Kontakt z młodymi czytelnikami?

[verdana]

Naszła mnie refleksja ogólniejsza.
Co sie stało, ze MM tak znienawidziła własciwie wszystkich? Bo
wybaczcie, to nie jest normalne. W starszych książkach sa postacie
niesympatyczne, ale one sa niesympatyczne - bo tak. A nie dlatego,
ze nie spełniają jakis dziwacznych norm intelektualno-
snobistycznych, ize po prostu -zyją w obrzydliwych czasach. I
zwierzeta tez są - pamiętacie kurczaka w Małomównym? I miesko się
zajada (a w Malomownym jest nawet fragment, ze TRZEBA jadac mięsko).
Mam przykre wrazenie, ze cos się stało. Coś, co spowodowało, że MM
przestała cieszyć się zyciem, ze cały świat wokół niej stał się
wrogi, ze zyje juz "w nie swoich czasach".
Ja wiem, ze czasem coś takiego przychodzi z wiekiem. Ale z
doswiadczeń rodzinnych i towarzyskich widzę, ze osoby, ktore na
codzień mają do czynienia z mlodzieżą, nawet będac w wieku bardzo
podeszlym, wcale tej mlodziezy nie odsadzają od czci i wiary, ani
nie biadają, ze świat zmierza prosto ku przepasci. Raczej takie
kontakty z mlodymi ludźmi powoduja, ze bardzo starsi panstwo nie
załamują rak nad "schamieniem i zdziczeniem" tylko po trosze się z
ta mlodzieżą utozsamiają. Bo obracaja się w jej kregu.
A tu "dzisiejsza mlodzież" i "dzisiejsi ludzie" to OBCY - jakby MM
stracila kontakt z realnymi czytelnikami wieki temu.
I to mnie martwi najbardziej.

[soova]

Ale z
> doswiadczeń rodzinnych i towarzyskich widzę, ze osoby, ktore na
> codzień mają do czynienia z mlodzieżą, nawet będac w wieku bardzo
> podeszlym, wcale tej mlodziezy nie odsadzają od czci i wiary, ani
> nie biadają, ze świat zmierza prosto ku przepasci. Raczej takie
> kontakty z mlodymi ludźmi powoduja, ze bardzo starsi panstwo nie
> załamują rak nad "schamieniem i zdziczeniem" tylko po trosze się z
> ta mlodzieżą utozsamiają. Bo obracaja się w jej kregu.
> A tu "dzisiejsza mlodzież" i "dzisiejsi ludzie" to OBCY - jakby MM
> stracila kontakt z realnymi czytelnikami wieki temu.
> I to mnie martwi najbardziej.

Sama sobie zapewne udzieliłaś odpowiedzi na pytanie. :) Po prostu pani MM faktycznie już NIE MA stałego kontaktu z młodzieżą - dzieci dorosły, a z wnukami widuje się przy okazji odwiedzin, niekoniecznie bardzo częstych, bo przecież wyprowadziła się z Poznania (to żaden zarzut, sama mam pracującą siostrę mieszkającą w innej dzielnicy Warszawy i nie widujemy się miesiącami, utrzymujemy tylko stały kontakt przez telefon i komunikatory - takie czasy, że tryb życia nie pozwala na częstsze spotkania). Zaś spotkania autorskie zapewniają ten kontakt tylko jednostronnie, bo ich ideą nie jest przecież wymiana doświadczeń.

[anutek115]

Chyba nie "z realnymi czytelnikami" co "z życiem w ogóle".

I może to o to chodzi? W sumie to wygląda trochę tak, że "miła pani MM" i
"nadęte babsko MM" pokrywa się ze starą i nową Jeżycjadą, a to się z kolei
pokrywa ze wzrostem materialnego statusu autorki. Póki mielismy normalną kobietę
zmieszkającą w normalnym mieszkaniu i borykającą się z normalnymi trudnosciami
normalnego życia, mielismy też sympatyczne książki, nie odbiegające od realiów
życia, przeciwnie, pełne smaczków, którymi sie do dziś tu zachwycamy, i
bohaterów, których można było polubić, zrozumieć i obdarzać współczuciem.

Odkąd zaś mamy Panią Autorkę, co się wyniosła z miasta, by być bliżej
Prawdziwego Świata, mamy też coraz gorsze książki, pełne posągów i szubrawców,
bez odcienia, żałosnych klisz i chwytów rodem z telenoweli, pisane tak wyraźnie
dla pieniędzy, że wyraźniej już chyba nie można, i o lata świetlne odległe od
realnego życia.

Banalny wniosek, że pieniadze sa w stanie popsuć każdego jest rzeczywiście
banalny, jest tez moją obroną przed innym wnioskiem, takim podskórnym - że odkąd
pani MM nie musi się starać wyszlo z niej to, co i tak w niej było, ta cała
małostkowość, pycha i pogarda dla innych.

Poza tym stawiałam tu już kiedyś tezę, nie chce mi się jej szukać, więc napiszę
ogólnie raz jeszcze - moim zdaniem aią MM "przerósł" internet, odkąd jest,
została zalana falą krytyki, jakiej istniennia nawet nie podejrzewała, mając
przedtem do czynienia głównie z zakochanymi czytelniczkami na spotkaniach
autroskich lub dziennikarzami, którzy, choćby nie wiem jak krytycznie, byli
ograniczeni w przeprowadzaniu wywiadu wierszówką lub czasem antenowym. A potem
nagle zalała ja fala niewygodnych pytań i wątków typu "Wpadki" (ponad tysiąc
wpisów!!! którego autora by to nie dobiło?) oraz krytyki, która, choćby bardzo
kulturalna, jest jednak czyms innym niz postawa "na kolanach" znana pani MM ze
spotkań autorskich... Zawsze odbierała jej strone jako taką próbę, by powiedzieć
"Widzicie, już się oblatałam z ta nowoa technologią, i widzicie, jestem miła,
jest u mnie cieplutko, kazdy jest mile widziany!", a jak krytyka dotarła i tam,
nastapiło kompletne ztrzasnięcie się w twierdzy i obraza na cały świat. Co może
świadczyć albo o gigantycznej zarozumiałości, albo też o równie gigantycznych
kompleksach i poczuci niskiej wartosci, ktore sie skończyło myśleniem "Inni są
wredni, nie chcę ich, tylko was (rodzinę) chcę, bo tylko wy mnie rozumiecie i
nie ranicie".

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> nastapiło kompletne ztrzasnięcie się w twierdzy i obraza na cały świat. Co może
> świadczyć albo o gigantycznej zarozumiałości, albo też o równie gigantycznych
> kompleksach i poczuci niskiej wartosci, ktore sie skończyło myśleniem "Inni są
> wredni, nie chcę ich, tylko was (rodzinę) chcę, bo tylko wy mnie rozumiecie i
> nie ranicie".

Coś jest na rzeczy w tym kompleksie "oblężonej twierdzy". Strach przed
otaczającym światem ktory może spowodować wyrwy w moich poglądach ktore uwżam za
słuszne i dobre.
Podobnie reagowali przecież teoretycy komunizmu wykazując nieustanną "czujność
rewolucyjną" jak i hierarchia kościelna do czasów Vaticanum II prawie w ogóle
nie akceptująca nowych myśli.
Podobny syndrom "oblężonej twierdzy" wykazuje także środowisko skupione wokół
toruńskiej radiostacji.
Przykre jest to, że MM wpisuje się w ten sam klimat. Zamiast przyswajać,
akceptować ten zmieniający się świat i zmieniać go, właczając się w te zmiany -
gdyż nie ma innej drogi - zamyka się w wieży z kości słoniowej.

Nie ocniealbym tego jako pogardę dla czytelników czy też jako negatywny wpływ
wyższego statusu materialnego. Bardziej jest to słaba konstrukcja psychiczna
która powoduje że dobrze się czuje w świecie który akceptuje i przede wszystkim
rozumie.

Niestety , wiek też swoje robi - mimo wszystko.

[aneladgam]

anutek, bardzo trafnie napisałaś coś, co sama odczuwałam od jakiegoś czasu, ale
tak klarownie w słowa ująć tego nie potrafiłam

[mama_kotula]

Cytatktore sie skończyło myśleniem "Inni są
wredni, nie chcę ich, tylko was (rodzinę) chcę, bo tylko wy mnie rozumiecie i nie ranicie".

...a nie ranicie, bo się boicie, że przestaniecie pełnić zaszczytną funkcję redaktora naszych książek... i jak skrytykujecie, to was zwolnimy i poszukamy sobie nowego redaktora.

Przepraszam, ale nie mogłam się powstrzymać i mi się kolejny raz ulało.

[ding_yun]

anutek115 napisała:

>
> Banalny wniosek, że pieniadze sa w stanie popsuć każdego

Nie no błagam, anutku, tylko nie o tym, że pieniądze są złe. Ja mam na to
alergię bo bardzo lubię pieniądze i się tego nie wstydzę.


> odkąd pani MM nie musi się starać wyszlo z niej to, co i tak w niej było, ta cała
> małostkowość, pycha i pogarda dla innych.

Z tym zgoda, w stu procentach.
>

[szprota]

ding_yun napisała:
Nie no błagam, anutku, tylko nie o tym, że pieniądze są złe. Ja mam na to
alergię bo bardzo lubię pieniądze i się tego nie wstydzę.

W takim razie jesteś zepsuta. Na wskroś i do szpiku ;)

Mnie się wydaje, że ten efekt uderzenia wody sodowej nie jest związany z
pieniędzmi - nie bezpośrednio - tylko, primo, z ciągłym pasmem sukcesów (jakby
nie było, porażki jednak uczą i utrzymują w czujności wobec swoich możliwości),
secundo, z otoczeniem, w którym brak jest kogoś, kto kocha mądrze i czasem
konstruktywnie skrytykuje.
Osobiście wolę pięć szydzących harpii niż jedną potakiwaczkę, przynajmniej wiem,
kiedy postępuję głupio :)

[verdana]

ja tam wole pięć potakiwaczek od jednej harpii, bo nie jestem
masochistką. Jednkakże nie liczę na to, ze w ten sposób osiagnę
doskonalość - a MM najwyraźniej tak.

[dakota77]

Wiesz, ludzi, ktorzy deklaruja, ze lubia pieniadze, widza to i potrafia
sie przyznac ( ja tez lubie) chyba pieniadze az tak nie psuja, jak
tych, co to pozuja na takich, ktorym w zyciu niewiele trzeba. Popatrz
na Borejkow i ich deklaracje, a rzeczywistosc:)

[verdana]

Pieniądze nie maja nic do rzeczy - natomiast bycie "osoba na
piedestale", zamiast zwykła piszacą ksiązki matką dzieciom moze mieć
bardzo wiele.
Mam trochę takie wrazenie, jakby MM widziala spoleczenstwo tylko w
tabloidach i pismach dla kobiet - a nie porozmawiała z nikim w
sklepie od lat.

[dakota77]

Osoba napotkana w sklepie pewnie nie zna Seneki ani nie przepada za
Mozartem. Jak MM moglaby z kims takim porozmawiac?

[verdana]

Kiedys mogła. I tu jest pies pogrzebany.
Teraz tez by mogla - ale pod warunkiem, ze spotkany w sklepie
osobnik jest prof. dr humanistyki, albo miejscowym prostaczkiem, bo
madrość ludu wtedy przez niego przemawia.
99,99% pozostalego spoleczenstwa nie jest chyba godna rozmowy.

[anutek115]

ding_yun napisała:

> anutek115 napisała:
>
> >
> > Banalny wniosek, że pieniadze sa w stanie popsuć każdego
>
> Nie no błagam, anutku, tylko nie o tym, że pieniądze są złe. Ja mam na to
> alergię bo bardzo lubię pieniądze i się tego nie wstydzę.

No sama przecież napisałam, że to wniosek banalny :-). Sama tez lubię pieniądze
i chciałabym je mieć, nie dużo, bo ja mam skromne wymagania i nie jestem kobietą
luksusową ;-), ale tyle, by się już wreszcie nie musieć ciągle martwić...

I to taki skrót myślowy był, który pięknie rozwinęły dziewczyny w swoich wpisach
- posiadanie pieniędzy owocuje oderwaniem od realnego życia i wielu, wielu jego
problemów. Myślę, że jednak to oderwanie jest widoczne - mniejsza, czy bardziej
z powodu pieniędzy, czy braku krytyki i osiągnięciu pozycji osoby, która
utrzymuje Akapit Press, więc nieważne, co napisze, byle pisała...

[zuzzia1]

> Banalny wniosek, że pieniadze sa w stanie popsuć każdego jest
rzeczywiście
> banalny, jest tez moją obroną przed innym wnioskiem, takim
podskórnym - że odką
> d
> pani MM nie musi się starać wyszlo z niej to, co i tak w niej
było, ta cała
> małostkowość, pycha i pogarda dla innych.
"to co i tak w niej było" - czyli, jak rozumiem, "miła pani MM od
starej Jeżycjady" też była "nadętym babskiem", tylko lepiej się
maskowała? Wybacz, ale to są już insynuacje, w dodatku bardzo
obraźliwe. I po co te brzydkie epitety :(
>

[anutek115]

zuzzia1 napisała:

> > Banalny wniosek, że pieniadze sa w stanie popsuć każdego jest
> rzeczywiście
> > banalny, jest tez moją obroną przed innym wnioskiem, takim
> podskórnym - że odką
> > d
> > pani MM nie musi się starać wyszlo z niej to, co i tak w niej
> było, ta cała
> > małostkowość, pycha i pogarda dla innych.

> "to co i tak w niej było" - czyli, jak rozumiem, "miła pani MM od
> starej Jeżycjady" też była "nadętym babskiem", tylko lepiej się
> maskowała? Wybacz, ale to są już insynuacje, w dodatku bardzo
> obraźliwe. I po co te brzydkie epitety :(
> >

Przepraszam cię, ale owszem, podejrzewam, że miła pani MM ze starej Jeżycjady mogła być małostkowa i pełna poczucia wyższości (oraz pogardy dla innych), tylko się lepiej maskowała. Nie insynuuje tego, nie napisałam bowiem "no co wy, przecież ona zawsze taka była!!!", tylko snuję podejrzenia, które, zwróć może uwagę, mnie samej się nie podobają - sama piszę, że wolałabym wierzyć, że to pieniądze ją zmieniły. Za "nadęte babsko" przepraszam, jak widzę, wiele osób uznało, że przesadziłam z obcesowością, mogę ją zastąpić "zadzierającą nosa osobą o poczuciu własnej wyższości", brzmi lepiej? I żeby nie było, że to takie oderwane od rzeczywistości i wyssałam sobie z zawistnego palca, ku przypomnieniu:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,98451120,98451120,Taka_ciekawostka_.html

[zuzzia1]

No tak, ale jaki ma sens nawet snucie podejrzeń wobec osoby, której
sie nie zna i najprawdopodobniej nie pozna. Przeciez
zarówno "milutka, cieplutka p. M" i "pelna pychy p. M" to nasze
projekcje - jedna i druga pewnie nie jest zgodna z prawda, ktora,
lezy gdzies po srodku (jak to zwykle z prawda bywa). Na razie jest
tu "relacja" jednej bibliotekarki, ktora, jak zreszta stwierdza
autorka postu moze byc uprzedzona. W dodatku ostatnio zapanowala
moda na wersje negatywna i z tego wychodza wrecz pomowienia, po
prostu niesprawiedliwe i krzywdzace (nie mam na mysli tylko tego co
Ty napisalas, zwroc uwagę, że rozne osoby formuluja zdania w
sposob "MM NA PEWNO jest taka i taka,jednym slowem potworna").
Uwazam, że powinnismy ograniczyc sie do krytyki ksiazek i ich
bohaterow - tu nie musimy opierac sie na domyslach, bo jest tylko
tekst i nic więcej. Mamy wszelkie dane, wiemy wszytko i mozemy z tym
robic co sie nam podoba. O autorce jako człowieku tak naprawdę nie
wiemy nic. Przeciez to nieprawda, ze mile i cieple ksiazki pisza
mili i ciepli ludzie, moze tak byc, ale wcale nie musi (wydaje mi
sie, czy w ktoryms poscie wyrazalas taka nadzieje, ale przeciez to
zludzenie).

