.łode dziewczę
tłumaczyłąm: no pomylił się, nie znał mnie wtedy i takie inne
wciskanie kitów swojej świadomości, żeby za mocno nie zastanawiać
się.
I pewnie dlatego, że zaliczyłam bycie kochanką (i zostawiłam faceta,
który się rozwodził -jarkoni mnie zje zaraz....) teraz wiem ,ze to
bez sensu. Dla mnie. Ale wiem, że są kobiety, które inaczej nie
umieją/chcą itp. Ich wybór. Tylko niech nie dorabiają do tego
teorii: ja nie chciałam, to miłosć SAMA tak przyszła. To zrzucanie
odpowiedzialnosci za własne wybory na "miłość".
Jak już rozwalam małżeństwo, to niech mam odwagę przyznać się do
tego, że jestm nie ok. bo się wpierniczam w układ kogoś krzywdzący.
A nie tam "siły wyższe" mi to zrobiły.

[six_a]

o jedyne, co do mnie przemawia, jako argument to jest "młodość", niekoniecznie
wiekowa. po prostu niedojrzałość czy nieumiejętność zastanowienia się, jakie
korzyści, jakie skutki, po co w ogóle?

to jest przynajmniej uczciwe postawienie sprawy.
dzięki!

[nangaparbat3]

No tak. Pełna zgoda.

tylko pytania

[nangaparbat3]

Przedziwny post. Czytam po raz enty i nie pojmuję, co wlasciwie Autorka chce
powiedziec - nam tutaj, gdzie wiele jest osób porzuconych dla kochanek/kochanków.
Dwa pytania najbardziej mnie frapują: W jakim celu, Ankaro, umiescilaś ten post
na tym forum?
oraz:
Od czego będzie zależała odpowiedź na pytanie: czy było warto?

Niepokój: bo czuję jakas nutę sadyzmu w pisaniu o tęskniacym synku, w
powtarzaniu tu na forum błagania zdradzanej zony. Ale moze to nie sadyzm, a
masochizm?

Zdumienie: dlaczego osoba odpowiedzialna za porzucenie czyta o samotności
porzuconych?

[z_mazur]

Abstrahując od pytań, które stawiasz.

Dlaczego odpowiedzialnością za porzucenie obciążasz kochankę?

[nangaparbat3]

Wapółodpowiedzialnością.

[mola1971]

Nanga, nie zgadzam się z tym.
I piszę to jako zdradzana żona. Miałam morze żalu do exa za jego zdrady, ale nie obwiniałam za nie jego kochanek. Gdy facet chce zdradzić to zdradzi. Jeśli nie z Zosią bo ta mu się oprze to z Marysią.
Pomijając fakt, że ex to typ, który generalnie lubi kobiety, dużo kobiet i raczej nigdy i żadnej wierny nie będzie to i tak starałam się z tych jego zdrad wyciągnąć jakieś wnioski dla siebie. I szukałam własnego wkładu w zaistniałą sytuację. Dzięki temu wiem jakie sama błędy popełniłam a zdobytą w ten co prawda trudny i bolesny sposób wiedzę, zamierzam wykorzystać w przyszłości.
Ale nie zgadzam się z obwinianiem kochanek. Sama kochanka może mieć poczucie winy i wyrzuty sumienia, ale wg mnie nikt nie powinien jej obwiniać o rozpad małżeństwa bo to nie ona żonie pana wierność ślubowała.

[nangaparbat3]

E tam.
Mnie maż nie zdradzal (przynajmniej nic mi nie wiadomo), natomiast miałam
okazję, jeszcze zanim sama wyszłam za maż, przygladac się kolezance z pracy
rozwalajacej rodzine kolegi. Ona świetnie wiedziala, że facet ma zone i synka.
Uwodzila go - czynnie i przemyslnie - i to ewidentnie on zostal uwiedziony.
Jeśli dwie osoby robia cos razem, to kazda z nich podejmuje decyzje, że w to
wchodzi. Odpowiedzialnośc kochanki w zaden sposób nie kasuje odpowiedzialnosci
męża, a nawet jego zony. Kazde z nich ma swoja częśc. I nie widzę żadnego, ale
to żadnego powodu, zeby z kochanki tę odpowiedzialnośc zdejmowac. Czy z kochanka.
Jesli wchodzimy w czyjs zwiazek powinnismy wiedziec, że może to doprowadzic do
jego rozpadu czy go przyspieszyc - przeciez to oczywiste. Któres tam przykazanie
jest o tym, nie? nawet dwa przykazania! Przez 3 tysiace lat mozna sie bylo nauczyc.

[mola1971]

To, że kochanka ma świadomość tego w co wchodzi to na pewno.
I u mnie mi.in. ta świadomość zdecydowała o wycofaniu się.
Ale daleka jestem od potępiania innych bo naprawdę różnie bywa. Znam bardzo udane małżeństwo, które od romansu się zaczęło. Byli małżonkowie romansujących też bynajmniej nieźle sobie radzą.
Przykazania piękna rzecz i ja też staram się żyć w zgodzie z nimi, ale człowiek to taka istota, która błądzi. Grunt tylko by z tego błądzenia wnioski umiał wyciągnąć. I nazwać rzeczy po imieniu. Bo jeśli coś mnie w takich relacjach wkurza to nie to, że istnieją. Jak świat światem zdrady były, są i będą. Wkurza mnie tylko gdy zdradę nie nazywa się zdradą i dopisuje do niej ideologię.

[nangaparbat3]

Z tym to sie zgadzam.
Sama byłam kiedys kochanką, bardzo mloda i głupia jak but z lewej nogi, pan nie
naszał obraczki, a ja bylam tak naiwna, ze sądziłam, ze skoro mnie podrywa
jawnie i bez oporow, to jest wolny. Potem sie okazało
Co do Twoich znajomych - podejrzewam, ze gdyby zamiast sie rozwodzic i budowac
nowe zwiazki posklejali stary, tez byliby szczęśliwi. nawt sie o to zalożę -
skoro i tak nie ma jak sprawdzic.
I ja nawet nie domagam się od kazdej kochanki/kochanka, by sie wycofali. Ale by
nie mowili: to nie moja sprawa. Jesli w to wchodzą, to takze ich sprawa.
Moze dlatego post Ankary mnie fascynuje, a post Kasi (jego zona dla mnie nie
istniala, nie ja slubowałam) budzi wścieklośc.

[kasiapfk]

Nanaga, ależ mnie moja postawa z przeszłosci nie tylko zalewa
wstydem.
Ja ubolewam nad bezdusznym swym egoizmem. Bo tak to trzeba nazwać po
mieniu! I nie znajduję teraz usprawiedliwienia dla ówczesnych swoich
poczynań. Tyle dobrego, ze już wiem, że nie można tak. Nawet jak
okazja jest i wszechobecny kult EGO się krzewi. I wiem ,że nie mogę
zrzucać odpowiedzialnosci za bezeceństwo na bliżej nieokreśłone
uczucia, któe mnie opętały. To byłMÓJ wybór i nie próbuję teraz sie
wybielać. Biorę na klatę to co zrobiłam. I nie robię tego więcej.
Właśnie dlatego, że wiem, żem ułomna. Moralnie.
k.

[nangaparbat3]

To bardzo przepraszam, widac nie do końca zrozumialam Twoją wypowiedź.

[krezzzz100]

Pełna zgoda, Nanga.

[kasiamasia]

mola
A czy mialabys zal do Kobiety, ktora by udawala przyjazn do Ciebie
i Twojej rodziny (dzieci) tylko po to aby spedzac wiecej czasu z
Twoim mezem? Kobiety, ktora udaje szara myszke zagubiona w swiecie
zeby przekonac czyjegos meza ze jest Krolewiczem na Bialym Koniu
(jest to bardzo schebiajace dla meskiego Ego).
Czy do niej nie mialabys zalu za jej klamstwa i wykorzystywanie
Cie w procesie dochodzenia do celu po trupach.
Co do mojego ex, on jak zwykle oczekiwal ze mu ujdzie plazem
ale to juz jest calkiem inna historia.

[mola1971]

Kasiu, to już jest inna sprawa. Dla mnie babska przyjaźń jest święta a mąż przyjaciółki nietykalny z zasady. I z zasady aseksualny. W moim życiu kilka razy zdarzyło się tak, że mężowie przyjaciółek mówiąc brzydko się do mnie przystawiali i zawsze dostawali kosza.
Nie, takiego braku lojalności ze strony innej kobiety, której zaufałam nie umiałabym wybaczyć.

[kasiamasia]

Mola,
Przyjechalo to takie "zagubione do pracy" w delegacje,
zazyczyla Sobie roznych rzeczy od swojego faceta (10 letni zwiazek)
co on mial robic kiedy ona zarabiala pieniadze w delegacji.
W tym czasie udawala przyjaciolke rodziny, wpraszala sie
(czy chcialam jej w domu czy nie), wszedzie zrobilo jej sie pelno.
W momencie kiedy ja nabralam podejrzen i powiedzialam jej ze
przekracza pewne granice, to strzelila mi mowke o wysokich
standartach moralnych.......I po trupach do celu.....
Tu mowka ze ja ja smiem posadzac i obrazac "wymyslami"
a w tym samym czasie granice juz zostaly przekroczone.
Poznala Nas- jako rodzine w tym samym czasie.
To nie bylo tak ze biedny nieszczesliwy misiu nie nosil obraczki
i ze nie wiedziala o zonie i dziecku.
Jezeli mam zal do NIEJ to o to wpraszanie na sile do mojego Domu,
udawanie pseudoprzyjazni ....i te wszystkie klamstwa w stosunku do
mnie, mojego syna i swojego faceta.

[mola1971]

Eee, w takim przypadku to zwykła żmija.
Co prawda w żaden sposób to nie zdejmuje odpowiedzialności z Twojego męża bo facet, które nie chce dać się uwieść po prostu się nie da, ale taka baba to zwykła krowa jest. Zero klasy. Bleee...

[3_1415926-nokio]

W tym miejscu pozwolę sobie zacytować to co moja "jeszcze żona"
mowiła kilka lat temu kiedy chciała mi dopiec "tak po kobiecemu", a
raczej po "babsku", uwaga może Panie poczują się urażone ale jest
takie stare, ludowe powiedzenie o o wiele głębszej treści niż to się
wydaje na pierwszy "rzut ucha":
"Jak suka nie da to pies nie weźmie".

[six_a]

mola, nic z tego nie rozumiem, znalazłaś winę u siebie, chociaż ewidentnie mąż
był poszukujący, a kochanki chętne?


