Mila i praca

[ewaty]

Właściwie dlaczego Mila nie pracowała zawodowo (chyba,że skleroza
coś mi wycięła...). Rozumiem, oczywiście, 4 córki, ale one w pewnym
momencie zaczęły być duże, nie wymagające 24/7. Nie mówię też o
ściboleniu swetrów dla spółdzielni, mającym się nijak do genialnego
dramaturga- proszę, pomińmy jego istnienie litościwym
milczeniem...Jednak: w latach 70-tych, co tylko ciut pamiętam, ale
mam od kogo zebrać zeznania, przedszkole było minimalnie płatne ( za
jedzenie?), wredny kapitalista nie wywalał z roboty za ciążę, a na
macieżyński płatny się szło, a znane mi w czasach dzieciństwa mamy
wielodzietnych rozdzin mogły służyć za wzorzec organizacji i
wdrażania potomstwa w prace domowe.
Piszę o tym w kontekście rzucania się młodych Borejkówien na żarełko
w gościach i refleksji nad garderobą Gabrieli (zwanej dalej
Ryszardą:)) składającej się z dżinsów odra i przykrótkiej spódniczki
granatowej. Jeśli z koszulami, majtkami i swetrami było podobnie, to
nie ma siły: dziewczyny albo chodziły wypłowiałe i obdarte (efekt
codziennego prania), albe emitowały, uhm...aromat identyczny z
naturalnym, ze względu na ciągłe noszenie tego samego.

Uważam, ze brak aż takiej kasy WTEDY powinien był zmotywować do
roboty zarobkowej, chocby w szkole, co byłoby po linii Jeżycjady.
A, tak poza tym, z czego ta Mila miała emeryturę?!

I jak nagle zaczęła bez przygotowania, nagle z obfitym
wykształceniem językowo- historycznym robić korekty dla wydawnictwa?

[ananke666]

> I jak nagle zaczęła bez przygotowania, nagle z obfitym
> wykształceniem językowo- historycznym robić korekty dla wydawnictwa?

Mila nie żyje. Zeszła jakoś w latach osiemdziesiątych. Ukradkiem zastąpiono ją
cyborgiem.

[seidhee]

> I jak nagle zaczęła bez przygotowania, nagle z obfitym
> wykształceniem językowo- historycznym robić korekty dla wydawnictwa?

Ubogaciło ją przebywanie z Ignacym - erudytą.
Lub może na tej ekonomii tak wszechstronnie się wykształciła?

[truscaveczka]

Muszę uściślić, bo nie wytrzymam. Mila nie ściboliła swetrów a robiła je
maszynowo. A to oznacza ćwiczenia bicepsu, tricepsu,. kwadrycepsu, kwintycepsu i
innych rozlicznych cepsów. To fizyczna praca jest jakby co ;)
I z dzierganiem na drutach nie ma nic wspólnego.

[ewaty]

Uhm.. miałam na myśli ścibolenie maszynowe...

[ciotka_paszczaka]

To nie zupelnie tak bylo, ze przedszkola byly minimalnie platne, byly rozne tzw. panstwowe do ktorych trudno sie bylo dostac (zobacz sama jezycjade, jak pulpy i nutrii NIE udalo sie zapisac do przedszkola, w czasie choroby MIli)i prywatne (albo czesciowo jakby prywatne, i te do tanich nie nalezaly). Znane mi rodziny wielodzietne, wlasnie mamy nie pracowaly zawodowo ( i to czestokroc po studiach) bo nie bylyby w stanie zarobic na te przedszkola. Platne urlopy macierzynskie to chyba koncowka lat siedemdziesiatych a Gabriela i ska urodzily sie wczesniej. Braki w podstawowym zaopatrzeniu -papier toaletowy na porzadku dziennym. To nie "brak kasy" [-nie znosze tego wyrazenia], ale wlasnie zdrowy rozsadek czestokroc dyktowal takie a nie inne rozwiazanie. Ja tez chodzilam w jednej parze spodni na zmiane ze spodniczka, i nie bylam w tym odosobniona- tak bylo ubrane wiekszosc dzieci w mojej szkole -podstawowej, potem sredniej. Ot takie byly czasy. Nie byly to wyplowiale rzeczy, jesli juz o to chodzi.
Pamietaj, dawniej nie tyle bylo lepiej, co inaczej. I przykladanie dzisiejszych miar do tamtych czasow prowadzi po prostu na manowce.

[soova]

Mogło być tak, że Mila wyznawała pogląd taki sam jak moja mama, czyli że żłobki i przedszkola to przechowalnie (w tamtych czasach - a jestem "rówieśnicą" Natalii - raczej tak było) i źródła zarazków, dziecko dla dobrego rozwoju powinno być do 4-tego roku życia w domu, a kobieta nie powinna pracować zawodowo, jeżeli nie musi. Z tym, że o ile w moim przypadku do rzeczonego przedszkola chodziłam, ponieważ bez pensji mamy mielibyśmy raczej poważne kłopoty finansowe, o tyle w przypadku Borejków widocznie uznano, że Plutarch wystarczy. :)

No ale jak rozumiem autorce wątku

[iwoniaw]

chodzi o to, że Mila nie pracowała i później, tzn. w czasie, gdy nawet
najmłodsza Pulpa była już uczennicą - nie tylko podstawówki ale i liceum. Że
super, gdy matka małych dzieci może sobie pozwolić na bycie z nimi w domu -
prawda. Że nie każdy musi mieć ciśnienie na zdobywanie dóbr doczesnych - fakt.
Ale tam non stop przewija się wątek braku pieniędzy i ekstremalnych
oszczędności, także gdy córki były już duże i nie wymagały opieki 24h/dobę.

[ewaty]

Dokładnie tak. Poza tym nie przykładam dzisiejszych standardów do tamtejszych
realiów.Urodziłam się w latach 70-tych, czasy braku papieru toaletowego
znakomicie pamiętam. I nie pamiętam ani jednej, nawet bardzo biednej
rodziny, gdzie ktoś miałby tylko jedną parę spodni na zmianę z jedną spódnicą-
to ptzrciez nie czasy zaraz po wojnie...
We wszystkich znanych mi, choćby z podstawówki, rodzinach wielodzietnych mamy
wracały w pewnym momencie do pracy (albo ją zaczynały), gdy dzieciaki już choć
trochę podrosły, bo, zwyczajnie, rodziny by nie uciągnęły finansowo.
Paradoksalnie, sądzę, że matka kilkorga dzieci miała wtedy nieco łatwiej, niż dziś.
Nie wiem ile mógł zarobić Ignacy, ale po prostu nie wierzę, by to wystarczyło na
utrzymanie 6-ciu osób.

[ciotka_paszczaka]

ewaty napisała:

> Dokładnie tak. (...)
> znakomicie pamiętam. I nie pamiętam ani jednej, nawet bardzo biednej
> rodziny, gdzie ktoś miałby tylko jedną parę spodni na zmianę z jedną spódnicą-
No to teraz juz znasz! Dzieci rosly. Znaja to wszyscy rodzice, przychodzi taki moment, ze rosna "jak na drozdzach". (Ostatnio moje dzieci mialy nowe buty co 6 tygodni! Nowy rozmiar, "stare" buty prawie nie zniszczone...)
A wtedy - nie mozna bylo nic kupic. Nie mozna bylo i koniec. Mialam kolege z rozmiarem buta 52 . Tak!
Gdzie kupilabys dla niego buty? A spodnie? Mial 2.05m wzrostu.
Ta jedna spodnica (ta, ktora akurat pasowala) przechodzila z dzieciaka na dzieciaka. Spodnie tez. Buty, to byl koszmar...
I to wlasnie w tym okresie rosniecia, byly najwieksze problemy.Spodnic czy spodni bylo kilka -w roznych rozmialrach. Po jednym na dzieciaka.
Ja do dzis jestem bardzo wysoka, i szczupla.
Teraz, mieszkajac w kraju w ktorym teoretycznie mozna kupic wszystko, mam problemy (a nie mieszkam w Polsce). A co dopiero wtedy. Mialam kolezanke, ktora przed matura z szczapy zrobila sie kluska ( odwrotnie niz my wszyscy). Nie miala sie w co ubrac na egzamin. Doslownie!
I tak to wygladalo. Spodnie to byl wydatek-podobnie jak powiedzmy plisowana spodniczka, ktorej w moich czasach wymagano do "stroju galowego". Nawet gdybys mogla latwo kupic, to i tak nie bylo to tanie.

[ewaty]

ciotka_paszczaka napisała:

Mialam kolege z ro
> zmiarem buta 52 . Tak!
> Gdzie kupilabys dla niego buty? A spodnie? Mial 2.05m wzrostu.


To i dziś nie ma łatwo...


> Ta jedna spodnica (ta, ktora akurat pasowala) przechodzila z dzieciaka na dzie
> ciaka. Spodnie tez. Buty, to byl koszmar...

Od razu deklaruję nie jest moim zamiarem negowanie Twoich wspomnień, czy
rzeczywistości, w której żyłaś. Ja mam to szczęście, że skrajnej biedy nie
zaznałam. Pamiętam jednak czasy braku wszystkiego i tego, że np. w moim mieście
całkiem dobrze funkcjonowały krawcowe. Jakoś zdobywały materiały, z których
szyły dla dziewczynek i spódniczki i białe bluzki do szkoły- to nie był
wydatek ekskluzywny, bo pamiętam, jakie rodziny mogły sobie na to pozwolić. Dziś
byłoby to niemożliwe. Pamiętam też, że na ZPT uczono nas, jak uszyć sobie
spódnicę- i to bez maszyny do szycia, bo mało kto ją miał, czasem starego
Singera. Kreska jakoś też sobie radziła...:)
Pozdrawiam

[ananke666]

Ja pamiętam, że w ciężkich czasach całą lepszą odzież się szyło, a nie kupowało.
Pójście do krawcowej było czymś zupełnie normalnym. Uwielbiałam zresztą tam
chodzić, miała taką fajną starą maszynę, wielgachne nożyce, ciężkie stare
żelazko, kupę ścinków i była bardzo sympatyczna :) Żadnej sukienki nie miałam
kupowanej, spódniczki też szyte, Mama dla siebie zamawiała spódnice, garsonki,
jakieś sukienki. Łatwiej, o wiele wiele łatwiej było znaleźć materiał niż
przyzwoity żakiet. Poza tym było znacznie więcej drobnych zakładów
rzemieślniczych, szewskich i cholewkarskich, buty na wymiar nie były jakoś
strasznie drogie, a i naprawa obuwia nie była niczym rzadkim. Mój Tata był
rzemieślnikiem, więc wiem.

[kooreczka]

Ja pamiętam, że w ciężkich czasach całą lepszą odzież się szyło, a nie kupowało.
Pójście do krawcowej było czymś zupełnie normalnym. Uwielbiałam zresztą tam
chodzić, miała taką fajną starą maszynę, wielgachne nożyce, ciężkie stare
żelazko, kupę ścinków i była bardzo sympatyczna :) Żadnej sukienki nie miałam
kupowanej, spódniczki też szyte

Scena jak ze wspomnień mojej Mamy:) Niby panowały braki, ale szycie i robienie
na drutach były uczone w szkole, więc mając nawet bylejaki materiał młode
Borejkówny mogłyby się ubierać za grosze (z tego co pamiętam Ida miała jakieś
zdolności manualne)- haftowane spodnie, swetry/kamizelki z włóczki, bluzki z
resztek. Tak ubierała się moja Mama, która do dziś potrafi zaszyć niewidocznie
(prawie) każdą dziurę(nawet w bluzeczce z cienkiej siatki- nitką ze starych
rajstop). Ja niestety nie mam do tego zupełnie talentu i aż mnie skręca kiedy
patrzę jak z nudów i nitek zrobiła kuzynce w prezencie suknię ślubną dla lalki:)

[ciotka_paszczaka]

Pamiętam też, że na ZPT uczono nas, jak uszyć sobie
> spódnicę- i to bez maszyny do szycia,
Ha! Mnie tez tego uczono, ale - w szkole byla maszyna, i to elektryczna, chyba jakis Lucznik (?); i moglysmy na niej szyc, wlasnie na ZPT. Wtedy wlasnie uszylam sobie pierwsza spodnice, z materialu kupionego w sklepie "z resztek". Uwielbialam ZPT.
To co mnie dziwilo w jezycjadzie to opisywanie Gabrysi jako wysokiej z 1.74m wzrostu. Ale moze wlasnie o to MM chodzilo, o zwrocenie uwagi na fakt, ze kupienie ubran, na "jednostke niewymiarowa" bylo ( i nadal jest) problemem?
Z Kreska sie wlasciwie najbardziej identyfikowalam (Wroclawianka), ale ona byla ode mnie, chyba jednak sporo mlodsza. Kreska dostala gumke-do wszycia, a ja, -komplet roznokolorowych nici! Ale byla radosc!
I na prawde, to nie byla skrajna bieda. Mialam biednych kolegow, to byla zupelnie odrebna kategoria.

>bo mało kto ją miał, czasem starego
> Singera.
Ja do dzis uwielbiam wszelakie "robotki reczne". To, ze mam elektroniczna bernine, to akurat nic nadzwyczajnego. Mam tez Singera-wylacznie do ogladania, mimo iz jest w pelni sprawny, ponad 100 letni antyk, cudo.
A moim marzeniem jest trafienie na specjalna edycje tegoz, z przepieknym stolikiem (zwykle stoliki pod Singery sie trafiaja, komplety maszyna-stolik tez, ale to byl chyba absolutny wyjatek), ktory miala znajoma mojej matki. To bylo po prostu arcydzielo sztuki użytkowej. Gdybym gdzies na niego trafila, jestem na prawde gotowa sporo zaplacic...
Kompletnie nie na temat, wiem.

A moje dziecinstwo..w pieknym miescie Wroclawiu bylo chyba jednak calkiem niezle (mimo niejakich brakow garderoby) :)

[mamalilki]

> Paradoksalnie, sądzę, że matka kilkorga dzieci miała wtedy nieco łatwiej, niż d
> ziś.
> Nie wiem ile mógł zarobić Ignacy, ale po prostu nie wierzę, by to wystarczyło n
> a
> utrzymanie 6-ciu osób.

Łatwiej? Bez papmpersów, zupek w słoiku, w kolejkach po wszystko: masło jajka,
ser, wędlina to był rarytas. Matka 3 córek w moim przypadku miała CHOLERNIE
trudno. Owszem, pracowała w biurze a potem prawie mdlała ze zmęczenia. Gdyby nie
babcia to nie wiem co by było. Mi teraz żadna babcia nie pomaga, mam trzy córki,
mąż zarabia, ja sobie dla rozrywki i oddechu biorę prace zlecone. Jak mi się nie
chce iść do sklepu albo dzieci są chore to robię zakupy przez internet. Jak
potrzebuję dla nich butów to idę i a buty, . Nie POLUJę na buty - kupuje jak
człowiek w sklepie. Ja urodziłam się w 77, dobrze pamiętam czasy bez papieru
toaletowego i ta nostalgia za PRL zawsze mnie zastanawia. Spytaj swoja matkę,
czy jej było łatwo. Moja zawsze wspomina tamten czas jak najgorszy koszmar (a
sytuację miała momentami podobna jak Mila - trójka dzieci a szanowny mąż
opozycjonista w więzieniu).

[mamalilki]

Jak
> potrzebuję dla nich butów to idę i a buty, . Nie POLUJę na buty - kupuje jak
> człowiek w sklepie.

Coś się poplątało, miało być że idę i kupuję a nie poluję na buty :-)

[ewaty]

Łatwiej w sensie pracy, nie była skreślona na starcie- sorry za skrót myślowy.
Nie słyszałam, aby wtedy ktoś chciał zaświadczenia od ginekologa, że nie jesteś
w ciąży.

[ananke666]

Po urodzeniu dziecka też. Moja Mama po urlopie wychowawczym wróciła do pracy. Po
trzech latach.

[ciotka_paszczaka]

iwoniaw napisała:

> chodzi o to, że Mila nie pracowała i później, tzn. w czasie, gdy nawet
> najmłodsza Pulpa była już uczennicą - nie tylko podstawówki ale i liceum.

A... tutaj to sie zgadzam. To, ze Mila nie pracowala juz pozniej, tez mnie na poczatku (czytania dalszych czesci) dziwilo. Ale skoro w Kalamburce, objawia sie jako dramatopisarka, to byc moze, juz wtedy zbierala materialy, do swoich sztuk? To tylko takie domysly, z mojej strony. A prozaiczne wyjasnienie: MM zabraklo wyobrazni, do jakiej pracy by tu Mile wyslac, "w zgodzie z reszta" powiesci!

[verdana]

Mila nie pracowala dla zasady - bowiem mycie wanny jest dla matki
dzieciom czynnościa szlachetniejsza niz praca zawodowa. Szlachetniej
jest baczyc na potomstwo, aby wyroslo na dobrych ludzi, chocby mialo
przymierać glodem. Jesli chodzi o przedszkola, to żeczywiscie, bylo
się trudno dostać - ale wielodzietna rodzina z obojgiem pracujacych
rodziców nie powinna mieć z tym problemow. A Pulpy i Natalii
przedszkola przyjąc nie mogly, bo był srodek roku, probowano im
zalawiec miejsce "od jutra' - beznadziejne w kazdym czasie i kazdym
ustroju.

[aganoreg]

Abstrahujac od niepracujacej Mili, mysle, ze Gabrysia miala wiecej
ubran. Tylko nie stroila sie (i nadal tego nie robi), wiec pewnie
nosila glownie spodnie. A na zabawe sylwestrowa czy na urodziny
kolezanki nie miala czego ubrac.

[aganoreg]

przerwano mi i wyszlo jak wyszlo. Nie miala czego zalozyc
oczywiscie, ewentualnie w co sie ubrac. <wstydzi sie bardzo>

Maleńki wtręt

[ding_yun]

Wiecie co, często się zarzuca ludziom w moim wieku, że nie zdajemy sobie sprawy
z tego, jakie było życie w PRLu, jak wyglądały te realia, że nic nie wiemy na
ten temat i nie obchodzi nas to. A ja od tego dostaję piany na ustach. Dlaczego?
Bo ilekroć pojawia się na forum jakikolwiek wątek na temat życia w tamtym
okresie, to mam wrażenie, jakby wypowiadające się w nim osoby funkcjonowały w
zupełnie różnych rzeczywistościach, tak skrajnie różne są ludzkie wspomnienia,
opinie i osądy. Skoro więc nawet ci, którzy wtedy żyli, nie mogą się zgodzić co
do tego, jak było, to co dopiero my, którzy tego nie pamiętamy.

Co do dostępności ubrań w PRL to moi rodzice brali ślub w drugiej połowie lat
80.kiedy podobno nic, ale to nic w sklepach nie było. Moja mama - 158 cm
wzrosty, 48 kg wagi, rozmiar buta 35, a więc również niewymiarowa osoba - miała
na sobie najpiękniejszą suknię ślubną, jaką kiedykolwiek widziałam na realnej
pannie młodej, a nie w katalogu. Ile razy patrzę na kolejną bezę w jaką daje się
zakuć kolejna młoda dziewczyna, to mi się przypomina :) Może ten niedobór jednak
powodował pewną kreatywność.

[soova]

Pewnie, że tamte czasy wymagały kreatywności, ale też i nie każdy kreatywny był (BTW: wtedy w ogóle nie było takiego słowa, :) było natomiast słowo "twórczy", ale raczej nie w kontekście ciuchowym). Moja mama na przykład nie była i moja szafa (a raczej półka i wieszak w szafie) wyglądały mniej więcej tak, jak opisała MM w cytacie podanym przez Ewę. :)

Poza tym - wracając do pytania głównego wątku - przyszła mi na myśl taka rzecz. Mila nie pracowała także i w okresie, gdy jej córki nie wymagały już opieki 24/7, być może dlatego, że stwierdziła, że pracy odpowiednio dobrze płatnej nie znajdzie (w tamtych czasach dobrze płatna praca wymagała jeśli nie koneksji - partyjnych lub rodzinnych, to przynajmniej wysokich kwalifikacji, umiejętności i doswiadczenia, a ze wszystkim tym u Mili było raczej krucho), a tak przynajmniej dziewczynki będą "zaopiekowane". Poza tym był jeszcze ten Plutarch ;) czyli lekceważenie dla dóbr materialnych plus zupełny brak ciśnienia z zewnątrz w obliczu różnic majątkowych w społeczeństwie. Przypuszczam, że dziś ekonomistka Mila, żona Ignaca - naukowca i matka podrośniętych już dzieci, dwa razy by się zastanowiła, czy na pewno nie opłaca się jej poszukać pracy, gdyby w klasach jej córek były dzieci jeżdżące na wakacje do Włoch czy do UK na obozy językowe, mające na przykład aparaty korekcyjne na zębach, a Borejków nie byłoby na to stać między innymi dlatego, że wszyscy żyją z jednej pensji.

[ananke666]

Powiem tak: Pamiętam sporo i choć prawdziwej biedy nie zaznałam, a dostatku tym
bardziej, nigdy w życiu nie chciałabym się cofnąć do PRL. Przenigdy.

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

> Wiecie co, często się zarzuca ludziom w moim wieku, że nie zdajemy sobie sprawy
> z tego, jakie było życie w PRLu, jak wyglądały te realia, że nic nie wiemy na
> ten temat i nie obchodzi nas to. A ja od tego dostaję piany na ustach. Dlaczego
> ?
> Bo ilekroć pojawia się na forum jakikolwiek wątek na temat życia w tamtym
> okresie, to mam wrażenie, jakby wypowiadające się w nim osoby funkcjonowały w
> zupełnie różnych rzeczywistościach, tak skrajnie różne są ludzkie wspomnienia,
> opinie i osądy. Skoro więc nawet ci, którzy wtedy żyli, nie mogą się zgodzić co
> do tego, jak było, to co dopiero my, którzy tego nie pamiętamy.

Widzę że temat wspomnieniowy niechcący się zrobił - pozwolę więc wtrącić swoje
trzy grosze.
Wspomnienia są diametralnie różne z bardzo prostego powodu - przynajmniej dla
mnie tak się wydaje. Jednym z podstawowych dylematów przeciętnego pracownika
minionego okresu był mniej lub bardziej uświadamiany problem który nękał dozorcę
Anioła z niesmiertelnego serialu "Alternatywy 4" - pod kogo podwiesić się lub
kto za tym stoi.
Krótko mówiąc - odpowiednie koneksje towarzyskie pozwalały nie odczuwać
problemów dnia codziennego, a jeszcze jak człowiek pracował w sklepie z
deficytowym towarem to w chwili obecnej będzie kręciła mu się łezka żalu za
miniona epoką.
Nawet miejsce w żłobku czasem trzeba było załatwiać, braki w zaopatrzeniu to
jeden z nieśmiertelnych tematów, dotyczy to także kwestii ubierania się.
Zeby juz nie ciągnąć wątków kombatanckich - osobie która nie umiała lub tez nie
miała możliwości odpowiedniego usytuowania się w porządku "dziobania" było
bardzo ciężko. Moja Mama do momentu jak trochę nie podrośliśmy nie pracowała bo
bardziej to się opłacało niż praca. Dnie spędzała na przeróbkach, szyciu i
dzierganiu swetrów i rzeczywiście spodnie nosiło się w spadku po starszym
rodzeństwie, co oczywiście wywoływało różnego rodzaju bunty.
Kupno butów - to temat godny Homera, a opisy kolejek i bojów w nich toczonych
godny epickiej powieści. Kupno pieluchy dla dziecka - oj wymieniać mozna długo.
Ale byli oczywiście i tacy którym te wszystkie dobra przynoszono do domu -
dlatego też wspomnienia będą diametralnie różne.

[ewaty]

A ja myślę, że różnice wspomnieniowe raczej z wieku wspominających.
Inaczej pamięta się coś, co się zdarzyło, gdy miało się lat 8, a
inaczej, gdy 20.Inaczej, gdy żyło się w rodzinie, która starała się
zapewnić dziecku, któym się było, wszystko, co była w stanie,
inaczej, gdy było się osoba, która musiała zapewnić co mogła dziecku.

I ciągle, co już wspominałam w którymś wątku, nie rozumiem histerii
odautorkiej dookoła afery cielęcinowej w KK. Ciągle odczytuje to
jako potępienie handlu mięsem poza oficjalnym obiegiem, tylko
cenzura może to usprawiedliwiać.Tylko, co jeszcze?

[ding_yun]

ewaty napisała:


> I ciągle, co już wspominałam w którymś wątku, nie rozumiem histerii
> odautorkiej dookoła afery cielęcinowej w KK. Ciągle odczytuje to
> jako potępienie handlu mięsem poza oficjalnym obiegiem, tylko
> cenzura może to usprawiedliwiać.Tylko, co jeszcze?

Nie pamiętam tego wątku, ale powiem od siebie, że raczej nie zauważyłam tam
żadnej histerii odautorskiej, podobnie nie odczytuję tego fragmentu jako
potępienia nielegalnego handlu mięsem, żeby przypodobać się cenzurze. Zawsze mi
się wydawało, że to miał być taki kontrast do Borejków. Z jednej strony ojciec
Borejko, wzór antycznych cnót (swoją drogą, czy wstrzemięźliwośc należała do
cnót antycznych? Jakoś mi się to kłóci ze Rzymem Starożytnym) i słynny casus
Plutarcha i czekolady, z drugiej strony zaradny sąsiad, który jednak przykłada
pewną wagę do dóbr materialnych. Pośrodku Gabriela, która z jednej strony stara
się zwalczyć w sobie tęsknoty minimalistyczne i chce żyć uczciwie, a z drugiej
boleśnie uświadamia sobie, jak inaczej żyją ludzie i zaczyna wątpić, "że w ogóle
istnieje etyka!!!"

[ewaty]

"- O Jezu... - usłyszała Gabrysia szept pana Kaczmarka. - Tyle
dobra... tyle dobra...
- No, no, panie blokowy - przemówił ojcowskim głosem dyrektor.
- Nie puścimy pana przecież z pustymi rękami. Weź pan trochę tej
kiełbasy, w nagrodę za obywatelską postawę, i dobranoc. Dla tej pani
też coś się znajdzie, oczywiście.
- Nie potrzebuję - warknęła Gabriela.
- Pani też z Komitetu Blokowego? - spytał groźnie z ciemności głos
dyrektora rąbiącego mięso tasakiem i ładującego je do szafy zamrażal-
niczej, która stała przy ścianie piwnicy.
- Nie - odparła Gabrysia. - Ja tu w czynie społecznym.
- U - mruknął dyrektor. - No, niech się pani tak nie oburza. Przykro
mi z powodu tych hałasów.
- Oj, te hałasy, te hałasy - wtrącił łagodnym a filuternym tonem pan
Kaczmarek. - Lokatorzy się skarżą... że to niby w nocy spać nie
mogą...
- Panie blokowy, nie bądź pan śmieszny - wyśmiał się pan Szymuś.
- Kiedy mamy wozić, w dzień? Żeby kto się dyrektorowi włamał! Nie
wiesz pan, jacy ludzie teraz nieuczciwi się porobili?"


Nieuczciwi= kombinujący paszę dla rodziny, bo w sklepach jej nie
było. Uczciwi=?