[dakota77]

Czy naprawde o autorce jako o czlowieku nic nie wiemy? Uwazasz, ze to,
co mowi w wywiadach i co pisze na swojej stronie nic o niej nie mowi?
Moim zdaniem mowi bardzo wiele.

[zuzzia1]

Mowi nam, jakie ma poglady i jak sama sie widzi lub chcialaby byc
widziana, a to, moim zdaniem nie jest tozsame z tym jakim jest
czlowiekim. Tu skazani jestesmy na domysly. Czy rzeczywiscie
jest "malostkowa"? Czy "pieniądze ja zmienily"? Czy jest "pelna
wyzszosci i pogardy"? (to akurat wzielam z postu anutka, rozumiem,
ze to sa domysly, ale domysly bardzo przykre. W dodatku, czytajac,
zapamietujemy głownie "malostkowa", a nie to "moze" na poczatku
zdania, i tak jakos, z postu na post, tworzymy potwora).
Poza tym, w tym co pisze o sobie my tez widzimy czesto to co chcemy
widziec. I widzimy rozne rzeczy. Wiele osob (np ci z jej strony)
nadal widzi ciepla p. Malgosie zapraszajaca na szarlotke.
Dlatego uwazam, ze lepiej pozostac przy ksiazkach, a rozwazania jaka
jest MM jako czlowiek tak naprawde do niczego nie prowadza. No,
chyba ze ktos z forum wprowadzi sie do niej np na pol roku, a potem
zda relacje ;)

[the_dzidka]

> Za "nadęte babsko" przepraszam, jak widzę, wiele osób uz
> nało, że przesadziłam z obcesowością

O nadętym babsku to i ja napisałam. Z tym że nie będę przepraszać, a
w każdym razie za "nadęte". Za "babsko" mogę, owszem. Mogę zmienić
ten brzydki wyrażans na cytat z Dyzmy "rozdęta wielkość" :-P

[mamarcela]

Też tego kompletnie nie rozumiem. Szczególnie wobec faktu, że pani MM ma czworo
dzieci w różnym, ale przecież wciąż dość młodym wieku, które przecież muszą
jakieś kawałki tych nowych czasów do domu przynosić.
(sama często ze zdziwieniem obserwuję, jak bardzo różni mój obraz świata i
kultury od obrazu moich bezdzietnych znajomych, ale także często od tych
znacznie ode mnie młodszych i posiadających małe, a nie dorastające i dorosłe
dzieci)
Chyba, że im pani MM zabroniła. Mozart, Mickiewicz, Seneka i koniec. O wszystkim
innym nie wolno nawet przy rodzicach wspomnieć.
Znam takie rodziny, w których uwielbienie rodziców dla tzw. kultury wysokiej i
chęć wychowania dzieci na "geniuszy" przybiera przedziwne formy. Wszelkie
przejawy kultury masowej traktowane są jako zło - dzieciaki wzrastają marząc o
lalce barbie, filmach Disneya, wizycie w McDonaldzie itd. itp. Oczywiście w
miarę dorastania uczą się rodzicielskie zakazy omijać, ale w domu nadal udają,
że uznają tylko Bacha, Borgesa, stary jazz i offowe kino. A rodzice są
uszczęśliwieni i wydaje im się, że ich potomstwo tak samo z siebie takie mądre i
niedzisiejsze jest - tak jak Gaba i Grześ uszczęśliwieni byli posiadaniem
potwora Miągwy. Może pomysł MM na rodzinę jest właśnie taki i nie dopuszcza do
przepływu informacji pomiędzy pokoleniami.

I żeby nie było - znam osobiście wielu młodych ludzi, którzy autentycznie tego
Bacha i to offowe kino irańskie, ale jeśli autentycznie to ponieważ sami to
spośród wielu propozycji wybrali, a mądrzy rodzice im na własny wybór pozwolili.


"Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
"oraz gruba bardzo"

[kooreczka]

> Też tego kompletnie nie rozumiem. Szczególnie wobec faktu, że pani MM ma czworo
> dzieci w różnym, ale przecież wciąż dość młodym wieku, które przecież muszą
> jakieś kawałki tych nowych czasów do domu przynosić.

Pewno przynoszą, ale w postaci laurek/anegdotek, a nie codziennego życia- nie jest to zarzut, ale stwierdzenie faktu. Jeśli Babcia nie mieszka z dziećmi/wnukami i widzi się z nimi to dostaje informacje "odfiltrowane" przez autocenzurę.


> I żeby nie było - znam osobiście wielu młodych ludzi, którzy autentycznie tego
> Bacha i to offowe kino irańskie, ale jeśli autentycznie to ponieważ sami to
> spośród wielu propozycji wybrali, a mądrzy rodzice im na własny wybór pozwolili

A ja dodałabym do tego osoby które lubią kulturę wysoką i niską- takich co z pełną świadomością sięgną po sticom, Szekspira, Podróż na Zachód i komediową kreskówkę, śmieją sie z komedii Moliera a w dzieciństwie zbierali Pokemony

[mamarcela]

Poruszyłaś bardzo interesujący mnie od lat problem - tę autocenzurę
rodzicielsko-dziadkowską, działającą w zadziwiający dla mnie sposób. Od ponad
dwudziestu lat, czyli od kiedy sama jestem matką, obserwuję, że rodzice -
dziadkowie nie dopuszczają po prostu do siebie prawdy o swoich dzieciach
i wnukach, hodując w wyobraźni jakieś kompletnie nierzeczywiste fantomy
prawdziwych ludzi. Tak jakby nie interesowały ich zupełnie odczucia, uczucia,
gusty, wybory itd., a cała ich uwaga skupiała się na konsumowaniu,
bezpieczeństwie (często kompletnie fałszywie rozumianym) i edukacji młodych
ludzi. Zanim zostałam matką, a sama byłam młodym człowiekiem wydawało mi się, że
udaje mi się "wcisnąć ciemnotę" własnej matce właśnie za pomocą anegdotek i
dopiero potem przekonałam się, że to nie ja jestem mistrzem w ściemnianiu, ale
większość matek po prostu chce tej ściemy słuchać, a na wszystko inne jest
kompletnie zamknięta.

Tylko, jeśli ktoś zajmuje się pisaniem książek dla młodzieży i o młodzieży
nie powinien być w ten sposób zamknięty, a w przypadku nowszych książek MM
wydaje się, że ona pisze o młodych ludziach tylko tyle, ile wie o nich
mieszkająca daleko matka i babcia. Czyli prawie nic. I dlatego są oni
pozbawieni naturalnego zaplecza - szkoły, przyjaciół, imprez, koncertów, mody
młodzieżowej, problemów z rówieśnikami itd.

[kkokos]

ona pisze o młodych ludziach tylko tyle, ile wie o nich
> mieszkająca daleko matka i babcia. Czyli prawie nic. I dlatego są oni
> pozbawieni naturalnego zaplecza - szkoły, przyjaciół, imprez, koncertów, mody
> młodzieżowej, problemów z rówieśnikami itd.

a do tego daje się dorobić cudowną ideologię - że imprezy, moda i koncerty
muzyki niewysokiej są niewarte opisywania, bo po co pisać o czymś brzydkim,
lepiej napisać o ładnym... a wartości rodzinne i miłość takie ładne są.
ale wierzę, że to - łącznie z racjonalizacją - jest kompletnie nieświadome, już
nie ma co robić z pani MM wyrachowanego potwora


anim zostałam matką, a sama byłam młodym człowiekiem wydawało mi się, ż
> e
> udaje mi się "wcisnąć ciemnotę" własnej matce właśnie za pomocą anegdotek i
> dopiero potem przekonałam się, że to nie ja jestem mistrzem w ściemnianiu, ale
> większość matek po prostu chce tej ściemy słuchać, a na wszystko inne jest
> kompletnie zamknięta.

ale niekoniecznie musi to być wada. oczywiście dla pisarki tak, jeśli bohaterami
jej powieści są nastolatkowie. ale jeśli chodzi o "zwykłych ludzi", to myślę, że
mnóstwo rzeczy powinno się jednak poznawać i przeżywać bez rodziców, dla obu
stron jest to zdrowsze.

[verdana]

Jako matka ludzi doroslych i nastolatka wiem cos i z drugiej strony.
Wiem, ze mlody czlowiek prawdy matce nie mowi (czasem nawet wiem
kiedy), ale tak ma być. Wbrew pozorom łganie wlasnym rodzicom jest
zjawiskiem pozytywnym. Inaczej nie ma mowy o normalnym zyciu.
Tylko mam takie wrazenie, że istnieją klamstwa typu "nie będzie się
matka wpieprzac w moje prywatne sprawy" (OK) i "po co babcie
denerwować, niech się babcia cieszy" (zdecydowanie nie OK).
Mam wrazenie, ze MM robi za te babcię. A z drugiej strony, skoro
wszystko w rodzinie jest tak dobrze, to skąd mniemanie, ze w innych
xle się dzieje? Że młodziez coraz gorsza? Przecież tak naprawdę, to
nie jest gorsza.
Ja jednak obstaje za tym, że cos się stało, ze to nie jest kwestia
ani pieniedzy, anie stania się moralną wyrocznia, tylko cos znacznie
powazniejszego. Albo, niestety, starość po prostu. Tylko MM za mloda
na taką starość.

[mamarcela]

ale niekoniecznie musi to być wada. oczywiście dla pisarki tak, jeśli bohaterami
jej powieści są nastolatkowie. ale jeśli chodzi o "zwykłych ludzi", to myślę, że
mnóstwo rzeczy powinno się jednak poznawać i przeżywać bez rodziców, dla obu
stron jest to zdrowsze.


Myśl, że nie do końca chodzi nam o to samo. Oczywiście, że młodzi ludzie powinni
przeżywać mnóstwo rzeczy bez rodziców, ale rodzice powinni wiedzieć, że istnieje
strefa "bez nich" i, że dorastający ludzie ma ja do niej prawo. Natomiast ci
rodzice z autocenzurą, łykający tak łatwo wszelką ściemę robią to dlatego
właśnie, ze nie dopuszczają owej strefy do świadomości. Uważają, że jeśli ich
17letnia córka poda im namiary na koleżankę, u której nocuje, zadzwoni 50 razy w
ciągu nocy, a potem ze szczegółami odpowie na milion pytań, to znaczy, że
"wszytko jest w porządku", a oni są jako rodzice pewni, że córka nie kłamie, nie
pije, nie uprawia seksu, nie pali trawy itd. Paradoksalnie bardzo często owa
autocenzura łączy się z nadkontrolą rodzicielską. Ja jako matka szanuję prawo
moich dzieci do intymnej sfery doznań "bez rodziców", ale ponieważ wolno im
powiedzieć "to jest mój kawałek podłogi" to ja doskonale wiem, kiedy są smutne,
kiedy im coś emocjonalnie dolega, kiedy ściemniają, kiedy ktoś im zrobił
krzywdę. I znowu nie muszę znać szczegółów, żeby potrafić je wesprzeć. Albo nie
potrafić, ale wiedzieć, że coś jest niehalo i po prostu być czujna.

Natomiast mojej matce ja matka dorosłych dzieci, nadal ściemniam, bo każda próba
powiedzenia: "to jest moja sprawa, mamo,a nie twoja" kończy się łzami, rozpaczą,
dopytywaniem i śmiertelną obrazą.

[verdana]

No, czyli stosujesz metodę "na babcię":)

[mamarcela]

a tego ja z kolei nie rozumiem? co to znaczy metoda "na babcię " wg ciebie? Że
nie dopytuję, nie sprawdzam, mam zaufanie, że przyjmuję, że dorastające i tym
bardziej dorosłe dzieci mają prawo do eksperymentów z alkoholem, seksem i
lekkimi narkotykami? Że zakładam, że dzieci maja prawo nie mówić rodzicom o
wszystkim, a rodzic powinien się w tym kawałku zamknąć i nie drążyć? Że nigdy
nic mojej dorosłej już w tej chwili córce nie zabroniłam, bo nigdy nie nadużyła
mojego zaufania? Naprawdę nie rozumiem?

[verdana]

Mówić cokolwiek uspokajajacego, zamiast prawdy. Czyli "Tak, odwioza
mnie do domu" zamiast "Bede wracać o 2 nad ranem metrem", "Tak
założę szalik" zamiast "Od dwoch lat nie noszę szalika". Odnosilam
się do Twojej metody na wlasną matke (tez taka stosuje) , a nie w
stosunku do dzieci.
Metoda "na babcię" dziala tylko w kierunk dziecko-rodzic, nigdy
odwrotnie.

[mamarcela]

aaaaaaaaaaa to rozumiem :) Zastanawia mnie tylko fakt, że 90% znanych mi
rodziców - przeważnie światłych, wykształconych i mających całkiem bujną
przeszłość - daje sobie wciskać ciemnotę "na babcię".

Kiedy mój syn zaczynał edukacje gimnazjalną wychowawczyni poprosiła rodziców,
aby po kolei powiedzieli kilka słów o swoich dzieciach. No i posypało się
"zdolności plastyczne, pięknie śpiewa, tańczy jak rusałka, świetnie jeździ na
nartach, na snowboardzie, surfuje, lata paralotnią itd." Zero informacji o
dzieciach jako takich, a same przechwałki na temat tego, jakimi oni są
fantastycznymi rodzicami i jakie mają nadzwyczajne dzieci. Dwadzieścia razy to
samo tylko z innymi choć podobnymi osiągnięciami. Ja zaczęłam swoją wypowiedź os
słów : "Mój syn jest straszliwym przemądrzałym, gadatliwym, nadwrażliwym
potworem. Miewa trudności w kontaktach z rówieśnikami i dlatego w podstawówce
był ofiarą mobbingu." Wszyscy popatrzyli na mnie za przeproszeniem jak na
zdechłego psa, bo zaburzyłam ich cudowne rodzicielskie samopoczucie ale następne
wypowiedzi były już bardziej zbliżone do ludzkich.

[verdana]

E, ja jestem z tych co w szkole prezentują opcję "dziecko bez wad".
Albowiem kiedy bylam szczera, nauczyciel sprawnie wykorzysta to
przeciw dziecku. Wiec akurat to, niestety, rozumiem az za dobrze.
Gorzej, ze znam rodzicow, ktorzy rzeczywiscie tak o swych dzieciach
myślą....

[mamarcela]

verdana napisała:

> E, ja jestem z tych co w szkole prezentują opcję "dziecko bez wad".
> Albowiem kiedy bylam szczera, nauczyciel sprawnie wykorzysta to
> przeciw dziecku. Wiec akurat to, niestety, rozumiem az za dobrze.
> Gorzej, ze znam rodzicow, ktorzy rzeczywiscie tak o swych dzieciach


Masz rację, ale metoda na dziecko bez wad sprawdzała się przy córce, która
posiadała instynkt samozachowawczy. Natomiast przy młodym, który się ustawicznie
naraża skutkuje metoda - ja wiem, że bywa wkurzający, ale to są jego cechy
charakteru, które trzeba uszanować, a ja jako matka nie mam na nie wpływu. Po
roku wzywania mnie do szkoły: "bo proszę pani, on się wymądrza i gada na
lekcjach" i moich odpowiedziach: "no o co? mam go za to zabić?" nauczyli się
radzić sobie jakoś z tym ku zadowoleniu moim, młodego i nich samych.

[onion68]

> roku wzywania mnie do szkoły: "bo proszę pani, on się wymądrza i gada na
> lekcjach" i moich odpowiedziach: "no o co? mam go za to zabić?" nauczyli się
> radzić sobie jakoś z tym ku zadowoleniu moim, młodego i nich samych.

Zostałam kiedyś wezwana na rozmowę z wychowawczynią syna o problemach, które on
sprawia, po czym usłyszałam mnóstwo na temat wybryków jego kolegów oraz - że on
spogląda arogancko :D

[kooreczka]

A ja dla równowagi powiem, że rodzice kolegi który uderzył mnie w szkolnych
czasach za nic nie chcieli uwierzyć w ewidentną winę (ślad na nosie, zeznania
kolegów i nauczyciela dyżurującego) "bo ich synek nie zrobiłby czegoś takiego) i
w niewybredny sposób dali wychowawczyni i moim Rodzicom do zrozumienia, ze to
spisek przeze mnie zawiązany mający na celu pognębienie ich skarbu

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> ja wiem, że bywa wkurzający, ale to są jego cechy
> charakteru, które trzeba uszanować, a ja jako matka nie mam na nie wpływu. Po
> roku wzywania mnie do szkoły: "bo proszę pani, on się wymądrza i gada na
> lekcjach"

Nie, no wybacz, za pozwoleniem: jak to nie masz wpływu? Jak to trzeba uszanować,
że się wymądrza na lekcjach i gada? Co to są za cechy charakteru niezmienne?
Brak szacunku dla zdzierającego gardło nauczyciela i tych kolegów, którzy byc
może próbują się czegoś nauczyć?