> ale wg mnie nikt nie powinien jej obwiniać o rozpad małż
> eństwa bo to nie ona żonie pana wierność ślubowała
to jest dość popularny pogląd ostatnio pogląd, taki nowoczesny i cool - żona nie
ma pretensji do kochanki, dziwaczna solidarność. ale dlaczego ma nie mieć? jak
nie ma pretensji, to cały ciężar tej winy spada na żonę masochistkę, bo to ona
nie umiała zatrzymać męża.
jak można sobie coś takiego robić?

ona jest tak samo odpowiedzialna: wiedziała, że się bierze za żonatego. ja nie
wiem, może trzeba oddzielnie i wyraźnie wprowadzić: nie pożądaj męża bliźniej
swojej, skoro standard nie wystarcza ani nawet trywialne: nie rób drugiemu, co
tobie niemiłe.

[sbelatka]

six_a napisała:

> > to jest dość popularny pogląd ostatnio pogląd, taki nowoczesny i
cool - żona ni
> e
> ma pretensji do kochanki, dziwaczna solidarność. ale dlaczego ma nie
mieć? jak
> nie ma pretensji, to cały ciężar tej winy spada na żonę masochistkę,
bo to ona
> nie umiała zatrzymać męża.
> jak można sobie coś takiego robić?

no oczywiście jesli na siłe musi się znaleźć "winę" i ja podzielic
między żonę i kochankę - to tak, Twoje rozumowanie jest słuszne..

i skąd pomysł , że mąż służy do tego żeby "go zatrzymywać".. i albo sie
uda (jest git zona, hurra) albo nie (ona temu winnna)..

jakby w małżenstwie nie chodzi o "przytrzymywanie"

JEŚLI tzreba kogoś "przytrzymywać" - to lepiej niech leci w świat..
ma SIĘ trzymac sam z siebie... z pwoodów miłości, odpowiedzialności,
wierności zasadom czy jakiegokolwiek innego

choc jednak - nie jakiegokolwiek innego..
bo jesli sie tzryma tylko z powodów ekonomicznych na pzrykład - to to
psu na bude ...takie trzymanie ..




>
>
>
>

[six_a]

nie za bardzo mnie chyba rozumiesz.

nie chodzi o zatrzymywanie faktyczne, tylko o tłumaczenie tego sobie potem.
te wszystkie: jak suka nie da, to pies coś tam. jak mąż się puszcza, to winna
żona - obiegowe opinie, brane często na siebie i do siebie przez zdradzone żony.
i do tego też się zalicza nieobwinianie w sensie nie obdzielania
odpowiedzialnością nikogo oprócz siebie: kochanka nie, bo nie ona ślubowała, mąż
nie, bo latawiec, więc ja, bo się z nim związałam, bo nie umiałam, bo coś tam...

mąż nie jest żadną własnością, co nie zmienia faktu, że wziął na siebie razem z
małżeństwem jakieś zobowiązania i do czasu faktycznego rozpadu związku nie jest
z nich zwolniony.

[to.ja.kas]

I masz rację Six.
To wspaniałomyślne wybaczanie komuś kto nas skrzywdził, tak po prostu, z marszu,
bez refleksji, branie na siebie całej winy i odpowiedzialności jest ostatnio
trendy...i moim zdaniem jest okrutne, szkodliwe i...głupie.
Dokładnie tak samo jak oczekiwanie, że mamy do kogoś prawo i bez względu na
okoliczności (o tym pisała gdzieś wyżej Krezzz) prawo własności już w naszym
ręku więc hulaj dusza.

Rzeczywistość bardzo często skomplikowana jest bardziej niż nam się na pierwszy
a nawet drugi rzut oka wydaje. I boli. Wszystkich.
Zaprzeczanie temu jest hipokryzją. Zaprzeczanie, że nie wyrządziło się krzywy
również. Czasem stajemy przed wyborem kto zostanie skrzywdzony, my czy ktoś
inny. I to nie jest usprawiedliwienie. To próba zrozumienia. Ale bez
okoliczności, powodów, motywów, całego anturażu konia z rzędem temu kto dotrze
do jądra problemu.

O bólu napisała Krezzz. Nie będę powtarzać.

[sbelatka]

six_a napisała:


> te wszystkie: jak suka nie da, to pies coś tam. jak mąż się puszcza,
to winna
> żona - obiegowe opinie, brane często na siebie i do siebie przez
zdradzone żony
> .
>
jasne, jasne - ale obiegowe opinie - to TYLKO obiegowe opinie i czy ktoś
je bierze "do siebie" czy nie - to juz on sam zdecyduje

JA sie nie czuje winna tego, ze ex mnie zdradził
ale dokładnie jak mola (tak pzrynjamniej to zrozumialam z jej postu)
widzę swoje błędy i wypaczenia, ktore sa moim udziałem ..

ale to ON zdradził i odszedł.
Kropka.

owszem, laska go wabiła baaaardzo; miała swój plan
ale jej plan, jej prawo, jej poczucie winy czy satysfakcji - naprawde
jest mi głęboko oboijętne z czym sie zmaga nexia

ja dbam o swój dobrostan - psychofizyczny
i daltego nie pozwoliłam na zasiedlenie sie w mojej glowie i duszy ANI
roli ofiary ANI sprawcy - zdrady i odejścia mojego dorosłego,
inteligentnego, zdrowego psychicznie męża..

bl - to inna kwestia - pomijamy teraz

[mola1971]

Zauważ, że znalazłam w sobie WKŁAD a nie winę. Bo winna zdrad exa nie jestem, ale wkład swój być może miałam.
Nie każę każdemu nad tym się zastanawiać, ale mnie osobiście dużo to dało.
Podobnie z nieobwinianiem kochanki. Wolałam się skupić na niewiernym mężu i jego zdradach a nie jakiejś babie, której nawet w życiu na oczy nie widziałam.
Ale szczerze dodam, że by zaspokoić babską próżność na małą złośliwość w stosunku do niej sobie pozwoliłam Taka malutka zemsta na zimno w postaci baaardzo uprzejmego e-maila informującego panią o tym, że o wszystkim wiedziałam wysłanego gdy mi na własnym małżeństwie już kompletnie zależało a jej romans z exem już dogasał. Nieźle się wystraszyła, że jej męża mogę również poinformować Ale tego robić nie zamierzałam. Bo i po co?

[nangaparbat3]

mola1971 napisała:
> Podobnie z nieobwinianiem kochanki. Wolałam się skupić na niewiernym mężu i
jego zdradach a nie jakiejś babie, której nawet w życiu na oczy nie widziałam.
Aaaaa... z tym sie zgodzę. Na poziomie małzeństwa to jest sprawa miedzy mężem a
zona, i tyle. ale my tak z perspektywy szerszej jakby rozmawiamy -

[mola1971]

Z szerszej perspektywy to jest problem stary jak świat
I jak do tej pory nikt nic mądrego i uniwersalnego nie wymyślił
Ale tak szerzej, ale ciągle z własnego doświadczenia z obu stron"barykady" to tylko mogę powiedzieć, że zdradzanie jest niemal tak samo bolesne jak bycie zdradzanym.
Mam nadzieję już nigdy więcej nie doświadczyć ani jednego ani drugiego.

[sbelatka]

mola1971 napisała:

> że zdradzanie jest niemal tak samo bolesne jak bycie zdra
> dzanym.

to mysle, ze juz kwestia wrazliwości osobniczej... jednak

> Mam nadzieję już nigdy więcej nie doświadczyć ani jednego ani drugiego.

pod tym sie podpiszę obię ręki

[to.ja.kas]

Nie od dziś wiadomo, że lepiej być młodym, pięknym, zdrowym i bogatym oraz
szczęśliwie zakochanym. I że lepiej nie być zdradzanym ani zdradzającym.

Co boli bardziej? Czy boli tak samo? Ja obstawiam, że boli inaczej. I nie tylko
dlatego, że kontekst inny, nasza rola inna, mozliwość wpływania na to co będzie
dalej różna. Ale przede wszystkim dlatego, że my dziś to nie my jutro.

[aneta-skarpeta]

> Co boli bardziej? Czy boli tak samo? Ja obstawiam, że boli
inaczej. I nie tylko
> dlatego, że kontekst inny, nasza rola inna, mozliwość wpływania na
to co będzie
> dalej różna. Ale przede wszystkim dlatego, że my dziś to nie my
jutro.
>


przepraszam, ale idac w tym kierunku zblizamy sie do jakiś
pseudofilozoficznych bredni

zdradzający stwarza sobie bol na własne zyczenie.

jestem z tych co dosyc jasno stawiaja granice. Dlaczego? bo tak
łatwiej sie zyje. Nie komplikuje sobie zycia, na ile mogę

ale też nie prowokuje sytuacji, w których byłoby mi trudno

fakt, ze swoje tez przezyłam i doceniam to co mam- choc czasem, jak
to w życiu bywa trudno, cięzko, nudno

ale wiem też ( z doswiadczen kolezanki, że najczęsciej to co nam
sie pozornie wydaje takie ekscytujące jest takie tylko na początku,
a potem jest szara rzeczywistosc, która czesto jest jeszcze bardziej
szara niz z obecnym mężem, wiec warto sie 100 razy zastanowic czy
warto

[krezzzz100]

Aneto, to już rzeczywiście filozoficzny wybór: żyć prosto, czy nie. Ale, żeby z
tego, że ludzie o coś PYTAJĄ, robić zarzut (pseudofilozoficznych bredni)...??

Czasem mam wrażenie, że cudze pytania uważane są za nieprawne tylko dlatego,
że...SĄ. Ale, dlaczego? Pytania BOLĄ?

[aneta-skarpeta]

napisałam, że takie rozważania zblizają ( ZBLIŻAJĄ) do
pseudofilozoficznym bredni-> prowadzące do przelewania z pustego w
próżen i zastanawiania się co było pierwsze "jajko czy kura"

[krezzzz100]

Ale pytania Kas takimi nie są.

A tu akurat jest ważne, co było pierwsze: miłość, czy inne rzeczy. wydaje mi się
nawet, ze to sedno sprawy.

[aneta-skarpeta]

sedno sprawy to jest kwestia, ile zylismy na zakładkę

tydzien, miesiac czy rok

zdrada to zdrada, ale jednak jesli trafił człwoieka taki wielki
piorun i od razu dazy do rozstania z pierwszym, zeby sprawe
naprostowac to wyglada to z deka inaczej niz w sytuacji, gdy przez
rok przekonujemy sie do milosci ( radosnie baraszkujac w łózku),a
potem drugi rok zbieramy sie do powiedzenia prawdy mezowi/ żonie

[krezzzz100]

Znasz "Wiarołomnych" Bergmana?

Od kiedy zaczyna się życie na zakładkę? Od pierwszej rozmowy? Pierwszej
tęsknoty? Uświadomienia problemu? Ale- jakiego problemu? Wszak łózko może być
dużo potem....
Dalej: istnieje coś takiego jak konfrontacja obu miłości.
Jeszcze dalej: dlaczego zakładasz, że nie mówi się prawdy zonie/mężowi? Ja
powiedziałam, NATYCHMIAST. I co? uchroniło mnei to przed ciągiem dalszym? Nie....
A może jest tak, że to zona/mąz prosi o czas, o to, żeby go nie opuszczac, żeby
dac szansę itp...