[mamalilki]

Ja myślę że granica szła gdzieś pomiędzy biedną, znajomą babiną ze wsi, która
przywoziła w walizce cielęcinę a małą prywatną rzeźnią bogatego pana dyrektora z
układami, który wszędzie gdzie trzeba "posmarował" gotówką.

[andrzej585858]

Otóż to!! Inaczej była postrzegana kobieta która po prostu dorabiała handlem
cielęciną a inaczej prominent któremu to wszystko dostarczano.
Handel cielęciną przypomniał mi sytuację wziętą jakby zywcem z filmów Barei
choc jak najbardziej życiową.
Z drugiej strony ulicy, naprzeciwko mojego rodzinnego domu mieszkała właśnie
taka babcia która pokątnie handlowała cielęciną. Ponieważ jest to małe
miasteczko, więc oczywiście wszyscy o tym wiedzieli, łącznie z władzą. Niestety
od czasu do czasu ktoś "Zyczliwy" składał doniesienie na milicję. Co mieli robić
biedni milicjanci? Musieli oczywiście sprawdzić doniesienie. Ale na jakąś
godzinę przed kontrolą przychodziła do tej kobiety żona jednego z milicjantów z
dyskretną informacją o niespodziewanej kontroli, pmagała wszystko spakować,
przenoszono to do korytarza w naszym domu. Za pół godziny podjeżdżał radiowóz,
przeprowadzano rewizję, oczywiście nic nie znaleziono, milicjanci odjeżdżali.
Teraz z powrotem przenoszono rąbankę, pojawiała się żona milicjanta i wychodziła
obdarowana darmową cielęciną
Wszyscy byli zadowoleni - milicjanci wykonali swój obowiązek a jednocześnie
wiedzieli że w domu czeka pyszna cielęcina, babcia dalej mogła prowadzić swój
handelek, mieszkańcy mogli sobie coś dokupić do kartek na mięso które trudno
było zrealizować.
Czy było to nieetyczne? Według mnie - nie. To system był nieetyczny.

Ale jak ta z trudem zdobyta cielęcina smakowała :-))) Podobnie jak pomarańcze
raz w roku na święta.
Ale nie chciałbym żeby kiedykolwiek wrócił ten koszmar kolejkowy - chyba wtedy
jako społeczeństwo straciliśmy wrażliwość moralną niestety.

[onion68]

> Czy było to nieetyczne? Według mnie - nie. To system był nieetyczny.

Trudno powiedzieć - czy uspołecznienie handlu da się określić jako zjawisko
nieetyczne? Nielogiczne, nieproduktywne, nierozsądne - zgoda.
Czy człowiek musi jeść mięso, albo czy musi to robić często? Wreszcie - chcący
zawsze sobie znajdzie usprawiedliwienie (za wysokie podatki, bezsensowne prawo,
etc.).

Dura lex sed lex, Andrzeju.

[verdana]

że się do ostatniego zdania odniosę.
Istnieje coś takiego jak "zalegalizowane bezprawie". Nie mozna
uznać, ze każde prawo obowiązujace w panstwie - jest prawem ,
ktorego nalezy przestrzegać. W tem piekny sposob bowiem nazisci
pozostają ludxmi bez winy. Za to winny - i slusznie skazany - był
każdy np. hanbiący rasę ( w Niemczech przypuscmy, bo rozumiem, ze
prawo okupanta to inna sprawa).
To tak na marginesie.
Uspolecznienie handku bylo zjawiskiem nieetycznym, poniewaz
odbieralo ludziom ich własność.

[onion68]

O ile mi wiadomo, mięso i inne produkty nie były konfiskowane, lecz skupowane, a
więc o odbieraniu nie mogło być mowy. Inną kwestią jest cena, która była
ustalana odgórnie. Z drugiej strony, rolnicy kupowali też po cenach nierynkowych
potrzebne im produkty.
Z tego, co pamiętam, ludziom na wsi żyło się nieźle w czasach PRL.
Żeby było jasne - nie bronię tego systemu, sama też nie jestem święta. Mam za to
alergię na ten rodzaj obłudy, zgodnie z którym, dobre jest to, co ja robię, bo
ja to robię.
Twoje, Verdano, refleksje na temat istnienia zbrodniczych systemów prawnych, są
słuszne. Jednak system panujący w PRL taki nie był, to jednostki popełniały
zbrodnie. Tak jak nie jest zbrodniczą religia katolicka, a jednak były i
krucjaty, i palenie na stosie.

[andrzej585858]

Mięso i inne produkty były konfiskowane - polecam serial "Dom" tam mozna
obejrzeć sceny związane z konfiskatą. Owszem byly to wczesne lata 50-te, póżniej
konfiskowano powyższe produkty gdy pochodzily z nielegalnego handlu - czyli tzw.
cielęcina jak najbardziej.

System panujący w czasach PRL nie był zbrodniczy - owszem, on tylko sankcjonował
czyny popełniane przez jednostki.
Jak myślisz skąd ten - pomimo upływu lat - ciągły opór przed rzetelnym
rozliczeniem tamtych lat?
Ale w dyskusje polityczne na tym forum nie wdaję się.

[dakota77]

Na niewdawanie sie w dyskusje polityczne w tym momencie jakby ciut za
pozno, nie uwazasz?
Nie porownujmy okresu stalinowksiego do czasow wczesnej Jezycjady, o
ktorej rozmawiamy.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Nie porownujmy okresu stalinowksiego do czasow wczesnej Jezycjady, o
> ktorej rozmawiamy.

O ile pamiętam mowa była o okresie PRL w który mieści się zarowno okres
stalinowski jak i wczesna Jeżycjada.
Pominę juz fakt, że pogląd iz okres stalinowski nie odbil się na społeczeństwie
w sferze mentalnej uważam za bardzo nieprawdziwy - no ale to jest moj osobisty
pogląd akurat.

[dakota77]

A ktos taki poglad w tej dyskusji, ktora bron Boze nie jest polityczna,
glosil? Bo sobie nie przypominam.

[andrzej585858]

Pozwolę sobie na pensjonarski uśmiech w formie odpowiedzi :-)))

[the_dzidka]

> O ile pamiętam mowa była o okresie PRL w który mieści się zarowno
okres
> stalinowski jak i wczesna Jeżycjada.

I dla ciebie nie ma róznicy pomiędzy PRL okresu stalinowskiego, a
PRL okresu gierkowskiego?
Zastanów się co mówisz. Bez wdawania się w dyskusje polityczne.

[andrzej585858]

Nie wiem nad czym mam się zastanawiać? PRL to był i okres stalinowski i gierkowski.
Natomiast sformulowanie że nie widzę różnicy pomiędzy jednym a drugim to juz
chyba pozostawię bez komentarza.

[ananke666]

"- Już myślałam, że pani nie przyjdzie.
- Co miałam nie przyjść. Tyle, że na Zachodnim wysiadłam, bo na Centralnym
strach, jak łapią."

"-"Politechnik" ?
- Dziękuje, bardzo proszę.
- Mmm... Schabik. Trzysta. Pojutrze będę miała "Poradnik speleologiczny"...
- "Poradnik spe..." yyyy, co to jest ?
- Wątróbka...
- Aha, dziękuję. Do widzenia."

[onion68]

> "- Już myślałam, że pani nie przyjdzie.
> - Co miałam nie przyjść. Tyle, że na Zachodnim wysiadłam, bo na Centralnym
> strach, jak łapią."
>
> "-"Politechnik" ?
> - Dziękuje, bardzo proszę.
> - Mmm... Schabik. Trzysta. Pojutrze będę miała "Poradnik speleologiczny"...
> - "Poradnik spe..." yyyy, co to jest ?
> - Wątróbka...
> - Aha, dziękuję. Do widzenia."
onion68
UstawieniaWyloguj się

* Ulubione fora:
* Ulubione wątki

* Książki
* fani Małgorzaty ...
* Terry Pratchett
* TRF-a - Tymczasow...
* Galeria potraw
* Fitness
* Legionowo

* Moda
* Moda
* Nowy Dwór Maz.
* Uroda
* LOBBY__BIUŚCIASTY...
* O perfumach

schowaj

* Tiramisu
* Piernik Doskonały
* Brownie na niepogodę..
* Ko...ko...kokosanki :)
* Klasyczne leniwe-smak dziecinstwa:)
* Ciasto ze śliwkami mrożonymi
* Piegusek
* Kulebiak staropolski z kaszą i piecz...