To jak będzie dalej? Jak zareagujesz, kiedy zacznę wszystkich niegroźnie kłuć
szpilkami, a na pełne oburzenia protesty powiem: takie mam cechy charakteru,
taka jestem już niedobra i okropna, musicie to uszanować.

Halo, halo, mamo, pobudka! jeśli nie są to cechy jakieś chorobowe, albo jeśli
nie podałaś tego w jakimś dużym myślowym skrócie, to ja jestem przerażona.
Prosty przekaz rodzica nie pragnącego odwiedzać swego potomka w zakładzie karnym
brzmi: stosuj się do zasad! przestrzegaj norm!

[verdana]

Bo nie mam wplywu na to, jak dziecko zachowuje sie w szkole. Mam
wpływ na to, jak go wychowuję, albo na to, jak zachowuje się w domu -
i tyle.
Moje dzieci zachowują się inaczej w domu i w szkole, przy czym nie
jestem w stanie, oprocz wygłaszania kazań, sprawic by zachowywali
się w sposób przeze mnie nakazany.
Sama byłam nauczycielką i widziałam, jak róznie zachowuje się
mlodzież na lekcjach róznych nauczycieli - i jak wobec tego maja
reagowac rodzice?

[mama_kotula]

CytatBo nie mam wplywu na to, jak dziecko zachowuje sie w szkole. Mam wpływ na to, jak go wychowuję, albo na to, jak zachowuje się w domu - i tyle.

O, to jest właśnie to, czego nie była w stanie zrozumieć nauczycielka przedszkolna mojego syna. Że to ONA ma zdecydowanie kluczowy wpływ na to, jak mój syn zachowuje się w grupie, a nie ja - bo ja go mogę w teorii wyszkolić doskonale, co też uczyniłam, a w praktyce oczekuję od niej, że będzie korygować jego ewentualnie niewłaściwe zachowanie W GRUPIE.
Bo, do ciężkiej deutery, ja nie posiadam grupy 10 czy 20 osób, aby z nim ćwiczyć zachowania społeczne w grupie i po to go posyłam do przedszkola, aby te zachowania ćwiczył. I jak się pojawia problem, to nie wystarczy go zasygnalizować rozpaczliwym krzykiem "zróbcie coś z nim!!!", tylko próbować ten problem rozwiązać.
I nie ma, że się nie da - bo jakoś w szkole się dało, w ciągu 2 miesięcy.

Nota bene mam ciężką alergię na "wymądrza się na lekcji" - bo to ma baaardzo szerokie spektrum znaczeniowe. I przeważnie ci "wymądrzający się" to normalni uczniowie, którzy śmią się odezwać, poprawić nauczyciela, przywołać jakiś fakt związany z tematem lekcji itp. - i przeważnie godzi to w Ego Pana Nauczyciela, więc trzeba ucznia do parteru sprowadzić, co się będzie gówniarz odzywał.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> I przeważnie ci "wymądrzający się" to normalni ucz
> niowie, którzy śmią się odezwać, poprawić nauczyciela, przywołać jakiś fakt zwi
> ązany z tematem lekcji itp. - i przeważnie godzi to w Ego Pana Nauczyciela, wię
> c trzeba ucznia do parteru sprowadzić, co się będzie gówniarz odzywał.
>

Tak, zgadzam się, że wiele można mieć zastrzeżeń do nauczycieli jako takich. Nie
czarujmy się, z niewielkimi wyjątkami, przez lata, selekcja do tego kluczowego i
szlachetnego zawodu była z powodu niskich wynagrodzeń zdecydowanie negatywna.

Pewnie, że trafili do tego zawodu ludzie, którzy nie powinni tam trafić, bo nie
mają zdolności pedagogicznych, a niektórzy - tak sobie obserwuję i cicho myślę,
wręcz tych naszych dzieci nie lubią. Jeszcze jakaś wymiana pokoleń w tym
zawodzie musi być, żeby priorytetem stało się kształcenie kompetencji,
samodzielności i wysoka ocena indywidualności i kreatywności dziecka, a nie
premiowanie pokory, lizusostwa i zachowania zgodnie z oczekiwaniami i
wyobrażeniami dorosłego, wychowywanego w innych czasach i innej rzeczywistości.

Ale nawet to wszystko biorąc pod uwagę, opisywane przez moje dzieci zachowanie
niektórych uczniów jest dla mnie po prostu nie do zaakceptowania (przy czym nie
mówię tu o jakimś oczywistym czy na wpół przestępczym chamstwie). Ostatnio na
przykład uroczy, bardzo inteligentny kolega z klasy mojej córki, zamówił na
lekcję pizzę. Ależ było śmiesznie ("pizza dla wszystkich na koszt kolegi").
Podobno wezwany w tej sprawie ojciec nie widział w tym zachowaniu niczego
niewłściwego.

[verdana]

Ja tez nie widze... Tzn. widzę, ale do szkoly bym ojca nie wezwała,
tylko pizzę z uczniami zezarl , dyktując na jej temat prace domowa
(moge wymyslic niemal z kazdego przedmiotu na jej temat). .
Atrofia poczucia humoru u nauczycieli jest groźniejsza od plag
egipskich.

[dakota77]

Jets taki stary dwocip: nauczycielka wzywa ojca ucznia i mowi mu "
panski syn nie uwaza na lekcjach", na co ojciec " a pani uczen nie chce
jesc w domu kaszki".

[the_dzidka]

Verdano, mam pytanie. Dzieci nie mam, ale to mnie ciekawi, i nie
zdziwiła mnie odpowiedź rozdział43: to znaczy, że na nauczycielską
uwagę, że dziecko wymądrza się i gada na lekcjach, naprawdę nie
reagujesz?
Że wymądrza się, to jedno :), ale że gada na lekcjach - to też
puszczasz płazem? Nie porozmawiasz z nim, nie spróbujesz go
przekonać, że takie zachowanie to brak szacunku (bo nauczyciel w tym
czasie próbuje coś uczniom przekazać), że być może przeszkadza
innym, że itd.? Po prostu powiesz nauczycielce, że nic za to nie
możesz i zlewasz?
Jeszcze raz przypominam - ja tego nie kwestionuję, nie krytykuję i
nie potępiam, bo jako BzW ani myślę to robić :) Ale jestem bardzo
ciekawa jak to jest - bo jednak gdybym te dzieci miała, to chyba
próbowałabym im wytłumaczyć, że to, jak sie zachowują, jest bardzo
nie komilfo.

O nastolatkach

[mamarcela]

Piętnastoletni człowiek ma za sobą co najmniej osiem lat edukacji i doskonale
wie, że gadanie na lekcjach nie jest mile widziane. Oraz, że to przeszkadza
innym i nie jest komilfo. Tak samo jak wie, że należy nosić czapkę, nie
przebiegać na czerwonym świetle, ze szkoły wracać prosto do domu, że nie
powinien bić się z kolegami, używać brzydkich słów, próbować papierosów, ani
alkoholu. Statystyczny piętnastolatek szczególnie płci męskiej (dziewczyny mają
trochę inną listę przewinień) miewa na sumieniu wielokrotnie co najmniej kilka z
tych wykroczeń.
Naprawdę mamy jako dorośli tendencje do wyolbrzymiania wpływu rodziców na
nastoletnie pociechy. Czy ktokolwiek z nas posłuchałby kazania matki na temat
tego, że nieładnie jest korzystać np. z Internetu w pracy, bo to jest niekomilfo
wobec przełożonych? Albo, że należy być bezwzględnie posłusznym wobec szefowej
chociaż jest głupią złośliwą jędzą i nie ma racji, bo to jest oznaka braku
szacunku?
Nastolatek jest absolutnie dojrzałym intelektualnie osobnikiem o bardzo
niestabilnych emocjach i sztuka wychowania (oj, nie lubię tego słowa) polega na
ustawicznym lawirowaniu tak, żeby kontrolować, ale, żeby z ta kontrolą nie
przesadzić i nie pozwolić się nastolatkowi od wpływu rodziców całkowicie oddalić.
Oczywiście można karać, stosować szlabany, zmusić faceta prośbą i groźbą, żeby
zachowywał się komilfo, ale jaki to ma sens oprócz dobrego samopoczucia rodziców
i nauczyciela.
Ja jako matka jestem mojemu dziecku znacznie bardziej potrzebna niż nauczyciel
historii, któremu przeszkadza podobno na lekcjach. I nie będę ryzykować utraty
zaufania mojego dziecka i naruszenie naszych doskonałych stosunków przez karanie
go w tym kawałku, jakby tego ode mnie oczekiwała szkoła. Szczególnie, że córka
chodziła do tej samej szkoły i od niej wiem, że nauczyciel ten nie radzi sobie z
uczniami, jest niesprawiedliwy zwłaszcza wobec chłopców. Wierzę natomiast, iż
mój syn nie jest bez winy w tym konflikcie i dlatego nie będę się awanturować o
nieadekwatnie do przewinień obniżone zachowanie i tróję z przedmiotu, który umie
na piątkę.

[verdana]

Chwała Panu, juz nie jestem nauczycielka.
Za gadanie na lekcjach zwracałam uwage, na wymadrzanie się czasem -
też. Jednakże, jeśli na mojej lekcji gadało pół klasy (bywalo,
bywało), to dla mnie był to jednoznaczny sygnał, ze ich zanudzilam
doszczetnie. I świetnie zdawalam sobie sprawę, ze to moim zadaniem,
a nie rodziców jest uciszyć mlodzież. Moglam powiedzieć coś
rodzicom, ale zebym liczyla, ze to momoze - absolutnie nie.
Nie mylilabym szacunku dla nauczyciela z tym, ze normalny mlody
czlowiek nie jest w stanie wysiedziec milcząc 7 godzin dziennie. Ja
na zebraniach też - bywa - gadam, a gdyby zebranie mialo trwać 7
godzin, to nie wiem, do czego by doszło. Bylam pare dni temu na
Radzie Naukowej, na sali sama smietanka naukowa znanego instytutu -
i juz po dwoch godzinach cała sala gadała. Nie dlatego, ze nie miala
szacunku dla habilitanta, tylko po prostu tak już jest.
Ale gdy zaczął sienaprawde interesujący wyklad habilitacyjny - sala
umilkła. I to jest wniosek - mlodziez będzie gadać na lekcjach tak
dlugo, póki lekcji nie będzie mniej i póki nie bedą po prostu
ciekawe.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> jeśli na mojej lekcji gadało pół klasy (bywalo,
> bywało), to dla mnie był to jednoznaczny sygnał, ze ich zanudzilam
> doszczetnie.

Nie wiem na pewno, jaki przedmiot wykładałaś, Verdano, bo coś mi się jak przez
mgłę kojarzy, że pisałaś, że jesteś filologiem klasycznym (jeśli się mylę -
wybacz proszę :)

Jeśli jednak nauczałaś łaciny, to doprawdy nie wiem, czy istnieje na świecie
sposób, żeby fascynująco, za każdym razem ciekawie, (aby broń Boże nie znudzić i
nie zmęczyć kochanych dzieci - licealistów)nauczać deklinacji, koniugacji, być
może poskandować z pamięci Galia est omnis divisa in partes tres..., czy
tłumaczyć czytanki - łamigłówki.

NIestety, może sie mylę, ale nauka w gruncie rzeczy jest procesem żmudnym,
długotrwałym, często nudnym i wymagającym samodyscypliny. Po wielu fajerwerkach
pomysłowego nauczyciela na lekcji, przychodzi nieuchronnie moment, w którym
trzeba z 10 razy, w tę i nazad, przeczytać np. czasowniki nieregularne w
angielskim, mało tego - zapamiętać. Wątpię, czy to moze być takie ciekawe.

> na zebraniach też - bywa - gadam, a gdyby zebranie mialo trwać 7
> godzin, to nie wiem, do czego by doszło.

Uważam, że sformułowałaś tu bardzo mądrą myśl, która winna przyświecać każdemu
rodzicowi, a mianowicie, że nie należy wymagać od dziecka więcej, aniżeli się
wymaga od siebie. Każda próba w złym kierunku skończy się wielkim hukiem upadku
autorytetu.

No ale z drugiej strony nie można porównywać zebrania naukowego audytorium w
celu posłuchania wykładu habilitacyjnego w przedmiocie, który stanowi istotę ich
życia zawodowego (może nawet pasję?), z lekcją dla późnych gimnazjalistów lub
wczesnych licealistów. Część lekcji zawsze będzie dla kogoś nudna, choćby nie
wiem jakie fajerwerki produkował prowadzący. Tyle tylko, że nuda nie może
usprawiedliwiać sabotażu, czy chociażby zwykłego lekce sobie ważenia.
A ja wolę, by moje dziecko nauczał ktoś, kto może nie ma takiego "poczucia
humoru", a ktoś, kto je należycie przygotuje do studiów, oświeci, jakim dziecko
póki co jest ignorantem i oświaty kagankiem drogę mu oświetli :)), choćby czasem
poganiając i pokrzykując.

[verdana]

Nie, nie filologiem nie jestem.
Uczylam hitorii i WOS-u.
A na lekcjach łaciny, na ktore uczeszczalam w szkole, panowala
martwa cisza. Ze strachu - ale i dla tgo, ze lekcje byly
pasjonujace. Trudne jak cholera, ale pasjonujace. Po odejsciu
lacinniczki, lat ok. 100, zwanej "Kostuchą", lekcje staly się
beznadziejne i spora część klasy zrezygnowała, gdy nadażyla się
okazja.
WSZYSTKO może być ciekawe i wszystko - łącznie z wychowaniem
seksualnym - da się zanudzic. I ja nie twierdze, ze zawsze lekcje
moga bć ciekawe, tylko niech nikt się nie dziwi, ze na nudnych
lekcjach ludzie gadają. Lepiej by pozwolic niezainteresowanym
dyskretnie czytac pod lawka, a nauczyciele tepia nawet takie
niewinne - i pozyteczne gdy się chce uważać - zajecia jak rysowanie
czy origami.
A na zebraniu naukowym tym bardziej (skoro stanowi pasje) powinno
byc cicho. Natomiast utrzymanie ciszy na 7-8 lekcjach jest rzecza
niemożliwą - wymaga autentycznego terroru. Traktowanie gadania
jako "saboażu" jest nieporozumieniem. Tak jak nieporozumieniem jest
więcej niż 6 lekcji dziennie i 14 przedmiotow w jednym roku.
Oswiaty ma byc kaganek, nie kaganiec:)

[mama_kotula]

CytatI ja nie twierdze, ze zawsze lekcje
moga bć ciekawe, tylko niech nikt się nie dziwi, ze na nudnych
lekcjach ludzie gadają. Lepiej by pozwolic niezainteresowanym
dyskretnie czytac pod lawka, a nauczyciele tepia nawet takie
niewinne - i pozyteczne gdy się chce uważać - zajecia jak rysowanie
czy origami.

Moja ukochana łacinniczka prowadziła lekcję przeważnie dla 6-7 osób. Prowadziła rewelacyjnie, z pasją i przegenialnie (dzięki niej wystartowałam w olimpiadzie). Doskonale zdawała sobie sprawę z tego, że ludziom ta łacina lata i powiewa, więc nie naciskała zbytnio i nie traktowała swojego przedmiotu jako Tego Jedynego I Najważniejszego. Do tego równie doskonale sobie zdawała sprawę, że tłumaczenia dla całej klasy z pięknym opisem "jak odpowiadać z tłumaczenia i co mówić po kolei" oraz rozbiorami logicznymi i gramatycznymi zdań wykonuję ja :P, nie tylko tego nie tępiła, wręcz przeciwnie - reszta miała zaliczyć, ja miałam się przygotowywać do olimpiady, a odwalanie dokładnych tłumaczeń i rozbiorów było w tym bardzo pomocne.