To dużo bardziej skomplikowane.

[sonia_30]

Pytasz od kiedy zaczyna się życie na zakładkę i za moment
piszesz: "Ja powiedziałam, NATYCHMIAST". Natychmiast od zaistnienia
czego?

[krezzzz100]

Uświadomienia sobie, że się zakochałam. To była tragedia.

[aneta-skarpeta]

krezzzz100 napisała:

> Uświadomienia sobie, że się zakochałam. To była tragedia.

a czy zdradzałas meza w stanie " jeszcze sie nie zakochałam, ale sie
spotykalismy"? i ile taki stan trwał?

[krezzzz100]

Nie.

[aneta-skarpeta]

pytanie tylko ile osób mówi natychmiast o nowej miłosci

[krezzzz100]

Nie wiem, ile osób. Ja wiedziałam (że to miłość, i to taka, że wszystko się w
obliczu tego stanu skomplikuje, by nie rzec- rozwali, a delikatniej-
zweryfikuje). Co wcale nie było stanem pożądanym.

[nangaparbat3]

>że najczęsciej to co nam
>sie pozornie wydaje takie ekscytujące jest takie tylko na początku,
>a potem jest szara rzeczywistosc, która czesto jest jeszcze bardziej
>szara niz z obecnym mężem, wiec warto sie 100 razy zastanowic czy
>warto

Właśnie tak.

[krezzzz100]

I ja

[krezzzz100]

Trochę wymyśliło, Mola No, ale to można w worek romantyzowania upchać...))))

Taki Werter to pies??? )))) (pirszy z brzegu...)

Mola, nie mogę się opanować...Gdybyś Ty wiedziała

[mola1971]

Krezzzz, ja ciągle się uczę
Poważnie.

[krezzzz100]

Fajno
(Bo kiedyś pisałaś, że teraz ino wypoczywasz po nauce, której czas był na
studiach )

[mola1971]

Na studiach była teoria, tera je praktyka

[aneta-skarpeta]

tak czytam tego tasiemca i rzuciło mi sie w oczy, że mowa tu tylko o
zdradzie podszytej ogromna miłością

a ile jest sdrad bo "jakos tak wyszło"," bo niezła dupcia i sie łasi
to ją grzmotnę", " jakie z niego ciacho, a co raz sie zyje" itd?

na wiele par, ktore sie zdradzały- rózne konfiguracje, tylko 2
były "miłosciami" i sa teraz jako małzenstwa. Jedno z rozwodem w
tle, druga zdrada za czasów paniensko-kawalerskich

najczesciej nie ma to nic wspólnego z MIŁOŚCIĄ, jest to po prostu
dobra rozrywka, odskocznia, urozmaicenie

a ileż to osób prowadzi podwójne zycie i wcale nie rezygnuje z
poprzedniego partnera, a wręcz jak się ten dowie, to porzucaja
kochankę/ka

wy tu mówicie o jakimś mikroskopijnym wycinku problemu zdrad

i o ile w tle zdrady jest wielka miłość to mozna to jakos tłumaczyc
uczuciem ( choc nadal to wystepek zły) to ja najczeście na forum
kochanki natykałam sie na postawę " wole żonatych, bo mi dupy nie
zawracają zwiazkiem i wtedy on sie bardziej stara bo chce sie
wykazac" itd

[krezzzz100]

Aneto, ten mikroskopijny wycinek to chyba jednak mieści się w "świetle"
autorskiej intencji Ankary.Przynajmniej ja tak te intencję zrozumiałam.

Ja zaś pisałam o sobie. Moja historia jest właśnie taka )miłość, walka, i nowe
małżeństwa). Innej historii NIE POSIADAM.

Moja historia wpisuje się częściowo w historię Ankary. To zareagowałam.

[krezzzz100]

Znaczy JEDNO nowe małżeństwO. Czyli drugie w ogóle. (I oby tak zostało

[six_a]

OK, wkład
rozumiem też niechęć do zajmowania się jakąś babą

ale to wszystko nie znaczy, że można sprawę załatwić nowomodnym: kochanka mężowi
nie ślubowała, więc nie można mieć do niej pretensji.
nie trzeba mieć, ale można i te pretensje będą jak najbardziej uzasadnione.

no, "moje" kochanki były wolne, więc portkami nie trzęsły, a jedna jest aktualną
partnerką. jedną kiedyś zablokowałam na koncie męża w nk i to był cały wysiłek
włożony w ograniczenie pokus. mało skuteczny zdaje się. nie ta, to inna

[mola1971]

No i właśnie o to "nie ta to inna" mi chodzi. Po co tracić energię na zajmowanie się jakąś kobietą gdy tak naprawdę winny jest chłop?

[six_a]

tracenie energii na konkretną kobietę jest sprawą indywidualną i wyborem
zdradzonej kobiety. a ogólne zastanawianie się nad wkładem kochanek i
zdejmowanie przy tym z nich tego wkładu, bo "tak naprawdę winny" jest chłop, to
trochę co innego.
"tak naprawdę" to wkład się różnie rozkłada, czasami nawet i żona może mieć
spory, nie twierdzę, że nie. ale mąż i jego kochanka mają ten wkład z zasady, bo
on zdradza, a ona pożąda czyjegoś partnera.

no i tylko tyle - bez rzucania kamieniami, proste stwierdzenie faktu.

[mola1971]

Po prostu każdy przypadek jest inny i dla mnie osobiście największą wartością na forach jest dzielenie się WŁASNYM doświadczeniem i czytanie o doświadczeniach innych ludzi. Bo teorię to sobie można w książkach poczytać

[six_a]

teorii też będziesz miała tyle co ludzi, którzy je wymyślili
dzięki za rozmowę

[mola1971]

Co prawda to prawda
Grunt to nie dać się zwariować
Trzymaj się

[krezzzz100]

Eee, niektórzy zdradzają, że teoria tyż im obca))) (Nie o to Tobie mówię)

[aneta-skarpeta]

w sumie jakiej obcji by nie wybrac to zawsze chłop bedzie winny.
Bardziej lub mniej

i powiedz mi teraz, co mi to da, ze zdejme cześc odpowiedzialnosci z
ex męza na jedną z jego kochanek?

lżej mi bedzie? jej bedzie gorzej? cos to zmieni?

[nangaparbat3]

Wychodzi na to, że najgorliwiej broni kochanek częśc kobiet, które zostały
zdradzone i było to przyczyną rozwodu.
To ciekawe.
Dla mnie sprawa jest ważna nie w kontekście ewentualnego wyżywania się na
kochankach, ale w kontekście odpowiedzialności za nasze uczynki - uważam, ze
mamy skłonność do, po pierwsze, zrzucania jej z siebie samych, po drugie do
obarczania nią jednej jedynej osoby. A większość spraw - i dobrych, i złych - ma
wielu rodziców.
Powtarzanie, że kochanka (czy kochanek) nie ślubowali, w związku z czym w ogóle
nie interesuje ich, czy osobą z którą się wiążą jest wolna czy nie, to po
prpostu przejaw skrajnego egocentryzmu, który najprawdopodobniej nie dotyczy
jedynie związków erotycznych. Pół biedy, kiedy to mowi przygodny
partner/partnera na jedną noc - gorzej, kiedy osoba, która zaczyna snuć
opowieści o wielkim uczuciu -

[aneta-skarpeta]

nangaparbat3 napisała:

> Wychodzi na to, że najgorliwiej broni kochanek częśc kobiet, które
zostały
> zdradzone i było to przyczyną rozwodu.
> To ciekawe.

nie wiem czy z moich słow mozna wyczytać "obronę". raczej nie

natomaist znam swojego exa i wiem jaki jest, wiem co opowiadał po
tym jak odeszłam od niego, wiec domyslam sie co opowiadał kochankom.
on je bałamucił, to on najchetniej bzykałby wszystko co sie rusza

nie znam ich, byc moze one tez sie przez niego wycierpiały, moze je
okłamywał. Dla mnie to nieistotne.
wiem natomiast, ze jakby tamta Kasia czy Asia sie nie zgodziły to on
by znalazł inną chętną- a mam winic wszystkie kobiety?

inna kwestia, zupełnie osobista, ze w sumie dzieki kochankom
uwolniłam sie od człowieka, który ma problemy alkoholowe, uwielbia
robic długi i generalnie nie jest "przyjacielem" i porzadnym
człowiekiem

zobaczyłam to dopiero jak wyszły sprawy ze zdradami.

w sumie, dzięki kochankom mam teraz super faceta i super rodzine

uważam, ze
> mamy skłonność do, po pierwsze, zrzucania jej z siebie samych, po
drugie do
> obarczania nią jednej jedynej osoby. A większość spraw - i
dobrych, i złych - m
> a
> wielu rodziców.


jasne, że tak- pytanie jak to sie rozklada procentowo. ja przez
chwilke miałam wyrzuty sumienia, do momentu gdy tydzien po rozstaniu
on wydzwaniał ze się zabije jak nie wróce, a kolezanka widywała go z
sąsiadką, a po tyg ona zamieszkała u niego i wieszała mu pranie. I
cały czas zapewniam mnie o swojej miłosci i wielkim żalu

> Powtarzanie, że kochanka (czy kochanek) nie ślubowali, w związku z
czym w ogóle
> nie interesuje ich, czy osobą z którą się wiążą jest wolna czy
nie, to po
> prpostu przejaw skrajnego egocentryzmu, który najprawdopodobniej
nie dotyczy
> jedynie związków erotycznych.


ogólenie oceniam świat kochanek i kochanków negatywnie. kompletnie
nie rozumiem takich relacji, mówie gł. o romansach korporacyjnych
czy szukania wrażen w necie, zeby sobie pogruchac dla rozrywki

jednak gdy dotknał mnie problem zdrady osobiscie, to czułam żal do
niego, nie do tych kobiet

[nowel1]

nangaparbat3 napisała:

> Wychodzi na to, że najgorliwiej broni kochanek częśc kobiet, które
zostały
> zdradzone i było to przyczyną rozwodu.
> To ciekawe.

Ciekawe to co napisałaś, zatrzymałam się nad tym.
Mój mąż mnie zdradzał, odeszłam, rozwiedliśmy się - a jakoś tam
pewnie "bronię" czasem jego przyjaciółek.
> Dla mnie sprawa jest ważna nie w kontekście ewentualnego wyżywania
się na
> kochankach, ale w kontekście odpowiedzialności za nasze uczynki -
uważam, ze
> mamy skłonność do, po pierwsze, zrzucania jej z siebie samych, po
drugie do
> obarczania nią jednej jedynej osoby. A większość spraw - i dobrych,
i złych - m
> a
> wielu rodziców.
> Powtarzanie, że kochanka (czy kochanek) nie ślubowali, w związku z
czym w ogóle
> nie interesuje ich, czy osobą z którą się wiążą jest wolna czy nie,
to po
> prpostu przejaw skrajnego egocentryzmu, który najprawdopodobniej
nie dotyczy
> jedynie związków erotycznych.