więcej »
Twoje Posty » Zdjęcia » Dodaj zdjęcia »
Posty Twoich przyjaciół i nieprzyjaciół
Forum Załóż forum »
Prywatne
Kultura
Książki
~~~MOLE KSIĄŻKOWE~~~
Ale wieś! - "Chłopi" Reymonta
Chmielewska - forum fanów
fani Małgorzaty Musierowicz
Forum ze Dworum
Kryminały i sensacje
Literatki
Mamrotek wydawniczy :)
Mania czytania
Wydawnictwa i ich obyczaje
... więcej »
Konkurs Znam.to

O ile mi wiadomo, teraz także prawo pozwala konfiskować majątki zdobyte w wyniku
przestępstwa lub własność prywatną, która do popełnienia przestępstwa posłużyła.

[verdana]

Do 1956 na 100% w Polsce przynajmniej część systemu prawnego byla
zbrodnicza. Kary śmierci za przestępstwa gospodarcze np. A o
wyrokach smierci w "aferze mięsnej" slyszałas? A o wyroku za handel
buleczkami, ktory pewien pan wozil z miejscowosci X, gdzie byly, do
Y, gdzie nie było - i poszedł siedzieć za paskarstwo (w latach 80-
tych!).

Nie bierzesz też pod uwage, ze w okresie 'bitwy o handel' po prostu
zlikwidowano(zabrano0 prywatne sklepy i hurtownie, urządzając w nich
sklepy panstwowe.

[onion68]

> Nie bierzesz też pod uwage, ze w okresie 'bitwy o handel' po prostu
> zlikwidowano(zabrano0 prywatne sklepy i hurtownie, urządzając w nich
> sklepy panstwowe.

Tak było po każdej rewolucji, w wyniku większości zmian ustrojowych, kiedy
trzeba było zabrać jednym, aby dać drugim.
Tak, słyszałam o tych aferach.
Jednak nadal twierdzę, że według tych kryteriów nie istniały i nie istnieją
niezbrodnicze systemy(II RP i fizyczne niszczenie opozycji, antysemityzm wpisany
w politykę państwa przykładowo), gdyż podłości i świństwa zdarzają się w każdym
państwie i systemie politycznym, więc jednostki skłonne tłumaczyć swoje słabości
okolicznościami zewnętrznymi zawsze znajdą pole do popisu.

[verdana]

Istnieja niezbrodnicze systemy... Jestem ostatnią osoba, ktoraby
zaprzeczała istnieniu antysemityzmu w II RP np., ale wszystkie
dzialania antysemickie byly wowczas sprzeczne z prawem i konstytucja
(choc tolerowane). I niemal wszystkie (poza zakazem uboju
rytualnego) projekty antyżydowskie padly w parlamencie na etapie
komisji sejmowych.
Co innego podlosci jednostek, a co innego prawo, ktore jest
sprzeczne z tym, co uwaza się powszechnie za dobre i sprawiedliwe.
Przy czym nie mozna usprawidliwiac zla tym, ze byla rewolucja
(ktorej w Polsce zresztą nie bylo, był najwyżej ustroj narzucony
przez oscienne mocarstwo...).

[onion68]

No to wskażcie mi te zbrodnicze zapisy w konstytucji i ustawach PRL.
Idę o zakład, że nie było takich, po prostu dało się je naginać do czynienia
podłości i niszczenia ludzi. A teraz? Spytajcie Romana Kluske, spytajcie rodzine
Blidy (sorry, przestawila mi sie klawiatura).

[andrzej585858]

Nie trzeba było wcale ich naginać aby niszczyc ludzi. Wystarczyło zapisać w
konstytucji przykładowo taki paragraf - "Prokurator generalny czuwa w
szczególności nad ściganiem przestępców godzących w ustrój/.../" a ustrój też
nam zadekretowano i w artykule 1 jako"państwo socjalistyczne" wraz z zapisem kto
jest "przewodnią siła polityczną narodu".
Na podstawie tych zapisów można było każdego skazać - bez potrzeby naginania prawa.
Tak jak w starym dowcipie z tamtego okresu gdy napadnięty na ulicy krzyczał -
Milicja! Pomocy! - oczywiście nikt sie nie pojawiał a wystarczyło zaśpiewać -
"My pierwsza brygada" od razu strażnicy prawa pojawiali się.
Z własnego życiorysu to dopowiem że swego czasu na dworcu w Olsztynie zostałem w
sposób dość obcesowy wylegitymowany i zrewidowany a dlaczego? Po prostu czytałem
"Tygodnik Powszechny" co w oczach światłego i wyszkolonego jak widać
funkcjonariusza musiało wzbudzić podejrzenie że jestem wichrzycielem i
potencjalnie osobnikiem godzącym w ustrój.

Naprawdę nie rozumiem jak się mają do tamtych czasów podane przykłady p. Kluski
i tragicznej śmierci p. Blidy.

[onion68]

Nie chcę już za bardzo ciągnąć tej dyskusji, bo wiadomo, że każdy zostanie przy
swoim, nie jest też chyba naszym celem przekonywać się nawzajem do swojego
zdania :-)
Postawię tylko kropkę nad i swoich wypowiedzi, że po prostu nie rozumiem, skąd
to megalomańskie przekonanie niektórych ludzi o wyjątkowości tego okresu. Nie
pierwsze to państwo, w którym w kłopoty popadało się za godzenie w podstawy
ustroju. Ba, nawet za określone poglądy można było popaść w kłopoty, wcale w nic
czynnie nie godząc, że tak przywołam choćby epokę McCarthy'ego w USA.
A zaczęliśmy od tego, przypomnę, czy okoliczności zewnętrzne mogą służyć za
usprawiedliwienie siebie.
Nie było i nie ma innych czasów.

[jottka]

onion68 napisała:

> Nie chcę już za bardzo ciągnąć tej dyskusji

właśnie pociągnęłam ją za ciebie - do usług:)

[anutek115]

jottka napisała:
>
> właśnie pociągnęłam ją za ciebie - do usług:)

No, ja też. Nie chciałam, ale nie wytrzymałam.

Onion, masz moim zdanie całkowitą rację - we wszystkim, co napisałaś.

Nie jest ładnie wcinac sie w zaawansowana dyskusję, w dodatku po
długiej przerwie, w dodatku dlatego, że sie nie wytrzymało, ale co
robić, jak człowieka ciśnie. Więc się wetnę.

Nie jest również rzeczą ładną przenosić do nowego wątku zażarte
dyskusje (by nie powiedzieć kłótnie) z innego wątku, ale, Andrzeju,
jak czytam twoją wypowiedź "Przenoszenie dzisiejszych ocen i norm na
tamte czasy jest zabiegiem nijak majacym się do tamtej
rzeczywistości - po prostu", a potem, gdy Dakota zwraca uwagę, że
brzmi dziwnie w twoich ustach napominanie, by przykładać właściwą
miarę do różnych czasów, pensjonarsko zaiste machając rzęsami
pytasz " Tak z ciekawości, bo być może rzeczywiście gdzieś
zapętliłem się, a w którym miejscu ta właściwa miara mi nie
wyszła?", to mi sie wszystko w kieszeni otwiera. Pytanie było do
Dakoty, ale pozwolę sobie odpowiedzieć, jak sie rozminę z prawdą lub
tym, co Dakota miała na mysli, to mnie dziewczyna poprawi.

Przez długaśny wątek pół forum usiłowało cię przekonać, że nie ma
jednej miary dla wszystkich czasów i na przykład Biblia zawiera
zalecenia i przykłady stosowania prawa, jak najbardziej aprobująco
przedstawione, które sa nie do przyjęcia w dzisiejszej epoce i z
punktu widzenia człowieka współczesnego. Ty zaś z uporem
twierdziłeś, że istnieją normy obowiazujące zawsze, wszędzie,
niezmienne, zrozumiałe dla kazdego w każdej epoce, i te pe. Oraz że
Biblia te prawa zawiera w najdoskonalszej formie. Nie chce mi się,
przyznam, przedzierać przez cały tamten wątek, by ci zaserwować
cytaty.

Czyli, znaczy się, jak w PRL ktoś robił coś nieetycznego to nie
powinnismy mierzyc jego czynów dzisiejszą miarą, bo to zły ustrój
był, Starego Testamentu nie powinniśmy czytać dosłownie, bo to
ksiega natchniona i trzeba być biblistą, by ja rozumieć, ale
jednoczesnie zawiera wszelki niezmienne i zawsze aktualne moralne,
wrodzone wartosci etyczne niezmienne w kazdej epoce, czy tak? Bo ty
tak mówisz, jak rozumiem, gdyż dowodów żadnych niet? Wybacz, ale
troche się to niczego nie trzyma.

I jeszcze "Tylko jakimś dziwnym trafem nie było nawet wtedy w
Ameryce łagrów i nie niszczono całych narodów - oj nie wiem kto tu
żyje w świecie mitologii."

No niestety, ale ty. Co do narodów, to może Indianami sobie nie będe
geby wycierać (bo zaraz usłyszę, że eksterminacja rdzennych
Amerykanów miała miejsce, gdy w USA nie było demokracji), ale
radziłabym obejrzeć takie "Duchy Mississipi". Jak sobie
uświadomiłam, w którym roku zaszły wydarzenia opisywane w filmie - i
w którym roku sprawa doczekała się rozwiazania (podpowiem tylko, że
wredne czasy PRL-u były wtedy przeszłością)... taaa, demokracja,
rzeczywiscie. Radziłabym, przepraszam, jeśli to wrednie zabrzmi,
oderwać się od historii Bizancjum i poczytać coś bardziej
współczesnego - na przykład o komisji McCarthy'ego, o której
wspomianała Onion, albo o obozach dla Amerykanów japoskiego
pochodzenia, nie dlatego, żebym w szczerym zaiteresowanie historią
Bizancjum widziała coś złego, ale dlatego, że jesli się uznaje
cokolwiek (ustrój, państwo) za wzorzec, warto wiedzieć, o czym się
mówi.

Bowiem nigdy nie było "innych czasów" - i albo przykładamy te samą
miarę do wszystkich ludzkich uczynków, albo jesteśmy skłonni
usprawiedliwiać ludzkie podłosci i słabości "okolicznosciami" - nie
mozna jednak robić i tego, i tego jednocześnie, jak ty to probujesz
robić (co prawda w różnych watkach, ale jednak), Andrzeju.

[dakota77]

Anutku, dziekuje, napisalas to lepiej, niz ja bym napisala:). Ale
swietnie zrozumialas, o co mi chodzilo.

[andrzej585858]

Nie próbuję usprawiedliwiać ludzkich podłości "okolicznościami" ale naprawdę
pojawiające się ciągle tendencje do odbrązowiania sytemu socjalistycznego - bo
przecież nie było tak żle - są właśnie złymi tendencjami.
To był z założenia zły system.
Podobne zjawisko mamy z apoteozą rewolucj francuskiej gdzie niejako przy okazji
zapomina się o Wandei i planowanej i z zimnym wyrachowaniem przeprowadzonej
eksterminacji w imię równości i postępu społecznego. Ale to calkiem inny temat.
Natomiast co się tyczy nie przenoszenia współczesnych ocen i norm na poprzednie
epoki - nadal tak twierdzę, tylko jeste pewnego rodzaju różnica pomiędzy epoką w
której pisana była Biblia - małe były różnice praktyczne w systemie
funkcjonowania ówczesnych państw czy to Egiptu, Izraela czy Asyrii - model byl
mniej więcej ten sam.
Ntomiast w XX wieku świadomie i celowo stworzono dwa systemy ogolnie biorąc -
jeden który miał oczywiście swoje wypaczenia ale w którym była szansa na
pokojowe ewoluowanie i drugi w którym w sposób konstytucyjny po prostu nie wolno
było mieć wątpliwości co do jego słuszności.
Co zaś tyczy się etyczności - no cóż stawianie na równi faktu handlu cielęciną
w czasach PRL i nielegalnego uboju dzisiaj jest chyba jednak pewnym nadużyciem.
Teraz prawo daje mozliwość legalnego prowadzenia takiej działalności , wtedy nie
dawało - niestety to prawo było nieetyczne - tak w skrócie.
Owszem - dla mnie istnieje uniwersalne wartości - ale jest to kwestia przyjętego
światopoglądu i przyznaję że rozpędzilem się wcześniej w swoich próbach
dowiedzenia tej tezy - empirycznie nie da się.
Co ma z tym wspólnego okres PRL z jego z założenia nieetycznym prawem i epoka w
której spisywano Stary testament to za bardzo nie wiem.
Poza tym, wcale nie trzeba być biblistą aby zrozumieć przesłanie Starego
testamentu - tak mi sie wydaje.

[ananke666]

andrzej585858 napisał:

andrzej585858 napisał:

> Nie próbuję usprawiedliwiać ludzkich podłości "okolicznościami" ale naprawdę
> pojawiające się ciągle tendencje do odbrązowiania sytemu socjalistycznego - bo
> przecież nie było tak żle - są właśnie złymi tendencjami.
> To był z założenia zły system.

[...]

> Natomiast co się tyczy nie przenoszenia współczesnych ocen i norm na poprzednie
> epoki - nadal tak twierdzę, tylko jeste pewnego rodzaju różnica pomiędzy epoką
> w
> której pisana była Biblia - małe były różnice praktyczne w systemie
> funkcjonowania ówczesnych państw czy to Egiptu, Izraela czy Asyrii - model byl
> mniej więcej ten sam.
> Ntomiast w XX wieku świadomie i celowo stworzono dwa systemy ogolnie biorąc -
> jeden który miał oczywiście swoje wypaczenia ale w którym była szansa na
> pokojowe ewoluowanie i drugi w którym w sposób konstytucyjny po prostu nie woln
> o
> było mieć wątpliwości co do jego słuszności.

Oj pozwolę sobie na malutki wtręt:
BT, Rz 13, 1-5. Przypis: "Ostatnio niekiedy kwestionowano Pawłową autentyczność
tych słów, jako rzekomo nakazujących zbytnią uległość wobec władzy rzymskiego
Cezara, którym wtedy był Neron. Tymczasem należy pamiętać, że Apostoł podaje
tutaj zasady zawsze obowiązujące."
1 P 2, 13-14; 18-25, tyle pamiętam. Listu do Efezjan i Tymoteusza już mi się nie
chciało przegrzebywać.


Ot, taka sprzeczność.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
>
> Ot, taka sprzeczność.

Nie dostrzegam zadnej sprzeczności. W tym że podatki należy płacić oraz
wypelniac swoje zobowiązania wobec państwa? To chyba jest jak najbardziej
normalne i są to zasady zawsze obowiązujące.
Ale państwo nie może odgórnie łamać podstawowych norm i nazywać zło - dobrem.
Taki też jest sens nauczania Apostoła.

[ananke666]

O? Ale tam nigdzie nie ma o tym, co władza może, a czego nie może. Jest tylko o
posłuszeństwie względem niej, nawet, jeśli prowadzi do niesprawiedliwego
cierpienia. O, np. tu:
"Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym,
ale również surowym. To się bowiem podoba [Bogu], jeżeli ktoś ze względu na
sumienie [uległe] Bogu znosi smutki i cierpi niesprawiedliwie. Co bowiem
za chwała, jeżeli przetrzymacie chłostę jako grzesznicy? - Ale to się Bogu
podoba, jeżeli dobrze czynicie, a przetrzymacie cierpienia."

[dakota77]

To jeszcze pare cytatow o wladzy:

Przetoż trzeba być poddanym nie tylko dla gniewu, ale i dla sumienia.
Dlatego bowiem i podatki dajecie, gdyż są sługami Bożymi, właśnie na
to, aby tego pilnować. Oddawajcie tedy każdemu, coście powinni: komu
podatek podatek; komu cło cło; komu bojaźń bojaźń; komu cześć cześć
(Rz 13,5-7).

Napominam tedy przede wszystkim, aby czynione były błagania,
modlitwy, prośby i dzięki za wszystkich ludzi i za wszystkich
przełożonych, abyśmy cichy i spokojny żywot wiedli we wszelkiej
pobożności i uczciwości. Albowiem to jest rzecz dobra i przyjemna
przed Bogiem, Zbawicielem naszym (1 Tm 2,1-3).

Przypominaj im, aby zwierzchnościom i władzom byli ulegli i
posłuszni, gotowi do każdego dobrego uczynku (Tt 3,1).

Bądźcież tedy ulegli wszelkiemu ludzkiemu urzędowi dla Pana, czy to
najwyższemu, czy to namiestnikom, jako od Niego posłanym dla karania
przestępców i nagradzania dobrze czyniących (1 P 2,13.14).

[andrzej585858]

nadal nie widzę żadnej sprzeczności.
To że teksty biblijne nawołują do szanowania władzy i spelniania swoich
powinności wobec państwa jest czymś naturalnym. Cała tradycja Kościoła
poczynając od apologetów opierała się na stwierdzeniu że chrześcijaństwo opiera
sie na prawie a nie na nieposłuszeństwie. Z jednym wyjątkiem prawo stanowione
nie może stać w sprzeczności z prawem naturalnym.
Tylko że tutaj mamy problem - znowu powoluję sie na prawo naturalne bo czym ono
jest?
Jest tym co leży w naszej naturze - czyn to co jest dobre a unikaj tego co jest
złe..
Prawa ludzkie, określające szczegółowe normy postepowania, jakiego wymaga od
jednostek prawo natury ze wzgledu na dobro ogolne, obowiazują tylko w takiej
mierze, w jakiej są sprawiedliwe, to znaczy, kiedy są zgodne ze swa własną
defiinicją. Może się zdarzyć, iz sprawiedliwe prawa bywaja uciążliwe i żadaja
wielkich ofiar i poswięcenia od obywateli, ale to nie zmienia faktu że naszym
obowiązkiem jest ich przestrzeganie.
Natomiast jezeli panstwo ustanawia prawo mające na celu wyłącznie zachłanność
zwiększania stanu swojego posiadania lub w chęci utrzymania za wszelką cenę
władzy - ogłaszaja tego rodzaju prawa nie będąc do tego upoważnieni i w związku
z tym nakladaja na obyateli cięząry niewspółmierne i zbyt wielkie w porownaniu z
hipotetycznym dobrem jakiego moga doznac obywatele - mówimy wtedy o prawie
które nie jest sprawiedliwe i posłuszenstwo wobec niego nikogo nie obowiązuje w
sumieniu.

Taki jest wykład nauki opartej na Ewagelii. Człowiek jako osoba jest
najważniejszy w stanowieniu prawa. W momencie gdy nie jest on w ten sposób
postrzegany i jego prawa jako jednostki są ograniczone a nawet łamane takie
prawo jest po prostu złe i niemoralne.

Nie ma więc żadnej sprzeczności pomiędzy cytatami z Pism - prawo PRL w swojej
istocie jeżeli chodzi o prawa jednostki byłem prawem niemoralnym i nieetycznym.

Tylko że mam dziwne wrażenie ze nadal bedziecie uważać ze bronię wszelkiej maści
cwaniaków ktorzy łamali prawo popelniając czyny kryminalne i zasłaniali się tym
systemem - no ale juz jasniej niestety nie potrafię.
Chociaż kto wie?

[ananke666]

> Z jednym wyjątkiem prawo stanowione
> nie może stać w sprzeczności z prawem naturalnym.

Z Biblii proszę ten wyjątek. Nic takiego nie pamiętam, doczytam, to się ustosunkuję.

[andrzej585858]

"Choćby kto przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie,
ponosi winę za wszystkie" - Jk 2,10.

Choć podejrzewam że to chodzi , intencjonalnie, o literalny cytat który wyraznie
by o tym mówił. Dosłownego nie ma gdyz w Biblii nie występuje sformułowanie
prawo naturalne, wystepuje prawo Boże - dla mnie jest tozsame ale nie musi byc
dla każdego oczywiście.
Dla mnie osobiście najwazniejszym cytatem jest "Nie bójcie sie tych którzy
zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą" - no ale pewnie to nie to ;-((

[ananke666]

Oczywiście, że nie to. Przykład, który podałeś, też jest do niczego, bo w ogóle
nie dotyczy sprawy, o której rozmawiamy, mowa jest tam o przestrzeganiu prawa
Boskiego, a jeśli się nie mylę, to ściślej rzecz ujmując, praw Nowego Przymierza
zawartych w Ewangelii. A przypominam, że w dyskusji mowa jest o posłuszeństwie
chrześcijanina wobec władzy świeckiej, nawet, jeśli jest ona niesprawiedliwa -
vide casus Nerona lub sytuację niewolników.

Przypominam:
> Z jednym wyjątkiem prawo stanowione
> nie może stać w sprzeczności z prawem naturalnym.

Nie muszą paść akurat słowa "prawo naturalne". Przyznam zresztą, że nie lubię
tego terminu z tego prostego powodu, że nie ma on jednoznacznej definicji.
Mniemam, że rządy Nerona też nie miały wiele wspólnego z prawem naturalnym - a
jednak w Biblii stoi wyraźnie, że należy im się podporządkować nawet, ba,
cierpliwe znoszenie niezawinionego cierpienia jest miłe Bogu. Proszę więc o
podanie cytatu, który jasno stwierdza, że niezgodność prawa świeckiego z prawem
naturalnym - rozumie się samo przez się, że może paść tam inny termin tożsamy -
zwalnia od podporządkowania się temu pierwszemu. Przyznaję się bez bicia, ja
takiego nie znam.

[andrzej585858]

Zeby w dalszym ciągu nie zasmiecac tego wątku odpowiedż przeniosłem do swojego
wątku - Proponuję.
Tylko tylko dopowiem że powyższy cytat z listu Jakuba jest wedlug mnie na temat.
Orzestrzeganie Prawa dla Żyda to zarówno wypelnianie nakazów religijnych jak i
przepisów nazwijmy je świeckich. To była jedność - Prawo obejmowało wszystkie
aspekty życia także powinnosci wobec władcy

[ananke666]

Mówimy o obowiązkach chrześcijan, ciut innych niż żydowskie. Post napisałeś
masakrycznie długi, siądę do niego, jak znajdę czas.

[ewaty]

Jejku, nie wiem, gdzie mi się to wklei, piszę ogólnie: chyba zwykle warto
posługiwać się rozumem. Nie każde prawo jest warte przestrzegania co do litery,
każdy kraj ma jakieś bzdurne zapisy, abstrahując od zgodnej z prawem
dyskryminacji tu ze względu na płeć, tu na kolor skóry itd. Gdyby ludzkość ślepo
przestrzegała każdego zapisu, nie wprowadzano by zmian i ulepszeń, nie byłoby
dyskusji społecznych itd. W sytuacji prawnych absurdów ludzie są postawieni w
sytuacji, gdy muszą podjąć decyzję, czy być lojalnym wobec swojej rodziny, czy
dajmy na to, skarbu państwa. Pewnie, że wolałabym żyć w kraju, w którym prawo
jest takie, że ślepe przestrzeganie go daje poczucie, że postępuje się
właściwie. A sytuacje za komuny to jeszcze inna bajka.

[andrzej585858]

ewaty napisała:

Pewnie, że wolałabym żyć w kraju, w którym prawo
> jest takie, że ślepe przestrzeganie go daje poczucie, że postępuje się
> właściwie. A sytuacje za komuny to jeszcze inna bajka.

Otóż to! Tez wolałbym żyć w państwie które nie stawia obywatela przed tego typu
dylematami.
Ale tak niestety nie było i dobrze jest o tym pamiętać.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Naprawdę nie rozumiem jak się mają do tamtych czasów podane przykłady p.
Kluski i tragicznej śmierci p. Blidy.


onion zapewne chodzi o to, że oba mogą służyć jako ilustracja zasady, która
świetnie funkcjonowała za minionego ustroju - dajcie mi człowieka, paragraf się
już znajdzie.

andrzej, myślę, że jak na osobę, która chętnie odwołuje się do
maksymalistycznych idei, powinieneś z aprobatą spojrzeć na wywód onion. o ile
dobrze rozumiem, prezentuje ona właśnie skrajnie maksymalistyczną zasadę, że nic
nas nie zwalnia od bycia prawym człowiekiem. jeśli warunki są nieprzyjazne czy
wręcz nam przeciwne, to trudno, mamy pecha, wysiłek nasz większy, ale naszych
obowiązków to nie zmienia.

[andrzej585858]

Az tak bardzo maksymalistyczny to nie jestem :-)) Owszem, powinno tak być że
nic nas nie zwalnia od bycia przyzwoitym człowiekiem.
Cały problem w tym że akurat tamten system miał w sobie coś takiego że stwarzał
sytuacje wobec których nawet najbardziej ideowy człowiek po prostu musiał
postąpić wbrew sobie i wbrew prawu.
Pewnie że to skrajne przypadki, ale i tak bywało.
Porównywanie zaś systemu prawnego oraz życia codziennego PRL i w ogole calego
systemu socjalistycznego do Ameryki jest nieporozumieniem.
Tam jednak była demokracja.
Poza tym jestem pewny że przypadek zarówno p. Kluski jak i p. Blidy w poprzednim
systemie w ogole nie ujrzalby światła dziennego. Po prostu władza nigdy się nie
myliła - zwłaszcza gdy dotyczyło to jej funkcjonariuszy.
Nawet w sądzie świadectwo jednego milicjanta miało większą rangę dowodową niż
nawet 3 innych świadków.
Oczywiście nigdzie takiego przepisu nie było, ale taka była praktyka.

Pewnie że nie wszystko było złe. Jak najdalszy jestem od potępiania dosłownie
wszystkiego - ale system był naprawdę unikalny w swojej absurdalności.

[onion68]

> Porównywanie zaś systemu prawnego oraz życia codziennego PRL i w ogole calego
> systemu socjalistycznego do Ameryki jest nieporozumieniem.
> Tam jednak była demokracja.

Cha, cha, człowieku, żyjesz w świecie mitologii.
Tak - demokracja, o ile nie byłeś czarnym, kobietą lub nie miałeś lewicowych
poglądów.

[andrzej585858]

Czyli jak w starym dowcipie o wyzszosci socjalizmu nad kapitalizmem - tam bija
Murzynów a u nas nie.
Tylko jakimś dziwnym trafem nie było nawet wtedy w Ameryce łagrów i nie
niszczono całych narodów - oj nie wiem kto tu żyje w świecie mitologii.
Jeszcze chwila a dowiem sie że Che Guevara był bohaterskim bojownikiem itp.

[onion68]

Nie, nie będzie o wyższości.
Jest cały czas o tym, że rzeczywistość nie jest i nie była czarno-biała.

[andrzej585858]

Jakoś nie zauwazyłem zeby ktokolwiek twierdził ze rzeczywistość była czy tez
jest czarna lub biała. Po prostu była bardzo inna i tyle.

[dakota77]

Demokracja w Ameryce? I to za przywolanego tu McCarthy'ego? Nie wiesz
na jakim swiecie zyjesz, Andrzeju. Deklaracje a rzeczywistosc to dwie
rozne rzeczy.

System w PRl byl absurdalny, alenie kazdy przypadek zlamania prawa
mozna nim uzasadnic. Kurcze, nie kazdy kto przeszedl na czerwonym przez
jezdnie zrobil to na zlosc systemowi! Byli ludzie, ktorzy zyli wtedy
uczciwie, i to wcale nie sluzac systemowi.

[andrzej585858]

Chyba jednak uwaznie nie czytasz tego co napisalem - PRL był systemem który z
definicji negował demokrację co zapisał nawet w Konstytucji - czego chyba nie
mozna powiedzieć o Ameryce.
Konkretne przypadki braku przestrzegania zasad demokracji w Ameryce lat 20-tych
mają sie nijak do rzeczywistości PRL.
Nidzie nie piszę i nikt nie napisze że każde łaanie prawa było robione na złość
systemowi - toz to zaczyna graniczyć już z absurdem.
Większość ludzi żyła uczciwie i tym większy był problem etyczny kiedy po prostu
nie było innego wyjścia i po prostu trzeba było postąpić wbrew prawu - nawet
kupując ta przysłowiową cielęcinę.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> mozna powiedzieć o Ameryce.
> Konkretne przypadki braku przestrzegania zasad demokracji w Ameryce lat 20-tych
> mają sie nijak do rzeczywistości PRL.

Komisja McCarthy'ego to są lata 50-te.
Wspomniana przeze mnie sprawa z "Duchów Mississipi" to połowa lat 60-tych, a
przestepcy zostali skazani w połowie 90-tych (co daje sądom amerykańscim tempo
osadzania winnych równe naszym w sprawie rozliczania zbrodni PRL-u, n'est-ce pas?).
A obozy dla Amerykanów o japońskiego pochodzenia - połowa lat 40-tych.

Nie były to pojedyncze przypadki łamania zasad demokracji, tylko (z
wyjątkiem Mississipi może) działania dokonywane w swietle prawa, przy
aprobobacie władzy.

Podobnie jak dzisiejsze więzienia dla terrorystów na ten przykład.

[andrzej585858]

Ale ciagle nie jest to system ktory odgornie lamie podstawowe prawa czlowieka -
to jest chyba roznica?
Faktycznie lata mi sie pomylily

co do litery

[jottka]

to właśnie makkartyzm był odgórnym łamaniem podstawowych praw człowieka w
majestacie prawa dla rzekomo wyższych celów, chyba że znowu trzeba będzie
ustalać, co ty konkretnie rozumiesz pod pojęciem "systemu, który odgórnie
łamie", co nie każdy może wytrzymać:)

dwojaki system praw dla obywateli o różnych kolorach skóry też jest odgórnym
łamaniem podstawowych praw człowieka par excellance. ale istotne jest co innego,
a co przywołała anutek - nie da się z jednej strony głosić wiary w niezmienność
normy moralnej i konieczności podporządkowania się jej, a z drugiej uwzględniać
liczne od tej zasady wyjątki, gdy chodzi o wydarzenia, które akurat nas dotyczą.
wprawdzie to jak najbardziej typowe i ludzkie, jednakowoż nam, rewolucjonistom,
nie przystoją:)


tyle że wszystkiego bym sie spodziewała, ale nie tego, że onion wystąpi w roli
torquemady:) ale rację ma, no.

[andrzej585858]