Nie tępiła absolutnie nieuważania - nie tępiła z powodów opisanych wyżej, prosiła tylko, aby była względna cisza - można było odrabiać zadania z innych przedmiotów, składać origami, czytać, byle nie doprowadzić do tego, żeby musiała przekrzykiwać się przez tłum. Układ przecudowny.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> WSZYSTKO może być ciekawe i wszystko - łącznie z wychowaniem
> seksualnym - da się zanudzic.

Oooo, NA PEWNO nie WSZYSTKO. Proces technologiczny obróbki drewna... na
przykład...rozmieszczenie złóż metali czy czegoś tam na mapie...skład chemiczny
asfaltu...lektura "Jak gotować" dla początkujących...no bez liku tego.

> Oswiaty ma byc kaganek, nie kaganiec:)

Obawiam się - za pozwoleniem - że musi być i kaganek i kaganiec. Kaganek
dobroci, życzliwości, poczucia humoru, żywej inteligencji i światła.
I kaganiec zasad, zdolności do samoograniczeń i poświęceń dla zdobycia
szczytnego celu: wykształcenia.

[senseeko]

rozdzial43 napisała:

> verdana napisała:
>
> > WSZYSTKO może być ciekawe i wszystko - łącznie z wychowaniem
> > seksualnym - da się zanudzic.
>
> Oooo, NA PEWNO nie WSZYSTKO. Proces technologiczny obróbki drewna... na
> przykład...rozmieszczenie złóż metali czy czegoś tam na mapie...skład chemiczny
> asfaltu...lektura "Jak gotować" dla początkujących...no bez liku tego.

To mają byc przykłady na coś ciekawego czy nudnego? Bo IMHO KAŻDY z powyższych
tematów może być zarówno śmiertelnie nudny jak i pasjonujący - wszystko zależy
od tego kto jest nadawcą i kto odbiorcą.
(Innymi słowy zgadzam się z Verdaną w tej kwestii)

[rozdzial43]

senseeko napisała:


> To mają byc przykłady na coś ciekawego czy nudnego? Bo IMHO KAŻDY z powyższych
> tematów może być zarówno śmiertelnie nudny jak i pasjonujący - wszystko zależy
> od tego kto jest nadawcą i kto odbiorcą.

To miały być przykłady na coś śmiertelnie nudnego dla mnie, rzecz jasna :)

> (Innymi słowy zgadzam się z Verdaną w tej kwestii)

Czyli innymi słowy zgadzasz się z poglądem, że lekcje nie zawsze mogą być
ciekawe i jednocześnie nie ma co się dziwować, że na nudnej dla siebie lekcji
uczniowie gadają, bo gdyby lekcja była ciekawa, to by nie gadali?

[meduza7]

>Oooo, NA PEWNO nie WSZYSTKO. Proces technologiczny obróbki drewna... na
przykład...rozmieszczenie złóż metali czy czegoś tam na mapie...skład chemiczny
asfaltu...lektura "Jak gotować" dla początkujących...no bez liku tego.

No nie wiem, nie wiem. Gdy miałam osiem lat, na pewien czas moją ulubioną
lekturą stała się nieduża książeczka pod tytułem "Chroń swój samochód przed
korozją". Mogłam ci w nocy o północy opowiedzieć o korozji, galwanizacji,
środkach zabezpieczających itepe. Książka była z obrazkami i do dziś pamiętam
niektóre z nich (na okładce: mały fiat jadący w śniegu i kierowca wystawiający
przez okno rękę z parasolem otwartym nad samochodem). Wszystko może być fascynujące.

[rozdzial43]

meduza7 napisała:

> Wszystko może być fascynu
> jące.

Zgadzam się, to prawda.
Jednocześnie twierdzę, że nie wszystko może być fascynujące dla wszystkich :)

[croyance]

Zgodze sie z Toba, Rozdzial. Nie mozna spedzic zycia oczekujac, ze
ktos bedzie dostarczal nam intelektualnych orgazmow. No i sa takie
dni, kiedy nic nas nie rusza, i nawet skaczacy przed nami mistrz
swiata nie wzbudza w nas zadnych emocji: i dotyczy to zarowno
uczniow, jak i nauczyciela, a jednak lekcja odbyc sie musi.

Co do rozmawiajacych podczas prezentacji naukowcow, jest to
tolerowane chyba tylko w Polsce. Nie wyobrazam sobie, zeby
gdziekolwiek ktos przeszkadzal prelegentowi w ten sposob.

[verdana]

Hm, u nas najbardziej na zebraniach gadaja panowie naukowcy z
Hameryki...

[croyance]

Nie powinni. Smiem twierdzic, ze u siebie by sie nie odwazyli.

Kiedy jeszcze mieszkalam w Polsce, chodzilam sobie na podyplomowe
kolko naukowe, takie comiesieczne spotkania, gdzie mlodzi doktoranci
mieli prezentacje, a szacowne grono mialo dawac im informacje
zwrotna, dobre rady, ukierunkowac, a potem wszyscy dyskutowalismy na
dany temat.

I grono to, w tym jedna bardzo znana i popularna psycholog,
zachowywalo sie tak zenujaco, ze tylko i wylacznie z tego powodu
zrezygnowalam z tych spotkan. Bo bylo mi za nich normalnie wstyd.
Czesto odbywalo sie to tak, ze mlody, zdenerwowany doktorant,
niekiedy nerwowo dosc przeprowadzal wyklad, w ktorego trakcie panie
profesor (niestety, glownie kobiety):

- wychodzily z sali, po czym wracaly i mowily: no i co tam bylo, wroc
te kilka slajdow
- jadly ciastka (szelest papieru)
- parzyly sobie herbate (Zoska, tobie z cukrem czy bez?)
- glosno i ostentacyjnie ziewaly
- plotki na kazdy temat

A gdy juz doszlo do feedbacku, odbywal sie on tak:

pani prof.; Ale to bez sensu jest, tam w tym slajdzie ... niech pan
cofnie
doktorant: gdzie, pani profesor?
pani prof. (obrazonym glosem): nooo, skoro PAN sam nie wiem, to nie
mamy o czym mowic ...ale mam dzis dobry dzien, to powiem: o, ten tam
w rogu
doktorant (niesmialo): ale ja konsultowalem ten wynik z prof.
Aronsonem, i on uwaza, ze ...
pani prof.: no moj panie, to prosze sobie w ogole do Stanow wyjechac,
skoro PAN uwaza, ze PAN wie lepiej ...

... po prostu fizycznie mnie to bolalo, i przestalam tam chodzic.
Oczywiscie nie podejrzewam Ciebie, Verdano, o takie zachowanie, ale
osobiscie absolutnie nie toleruje takich akcji, jak opisane przeze
mnie powyzej. Zwlaszcza, ze znam sytuacje z drugiej strony, i wiem,
jak czasem przezywa sie wygloszenie wykladu, i jak byle co moze
czlowieka kompletnie sploszyc i wybic z rytmu.

[verdana]

Cóż, z tego co mowia znajomi, wykladający powszechnie na bardzo
róznych zagranicznych uczelniach - tam jest dokladnie tak samo.
Gadają, o ile zebranie jest dlugie i formalne. Gadaja, o ile wykld
jest nudny. To nasza narodowa cecha - twierdzic, ze wszystko co zle,
to tylko w dzikiej Polsce, na kulturalnym zachodzie wszyscy sa OK.
Kółko naukowe a zebranie to dwie różne rzeczy - co wlasnie staram
się wykazać - tam, gdzie pożądana jest aktywność uczesnikow, na ogół
jest spokoj - ludzie sluchaja, bo chca uczesniczyć, zabrac glos - u
nas na zebraniach zakladu, gdy mowia doktoranci jest cisza i spokoj.
Co innego, gdy ktos mowi, a reszta ma tylko sluchać dłuzszy czas,
bez możliwosci dyskusji.
Twoje kolo naukowe chyba jednak bylo wyjątkiem - akurat z czyms
takim nie spotkalam się nawet na zwyklych seminariach. To co
opisujesz yglada to zwykłą głupote i arogancję prowadzacych. U nas
nawet krytykuje się nieszczęsnych doktorantow dyskretnie, zeby ich
nie spłoszyc - profesorw natomiast krytykuje się bez żadnych
zahamowań, przy czym doktoranci wcale nie sa w tym ostatni:)
Dla mnie akcja typu - bardzo nudny wyklad habilitacyjny i gadająca
(bez przesady) sala jest OK - na ciekawych wykladach jest cisza,
habilitant to dorosly człowiek, jego wyklad ma byc sprawdzianem czy
umie wykladac - i najwyraxniej sprawdzian oblewa. Referujacy
doktorant na seminarium ma prawo do ciszy.

[mama_kotula]

Cytat> WSZYSTKO może być ciekawe i wszystko - łącznie z wychowaniem
> seksualnym - da się zanudzic.

Oooo, NA PEWNO nie WSZYSTKO. Proces technologiczny obróbki drewna... na przykład...rozmieszczenie złóż metali czy czegoś tam na mapie...skład chemiczny asfaltu...lektura "Jak gotować" dla początkujących...no bez liku tego.

??????
Nie bardzo rozumiem. To są rzeczy których wg ciebie nie da się przedstawić w sposób interesujący, czy rzeczy które nudzą CIEBIE?


Choćby takie rozmieszczenie złóż na mapie - no toż tu można całą geologiczną historię Ziemii przedstawić, pokazać dlaczego tu leży to, a dlaczego tu leży tamto, i czemu jedno jest pod drugim. Jeśli odpowiednio się to zrobi, to i rozmieszczenie samo wejdzie w głowę, i dzieje geologiczne przy okazji.
Lektury typu "jak gotować" dla początkujących to jeden z moich ukochanych rodzajów książek, a jeszcze jak posiadają schematy typu "prawidłowy sposób włączania kuchenki gazowej" - u la la!. "Leksykon gospodarstwa domowego" z bodaj lat pięćdziesiątych znałam onegdaj na pamięć i czytałam go kilkadziesiąt razy od deski do deski. Wszelkie instrukcje - uwielbiam.

WSZYSTKO da się przedstawić w sposób porywający, nie mówiąc o tym, że jak się trafi na odpowiedniego odbiorcę, to temat płyyyynie sam, wiruje, odkrywa nowe światy - i tak samo z wszystkiego da się zrobić nudną chałę. Czyli - zgadzam się z Verdaną.

[senseeko]

mama_kotula napisała:

> Cytat> WSZYSTKO może być ciekawe i wszystko - łącznie z wychowaniem
> > seksualnym - da się zanudzic.
>
> Oooo, NA PEWNO nie WSZYSTKO. Proces technologiczny obróbki drewna... na przykła
> d...rozmieszczenie złóż metali czy czegoś tam na mapie...skład chemiczny asfalt
> u...lektura "Jak gotować" dla początkujących...no bez liku tego.
>
> ??????
> Nie bardzo rozumiem. To są rzeczy których wg ciebie nie da się przedstawić w sp
> osób interesujący, czy rzeczy które nudzą CIEBIE?
>
>
> Choćby takie rozmieszczenie złóż na mapie - no toż tu można całą geologiczną hi
> storię Ziemii przedstawić, pokazać dlaczego tu leży to, a dlaczego tu leży tamt
> o, i czemu jedno jest pod drugim. Jeśli odpowiednio się to zrobi, to i rozmiesz
> czenie samo wejdzie w głowę, i dzieje geologiczne przy okazji.
> Lektury typu "jak gotować" dla początkujących to jeden z moich ukochanych rodza
> jów książek, a jeszcze jak posiadają schematy typu "prawidłowy sposób włączania
> kuchenki gazowej" - u la la!. "Leksykon gospodarstwa domowego" z bodaj lat pię
> ćdziesiątych znałam onegdaj na pamięć i czytałam go kilkadziesiąt razy od deski
> do deski. Wszelkie instrukcje - uwielbiam.
>
> WSZYSTKO da się przedstawić w sposób porywający, nie mówiąc o tym, że jak się t
> rafi na odpowiedniego odbiorcę, to temat płyyyynie sam, wiruje, odkrywa nowe św
> iaty - i tak samo z wszystkiego da się zrobić nudną chałę. Czyli - zgadzam się
> z Verdaną.
>
No więc właśnie. Pokusiłabym się nawet o stwierdzenie, że jeśli człowiek jest ciekawy świata, to nawet kiepski nauczyciel może go zaciekawić, a jeśli człowieka nic nie interesuje, to choćby nauczyciel stawał na głowie - nic nie zdziała.
Można osła przyprowadzić do wody, mozna mu nawet wepchnąc tam pysk, ale napić się musi już sam.

Dlatego właśnie spytałam czy wymienione przez rozdział przykłady mają pokazywać rzeczy nudne, czy ciekawe.
Bo jeśli o mnie chodzi, to każdy z wymienionych przykładów wydaje mi się ciekawy. No ale ja w ogóle lubię się uczyć nowych rzeczy.
Nawet z gotowania dla początkujących mozna zrobić niezłą zabawę.

Myślę, ze problem moze też leżeć w tym czy na dane zajęcia chodzisz z własnej woli czy z przymusu i co byś mogła robić w tym czasie gdybyś nie musiała siedzieć na zajęciach z technologii obróbki drewna.

[mamarcela]

A poza wszystkim jest jeszcze jedno sprawa autorytetu. nauczyciel gimnazjalny to
nie wykładowca uniwersytecki, którego zadaniem jest w miarę ciekawie przekazać
wiedzę, a potem ja wyegzekwować i może mieć w nosie, co studenci robią w czasie
wykładu i czy w ogóle na nim są. Nauczyciel,żeby spełniać swoje zadanie i
zapanować nad klasą musi mieć autorytet. I nie ma zmiłuj.

Mój patologicznie gadatliwy syn - sprawca poniekąd tego kawałka dyskusji - jest
harcerzem. Od dziesiątego roku życia spędza co roku ponad miesiąc na obozie w
dzikiej głuszy bez żadnego kontaktu z rodzicami (komórki zakazane), śpiąc na
własnoręcznie zbudowanej i uplecionej pryczy, wydalając do własnoręcznie
wykopanej latryny i wkładając o drugiej w nocy pełny mundur (z getrami i
glanami!), żeby pełnić (kompletnie moim zdaniem absurdalną) wartę. i nie ma
żadnych problemów z bardzo "wysublimowaną" dyscypliną i podporządkowaniem się
poleceniom zaledwie kilka lat starszych przełożonych. Ba sam takie polecenia
wydaje jako zastępowy.

A jakoś z niektórymi nauczycielami (podkreślam niektórymi) ma problem. W tym z
nauczycielem do niedawna uwielbianego przedmiotu. Czy naprawdę Rozdziale
uważasz, że to jest wina mojego wychowania i ja mogę na to coś poradzić?

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Czy naprawdę Rozdziale
> uważasz, że to jest wina mojego wychowania i ja mogę na to coś poradzić?

Nie, nie uważam, że można coś poradzić na to, że się ma z niektórymi osobami
problem, konflikt, że nie możemy się z niektórymi osobami porozumieć. Życie, po
prostu. Nie jest to wina żadnego wychowania.
z drugiej strony sama podkreśliłaś (z czym się absolutnie zgadzam), że
nauczyciel dla spełnienia swojego zadania musi mieć autorytet, musi egzekwować
itp. Oznacza to, moim jak zwykle nieskromnym zdaniem :))), że stosunek uczeń
nauczyciel to nie jest relacja ludzi równych i równouprawnionych. Jest to
relacja, w której zasadą jest podporządkowanie się ucznia zasadom panującym na
lekcji.

Jedną z nich jest: na lekcji nie gadamy, nie przeszkadzamy w prowadzeniu lekcji.

Moja odpowiedź na Twój wcześniejszy post odnosiła się jedynie do Twojego
stwierdzenia, że Twój syn gada na lekcjach i że taką ma cechę charakteru i
trzeba to uszanować. Z tym się nie mogłam zgodzić. Ale później napisałaś i
wyjaśniłaś to szerzej; nawiasem mówiąc w pełni się zgadzam z Twoim
stwierdzeniem, że wychowanie nastolatka to bezustanne lawirowanie :))

[rozdzial43]

senseeko napisała:

> No więc właśnie. Pokusiłabym się nawet o stwierdzenie, że jeśli człowiek jest c
> iekawy świata, to nawet kiepski nauczyciel może go zaciekawić, a jeśli człowiek
> a nic nie interesuje, to choćby nauczyciel stawał na głowie - nic nie zdziała.