To prawda; ale ma to znaczenie tylko jeśli rozmawiamy o jakiejś
konkretnie kobiecie, z którą mąż zdradzil swoją żonę.
Natomiast dla tego rozpadającego się małżeństwa osoba kochanki -
paradoksalnie - ma najmniejsze znaczenie.

Pół biedy, kiedy to mowi przygodny
> partner/partnera na jedną noc - gorzej, kiedy osoba, która zaczyna
snuć
> opowieści o wielkim uczuciu -


Ale ona może czuje /czula to uczucie.. dla mnie, jako dla żony, nie
ma to znaczenia.

Wiem, że zdradę potrafię wybaczyć. Nie potrafię - kłamstwa,
nieliczenia się z moimi uczuciami, "recydywy". Moje małżeństwo
rozpadło się nie z powodu kochanek, a z powodu tego wszystkiego co
dzialo się/ nie działo się między mną a moim mężem. Tego, czego nam
brakowało, czego szukaliśmy gdzie indziej.

[aneta-skarpeta]

> to jest dość popularny pogląd ostatnio pogląd, taki nowoczesny i
cool - żona ni
> e
> ma pretensji do kochanki, dziwaczna solidarność. ale dlaczego ma
nie mieć? jak
> nie ma pretensji, to cały ciężar tej winy spada na żonę
masochistkę, bo to ona
> nie umiała zatrzymać męża.
> jak można sobie coś takiego robić?


powiem od siebie

jak mnie mąż zdradzał- wypierał sie długo jak żaba błota, a ja
łykałam kity az szkoda było na to patrzec

w koncu przelało mi się, gdy zainteresował sie sąsiadką-koleżanką

odeszłam i zawsze miałam żal do niego- nie miałam pozytywnych czy
współczujących mysli wzgledem kochanki, ale w sumie to czy ona czy
inna- jakas by sie znalazła. problem nie był w nich, tylko w NIM

on zdradzał, on miał ( ma problem), on mnie zranił- na sąsiadke nie
chciałam patrzec, a wydrapywanie jej oczu na ulicy jest ponizej
mojej godności, mówienie jej co mi zrobiła tez bez sensu

on okazał się dupkiem, znając go pewnie im taki makaron na uszy
nawijał, ze widziały we mnie gadzine.

nie rozgrzeszam ich, ale co mnie one obchodzą?

[krezzzz100]

Nanga, naprawdę nie rozumiesz, dlaczego? Teraz się zdziwiłam. Serio.

Po pierwsze: są tu też tacy, którzy porzucili. (Nie załamuj mnie, Nanga)))

Po drugie: bycie w trójkącie budzi rozmaite konflikty wewnętrzne. Aż do
konfliktu tragicznego włącznie. Zdolność do odczuwania konfliktu wewnętrznego w
takim znaczeniu, ze się go nie tłumi, nie "perwersuje", czyli nie obchodzi się
go bokiem, jest zdolnością POZYTYWNĄ.

Po trzecie: pisanie o synku i żonie oznacza właśnie nie tłumienie. Ona ich
bierze pod uwagę, rozumiesz? Więcej: ona ich sytuację uwewnętrznia, czyli czyni
częścią swojej własnej. To wysoki status, Nanga.

Po czwarte: czyta o samotności porzuconych, bo ją to BOLI. Boli ja ich ból. A
jeśli nawet nie boli, to nie jest na niego obojętna.

Po piąte: prawdopodobnie odpowiedzialni są wszyscy zaangażowani w trójkąt.
Zapewne w różnej mierze, ale rzeczy naprawdę nie są takie proste, jak się na
pozór wydają. Nic nie pochodzi ZNIKĄD (ukłon w kierunku Lampki- chyba Lampki...)

Słowem- przywiodła ją tu chęć zrozumienia czegoś. Choć troszkę połapania się w
tym tragicznym węźle. Naprawdę bywają ludzie wrażliwi, Nanga.

Oczywiście, nie jest wykluczona także perwersja ze strony Ankary. Ale na razie
nie widzę ku temu konkretnych przesłanek. Nie petujmy jej wiec za samą
ewentualność. Moja osoba jest dowodem na to, że mogą istnieć pozytywne
przesłanki pisania tutaj (pkt 1-6). No, chyba że my, odchodzący, jesteśmy z
klucza perwersami, ale wtedy lądujemy w zupełnie innej bajce.

[krezzzz100]

Ps. Nie o Lampkę chodzi, ale o Six. Pardon.

[kobieta306]

po co Ty dorabiasz teorie do konkretnego faktu który ma miejsce.
Poszukujesz usprawiedliwień pewnych zachowań, których usprawiedliwić się
zwyczajnie nie daje. Sam fakt, że ludzie oględnie podchodzą do tematu "kochanka"
jest ok. To jest kogoś wybór włąsny (to że ma kochanka/kochankę itd. )ale po co
dopisywać tu teorie i tworzyć przesłania.
Ot, równie dobrze można spytać dlaczego dziś do obiadu w co trzecim domu była
surówka. Fakt bycia / posiadania itd kochanki / kochanka jest zawsze zły.
Reakcja społeczna oraz przyczyny tego, że ktoś tam ma kochankę / jest kochanką /
kochankiem to inna para kaloszy.
Zresztą - po co ja do ciebie gadam?

[nangaparbat3]

Fakt bycia / posiadania itd kochanki / kochanka jest zawsze zły.

Czy ja wiem, czy zawsze?
Mam swoja ulubiona postac - kochanke z filmu "Wiarołomni". To postac drugo- czy
nawet trzecioplanowa. Ale dla mnie - bardzo piekna. Zobacz ten film, warto.

[krezzzz100]

No wiesz, niektórzy lubią wiedzieć więcej, niż mniej Ja do nich należę

Kobieto, obserwować Twój tok myślenia to wdzięczne zajęcie. Mówił Ci to już ktoś?

[kobieta306]

Dziewczyno, masz spory problem z niską samooceną. Starasz sobie samej wmówić
swoją wyższość nad innymi, a tak robią tylko osoby bardzo niepewne siebie, takie
które miały, bądź mają ogromne kompleksy.
Kompleksy wynikające z innych kwestii starasz się leczyć udowadniając swoją
wyższość nad maluczkimi. Na forum łatwo Ci to przychodzi, bo tu możesz pisać
wszystko, powoływać się na autorytety, wybierać kawałki zdań z ich wypowiedzi i
sklejać tak aby pasowały do Twojego światopoglądu.
Moim zdaniem przechodzisz jakąś fazę depresyjną. Cały weekend spędziłaś na
forum. Nie pisze teraz tego absolutnie złośliwie. Przeczytałam Twoje wypowiedzi
również te sprzed miesięcy, te dawniejsze i mam pogląd na Twoją osobę. Uważam,
nie złośliwie, że to jest forma leczenia depresji i niskiej samooceny. Tylko
dlaczego kosztem innych forumowiczów?
Nie chcę pisać tutaj więcej ale moim zdaniem to jest pewna choroba. Napisałam na
priv, bo to zbyt osobiste się wydaje.
Dlaczego jesteś aż tak złośliwa? Nawet względem wielu osób życzliwych Tobie na
forum? Tego nie rozumiem naprawdę.

[krezzzz100]

)))))

Kobieto, śliczne to jest

[rene15]

Podczytuję to forum. Rzadko się udzielam. Jednak poczułam, że muszę
to zrobić. Krezzzz twoje posty są chamskie, aroganckie. A dodatkowo
długie i niezrozumiałe, co sama potwierdzasz. Zrobiłaś coś, masz
poczucie winy, a tu na forum szukasz usprawiedliwenia, pogłaskania.
A kiedy ktoś ma inne zdanie niż Ty, atakujesz, jesteś agresywna.
Gdybyś była pewna tego co zrobiłaś, nie byłoby Twoich agresywnych
postów w stosunku do osób, które mają nieco inny światopogląd od
Twojego, a mają do tego przecież prawo. Skoro się wynurzasz i
opisujesz historię swego życia na publicznym forum to musisz się
liczyć, że nie wszystkim to się będzie podobało. W mojej ocenie to
masz problem sama z soba i to bardzo poważny. Nie masz szacunku dla
innych, nie masz szacunku dla siebie. Bije od Ciebie złość,
nienawieść oraz roszczeniowość. Moja rada jest taka:
1) Chcesz usłyszeć co inni myślą - to pisz, wysłuchaj i podziękuj
za to, że ktoś podzielił się z Tobą własnym, bardzo cennym
doświadczeniem. Okaż wdzięczność za poświęconą uwagę, czas.
Natomiast jakie wnioski wyciągniesz i co dla siebie weźmiesz z tego
to już tylko Twoja decyzja.
2) Nie chcesz słyszeć co inni myślą - nie pisz poprostu !!!.

Z całego serca życzę Ci spokoju ducha i pewności siebie.

[krezzzz100]

[nangaparbat3]

Przyznalabym Ci moze rację, gdyby nie agresywny ton tego na pozór spokojnego
postu. Jak juz pisalam - fascynuje mnie. Chcialabym, zeby Ankara opowiedzila
wiecej. Bo szczerze mowiac nie wiem z tego postu nic - o niej, o jej uczuciach,
refleksjach. Dla mnie przemawia jak Pytia.

[kobieta306]

Do autorki wątku nie jestem absolutnie nastawiona w żaden sposób - ja jej
przecież nie znam.

Natomiast jestem nastawiona, może nie agresywnie, ale z pewnością nieprzychylnie
do krezzzzzzz, która stara się dorobić ideologię tylko po to żeby udowodnić
ludziom, że są głupi.

A autorce wątku - na moje oko zwyczajnie się życie pogmatwało i nie mnie to
oceniać.

[krezzzz100]

Kłaniam się Do usług )))

[krezzzz100]

Ankara coś rozgrywa z tym wpisem- to pewne. Nie jest prostolinijna)))Ale zapewne
do czegoś jej to potrzebne. Ja bym jej nie żałowała rozmowy na ten temat. Są
różne poziomy, z których się rozmawia.

Ja ją rozumiem tzn, rozumiem ten sposób komunikowania się.Rozmowa na poziomie
wymiany wniosków. Dosyć taką rozmowę lubię.

[kobieta306]

no szczególnie, że kolejności w swoim życiu też nie dochowałaś to i zrozumienie
większe.

[krezzzz100]

Jak do tego doszłaś, Kobieto?))))

[nangaparbat3]

krezzzz100 napisała:

>
> Ja ją rozumiem tzn, rozumiem ten sposób komunikowania się.Rozmowa na poziomie
> wymiany wniosków. Dosyć taką rozmowę lubię.