oj ciagle sie nie rozumiemy - o ile wiem konstytucja amerykanska nie nakazuje ze
przewodnia sila narodu jest partia republikanska a demokraci to wywrotowcy itd.
itp. u nas czesto nie bylo inego wyjscia niz lamanie prawa niestety.

[dakota77]

No prosze. Najpierw czlowiek ma wrazenie, ze ma do czynienia z
czlowiekiem zasad, maniacko sie ich trzymajacym, a potem sie okazuje,
ze z oportunista. Ja juz nie bardzo rozumiem, jakie masz zasady,
Andrzeju. Tym bardziej to mi zgrzyta, ze zwykle glosisz je ex catedra.
Moim zdaniem czlowiek uczciwy zrobi wszystko, zeby byc uczciwym. A
jesli lamie zasady, nie musi sie usprawiedliwiac okolicznosciami
zewnetrznymi.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> oj ciagle sie nie rozumiemy - o ile wiem konstytucja amerykanska nie nakazuje
ze przewodnia sila narodu jest


znaczy, że system jest zbrodniczy, o ile w ustawie zasadniczej ma zapisane
zdanie, które formułuje, kto ma rządzić państwem? a jeśli szczęśliwie takiego
zdania nie ma, to już jest wszystko dobrze i żyjemy w najszczęśliwszym z
ustrojów? i tylko w tym drugim przypadku jesteśmy zobowiązani do przestrzegania
norm moralnych? how nice

[onion68]

jottka napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > oj ciagle sie nie rozumiemy - o ile wiem konstytucja amerykanska nie naka
> zuje
> ze przewodnia sila narodu jest
>
>
> znaczy, że system jest zbrodniczy, o ile w ustawie zasadniczej ma zapisane
> zdanie, które formułuje, kto ma rządzić państwem? a jeśli szczęśliwie takiego
> zdania nie ma, to już jest wszystko dobrze i żyjemy w najszczęśliwszym z

Już nie wspomnę, że przewodnia siła pojawiła sie w 1976 r., a w wersji z 1952
roku było, że PRL jest krajem_demokracji_ludowej ;-)

[onion68]

> tyle że wszystkiego bym sie spodziewała, ale nie tego, że onion wystąpi w roli
> torquemady:) ale rację ma, no.

Jakiego tam Torquemady :-) Onion szczerze pisze, że nie jest świętą (delikatnie
mówiąc), ale wie, że co robi źle, to z własnej głupoty i słabości. Nie znosi zaś
obłudy.

[dakota77]

I nie tylko ona.

[andrzej585858]

Aha - to jak widzę awansowałem do roli osoby obłudnej?

[dakota77]

O, zaskoczony?

[andrzej585858]

Wcale nie - nawet się nie dziwię biorąc pod uwagę swoistą interpretację naszej
historii i to tej niezbyt odległej. W koncu podobne argumenty ciągle słychać.

[dakota77]

A jaka to interpretacja?

[andrzej585858]

Jaka interpretacja?
Raczej na to nie odpowiem, bo trzeba będzie wejść znowu w próbę oceny postaw,
decyzji , różnego typu interpretacji czyli w niekończący się spór który jak
widać niewiele twórczego i odkrywczego wnosi.
Dla mnie okres PRL był systemem nieludzkim w sferze swiatopoglądowej bo w imię
tejze ideologii łamał nieraz bardzo porządnych ludzi.
I może na tym już poprzestańmy.
Poza tym, niestety dla mnie to była realna rzeczywistość a nie coś co znam z
książek czy też filmu - być może dlatego trudno czasem zachować obiektywne
spojrzenie tym bardziej że trochę zbyt osobiście odczułem niektóre
dobrodziejstwa tamtego okresu.

[dakota77]

No tak, jakim prawem odzywam sie w tej dyskusji, w koncu wszyscy
wiedza, ze jestem rocznik '99, a PRl uwazam za raj na ziemi...
Zreszta sam nie zaznakes stalinizmu, ktory tu tez oceniasz, wiec nie
wiem czemu przyznajesz sobie wiecej praw do oceniania tamtych czasow
niz dzieciom epoki Gierka.

Nikt tu nie gloryfikuje tych czasow, Andrzeju, naprawde. Mnie tylko
bardzio, ale to bardzo dziwi, ze ty, ktory w kazdej dotyczacej postaw
i zasad moralnych dyskusji prezentowales sie jako osoba o zasadach
wyraznie sprecyzowanych, ktory nas rownie goraco co bezsensownie
przekonywales o tym, ze zasady moralne sa dane raz na zawsze i
niezmienne, teraz zaprezentowales sie jako osoba, ktora uwaza, ze
zasady mozna jednak naginac do woli, brac z nich to, co dla nas
wygodne, to swiat jest taki zly...
Nie zrozummy sie zle, mnie malo rusza, jak kto zyje, byle nie uwazal
sie za autorytet moralny. Ja juz nie dam sie zlapac na swiatogladowe
czy religijne dyskusje, nie odbiore ich jako autentycznych.

[andrzej585858]

A w ktorym to miejscu uznałem się za autorytet moralny?
Jednak nadal twierdzę że nie czytasz uważnie.

Już sam nie wiem czy niezbyt wyrażnie piszę że PRL było zbudowane na prawie
które było nieetyczne i skutkiem tego ludzie bardzo często świadomie lub
nieświadomie łamali prawo bo inaczej nie dało się żyć?
Idąc takim dosłownym tokiem rozumowania to śmiem wątpić czy jest choć jedna
osoba która w jakis sposob nie zlamała wtedy prawa czasem nawet nie mając
świadomości że je łamie.

Nie przyznaje sobie żadnych praw - tylko stwierdzilem że trudno mi sie
wypowiadac w sposob wyważony o tamtych czasach i tyle. Być może dlatego nie
rozumiemy się.

[dakota77]

Jestem absolutnie przekonana, ze nawet w PRl mozna bylo zyc etycznie i
znam tego przyklady. To, ze dla cienie normalny jak sie okazalo jest
relatywizm moralny, nie swiadczy, ze kazdy tak mysli i nagina zasady
jak mu wygodnie.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Jaka interpretacja?
> Raczej na to nie odpowiem, bo trzeba będzie wejść znowu w próbę oceny postaw,
> decyzji , różnego typu interpretacji czyli w niekończący się spór który jak
> widać niewiele twórczego i odkrywczego wnosi.

Ekhm, Andrzeju, nie bardzo podoba mi się to, co przeswieca przez twoja
wypowiedź, podobnie jak przez wczesniejszą - "Ale byli oczywiście i tacy
którym te wszystkie dobra przynoszono do domu -
dlatego też wspomnienia będą diametralnie różne." Jakos tak widze tę
podskórną sugestię, że osoba, która sie z toba nie zgadza, ma zupełnie inne
wspomnienia z czasów PRL-u - bowiem, jakżeby inaczej, stała (ona/on, lub
jej/jego rodzice) po drugiej stronie barykady.

> Dla mnie okres PRL był systemem nieludzkim w sferze swiatopoglądowej bo w imię
> tejze ideologii łamał nieraz bardzo porządnych ludzi.
> I może na tym już poprzestańmy.

A dla mnie pod pewnym względem bardziej nie do przyjęcia jest system amerykański
- dlatego, że ludzie zyjacy w PRL-u wiedzieli, w czym zyją. Nie ogladało sie
dziennika, nie przywiązywało sie wagi do tego, co pisze prasa, bo wszyscy
wiedzieli, że to nie jest prawda. Tymczasem w Stanach, także w imie ideologii
łamano ludzkie życia, a jednoczesnie panowało ogólne przekonanie, że demokracja
amerykańska jest najlepsza na świecie, i że cokolwiek robi władza, słusznie
robi. Prawa milionów czarnoskórych amerykańskich obywateli były łamane od rana
do wieczora, lista ludzi, których wykończył (dosłownie lub tylko w swerze
zawodowej) makkartyzm jest długa i pełna znanych nazwisk, a społeczeństwo łykało
to jak gęś kluski, bo przecież "żyjemy w największej stabilnej demokracji".
Pamietam, z jakim odzewem spotkała się wypowiedź Susan Sonntag, która po 11
września nie wzywała do natychmiastowego rozliczenia się z amerykańskimi
muzułmanami. Syte, milczące, zadowolone z siebie społeczeństwo, ślepe na
niesprawiedliwość, krzywdy, skłonne zgadzac się na podsłuchy, inwigilację,
otwieranie korespondencji, w imię własnej sytości, w przekonaniu o nieomylności
władzy i o tym, że nie ma dymu bez ognia, oraz skłonne do usprawiedliwiania
wszelkich tej władzy postepków.

Dla mnie to jest nieludzkie.

W dodatku trwa i nie widzę szans, że się zakończy - jakżeby mogło, skoro buntuje
się i nie godzi na to mniejszość?

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


> Ekhm, Andrzeju, nie bardzo podoba mi się to, co przeswieca przez twoja
> wypowiedź, podobnie jak przez wczesniejszą - "Ale byli oczywiście i tacy
> którym te wszystkie dobra przynoszono do domu -
> dlatego też wspomnienia będą diametralnie różne." Jakos tak widze tę
> podskórną sugestię, że osoba, która sie z toba nie zgadza, ma zupełnie inne
> wspomnienia z czasów PRL-u - bowiem, jakżeby inaczej, stała (ona/on, lub
> jej/jego rodzice) po drugiej stronie barykady.

Słucham????? Całe szczęście że już trochę jestem obecny na forum , gdyż
przyznaję otwarcie chyba bym coś nieładnego pomyślał.
Jesto to coś co nawet w koszmarach sennych do glowy by nie przyszło, właśnie
dlatego że jest kompletnie sprzeczne z moimi zasadami.
Pomimo ulomności jakis tam kręgosłup posiadam - a przynajmniej dla mnie tak sie
wydaje.
Nie, jestem jak najdalszy od takiej interpretacji, tym bardziej ze znam wiele
osob z tej tzw. drugiej srony które byly i są bardzo porządne.
I też maja podobne wspomnienia. To nie ma nic do rzeczy, kto gdzie stał tylko
jakim był czlowiekiem. Dlatego jeszcze raz powtórzę to system był nieetyczny -

>
> W dodatku trwa i nie widzę szans, że się zakończy - jakżeby mogło, skoro buntuj
> e
> się i nie godzi na to mniejszość?

Nie jestem żadnym zwolennikiem amerykanskiej polityki i wcale nie neguję tego o
czym piszesz. Chciałem tylko stwierdzić że w żadnym kraju z kręgu nawijmy to
cywilizacji zachodniej nie zadekretowano odgórnie łamania podstawowych praw
jednostki a w systemie socjalistycznym to zrobiono - to jest chyba jednak jakaś
róznica?
Tutaj nie skazywano za poglądy bo ich nie wolno bylo mieć przecież tylko za
przestępstwa kryminalne.
Wszystkie moje wywody zmierzaly tylko do tego - panstwo za pomocą prawa ludziom
ktorzy chcieli coś więcej od życia kazało to prawo łamać - albo podporządkować się.
Zero alternatywy.
Może w koncu przestanę być oskarżany o chwiejność moralną czy też jak to kiedyś
mowiono o braku pionu moralnego i czujności klasowej?
>

[dakota77]

No nie wiem, jak mamy przestac sie oskarzac o chwiejnosc moralna,
skoro tak dobitnie zostala ona w tym watku zaprezentowana. Pretensje
do ans sa chyba chybione?

Gdzie w Stanach skazywano za przestepstwa kryminalne wylacznie, nie
za poglady? W Stanach, panie drogi wielbicielu historii podobno, nie
tylko skazywano, ale mordowano ludzi za to, ze osmielili sie zadac
praw wyborczych dla czarnych. No ale nie zapisano tego w konstytucji,
wiec jest Ok, tak>

[jottka]

nooo, to już, najłagodniej mówiąc, nadużycie jest - andrzej, cały makkartyzm był
jak najbardziej legalny, a do więzień szli np. ludzie, którzy powoływali się na
normę konstytucyjną, czyli sławną piątą poprawkę do konstytucji. za poglądy oni
szli do więzienia, nie za morderstwa czy rozboje.

cała walka o równouprawnienie czarnych obywateli usa to znaczona krwią walka o
podstawowe prawa człowieka, nie o amnestię dla kryminalistów, rzecz działa się w
20 wieku w państwie demokratycznym de nomine. no weź sobie poczytaj podstawowe
buchy, bo to zgrozą przejmuje, że można tak lekko takie rzeczy opowiadać:(

[anutek115]

onion68 napisała:
Onion szczerze pisze, że nie jest świętą (delikatnie
> mówiąc), ale wie, że co robi źle, to z własnej głupoty i słabości. Nie znosi za
> ś
> obłudy.

No i to jest ta najbardziej racjowata racja :-), moim zdaniem . Ja, co nie
wynika być może z tego, co i jak piszę, mam raczej skłonności do rozumienia
ludzkiej słabości, wczuwania się w drugiego, bładzącego człowieka i współczucia
mu raczej, niż osądzania. Ale (zawsze jest bowiem jakieś ale ;-)) zmiata ze mnie
to zrozumienia jak tajfunem, gdy czlowiek ów żąda zrozumienia i rozgrzeszenia, a
tam, jakiego rozgrzeszenia, czasem po prostu stwierdza spokojnie, że tak musi
być, bo "takie były czasy". "Taki był system (i to on jest winien, nie ja - co
prawie dokładnie tymi słowy napisał Andrzej, ku mojemu zdziwieniu zresztą).
"Miałem trudne dzieciństwo". "Wszyscy to robią". I te de, i te pe.

O, nie. To ja jestem odpowiedzialna za moje czyny, mogą one być
głupie, złe, błędne, ale ja ponoszę za nie odpowiedzialność, nie system,
trudne dzieciństwo i presja grupy rówieśniczej, na ten przykład :-).

[andrzej585858]

anutek115 napisała:
.
>
> O, nie. To ja jestem odpowiedzialna za moje czyny, mogą one być
> głupie, złe, błędne, ale ja ponoszę za nie odpowiedzialność, nie system,
> trudne dzieciństwo i presja grupy rówieśniczej, na ten przykład :-).

No jeszcze jednak odezwę się. Czy naprawę powrócę do tej nieszczęsnej cielęciny
- czy dlatego że państwo poprzez swoje ustawodawstwo pozbawia mnie możliwości
zakupu i w tym przypadku jest to karalne powoduje że moje postępowanie jest
nieetyczne? W sytuacji gdy jest to być może jedyny porządny posiłek który mogę
zrobić od dłuższego czasu?
Swiadomię łamię prawo , bo jest ono tak sknstruowane że nie daje mi innego wyboru.
Czy ostrzeżenie w okresie stanu wojennego czlowieka który jest ścigany tylko
dlatego że ma inne poglądy niz oficjalne i wiążę się to z łamaniem prawa bo
udzielam pomocy osobie ściganej jest nieetyczne?
To prawo było nieetyczne.
Dodam jeszcze że nawet w zakonach gdzie mnisi podlegają ansolutnej praktycznie
władzy opata i muszą wykonywać jego polecenia takze istnieje wyjatek - maja
prawo odmowic wykonania takiego polecenia jeżeli godzi ono w podstawowe wartości
moralne - nawet jeżeli jest umotywowane koniecznością.
Podobnie też było z prawem okresu PRL.

Oczywiście to ja popelniam swoje czyny i ja za nie odpowiadam - tylko że prawo
nie jest wartością bezwzględną, jeżeli właśnie z powodów ideologicznych łamie
podstawowe prawa jednostki.

[jottka]

andrzej, to może tak w skrócie:)

- pisząc o cielęcinie, przywołujesz nie żadną normę moralną, tylko proste prawo
przetrwania, dyktowane instynktem. jak nie ma co jeść albo jak jedzenia jest
bardzo mało, to nikogo nie obchodzi prawo pisane ani norma obyczajowa, jeść i
tyle. walka z systemem to nie jest.


- oczywiście, że peerel starał się sprawować władzę, kontrolując dystrybucję
mięsa, ale to, że mu się to na ogół nie udawało, wynikało głównie z jego
nieudolności i wpisanych weń braków, a nie z odgórnego zbrodniczego założenia.


- nie ma sensu dyskusja nad "normami socjalistycznymi" versus inne, jak byłeś
uprzejmy napisać, bo nie były to normy wybrane suwerennie przez społeczeństwo.
peerel był krajem poddanym de facto władzy okupacyjnej, której gwarantem były
ruskie tanki.


- co jednak nie zmienia faktu, że i w kraju hipersuperdemokratycznym (jak owe
stany) prawo stanowione może być zbrodnicze lub bezpośrednio do zbrodni
prowadzić, choćby najpiękniej brzmiało.


- i co znowu prowadzi nas do zgrubnego wniosku, że tylko my sami możemy w każdej
chwili dokonywać wyboru między tym, co naszym zdaniem, jest dobrem i złem lub
większym dobrem a mniejszym złem. i że w dowolnej sytuacji działają bardzo różne
okoliczności itepe, i niekoniecznie prosty imperatyw kategoryczny z nieba nam
przyświeca:(

[andrzej585858]

Uff no w koncu coś z czym chętnie się prawie w całości zgodzę:-))
Jedno zasadnicze zastrzeżenie - nie wiem dlaczego wszyscy uważają że traktuję
każde łamanie prawa jako walkę z systemem?
Oczywiście że nie - ja tylko zwracałem uwage na głupotę systemu który w celu
utrzymania jak największej kontroli nad społeczeństwem penalizował co sie tylko
dało - co w sumie powodowało że ludzie mieli w nosie prawo.
I wcale tego nie pochwalam ale tak było - niestety.

Prosty imperatyw nam zawsze przyświeca, tylko że czasem nie za bardzo chcemy go
widzieć - lub też udajemy że go nie widzimy - i też niestety.

Aha - co cesarskie cesarzowi jest oczywiście zasadą uniwersalną ale w sferze
doczesnej, nie zaś w perspektywie duchowej.
Prawo ludzkie nie może stać w sprzeczności z prawem naturalnym - na pewno dla
osoby wierzącej zastrzegę sie od razu.

[dakota77]

O, to skoro to wylacznie prawo dotyczace sfert doczesnej, czemu ta
zasada zostala wspomniana w Biblii? Mnie sie naiwnie wydawalo, ze to
mialo nam uswiadomic, ze musimy zyc jako ludzie praworzadni,
przestrzegac jakichs zasad, poki tu jestesmy.

[andrzej585858]

Oczywiście że mamy przestrzegać zasad poki tu żyjem - ale jest dalszy ciąg
przecież - a co Boskie Bogu oraz jako konsekwencja - "Nie bójcie się tych,
ktorzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą".

Przecież księżą którzy przechowywali w okresie stanu wojennego ludzi sciganych
popelniali w myśl prawa przestępstwo - znaczy się powinni przestrzegać
nieetycznego prawa?
To tez jest relatywizm moralny?

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Jedno zasadnicze zastrzeżenie - nie wiem dlaczego wszyscy uważają że traktuję
każde łamanie prawa jako walkę z systemem?


bo jedynie w odniesieniu do peeerelu, który po części znasz z własnych
doświadczeń, jesteś skłonny robić koncesje moralne:) znaczy w tym jedynym
wypadku nie uważasz, że nadrzędnej i niezmiennej normy przestrzegać trzeba,
tylko nagle wprowadzasz subtelne niuanse.

innymi słowy nie mówisz - jestem głodny, to biorę, co jest, i mam gdzieś prawo,
tylko się zastrzegasz - to system mnie zmusza! ale tylko ten jeden, wobec
najróżniejszych innych systemów jesteś dziwnie pryncypialny lub zgoła nie
widzisz ich ciemnych stron.


> I wcale tego nie pochwalam ale tak było - niestety.

nihil novi sub sole, a zasada onion obowiązuje


> Prosty imperatyw nam zawsze przyświeca, tylko że czasem nie za bardzo chcemy
go widzieć - lub też udajemy że go nie widzimy - i też niestety.

twoje prawo tak uważać, moje prawo uważać inaczej


> Aha - co cesarskie cesarzowi jest oczywiście zasadą uniwersalną ale w sferze
doczesnej, nie zaś w perspektywie duchowej.


no ale właśnie o tym była mowa, nespa? norma chrześcijańska ustami swego twórcy
nakazuje stosować się do prawa państwowego, a rzym nie był łagodniejszym
okupantem niż sowietskij sojuz, stąd też w tej konkretnej dyskusji duchowej
rację ma onion, a nie ty. choć zdrowy rozsądek nakazuje oczywiście tę cielęcinę
kupić:) ale z punktu widzenia tej moralności jesteś do tyłu, jak byś się nie
zastrzegał.


> Prawo ludzkie nie może stać w sprzeczności z prawem naturalnym - na pewno dla
osoby wierzącej zastrzegę sie od razu.

pisz - dla współczesnego rzymskiego katolika, bo definicji prawa naturalnego
mrowie a mrowie:)

[dakota77]

Otoz to, przydalby sie taki dopisek. Osob wierzacych tu nie brakuje, a
nie kazda dzieli przekonania Andrzeja czy tez zasady rimskiego papy.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Prawo ludzkie nie może stać w sprzeczności z prawem naturalnym - na pewno dla
> osoby wierzącej zastrzegę sie od razu.

Boże. I po co ja sie odzywałam? Po co? PO CO?!!! Znowu "prawo naturalne", znowu
jak najbardziej nie zdefiniowane, znowu to my nic nie rozumiemy, bo nie
pojmujemy prawa naturalnego, i całą dyskusję, w której - o dziwo - parę osób
opowiadało się po stronie moralnych, wewnetrznych wyborów, a Andrzej -o dziwo -
wprowadzał niuanse typu "to nie ludzie chcieli, tylko system ich zmuszał", o
kant d... potłuc, bo na koniec wyciagane jest prawo naturalne, które z nas czyni
ciemną masę, a z Andrzeja Tego-Który-Wie!!!!

Nie, ja się już nie odzywam, ja ide spać...

[dakota77]

Mowilam, ze wylazlo szydlo z wora? Byl jedyny sprawiedliwy, okazal sie
oportunista.
Tez sie zastanawiam, po co sie odzywalam, zwlaszcza zem glupia
smarkula, i pamietam tylko Gierka, nie pape Stalina.

[andrzej585858]

Muszę przyznać że coraz bardziej podoba mi się ta dyskusja :-)))

Tylko ciągle mnie ciekawi jedna sprawa - dlaczego wysuwa się tysiące przykladów
- oczywiście jak najbardziej prawdziwych ale jakoś ciągle umyka to co
nieustannie podnoszę. Mieliśmy wpisane w konstytucji brak poszanowania praw
jednostki - czego nie zrobiono nigdzie.
Chyna jednak nie chcecie tego dostrzec - niestety.

[dakota77]

A mnie ciekawi ten wpisany do konstytucji brak poszanowania praw
obywatela.
Tutaj jest pelny tekst instutucji z 1976 roku:
konstytucja.wieszjak.pl/teksty-polskich-konstytucji/76580,Konstytucja-PRL-Akt-jednolity-z-1976-roku.html

Mozesz wskazac konkretny cytat? Skoro nam tak umyka?

[andrzej585858]

O ile pamiętam to juz przytoczylem - przykladowo art. 64 pkt. 2. - ściganie osob
godzących w ustrój - jaki mam wybór musi mi sie podobac ustroj socjalistyczny bo
lamie prawo. Przewodnia sila partii, przyjażń z Związkiem Radzieckim podniesiona
do rangi normy konstytucyjnej to co to jest?
Państwo jako organ posiadający monopol na handel , socjalistyczny system
gospodarki itp.
To nie jest łamanie praw jednostki?

[dakota77]

Ustalenie przewodniej sily partii jeszcze nie czyni panstwa z zalozenia
zbrodniczym, a twierdziles, ze PRL w odroznieniu od USA takim byl. To
egzekucja prawa na takich a nie innych zasadach moze prowadzic do
zbrodni.

[andrzej585858]

Nie zbrodniczym, a łamiącym prawa jednostki, bo co z tymi ktorzy nie chcą uznać
tej kierowniczej roli?
Nie twierdziłem że PRL byl systemem zbrodniczym w calej swojej rozciągłości -
uprawnione jest mowienie w ten sposon o okresie stalinowskim ale nie póżniejszym.

anutek:)

[jottka]

spokojnie, spokojnie, koleżanka torquemada, ukrywająca się pod ksywą onion,
zaczęła od werbalnego wskazywania drogi zbłąkanym owieczkom, poczekajmy chwilkę
i przejdzie do właściwych swej konstrukcji działań:)

albowiem nikt się nie spodziewa hiszpańskiej inkwizycji!:)

[ding_yun]

jottka napisała:

> spokojnie, spokojnie, koleżanka torquemada, ukrywająca się pod ksywą onion,
> zaczęła od werbalnego wskazywania drogi zbłąkanym owieczkom, poczekajmy chwilkę
> i przejdzie do właściwych swej konstrukcji działań:)
>
> albowiem nikt się nie spodziewa hiszpańskiej inkwizycji!:)

Strach się bać zaiste :)

Wiecie co, ja tak czytam tą dyskusję i coś mi się tu w niej rozjeżdża, czegoś
nie rozumiem. Andrzej mówił o przestrzeganiu prawa - że nie zawsze należy
przestrzegać prawa, nie zawsze można przestrzegać prawa. Reszta zaczęła mówić o
przestrzeganiu zasad moralnych - że jeśli mamy jakieś zasady moralne, to
musimy przestrzegać ich niezależnie od tego w jakiej epoce czy ustroju żyjemy.
A potem te dwa pojęcia jakoś się wymieszały, Andrzej pisał nadal o
przestrzeganiu prawa, a reszta o przestrzeganiu norm etycznych. I nastąpiło już
zupełne zagmatwanie - bo dla mnie na przykład przestrzeganie prawa zupełnie nie
jest równoznaczne z przestrzeganiem norm etycznych i uważam, że nie można tego
utożsamiać, a gdzieś w dyskusji nastąpiło takie utożsamienie. Prawa można nie
przestrzegać, natomiast zasad moralnych należy przestrzegać zawsze - tak jak
pisały reprezentantki inkwizycji. Co do cytatu "oddać Bogu co boskie, a
cesarzowi, co cesarskie" to KK wg mej najlepszej wiedzy interpretuje to
jednoznacznie - chodzi o to, że prawo boskie dla osoby wierzącej stoi zawsze nad
ludzkim, a nie o to, że na ziemi obowiązuje nas prawo kraju, w którym przyszło
nam żyć. Jeśli zupełnie źle tą całą dyskusję zrozumiałam, wybaczcie.

[dakota77]

Nie doszlo do pomieszania, moim zdaniem. Dyskutwalismy o
przestrzeganiu prawa od poczatku dyskusji. Potem Andrzej zaczal
pisac, ze mozna bylo naginac czy lamac prawo PRL, bo system byl zly.
A pare osob zaczelo sie zastanawiac, czy czlowiekm starajacy sie zyc
uczciwie nie powinien jednak czym innym motywowac swoich wyborow, niz
takimi a nie innymi okolicznosciami zewnetrznymi, w tym wypadku
systemem prawnym. Zapewne moralnosc nie zostalaby w to w ogole
wmieszana, gdyby nie osoba Andrzeja, ktory w innych, dlugasnych
dyskusjach na tym forum nie przekonywal nas gorliwie o tym, ze zasady
morlalne sa bezwzgledne i uniwersalne, a tu zaczal stac na
stanowisku, ze mozna je naginac stosownie do okolicznosci. I jeszcze
nie bedzie to nasza wina, a zlego swiata.

Nie wiem, czy przestrzeganie prawa i norm etycznych to sa zupelnie
rozbiezne kwestie. Uwazam sie za osobe etyczna, nie sciagam na
egzaminie, nie kradne, nie jezdze na gape.

[andrzej585858]

Zaraz, zaraz - ja nie pisalem o motywowaniu łamania prawa systemem - pisałem że
system nie dawał wyboru w niektórych sytuacjach i do tego nie potrzeba było
żadnej motywacji - po prostu nie bylo innego wyboru.

Ciągle mam wrażenie że interpretacja tego co piszę jest jednak dość dowolna.

[dakota77]

Podaj konkretny przyklad sytuacji, w ktorej jednostka nie miala innego
wyboru, niz zlamac prawo, prosze. Bo sytuacja, w ktorej zlamanie prawa
jest wygodniejsze niz niezlamanie to nie to.

[andrzej585858]

Uff wydaje mi się że co najmniej kilka takich przykladów podałem już wcześniej,
więc może najpierw dałoby się jakoś do nich odnieść żeby nie mnożyć bytów ponad
konieczne?

[andrzej585858]

Uff właśnie o tym cały czas piszę ale mam problem z, jak widać, z przekazaniem
swoich myśli.
Chyba mianuję Ciebie swoim rzecznikiem prasowym :-)))
Prawo które stoi właśnie w opozycji do najbardziej podstawowych praw ludzkich
jest - powtórzę jeszcze raz - prawem nieetycznym i niemoralnym.

[dakota77]

A doczekam sie na odpowiedz, gdzie w konstutucji byly zapisane te
starszne rzeczy, gdzie bylo pdgornie zaplanowane lamanie praw
jednostki? Kazdy system sie wynaturza. Kazdyn system tworza ludzie.
Kiedy do wladzy dorwa sie jednostki, ktore tylko patrza za wladza i
zyskiem, skutki sa jakie sa. No ale ty twierdzisz, ze taki zapis
istnieje, wiec chetnie go poznam.

Ja tu naprawde nie twierdze, ze trzeba przestrzegac kazdego,
najbardziej nieetycznego przepisu. Twierdze za to, ze trzeba to
stopniowac. Czym innym walka z niegodziwosciami, czym innym wlasne,
drobne chocby niegodziwosci, radnosnie uzasadnianie zlym prawem.

[andrzej585858]

Przecież nie istniał on dosłownie - trochę jednak nie przesadzasz? On istaniał w
cytowanych przeze mnie artykułach bo stwarzał możliwość interpretacji w taki
sposób ze usprawiedliwial każdą niegodziwość. Każdy mógł być ogłoszony