Uważam dokładnie tak samo. I dalej, że zbyt daleko idącym usprawiedliwieniem
gadania na lekcji, przeszkadzania, jest stwierdzenie, że dany nauczyciel i
przedmiot dziecko nudzi.

> Można osła przyprowadzić do wody, mozna mu nawet wepchnąc tam pysk, ale napić s
> ię musi już sam.

STRICTE! też uważam, że nie w zabawianiu przez nauczyciela i próbie wpychania
pyska do wody jest osioł pogrzebany :)), lecz umiejętności rozbudzenia w dziecku
tej ciekawości świata, przekazaniu i wyegzekwowaniu umiejętności samodzielnego
uczenia się, znajdowania odpowiedzi na pytania, nauczenia samodyscypliny i
zniesienia koniecznej czasem dla nauczenia się czegoś nudy.

> Dlatego właśnie spytałam czy wymienione przez rozdział przykłady mają po
> kazywać rzeczy nudne, czy ciekawe.

Przykłady miały pokazywać rzeczy nudne dla rozdziału :).

> Myślę, ze problem moze też leżeć w tym czy na dane zajęcia chodzisz z własnej w
> oli czy z przymusu i co byś mogła robić w tym czasie gdybyś nie musiała siedzie
> ć na zajęciach z technologii obróbki drewna.

Moim zdaniem problem w tej dyskusji leży w stwierdzeniu, czy można pobłażliwie
usprawiedliwić przeszkadzanie i gadanie przez dziecko na lekcji tym, że go
widocznie przedmiot nie interesuje, a nie interesuje go dlatego, że nauczyciel
nie prowadzi go wystarczająco ciekawie.
Ja uważam, że nie :).

[verdana]

Nie mozna by darować, gdyby uczeń miał dziennie 5-6 lekcji, nie 7-8.
Nie da się wymagac od nikogo rzeczy niemożliwych - tzn. siedzenia w
milczeniu, bez zajęcia (zazwyczaj) i sluchania czegos, co wydaje się
nudne przez tyle czasu - dzień w dzień.
Winny jest tu w przewazajacym procencie system, w mniejszym - sam
uczeń. Wyobrax sobie, ze masz dziennie 7 zebrań, na kazdym referat
na nudny temat i nie wolno Ci się odezwać. Przez 12 lat.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Nie mozna by darować, gdyby uczeń miał dziennie 5-6 lekcji, nie 7-8.

Ale przecież nie wszystkie te godziny to kute bite merytorycznie lekcje. Są
wśród nich WF, muzyka, etyka, religia, godzina wychowawcza, basen.

> Nie da się wymagac od nikogo rzeczy niemożliwych - tzn. siedzenia w
> milczeniu, bez zajęcia (zazwyczaj) i sluchania czegos, co wydaje się
> nudne przez tyle czasu - dzień w dzień.
> Winny jest tu w przewazajacym procencie system, w mniejszym - sam
> uczeń. Wyobrax sobie, ze masz dziennie 7 zebrań, na kazdym referat
> na nudny temat i nie wolno Ci się odezwać. Przez 12 lat.

Cóż, przeszłam to, tak jak i Ty Verdano. Pewnie, że nie obyło się bez wpadek,
uchybień i różnych takich nieprawych "zwolnień" np. z ostatniej lekcji.
Osobiście odzywałam się kiedy tylko można było, bowiem naturę mam polemiczną,
ale nie miałam z tego powodu nigdy kłopotów w mojej szkole...no...może raz, ale
to było nieporozumienie. Zawsze wolałam "ćwiczeniowy" aniżeli "wykładowy" sposób
prowadzenia zajęć.

Chodzi mi natomiast tylko o to, że nie można, w mojej ocenie, rezygnować z
wymagania od dziecka stosowania się do zasad panujących na lekcji, wyznaczonych
przez prowadzącego nauczyciela, łykając argument, że dziecko jest znudzone i
zmęczone. Na Jowisza! ileż czeka to dziecko znudzeń i zmęczeń w dorosłym zyciu!
Uważam przy tym, że podstawową rolą rodzica jest przygotowanie dziecka do
samodzielnego życia, by sobie radziło. Moim zdaniem tylko rzadkie i nieliczne
dzieci są na tyle uzdolnione, by móc im odpuścić mozolną naukę w celu zdobycia
kompetencji. Reszta musi się niestety żmudnie wspinać, starać, męczyć i pracować
po to, by się wspiąć na jakiś szczyt, z którego mając już zdobyte pracą
umiejętności mogą swobodnie poszybować, ku zadowoleniu i dumie rodzica :))

[mama_kotula]

CytatChodzi mi natomiast tylko o to, że nie można, w mojej ocenie, rezygnować z wymagania od dziecka stosowania się do zasad panujących na lekcji, wyznaczonych przez prowadzącego nauczyciela, łykając argument, że dziecko jest znudzone i zmęczone.


Uważam, że zasad przestrzegać trzeba. Jak również uważam, że po 4-5 godzinach dziecko czy nastolatek ma prawo być zmęczony, znudzony, ma prawo łaknąć ruchu i zmiany rodzaju aktywności. Jeśli się debilnie układa plan lekcji i wrzuca jednego dnia 7 lekcji z 7 przedmiotów, to w takim razie proszę się nie dziwić, że uczeń zasady ŁAMIE. Nie, nie ma przyzwolenia na łamanie zasad, jest natomiast zrozumienie tegoż łamania. Przyzwolenie != zrozumienie.

Cytat Na Jowisza! ileż czeka to dziecko znudzeń i zmęczeń w dorosłym zyciu!

No właśnie. Więc uważasz, że trzeba od małego przyzwyczajać? To sadyzm.

Cytat
Uważam przy tym, że podstawową rolą rodzica jest przygotowanie dziecka do samodzielnego życia, by sobie radziło. Moim zdaniem tylko rzadkie i nieliczne dzieci są na tyle uzdolnione, by móc im odpuścić mozolną naukę w celu zdobycia kompetencji. Reszta musi się niestety żmudnie wspinać, starać, męczyć i pracować po to, by się wspiąć na jakiś szczyt, z którego mając już zdobyte pracą umiejętności mogą swobodnie poszybować, ku zadowoleniu i dumie rodzica :))

Nie jestem w stanie tego przeczytać i się odnieść. Z tego wynika, że nauka to coś okropnego, męczącego, normalnie jak praca w kamieniołomach :/

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:
> No właśnie. Więc uważasz, że trzeba od małego przyzwyczajać? To sadyzm.

No, sadyzm i despotyzm. Tyranizm i psychopatyzm. I satanizm :)))

Chyba odrobinkę przesadzasz, nieprawdaż, panie tego. Spotkałam się już z wieloma
krytycznymi uwagami odnośnie systemu edukacji, ale jeszcze o sadystycznym
podejściu jego organizatorów do gimnazjalistów i licealistów nie słyszałam.

I chyba się jednak nie zrozumiałyśmy: nie jestem za dokręcaniem dzieciom śruby
od małego. Według mnie wczesna podstawówka powinna się jeszcze bawić i jestem
raczej przeciwniczką ciągania małych dzieci (od sześciu do dwunatu lat) na sto
miliardów zajęć dodatkowych w stylu trzeci jężyk obcy, tenis na koniu,
szermierka z jednoczesnym graniem w szachy w akompaniamencie muzyki barokowej :)

Uważam jednak, że gimnazjalistę, a tym bardziej licealistę należy wprowadzać w
obowiązki i stawiać i egzekwować wymagania, w atmosferze naturalnie szacunku i w
ciągłym bliskim kontakcie i stałej rozmowie.

Nie zrozum mnie źle, wcale nie uważam, że Ty tak musisz robić ze swoimi dziećmi;
jak dla mnie możesz za nie na przykład odkurzać, sprzątać w ich pokojach, prać
rzeczy, bo to przecież nudne i powtarzalne jest. Możesz też utrzymywać je w
przekonaniu, że zycie to jest ukwiecona radosna łąka, po której kica się bez
zmartwień i trudów. Możesz je wypuścić w dorosłość z takim przekonaniem. Ja w
każdym razie swoim dzieciom bym tego nie zrobiła.


> Nie jestem w stanie tego przeczytać i się odnieść.
Z tego wynika, że nauka to c
> oś okropnego, męczącego, normalnie jak praca w kamieniołomach :/
>

Jak słyszę czasem wykręty i argumenty mojego syna pytanego, dlaczego nie zabrał
się jeszcze za odrabianie lekcji, to powiem Ci, że kamieniołomy to mały pikuś. W
takich razach nauka jawi się jak praca na galerach pod pejczem złowrogiego
sadysty pirata.

Ale serio: wg mnie nauka dorastającego człowieka to jest proces, długotrwały.
Miejscami żmudny i trudny, miejscami łatwy, porywający. Czasem uszczęśliwiający,
czasem dołujący, chwilami po prostu nudny.
Według mnie rolą rodzica jest mądre wsparcie dziecka w tym procesie. Oczywiście,
że, jak wszędzie, potrzebny jest umiar, zarówno w "dokręcaniu śruby", jak i
pobłażliwości. Uważam, że otwarte pobłażanie gadającemu na lekcjach dziecku
poprzez usprawiedliwianie tego "bo on jest zmęczony i znudzony" nie stanowi
takiego wsparcia. I tyle.

[mama_kotula]

Uhm, każdy ma swoje zdanie.
Nota bene naprawdę nie pierzesz rzeczy swoich dzieci? ;-) nie chce mi się wierzyć że im każesz nad balią stać, gdy reszta rzeczy innych domowników wiruje w pralce ;)

Moje zdanie zbliżone jest najbardziej do tego, co tu powiedziała Verdana:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,102643668,102931790,Re_Kontakt_z_mlodymi_czytelnikami_.html
i również, podobnie jak Verdana, nie uważam, aby moje dorosłe życie było nudne i nieprzyjemne. Pomimo, że z ostatnich 72 godzin przespałam ledwo około 10. I mimo, że moja córuś słodka po raz 10 dzisiaj chce się bawić w chowanego. Ale to jest MÓJ wybór i robię to, bo chcę i to co lubię. Nikt mi nie każe tego robić, nikt ode mnie tego nie wymaga, w każdej chwili mogę przestać, si?

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

>nie chce mi się wierz
> yć że im każesz nad balią stać, gdy reszta rzeczy innych domowników wiruje w pr
> alce ;)

Nad balią? nie..., sami mają sobie prać w pralce automatycznej, rozwieszać w
suszarni albo na balkonie i pilnować, żeby mieć na jutro czyste i wyprasowane
rzeczy.

> i również, podobnie jak Verdana, nie uważam, aby moje dorosłe życie było nudne
> i nieprzyjemne. Pomimo, że z ostatnich 72 godzin przespałam ledwo około 10. I m
> imo, że moja córuś słodka po raz 10 dzisiaj chce się bawić w chowanego. Ale to
> jest MÓJ wybór i robię to, bo chcę i to co lubię. Nikt mi nie każe tego robić,
> nikt ode mnie tego nie wymaga, w każdej chwili mogę przestać, si?

Czyli innymi słowy gdybyś chciała, to mogłabyś natychmiast udać się do łóżka i
przespać 72 godziny, córuś słodką przestać się zajmować, bo już Ci się nie chce
i przestałaś to lubić?
a w życiu Twoim nie ma elementów znudzenia, zmęczenia i nieprzyjemności?
Zazdrościłabym, gdyby w to wierzyła. Ale nie wierzę.

Moje natomiast życie jest dla mnie zadawalające MIMO elementów zmęczenia,
znudzenia i nieprzyjemności, a pokonywanie trudności daje mi czasem mnóstwo
satysfakcji i pozwala tym pełniej cieszyć się okresami spokoju i sukcesów. NIe
łudzę się też nigdy, że te okresy będą trwały zawsze, ale wierzę w to, że dam
sobie radę, jeśli przyjdą kłopoty.

[verdana]

Są.
Ale w 80% to co mam, ja wybralam. Kiedy trzy lata wstawalam do
dziecka 10 razy w nicy, to nie dlatego, ze mnie ktoś do tego
zmuszał - sama chciałam dziecko.
Jesli uszami mi wychodzi czytanie 105 tytułu przedwojennej gazety,
to nie dlatego, ze dostane dwoje - tylko dlatego, ze sobie wybralam
taki temat pracy.
Nawet jak w piatek wieczorem dzwoni szef i kaze na poniedzialek
napisac dwa idiotyczne pisma - to nikt mnie do tej akurat pracy (za
ktorą nie przepadam) nie zmuszał - wzięłam ją i mam z tego profity.
Dziecko pracuje w systemie pracy przymusowej, jak wiadomo z
historii, najmniej wydajnej, najmniej tworczej i najbardziej
znienawidzonej. I satysfakcji z nauczenia się do klasowki z wojen
XVII wieku raczej nie ma.

[mama_kotula]

CytatNad balią? nie..., sami mają sobie prać w pralce automatycznej, rozwieszać w suszarni albo na balkonie i pilnować, żeby mieć na jutro czyste i wyprasowane rzeczy.

A nie, no to luz i norma chyba?
Myślałam (bo tak mi trochę pruskim drylem z twoich postów bije, wybacz, takie mam pierwsze skojarzenie), że każesz im prać ręcznie w celu wyrobienia charakterów i przyzwyczajenia do trudów dorosłego życia ;).

Na etapie lat 6 i 5 moje dzieci dbać mają o to, aby brudne rzeczy wrzucić do prania i aby ściągnąć bieliznę - majtki i skarpetki - z suszarki i włożyć do szuflady (w jakim stanie włożą, już mnie nie interesuje, w kosteczkę nie każę składać, jak chcą to składają). Niemniej jak nam się nie chce, to nie ściągamy - suszarka sobie stoi w pustym pokoju, i każdy ściąga z niej, jak ma potrzebę. Zresztą, żeby od dzieci wymagać różnych rzeczy musiałabym sama świecić przykładem, a mi się zwyczajnie nie chce, ponieważ to mi zaburza sielskość życia ;);). Pranie robimy wspólne, wszystkich domowników, bez rozróżnienia na moje-twoje. Nie wymagam od dzieci odkurzania ich pokoju, kiedy słusznie się buntują widząc, że dywan w moim pokoju woła o pomstę do nieba. I tak dalej. Od czasu do czasu zarządzamy gruntowne sprzątanie, codziennie ogarniamy co trzeba, w minimalnym stopniu - a i tak uważam, że bałagan mamy okrutny. Tyle, że to mało istotne.
Ostatnio za dużo biorę na siebie i zaczynam się wściekać - muszę zwolnić tempo nieco, tak myślę. Ale mimo wszystko, to tempo które sobie narzuciłam, to mój wybór :)


CytatCzyli innymi słowy gdybyś chciała, to mogłabyś natychmiast udać się do łóżka i przespać 72 godziny, córuś słodką przestać się zajmować, bo już Ci się nie chce i przestałaś to lubić?

Oczywiście, że mogę. Mogę córkę oddać na przykład do adopcji, mam do tego prawo w każdej chwili, nikt zewnętrzny mnie nie zmusza, abym dalej ją wychowywała.

Nadal nie rozumiesz, o co mi chodzi, zresztą Verdana to wyżej wyjaśniła: posiadanie dziecka jest MOIM wyborem, zatem zabawa w chowanego jest konsekwencją tegoż wyboru. Mogłabym dzieci nie mieć i to też byłby mój wybór.

CytatNawet jak w piatek wieczorem dzwoni szef i kaze na poniedzialek napisac dwa idiotyczne pisma - to nikt mnie do tej akurat pracy (za ktorą nie przepadam) nie zmuszał - wzięłam ją i mam z tego profity.

Dokładnie tak - ostatnie 72 godziny spędziłam w głównej mierze na pisaniu programu. Co gorsza, nikt mnie do tego nie zmusił, sama sobie znalazłam ten projekt na stronie freelancerskiej, sama się do niego zgłosiłam, sama ustaliłam stawkę oraz czas wykonania (tu akurat nastąpił błąd szacunku i zajęło mi to więcej czasu, niż przewidywałam). Zatem to był jeszcze bardziej MÓJ wybór, niż np. w pracy etatowej, gdzie mam zadanie narzucone przez szefostwo i mam to robić czy chcę, czy nie. Co więcej, mogłam w połowie projektu napisać do zleceniodawcy i powiedzieć, że mam w nosie i tego nie piszę, zwrócę mu prowizję i niech sobie szuka nowego wykonawcy.