Ja na odwrót. wole jak sie wyraża, co się czuje - czy raczej dązy do wyrażenia
tego, co się czuje naprawdę.
Wnioski budzą we mnie niepokój - często. Uspokajam się, jak sobie powiem, że
może byc tak - i tak - i tak - i ze nie wiem, jak.

[krezzzz100]

Rozumiem.

[ankara123]

Jesteś zdumiony… Uważasz, że kochanka widzi to wszystko tylko
jednowymiarowo poprzez pryzmat swojego szczęścia? Że podjęcie
decyzji „trwać w tym” czy „zakończyć” zawsze w głowie kochanki ma
tylko jedną odpowiedź? A w pytaniu „czy było warto” najważniejsze
jest, czy związałam się z odpowiednim facetem i jak będę wyglądać
odbijając się w jego lustrze? Otóż nie, a przynajmniej nie zawsze.
Napisałam, że mogę sobie spojrzeć w oczy. Mogę… choć to trudne. Na
nikogo nie „czyhałam”, nie zrobiłam tego dla pieniędzy, seksu, aby
zaimponować koleżankom, odegrać się lub udowodnić sobie cokolwiek,
określić swoją wartość przy pomocy innego człowieka, itd....
Tyle „nie” a jednak to wszystko „się” stało. Piszę „się”, choć wiem,
że to był mój wybór i nie zamierzam uciekać od odpowiedzialności za
bycie przyczyną tej zdrady. Jestem świadoma tego, że gdyby nie ja –
nie doszłoby do rozpadu tego małżeństwa, albo przynajmniej nie
teraz. Nie oczekuję usprawiedliwienia, być może jest to „pożądanie
bycia z drugim człowiekiem” i podejrzewam, że teoretycy mogą
próbować kwantyfikować w którym momencie pożądanie przechodzi w
miłość, czy też na odwrót. Lecz jak wiemy - teoria ma się często
nijak do praktyki, która przerasta często nasze wyobrażenia.

[kobieta306]

Urzekła mnie Twoja historia

Powiedz jeszcze jaki jest Twój stały nick tutaj

[sinsi]

bo samo oświadczenie "jestem kochanką" wiosny nie czyni.
Swoją drogą fajna sprawa, oświadczenia, by zostawione żony
wiedziały, że osoba z którą zdrady się odbywają przejawia wobec nich
tzw dobre intencje oraz uczucia'

czy ten watek zasluguje na tyle wpisow?

[czarne_wino]

a moze to tylko podpucha? ja bym olala.

Towarzystwo się nudzi

[sinsi]

robimy zawody na najdłuższe tasiemce.
Zwycięzca, który najwięcej wypowiedzi stworzy, w nagrodę dostąpi
zaszczytu bycia przez miesiąc moderatorem forum.

[zmeczona100]

sinsi napisała:


> Zwycięzca, który najwięcej wypowiedzi stworzy, w nagrodę dostąpi
> zaszczytu bycia przez miesiąc moderatorem forum.

Ta bój się Boga, kobieto! Krezzzzz, sbelatka?? Chyba kogoś słoneczko
wiosenne za bardzo przegrzało!

Musim w takim razie zewrzeć siły! Toż o honor walka idzie!

[krezzzz100]

Ustępuję. Nie kręci mnie fucha moderatora)))) Możesz nie pisać spokojnie

[sbelatka]

zmęczona,
a w zasadzie to Ty ode mnie cos chcesz? wespól z kobieta?

gdyby mi sie chcialo to policzylabym posty jakie wymienilyscie na moj
temt..
ciekawe?

rozumiem, ze jestem dla was ważna.. ale żeby aż tak?

jak dla mnie możecie pisać albo i nie
w wątkach długich i krótkich

uprzedzam, ze wyjeżdzam lada dzien na kilka dni - to se odetchniecie -
możecie otwierać lodówke spokojnie
i se hulać po froum, hej!

[nangaparbat3]

Według mnie zasługuje, nawet jeśli jest zmyślony. Pobudza do myślenia, kaze
wyobrazac sobie najrózniejsze punkty widzenia. Znakomity wątek - czy raczej post
inicjujacy.

[sbelatka]

no właśnie
NIGDY nie przyszlo mi do głowy żeby sie zastanowić co nexia mysli o
mnie, a raczej jakie wobec mnie żywi uczuia..

no... ciekawe..
żałuje mnie
ma poczcie satysfakcji z wygranej
ma lekkie/ciężkie wyrzuty sumienia
nie zastanawiala sie nade mna i faktem mojego istnienia..
czy wręcz pzreciwnie

jak teraz? czy sie porównuje ..jakoś
czy si czuje gorsza bo nie jest matką JEGO (jak twierdziła - jej drugiej
połóki (to o moim exie)) dzieci

nooo,
czyżbym zblizyla sie do dostrzeżenia "twarzy" nexi?

[nangaparbat3]

Na jej miejscu to ja bym sie nie porownywała...

[mola1971]

Może to trochę nie na temat, ale tak teraz mi się przypomniało, że gdzieś kiedyś przeczytałam, że podobno druga żona ma wszystkie wady pierwszej i jeszcze swoje własne

[zmeczona100]

Biedny mój prawie ex, jak on to udźwignie??

[krezzzz100]

Moim też.

Można spojrzeć na sprawę wielokontekstowo. Nasze osobiste usytuowania są różne-
jesteśmy jak orkiestra

No, czasem pofałszujemy

[smutn_a]

podobno na cudzym nieszczęsciu szczęscia sie nie zbuduje....ale co
zrobic jak rozum podpowiada co inne a serce co inne

[akacjax]

Pominę dyskusję, która tu się toczy, a odniosę się do postu Ankary.

Ale mimo tego potrafię sobie
> spojrzeć prosto w oczy, choć nadal nie znam odpowiedzi na to, czy było
> warto.

Czy warto sobie fundować niepewność?
Albo za wcześnie na zobaczenie zysków (nie wiemy ile trwa związek), albo ich nie ma.

Za to warto zapytać siebie, dlaczego pakuję się w skomplikowany związek? Czy na
pewno chodzi o tego konkretnego mężczyznę, czy to ucieczka przed czymś?
Można przyglądnąć się kto mnie pociąga i coś o sobie się dowiedzieć.

[sbelatka]

wiesz, teortycznie mozna wszytsko..

ale gdyby to bylo takie proste to by nie bylo wojny trojańskiej..;chcę
przez to powiedziec, ze dopoki nie dotknie nas jakies takie
obezwładniające uczucie.. ktore wygląda na jedyne.. fantastczne... jakie
nie trafia sie innym ludziom - to nie ma sie co bardzo dziwować..

myśle, ze to siła , ktora porywa...

ci którzy nie czuli nigdy czegos takiego - nie wiedza o czym mówia..
nawet jesli kochali..

bo to, ze poród boli - wiemy, wieksozść z nas (kobiet) cierpiała.. ale
ból ktory ns dopada jest różny.. od zwyklago bolu - po umieranie z bolu..

i z milościa jest tak samo..
milośc milości nierówna

ale z godzę sie z tym - że warto się pytac.. po co? skąd? dlaczego?

[akacjax]

sbelatka napisała:
dopoki nie dotknie nas jakies takie
> obezwładniające uczucie.. ktore wygląda na jedyne.. fantastczne... jakie
> nie trafia sie innym ludziom - to nie ma sie co bardzo dziwować..
>
Przypomniało mi się taki artykuł: miłośc wcześnie wykryta jest uleczalna.
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,97476,2547274.html
Co Ty na to?

[krezzzz100]

hehe, dobre
No, fajnie,może i to jest uleczalne. Dla mnie nie było. I co z tym zrobić. Znasz
medykament na to? Albo terapię?
W artykule ejst jeszcze cos ciekawego: o "wielomiłości" (można kochać obu
partnerów). Potwierdzam. Może i na to wymyślą medykament...))

[akacjax]

Dla mnie nawet nagły wybuch tzw. miłości nie odbiera możliwości wyboru. Jednak
pozostaje pytanie, na które nigdy nie pozna się odpowiedzi bez podjęcia próby:
czy to na pewno miłość.
I tak się koło zamyka.
Jedynym pocieszeniem może być sytuacja, gdy druga strona ma podobne dylematy, co
pozwala na rozciągnięcie w czasie....i zobaczenie sytuacji gdy wyciszą się hormony.

[krezzzz100]

My się chyba nie rozumiemy, Akacjo. Oczywista, że miłość nie odbiera możliwości
wyboru. Toć dokonałam wyboru - wybrałam jedną miłość, odchodząc z drugiej
(rozwód i nowe małżeństwo). Nie ma wyboru WZGLĘDEM ZAISTNIENIA miłości.

Próba to osobna rzecz, i masz rację- bez niej się nie da sprawdzić. Ale, czego
sprawdzić? Moim zdaniem, czy to DOBRA miłość. Niemniej, mówimy o sytuacji SPRZED
(sprawdzania).

To, że rzeczywistość (wtym i czas) weryfikuje- jasne. Tylko, co z tego wynika
(czarny humor mi się włącza: "jakżeś taki rozumny, właźże do trumny"
uwentualnie: "gdybym wiedziała, że się obalę....")

Nie jest letko z tymi "oczywistościami", co?

[akacjax]

krezzzz100 napisała:
>Nie ma wyboru WZGLĘDEM ZAISTNIENIA miłości.

Wielu myślało, że to, co się dzieje to miłość...a jednak nie mieli racji.
Emocje i hormony, które są w pierwszym etapie, a nawet to, co się wtedy czuje-to
nie miłość, to kręcąca nas fizjologia.

[krezzzz100]

I wielu się pomyliło sądząc, że to tylko hormony

[akacjax]

Może nie tyle, że hormony, ale że nie dostrzegli, że może być ciąg dalszy.
I tu jest pies pogrzebany. Nie dowiemy się czy mieliśmy rację dopóki nie
zaryzykujemy....a może należy mimo wszystko rezygnować, gdy druga strona jest
związana?

[krezzzz100]

Akacjo,
niewątliwie warto zapytać. Tyle tylko, że w "tej linii", zapytać mozna, dlaczego
wyszłam/ożeniłem się z tą/tym, z którym się właśnie rozchodzę.

W trakcie mojej terapii ważniejsze okazało się właśnie TO pytanie.

[akacjax]

A jak myślisz, po co dziewczyna napisała post? Może zaczyna szukać swoich
odpowiedzi.
Choć w głębi duszy uważam, że to troll.

[krezzzz100]

No, tak właśnie myślę

A ja jej za trolla nie uważam.