wichrzycielem - czy naprawdę muszę przytaczać przykłady na naciąganie tych
przepisów, kiedy to w imie obrony klasy robotniczej skazywano ludzi za naprawdę
bzdurne przewinienia i to wcale nie w epoce stalinowskiej tylko w latach 80-tych?

Niestety podobnie jak Ty dość jednostronnie interpretujesz to co piszę, tak samo
i dla mnie to co pisalas do tej pory bylo ciąglym potwierdzeniem tezy ze prawa
trzeba przestrzegać nawet gdy jest to niemożliwe do przestrzegania, teraz juz
troche inaczej piszesz.

Jeszcze raz podkreślę - nigdzuie nie usprawiedliwialem niegodziwości złym prawem
, podkreślalem absurdy prawa.

[dakota77]

Ale ty sam twierdziles, ze istnial doslownie, w ilus postach
smeciles o tych zapisas, co sie na mnie rzucasz?

Nie uwazam, ze prawa trzeba przestrzegac za wszelka cene. Nigdy nie
wybaczylam JPII, ze gdy biskup Romero przyjechal do niego po pomoc i
rade, ten kazal mu szanowac wladze i odeslal go do domu. Na smierc.
Bo tak bal sie wszelkiej lewicowosci, ze nie potrafil przyznac cienia
racji filozofii wyzwolenia.

Tak, sa prawa, ktorym czlowiek podpoprzadkowac sie nie jest w stanie.
Tyle z eo ile pamietam, kiedy zaczynala sie ta dyskusja, mowilismy o
rzeczach, ktore czynily zycie w PRl niewygodnym. Jak zakaz
indywidualnego handlu miesem. Nie o zbrodniach systemu. A bez takiej
cieleciny chocby mozna zyc.

Wspomniano wczesniej w tym watku zlodziejstwo w zakladach pracy. Czy
i ono bylo wystepowaniem przeciwko absurdom prawa? Niektorym duzo nie
trzeba, zeby myslec tylko o wlasnej wygodzie i zysku, niezaleznie od
systemu. A zlym systemem latwo to mozna usprawiedliwisc, tylko w
niczym to nie zmienia natury czynu.

[andrzej585858]

Alez nie rzucam się!! Juz nie ten wiek niestety. Po prostu zwracam uwagę na
pewną niekonsekwencję.
Jakoś nie pamiętam żebym napisał że istniał dosłowny zapis o łamaniu praw jednostki.
Złodziejstwo w zakladach pracy to pokłosie właśnie systemu socjalistycznego -
tutaj zgadzam się z zdaniem że zbyt latwo ludzie znajdowali usprawiedliwienie
dla złodziejstwa, zreszta nadal to czynią.
Smutną spuścizną jest także pijanstwo - chyba nigdy nie pito tak duzo jak w
czasach gdy wodka była na kartki i od tej oslawionej 13. Po co bylo tworzyć
bzdurny przepis?
Bez cielęciny oczywiście można było żyć, tylko że zakaz handlu był właśnie
jednym z tych nieetycznych i bzdurnych przepisów a istniał niestety.

Natomiast problem tzw. teologii wyzwolenia jest czymś całkiem innym i na pewno
wymaga bardziej dogłębnej analizy. Przypomnę że dopuszczała używanie siły
zbrojnej a to jest jednak czymś niebezpiecznym - ale to temat na odrębną dyskusję.

[dakota77]

No a szwadrony smierci mordujace biskupow przed oltarzem musza sila
rzeczy miec wiecej racji niz ruch, ktory niepokoil Watykan, co? Ale
nie, nie zamierzam tu zapoczatkowac ani plytkiej, ani glebszej
dyskusji o teologii wyzwolenia. Nie zamierzam prowadzic na tym forum
jakiejkolwiek dyskusji religijnej, dosc juz ich bylo, a wszystkie
rownie jalowe. Przyklad mial tylko pokazac, ze nie uwazam, zeby
zawszenalezalo przestrzegac prawa, niezaleznie jakie by bylo.
Bron Boze nie podwazam sensu walki ludzi, ktorzy systemowi sie
przeciwstawaili, ale absolutnie nie postawie w jednym szeregu z nimi
ludzi, ktorzy lamali prawo dla wlasnej wygody, a potem mowili, ze to
wina prawa, nie ich.

[andrzej585858]

Wypada mi tylko westchnąć gdyż ciągle nie mogę dowiedzieć się w ktorym to
miejscu postawilem znak równości pomiędzy zwykłym złodziejstwem a
przeciwstawianiem się systemowi?
Ja tylko pytam się czy niemoralnie postepował ten ktory łamał bzdurny przepis -
właśnie ten nieszczęsny handel jest tego jaskrawym przykladem.
Dlaczego probuje mi sie udowodnić całkiem cos innego - tego jednak nie pojmuję -
i to czyni oczywiście dyskusję jałową.

Co zaś tyczy się biskupa Romero to proponuję sięgnąć zarówno do tekstów homilii
papieskich wygłoszonych w czasie pielgrzymki do Salwadoru w roku bodajze 1982
jak i do kazań biskupa w ktorych odżegnywał się od wszelkich prób zawłaszczenia
jego glosu protestu przez jakiekolwiek partie polityczne.
Zło jest złem - nawet jeżeli podpiera się religią.

[dakota77]

Ty siegniesz do czegogolwiek o historii najnowszej, moze ja siegne do
homilii;-)
Andrzeju, wlasnie w tym rzecz, ze biskup niewiele mial wspolnego z
polityka, a jednak przez nia zginal. Takze przez lek, jaki Watykan i
jego szef zywil przed ruchami lewicowymi,a lek ten okazal sie mocno
zaslepiajacy. Tyle z mojej strony na ten temat. Bledy sa bledami,
niezaleznie od tego, czy osoby je popelniajace mienia sie
nieomylnymi.

EOT. Takze o PRL, bo ta dykusja nie ma najmniejszego sensu.

[andrzej585858]

Oczywiście że biskup Romero nie miał wiele wspolnego z polityką, jego homilie sa
po prostu piekne i bardzo mądre. Szkoda właśnie że wbrew niemu probowano zrobic
z niego męczennika ruchow lewicowych odwołujących się do ideologii
marksistowskiej. Dovrze byloby mieć to na uwadze.
Dziwisz się że Watykan był wstrzemiężliwy wobec tych ruchów? Ruchy lewicowe są
jak najbardziej potrzebne ale nie te o proweniencji marksistowskiej ktore tyle
mają wspolnego z lewicowością co - no nie będę już wdawał się w określenia.

Błedy są błędami - co do tego nie widzę żadnej sprzeczności. Natomiast
dyskutować zawsze można - tylko naprawdę - ja bym prosił o nie tworzenie
wniosków z sformułowań przeze mnie niewypowiedzianych.
Bo to że wydaje się że tak piszę jest czymś innym od tego co napisałem.

Na zakończenie jeszcze raz powtórzę - nigdzie nie powiedzialem że system prawny
okresu PRL usparwiedliwiał zlodziejstwo, napisałem tylko tyle że był on tak
zbudowany że po pierwsze łamal podstawowe prawa jednostki a pod rugie poprzez
tworzenie systemu absurdalnych przepisów stwarzał sytuacje że obywatel po
prostu czasem nie miał innego wyboru.
Prawo wszystkich krajów bloku socjalistycznego bylo w przeciwienstwie do tzw.
demokracji zachodniej skonstruowane tak że odgornie łamało prawa jednostki czego
nie ma w innych systemach prawnych.
To jak wygląda praktyka to jest diametralnie inna sprawa.
I tyle - nic więcej nie napisalem - ale jak widać za dużo.
Tym bardziej że jak zauważono - wcale nie neguję systemu moralnego czy też
etycznego - neguje system prawny który łamie system etyczny - co też jakoś uciekło.
Tym niemniej pozostaję jak zawsze z chęcią do dalszych dyskusji tym bardziej że
bardzo mi sie podobają.
Zaluję tylko jednego - niestety nie posiadam talentu zgrabnego formułowania
myśli co jest wysoko cenione.

[onion68]

> Przecież nie istniał on dosłownie - trochę jednak nie przesadzasz? On istaniał
> w
> cytowanych przeze mnie artykułach bo stwarzał możliwość interpretacji w taki
> sposób ze usprawiedliwial każdą niegodziwość. Każdy mógł być ogłoszony
> wichrzycielem - czy naprawdę muszę przytaczać przykłady na naciąganie tyc

Tak jak teraz każdy może zostać terrorystą lub aferzystą.

[dakota77]

W Ameryce lat 20-tych???
Ee, ze tak powiem...

[dakota77]

W tej dyskusji juz dawno nie chodzi o te cholerna cielecine, ktoa mnie
naprawde ani grzeje ani ziebi. Chodzi o to, ze albo sie jest porzadnym
czlowiekiem niezaleznie od systemu, albo nie. A tu uwazasz,ze normy sa
wzgledne, co mocno sie kloci z tym, co zwykle glosisz w naszych
dyskusjach, z kaznodziejskim zreszta zapalem. To co, sztywny kregoslup
moralny czy naginamy zasady jak nam pasuje?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

. A tu uwazasz,ze normy sa
> wzgledne, co mocno sie kloci z tym, co zwykle glosisz w naszych
> dyskusjach, z kaznodziejskim zreszta zapalem. To co, sztywny kregoslup
> moralny czy naginamy zasady jak nam pasuje?

No i coz - jednak uwaznie nie czytasz bo juz chyba ze 3 razy napisalem ze czasem
nie bylo innego wyjscia niz lamanie prawa i temu winny byl system.
Byc porzadnym czlowiekiem nalezy zawsze niezaleznie od systemu.
To nie normy sa wzgledne - tylko proby zastepowania norm uniwersalnych w tym
przypadku normami socjalistycznymi.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> No i coz - jednak uwaznie nie czytasz bo juz chyba ze 3 razy napisalem ze
czasem nie bylo innego wyjscia niz lamanie prawa i temu winny byl system.


eee, przepraszam, słyszałeś może o gandhim?


> Byc porzadnym czlowiekiem nalezy zawsze niezaleznie od systemu.
> To nie normy sa wzgledne - tylko proby zastepowania norm uniwersalnych w tym
przypadku normami socjalistycznymi.


a ta norma uniwersalna nie głosi przypadkiem, że należy oddać co cesarskie
cesarzowi?:)

[dakota77]

Jottko, z norm moraqlnych najwidoczniej bierze sie to, co komu
aktualnie pasuje. Majac jednoczesnie poczucie, ze stoi sie na moralnym
piedestale.

[dakota77]

Alez ja czytam uwaznie, tylko coraz mniej rozumiem, o co co ci chodzi
i jakie zasady w koncu wyznajesz. Dla mnie nie wszystko mozna
usprawiedliwic systemem, i na tym polega roznica. I tez juz to pisze
kolejny raz, wiesz?
A skoro twoje zasady nie sa takie czyste i cudowne, moze na
przyszlosc przyhamuj nieco z ich gloszeniem w watkach
swiatopogladowo-religijnych, bo jakies mniej godne szacunku sie
robia.
Normy uniwersalne mowia, co jets dobrem, a co zlem, i czlowiek, ktory
te normy wyznaje, powiniem wyznawac niezaleznie od okolicznosci
zewnetrznych.

[andrzej585858]

Niestety nie czytasz uważnie - stwierdziłem tylko ze system prawny PRL był z
założenia nieetyczny a nawet w swojej wczesnej fazie zbrodniczy - pomimo tego że
do 76 r, byl demokracja ludowa.
Nigdzie nie stwierdziłem że popelnianie czynow o podlozu kryminalnym mozna
usprawiedliwiac systemem - natomiast w wielu innych przypadkach bardzo czesto
nie bylo innego wyjscia niz lamanie prawa - bo tak ono bylo skonstruowane.
Pomimo ze wlasnie system wymuszal czasem takie zachowania olbrzymia wiekszosc
spoleczenstwa zyla godnie.
Piekne zdanie "wyznawać niezaleznie od okolicznosci zewnetrznych" - chcialbym
poznac choc jednego czlowieka ktory tak o sobie moze powiedziec.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Uspolecznienie handku bylo zjawiskiem nieetycznym, poniewaz
> odbieralo ludziom ich własność.

Właśnie - to niestety była istota poprzedniego systemu.
Osobiście jak najbardziej jestem zwolennikiem tej szczytnej maksymy - dura lex
sed lex - ale ona ma rację bytu w panstwie demokratycznym.

Czasem mam pretensje sam do siebie że zbyt bardzo ważne byly dla mnie standardy
etyczne, pomine juz fakt że akurat wtedy po raz pierwszy przeczytałem pierwsze
tomy Jezycjady. Ale pracując na początku lat 80-tych tam gdzie pracowałem
mogłem w chwili obecnej mieszkać w willi i posiadać ze 2 samochody - tak jak moi
koledzy z pracy z tamtego okresu, no i nie martwiłbym się teraz skąd wziąść
pieniądze na pokrycie kosztów związanych z leczeniem dziecka.
Wtedy byłem z siebie dumny - bo posiadałem coś takiego jak kręgosłup moralny,
tylko że teraz czasem dopadają mnie wątpliwości czy tak naprawdę postępowałem
mądrze.

Dobrze ze teraz mlodzież nie staje przed tego rodzaju dylematami.

[dakota77]

A w jaki sposb kolejki stepily nam en masse jako narodowi wrazliwosc
moralna? Wczensiej glosiles raczej odwrotna teorie, ze to dobrobyt
przyczynia sie do znieczulicy.

[andrzej585858]

Nie widzę sprzeczności. Kolejki nauczyły lekceważenia przepisów prawa. Niestety
lekceważenie bzdurnych przepisów prawnych prowadzi w konsekwencji do cwaniactwa
i lekceważenia wszelkich przepisów prawnych. Przykładów mam nadzieję nie musze
przytaczać.
Nie głosiłem tezy że to dobrobyt przyczynia się do znieczulicy. Sam w sobie nie
jest niczym złym.
Dążenie do dobrobytu wszelkimi środkami, a co za tym idzie negowanie wszelkich
zasad które stoją na przeszkodzie w osiągnięciu celu jakim jest właśnie dobrobyt
jest czymś niedobrym.

[onion68]

> Nie widzę sprzeczności. Kolejki nauczyły lekceważenia przepisów prawa. Niestety
> lekceważenie bzdurnych przepisów prawnych prowadzi w konsekwencji do cwaniactwa
> i lekceważenia wszelkich przepisów prawnych. Przykładów mam nadzieję nie musze
> przytaczać.

Uwielbiam to podejście. System sprawił, że miewamy skłonność do lekceważenia
prawa, do pijaństwa, chuligaństwa i co kto chce.
Tylko zapytam z Gabą - czy kiedykolwiek były inne czasy? Etycznym był
dziewiętnastowieczny kapitalizm? A obecny międzynarodowy system prawny, gdzie w
imię walki z terroryzmem dopuszczono się tylu zbrodni?
Chodzi mi o to, czy nieprawości popełniane przez innych mogą być
usprawiedliwieniem dla tych popełnianych przez nas? Bo ja jestem za tym, żeby
czyniąc źle, mieć świadomość i odwagę przyznać, że to są moje czyny i ja za nie
ponoszę odpowiedzialność.
I jeszcze o zbrodniczych systemach, przywołanych przez Verdanę - zabawne, ale w
nich do rzadkości właśnie należało łamanie obowiązującego prawa. Łatwiej
bohatersko zdobywać cielęcinkę niż przeciwstawiać się rzeczywistemu złu.

[dakota77]

Zgadzam sie z tym, ze usprawiedliwianie wszystkiego systemem fo pojscie
na latwizne, takie zdjecie sobie ciezaru z sumienia, gotowe
usprawiedliwienie. I jeszcze kazdy lamiacy jakiekolwiek prawo moze
poczuc sie kombatantem. W koncu lamal prawa zlego systemu, wiec on sam
musial byc dobry.

[andrzej585858]

A to trąci demagogią niestety.
Przeciez to nie chodzi o żadne usprawiedliwianie, konieczność życiowa nie
pozostawiała nieraz wyboru.
W świetle ówczesnego prawa to prawie wszyscy dzisiaj nami rządcący są
kryminalistami, przecież lamali prawo wówczas obowiązujące.

[dakota77]

Jest roznica miedzy opozycjonista a zadymiarzem, nawet jesli wspomniani
politycy nie zawsze chca te roznice widziec.

[andrzej585858]

Jasne - tylko że dzisiejsi "zadymiarze" nijak maja się w wiekszości do ówczesnych.
Przenoszenie dzisiejszych ocen i norm na tamte czasy jest zabiegiem nijak
majacym się do tamtej rzeczywistości - po prostu.
Przykładowo - ustawowo zapisany byl obowiązek pracy. W okresie stanu wojennego
utworzono nawet na Żuławach specjalne ośrodki dla tzw. niebieskich ptaków. Tylko
że tak dziwnie skladało się ze oprócz typowych cwaniaczków pracy nie mogli
dostać także ci ktorzy naprawdę chcieli ją podjąć. Posiadali tzw. nieformalny
wilczy bilet. W sposob więc ewidentny łamali prawo. I nie byli to czasem żadni
wielcy opozycjonisci.
No ale idąc tym tokiem rozumowania - dzisiaj w wygodny sposob zwalaja wszystko
na system i kreują się na kombatantów.
Takich bzdurnych przepisów było multum.

[dakota77]

Nie przenosze wspolczesnych ocen na tamte czasy. Swoja droga ciekawe,
ze wlasnie ty napominasz, by przykladac wlasciwa miare do wlasciwych
czasow, skoro akurat tobie w dyskusjach swiatopogladowych za nic to
nie wychodzi;-)
Ani przez moment nie mialam na mysli dzisiejszych zadymiarzy.
Pisalam, ze byli prawdziwi opozycjonisci i ci, co dzis sie za takich
podaja, a w tamtych czasach robili tyle co nic lub duzo szumu.

No, a co do twojego przykladu napisalam wczesniej sama, ze lamanie
prawa w jakims zakresie nie czynilo z czlowieka od razu wielkiego
opozycjonisty, tak?

Kto zwala na system, to zwala, ale naprawde nie za wszystko mozna
winic system.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

. Swoja droga ciekawe,
> ze wlasnie ty napominasz, by przykladac wlasciwa miare do wlasciwych
> czasow, skoro akurat tobie w dyskusjach swiatopogladowych za nic to
> nie wychodzi;-)

Tak z ciekawości, bo być może rzeczywiście gdzieś zapętliłem się, a w którym
miejscu ta właściwa miara mi nie wyszła?
Ale zdanie mi sie napisało.:-))

[dakota77]

Tu nie chodzi o to, ze trzeba bylo przestrzegac kazdego przepisu PRL-
u. inaczej nigdy by tego systemu nie obalono. Ale naprawde nie kazdy
lamiacy przepisy walczyl z komunizmem. Wieli z nich szukalo wlasnej
korzysci, a znajdowali sobie ladne usprawiedliwienie. Jak w kazdym
systemie.
Piszesz o kregoslupie moralnym, a potem koniecnzosci zyciowej,
kazacej lamac prawo. Troszke to dziwny system moralny. Przestrzegam
prawa, tylko kiedy mi sie to podoba? Jesli nie lamie, mowie sobie" to
nie ja jestem ten zly, nie moja wina, ze prawo takie glupie?"

[andrzej585858]

Kupię cielęcinę, pomimo tego że jest to lamanie prawa czy tez nie kupię.
Zapewnię dla rodziny w miarę kaloryczny posiłek czy też nie?

Pytanie, czy mając świadomość że w tym konkretnym przypadku łamiemy prawo mamy
kręgoslup moralny jeszcze czy już nie?

[onion68]

Przykładowo - makaron z białym serem jest pełnowartościowym posiłkiem pod
względem kompletności potrzebnych człowiekowi aminokwasów i innych składników
odżywczych.
Idąc Twoim tokiem myślenia, usprawiedliwić należy gilotynowanie arystokracji w
czasach wielkiego terroru, egzekucje podczas Wielkiej Rewolucji Październikowej,
gdyż czynili to przedstawiciele warstw krzywdzonych przez ówczesne establishmenty.
Powtórzę - to nie systemy czynią zło, lecz ludzie.
Żeby było jasne - nie uważam kupna cielęciny na czarnym rynku w czasach PRL za
czyn o dużej szkodliwości społecznej ;-)
Czy był nieetyczny? Nie wiem. Na pewno był bezprawny. Być może, gdyby nie
kombinatorstwo, oszustwa, omijanie prawa, nie nastąpiłby taki krach gospodarczy,
jaki nastąpił. A jednostkowe działania się sumują. Przecież teraz wiadomo już,
że niewidzialna ręka rynku też wszystkiego nie załatwi jeśli chcemy żyć w
społeczeństwach we współczesnym sensie cywilizowanych, a nie rządzonych prawem
dżungli.
W ogóle polecam mądrego Pratchetta i jego "Nocną straż".

[soova]

onion68 napisała:

> Być może, gdyby nie
> kombinatorstwo, oszustwa, omijanie prawa, nie nastąpiłby taki krach gospodarczy
> ,
> jaki nastąpił.

Przecież krach gospodarczy lat 80-tych nastąpił, bo możliwości systemu nakazowo - rozdzielczego w braku pożyczek zagranicznych (to nimi sfinansowano przeciez gierkowski dobrobyt dekadę wcześniej) po prostu się wyczerpały, a nie dlatego, że ludzie kombinowali, żeby jakoś przeżyć, bo kupowali na czarno cielęcinę czy alkohol!

[andrzej585858]

soova napisała:
>
> Przecież krach gospodarczy lat 80-tych nastąpił, bo możliwości systemu nakazowo
> - rozdzielczego w braku pożyczek zagranicznych (to nimi sfinansowano przeciez
> gierkowski dobrobyt dekadę wcześniej) po prostu się wyczerpały, a nie dlatego,
> że ludzie kombinowali, żeby jakoś przeżyć, bo kupowali na czarno cielęcinę czy
> alkohol!
>

Nic dodać, nic ująć!
Swoją drogą mam jakieś dziwne przeczucie, graniczące wręcz z pewnością, że za
jakieś 20-30 lat trzeba będzie poswięcić przynajmniej godzinę czasu przed emisją
dajmy na to "Misia" w celu wytłumaczenia wszystkich scen oraz aluzji
występujacych w tym filmie.
Chociaż podejrzewam ze na wiele to się nie zda.
Po prostu niektorych absurdów tamtych czasów oraz motywów ludzkiego
postępowania nie da się wytłumaczyć nawet już teraz.
No i bardzo dobrze :-)))

[onion68]

> Przecież krach gospodarczy lat 80-tych nastąpił, bo możliwości systemu nakazowo
> - rozdzielczego w braku pożyczek zagranicznych (to nimi sfinansowano przeciez
> gierkowski dobrobyt dekadę wcześniej) po prostu się wyczerpały, a nie dlatego,
> że ludzie kombinowali, żeby jakoś przeżyć, bo kupowali na czarno cielęcinę czy
> alkohol!

Myślę, że to była jedna z przyczyn, ale nie jedyna. Nie mówcie, że nie miało
wpływu na gospodarkę kraju powszechne w zakładach pracy złodziejstwo na przykład.
Ponadto, biorąc pod uwagę całość okresu PRL jakiś rozwój jednak następował,
poczynając od czasów powojennych, a intensywne zaciąganie pożyczek zagranicznych
miało jednak miejsce tylko w latach 70-tych.
Obecnie państwo także się zadłuża - za granicą, w bankach i u własnych obywateli.

[dakota77]

Nie zlodziejstwo, a sprawiedliwa redystrybucja dobr;-)

[onion68]

> Nie zlodziejstwo, a sprawiedliwa redystrybucja dobr;-)

Całkowicie zresztą usprawiedliwiona niegodziwością systemu ;-)

[andrzej585858]

onion68 napisała:


> I jeszcze o zbrodniczych systemach, przywołanych przez Verdanę - zabawne, ale w
> nich do rzadkości właśnie należało łamanie obowiązującego prawa. Łatwiej
> bohatersko zdobywać cielęcinkę niż przeciwstawiać się rzeczywistemu złu.

Bardzo ciekawe spostrzezenie. Niestety, tak się składa że łamanie prawa było tak
bardzo powszechne że stało się wręcz banalne.
Za bohaterskie zdobywanie cielęciny mozna bylo naprawdę odpokutować więzieniem i
to kilkuletnim - to mimo wszystko nie były żarty.

[verdana]

Krach gospodarczy nie był spowodowany złodziejstwem w zakladach
pracy - to kropla w morzu.
Byl spowodowany m.in.
- pożyczkami i ich fatalnym zainwestowaniem
-stawianiem, zgodnie z doktryna , wyłacznie na przemysl cięzki, przy
absolutnym lekcewazeniu produkcji na rynek
-systemem nakazowo-rozdzielczym i sztywną gospodarka planową, co
powodowało, ze przemysł absolutnie nie mogł reagować na popyt, podaz
i popyt byl wyznaczony odgornie
-brakiem inwestycji w energetykę
-monopolem panstwa w handlu zagranicznym, co powodowalo,z e fabryka
chcac kupić uszczelkę do maszyny, musiala skladac podanie o środki
dewizowe, a maszyna stala zepsuta miesiącami
-polityka pelnego zatrudnienia i uniezaleznieniem wiekszosci plac od
jakosci pracy
-w okresie Solidarnosci "braki na rynku" nie byly przypadkowe...
Cóż, kupowanie cieleciny od "baby" może bylo i sprzeczne z prawem,
ale przestrzeganie prawa PRL-u akurat w tej dziedzinie bylo
absurdem.
-

[onion68]

> chcac kupić uszczelkę do maszyny, musiala skladac podanie o środki
> dewizowe, a maszyna stala zepsuta miesiącami

Nieprawda, musiała zamówić w odpowiedniej centrali handlu zagranicznego.

[onion68]

> Krach gospodarczy nie był spowodowany złodziejstwem w zakladach
> pracy - to kropla w morzu.

Nie żartuj. Pojedynczo tak, ale jako suma zdarzeń, jako ogólnokrajowa tendencja?
Wyobraź sobie, że teraz można w każdej firmie kraść do woli - nie odbije się to
na ich wynikach finansowych i PKB w rezultacie?
Prawdą jest to, co piszesz, lecz nie mów, że ogólne olewactwo, będące zresztą
wynikiem wspomnianego przez Ciebie uniezależnienia płac od wyników pracy,
złodziejstwo właśnie, ogólna niechęć do przyłożenia się nie przekładało się na
wyniki gospodarcze. Jeśli postawy społeczne nie mają na nie wpływu, to czemu
powstały prace o wpływie etyki protestanckiej na ukształtowanie się kapitalizmu
i sukces gospodarczy niektórych krajów?
Jasne, zawsze można powiedzieć, że to oni, wszystko oni, nie my, świetliste anioły.

[verdana]

Mimo to - nie był. Wez bowiem pod uwage, ze to co kradziono, wracało
na rynek - w wiec w gruncie rzeczy nie psulo koniunktury, tylko
odpowiadalo na podaż, zmniejszając popyt na oficjalnie sprzedawane
produkty. To, co kradziono nie znikalo w czelusciach, ani nie bylo
wywożone, niszczone itd, tylko bylo konsumowane (abstrahujac od
uczciwosci i nieuczciwosci tego procederu). Czyli gospodarka
państwowa na tym mogla ucierpiec, gospodarka jako calośc - raczej w
niewielkim bardzo stopniu. Pamietaj, ze "wyniki gospodarcze' dotycza
tylko sektora panstwowego.
Olewactwo w pracy, zwiazane z brakiem motywacji do pracy - tak, to
rujnowalo gospodarkę.
To, ze cos jest niemoralne nie oznacza automatycznie, ze musi
prowadzić do krachu.

[onion68]

> Mimo to - nie był. Wez bowiem pod uwage, ze to co kradziono, wracało
> na rynek - w wiec w gruncie rzeczy nie psulo koniunktury, tylko
> odpowiadalo na podaż, zmniejszając popyt na oficjalnie sprzedawane
> produkty.

Verdano - błagam. Podobne argumenty można odnieść do obecnej sytuacji. Być może
nawet handel amfetaminą wpływa na ożywienie gospodarcze. A nawet jeśli
przestępcy, przepraszam - przedsiębiorcy, niewątpliwie mający swoje racje, będą
wydawać w ten sposób zarobione pieniądze za granicą, to one i tak mogą do nas
wrócić w postaci popyta na nasze niewyszukane specjalności eksportowe.
Brak cielęciny nie zagraża biologicznej egzystencji człowieka. Rozumiem ludzi,
którzy sobie w ten sposób organizowali zaopatrzenie (moi rodzice też to robili
od czasu do czasu i nie, nikt z rodziny nie należał do PZPR), ale nie kupuję tej
potrzeby wybielania się za wszelką cenę. Bowiem ja nie widzę nic nieetycznego w
handlu centralnie sterowanym. Było to tylko głupie, nie nieetyczne. A na
upartego można znaleźć wiele innych nieetycznych systemów:
- system, który przewiduje progresywne opodatkowanie (bo przecież jest się
karanym za lepszą, dłuższą, bardziej efektywną pracę),
- system, w którym ludzie, którzy odprowadzają duże podatki i ci, którzy nie
odprowadzają prawie nic, mają prawo do identycznych świadczeń państwa,
- system pozwalający na to, aby ludzie dostawali pieniądze za nicnierobienie
(zasiłki),
- system, który pozwala na interwencje na rynku produktów rolnych,
- itd.
I co? Solidarność społeczna, powiecie. No to i wtedy ktoś sobie solidarność
wymarzył i wprowadził w życie.

[andrzej585858]

Gospodarka - gospodarką, tutaj mozna zawsze rózńe argumenty wytaczać, ale
naprawdę gdzie jest tutaj jakas proba wybielania?
System był niemoralny juz od początku. Nieetyczny i niemoralny - jeszcze raz
podkreślę.

Przypomnijcie sobie słynne - "Non possumus" kardynała Wyszynskiego. Przecież w
ten sposob on łamal prawo i tak to przestawiano. Tylko że to byl głos w obronie
praw człowieka.
O tym chyba rozmawiamy przynajmniej taką mialem nadzieję.

[verdana]

Wybacz, ale rozmawiamy o krachu gospodarczym, a nie o tym, czy
kupowanie cieleciny poza sklepem bylo moralne (IMO bylo), albo czy