Oczywiście, że w moim życiu są elementy zmęczenia, znużenia i nieprzyjemności, ale - tak jak pisała Verdana - to są konsekwencje MOICH świadomych wyborów, które przyjmuję na klatę jako normę.

Verdana napisała: Dziecko pracuje w systemie pracy przymusowej, jak wiadomo z historii, najmniej wydajnej, najmniej tworczej i najbardziej znienawidzonej. I satysfakcji z nauczenia się do klasowki z wojen.

Myślę, że miałoby - bo nauka sama w sobie jest bardzo przyjemna. Ale nie wówczas, kiedy jest przymusowa, wpakowana w jakieś ramy czasowe i bez przerwy się sprawdza, ile młody adept nauki przyswoił.
Ja nie miałam najmniejszych problemów z nauką w szkole czy to podstawowej, czy średniej, o ile byłam na lekcji, to nie musiałam w domu ani powtarzać, ani w ogóle nie odczuwałam, aby była to żmudna, trudna, męcząca i nudna praca. Tyle, że ja uczyłam się tego, co chciałam, a tego czego nie chciałam sie uczyć, się nie uczyłam (tzn. przyswajalam to, co na lekcji, o ile było ciekawie). Podstawówkę kończyłam ze średnią 5,7 przy minimalnym nakładzie pracy, powiedziałabym raczej - megaopierdalactwie ;). Średnią szkołę skończyłam ze średnią 5,3, mimo że miałam np. frekwencję mniejszą niż wymagane 70%. Tak, że szkoły sobie przeszłam lajtowo.

Dziecko nie ma wyboru - do szkoły chodzić MUSI, nie może sobie w pewnym momencie powiedzieć "przestaję chodzić do szkoły" i ponieść tego konsekwencji - wtedy bodaj rodzice są pociągani do odpowiedzialności.

[verdana]

Uczenie się o XVII wiecnych wojnach mogloby byc przyjemne, gdyby nie
drobny fakt, ze wymaga się od 14-latka, by znał wszystkie daty (ok.
20-tu) tych wojen. Nauczenie się ich to naprawde mnostwo wysilku i
zero satysfakcji - zapomni się je najpóxniej do przyszlego tygodnia
i niczemu to nie służy...
Masz szczęście - jestes obdarzona dobra pamięcia - ten, kto nie
jest - ja np. oraz2/3 moich dzieci nie jesteśmy w stanie nawet przez
24 godziny na dobe nauczyć się chocby w części wszystkiego, co
szkoła wymaga. Zrozumiec - ok. Znać zasady, mechanizmy, przyczyny i
skutki - OK. Zanac wszystkie daty i ilość wegla wydobywanego w
Europie - nigdy.

[mama_kotula]

Yyyyy a czy ja gdziekolwiek napisałam, że się uczyłam na pamięć dat i innych takich? Niee. Dla mnie nauka historii polegała na tym, że mniej więcej (bardziej mniej niż więcej) potrafiłam umiejscowić dany fakt na osi czasowej :P, wiedziałam co było przed, a co po (też bardzo mniej więcej), określałam związki przyczynowo-skutkowe, zaś daty i inne szczegóły miewałam w głębokim poważaniu i na pomocach podręcznych ukrytych w różnych miłych miejscach, bo akurat do dat to ja pamięci nie mam w ogole. Zresztą, historia sama w sobie mnie nudzi, łącznie z filmami, dokumentami i wszystkim co o dane dziejowe jakieś zahacza, mam to w nosie bo wolno mi ;)

[verdana]

Innymi słowy miałaś szczęście. nauczyciel mojego syna wymaga dla
otrzymania 3 wszystkich dat. Bo daty sa na testach.

[kkokos]

> Ale przecież nie wszystkie te godziny to kute bite merytorycznie
lekcje. Są
> wśród nich WF, muzyka, etyka, religia, godzina wychowawcza, basen.

oj, piszesz, jakbyś już swoją szkołę zapomniała albo uczyła się w
modelu idealnym, gdzie nie ma chemii na siódmej lekcji po
wychowawczej i muzyce z facetem, co uważa swój przedmiot za
najważniejszy ani klasówki z matmy po dwóch wf.


> Cóż, przeszłam to, tak jak i Ty Verdano. Pewnie, że nie obyło się
bez wpadek,
> uchybień i różnych takich (ciach) ale nie miałam z tego powodu
nigdy kłopotów w mojej szkole...no...może raz, ale
> to było nieporozumienie.


rozdział, to są argumenty z gatunku syty głodnego nie zrozumie.
chudy zawsze powie grubemu "nic prostszego niż schudnąć, ja, jeśli
muszę, chudnę w dwa dni", niepalący palącemu "rzuć, co za problem",
matematyk humaniście "wystarczy precież logicznie pomyśleć", a
humanista matematykowi "nie żartuj, przecież na ten temat można dwa
tomy napisać, nie tylko wypracowanie".


nie można, w mojej ocenie, rezygnować z
> wymagania od dziecka stosowania się do zasad panujących na lekcji,
wyznaczonych
> przez prowadzącego nauczyciela, łykając argument, że dziecko jest
znudzone i
> zmęczone. Na Jowisza! ileż czeka to dziecko znudzeń i zmęczeń w
dorosłym zyciu!

nie można, w mojej ocenie, nie wymagać od nauczyciela prowadzenia
lekcji lekcji zrozumiale i z pasją, łykając argument, że to on tu
ustanawia zasady i basta, a dzieci mają bez szemrania się
podporządkować. na jowisza! człowiek ma wolną wolę w tym dorosłym
życiu, nie musi znudzony i pełen wyrzeczeń uczyć w szkole, może np.
gabinet wróżki otworzyć, gdzie słuchać go będą bez szemrania, bo
któż większym autorytetem niż przyszłość wieszcąca :)

[verdana]

Przywolam, po raz kolejny, moja ulubiona zasade prawa
rzymskiego "Nie mozna od nikogo wymagać rzeczy niemozliwych".
Szkoła to nie studia ani praca, nie jest żadnym wyborem. Jest to
narzucony obowiazek - i jak widac zdaniem niektorych - wobec tego
może być nudny i nieprzyjemnt, bo przygotowuje do doroslego życia.
Cóż, moje dorosle życie i praca nie sa nudne i nieprzyjemne. Czasem
się denerwuje, ale nie siedze wiekszosci czasu w napieciu - zapyta?
bedzie sprawdzian? Czasem jestem oceniana, ale nie jestem oceniana
caly czas. Nikt nie wymaga ode mnie, abym różnorodnym wymaganiom 14
różnych szefó podporzadkowała się bez szemrania i wypełniała
wszystkie ich polecenia idealnie, bo zostane ukarana. Gdy mam
zwrocić uwagę podwladnemu nie mowię "z Pana to juz nic nie będzie",
tylko robie to grzecznie, starajac się nikogo nie obrazić.
A od mlodych ludzi w szkole wymagamy czegoś, co nam pracującym
natychmiast kazaloby zastanowic się - czy szukac innej pracy, czy
iść do sądu z oskarzeniem o mobbing...

[rozdzial43]

verdana napisała:

> "Nie mozna od nikogo wymagać rzeczy niemozliwych".
> Szkoła to nie studia ani praca, nie jest żadnym wyborem.

Ależ Verdano, gdyby nieprzeszkadzanie w lekacjach gadaniem należało do rzeczy
niemożliwych w obecnie zorganizowanym systemie edukacji, to każde dziecko, każdy
uczeń miałby z tym kłopot i każdy by gadał w chwili znudzenia i zmęczenia.
Tymczasem jest przecież grupa uczniów NIGDY nie gadających podczas lekcji,
RZADKO gadających podczas lekcji, często i STALE gadających w czasie lekcji.

Stąd prosty wniosek, że samodyscyplina ucznia w czasie długotrwałych 7 czy 8
godzin nie jest niemożliwa. Owszem, może być tak, że akurat dla tego konkretnego
ucznia nie jest możliwym niegadanie na lekcji. Występuje nadto w przyrodzie
zjawisko ucznia, co 10 godzin przesiedzi w ciszy i ani powieka mu drgnie.

I co? Jaki z tego ma być niby wniosek? Że każde dziecko wymaga indywidualnego
nauczania? Bo trzeba jeszcze przecież uwzględnić, że Antoś to się najlepiej
skupia ok. południa, Małgosia najlepiej myśli rano, a Jaś doznaje percepcji
wieczorami. No nonsens przecież, jak to zorganizować?

Wydaje mi się (może błędnie, oświećcie mnie, jeśli się mylę), że program
nauczania ułożony jest pod kątem możliwości średniego ucznia, z zastosowaniem
opinii psychologów rozwojowych i pedagogów odnośnie możliwości skupienia uwagi,
percepcji itp.
I jakoś tak jest (przynajmniej tak wynika z obserwacji dostępnych mi uczniów :),
że tylko część uczniów ma z dyscypliną na lekcjach kłopoty.

I przecież równie dobrze zamiast pytania: dlaczego mój syn ma siedzieć spokojnie
na lekcjach i nie przeszkadzać, skoro jest zmęczony i znudzony nieciekawą
lekcją? zadać pytanie: dlaczego mojemu dziecku ma przeszkadzać uczeń w
uczestnictwie w lekcji, która je bardzo interesuje, bo np. z przedmiotem tym
łączy plany studiów?

Przecież trzeba to jakoś uśrednić i połączyć, prawda?

[verdana]

I zgodnie z moim wieloletnim doswiadczeniem - wlasnie kazdy gada. Na
pierwszych pieciu lekcjach mniej, potem jest masakra.
Samodyscyplina w ciągu 7 godzin przez okrągly rok - nie gadam, nie
czytam, nie rysuję - to sprawa dla psychologa. Taka dyscypline w
mojej szkole wykazywały li i jedynie anorektyczki.
Program nauczania przekracza grubo możliwosci ucznia - wiem, bo
jestem autorem i programów i podrecznikow. Z psychologia ma
dokladnie zero współnego - większość podręcznikow, takze dla
podstawówki pisza i oceniaja wykladowcy akademiccy, ktorzy nawet nie
wiedza, jakie słownictwo może mieć uczeń podstawowki, gimnazjum i
szkoly średniej.
gdyby program szkoly był rozsadny, okrojony, gdyby byl wybór - wtedy
naprawde, może uczniowie byliby w stanie uwazać. Teraz nie są.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Samodyscyplina w ciągu 7 godzin przez okrągly rok - nie gadam, nie
> czytam, nie rysuję - to sprawa dla psychologa.

Eee, no zaraz zaraz, mowa była o gadaniu w kontekście przeszkadzania w
prowadzeniu lekcji, a nie o czytaniu, rysowaniu, czy myśleniu o niebieskich
migdałach (kto może Ci tego skutecznie zabronić?). Nie było też mowy o
jednorazowych czy kilkakrotnych wpadkach z gadaniem, tylko o gadaniu i
przeszkadzaniu jako problemie dziecka z dyscypliną i stosunku do tego problemu
rodzica.

Wypływasz na nowe płaszczyzny dyskusji, a do tego stale pomijasz fakt, że te
demoniczne 7 godzin to jest 7 razy czterdzieści pięć minut, po każdych przerwa,
w tym dwie dwudziestominutowe.

> Program nauczania przekracza grubo możliwosci ucznia - wiem, bo
> jestem autorem i programów i podrecznikow.

Jak można podpisać się pod projektem, który się uważa za niedobry i szkodliwy? A
jeszcze potem krytykować swoją własną pracę i obwiniać system? No, emocja mi się
podniosła w lewym oku :))

Żadne z moich dzieci nie ma i nie miało żadnych problemów z opanowaniem programu
na poziomie dobrym lub dostatecznym. Na bardzo dobry i celujący muszą się
pouczyć i postarać, ale w większości przypadków są to oceny osiągalne bez
padania na przysłowiowy pysk z przepracowania. I wcale nie uważam, żeby były
jakoś wybitnie uzdolnione.

[verdana]

Kto mi może tego zabronic - nauczyciel. Bylam wzywana do szkoły, bo
syn na lekcji rysował. Bylam wzywana do nauczyciela "bo syn nie
uwaza, tylko mysli o niebieskich migdalach" - to widac, wystarczy
wyrwac takiego delikwenta i jedynka jest natychmiastowa, ksiązki wg.
regulaminu szkoly się konfiskuje (mojemu synowi jeden z nauczycieli
zgodnie z prawem konfiskuje juz trzecią, a potem całkowicie
niezgodnie "gubi" ja na jego oczach zostawiając na parapecie w
korytarzu). Przepraszam Cie bardzo, ale czy Ty znasz szkołę -
wszelkie "cieche" zajęcia sa jeszcze bardziej tepione niż gadanie -
lepiej być skarconym za gadanie (brak dowodow) , niż gdy nauczyciel
zabierze książke lub rysunek i przekaze rodzicom i dyrektorowi.
Nie ma dwoch przerw dwudziestominutowych - jest jedna, 15. przerwy
mają od 5 do 10 minut, w trakcie ktorych trzeba spakowac zeszyty,
ksiązki, przybory i przejść do innej sali. Ciekawe, ile osb
doroslych potrafloby sie skupic pracujac dziennie przy 7 róznych
biurkach - pscyhologowie od lat to pisza i nic. Grochem o ścianę.
Moj syn, lat 14,5 wraca ze szkoly dwa razy w tygodniu o 15, trzy - o
17. Ma bowiem "zajęcia dodatkowe" - przymusowo na ochotnika.
A to, ze Twoje dzieci nie mialy problemu, tio wybacz - zaden
argument. Wiele - jesli nie większość - dzieci ma. szczególnie na
poziomie gimnazjum, gdzie zapomniano, ze idą tam niewyselekcjonowane
dzieci, a część programu i lektur jest z dawnego liceum.
Moje dzieci są wybitnie uzdolnione w niektorych dziedzinach,
jednak , mialy poważne klopoty w szkole (nawet córka o pamięci
doskonalej), bo nie miescily się w typowych schematach. Byly bowiem
albo b. dobre z tego, czego w szkole nie ma, albo b. dobre z jednego
i denne z drugiego. Ja tez miałam klopoty w szkole.
Cóż, na studiach i ja i moje starsze dzieci radzilismy sobie bez
najmniejszych klopotów.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Kto mi może tego zabronic - nauczyciel.

Żaden nauczyciel nie był w stanie zabronić mi myśleć o czym chcę.

U mojej córki w szkole są dwie przerwy dwudziestominutowe, poza tym czytałam
gdzieś, że zgodnie z przepisami (bodaj czy nie sanitarnymi?)przerwa 20 minutowa
musi być, w wyjątkowych wypadkach można ją zamienić na dwie piętnastominutowe.
Jeśli w gimnazjum syna nie ma, to rodzice powinni powalczyć, na pewno wygrają,
jeśli dzieciom zależy.

Ciekawe, ile osb
> doroslych potrafloby sie skupic pracujac dziennie przy 7 róznych
> biurkach - pscyhologowie od lat to pisza i nic.

A z tym to się akurat nie zgodzę. Zmienność warunków może sprzyjać koncentracji.
Pewnie zależy u którego dziecka. Ja na przykład pamiętam (fakt, że to już było
na studiach), że jak było do zakucia wiele pamięciowego materiału, to
powtarzałam go przed egzaminem chodząc po całej chałupie, właśnie chodząc,
odbijając piłkę na przykład, czy bawiąc się długopisem.

> Moje dzieci są wybitnie uzdolnione w niektorych dziedzinach,
> jednak , mialy poważne klopoty w szkole (nawet córka o pamięci
> doskonalej), bo nie miescily się w typowych schematach.

Zawsze z dystansem podchodzę do opowieści rodziców o tym, jakie wybitne
uzdolnienia mają ich dzieci. Oczywiście Verdano nie zrozum mnie źle, być może Ty
właśnie trafnie i adekwatnie oceniłaś te wybitne uzdolnienia i to co teraz piszę
w ogóle Was nie dotyczy.
Z moich obserwacji najczęściej wynika, że za tymi "wybitnymi uzdolnieniami" tkwi
próżność i ambicja rodzica oraz zwykłe predyspozycje czy uzdolnienia w danym
kierunku dziecka, które żeby je rozwinąć i wykorzystać musi włożyć wiele pracy.