[esteraj]

krezzzz100 napisała:

>hehe, dobre
No, fajnie,może i to jest uleczalne. Dla mnie nie było. I co z tym zrobić. Znasz
medykament na to? Albo terapię?
W artykule ejst jeszcze cos ciekawego: o "wielomiłości" (można kochać obu
partnerów). Potwierdzam. Może i na to wymyślą medykament...))

Tak można powiedzieć, że uczucia to coś z czym nie można sobie poradzić, ale cóż zrobić z pedofilami, zabójcami, gwałcicielami itp.
Przecież oni też czują bardzo silnie.

Można powiedzieć, że to coś innego, bo przecież miłość nie jest złym uczuciem, to nie jest coś, za co się każe.
Ktoś pewnie mi zarzuci, że mylę pożądanie od miłości.

Ale czym jest miłość, skoro mamy usprawiedliwiać kochanki, kochanków i zdradzających.

Ankara napisała, że może spojrzeć sobie prosto w oczy. Dlaczego? Bo usprawiedliwia się, że jej uczucie jest czyste, że kocha prawdziwie.
Mam pytanie: czy jest to właśnie miłość?

Czy miłością można nazwać krzywdzenie drugiego człowieka?
To nie jest miłość. To jest pragnienie bycia z człowiekiem, którego się ponoć kocha. A czy to pragnienie nie jest właśnie pożądaniem.

Jakie zatem usprawiedliwienie?

[krezzzz100]

Nie wiem, czy jest miłość- to najprawdopodobniej abstrakcyjny konstrukt do
ujęcia pewnej kategorii egzystencjalnej.
Ale chyba nie o definicję czy nawet fukncyjność tego pojęcia chodzi.

Trafiłas w sedno. Zapewne stoimy przed poważną debatą dotyczącą znaczenia
ontologicznego sfery uczuć (tu: także przedefiniowania kategorii winy, a zatem i
zasadności kary). Na naszych oczach sypie się system zależności uczucie- wina-
kara. Mój osobisty pomysł jest taki, że do redefinicji jest system umów: nie do
utrzymania jest system umów bezwzględnych (tu: ślubu małżeńskiego nie do
odwołania). Godność człowieka leży także w tym, że ma on prawo zmienić
podejście- w każdym wymiarze swego życia. Już dziś umowy podnosi się np. kwestie
niemoralności umowy, która nie zawiera klauzuli jej wypowiedzenia.


Nie nabijam się. Widzę wagę problemu, ale nie jest on do omówienia tutaj. Co robić.

Chwila, moment...

[tricolour]

... ale przecież istotą sporu (przynajmniej ze mną) nie jest
założenie, że ślub jest nie do odwołania. Takie założenie jest w
religii katolickiej, a to nie jest jedyna religia więc sporu nie ma:
ślub można "rozerwać" rozwodem. Nie ma zatem bezwzględnej umowy na
czas "określony na zawsze".

Moim zdaniem nie trzeba redefiniować umów jeśli tylko konsekwentnie
tych umów sie trzymamy: kto jest za rozerwalnością małżenstwa, to
jest za i już. Problemu nie ma. Nawet KK problemu nie ma, bo
założenie rozerwalności małżenstwa czyni sakrament nieważnym.

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

Godność człowieka leży także w tym, że ma on prawo zmienić
> podejście- w każdym wymiarze swego życia. Już dziś umowy podnosi się np. kwesti
> e
> niemoralności umowy, która nie zawiera klauzuli jej wypowiedzenia.
>


Krez, ale była już o tym kiedyś mowa na tym forum.
Umowa, to umowa. Jeżeli jeden ze wspólników ją zrywa - to grozi mu pewna kara,
odpowiedzialność, sankcje itp.
Odpowiednikiem klauzul (o których wspominasz) w umowie małżeńskiej - jest
intercyza na przyklad. Intercyzę stosuje sie po to, by obszar nieporozumień po
rozejsciu się stron - ograniczyć do minimum. To dotyczy strony materialnej.

Aczkolwiek, pozostaje sfera moralna. Zarówno w umowach biznesowych (handlowych
itp), jak i "umowach" małżeńskich. Można , teoretycznie - w umowie małżeńskiej
ślubnej zapisać/powiedzieć - że pomimo tego "na zawsze i na dobre i na złe" -
zastrzegam sobie prawo do zmiany poglądów itp. Ale należy pamiętać, tworząc
takie porównania, że równiez w prawie cywilnym dot spółek, handlowym ,biznesu
itp - są! i to nie jest zjawisko rzadkie w Polsce - klauzule niedozwolone.
Zastrzeżenie sobie takiego prawa w akcie ślubnym byloby klauzulą niedozwoloną,
bo wcześniej ludzie w tym że akcie - powiedzieli sobie "będę zawsze Cię... na
dobre i na złe".

[krezzzz100]

Airam, pewnie ta rozmowa była "przede mną".

Ja też twierdzę, że umowa to umowa. Mnie idzie o umowę bez wypowiedzenia. A na
tym forum chyba spory idą o ten paradygmat- że można zawierać umowy bez
wypowiedzenia, i że to jest moralne. Ja podnoszę niemoralność tego typu umów.

Poza tym, wszechobowiązujący paradygmat zdaje się zwracać uwagę wyłącznie na
samo złamanie umowy przez odejście/rozwód/zdradę, a nie zwraca uwagi na złamanie
polegające na niewypełnieniu JAKOŚCIOWYM umowy (zły związek).

Gdzie między nami jest punkt kontrowersji?

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> Airam, pewnie ta rozmowa była "przede mną".
>
> Ja też twierdzę, że umowa to umowa. Mnie idzie o umowę bez wypowiedzenia. A na
> tym forum chyba spory idą o ten paradygmat- że można zawierać umowy bez
> wypowiedzenia, i że to jest moralne. Ja podnoszę niemoralność tego typu umów.


Niemoralnośc tego typu umów polega na tym, że najpierw mówi się "na zawsze" , a potem się che zostawić sobie furtkę w postaci takiej klauzuli.

To jest niemoralne.
Wyjścia, zatem, mamy dwa: albo nie mówi się "na zawsze", albo zawiera sie "umowę" bez klauzul niedozwolonych w stylu " zastrzegam sobie prawo do zmiany obiektu milości i zainteresowań" i je przestrzega konsekwentnie.
>
> Poza tym, wszechobowiązujący paradygmat zdaje się zwracać uwagę wyłącznie na samo złamanie umowy przez odejście/rozwód/zdradę, a nie zwraca uwagi na złamanie polegające na niewypełnieniu JAKOŚCIOWYM umowy (zły związek).


Owszem, ale w jaki sposób chciałabyś tę uwagę zrocić na niewypełnienie JAKOŚCIOWE warunków umowy? Jeśli chodzi o małżeństwo.
Tak, normalnie, praktycznie...jak to mialoby wyglądać?

[krezzzz100]

Mówienie "na zawsze" może być wyłącznie jednostronne, tzn. wypowiadający tę
formułę może ją odnosić wyłączne do siebie, czyli nie może w żadnym razie
przyjmować takiego zobowiązania od drugiej osoby.

Oczywiście, nadal pozostaje w powyższym moralność wiązania siebie takim"na
zawsze"- bo uważam, że także wobec siebie można być niemoralnym (tzn. powinno
się być moralnym, ale ludzie także wobec siebie zaciągają niemoralne
zobowiązani, gwałcąc siebie).

Ostatnia kwestia jest dość prosta- gotowość do obejrzenia jakości związku i
podjecie decyzji wobec tego oglądu.

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> Mówienie "na zawsze" może być wyłącznie jednostronne, tzn. wypowiadający tę
> formułę może ją odnosić wyłączne do siebie, czyli nie może w żadnym razie
> przyjmować takiego zobowiązania od drugiej osoby.

Według jakich kryteriów?
Jesli ja mówię coś do kogoś, to to dokładnie to znaczy, a nie nic innego.
(pomijając żarty oczywiście i celową ironię, mówimy o poważnych zobowiązaniach w
tym momencie, jeśli dobrze rozumiem). Jesli ktoś mówi do mnie coś, to też mu
wierzę i przyjmuję (w pierwszym rzucie przynajmniej, do czasu az słowo zderza
się z rzeczywistością) za czystą monetę.


> Oczywiście, nadal pozostaje w powyższym moralność wiązania siebie takim"na
> zawsze"- bo uważam, że także wobec siebie można być niemoralnym (tzn. powinno
> się być moralnym, ale ludzie także wobec siebie zaciągają niemoralne
> zobowiązani, gwałcąc siebie).

Tez tak bywa. I zachodzi to na zasadzie interakcji ze "środowiskiem". Lu też,
kiedy samemu się nie wie, czego chce: od zycia, od partnera itp. Bo nie jest
tak, że ktoś "gwałci siebie", bo ma taki a nie inny nastrój dziś. Tylko sa
pewne czynniki zewnętrzne/wewnętrzne.


> Ostatnia kwestia jest dość prosta- gotowość do obejrzenia jakości związku i
podjecie decyzji wobec tego oglądu.

Chcesz wiedzieć, jeśli dobrze rozumiem, dlaczego jedni - są w stanie wgłebić się
w siebie, samoczynnie niejako naprawić się, skorygować się itp, a inni - nie.
Jedni są w stanie reagować na zewnętrzne sygnały, a inni - nie.
Rozumiem, że odpowiedź - że ludzie sa różni, Cię nie usatysfakcjonuje. Ale
uważaj , Krezzz, to pytanie (nie tyle pytanie, ile chęć i żądanie, aby wszyscy
tak mieli) niebezpiecznie zbliża rozmowę ku teorii Nietzsche'go
nadinterpretowanej przez Hitlera.

Ale! Jesli znasz odpowiedź - to chętnie posłucham. Serio.

[krezzzz100]

wedle normalnych kryteriów. Naprawdę uważasz na normalne przyjmowanie NA SERIO
zobowiązania "na całe życie"? Egzekwowałabyś ją NA SERIO? Na szczęście polskie
prawo w tym względzie jest normalne- przewiduje rozwiązanie umowy ślubnej.
Przyjmowanie od kogo ofiarowania siebie bez odwołania jest sankcjonowaniem
niewolnictwa, przecież wiesz.Nawet oddania siebie w niewolę deklarowanego na
trzeźwo i całkiem serio nie powinno się brać poważnie. Poważnie, czyli prawnie
zobowiązująco.

Co do drugiej kwestii- gwałcenia siebie. Są tacy, co zaciągają dziwne
niewolnicze zobowiązania wobec siebie: bezterminowego celibatu albo małżeństwa
sakramentalnego w rozumienie krk. To przeciez autoniewolnictwo. Zupełnie, jakby
np.za młodości zadekretować (zawrzec np. umowę), że się podpali siebie np. w
wieku 70 lat, i nie móc tego odwołać, gdy się zmądrzeje.