kradziez w zakladzie pracy byla moralna (IMO nie byla). Tyle, ze to
nie ma nic wspolnego z tym, co dzieje się w gospodace - ona może sie
krecic, jak wspomnieny przez Cebie wczesny kapitalizm, będac oparta
na wyzysku i kradziezy. Nie o tym mowimy - mowimy o tym, dlaczego
przestala się kręcić.
Handel centralnie kierowany mógł istniec tylko pod warunkiem
wstepnym skonfiskowania ludziom ich prywatnej wlasnosci, a nastepnie
karania - i to dosyć bezlitosnego - wszystkich, ktorzy probowali cos
sprzedać osobom chętnym po innej cenie niż ta wyznaczona przez
państwo (i czesto dotowana). Czyli można bylo iść siedzieć za
dostarczanie do domu cieplych buleczek ludziom, ktorzy sklonni byli
doplacic za te uslugę. gdzie tu jest moralność - nie umiem dociec.
Dla mnie jest to nieetyczne. Podobnie jak nieetyczne bylo
wyznaczenie , ile mleka ma prawo wypic dziecko i pozbawianie ludzi
tego mleka, gdy rozsypala się puszka (mialam taki wypadek). Czy
uwazasz, ze powinnan niemowleciu przez dwa tygodnie mleka nie
podawać i niemoralne bylo kupienie tegoz na "czarnym rynku"?
Ja jednak widze sporą róznice pomiedzy wsadzaniem do wiezienia za
buleczki, a progresywnym opodatkowaniem i opieka panstwa nad
wszystkimi obywatelami.

Litości, Verdano!

[iwoniaw]

> gdzie tu jest moralność - nie umiem dociec.
> Dla mnie jest to nieetyczne.

A gdzie tu logika, potrafisz dociec?

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

> > gdzie tu jest moralność - nie umiem dociec.
> > Dla mnie jest to nieetyczne.
>
> A gdzie tu logika, potrafisz dociec?

Jakoś dla mnie wszystko co napisała Verdana jest jak najbardziej logiczne i spójne.

[verdana]

Jeśli dla Ciebie logiczne jest skazanie czlowieka za to, ze kupił
bulki , dowiózł je tam, gdzie byłek nie było i sprzedał pieć groszy
drożej - to nie mamy o czym mowic. Taki przestepca powinien
siedzieć, poniewaz ... poniewaz tak chce niedemokratyczna wladza.
Rozumiem, ze kazde prawo powinno byc przestrzegane, niezaleznie od
tego, czy jest mądre, czy krzywdzi ludzi i niezaleznie od tego, w
jakim kraju i okolicznosciach powstalo. Prawo to prawo - obywatel
nie ma myslec, ma sluchać. Nawet jesli prawo krzywdzi wszystkich -
i tak ma sluchać.
Cóz, wydawanie mielegalnych wydawnictw i KOR tez byly nielegalne i
nie ma co sie oburzac na sluszne dzialanie wladzy, ktora takich
przestepcow sadzala do więzień.

Może tak bądź uprzejma mi nie wkładać w usta

[iwoniaw]

czegoś, o czym w ogóle nie pisałam, że o ocenianiu nie wspomnę.
Natomiast z niecierpliwością czekam na wyjaśnienie, co rozumiesz przez
stwierdzenie, że coś, co nie ma nic wspólnego z moralnością jest nieetyczne - bo
tak napisałaś, a dla mnie to nielogiczne.

[onion68]

Do Verdany (nie mogę skopiować jej postu) - rozmawiamy przede wszystkim o tym,
czy niegodziwości systemu jakiegokolwiek usprawiedliwiają nasze nieetyczne lub
niezgodne z prawem postępowanie, a o krachu niejako przy okazji. Zresztą nie
przekonasz mnie, że istniejące wówczas zachowania społeczne do krachu się nie
przyczyniły (nie twierdziłam i nie twierdzę, że były jedyną przyczyną).
Chodzi mi o to, że jednostka gdy chce, zawsze może znaleźć usprawiedliwienie dla
swych niezbyt pięknych postępków w niegodziwościach dowolnego systemu.
Nie jestem ekspertem od historii PRL, ale nadal nie wydaje mi się, aby coś było
konfiskowane w związku z handlem uspołecznionym (przedmiot przestępstwa to tak).
Małe prywatne sklepy po prostu wykończono domiarami.
Natomiast w latach 80-tych pamiętam istnienie np. prywatnych piekarni.
Teraz Twoje dziecko lub Ty możecie nie dostać tyle, ile wynoszą Wasze
uzasadnione potrzeby z trywialnego powodu braku pieniędzy. Czy to jest powód do
np. kradzieży? Bo jakoś trzeba sobie radzić?
No niestety. Jak Mila zgubiła kartki (mnie też to się zdarzyło, tzn. były to
kartki rodziców, z którymi mnie wysłano do sklepu), mogła liczyć na pomoc
znajomych. Podobnie, gdy teraz zgubisz karty lub pieniądze, nie biegasz przecież
po urzędach, tylko szukasz pomocy na własną rękę, co znowu nie powinno oznaczać
działań wbrew prawu.
Zresztą, widzę pewną różnicę, jeżeli chodzi o konieczność dostarczenia mleka
niemowlęciu (rozumiem, że mleko specjalne dla niemowląt), a po prostu chętką na
cielęcinę :-)

[ewaty]

Za pozwoleniem, to, co podałaś jako przyłady, nie może być
porównywane. Nie chodzi o to, że ludzie kombinujący w komunie
zaopatrzenie dla rodziny próbują na siłę się wybielić, bo
zaopatrywanie było wbrew prawu, a więc zaopatrujący powinien być
postrzegany jako przestępca, tymczasem przestępcą się nie czuje, bo
zaopatrywał wbrew absurdom. Jeżeli ukradnę Ci 100 zł, skrzywdzę Cię,
pozbawię możliwości kupienia czegoś, co chciałaś kupić, ukradnę Ci
kawałek życia, spędzony na zarabianiu tej stówy, może jeszcze dam po
głowie, więc zrobię krzywdę fizyczną. Natomiast paradoks baby z
cielęciną polegał na tym , że kupowanie od niej nikogo nie
krzywdziło, było normalną wymianą towarowo- pieniężną. Ta cielęcina,
z resztą, urosła do rangi symbolu tak, jakby tylko o tę cielęcinę i
zachciankę na nią chodziło. Tymczasem był czas, gdy nie było
normalnie dostępnego szamponu do włosów albo mydła- to co,
postępując zgodnie z prawem mam się nie myć, czy wrócić do sposobów
przodków na produkcję samodzielną? Tylko że ze składnikami też było
krucho...

[andrzej585858]

No i jak nie chwalić twórców marksizmu i ich twórczych kontynuatorów? Wymyślili
takie absurdy że ledwo minęło 20 lat od upadku systemu a juz staje się on
niewytłumaczalny.
Choć ten socjalizm sprzed 20 lat to juz kompletnie żaden socjalizm był.

[dakota77]

Jakie to szczescie,z e mamy ciebie i spolke, jakbysmy inaczje byli w
stanie zrozumiec tamte czasy. Zwlaszcza ze nam juz tu wyciagnieto w
dyskusji, ze mlodzi jestesmy, mamy sie nie odzywac. Jakbyscie wy
Stalina pamietali, kurcze felek...

[andrzej585858]

No i znowu interpretacja nie wiadomo skąd wzięta - ech.
Napisałem w którymś momencie tylko to - trudno jest mi wypowiadac się w miare
obiektywnie o tamtych czasach bo była to dla mnie realna rzeczywistość a nie coś
znane jedynie z książek czy filmu .
Pisałem o sobie!! nie ma tutaj żadnego odniesienia do wieku moich rozmowców i
tego ze nie mają oni prawa wypowidać się bo są zbyt mlodzi.
Skąd ten ciągły zarzut że komukolwiek wiek jest wypominany?
W kazdym bądż razie - jezeli gdziekolwiek dałem choć cień możliwości do takiej
interpretacji - to przepraszam i ostatecznie wyjaśniam ze wiek nie ma w tej ani
w żadnej innej dyskusji zadnego znaczenia.

[dakota77]

Rzecz w tym, ze nie tylko tobie znany jest tako realna rzeczywistosc, a
nie filmy, Andrzeju. Oczywiscie, ze osobom w moim wieku mniej niz
tobie, ale jednak. A ty wlasnie traktujesz czesc rozmowcow jak
dzieciaki, co nie maja o niczym pojecia, bo PRL nie pamietaja.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

A ty wlasnie traktujesz czesc rozmowcow jak
> dzieciaki, co nie maja o niczym pojecia, bo PRL nie pamietaja.

Stwierdzenie absolutnie bezpodstawne - w mojej ocenie oczywiście. Po prostu
jestem bardzo zdziwiony takim odbiorem gdyż wydaje mi sie ze nie dalem żadnych
podstaw - ale jezeli tak to odebrałaś - to jeszcze raz przeprasza.
Nie mialem takich intencji zapewniam.

[limotini]

Onion,
chciałam Ci polecić, jeśli jeszcze nie czytałaś, książkę
Dzikie
łabędzie. Lektura jest bardzo ciekawa sama w sobie, a jest tam również
fragment mocno związany z obecną dyskusją. Opisany tam ojciec głównej bohaterki
jest całym sercem zaangażowanym w sprawę komunistą. I często musi dokonywać
dramatycznych wyborów, na przykład czy skorzystać ze swoich partyjnych koneksji
i zapwenić żonie miejsce w rządowym szpitalu na czas porodu, czy też pozwolić
jej rodzić w warunkach, które władza ludowa (chińska władza ludowa) zapewniła
jako najlepsze dla swych obywateli. Czytelnik czuje i nieoczywistość tych
wyborów, i to napięcie między ucziwością a "uczciwością", i tragizm sytuacji.
Naprawdę dobra książka.

[ding_yun]

limotini napisała:


> Naprawdę dobra książka.

Też mi "Dzikie Łabędzie" przyszły do głowy podczas dyskusji. Jakkolwiek książka
jest krytykowana za zupełny brak obiektywizmu, niezbyt precyzyjne pokazywanie
prawdy historycznej (z tym się nie zgadzam) i łzawy sentymentalizm, to
rzeczywiście ciekawie się ją czyta. Natomiast co do dylematów moralnych, to moim
zdaniem ojciec głównej bohaterki takowych dylematów nie miał - on przyjął za
swoją nową moralność moralność komunistyczną i był jej od początku do końca
wierny. I dzięki temu nie istniał w jego sumieniu rozdźwięk między tym, co mówi
prawo, a tym co mówi jego etyka. To była jedna i ta sama nadrzędna etyka, którą
się w życiu kierował. Zresztą, jak nietrudno się domyślić, pośrednio przez
wierność tym zasadom zginął. Gęby za lud krzyczące i tak dalej...

[andrzej585858]

"Dzikie łabędzie" - to rzeczywiście bardzo ciekawa książka. Dawno temu ją
czytałem i rzeczywiście o niej juz zapomniałem. Jest w niej duza doza
sentyentalizmu ale rzeczywiście czyta sie ją świetnie.
Nie da się tez ukryć że byli prawdziwi komuniści ktorzy naprawdę wierzyli w
słuszność tych idei i nawet siedząc w łagrach radzieckich nadal uważali że nawet
jezeli wyroki na nich byly pomyłką to idea jest jak najbardziej słuszna.
Trudno jest ich potępiać,

[verdana]

Konfiskowane byly cale sklepy - w momencie bitwy o handel. I to, co
w tych sklepach.
Obawiam się, ze pewnych rzeczy jednak nie rozumiesz. Kradzież jest
krzywda dla kogoś. Zakup czagos poza handlem uspolecznionym nikogo
nie krzywdził, przeciwnie. Nikt, ale to nikt na tym nie tracil - i
na tym polega problem. Prawo niedemokratycznego państwa nie musi byc
przestrzegane w tym samym stopniu co demokratycznego. Bo to prawo
jest narzucone, nazywa się to czesto zalegalizowanym bezprawiem.
Dlaczego zatem niemoralne bylo zjedzenie cieleciny, a moralne
wydawanie samizdatów?

[andrzej585858]

verdana napisała:
.
> Dlaczego zatem niemoralne bylo zjedzenie cieleciny, a moralne
> wydawanie samizdatów?

Otóż to,otóz to !!

nieno

[jottka]

miałam się nie wtrącać, bo każdy kląska o czym innym, jak zwykle w życiu
forumowym, ale jednakowoż mam wrażenie, że nie o to onion chodziło. a szło
raczej o to, o czym pisała lacitadelle - o łatwość samousprawiedliwienia,
niezależnie od otaczających warunków.


i do tego nie trzeba akurat peerelu, to, że część dyskutantów na własnej skórze
odczuła jego obrzydliwość, nie przesądza o tym, że bywały i bywają gorsze, a
ponadto, że z usankcjonowanym bezprawiem można się zetknąć i w najlepszym ustroju.


nie padło tu to słowo, ale chyba powinno - dwójmyślenie. nikt się nie będzie
spierał, że mleko dla dziecka zdobyć trzeba, ale stosowanie podwójnych
standardów, nawet w oczywisty sposób wymuszonych sytuacją, zawsze jest groźne
dla morale jednostki, nieważne czy wywodzi je ze świeckich czy religijnych
podstaw. i dlatego rewolucyjna czystość, jaką postuluje onion, acz niemal
niemożliwa do realizacji na co dzień, nie jest jednak z definicji bezsensowna.


- poza tym, zupełnie na marginesie, ale te samizdaty tak mi się skojarzyły -
peerelowska opozycja dopiero wtedy zyskała siłę, gdy wystąpiła jawnie (list z
danymi założycieli kor-u). no wiem, że samizdaty trochę co innego i że drugi
obieg zaczął funkcjonować ciut później, ale jednak dopiero to absurdalne,
zdawałoby się, ryzyko otworzyło drogę do szerszych działań.

[andrzej585858]

Oczywiście że rewolucyjna czujność nie jest bezsensowna - jak najbardziej,
Zresztą chrześcijanństwo tą rewolucyjną czujność ma wpisaną w swoja strukturę
juz od zarania dziejów. Posłużę się cytatem z św. Augustyna:
"Nawet jeśli prosimy cesarzy o coś dla pożytku Kościoła, to jednak nie obdarzamy
ich naszym prawdziwym zaufaniem".

Stosowanie podwójnych standardów, nawet nieświadome, owszem zawsze jest grożne -
skutki tego odczuwamy niestety do dzisiaj.
Tez chciałbym żyć tak jak zalecał św. Jan w Apokalipsie - "Znam twoje czyny,
że ani zimny, ani goracy nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro
jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust" - Ap 3,15.

[onion68]

> Dlaczego zatem niemoralne bylo zjedzenie cieleciny, a moralne
> wydawanie samizdatów?

Z powodu różnicy pobudek, celów i jednak ryzyka.

[jottka]

onion, nie psuj mi stylowej obrony:) to ja tu piszę o konieczności skrajnego
ryzyka w imię ideału, a ty mi takie rzeczy:)

[andrzej585858]

onion68 napisała:

>
> Z powodu różnicy pobudek, celów i jednak ryzyka.

Pobudki i cele oczywiście były różne - natomiast ryzyko wcale nie. Znam kobietę
ktora miała wyrok prawie dwu lat za nielegalny handel - nie wódką, a właśnie
cielęciną - dosłownie.
Niestety nie doczekała się szansy uzyskania statusu kombatanta i weterana walki
o niepodległość.
PRL nie mialo litości dla wrogów ustroju - a przy okazji rozdawało ciosy na ślepo.

[jottka]

andrzej, ale po prawdzie to ja nie rozumiem - nikt się nie spiera, że peerel nie
był najlepszym z ustrojów, jednakże nie był to ani najstraszliwszy, ani też
jedyny paskudny ustrój w historii, którego to faktu żarliwie dowodzisz. ze
zdumiewającą też beztroską traktujesz przywoływane przykłady polowań na
czarownice w usa lat 50. czy segregacji rasowej, no bo skoro się działy w
państwie demokratycznym, to najwyraźniej nie miały prawa istnieć..

dyskutantki nie mają w swej znakomitej większości świeżo skończonej osiemnastki
i podstaw tłumaczyć im nie trzeba ani też snuć opowieści grozy, bo co nieco
pamiętają lub zdążyły się dowiedzieć.

[onion68]

Dzięki, Jottko :-)
Wszystko to pisałam była na początku, ale potem się zaplątałam w mleka, bułki i
cielęciny ;-) Muszę popracować nad sztuką prowadzenia sporów.

[ciotka_paszczaka]

ding_yun napisała:

> Wiecie co, często się zarzuca ludziom w moim wieku, że nie zdajemy sobie sprawy
> z tego, jakie było życie w PRLu, jak wyglądały te realia, że nic nie wiemy na
> ten temat i nie obchodzi nas to.

Hej, hej, nie denerwuj sie. Nie o to chodzi. Na pewno OBCHODZI Cie to, bo inaczej nie bralabys udzialu w dyskusji. I to jest takie sympatyczne.

To, ze wspomnienia sa rozne, to zupelnie naturalne.
Pamietam jak bylam zima 1982 w Lublinie, prosto z Wroclawia. Roznica w zaopatrzeniu sklepow kolosalna. U nas nie bylo prawie nic, a w Lublinie towar -lezal- na polkach!
Mialam kolezanke, zawsze ubrana super. Jej tato byl mechanikiem samochodowym! Moja mama niestety nie...
Czy jej zazdroscilam? Tez nie, raczej myslalam sobie, ze kiedys sobie kupie. A teraz...wieksza satysfakcje sprawia mi teraz zrobienie (uszycie, wydzierganie etc.) absolutnie niepowtarzalnej kreacji, niz kupno. I ze nie kupuje juz materialow w sklepach z resztkami, nie pruje swetrow, ze moge kupic wszystko, ale to wszystko co jest potrzebne do skonczenia danego projektu.Nie brakuje niczego, niczego nie trzeba "zastepowac" etc. To jest frajda.
Wtedy, jest to faktycznie odpoczynek, i hobby; a nie koniecznosc. Mysle, ze na tym polega glowna roznica. Czyli dawanie sobie rady w absurdalnych warunkach PRL -versus-(dla przykladu: robotki jako) przyjemnosc.

[kkokos]

ilekroć pojawia się na forum jakikolwiek wątek na temat życia w
tamtym
> okresie, to mam wrażenie, jakby wypowiadające się w nim osoby
funkcjonowały w
> zupełnie różnych rzeczywistościach, tak skrajnie różne są ludzkie
wspomnienia,
> opinie i osądy. Skoro więc nawet ci, którzy wtedy żyli, nie mogą
się zgodzić co
> do tego, jak było, to co dopiero my, którzy tego nie pamiętamy.


to akurat normalne - pochodzimy z różnych środowisk, miejsc itd.
inaczej ten czas pamięta rodzina robotnika z róży luksemburg(by już
nie wyciagać argumentu robotniczej arystokracji z kopalni i hut),
inaczej lekarza z sieradza, inaczej osoby prowadzącej sklep
ajencyjny, inaczej tzw. pracownika umysłowego niskiego szczebla w
zjednoczeniu przemysłu chemicznego (nie pamiętam, czy akurat takie
było, ale zjednoczenia były). mimo ogólnej urawniłowki różnice były
naprawdę bardzo duże - tyle że nie przebiegały tak prosto, jak dziś,
według zarobków, a raczej według zarobków, lojalności, umiejętności
ustawienia się, posiadania rodziny na wsi i/lub zagranicą itd.

Może ten niedobór jedna
> k
> powodował pewną kreatywność.

nie pewną, a ogromną! ja baaardzo długo nie miałam czegokolwiek ze
sklepu, niemal wszystko szyła moja mama, trochę rzeczy (rzadko)
kupowało się z paczek. najczęśćiej mama przerabiałą ciuchy z paczek,
które my dostawaliśmy (do noszenia tak od razu to się nic z tych
paczek nie nadawało). burda z wykrojami była dobrem niezwykle
poszukiwanym i pożądanym, zwłaszcza gdy w latach 70. zaczęła
dołączać wkładkę z polskimi opisami do wykrojów. szycie bylo
powszechne.

[mmaupa]

Jak się mamy czepiać, to wkleję cytat z poradni językowej UJ:

Ubrać można kogoś w coś. Tak więc marynarki (i innych części garderoby) nie
można ubrać, można włożyć.
Założyć też się nie da, jeśli chodzi o ubrania. Można natomiast założyć krawat,
naszyjnik, kolię itp.

poradnia.polonistyka.uj.edu.pl/?q=rzeczownika

[aganoreg]

mmaupa napisała:

> Jak się mamy czepiać, to wkleję cytat z poradni językowej UJ:

To mi dowalilas teraz :) zamilkne lepiej

[mmaupa]

Nie, no co ty, co ty! Nie milknij, ja się tylko czepiam, ja tak mam od zawsze :)

[ewaty]

Cytat z KK: "Niestety, przyjęcia te i prywatki były zazwyczaj tak ekskluzywne,
że Gabrysia z reguły na nie nie chodziła, gdyż po prostu nie miała w co się
ubrać. Na przykład, gdyby zdecydowała się pójść do Joanny dzisiejszego wieczoru,
miałaby do wyboru albo swoje całkowicie bezpretensjonalne dżinsy „Odra”, albo
szkolną spódniczkę w kolorze granatowym, zresztą już przykrótką." Ja to tak
zrozumiałam, że Gaba dolne pół człowieka może ubrać na zmianę w dwie rzeczy,
czyli dwie rzeczy ma.Chyba, że uznamy, iż były to najbardziej wytworne szaty, w
odróżnieniu od kilku innych, codziennych. ale trudno mi w to uwierzyć.

[mmaupa]

Ale chodzi o "dzisiejszy wieczór". Można założyć, że gdyby prywatka wypadła
kilka dni później, to zdążyłoby się odplamić lepszą spódniczkę, albo odnalazłyby
się niecnie zwędzone przez Idę spodnie.

[verdana]

Bo my tu mowimy o dwoch róznych rzeczach - w PRL wszyscy byli
biedniejsi (w duzym uproszczeniu oczywiscie). Natomiast proba
wyżycia z jednej pensji pzez sześć osob, nawet przy dorabiającej
matce, to bylo na granicy przezywalności. Pamietajcie, ze struktura
cen byla inna - wyroby przemyslowe, trwale, niewiarygodnie drogie i
tania zywność. Wiec komu braklo na kanapki, to zyl już w
autentycznej nędzy. Owszem, dzieci z rodzin wielodzietnych w mojej
klasie byly w wyraxnie gorzej ubrane (może tez dlatego, ze najlepiej
zapamiętana przez mnie rodzina to był starszy brat i trojaczki 0
czyli znacznie gorsza sytuacjia niz ubranie "po kolei' trojki), ale
bez przesady. Kanapki do szkoly, czy pieniedze na pójscie po szkole
na ciastko dziewczyny miały. Gdyby pracowal tylko ojciec, pewnie by
glodowaly.
Trzeba tez pamiętac, jak mało osob miało wyższe studia (6%). czyli
nawet niemal ukonczona ekonomia to już było coś. Zaopiekowanie się
dziećmi, polegające na tym, ze dzieci wyraźnie niedojadają - to nie
jest zaopiekowanie, tylko zaniedbanie.
Przedszkole bylo prawie za darmo i dostępne dla wielodzietnych. Wiec
wybaczcie, ale ja tego nigdy nie moglam zrozumieć - co zyskały
dzieci na mamie w domu, kiedy brakowalo im na postawowe rzeczy. Nie
mowiac już o tym, ze aby pozwoliś sobie na zakup ksiązki Ignacy
musialby zarabiać znacznie więcej, niż zarabial bibliotekarz. Nie
stac by go było.

[mamalilki]

Ja nie żyłam w biedzie, ale wszystkie lepsze ciuchy miałam "z darów" - takich
paczek co przychodziły do różnych znajomych a potem wszystkie dzieci mierzyły i
każdy zabierał co na niego pasowało. Dlatego w nowych czasach mam taki odrzut od
lumpeksów. Juz się nanosiłam cudzych ciuchów, z których nie można było doprać
zapachu albo "drobnej prawie niewidocznej" plamki na środku biustu. Teraz kupuję
rzadko ale tylko nowe. I zdarzało sie że miałam sukienkę szkolną a poza tym
spodnie i spódnicę na zmianę. Oboje rodzice w budżetówce, ojciec często w
kryminale. Poprawiło się dopiero jak wylądował za granicą.

[ciotka_paszczaka]

mamalilki napisała:

> Ja nie żyłam w biedzie, ale wszystkie lepsze ciuchy miałam "z darów" - takich
> paczek co przychodziły do różnych znajomych a potem wszystkie dzieci mierzyły i
> każdy zabierał co na niego pasowało.

Otoz to. Tylko ze ...nasi znajomi -sprzedawali- te rzeczy z paczek, nie
rozdawali. A my akurat zadnych znajomych za granica nie mielismy.

[andrzej585858]

Tylko że paczki z darami z Zachodu to właściwie okres roku 80 i stanu wojennego.
W latach 70-tych właściwie nie było takiego zjawiska.

[kkokos]

andrzej585858 napisał:

> Tylko że paczki z darami z Zachodu to właściwie okres roku 80 i
stanu wojennego
> .
> W latach 70-tych właściwie nie było takiego zjawiska.


dary - masz rację
paczki na handel - było to zjawisko bardzo powszechne. oczywiście
też to zależy od środowiska i można było takich osób nie znać, ale
było ich mnóstwo, tych sprzedających z paczek.

[andrzej585858]

kkokos napisała:

> dary - masz rację
> paczki na handel - było to zjawisko bardzo powszechne. oczywiście
> też to zależy od środowiska i można było takich osób nie znać, ale
> było ich mnóstwo, tych sprzedających z paczek.

Fakt zależy od środowiska - ale jednak jakoś w latach 70-tych = nie 80-tych - to
chyba raczej był ewenement. W każdym bądż razie jest to dla mnie nowość.
Wniosek - zawsze czegoś nowego z forum można sie dowiedzieć :-))

[marslo55]

verdana:
"aby pozwoliś sobie na zakup ksiązki Ignacy musialby zarabiać
znacznie więcej, niż zarabial bibliotekarz. Nie stac by go było."
Może Ignac kupował książki za złotówkę, na straganach rozstawianych
naprędce przez sprzedawców mydła i powidła?

[soova]

Nie przypominam sobie, żeby w PRL-u były stragany z książkami za złotówkę.

[mamalilki]

Ale ksiazki byly tanie. U rodziców jest biblioteka na kilka tysięcy tomów,
większośc kupiona jeszcze w PRL. Moi rodzice też sobie książek nie odmawiali a o
czekoladę dbała babcia :-)

[andrzej585858]

To fakt - książki były relatywnie tanie no i te nakłady wielotysięczne. Chociaż
kupienie encyklopedii graniczyło z cudem - chyba ze spod lady. W księgarniach
tez takie zjawisko istnialo.

[verdana]

Dla kogos, kto mial na utrzymaniu sześć osób z pensji bibliotekarza
nic nie bylo tanie. Te książke, na moje oko, Ignacy kupowalby
zamiast chleba, nie czekolady.

[yowah76]

Moze defraudowal;) wynosil z pracy i podrabial karty biblioteczne...

[ding_yun]

yowah76 napisała:

> Moze defraudowal;) wynosil z pracy i podrabial karty biblioteczne...

Dokładnie! Mieli w piwnicy, koło wytwórni kołder małą domową drukarenkę, na
której Ignacy powielał swoją opozycyjną bibułę, a w międzyczasie karty
biblioteczne :P

[mamalilki]

Pamiętam jak spod lady pani w zaprzyjaźnionej księgarni sprzedawała nam kolejne
części "Tomka w krainie kangurów" :-)

Ja myślę, że my w tym wątku robimy to co zwykle: mieszamy różne okresy, różne
porządki itd. Lata siedemdziesiate to zupełnie inna rzeczywistość niż
osiemdziesiąte. Wczesne i późne osiemdziesiąte to dwie różne Polski itd. W roku
1977 kiedy zaczyna się akcja KK Pulpa jest jeszcze mała i nie chodzi do
przedszkola. Ja też nie chodziłam w tym czasie bo jako córka wroga ludu nie
byłam przyjęta.
W czasach późniejszych był stan wojenny i Mila mogłaby pracować pod warunkiem że
jej nie skasowano jako żony nieprawomyślnego męża. Potem już na pewno mogła
wrócić do pracy, ale wtedy to już była czterdziestolatką - w 89 ceniono wszystko
tylko nie doświadczenie a już na pewno nie jego brak.
Także mimo ambicji w młodości mogło się po prostu nie złozyć żeby pracowała na
etacie.

[verdana]

Ale ja mam wrazenie, ze w KK jest wyraźnie napisane, ze Mila nie
pracuje ideowo.
Zwracam tez uwage na rzecz zapomniana - w PRL nie było bezrobocia.
Nie mowie o stanie wojennym i paru latach po - bo to inna bajka. Ale
w latach 60-70-tych, gdy dzieci byly male, Mila mogla pracowac na
pewno.

[andrzej585858]

Zgadzam się - też mam wrażenie że Mila nie pracuje własnie ideowo - tym bardziej
że takie pojecie jak bezrobocie było jednak w czasach PRL czyms nieznanym.
Dodam jeszcze że rzeczywiście lata 70-te a lata 80-te to całkiem inne epoki. Z
tym że nawet lata 70-te to okres do 76 i okres 76-80.
Poza tym to okres mojej młodości :-)))
W każdym bądż razie Mila pracować mogła, a fakt że skończyła ekonomię pozwala
domniemywać, ze mogła być główna księgową w całkiem powaznej firmie. Tylko że
wtedy prawdopodobnie - mówiąc delikatnie - ktoś taki jak Ignacy poszedłby w
odstawkę.

[onion68]

> Ale ja mam wrazenie, ze w KK jest wyraźnie napisane, ze Mila nie
> pracuje ideowo.

Do pewnego czasu tak, ale później nie miałaby już wyjścia. Jak ktoś słusznie
zauważył, dorośnięcie młodszych córek przypadło mniej więcej na czas przełomu,
więc z niedzisiejszym wykształceniem, brakiem doświadczenia i znajomości nie
miała szans. Poza tym pojawiły się już wnuczki...
Wydaje mi się także, że można Milę w jakiś sposób zrozumieć. W przypadku braku
ofiarnej babci zajmującej się dziećmi pod nieobecność rodziców, zarówno