Dla mnie wybitnie uzdolniony to był na przykład Mozart, albo mistrz olimpijski w
biegu na 100 metrów, albo Szymborska, itd. To są rzadkie okazy, na które
przyroda się wysila raz na ileś lat.

Oczywiscie powtarzam, że być może Twoje dzieci są właśnie takimi Eu Geniuszami :))

Poza tym w Twoim poście rysuje się obraz szkoły, jakiego nie powstydziłaby się
sama MM. Doprawdy, nie z samych pań Zajęczyk, Sznytek i Pierogów szkoła zbudowana.

Nie będę się wypowiadać za moje dzieci, ale mogę za siebie. Szkołę kończyłam
dawno, wtedy o prawach ucznia i ich egzekwowaniu się nikomu nie śniło. Na
leniwych w liceum był jeden argument: przecież wcale nie musisz dziecko kończyć
liceum, możesz się przenieść do zawodówki, jak ci tu za ciężko. Oczywiście nie
pochwalam tego itp, natomiast mówię o tym dlatego, że nawet w takiej szkole
spotkałam co najmniej trzech nauczycieli, których wdzięcznie pamiętam do dziś, z
uwagi na znakomite kompetencje i w zakresie merytorycznym i metodycznym,
zdolności do pracy z młodzieżą i wysoką kulturę osobistą.

Jeśli nawet można (i należy) mieć zastrzeżenia co do niektórych z nauczycieli
(jak w każdej jednej grupie), to nie wolno tracić z oczu faktu, że pracują tam
również ludzie mądrzy, z poczuciem humoru i z klasą, od których nasze dzieci
mogą się wiele nauczyć i których autorytetu rodzic dla dobra własnego i dziecka
podważac nie powinien.

[anutek115]

rozdzial43 napisała:

> Poza tym w Twoim poście rysuje się obraz szkoły, jakiego nie powstydziłaby się
> sama MM. Doprawdy, nie z samych pań Zajęczyk, Sznytek i Pierogów szkoła zbudowa
> na.
>
Przebóg, to jest coś co mnie zaskoczyło, zwłaszcza w swietle wczesniejszej mojej
wymiany zdań z Rozdział, ale to jest coż, co mnie się też w oczy rzuciło. Śledzę
tę dyskusję z rosnącą fascynacją, nie chciałam się wtrącać jako osoba
nieobiektywna (czyli tępy belfer pozbawiony poczucia humoru i nie szanujący
indywidualności ucznia, który gada na moich nudnych i nic nie wnoszących w jego
życie lekcjach), ale to podobieństwo do poglądów MM zaczęło mnie dosłownie w
oczy kłuć!

> Jeśli nawet można (i należy) mieć zastrzeżenia co do niektórych z nauczycieli
> (jak w każdej jednej grupie), to nie wolno tracić z oczu faktu, że pracują tam
> również ludzie mądrzy, z poczuciem humoru i z klasą, od których nasze dzieci
> mogą się wiele nauczyć i których autorytetu rodzic dla dobra własnego i dziecka
> podważac nie powinien.

Rozdziale, ukłon do samej ziemi za ostatnie zdanie. Ja uczę dopiero od 10 lat,
ale niemal od pierwszego mojego roku pracy w szkole wiedziałam, że to jest to
zdanie, które powinno się rodzicom wręczyć na początku roku. Kaligrafowane. Ryte
w marmurze. Haftowane krzyżykami. Jakkolwiek wykonane. Byle. Zapamiętali.

[verdana]

No cóż, moja córka wydała dwie ksiązki w profesjonalnych
wydawnictwach zanim ukonczyla 18 lat. Od tego czasu regularnie
zdobywa nagrody w róznych konkursach literackich i publikuje w
casopismach. Czy to sa wybitne uzdolnienia? Chyba raczej tak. Czy to
się przeklada na naukę szkolna - nie, w żaden sposób. A że wkladała
(i wklada) w rozwoj swoich uzdolnien wiele pracy, nie zawsze
starczalo jej czasu, aby uczyć się fizyki, do ktorej jej uzdolnienia
sa zerowe.
Nie piszę przeciez o tym, ze nauczyciele sa źli - pisze o tym, że
SYSTEM polskiej szkoly jest zły i nawwt najlepszy nauczyciel obecnie
nie "przeskoczy" uczenia do testów, zamiast uczenia po prostu. To
spora róznica. W szkole pracują często ludzie mądrzy i wybitni (np.
nauczycielka polskiego mojego syna, czy licealny polonista córki),
ale i oni niewiele mogą, poniewaz program trzyma ich w ryzach.
Polonista corki rozwaza w zwiazku z tym rezygnacje z pracy , bo
twierdzi, ze uczenie polskiego stało sie niemożliwe.
Jesli chodzi o szacunek dla nauczycieli, to owszem, podtrzymuje
szacunek dla nauczycieli, ktorzy na to zasluguja. Jesli nie - a i to
się zdarza - nie będe tłumaczyla dziecku, ze zły nauczyciel, ktory
jest niesprawiedliwy, a czasem wręcz wrogi wobec dzieci zasluguje na
szacunek.

Verdano

[aganoreg]

verdana napisała:

> Program nauczania przekracza grubo możliwosci ucznia - wiem, bo
> jestem autorem i programów i podrecznikow. Z psychologia ma
> dokladnie zero współnego - większość podręcznikow, takze dla
> podstawówki pisza i oceniaja wykladowcy akademiccy, ktorzy nawet nie wiedza,
jakie słownictwo może mieć uczeń podstawowki, gimnazjum i szkoly średniej.

Rozdzial juz o to pytala, a ja sie podpisuje, bo mnie to zainteresowalo. Jak to
jest, Verdano? Piszesz program, podrecznik i sama go krytykujesz? Mam rozumiec,
ze zajmujesz sie tym dla pieniedzy i na jakosci ci nie zalezy? A moze "ci inni"
pisza okropne, oderwane od rzeczywistosci podreczniki, a twoje sa jedyne sluszne?

[lezbobimbo]

aganoreg napisała:
Jak to> jest, Verdano? Piszesz program, podrecznik i sama go krytykujesz? Mam
rozumiec,> ze zajmujesz sie tym dla pieniedzy i na jakosci ci nie zalezy? A moze
"ci inni"> pisza okropne, oderwane od rzeczywistosci podreczniki,

Nie no bez przesady :) Moze akurat podreczniki jako takie sa dobrej jakosci, ale
sa zrozumiale glownie dla akademickich studentow, nie dla podstawowek czy gimnazjow?
A moze Verdana pisze po prostu, bo musi? Moze przeciez byc tak, ze nie od
Verdany zalezy koncowy ksztalt i przeznaczenie jej podrecznikow (czesto tez to
prace zbiorowe, nieprawdaz?)
Jak bedzie zbyt pedagogicznie, ze slownictwem zrozumialym dla mlodszych, to moze
bedzie niewydane? Polska szkola potrafi wszak zaskakiwac :)

[verdana]

Języka swoich podreczników nie krytykuje:) Ale treść - cóż, jest
cos, co nazywa sie minimum programowym i musi być w kazdym
podreczniku. A minimum programowe np. dla klasy 6 zawiera treści,
ktore sa dla 12 latkow o wiele za trudne - i moim obowiazkiem jest
je zamiescić.
Natomiast wiele podrecznikow, ktore czytałam jest napisane językiem,
kompletnie dla dzieci i mlodziezy niezrozumialym. Autorzy tak
przyzwyczaili się do używania terminow naukowych, ze nie sa w stanie
zrozumiec, ze czytelnicy ich nie znaja - ja bym tez nie wiedziała,
jak wielu terminów mlodziez nie zba, gdyby nie wieloletnie
doswiadczenie jako nauczycielki.
A poza tym nie da się ukryć - o podreczniku decyduje nie tylko
autor, ale i wydawnictwo. Nam np. nie pozwolono zamiescić zdania, ze
niepełne rodziny powstają m.in. na skutek śmierci jednego z rodziców
(bo za okrytne). A o ilustracje, gdzie nie byloby przewagi facetow
awanturowalismy się tygodniami.

[meduza7]

No właśnie, a propos języka używanego w podręcznikach. Czy coś się zmieniło w
tej kwestii od czasu kiedy sama byłam w czwartej klasie podstawówki? Wprowadzono
nam wtedy "poważne" przedmioty jak biologia czy geografia zamiast "środowiska
społeczno-przyrodniczego". No i na tejże biologii uczyliśmy się pojęć takich jak
"biocenoza" czy "biotop", na geografii podobnie... Podręcznik pełen był
skomplikowanych terminów, które w żaden sposób nie trafiały do umysłu
dziesięciolatka.

[rozdzial43]

kkokos napisała:


> rozdział, to są argumenty z gatunku syty głodnego nie zrozumie.
> chudy zawsze powie grubemu "nic prostszego niż schudnąć, ja, jeśli
> muszę, chudnę w dwa dni", niepalący palącemu "rzuć, co za problem",
> matematyk humaniście "wystarczy precież logicznie pomyśleć", a
> humanista matematykowi "nie żartuj, przecież na ten temat można dwa
> tomy napisać, nie tylko wypracowanie".

NIe rozumiem do czego zmierzasz. Czy fakt, że ja nie miałam kłopotów w szkole
dyskwalifikuje mnie jako doradcę w kłopotach szkolnych mojego dziecka? Dlaczego
niby?
>
> nie można, w mojej ocenie, nie wymagać od nauczyciela prowadzenia
> lekcji lekcji zrozumiale i z pasją, łykając argument, że to on tu
> ustanawia zasady i basta, a dzieci mają bez szemrania się
> podporządkować.

Czy ktoś w tej dyskusji twierdził inaczej?

na jowisza! człowiek ma wolną wolę w tym dorosłym
> życiu, nie musi znudzony i pełen wyrzeczeń uczyć w szkole, może np.
> gabinet wróżki otworzyć, gdzie słuchać go będą bez szemrania, bo
> któż większym autorytetem niż przyszłość wieszcąca :)

Nie chciałabym jednak, by którekolwiek z moich dzieci rzuciło szkołę z powodu
znudzenia i otworzyło gabinet wrózki. Szczerze mówiąc wątpię w to, że Ty byś
była zadowolona, gdyby Twoje dziecko wpadło na taki pomysł. A może się mylę?
Tak czy owak uzupełnienia wymaga, że za trudy i wyrzeczenia czeka nagroda, w
postaci możliwości zdobycia dobrej pracy, którą się lubi i w ogóle
wykształconemu człowiekowi otwiera się wiele możliwości. Bez pracy nie ma
kołaczy, oto moje przesłanie do dzieci na obecnym etapie procesu wychowania :)

[kkokos]

rozdzial43 napisała:

> NIe rozumiem do czego zmierzasz. Czy fakt, że ja nie miałam
kłopotów w szkole
> dyskwalifikuje mnie jako doradcę w kłopotach szkolnych mojego
dziecka? Dlaczego
> niby?

po prostu odebrałam twoje słowa jako "nie rozumiem, jak w ogóle
możecie mieć kłopoty z niegadaniem i całkowitym podporządkowywaniem
się nauczycielom, ja nie miałam - ergo inni też mogą nie mieć,
howgh".


Nie chciałabym jednak, by którekolwiek z moich dzieci rzuciło
szkołę z powodu
> znudzenia i otworzyło gabinet wrózki. Szczerze mówiąc wątpię w to,
że Ty byś
> była zadowolona, gdyby Twoje dziecko wpadło na taki pomysł. A może
się mylę?

nie zrozumiałaś mnie - gabinet wróżki to propozycja dla nauczycieli
zdegustowanych tym, że nie wszyscy uczniowie słuchają zawsze i tak
samo chętnie.
mam wrażenie, że jakoś uparcie sprowadzałaś sytuację do winy dzieci
(dla ciebie ewidnentnej, bo ty wszak w szkole uważałaś), nie
zaważając, że ta druga strona, czyli nauczyciele, też bywa - i to
znacznie częściej, niż byśmy chcieli - winna.

znowu toksycznie i niepedagogicznie

[mamarcela]

w odpowiedzi na różne rzeczy powyżej

Po pierwsze niektórzy gadają, a niektórzy nie gadają nie tylko dlatego, że ci
pierwsi są wspaniale wychowani i zmotywowani do nauki (co zaprocentuje dobą
pracą w przyszłości), ale ponieważ ludzie (w tym dzieci) mają po prostu różny
temperament! Z moich obserwacji wynika, że najgorsi, najmniej zmotywowani
uczniowie rzadko gadają na lekcjach. Wynika to z tej prostej przyczyny, że dla
nich "życie jest gdzieś indziej" i w szkole pochłonięci są swoimi sprawami, a
nie kłótniami z nauczycielem.

Po drugie - dziewczynki są ze swojej natury zdecydowanie bardziej pilne. Bo dla
dziewczynki dobre stopnie, bycie lubianym przez nauczycieli, czy wreszcie po
prostu mimikra są wartościami samymi w sobie. Dla nastoletniego faceta, nawet
tego najbardziej zmotywowanego do zdobywania wiedzy jako takiej, szkoła jest za
przeproszeniem wrzodem na dupie. A ja sama pod stwierdzeniem, że szkoła jest
jak ospa wietrzna trzeba ją przejść" podpisuję się wszystkimi kończynami.

Po trzecie tak jak wielokrotnie pisała Verdana programy i podręczniki są do de i
dlatego jak wynika z moich obserwacji niekoniecznie inteligencja i chęć
zdobywania wiedzy ma przełożenie nie tzw. osiągnięcia szkolne.Powiem więcej
często szczególnie u facetów bywa odwrotnie ponieważ w szkole zalicza się
wyimkowe wiadomości, kompletnie dla inteligentniejszych uczniów abstrakcyjne. W
liceum uczniowie uczą się dobrze zdać maturę, a nie zdobywają wiedzę. Polonistka
mojej córki w drugiej klasie liceum rzekła, że "uczniowie z polotem" mają
zwykle gorsze stopnie z wypracowań, bo piszą od siebie nie wg klucza.
Dlatego ja z całym przekonaniem twierdzę, że to, czy mój syn w gimnazjum będzie
miał z historii szóstkę czy tróję nie ma się nijak do jego przyszłego
wykształcenia, dobrej pracy, osiągnięć życiowych, ani szczęścia.
Poświęca na naukę w domu ( łącznie z pracami pisemnymi) średnio kwadrans
dziennie, a ja oczywiście mogę go zmusić, kontrolować zeszyty itd. żeby miał
średnią 5,8 jak w podstawówce. Tylko, że to będzie mój wybór, a nie jego, moje
ambicje, a nie jego.
A poza tym wcale nie jestem przekonana, że właśnie gadulstwo i przemądrzałość
nie będą w pewnym momencie kluczem do sukcesu. Osobiście znam dziesiątki
piątkowych uczennic, które zaginęły gdzieś na byle jakich posadkach podczas gdy
ich ledwo trójkowi koledzy hoho!

Po czwarte, co mnie doprowadza do paroksyzmów śmiechu, trzeci rok z rzędu moje
niezdyscyplinowane dziecko zdobyło bezapelacyjnie w pierwsze miejsce w
ogólnoszkolnym konkursie savoir-vivre. Czyli jak chce to wie, jak być grzecznym?

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Dlatego ja z całym przekonaniem twierdzę, że to, czy mój syn w gimnazjum będzie
> miał z historii szóstkę czy tróję nie ma się nijak do jego przyszłego
> wykształcenia, dobrej pracy, osiągnięć życiowych, ani szczęścia.
> Poświęca na naukę w domu ( łącznie z pracami pisemnymi) średnio kwadrans
> dziennie,

To można powiedzieć wygrałaś los na loterii, złote kochane dziecko. Każdy by
chciał, żeby choć kwadrans...i to codziennie...

A wracając do naszej dyskusji, przecież nikt o zdrowych zmysłach nie będzie się
upierał, że kluczową cechą determinującą sukces życiowy dziecka jest jego
dyscyplina. Przecież to oczywiste, że cały zespół cech decyduje o sukcesie.
Czytałam gdzieś, że Amerykanie zrobili badania, z których wynikało, że
prawdziwe, spektakularne kariery zrobili wcale nie najzdolniejsi z najwyższym IQ
uczniowie,ale średniacy, przeciętni i pod względem IQ i ocen w szkole, ale za to
uzdolnieni emocjonalnie i społecznie.