Co do trzeciej kwestii, nie- zupełnie nie o to mi idzie. Idzie mi o to, że
rozpad/trwanie związku są pochodną jakości tego związku. Czyli skutkiem.
Rozliczana powinna być "zawartość treściowa" związku, anie decyzje adekwatne
względem tego związku. Tymczasem wspomniany paradygmat jest odwrotnie akcentowany.

Z Nietzschem przesadzasz. To gruby stereotyp. Nietzsche zaproponował wielu
dyscyplinom ogrom kategorii. Nie odpowiada za bezprawne implantacje jego dorobku
przez rozmaite systemy.

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

>>Rozliczana powinna być "zawartość treściowa" związku, anie decyzje >adekwatne
względem tego związku. Tymczasem wspomniany paradygmat >jest odwrotnie akcentowany.

To się zapytam jeszcze raz, z praktycznego punktu widzenia, realnie - KTO i W
jaki sposób ma rozliczać "zawartość treściową" tego związku, a raczej skutki
tego, - jak nie sami zainteresowani?

[krezzzz100]

Najpierw, rzecz jasna, sami zainteresowani: nie zamiatanie pod dywan problemów,
omawianie ich, rozwiązywanie, a razie niemożności rozwiązania- rozstanie lub
świadoma zgoda na "związek z niedosytem" Jednakże, bywa że jedna ze stron
stosuje obstrukcję (rozmawiać nie będę, problemów rozwiązywać nie będę,
rozstawać się nie chcę, bo jest mi dobrze jak jest. Wtedy- sąd.

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> Najpierw, rzecz jasna, sami zainteresowani: nie zamiatanie pod dywan problemów,omawianie ich, rozwiązywanie, a razie niemożności rozwiązania- rozstanie lub świadoma zgoda na "związek z niedosytem" Jednakże, bywa że jedna ze stron stosuje obstrukcję (rozmawiać nie będę, problemów rozwiązywać nie będę,
> rozstawać się nie chcę, bo jest mi dobrze jak jest. Wtedy- sąd.

To Ty powiedziałaś
Ale nadal nie rozumiem, gdzie leży problem.
Dziś nic i nikt nie jest w stanie zmusić ludzi do związku małżeńskiego i składania deklaracji. Można żyć w wolnym związku i na szczęście nikogo za to pod ścianę się nie stawia.
Zatem mamy wybór.
Sytuacja mniej więcej podobna do tego (tylko na odwrót), jak np. homoseksualiści żądają prawnych możliwości zawarcia związków podając jako główny argument - prawo dziedziczenia itp. Sęk w tym - że obecnie funkcjonujące prawo - daje im tę możliwość. Mogą po sobie dziedziczyć i , w razie choroby, odwiedzać się w szpitalach itp. Więc o co chodzi?

To samo dotyczy zwykłych związków. Albo się żenią, albo zostają w luxnym związku. W zależności od motywacji - wybierają właściwy dla siebie wariant. Ale rozumiem, że chodzi Ci o to, że jak juz ktoś rzekł "na zawsze", to, jeśli mu się odwidzi, to żeby miał jednak furtkę, by móc spokojnie odejść i z czystym sumieniem przy tym. ? Żeby mu nikt potem nie zarzucił, że postąpił "be".? Czy to jest ten paradygmat? Pytam serio, bo próbuję dojść w czym rzecz.

[krezzzz100]

no, tak. Nikt nikogio nie zmusza. To jasne.

Tyle tylko, że ludzie dojrzewają. I to, co kiedy uważali za punkt dojścia, mogą
za taki przestać uważać. Co wówczas?

Co do homoseksualistów- nie masz racji. Ale dyskusja na ten temat odwiedzie nas
od tematu. Zostańmy w materii małżeństwa.

Ja byłam zdecydowana w pełni na związek "na zawsze". Tyle, że rzeczywistość
zweryfikowała ową "pełnię", rozumiesz?
I co, wobec takiej weryfikacji, powinnam pozostać w związku w imię same "umowy"-
toć to upadlające dla obu stron, nie uważasz?

Ps. Pardon za doskokowe uczestnictwo, ale musiałam coś pilnie zrobić. Teraz
jużem "wolna", (hm,).

[airam.as]

krezzzz100 napisała:
> I co, wobec takiej weryfikacji, powinnam pozostać w związku w imię same "umowy"

Masz dylemat?
Ja też miałam. Przez lata, kiedy wahałam się: wytrzymam zycie w takim matrixie, czy nie. Matrixie - który NIE JA zorganizowałam.
Wybrałam więc rozwiązanie pośrednie.
Odchowałam (zachowując ile sil względny rozsądek prze kilka lat) doczekałam tylko momentu, aż dziecko będzie na tyle świadome co się dzieje naprawdę, że nie będę miała obaw, że swoim odejściem krzywdzę je dodatkowo. Wg moich ówczesnych kryteriów - wybrałam mniejsze zło.

[krezzzz100]

Teraz już nie mam (dylematu). Ale miałam. I wiem, ile mnie kosztowało
rozwiązanie tego dylematu.

Wybrałam inaczej niż Ty. Nie oceniam Twojego wyboru- zapewne miałaś ku niemu
swoje przesłanki, jako i ja miałam.
Ale to nie zmienia istoty problemu- nieodwoływalne umowy są niemoralne. Tak jak
i okrutne jest egzekwowanie ich "nieodwoływalności". A chyba o tym mówimy?

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> Teraz już nie mam (dylematu). Ale miałam. I wiem, ile mnie kosztowało
rozwiązanie tego dylematu.

Ale "kosztowało Cię" ze względu na niego, czy ze względu na siebie?

> Ale to nie zmienia istoty problemu- nieodwoływalne umowy są niemoralne.

O tym mówilysmy juz. Jest wybór - nie zawierać takich umów, które nam nie pasują.

>Tak jak i okrutne jest egzekwowanie ich "nieodwoływalności". A chyba o tym mówimy?

Kto egzekwuje? W jakim sensie - egzekwuje?

[krezzzz100]

Ze względu na wszystkich. Na mnie- bo mnie też było trudno się pogodzić z tym,
co się działo. Na niego- bo to przecież oznaczało dla niego zawalenie się jego
dotychczasowego świata.

No nie bardzo chyba doszłyśmy do porozumienia w tym względzie. Owszem, zgoda, że
takie umowy są niemoralne, i że nie należy ich zawierać. Ale CO W TAKIEJ
SYTUACJI, GDY SIĘ JĄ ZAWARŁO W DOBREJ WIERZE i trzeba ją unieważnić?
To jest problem.

Egzekwować chcą Ci, którzy w imię nierozerwalności umowy chcą ją utrzymać w
mocy. Nie zgadzają się na rozwód, czy rozstanie.

[aneta-skarpeta]

w sumie mają do tego prawo

osoba odchodząca ma prawo chciec odejsc, a osoba porzucona ma prawo
powiedziec " nie chce, chce zebys został, obiecałes cos"

o ile to bez sensu, to nie mozna wymagać od drugiej strony,
porzuconej, zeby lekko i łatwo zeszła z drogi tylko dlatego, ze nam
sie plany życiowe zmieniły

stronie porzuconej zawala sie swiat, wiec robi wszystko zeby ten
swiat uratowac

naturalne

dla mnie duzo bardziej niemoralne jest łamanie umowy małzenstwa
zdradą

o ile mozemy dyskutowac o sytuacji gdy obojgu sie drogi rozchodzą,
postanawiają sie rozstac, to nie fair jest wymienianie na "lepszy
model"

małzenstwo to nie umowa wynajmu czy kupna/ sprzedaży

[krezzzz100]

No tak, to wszyscy wszystko możemy, najwyżej zapłacimy za to (np. więzieniem).
Nie o to idzie. Mówimy o konstruktywnym działaniu, a konstruktywne nie oznacz-
powiem swoje, i nic dalej.

Nikt tu nie mówi o lekkim i łatwym zejściu z drogi, raczej przeciwnie... Ale,
jak mówi się o trudnym rozchodzeniu się, to podpada to pod zarzut
"romantyzowania"...

Walczą obie strony, rzecz jasna. I żeby było jasne, niekoniecznie ze sobą wzajem
walczą. Walką z tym, co nadchodzi, no i to, by stare pozostało. No,a le to też
podpada pod "romantyzowanie"...

Zdrada, powiadasz...A od kiedy zdrada jest zdradą. I co jest zdradą.
O micie sławetnej kolejności już pisałam, nie chce mi się tego powtarzać. Pisał
też Z Mazur: o tym, że się po prostu ODCHODZI, mniej ważne, czy w ogóle, czy do
kogoś.

Zatem, zbierając:
Nie może być takiej umowy, która, opisana kiedyś jako bezwzględna, nie można by
uczynić niebezwzględną.

Strony powinny umieć o tym rozmawiać.

Rozstanie powinno być skutkiem oglądu związku NA PRZESZŁO i NA TERAZ. Trzymanie
kogoś TYLKO ZE względu na samą umowę, a konkretnie jej wymiar- jest upiorne.

[aneta-skarpeta]

nie wiem czego oczekujesz? i w zasadzie o czym

przeciez rozwód mozna wziąc- czasem łatwiej, czasem trudniej-
niejednokrotnie od nas samych zalezy jak to rozegramy. czasem cea
wolnosci moze byc bardzo duza ( np finansowa), no ale trudno miec
pretnesje do osób trzecich ze zawarło sie taka, a nie inną umowę

mozna tez wcale slubu nie miec i razem zyc, miec nawet dzieci i nie
miec porblemu z rozwiazywaniem umowy

jednak jesli decydujemy sie na zycie z kims ( w zamysle na zawsze,
bo budujemy wspolnymi silami dom, mamy dzieci, ktos z czegos
rezygnuje dla dobra rodziny itd) to nie mozemy oczekiwac od drugiej
strony, ze jak nam sie odwidzi, to automatycznie jemu takze

jemu wcale moze nie chciec sie odwidziec

przykłądowo
jest malzenstwo- nawet pozornie udane, zona mysli ze bardzo udane,
bo mąż jest niezłym graczem, ale koło 40tki odbija mu palma na
punkcie sekretraki i postanawia sobie ukladac zycie na nowo

a żona dostaje jak obuchem w głowę, bo w domu to był kochajacy maż i
ona wcale nie chce tracic rodziny, bo "on zmienil plany" i stawia
opór w ramach ratowania umowy

on i tak pewnie dostanie rozwód, ale ona ma prawo walczyc o
utrzymanie umowy

a co jest zdradą?

sex lub relacja emocjonalna, ktora nagle zaczyna byc na plaszczyznie
kobieta-mezczyzna na tyle wazna, ze nam przycmiewa małzonka

[krezzzz100]

A Ty czego oczekujesz?

Nikt tu nie mówi o "odwidzeniu się", ale o rzeczywistym dramacie z konfliktem
wewnętrznym

Jeżeli jej chodzi o utrzymanie rodziny, nie zaś o sam związek- to dziwne ujęcie,
ale jej sprawa. Najwyżej, im szybciej mu to oznajmi (o co jej naprawdę chodzi),
tym szybciej on odejdzie (jeśli jemu chodzi o rzeczywisty związek, nie o bzykanko).