egzystencja takich przedszkolno-świetlicowych dzieci, jak i całej rodziny nie
była zbyt łatwa. Praca zawodowa być może nie była tak wymagająca jak obecnie,
ale zakupy były już wyczerpujące fizycznie i czasochłonne plus obowiązki domowe
przy wszyscy-wiemy-jakim Ignacu - to mogło być fizycznie nie do udźwignięcia
przez jedną osobę przy tak licznej rodzinie.

[kebbe]

Mila, po odchowaniu Idy, pracowała krótko w biurze, pamiętam wzmianki z
"Apokryfu" o przyzakładowym przedszkolu*. Chyba jednak szybko zaszła w kolejną
ciążę (Natalia) i pracę porzuciła. Jak słusznie zauważyła Onion, na początku lat
80 tych, kiedy córki miała wreszcie podrośnięte, pojawiły się córki Gaby. A
Gaba, samotna matka z dwójką dzieci, studia jednak skończyła. Z pewnością gdyby
nie pomoc Mili w tym czasie byłoby ciężko. Swoją drogą, ja nie moge raczej pojąć
dlaczego "Mila wskutek ciąży nie zrobiła dyplomu". Gdyby jeszcze narodziny
dziecka zbiegły jej się z obroną (pisaniem) pracy, ale z moich obliczeń wynika,
że Gabrysia urodziła się dwa lata po "planowym" zakończeniu studiów przez jej
mamę. Strejndż.

*fajny wynalazek mi się wydaje. Ktoś wie więcej, jak to działało?

[kkokos]

> *fajny wynalazek mi się wydaje. Ktoś wie więcej, jak to działało?


tak samo :) tzn. nie musiało ono być doslownie przy zakładzie, ale
zakład był właścicielem, podobnie jak byl włąścicielem ośrodków
wczasowych i kolonijnych, ogrodów działkowych, bloków mieszkalnych.
nie mam pojęcia, czy oficjalnie przyjmowano tam w miarę wolnych
miejsc także dzieci "niezakładowe", ale podejrzewam, że w gospodarce
wymiennej opartej na przysługach - tak. z drugiej strony na takie
rzeczy było stać głownie duże zakłądy przemysłowe, więc te biura
mili to też musiały być przy fabryce

a potem ludzie pracujący w tym samym zakładzie i mieszkający w
jednym bloku jechali razem na wczasy w jedno miejsce :)
sorry za OT
jakiś czas temu oglądałam chyba w starej polskiej kronice filmowej -
albo może to był jakiś inny program przypominający stare reportaże
interwencyjne? - niezwykle odważny jak na lata 70. materiał o tym,
że ludzie na tych wczasach się buntują. bo ci mieszkający nad morzem
też jeździli na wczasy nad morze, bo tam ich zakłady miały swoje
ośrodki. z kolei ci z głębi kraju chętnie by pojechali nad morze, no
ale ich ośrodki były np. nad jeziorem 30 km od zakładu. więc
potrzebna była wymiana - i fwp czy cóś w podobie podjęło się takiej
rewolucyjnej działalności: umożliwiało wymianę miejsc między
ośrodkami zakładowymi. ale tych miejsc było mało, ciężko się było
dostać, było wielu sfrutrowanych, z drugiej strony organizacja
takiej wymiany to straszliwie, przerażająco ciężka praca
przekraczająca skromne możliwości fwp czy też tego czegoś w podobie -
i pomysł upadł...

[andrzej585858]

kkokos napisała:


> sorry za OT
> jakiś czas temu oglądałam chyba w starej polskiej kronice filmowej -
> albo może to był jakiś inny program przypominający stare reportaże
> interwencyjne? - niezwykle odważny jak na lata 70. materiał o tym,
> że ludzie na tych wczasach się buntują. bo ci mieszkający nad morzem
> też jeździli na wczasy nad morze, bo tam ich zakłady miały swoje
> ośrodki. z kolei ci z głębi kraju chętnie by pojechali nad morze, no
> ale ich ośrodki były np. nad jeziorem 30 km od zakładu. więc
> potrzebna była wymiana - i fwp czy cóś w podobie podjęło się takiej
> rewolucyjnej działalności: umożliwiało wymianę miejsc między
> ośrodkami zakładowymi. ale tych miejsc było mało, ciężko się było
> dostać, było wielu sfrutrowanych, z drugiej strony organizacja
> takiej wymiany to straszliwie, przerażająco ciężka praca
> przekraczająca skromne możliwości fwp czy też tego czegoś w podobie -
> i pomysł upadł...

Nie upadł. Akurat u mojego ojca w pracy tak było. Mieszkam w krainie 1000 jezior
więc oczywiście zakład mojego ojca iposiadał dom wczasowy oczywiście nad
jeziorem - tyle że jakieś 150 km od miejsca zamieszkania. Wiadomo że nikomu nie
usmiechaly się wczasy w takim miejscu więc zorganizowano wymianę na ośrodek w
górach.
Dzieki temu jako mlodzież jeżdziłem na obozy w doline kłodzką - mieszkańcy zaś
tamtych rejonów nad jeziora.
Wszyscy byli więc zadowoleni.

[kkokos]

Gdyby jeszcze narodziny
> dziecka zbiegły jej się z obroną (pisaniem) pracy, ale z moich
obliczeń wynika,
> że Gabrysia urodziła się dwa lata po "planowym" zakończeniu
studiów przez jej
> mamę. Strejndż.


żadne strejndż, pewnie twoje wyliczenia są bliższe prawdy niż
wyliczenia pani MM, która sie sama przyznawała, że się jej
rozjeżdżają

[kkokos]

verdana napisała:

> Ale ja mam wrazenie, ze w KK jest wyraźnie napisane, ze Mila nie
> pracuje ideowo.


dokładnie tak!

[kkokos]

andrzej585858 napisał:

> To fakt - książki były relatywnie tanie no i te nakłady
wielotysięczne.

e tam, wielotysięcznie to był wydawany władysław machejek i
kryminały o dzielnych chłopcach z MO
kapuścińskiego moja matka kupowała spod lady
i jasienicę

a na targi książki w pałacu kultury chodziło się pooglądać i
powąchać, niemal polizać przez szybkę - że takie piękne, kolorowe
rzeczy wydaje się na świecie.
i oczywiście kreatywność: moja matka zgarniała z tych targów
mnóstwo kolorowych ulotek - bardzo sie przydawały, gdy nie było
papieru kolorowego w sklepach, a wydzieranki/wycinanki w szkole lub
do szkoły trzeba było robić.

[andrzej585858]

kkokos napisała:
.
>
> e tam, wielotysięcznie to był wydawany władysław machejek i
> kryminały o dzielnych chłopcach z MO
> kapuścińskiego moja matka kupowała spod lady
> i jasienicę

Bez przesady - owszem broszury partyjne też ale i polska klasyka, literatura
młodzieżowa a także iberoamerykanska, że nie wspomnę o fantastyce ktora wtedy
miała zlote lata wydawnicze.
Jasienica był persona non grata - przypomnę. Poza tym rzeczywiście kupowało się
spod lady co bardziej wartościowe pozycje - pomimo dużych nieraz nakładów.
Ludzie czytali, także mlodzież - no ale nie bylo wtedy komputerów , internetu i
multum kanałów w telewizji.

[zuzzia1]

Gdy zaczelam sama swiadomie kupowac ksiazki, czyli na poczatku lat
80-tych i do konca tychze lat, w ksiegarniach na ogol nie bylo nic
(poza dzielami zebranymi J. Putrametna itp autorow). Czasem cos sie
pojawialo i bylo natychmiast, w ciagu jednego dnia wykupywane (wiec
musialo byc jednak relatywnie tanie,a przynajmniej takie, ze jeszcze
mozna bylo sobie na to pozwolic. Rozne ciekawe ksiazki mozna bylo
kupic za to po wygorowanych cenach w antykwariatach, ktorych wtedy
bylo wiele i swietnie prosperowaly. Moze Mila opylala ukradkiem w
ankwariacie pozycje z gornych polek bibliotek i stad czerpala
dodatkowe dochody - na ten kminek do bialego sera ;)

[kkokos]

A Pulpy i Natalii
> przedszkola przyjąc nie mogly, bo był srodek roku, probowano im
> zalawiec miejsce "od jutra' - beznadziejne w kazdym czasie i
kazdym
> ustroju.

to prawda, ale też to trochę mit, że tych przedszkoli tak było na
pęczki i tylko w miejscach przebierać. ja chodziłam do przedszkola
na początku lat 70. i wiem, że moja matka miała problem z
umieszczeniem mnie tam, bo z jednej strony przyslugiwało jej
pierwszeństwo jako samotnej matce, ale z drugiej strony mieszkałyśmy
z babcią, a babcia mogła się zająć wnukami, prawda? więc jak się
miało babcię, to do przedszkola nie przyjmowali (być może to był
krótki okres albo tylko w warszawie). pamiętam, ze moja matka
musiałą udowadniać, że babcia jest schorowana (a naprawdę była) i
nie jest w stanie się mną opiekować

[verdana]

Do przedszkola bylo się bardzo trudno dostać. Ale pierwszenstwo
mialy dzieci pracujacych matek i wielodzietni. Wiec akurat dla
Natalii i Pulpecji miejsce by się znalazło. No i babci ani sladu...

[mika_p]

Skoro Mila była niepracująca, to jej dzieci nie miały pierwszeństwa w przyjęciu
do przedszkola i młodsze Borejkówny mogły się zwyczajnie do przedszkola nie
dostać. Chałupnictwo mogło być "na kilka lat", dopóki Pulpa nie pójdzie do szkoły.

Trochę pracowała

[rilla_ma_rilla]

Kalamburka, 1968 rok

Mila, która odchowała Idusię do bezpiecznego wieku czterech lat, postanowiła
pójść do pracy i Gizela pomogła jej znaleźć posadę w biurze

1977 - początki tajnych planów finansowych ;-)

[iwoniaw]

Teraz będę robić to, co lubię i jeszcze mi za to zapłacą. A Ignaś nawet
nie musi wiedzieć, że zarabiam. Widzisz, dla niego pieniądze w gruncie
rzeczy nie mają znaczenia. I to właśnie w nim kocham. (Kalamburka,
s.74, podkreślenie moje)

Zaraz potem Mila rozpoczyna pisanie wieczorami w resztkowych zeszytach córek, a
przedpołudniami pracuje chałupniczo na maszynie dziewiarskiej (prezent od
Gizeli) dla spółdzielni "Świt" (fucha załatwiona przez Gizelę, która znała tam
kierowniczkę).

Czy tylko mnie wydaje się dziwacznym pomysł rozejrzenia się za dochodami, o
których nie uważa się za konieczne poinformować pozostającego we wspólnocie
majątkowej i ponoć ukochanego męża?

No ale przynajmniej podejrzanie dobra przy deklarowanych niskich przychodach
sytuacja finansowa rodziny B. zaczyna się wyjaśniać: Mila od dawna ukrywała
przed Ignacem prawdziwy stan finansów rodziny, żeby nie wydał wszystkiego na
Plutarcha. Dziś ma zapewne konto w Szwajcarii. Ciekawe tylko, na co składa ta
kochająca matka, żona, babcia i prababcia, bo że nie na antyczną bibliotekę
małżonka, wakacje dla rodziny (albo chociaż dla siebie!) ani wsparcie
finansowo-mieszkaniowe dla córek, to wiemy.

Tak czy owak ciekawa koncepcja uczciwości i miłości małżeńskiej - pan jako
półgłówek, któremu lepiej nie mówić wszystkiego o takich drobiazgach jak
pieniądze (zwłaszcza w sytuacji, gdy rodzina dosłownie niedojada), pani zbyt
dumna(!) żeby skorzystać z prawa do pierwszeństwa ciężarnej w kolejce (lepiej
niech już i ona i starsze córki obejdą się bez produktów spożywczych, które w
ten poniżający sposób można nabyć...) i tak dalej...

[dakota77]

Ja tez tego nie lapie. Co to za malzenstwo, w ktorym zona ukrywa przed
mezem fakt, ze pisze?

[iwoniaw]

Pisze jak pisze - może na początku się sama przed sobą trochę wstydziła i pisała
do szuflady, a potem coś się z tego wykluło, coś nadawało do obróbki... Mnie
poraża fakt, że Mila planuje od początku pisanie dla pieniędzy - pieniędzy o
których nie zamierza wspominać mężowi.

Ukrywanie zaś, że jest się słynnym Kalem Amburką to rzeczywiście inna para
kaloszy. Właściwie już ukrywanie, że się pierwsze próby śle do wydawnictwa, a
ono przychylnie reaguje jest dla mnie dziwaczne i nieprawdopodobne.

[kebbe]

iwoniaw napisała:
"pani zbyt
> dumna(!) żeby skorzystać z prawa do pierwszeństwa ciężarnej w kolejce (lepiej
> niech już i ona i starsze córki obejdą się bez produktów spożywczych, które w
> ten poniżający sposób można nabyć...) i tak dalej..."

...ale już Ignaś bez oporów wykorzystywał wyjącą Pulpę do wciśnięcia się w
kolejkę...
<paw>

I tu jest dowód na dorabianie hagiografii

[iwoniaw]

Ignacy z pięcioletnią Pulpą na ręku nie miał skrupułów w wykorzystywaniu
sytuacji i w KK opisy kolejkowych doznań są realistyczne, a bohaterowie - cóż,
ludzcy. Nie kradną i nie oszukują, ale nie są świętymi altruistami pozwalającymi
innym nabyć pasztetową, by sami ascetycznie popijać wodą z kranu sentencje
Plutarcha.
W apokryfie odwrotnie - Mila w trzeciej ciąży, z problemami zdrowotnymi(!), nie
wykorzystuje prawa pierwszeństwa z powodu dumy. To ja się pytam, co to za
duma, która okazuje się być ważniejsza od zapewnienia dwójce dzieci jedzenia, a
trzeciemu - nienarodzonemu jeszcze oraz sobie - de facto jedynej opiekunce
tychże dzieci - minimum troski o zdrowie i życie? I dlaczegóż to nagle po 30
latach korzystanie z normalnie przysługujących praw staje się takie odrażające?
I ciekawe, czy np. ciężarna albo z niemowlęciem Pyza też odwraca się w
hipermarkecie ze wstrętem od kasy pierwszeństwa? A ci, którzy korzystają to
godnie czy niegodnie się zachowują? Hm...

[ewaty]

Kalamburkę kategorycznie odrzucam jako źródło informacji....

[agnieszka_azj]

Watek zboczył na manowce, jak zwykle na tym forum ;-) a ja spróbuję
odnieść się do postu załozycielskiego.

Rozmawiałam ostatnio z mamą mojej koleżanki, która podobnie jak
Mila po urodzeniu trzeciego dziecka zrezygnowała z pracy zawodowej.
Zagadnęłam ją o przyczyny tej decyzji - zwlaszcza, że w
przciwieństwie do Mili ukończyła studia i to w kierunku, który był
jej pasją. Niechcący poruszylam lawinę wspomnień...

Kiedy urodziła trzecie dziecko, dwoje starszych było w wieku
przedszkolnym. Urlopów wychowawczych wtedy jeszcze nie było
(wczesne lata siedemdziesiąte), więc do pracy musialw wrócić, kiedy
najmłodsze miało trzy miesiące. Twierdzi, że ten rok, który po
urodzeniu trzeciego przepracowala to był horror, który do dziś śni
jej się po nocach...

Do pracy chodziła na ósmą, dojazd z domu (jeśli wszystko szło
zgodnie z rozkładem MZK) zajmował jej jakieś 30 - 40 miniut. Do
przedszkola z domu miała jakieś 10 minut na piechotę, do żłobka -
podobnie, tylko w przeciwnym kierunku. Jeśli mąż był w domu (a
często wyjeżdżał w kulkudniowe delegacje), to jedno szło do żłobka,
drugie do przedszkola i wystarczało wyjść z domu ok. 6,45. Gorzej
było, kiedy była sama i sama musiała nie tylko
dzieci "rozprowadzić", ale też ubrać przed wyjściem.
Jeśli spóźniła się choć kilka minut, musiała chodzić do kadrowej i
tłumaczyć się, Pamiętacie Lesia, który planował zamordowanie
kadrowej... ? Jej była podobna ;-)

To były czasy, kiedy nie było nie tylko pieluch jednorazowych, ale
także - kombinezonów na zimę, śpiworow do wózków i tym podobnych
rzeczy, które dla współczesnych rodziców są oczywistością. Niemowlę
(ubrane na cebulkę) zawijało się w koc, a przedszkolaki chodziły w
płaszczykach szytych przez krawcową ze starego płaszcza taty (oraz
wełnianych rajstopach robionych na drutach). Jak się dzieciak
wywrocił w błoto, to doczyszczenie i dosuszenie takiego stroju nie
było proste.

Wszytko to jednak zmieściłoby się w normie, gdyby nie choroby :-(
Troje dzieci w dwóch placówkach oświatowych równa się choroby non
stop. Jak nie świnka z przedszkola, to szkarlatyna ze żłobka i od
razu cała trójka leżała pokotem. Po tym roku dzieci były - jak
określiła - przezroczyste.

W następnym roku najstarsze miało juz iść do szkoły. Szkoła -
moloch, znowu 10 minut od domu, ale w trzecią stronę ;-) W dodatku
przez ruchliwą ulicę, więc nie mogło chodzić tam samo. Nauka na
zmiany, świetlica jak przedsinek piekła.

Zdecydowali z mężem, że przestanie pracować i twierdzi, że nawet od
strony finansowej opłaciło im się to. O stronie psychicznej w ogóle
nie ma co dyskutować.
Miała zdolnośći manualne - robiła na drutach, szyła nie tylko dla
swoich dzieci, ale też dla innych (nie za darmo). Uprawiała działkę
pracowniczą, robiła przetwory na zimę.
Do pracy na etacie nie wróciła nigdy. W latach osiemdziesiątych,
kiedy mąż stracił pracę za działalność, załozyli własny interes i
pracowali juz razem.

[ding_yun]

Bo jeśli kobieta ma trójkę dzieci w podobnym wieku, czyli 5-osobowe gospodarstwo
na głowie i jest z tym sama, bo na pomoc męża - z różnych względów - nie może
liczyć, to raczej sobie nie poradzi, fizycznie nie ma takiej możliwości.

Ludzie!!

[ewaty]

Halo, tu Ziemia! Zaproponowałam wątek o babsku, któremu chyba się
nie chciało. Ale OT, które tu zwykle uwielbiam, zabrnęły w takie
dygresje, że zastanawiam się nad wąkiem typu pupa maryni, a stan
wojenny. A temat ogólny zniknął w przestworzach, a chciałabym znać
wasze zdanie:(((Z całym szacunem dla znajaomości biblii i realiów
komuny...

[ananke666]

> dygresje, że zastanawiam się nad wąkiem typu pupa maryni, a stan
> wojenny.

A bo i o czym tu gadać. Godzina policyjna była, prądu czasem zbrakło, ludziska
sie, pani, nie włóczyły po nocach, to i sie gzić z nudów zaczeli. No i pacz
pani, ta pupa Maryni to chyba zajęta była, jak raz wyż demograficzny sie zaczoł...

;)

[dakota77]

Dobre podsumowanie, ze babie sie nie chcialo:). Ale coz, Mila
wyladawala na pozycji matki idealnej, dla ktorej rodzina najwazniejsza.
Nawet jesli troche glodnawa;-). Jeszcze szkoda tylko, ze matka, ktora
dla dobra dzieci teoretycznie musiala byc z nimi non stop taka idealna
jest tylko w oczach autorki:)

[rozdzial43]

> Halo, tu Ziemia! Zaproponowałam wątek o babsku, któremu chyba się
> nie chciało.

Za pozwoleniem - nie pamiętam cięższej i bardziej niewdzięcznej pracy niż ta,
którą wykonywałam opiekując się moimi dziećmi na macierzyńskim albo spędzając ze
swoją rodziną cały urlop, bez niani i gosposi.

Matko Boska! Pamiętam, z jaką radością wracałam po macierzyńskich do swojej
pracy. Jak mnie cieszyła surowa elegancja gabinetu, na biurku nie było soczków,
butelek po mleku, napoczętych i rozkruszonych batonów, rysunków, połamanych
kredek, plasteliny pod podeszwą, przyszarzałych niedźwiedzi, walających się
plastikowych nie wiadomo czego.
Pamiętam euforyczną radość nieskrępowanego pójścia do toalety KIEDY CHCĘ, bez
towarzystwa. A wolność wypicia kawy tu i teraz?? Bo mi się chce.

Może jestem jakaś wyrodna i wyjątkowo tępa na uroki życia domowego.

A może tezę o lenistwie matki, która woli zostać w domu z czwórką dzieci mogła
sformułować tylko osoba, która nigdy się przez np. miesiąc nie musiała zajmować
np. tylko dwójką.

Za pozwoleniem, to jest bohaterstwo tyrać nad czwórką dzieci i czerpać z tego
satysfakcję. NIgdy nie byłoby mnie na to stać. Jesteś niesamowita, Mila :)).

[soova]

rozdzial43 napisała:

>
> > Halo, tu Ziemia! Zaproponowałam wątek o babsku, któremu chyba się
> > nie chciało.
>
> Za pozwoleniem - nie pamiętam cięższej i bardziej niewdzięcznej pracy niż ta,
> którą wykonywałam opiekując się moimi dziećmi na macierzyńskim albo spędzając z
> e
> swoją rodziną cały urlop, bez niani i gosposi.
(..)
> Za pozwoleniem, to jest bohaterstwo tyrać nad czwórką dzieci i czerpać z tego
> satysfakcję. NIgdy nie byłoby mnie na to stać. Jesteś niesamowita, Mila :)).

Ale zdaje się, że zostało tu już wyjaśnione, że pytanie tytułowe nie dotyczy
okresu, w którym Mila nie pracowała, bo miała w domu małe, wymagające
całodziennej opieki dzieci, a czasów późniejszych, gdy wszystkie dziewczyny już
chodziły do szkół, więc bezustanna obecność matki w domu nie była już tak konieczna.

[rozdzial43]

soova napisała:

> Ale zdaje się, że zostało tu już wyjaśnione, że pytanie tytułowe nie dotyczy
> okresu, w którym Mila nie pracowała, bo miała w domu małe, wymagające
> całodziennej opieki dzieci, a czasów późniejszych, gdy wszystkie dziewczyny już
> chodziły do szkół, więc bezustanna obecność matki w domu nie była już tak konie
> czna.
>

Hm, nie doczytałam, z tego wniosek. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko
wielowątkowość i zawiłość tego wątku, które musiały stępić percepcję, ot co.

Zdaje się, że kiedy dziewczynki podrosły, Mila miała pracę, którą kochała i
która przynosiła jej jakieś dochody: tajnego dramaturga. A szycie maszyną
swetrów, czy cóś tam dla Spółdzielni Świt?
A korekty dla wydawnictwa?

To jak? trzeba koniecznie z domu wychodzić codziennie w celach zarobkowych, żeby
się nazywało, że masz pracę? Nonsens :)

jak dla mnie to ona mogła nie pracować, pracować

[iwoniaw]

w domu, pracować poza domem - każda opcja dla ludzi, w końcu każdy sobie układa
życie jak mu pasuje. Co mnie zniesmacza, denerwuje i z lekka nawet szokuje, to
że taka idealna i kochająca żona i matka zamierza ukrywać dochody przed
małżonkiem oraz ma gdzieś potrzeby dzieci i z "dumy" rezygnuje sobie beztrosko z
kolejki pierwszeństwa, choć w domu nie ma za bardzo jedzenia, a sama jest w
kiepskim stanie fizycznym w trzeciej ciąży (czyżby nic jej nie obchodziło, że w
każdej chwili może np. trafić do szpitala, stracić dziecko, że o takim szczególe
jak zostawienie starszych bez opieki nie wspomnę?)

Ale zasadniczo moja robocza hipoteza jest taka: Mila była normalną matką i żoną,
w pewnym momencie rzeczywiście osiadła w domu i jakoś tam miała świadomość
zaprzepaszczenia pewnych szans (rozwoju zawodowego) na rzecz innych (rodziny),
generalnie uważając, że wyszła na plus, choć w chwilach zmęczenia to różne myśli
jej przemykały - i to widzimy w KK i IS. A potem Autorka dopisała jej
hagiografię-apokryf Kalamburkę, w kolejnych tomach ciągnąc niestety
zawarte tam tezy ad absurdum i stąd tyle krytycznych opinii o Mili.


"Jakby im tak odjąć trochę jedzenia a dołożyć roboty, to zaraz by się im głupot
odechciało"

[the_dzidka]

> Zdaje się, że kiedy dziewczynki podrosły, Mila miała pracę, którą
kochała i
> która przynosiła jej jakieś dochody: tajnego dramaturga

Przecież tajnym dramaturgiem Mila była dopiero wtedy, kiedy miała
już wnuki!!! I to podrastające!

[mama_kotula]

Przebóg, nie wierzyłam, że to napiszę, ale po raz pierwszy chyba zgadzam się z Rozdział. Od półtora tygodnia mam chorą dwójkę w domu przez 24h na dobę i wzbiera we mnie żądza mordu (nie, nie mordu na tejże dwójce - mordu na połowie świata) albo coś podobnego do tejże. Z ulgą jutro rano załaduję jedno do busa szkolnego, a drugie zaprowadzę do przedszkola i usunę z mojego biurka, na którym od tegoż półtora tygodnia usiłuję pracować: klocki, rysunki, książeczki, plastelinę, nie-wiadomo-co, ślady łap na monitorze, zakurzone gluty, ach i jak sobie jutro odpocznę przy php!!! ach i och :D


Fakt faktem, mówimy jednak już o czasach, kiedy dziewczyny były całkiem spore. Generalnie to mi lotto, czy Mila pracowała, czy nie, natomiast uderzyło mnie to, co napisała Iwonia - fakt ukrywania pracy i dochodów przed Ignacym.
Ja owszem, znam takie przypadki, co pan i władca stanowczo zapowiedział, że żona pana i władcy pracować nie będzie, bo nie i już (w domyśle: bo to uderza w jego już i tak bardzo niskie poczucie własnej wartości i jednocześnie rozbuchane ego). Ale to nie Ignacy i Mila. Choć diabli wiedzą, może Mila faktycznie bała się że Ignacy wpadnie w depresję albo cuś.

[mamalilki]

Generalnie to mi lotto, czy Mila pracowała, czy nie, natomiast uderzyło mnie to
> , co napisała Iwonia - fakt ukrywania pracy i dochodów przed Ignacym.

Ja to odebrałam zupełnie inaczej. Jak dla mnie to on by się przejmował, że ona
za dużo pracuje, że może nie ma warunków, że zmarnowała talent przez siedzenie z
dziećmi itd. I dlatego ona mu nie mówi, bohatersko pisze po nocach na skrawkach
starych zeszytów (zeby nie wydawac na papier) i chowa do szuflady. A kiedy
zaczyna zarabiać to po cichu dokłada do budżetu domowego, żeby on się nie
stresował że ona taka zmęczona a po nocach dorabia.

[dakota77]

Nie wyobrazam sobie zdrowego malzenstwa, w ktorym zona ukrywa takie
rzeczy. Czlowiek zwykle chce, zeby bliscy mu kibicowali, wspierali go
w rzeczach, ktore sa dla niego wazne.
A jakby Borejkowie mieli zdrowsze podejscie do pracy i pieniedzy, Mila
spokojnie moglaby kupic papier i zadne "bohaterstwo" lub tez, jak kto
woli, dziadowanie nie byloby potrzebne.

[kooreczka]

Na mój rozum to (założywszy, ze Ignacy kochał żonę) ojciec B. cieszyłby się z
sukcesów Mili, dopingowałby ją i cieszył się jej sukcesami.

Choć istnieje możliwość, że Mila nie chciała, żeby inni się razem z nią
cieszyli. Kto takich nie zna, nie uwierzy, ale istnieją ludzie, którzy potrafią
dzielić się i współdzielić tylko zmartwienia. Jak coś się dzieje- do rany
przyłóż, ale sami nie pochwalą się sukcesem w pracy, nie zaproszą na oblewanie
mieszkania, nie wspomną o cudownych wakacjach, czy innych szczęśliwych
wydarzeniach ("nie chcę nikomu zawracać głowy"). Skutkiem tego taką osobę
otoczenie mimowolnie zaczyna kojarzyć wyłącznie z pechem i nieszczęściem.

[ananke666]

Domem Lalki podśmiarduje.

[kkokos]

I dlatego ona mu nie mówi, bohatersko pisze po nocach na skrawkach
> starych zeszytów (zeby nie wydawac na papier) i chowa do szuflady. A kiedy
> zaczyna zarabiać to po cichu dokłada do budżetu domowego, żeby on się nie
> stresował że ona taka zmęczona a po nocach dorabia.

ekhm... idiotka?

poza tym nie mogła zmarnować talentu, bo przecież z jej niewzruszonym
kręgosłupem moralnym nigdy by się nie zgodziła wydawać w PRL, duma nie
pozwoliłaby jej negocjować z cenzorem, a kwestia smaku - z władzami ZLP. więc
tak czy siak talent mógł wypłynąć na światło dzienne dopiero po '89

On by się przejmował? Nawet jeśli, to co?

[iwoniaw]

Cóż by się takiego stało, gdyby szanowny małżonek Ignacy B., któremu wszak nikt
- a już najmniej żona - nie czyni uwag ani przeszkód, by zajmował się swoim
hobby nie trapiąc się przyziemnymi sprawami w stylu "czym nakarmić własne
dzieci" (bo autorka wielokrotnie podkreśla, zwłaszcza w
Kalamburce, że te przyjemne dla Ignaca prace były zupełnie niedochodowe,
śmiesznie płatne, z dwóch etatów wyżywić rodziny nie miał szans i stąd te swetry
Mili etc), otóż co by się stało, gdybyż ten osobnik zauważył, że żona też by
chciała jakies hobby sobie porealizować oprócz kombinowania, jak tu dom
ogarnąć i 4 córki zaopatrzyć? Albo - opcja nr 2 - że ta żona pozwala mu na
realizowanie hobby niedochodowego, ale jeść dzieci coś muszą i żona na to zarabia?
Ale nie - Mila nie chce, żeby Igancy wiedział, że ona jakieś pieniądze zarabia.
Ponieważ opcja tajnego konta w Szwajcarii na etapie PLANOWANIA akcji ukrywania
środków i to w PRL-u wydaje się mało realna, rodzi się wniosek, iż Mila chciała