Zdradą jest także zły związek, no ale ja dziwna jestem.

W sumie, to już mi o nic nie chodzi, Aneto. Po prostu- różne światy. utwierdzam
się, że niepokonywalne.

[aneta-skarpeta]

krezzzz100 napisała:

> A Ty czego oczekujesz?
>
> Nikt tu nie mówi o "odwidzeniu się", ale o rzeczywistym dramacie z konfliktem
> wewnętrznym
>

z konfliktem czy bez- to nie ma wiekszego znaczenia w obliczu checi wymiksowania
się z małzenstwa


> Jeżeli jej chodzi o utrzymanie rodziny, nie zaś o sam związek- to dziwne ujęcie
>

dla mnie rodzina=zwiazek+ dzieci, jesli są

nie wiem czemu to rozdzielasz? jak mozna ratowac rodzine, bez ratowania zwiazku?

[krezzzz100]

Jeśli dla Ciebie to nie ma znaczenia 9czy z konfliktem czy nie)...no to nie ma.

Co do drugiej sprawy- toż o tym mówię, że nie ma rodziny bez związku. Ja nie
rozdzielam. Zdaje mi się, ze Ty rozdzieliłaś...

Mniejsza z tym. Pierwsze i tak objaśnia poziom rzeczy.

[aneta-skarpeta]

krezzzz100 napisała:


> Zdaje mi się, ze Ty rozdzieliłaś...
>

juz Ci chyba wyjasniłam, że dla mnie rodzina i zwiazek są tym samym
i tych słów uzywam zamiennie


> Mniejsza z tym. Pierwsze i tak objaśnia poziom rzeczy.

Może jakieś wnioski...

[tricolour]

... bo rozmowa - patrząc z zewnątrz - idzie dwutorowo.

Tor 1 skłania sie ku tezie, że rozwód (nawet najbardziej
dramatyczny) jest jak najbedziej dozwolony w związku, który
wyczerpał możliwośc swojej naprawy.

Tor 2 uważa głównie, że małżenstwo "na zawsze" jest umową niemoralną
upatrując w tej niemoralności szansy na usprawiedlienie rozwodu i
zrzucenie z siebie traumy (jak widać ciągnącej się latami) na
prostej zasadzie: zerwanie niemoralnej umowy jest powrotem do
moralności.

Z 1 tokiem myślenia zgadzam się całkowicie dorzucając (co oczywiste
zresztą), że trzeba ponieść konsekwencje decyzji).
Z 2 tokiem się nie zgadzam, bo jest manipulacją zrzucającą
(próbującą) konsekwencje decyzji z osoby (która decyzję o rozwodzie
podejmuje) na konstrukcję słowną spreparowaną tylko na okoliczność
rozwodu.

Gdyby małżeństwo było trwałe, to umowa "na zawsze" nie byłaby
niemoralna, co zresztą było oczywiste dla obu stron przy jej
zawieraniu. Gdy jest nietrwałe, to postuluje się niemoralność. Z tej
rozbieżności wynika, że ta "niemoralność" nie jest cechą umowy tylko
efektem optyki, a w szczególności porażki przy realizacji umowy.
Podkreślam: porażki przy realizcji umowy jak najbardziej moralnej w
momencie jej zawierania.

Nazwywam to relatywizmem. Dodam, że konstruowanie protez bywa
większym bólem niż życie z bliznami.

[airam.as]

Poczucie "niemoralności" umów nie przywidujących możliwości rezygnacji z umowy
jest wynikiem konfliktu wewnętrznego, a nie prób manipulacji czy tendencji do
zachowań relatywistycznych.

Też tak uważam...

[tricolour]

... że poczucie niemoralności jest wynikiem konfliktu wewnętrznego,
a nie jest cechą umowy.

Ten konflikt chcemy jakoś rozwiązać więc sięgamy po różne środki.
Jednym z nich może być poczucie porażki i świadomość konsekwencji
złych WYBORÓW (dobry start w przyszły związek). Może być także
poczucie niemoralności UMOWY (świadomie i z chęcią przecież
zawieranej).

Wielka różnica między tymi dwoma sposobami rozwiązania konfliktu
polega na tym, że w pierwszym podmiotem jest człowiek, a w drugim
rzecz. W pierwszym SPOKÓJ SUMIENIA chce się osiągnąć przyznając się
do własnej porażki do której dajemy sobie prawo, a w drugim
uważając, że umowa była wadliwa.

Manipulacją i relatywizmem jest fakt, że to strony zmieniają zdanie,
umowa się nie zmienia jednak cechą niemoralności obarczana jest
niezmienna umowa, która dodatkowo była moralna (w ocenie stron) w
momencie zawierania.

Nie byłoby manipulacji i relatywizmu gdyby cechą niemoralności
obarczyć czynnik diametralnie zmienny.

[krezzzz100]

A to niedobrze, bo to nie są do końca zbiory łączny. Innymi słowy- są częściowo
rozłączne Z dziecmi nie sypiasz, prawda?

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> A to niedobrze, bo to nie są do końca zbiory łączny. Innymi słowy- są częściowo
> rozłączne

Logika rozmyta, czyli

[krezzzz100]

w żadnym razie. Zbiory częściowo rozłącznie oznaczają to, co oznaczają: że mają
część wspólną, i części osobne.

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> w żadnym razie. Zbiory częściowo rozłącznie oznaczają to, co oznaczają: że mają
> część wspólną, i części osobne.

Zbiory częściowo łączne i częściowo rozłączne podpadają pod teorię zbiorow
rozmytych, a więc i pod logikę rozmytą.

[krezzzz100]

A to mozliwe.

[airam.as]

aneta-skarpeta napisała:

>
> dla mnie duzo bardziej niemoralne jest łamanie umowy małzenstwa
> zdradą
>

Dokładnie tak.

[krezzzz100]

Co tak, i co dokładnie. Nie ma tu uogólnień. Są pojedyncze historie- czasem
banalne, czasem mocno dramatyczne.
A łamanie małżeństwa złym małżeństwem jak zakwalifikujecie?

Taką drogę nie dojdzie się do niczego wartościowego.

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> Co tak, i co dokładnie. Nie ma tu uogólnień. Są pojedyncze historie- czasem
> banalne, czasem mocno dramatyczne.


Nie uogólniam, tylko pokazuję - gdzie dla mnie leży priorytet.
W którym punkcie inni umiejscawiają swoje priorytety - mnie to nie interesuje,
dopóki nie zaczyna mnie to dotyczyć bezpośrednio.

[airam.as]

krezzzz100 napisała:
Ale CO W TAKIEJ
> SYTUACJI, GDY SIĘ JĄ ZAWARŁO W DOBREJ WIERZE i trzeba ją unieważnić?
> To jest problem.
>


Zrobić to, co się uważa za stosowne.
Dla mnie to nie był problem - "unieważnienia" tego. Dylematem było - walnąć
wszystkim teraz o ścianę, czy jednak zaczekać, może coś się zmieni.
Żeby była jasność. On odchodził i wracał, odchodził i wracał. I końca nie było
widać.
Aż wreszcie - nie wytrzymałam i wyprowadziłam się.
Więc jeżeli ktoś względem mnie nie dotrzymuje umów, to wtedy czuję się zwolniona
z obowiązku dotrzymywania umów wobec tegoż.

[krezzzz100]

Jasne.
Tylko, ie bardzo rozumiem o czym my mówimy. Jakoś uciekło sedno.

Chyba temat wyczerpany, co w sumie mnie cieszy, bo mam wrażenia gonienia w piekę
(to uwaga ogólna, nie do Ciebie).

Ps. Masz @,na MF

[airam.as]

ok.

[airam.as]

Krezzzz?


Juz iwem, i pozwole sobie wrócic na chwilę do tego: czy jest to moralne - nie zostawianie furtki czy nie.

Powiem - co do furtki - nie wiem.

Tym niemniej - intuicyjnie i podskórnie co twierdziłam zgodnie z tym jak postepuję w zyciu, powtarzam - jesli ktoś nie dotrzymuje umowy wobec mnie, to tez nie mam obowiązku dotrzymywac umowy względem tamtej osoby.
To nie musi być "osoba" sensu stricte. Może byc to system, może być to instytucja - która narzuca innym przez siebie stworzone zasady, ale sama je łamie.
Jeśli mam podac przykłady, proszę bardzo - ZSRR, instytucja KK, wielkie korporacje międzynarodowe. O pomniejszych "obiektach" nie ma co mowić.
Mechanizm jest zawsze ten sam - kiedyś próbowałam Ci to wytlumaczyć od strony fizyki.

Tym niemniej - zważ, czy to taka instytucja czy taka, ale sytuacja jest ta sama. Jesli wchodze w związek ( z instytucją, człowiekiem...układem jakimś itp) w dobrej wierze ( i druga strona tez), i ktoś z nas zaczyna łamać zasady ustalone wczesniej - to strona, uważająca się za oszukaną - MA PRAWO - odejść. I jeśli tej furtki (na co narzekasz) nie ma - to trzeba ją sobie - wydrążyć. Nie każdego na to stać. Ale dzieki tym co ich stać - odbywa się postęp.

Dla mnie temat zamkniety.
pozdrawiam serdecznie.
m

[krezzzz100]

JAsne, tez jestem tego zdania, że ktoś "zawiedziony" w umowie (umowa
odwołana/złamana" ma parwo odejść. Bezapleacyjnie ma. Nigdy tego nie negowałam.
Więcej- sama bym odeszła (mam nadzieję).

Ok. Zamykamy.

Również pozdrawiam

[lalu81]

to gratuluje...Pani nie ponosi za to ospowiedzialnosci to Pani
kochanek rozbil swoja rodzine, niemniej pewnie i ON rzuci PAnia za
jakis czas,byc moze wroci do zony i dzieci ponownie albo zastapi
Pania swiezszym modelem.Niemniej zycze szczescia.

[krezzzz100]

Lalu, niech Pani przestanie....

Spokojnie, to sie nawet nieźle czyta...

[tricolour]

... i nie moge wyjśc z podziwu ze zdolności komplikowania sobie
życia, a potem zdolności do komplikowania rozwiazania problemów.

Wiesz, historyjkę da się opisać jednym akapitem z pięcioma zdaniami
i zakończyć. Także zakończyć w wymiarze moralno-emocjonalnym. Tylko
trzeba chcieć unieść ciężar życia z konsekwencjami decyzji bez
zwalania wszystkiego na innych. To zwalanie jest - jak to wyraźnie
widać - większym bólem niż jednokrotna decyzja wzięcia
odpowiedzialności za własne życie.

Ale - przyznam - czytam z zainteresowaniem i uśmiechem...