swoje ewentualne zarobki ukrywać, bo wiedziała, że inaczej Ignac bez żenady i
skrupułów (tak jak bez nich sobie uprawiał hobby bez troski o obrzydliwe dobra
doczesne) wydrze zachomikowane na ser do chleba (że o czekoladzie nie wspomnę)
zaskórniaki i kupi Plutarcha w ramach wspólnoty majątkowej (jak notabene parę
dekad później usiłuje nabyć kolekcjonerskie wydanie Eneidy na urodziny
małżonce - i robi to zresztą, kupując tańszy przez to (a więc i o
gorszych parametrach niż mógłby) laptop pod naciskiem Gaby i Grzesia...) Ergo:
Ignac jest egoistą myślącym tylko o sobie, a Mila od początku o tym wie, a mimo
tego godzi się na małżeństwo, rodzinę, własne poświęcenia (wie dobrze, że jeśli
ona się nie zatroszczy o dzieci, to Ignac palcem nie kiwnie i w KK mamy tego
wyraźny przykład...) byle tylko - co? Mieć faceta w domu? Najdziwniejsze, że
taką postawę prezentuje ktoś wychowany przez Gizelę.

[skrzydlate.bobry]

iwoniaw napisała:

> Najdziwniejsze, że
> taką postawę prezentuje ktoś wychowany przez Gizelę.

Ja dziwnie podejrzewam od czasu przeczytania "Kalamburki", że ona wyszła za
Ignaca na złość Gizeli, a także wbrew nachalnemu Zbysławowi. A potem nie
wypadało już robić nic innego, jak tylko dobrą minę do złej gry, i z dumnie
podniesioną głową dziergać swetry oraz unikać kolejek. Zauważcie, że wg
"Kalamburki" Mila jest strasznie uparta - no to i tu poszła w zaparte: "na złość
babci odmrożę sobie uszy". Nerwy jej puszczają tylko w naprawdę skrajnych
sytuacjach (jak ta z żarówką), a wtedy Ignac od razu czuje się urażony, bo on to
już w ogóle jest z kosmosu i pojęcia nie ma o tym, co się dookoła niego dzieje,
więc na pewno nie przejrzał jej motywów.

A to może być prawda, masz rację

[iwoniaw]

To w takim razie rzeczywiście stalowe nerwy ma kobieta ;-) Żeby tak po jakimś
ćwierćwieczu chociażby nie pęknąć i nie zacząć rewolucji? Ani na te wrzody nie
zejść? (Swoją drogą, choroba z KK wyjaśnia nam się niespodziewanie)

[ding_yun]

skrzydlate.bobry napisała:


> Ja dziwnie podejrzewam od czasu przeczytania "Kalamburki", że ona wyszła za
> Ignaca na złość Gizeli, a także wbrew nachalnemu Zbysławowi. A potem nie
> wypadało już robić nic innego, jak tylko dobrą minę do złej gry, i z dumnie
> podniesioną głową dziergać swetry oraz unikać kolejek. Zauważcie, że wg
> "Kalamburki" Mila jest strasznie uparta - no to i tu poszła w zaparte: "na złoś
> ć
> babci odmrożę sobie uszy".

Bo z Kalamburki dokładnie coś takiego wynika. MM chciała chyba pokazać, że
romantyczna miłość dwojga ludzi i zupełnie nagła, mało racjonalna decyzja o
ślubie mają szansę jednak przynieść im szczęście w życiu dalszym. Albo może
jednak MM celowo umieściła tam takie drugie dno - młode podlotki mają widzieć
tylko zjawisko opisane przeze mnie, a starsze czytelniczki mogą dopatrzeć się
tego, o czym pisały bobry.

Na marginesie to nic mnie tak nie wkurza w książkach dla młodych dziewcząt
(zwłaszcza tych nieco starszych) jak właśnie te nagłe i zupełnie od czapy
decyzje o pobraniu się. I jeszcze snucie opowieści jak to dwoje ludzi, którzy
się praktycznie nie znali, stworzyli razem małżeństwo na lata. Nie wiem, dla
mnie nie istnieje opcja wyjścia za mąż bez uprzedniego mieszkania razem, a co
dopiero bez gruntownej znajomości tego człowieka, jego rodziny i ogólnie realiów
w jakie się człowiek pakuje.

[ding_yun]

ding_yun napisała:


> Na marginesie to nic mnie tak nie wkurza w książkach dla młodych dziewcząt
> (zwłaszcza tych nieco starszych)

Chodzi mi oczywiście o starsze książki dla młodych dziewcząt :)

Muszę dokładniej określać podmiot, zwłaszcza gdy jest on domyślny, ach ach :)

[skrzydlate.bobry]

ding_yun napisała:

>Nie wiem, dla
> mnie nie istnieje opcja wyjścia za mąż bez uprzedniego mieszkania razem, a co
> dopiero bez gruntownej znajomości tego człowieka, jego rodziny i ogólnie realiów
> w jakie się człowiek pakuje.

Ba, teraz to łatwo się z Tobą zgodzić, ale kiedy Ignac z Milą się pobierali, to
opcja wspólnego mieszkania razem przed ślubem wcale nie była oczywista. Mila
wyszła za mąż, bo inaczej nie bardzo się dało pokazać, jaka jest wbrew i na
przekór, i wpakowała się w to odmrażanie uszu, nie wiedząc, co to tak naprawdę
oznacza (najbardziej mnie urzekło, jak znalazłyście, że Mila nie chciała
korzystać z prawa do kolejki pierwszeństwa, a Ignac go nadużywał - to jest cymes
po prostu) i że nie zna człowieka, za którego wychodzi. I stąd te wrzody to
rzeczywiście wrzody logiczne, pani kochana.

[mmoni]

Cytat> Na marginesie to nic mnie tak nie wkurza w książkach dla młodych dziewcząt (zwłaszcza tych nieco starszych) jak właśnie te nagłe i zupełnie od czapy decyzje o pobraniu się. I jeszcze snucie opowieści jak to dwoje ludzi, którzy się praktycznie nie znali, stworzyli razem małżeństwo na lata. Nie wiem, dla mnie nie istnieje opcja wyjścia za mąż bez uprzedniego mieszkania razem, a co dopiero bez gruntownej znajomości tego człowieka, jego rodziny i ogólnie realiów w jakie się człowiek pakuje.

Ale wiesz... to się zdarza. W WO był kiedyś wywiad z panią, która poznała swojego męża w stalinowskim więzieniu porozumiewając się pukaniem przez ścianę, a zobaczyła go dopiero w dniu ślubu, po czym po wypuszczeniu ich w końcu z więzienia żyli długo i szczęśliwie. (Przykładów z krajów, gdzie istnieją małżeństwa aranżowane, nie będą podawać, bo to inna kultura i inne oczekiwania względem małżeństwa).

Jak również zdarzają się bardzo nieprzyjemne niespodzianki ludziom, którzy sądzili, że swojego partnera/partnerkę znają na wylot. Nie ma reguły, naprawdę.

Co nie oznacza, że popieram radosne pakowanie się w związki małżeńskie z osobami znanymi nam pobieżnie (Laura i Wolfi), bo to jak skakanie do nieznanej wody na główkę, może się nam poszczęścić i wypłyniemy, a może i nie.

[rozdzial43]

skrzydlate.bobry napisała:

>
> Ja dziwnie podejrzewam od czasu przeczytania "Kalamburki", że ona wyszła za
> Ignaca na złość Gizeli, a także wbrew nachalnemu Zbysławowi. A potem nie
> wypadało już robić nic innego, jak tylko dobrą minę do złej gry, i z dumnie
> podniesioną głową dziergać swetry oraz unikać kolejek.

Moim zdaniem w Kalamburce rysuje się smutnawy obraz osieroconego dziecka,
łaknącego czułości, bezwarunkowej matczynej aprobaty, zachwytu i ciepła. Gizela
jest niezwykłą osobą, wspaniałym i głęboko madrym człowiekiem, ale nie jest w
stanie zaspokoić tego głodu Mili. Jest na to zbyt rzeczowa, praktyczna, sama też
nie zaznała w życiu wiele dobrego (np.ojciec alkoholik, głodowanie mimo ciężkiej
pracy fizycznej w 1935r.).
Mimo że kocha Milę bardzo głęboko, to boi się to okazać, jest oschła, krytyczna,
praktyczna, co z jednej strony zapewnia Mili poczucie bezpieczeństwa, spokoju i
równowagi, ale z drugiej strony czyni Milę podatną na wyznania miłości przez
Ignaca.

Dla mnie od początku jest to fatalne zauroczenie Mili: taka śliczna, mądra,
żwawa i bystra dziewczyna i taki ślamazarny, poczciwy jak cielęcina niezdara. I
ta niedorzeczna reakcja Mili na jego "kocham cię", Ignacy utrafił w jej głód
miłości.

Myślę, że Mila głęboko się zaangażowała emocjonalnie i ta jej niedorzeczna
wdzięczność za to, że on ją kocha! Gdyby miała tę potrzebę bycia kochaną
zaspokojoną w domu rodzinnym, to może trzeźwiej by spojrzała na absztyfikanta;
no a już stwierdzony przed ślubem fakt, że zapomniał krawata, czy muchy i w
ogóle zapomniał gdzie zamówił wiązankę powinien ją otrzeźwić i skłonić do
podjęcia jakichś akcji wychowawczych, które w późniejszych latach tak bardzo
ułatwiłyby jej życie codzienne.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
>Gizela> jest niezwykłą osobą, wspaniałym i głęboko madrym >człowiekiem,

Udowodnij to ;) Tyle superlatyw? Mie sie Gizela jawi jako zimna, ponura i
posepna dosc istota. Na czym dokladnie polega jej niezwyklosc, wspanialosc i
gleboka madrosc?

ale nie jest w
> stanie zaspokoić tego głodu Mili.

Skoro Gizela jest tak gleboko madra i taka wspaniala, to czemu nie widzi tych
podstawowych i jakze latwych do zaspokojenia potrzeb Mili?

> Mimo że kocha Milę bardzo głęboko, to boi się to okazać,

Boi sie wlasnego dziecka? Co jej zrobi kilkuletnia corka, jesli ta rzekomo
odwazna, madra, wspaniala (tu wpisz superlatyw) Gizela raczy okazac cieplo,
czasem ja przytulic i powiedziec jej pare komplementow? Mila ja zaraz odtraci?
Ucieknie z domu? Uderzy w slabizne?

> Dla mnie od początku jest to fatalne zauroczenie Mili: taka śliczna, mądra,>
żwawa i bystra dziewczyna i taki ślamazarny, poczciwy jak cielęcina niezdara. I>
ta niedorzeczna reakcja Mili na jego "kocham cię", Ignacy utrafił w jej głód>
miłości.

Ten poczciwy slamazara oto cudnie i wygodnie sie ustawil na reszte zycia:
wystarczy, ze powie Mili czasem, ze ja kocha, a ona zajmie sie cala ta przykra
rzeczywistoscia i on juz nie bedzie sie musial nigdy o nic martwic. A ona godzi
sie na tego pasozyta jak glupia i jeszcze pozwala sobie zrobic 4 niedozywionych
dzieci, podczas gdy jasniepan sobie czyta. Ciekawe, ze zadne z tych dzieci nie
zadowola jej glodu milosci - gdyby poprzestala powiedzmy na dwojce, moglyby jej
mowic "kocham Cie mamo" codziennie i juz by pasozyta nie potrzebowala. No ale to
logika apokryfu. Ale juz od poczatku pojawienia sie na lamach Jezycjady Mila
musi cierpiec nie wiadomo po co, musi z tym pasozytem zyc po wieki wiekow,
zaciskac zeby, patrzec jak dzieci wyzeraja sobie z talerzy, stawac na glowie aby
jedna, skromna zapewne, pensja wykarmic 6 gomb, podczas gdy Ignac czyta, nic
nie robi w domu i tylko jeszcze wydaje na swe hobby (odejmujac dzieciom od
ust) i jeszcze obludnie je raczac cytatami o ucztach i bogatych cysorzach w
dawnych czasach. W
dodatku jak co przyjdzie do czego, ten poczciwy Ignac nie sadzi nawet, zeby jego
zona cos madrego w ogole czytala, a jak juz Mila zachoruje od stresow, to Ignac
dalej pozwala sie obslugiwac i ani palcem nie kiwnie, aby pomoc czy kogos
odciazyc. I to wszystko juz widzimy w KK, nie mowiac w ogole o niemozliwym
apokryfie.

> Myślę, że Mila głęboko się zaangażowała emocjonalnie i ta jej >niedorzeczna>
wdzięczność za to, że on ją kocha!

I ta niedorzeczna, naiwna i glodna kobieta, pozwalajaca sie wysysac temu
leniwemu wampirowi oraz hodujaca sobie nastepne stado wampirow na gumowym lonie,
co to wszystko zniesie - oraz uwazajaca, ze praca w biurze przyjmie jej ujme bo
tam sie papierki przeklada a nie wanny szoruje (KK) - potem ma rzekomo pisac
nieslychane sztuki, madre psychologicznie i na poziomie Mrozka. Ale nawet te
madrosci pisze oczywiscie po kryjomu i na jakis ponizajacych skrawkach papieru,
bo co by to bylo, gdyby sie pasozyt dowiedzial! Albo gdyby chociaz kupila sobie
wlasny zeszyt!

Gdyby miała tę potrzebę bycia kochaną
> zaspokojoną w domu rodzinnym, to może trzeźwiej by spojrzała na absztyfikanta;

Czyli ze madra i wspaniala i rodzinna Gizela nie kochala Mili jednak.

[aganoreg]

Nie wierze, ale dzis juz drugi raz popieram Rozdzial :)Nie potrafie udowodnic,
ze Gizela jest madra i wspaniala, ale tez tak ja odbieram.

lezbobimbo napisała:


> Skoro Gizela jest tak gleboko madra i taka wspaniala, to czemu nie widzi tych
> podstawowych i jakze latwych do zaspokojenia potrzeb Mili?

Bimbo, znam pare osob, ktore nie lubia okazywania czulosci. Znam takich, ktorzy
nie lubia dotykac innych, sprawia im to przykrosc. Znam tez pare mlodszych od
Gizeli osob, ktore uwazaja, ze dziecko trzeba wychowywac, a nie poblazac. Karac,
a nie nagradzac.

>
> > Mimo że kocha Milę bardzo głęboko, to boi się to okazać,
>
> Boi sie wlasnego dziecka? Co jej zrobi kilkuletnia corka, jesli ta rzekomo
> odwazna, madra, wspaniala (tu wpisz superlatyw) Gizela raczy okazac cieplo,
> czasem ja przytulic i powiedziec jej pare komplementow? Mila ja zaraz odtraci?
> Ucieknie z domu? Uderzy w slabizne?

Mila nie jest dzieckiem Gizeli! Nie chce do niej mowic mamo, co przyznaje, dla
mnie jest dziwne (ile Mila miala lat, gdy rodzice zgineli? 6-7? Skad w niej ta
"wiernosc" rodzicom). Odpychala Gizele, ktora bardzo bolalo, ze dziecko traktuje
ja jako obca. A jednak - nie miala obowiazku przygarnac dziecka, nie musiala nic
dla niego robic, a zajela sie najpierw Mila, potem Monika i jej matka. Sorry,
nie wiem, czy mnie byloby na to stac.

[lezbobimbo]

aganoreg napisała:
>Nie potrafie udowodnic,>ze Gizela jest madra i wspaniala, ale tez tak ja odbieram.

Chodzi o to, ze przygarnela Mile, a moglaby wszak zabic? :)

> lezbobimbo napisała:
> > Skoro Gizela jest tak gleboko madra i taka wspaniala, to czemu nie widzi
tych> > podstawowych i jakze latwych do zaspokojenia potrzeb Mili?

> Bimbo, znam pare osob, ktore nie lubia okazywania czulosci. Znam takich,
ktorzy> nie lubia dotykac innych, sprawia im to przykrosc. Znam tez pare
mlodszych od
> Gizeli osob, ktore uwazaja, ze dziecko trzeba wychowywac, a nie poblazac.
Karac,> a nie nagradzac.

A co na to owe karane i niedotykane dzieci? Czy uwazaja swych niekazujacych
czulosci rodzicow za madrych i wspanialych?

> > > Mimo że kocha Milę bardzo głęboko, to boi się to okazać,
> > Boi sie wlasnego dziecka? Co jej zrobi kilkuletnia corka, jesli ta rzekomo
odwazna, madra, wspaniala (tu wpisz superlatyw) Gizela raczy okazac cieplo,
czasem ja przytulic i powiedziec jej pare komplementow? Mila ja zaraz odtraci?
> > Ucieknie z domu? Uderzy w slabizne?

> Mila nie jest dzieckiem Gizeli!

No a czyim? Rodzicow pewnie z kazdym dniem pamieta coraz mniej, a Gizela jest
osoba, ktora ja przygarnela (czyli odpowiada za nia i dba o nia jak rodzina) i z
ktora Mila mieszka na codzien. To Gizela w koncu jest az tak ponura i oschla
instytucja, ze Mila nie zywi do niej ani grama sympatii? Tym gorzej Mila sie
prezentuje..

>Nie chce do niej mowic mamo, co przyznaje, dla
> mnie jest dziwne (ile Mila miala lat, gdy rodzice zgineli? 6-7? Skad w niej
ta> "wiernosc" rodzicom). Odpychala Gizele, ktora bardzo bolalo, ze dziecko
traktuje> ja jako obca.

Ach no to w koncu Mila jest okropna czy cudowna jako corka? I czemu Gizele to
tak boli, a slowa o tym nie beknie? Na tym polega madrosc, ze dziecko moze sobie
kaprysic bezkarnie, a opiekunka bedzie to znosic w milczeniu i jeszcze sie
pewnie w duszy rozplywac "ach jakze ja kocham"..

>A jednak - nie miala obowiazku przygarnac dziecka, nie musiala nic
> dla niego robic, a zajela sie najpierw Mila, potem Monika i jej matka. Sorry,>
nie wiem, czy mnie byloby na to stac.

Mnie tez nie byloby na to stac, zwlaszcza jesli to dziecko by mnie odpychalo.
Nie mowie, ze zaraz by mnie musialo na rencach nosic czy nawet specjalnie
zagadywac, ale przynajmniej niech by sie jakos normalnie zachowywalo tzn.
nieobelzywie :)
Uznaje, ze Gizela moze byc bardzo w porzadku osoba, skoro sie opiekuje obcymi
osobami, w tym obrazliwa Mila, ale po co tyle gadania o tej rzekomo glebokiej
milosci Gizelowej? Skoro jej nie okazuje, to rownie dobrze moglaby jej nie
odczuwac, a innymi sie zajmowac li i jedynie z poczucia obowiazku "ze tak
trzeba" i zadowolic sie niewdziecznoscia jako odplata :)

[aganoreg]

Tak ogolnie tylko, Bimbo, mnie sie wydaje, ze Gizela nie kochala Mili, raczej
zaopiekowala sie nia i robila to najlepiej, jak umiala. Nie miala wlasnych
dzieci,nie miala forum, zeby zapytac, pewnie nawet nie zdawala sobi sprawy, ze
cos robi zle. Ale zeby odplacac niewdziecznoscia, to juz gruba przesada ze
strony Mili.

Ta madrosc (zyciowa) Gizeli bardzo widoczna jest gdy Mila juz dorosla i wyszla
za maz. Czy ona jest wspaniala? Nie wiem, o nikim nie umialabym tak powiedziec.
Tak samo nie moge powiedziec, czy mloda Mila jest wspaniala, czy okropna,
chociaz uwazam, ze ktos nia powinien potrzasnac solidnie. Mowisz, ze ona
rodzicow prawie nie pamieta. I pewnie ich idealizuje, a wina za wszystko co zle
obarcza Gizele.

Placze dopiero po pogrzebie. Czyzby dopiero zrozumiala, ze to byla jej jedyna
rodzina?

[lezbobimbo]

aganoreg napisała:
> Tak ogolnie tylko, Bimbo, mnie sie wydaje, ze Gizela nie kochala Mili, raczej
zaopiekowala sie nia i robila to najlepiej, jak umiala. Nie miala wlasnych>
dzieci,nie miala forum, zeby zapytac, pewnie nawet nie zdawala sobi sprawy, ze
> cos robi zle. Ale zeby odplacac niewdziecznoscia, to juz gruba przesada ze>
strony Mili.
> Ta madrosc (zyciowa) Gizeli bardzo widoczna jest gdy Mila juz dorosla i
wyszla> za maz. Czy ona jest wspaniala? Nie wiem, o nikim nie umialabym tak
powiedziec.

Agus, ja sie z Toba zgadzam. Mroczna Gizela NIE kochala Mili, ale przygarnela ja
i nie pozwolila umrzec z glodu, i jeszcze znosila jej drobne fochy. Owszem to
rzecz nie do przecenienia, ale

Tylko chcialam od Rozdzial, aby udowodnila mi, gdziez to Gizela jest tak
wspaniala i gleboko kochajaca? Bo tyle tu superlatywow padlo, a Gizela robi
wszystko raczej z poczucia obowiazku (choc wcale nie musi) a nie z milosci. Jak
na tak konkretna osobe jaka ma byc Gizela, dziwi mie nieco fakt, ze nie zazadala
na przyklad zaplaty albo chociaz troche milszego zachowania Mili :)

> Tak samo nie moge powiedziec, czy mloda Mila jest wspaniala, czy okropna,>
chociaz uwazam, ze ktos nia powinien potrzasnac solidnie.
Mowisz, ze ona> rodzicow prawie nie pamieta. I pewnie ich idealizuje, a wina za
wszystko co zle
> obarcza Gizele.

Ja nic nie mowie :) Ale jesli prawda jest Twe ostatnie zdanie, to Mila byla
pewnie przez Gizele odbierana jako niewdziecznica.

> Placze dopiero po pogrzebie. Czyzby dopiero zrozumiala, ze to byla jej jedyna>
rodzina?

A to sie w pore ocknela, rzeczywiscie, akurat w sam czas na apokryf :>
Nie ma to jak byc wnikliwa i psychologicznie prawdopodobna autorka dramatow :>

[kkokos]

Ergo:
> Ignac jest egoistą myślącym tylko o sobie, a Mila od początku o
tym wie, a mimo
> tego godzi się na małżeństwo, rodzinę, własne poświęcenia (wie
dobrze, że jeśli
> ona się nie zatroszczy o dzieci, to Ignac palcem nie kiwnie i w KK
mamy tego
> wyraźny przykład...) byle tylko - co? Mieć faceta w domu?


nie, nie po to.
ona po prostu ignaca kocha. a miłość jest najważniejsza w życiu.
a ignac poza tym jest z gruntu dobrym człowiekiem - tak uwaza mila.
że ignac niezdolny do celowego świństwa, że honorowy, że polityczne
priorytety ma właściwe, że się nacierpiał w młodości jako
repatriant, że nie ma nim nic z karierowicza, że ma (tfu!) pasję -
to są wszystko wielkie zalety ducha w oczach zakochanej mili. potem
dochodzi do tego aspekt "on by sobie bez wparcia nie dał życiowo
rady biedaczek, umarłby po tygodniu z głupiego przeziębienia albo go
okradli" (choć oczywiście to sie kłóci z wizerunkiem faceta, co to
niejedno podczas wojny musiał przeżyć oraz z wizerunkiem wielkiego
konspiratora). mila jest odpowiedzialna jak za lisa w małym
księciu :)

a tak w ogóle to bardzo mi sie podoba rozwiązanie tajemnicy wrzodów
w KK :)

[kkokos]

wiedziała, że inaczej Ignac bez żenady i
> skrupułów (tak jak bez nich sobie uprawiał hobby bez troski o
obrzydliwe dobra
> doczesne) wydrze zachomikowane na ser do chleba (że o czekoladzie
nie wspomnę)
> zaskórniaki i kupi Plutarcha w ramach wspólnoty majątkowej (jak
notabene parę
> dekad później usiłuje nabyć kolekcjonerskie wydanie Eneidy
na urodziny
> małżonce - i robi to zresztą, kupując tańszy przez to (a
więc i o
> gorszych parametrach niż mógłby) laptop pod naciskiem Gaby i
Grzesia...)


i dalej mamy myślec o nim jako o szlachetnym człowieku!

a wyobraźcie sobie na jego miejscu jakąś kobietę - że np. boska
aniella bernardowi kupuje na urodziny laptoka tańszego, bo uparła
się, by mu dać kolekcjonerskie wydanie swojego (!) ukochanego
moliera... a to podła aniella by była!

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> Przebóg, nie wierzyłam, że to napiszę, ale po raz pierwszy chyba zgadzam się z
> Rozdział.

Przyznam Mamo Kotula, że ani jedna litera w moich wczorajszych postach nie
została napisana z myślą o zdobyciu Twojej aprobaty. Skoro jednak tak się stało,
to radam i traktować to będę jako niespodziewany od losu dar; coś jak nagroda z
niebios, niespodziewana nadwyżka za szlachetność, pracowitość i dobroć dla
zwierząt :)))))))

uderzyło mnie to
> , co napisała Iwonia - fakt ukrywania pracy i dochodów przed Ignacym.

To rzeczywiście ciekawe jest i znamienne. A może właściwym tropem byłoby
dostrzeżenie potrzeby Mili zdobycia i zachowania własnej przestrzeni? Przecież
ta poświęcająca się do granic zdrowia psychicznego kobieta w gumowej chałupie
nie ma skrawka własnej przestrzeni, ani w sensie faktycznym (metrażowym), skoro
sypialnię dzieli z Ignacym, a stoi tam JEGO biurko znakomicie ustawione we wnęce
pod oknem, cała gumowa chałupa jest pełna ludzi na okrągło. Nie ma też
przestrzeni psychicznej, wiecznie zajęta tabunami dzieci, ich problemami,
wykształceniem, czująca się w obowiązku dzielić pasję męża do klasyków.

No to może jak zdobyła sobie własne terytorium w postaci tajnej dramaturgii, to
ma SWOJE WŁASNE ŻYCIE. Po co się przyznawać, żeby się te tabuny wdarły i wtrącały?

Potrafię zrozumieć, że pragnęła mieć coś tylko dla siebie.

[alinawk]

> To rzeczywiście ciekawe jest i znamienne. A może właściwym tropem
byłoby
> dostrzeżenie potrzeby Mili zdobycia i zachowania własnej
przestrzeni? Przecież
> ta poświęcająca się do granic zdrowia psychicznego kobieta w
gumowej chałupie
> nie ma skrawka własnej przestrzeni, ani w sensie faktycznym
(metrażowym), skoro
> sypialnię dzieli z Ignacym, a stoi tam JEGO biurko znakomicie
ustawione we wnęc
> e
> pod oknem, cała gumowa chałupa jest pełna ludzi na okrągło. Nie
ma też
> przestrzeni psychicznej, wiecznie zajęta tabunami dzieci, ich
problemami,
> wykształceniem, czująca się w obowiązku dzielić pasję męża do
klasyków.
>
> No to może jak zdobyła sobie własne terytorium w postaci tajnej
dramaturgii, to
> ma SWOJE WŁASNE ŻYCIE. Po co się przyznawać, żeby się te tabuny
wdarły i wtrąca
> ły?
>
> Potrafię zrozumieć, że pragnęła mieć coś tylko dla siebie.


Baaardzo trafne spostrzeżenie.Trafiłaś w dziesiątkę :)

[lezbobimbo]

> mama_kotula napisała:
> uderzyło mnie to
> > , co napisała Iwonia - fakt ukrywania pracy i dochodów przed Ignacym.

rozdzial43 napisała:
> To rzeczywiście ciekawe jest i znamienne.

To nie jest ciekawe, to jest o tyle znamienne, ze zahacza o patologie jakas. To
po pierwsze jest kompletny brak zaufania w zwiazku i tak dosc dziwnym (kochajaca
zona musi oszukiwac
kochajacego meza-pasozyta, aby ten nie przepierniczyl jej drobnych dochodow na
jego hobby).
Ciekawe jakby Ignac tak ukrywal przed nia jakies kokosy tajnie zarabiane, i to w
tej samej ubogiej sytuacji, kiedy ich czworo dzieci (a potem dochodzace
wnuczeta) ledwo karmia. Tez by bylo ciekawie i znamiennie?
Po drugie po co Mila tak sie kryje z samym faktem pisania? Ignac jest we
wczesniejszych tomach tak rozkojarzony, ze nie wie, co ona czyta czy ze jego
corki gloduja, a w Noelce Mila musi go ubierac na swieta. Nie wiem, co by
takiego jej zrobil, jakby widzial, ze ona od czasu do czasu cos tam pisze
(zwlaszcza ze wg. apokryfu on rzekomo sam pisze pamietniki). Przeciez on kocha
slowo pisane, wiec tym bardziej by go to zadowalalo (o ile w ogole by go to
obchodzilo!).

Zreszta, mozemy sie spierac jakie to jest ciekawe i po co Mila ukrywa, jak nie
musi, a i tak to wiekszosc wina apokryfu.
MM po latach dopisala ni przypial ni wypial Mili szumna kariere profesjonalnego
dramaturga i musiala jakos wytlumaczyc brak jakichkolwiek wzmianek o tym we
wczesniejszych tomach, w ktorych Mila daje sie poznac jedynie jako tlo i jako
zaharowana kura domowa.

Patologia jest tez precedens i swiatlo ostrzegawcze z podobnej beczki - w
Neojezycjadzie wczesniejszej od apokryfu Mila kryje sie w parku ze swym
ulubionym kryminalem, bo rzekomo tak kochajacy i wyrozumialy Ignac okazuje sie
jeszcze bardziej histerycznym snobem literackim niz moznaby sie spodziewac. Za
te wszystkie lata harowki, wrzody zoladka, stresiki z wykarmianiem i
obslugiwanie tego pasozyta stlamszona Mila jeszcze musi sie kryc przed nim z
lektura dla relaksu? Nosz udusilabym dziada.
Jednym slowem MM w Neojezycjadzie nie widzi nic zlego w kryciu sie zony przed
kochajacym mezem, jakby cos zlego robila; albo jakby ten byl alkoholikiem, przed
ktorym trzeba kazdy grosz chowac, bo przeputa (which he probably will).
Mialo byc milo i skladnie, a wyszla patologia.

>A może właściwym tropem byłoby> dostrzeżenie potrzeby Mili zdobycia >i
zachowania własnej przestrzeni?

Skoro Mila potrzebowala przestrzeni, dlaczego pozwalala sobie ja zabrac? I
dlaczego nie idzie do pracy chociazby po to aby odpoczac, n.p. za lada w jakims
zacisznym sklepie PRLu tak znowu by sie nie naharowala (stosowny cytat z Misia -
JEM przeciez).
W wielu tomach Mila zostaje nazwana przez swe wdzieczne za jej poswiecenia
latorosle tyranka lub despotka; oczywiscie to tylko wyborny dowcip, bo jej
praktycznie wszyscy chodza po glowie. To moze by tak tyranka rzeczywiscie
pokazala ten niby despotyzm i warknela od czasu do czasu do tych zgrai -
Odczepcie sie, potrzebuje ciszy i spokoju - i sobie cos tam robila, czy to
haftowala, czy prowadzala sie po parku z kolezanka czy nawet pisala, albo o
zgrozo, w ogole nic nie robila, patrzyla w sciane i sobie bimbala smacznie.