Jednak dalej uważam, że pracowitość, umiejętność pokonania znudzenia i
zmęczenia, są niezbędne do osiągnięć. I nie ma co dziecku robić wody z mózgu
utwierdzając go w przekonaniu, że da się na dłuższy dystans pojechać na
adrenalinie pasji i chwilowego zapału oraz wybitnych zdolności. Warto też, żeby
dziecko wiedziało, że nie jest żadnym pępkiem świata i że są sytuacje, w których
dziecko ma się dostosować do zasad, a nie otoczenie ma się dostosować do dziecka.


a ja oczywiście mogę go zmusić, kontrolować zeszyty itd. żeby miał
> średnią 5,8 jak w podstawówce. Tylko, że to będzie mój wybór, a nie jego, moje
> ambicje, a nie jego.
> A poza tym wcale nie jestem przekonana, że właśnie gadulstwo i przemądrzałość
> nie będą w pewnym momencie kluczem do sukcesu. Osobiście znam dziesiątki
> piątkowych uczennic, które zaginęły gdzieś na byle jakich posadkach podczas gdy
> ich ledwo trójkowi koledzy hoho!
>
> Po czwarte, co mnie doprowadza do paroksyzmów śmiechu, trzeci rok z rzędu moje
> niezdyscyplinowane dziecko zdobyło bezapelacyjnie w pierwsze miejsce w
> ogólnoszkolnym konkursie savoir-vivre. Czyli jak chce to wie, jak być grzecznym
> ?

[mamarcela]

rozdzial43 napisała:

> Jednak dalej uważam, że pracowitość, umiejętność pokonania znudzenia i
> zmęczenia, są niezbędne do osiągnięć. I nie ma co dziecku robić wody z mózgu
> utwierdzając go w przekonaniu, że da się na dłuższy dystans pojechać na
> adrenalinie pasji i chwilowego zapału oraz wybitnych zdolności. Warto też, żeby
> dziecko wiedziało, że nie jest żadnym pępkiem świata i że są sytuacje, w któryc
> h
> dziecko ma się dostosować do zasad, a nie otoczenie ma się dostosować do dzieck
> a.
>

OK. Tylko tego zdrowe emocjonalnie dzieci się dowiadują najpóźniej w połowie
przedszkola. Chyba, że mają mamusie, które za nimi latają i usuwają im kłody
spod nóg, walcząc z każdym, co "przeciwko" ich dziecku.

Czy Ty naprawdę myślisz, że ja codziennie mówię moim dzieciom: "jesteście mądre
i piękne i dlatego nie musicie się uczyć, zachowywać dyscypliny, uważać na
lekcjach, szanować innych ludzi itd."?

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> OK. Tylko tego zdrowe emocjonalnie dzieci się dowiadują najpóźniej w połowie
> przedszkola.

ooo, nie zgadzam się. Większości trzeba to stale powtarzać i przypominać. NIe
zgadzam się z tezą, że dziecko to gotowy dorosły, tylko jeszcze niesamodzielny
finansowo.

> Czy Ty naprawdę myślisz, że ja codziennie mówię moim dzieciom: "jesteście mądre
> i piękne i dlatego nie musicie się uczyć, zachowywać dyscypliny, uważać na
> lekcjach, szanować innych ludzi itd."?
>
Ja mówię: jesteście mądre i piękne, ale żeby wam było w życiu dobrze, żebyście
miały wybór i możliwość zdobycia dobrej pracy, która będzie was
satysfakcjonowała musicie się uczyć, w tym zachować dyscyplinę i uważać na
lekcjach. To zaś jak odnosicie się dod innych ludzi świadczy o tym, jakim wy
jesteście ludźmi, a nie o tym, jacy są ci ludzie.

Mam wrażenie, Mamarcelo, że tym razem się w gruncie rzeczy zgadzamy.
Niedobrze...nudno się zrobi :)))

[mmaupa]

> Po drugie - dziewczynki są ze swojej natury zdecydowanie bardziej pilne. Bo dla
> dziewczynki dobre stopnie, bycie lubianym przez nauczycieli, czy wreszcie po
> prostu mimikra są wartościami samymi w sobie. Dla nastoletniego faceta, nawet
> tego najbardziej zmotywowanego do zdobywania wiedzy jako takiej, szkoła jest za
> przeproszeniem wrzodem na dupie.

Że co???


A ja sama pod stwierdzeniem, że szkoła jest
> jak ospa wietrzna trzeba ją przejść" podpisuję się wszystkimi kończynami.
>

Piszesz to jako dziewczynka, chłopiec, czy obojnak?

--
Don't panic, it's organic!

[verdana]

Jako byly (cóż za szczęście) uczestnik rad pedagogicznych
potwierdzam częściowo - nie tyle dziewczynki może sa pilniejsze, ale
lepiej oceniane, zdecydowanie.
Wybaczcie, ze rzucę tu brzydkim słowem, ale na jednej z rad, gdzie
wszystkie ciche, bezwolne, niczym się nie wyrózniające uczennice
dostały najwyższe oceny z zachowania, a wszyscy faceci (nawet
udzielajacy się społecznie) i dziewczyna, ktora jako wolontariuszka
pracowała w hospicjum dostali zaledwie średnie - nie pamiętam jak
wowczas sie nazywaly0 zadałam krotkie, acz treściwe pytanie "Czy
oceny wzorowe są urzedowo zarezerwwane tylko dla głupich ci... Tego
slowa na ogół nie używam, ale mnie "przerwało".
Oceny zweryfikowano. Ale taka jest naprawde tendencja - i to nie
tylko z zachowania.

[mamarcela]

A przepraszam z czym się nie zgadzasz - z tezą, że dziewczynki są pilniejsze,
czy z tezą, że przeciętny nastolatek płci męskiej nie cierpi szkoły i chodzi do
niej pod przymusem?

Zdecydowanie jako obojnak. Całym swoim obojnaczym jestestwem uważam, że szkoła w
takim kształcie, w jakim jest serwowana naszym dzieciom jest przykrym i bolesnym
obowiązkiem.

[mmaupa]

> A przepraszam z czym się nie zgadzasz - z tezą, że dziewczynki są pilniejsze,
> czy z tezą, że przeciętny nastolatek płci męskiej nie cierpi szkoły i chodzi do
> niej pod przymusem?

I z jednym i z drugim. Nie rozumiem, co ma plec do nienawidzenia szkoly - ja
swojej podstawowki nienawidzilam dziewczecym jestestwem, a brat lubil liceum
jestestwem chlopiecym. W klasie mialam prymusow typu Schoppe, zdecydowanie plci
meskiej. Pilne dziewczynki wiekszosc czasu spedzaly na murku kopcac fajki.

[mamarcela]

Nie potrafię w tej chwili znaleźć badań, ale jestem pewna, ze istnieją, zresztą
empiria tez mi to mówi - o ile oczywiście dość często zdarzają się prymusi typu
Frendzelek (faceci jako prymusi są zresztą bardziej spektakularni) to wśród tak
zwanych dobrych (nie wybitnych, a dobrych) uczniów zdecydowanie przeważają
dziewczynki. Szczególnie w wieku nastoletnim. Nie wynika to zapewne z żywiołowej
miłości do szkoły, ale pewnie w dużej mierze z instynktu samozachowawczego.
Faceci w okresie dojrzewania bardziej skłonni sa do zachowań niebezpiecznych po
prostu chyba.
A poza tym bardzo dużo dziewczynek jest premiowanych za porządność, ładniejsze
pismo, umiejętność przymknięcia się, kiedy trzeba itd. Powiedziałabym może tak -
kobiety w szkole zachowują się bardziej rozsądnie i lepiej stosują mimikrę.
Pewnie dlatego, że dla nastawionych jednak bardziej społecznie dziewcząt szkoła
jest placem zabaw "socjalizacyjnych", podczas gdy faceci sprawdzają się bardziej
w rywalizacji, a często jest to niestety rywalizacja typu, kto powie coś
głupszego, zrobi lepszy kawał, albo bardziej bezczelnie będzie ściągał na klasówce.


"Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
"oraz gruba bardzo"

i jeszcze

[mamarcela]

przytoczę przykład swoich dzieci. Młodsze, od którego się zaczęła cała dyskusja,
to jest mięciutki pluszowy niedźwiadek i straszliwa pierdoła w porównaniu ze
żmiją zygzakowatą klasy zerowej, jaką jest jego starsza siostra. Ona stanowi
wybuchową mieszankę najbardziej spektakularnych cech Idy Borejko i najbardziej
spektakularnych cech Laury Pyziak. Z dużą domieszką czynnego wulkanu.
Intelektualnie są porównywalni, ba nawet chyba Młody się szybciej uczy, choć za
to czytać nie lubi specjalnie).
W podstawówce córka była bardzo dobrą uczennicą, a Młody jako niedźwiedziowata
pierdółka absolutnym prymusem. To się skończyło w gimnazjum - z prymusa z robił
się leser, z grzecznego chłopczyka z grzywką długowłosy kontestator. Podczas
gdy Młoda w charakterze przyczajonego tygrysa i ukrytego smoka dobrnęła
bezpiecznie (zawsze w pierwszej piątce w klasie, ale nie wychylając się
specjalnie) do matury. I dopiero na studiach nie zawahała się użyć tego
ukrytego smoka :)
W przypadku Młodego obawiam się, że jego szkolna wędrówka będzie pełna jeszcze
wielu wzlotów i upadków.

[mmaupa]

No ok, ale w tej chwili opisujesz swoje dzieci, nie ogół populacji. Ja mogę
opisać inne dzieci i będzie to świadczyło li i jedynie o tym, że mamy różne
doświadczenia i znajomości.

Wydaje mi się, że opisywana przez ciebie strategia przetrwania szkoły jest
tworzona nie przez dziewczynki i chłopców, a przez nauczycieli, którzy z
lubością zakorzeniają postawy typu "chłopaki-łobuziaki" i "cichutkie
dziewczyneczki". Chłopaki muszą się naprawdę wykazać, żeby uciec od tego
stereotypowego traktowania, podczas gdy dziewczyneczki spokojnie jadą na opinii
zlewając naukę i nauczycieli.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> To są rzeczy których wg ciebie nie da się przedstawić w sp
> osób interesujący, czy rzeczy które nudzą CIEBIE?

To są rzeczy, które nudzą mnie i których nie da się przedstawić w sposób
interesujący dla mnie, przy czym nie mówię tu o migawce popularnonaukowej w
stylu powierzchownego programiku popnaukowego, tylko o rzetelnie zgłębionej
wiedzy prowadzącej do POZNANIA :)
>
> Lektury typu "jak gotować" dla początkujących to jeden z moich ukochanych rodza
> jów książek,

Nie ma na świecie takiej książki o gotowaniu, która wciągnęłaby mnie do tego
stopnia, by ją przestudiować. Albo ja przynajmniej na taką nie trafiłam.
Tematyka ta wciągnęła mnie raz w życiu, przy okazji oglądania programu
kulinarnego niejakiego Makłowicza (chyba?), przy czym wciągnęły mnie raczej
smaczki, dowcipaski i aluzyjki i opowieści prowadzącego, z pominięciem dokonań
patelnianych.
Nie pamiętam jednakże, abym na ZPT przeszkadzała nauczycielce gadaniem w czasie,
gdy porywająco wykładała jak się skleja pierogi, czy tam pyzy, czy co się tam
skleja :).


> WSZYSTKO da się przedstawić w sposób porywający, nie mówiąc o tym, że jak się t
> rafi na odpowiedniego odbiorcę, to temat płyyyynie sam, wiruje, odkrywa nowe św
> iaty - i tak samo z wszystkiego da się zrobić nudną chałę. Czyli - zgadzam się
> z Verdaną.

No, trudno się z tym nie zgodzić, jest to bowiem teza z gatunku truizm. Punkt
ciężkości w tej dyskusji w moim odczuciu leży jednak nie w stwierdzeniu, że
można coś zrobić interesująco i można coś zrobić byle jak. Istota sporu, jak dla
mnie, polegała na odpowiedzi na pytanie, czy można usprawiedliwić gadanie i
przeszkadzanie na lekcji tym, że mnie coś nie interesuje, bo jest nudne.

[mamarcela]

Zaraz, zaraz. Chyba nie rozróżniamy dwóch pojęć: nie pochwalania i braku wpływu.
Ja mogę nie pochwalać zachowania mojego młodego na lekcjach historii chociażby
dlatego, że przynosi i mu, i mnie to same kłopoty, ale nie mam wpływu na to, co
robi w szkole na nudnej lekcji piętnastolatek. Mam z nim chodzić do szkoły,
zabierać kieszonkowe, dawać szlaban? Nie pije, nie pali, nie przeklina, jest
uprzejmy, dobrze wychowany, sympatyczny, lubiany przez kolegów, a szczególnie
koleżanki, nie wdaje się w bójki, ani w awantury, nie jest niegrzeczny wobec
nauczycieli, co ja wobec powyższego mogę zrobić??? "Dzięki" swojemu zachowaniu
na niektórych lekcjach ma obniżone niemal do maksimum zachowanie i znacznie
zaniżone stopnie, co być może uniemożliwi mu dostanie się do liceum z górnej
półki. On o tym wie, bo mu na ten temat "trujemy" i ja, i starsza siostra.
Zdzierający sobie gardło nauczyciele powinni być przygotowani także na kontakt z
młodzieżą, która się po prostu na niektórych lekcjach nudzi i której trzeba dać
dodatkowe zajęcia, żeby w tych lekcjach nie przeszkadzała.

Nawiasem mówiąc identyczne uwagi mieli nauczyciele do córki tylko, ze ona była
śliczną, słodką blondyneczką z instynktem samozachowawczym i znacznie więcej jej
uchodziło. Teraz dokładnie dzięki tym samym cechom jest jedna z najbardziej
rozpoznawalnych przez wykładowców studentek na obu swoich wydziałach. Bo jej
dogadywanie, głośne myślenie i poczucie humoru na studiach nagle okazało się
cenne i pożądane.

[verdana]

A bo chłopak w szkole z definicji ma przechlapane.

[kkokos]

e tam, u mnie takie gadki rodzice zaprezentowali niezachęcani :)

ale też nie bardzo rozumiem, co nauczycielka chciała osiągnąć. ja, zmuszona do
podobnej wypowiedzi, też bym nie była szczera, bo przecież w praniu i tak dość
szybko wady dziecka wyjdą, więc po co z góry uprzedzać
o problemach zaś (nie wadach) rodzice na ogół wolą rozmawiać w cztery oczy, nie
przy całej klasie

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> "Mój syn jest straszliwym przemądrzałym, gadatliwym, nadwrażliwym
> potworem. Miewa trudności w kontaktach z rówieśnikami i dlatego w podstawówce
> był ofiarą mobbingu."

Myślę, że z grubsza wiem, jakie wady mają moje dzieci, sądzę także, że w
większości wypadków wiem, kiedy uprawiają łgarstwo, które demaskuję, albo nie -
w zależności jakie za łgarstwem stoją motywacje.

Ale nigdy, przenigdy nie powiedziałabym o swoim dziecku publicznie, ani w jego
obecności, czegoś tak jednoznacznie krytycznego. Głęboko wierzę bowiem w
prawdziwość teorii, zgodnie z którą, jeśli powtórzysz człowiekowi kilka razy
przypisując mu jakąś cechę (w stylu: ty leniu, ty grubasie, ty niedorajdo), to
on w końcu w to uwierzy, jeśli jest to dziecko, a Ty jesteś jego rodzicem.

[mamarcela]

Przepraszam, a co Twoim zdaniem jest w tym tak nagannie negatywnego poza słowem
"potwór'. który akurat w mojej rodzinie jest wyrazem normalnym, wręcz
pieszczotliwym? Przemądrzały, gadatliwy, czy nadwrażliwy???

Już parę razy sprzeczałyśmy się na tym forum o wychowanie i chyba nigdy nie
dojdziemy do porozumienia.

[verdana]

Ja niestety wiem.
Jest to postrzeganie zachowań syna pod katem etykietki nadanej mu "z
zewnątrz" - i co gorsza przekazanej szkole.
Póki sądzilam, ze moj syn jest niezdolny i srednio (a najlepzym
razie) inteligentny, np. jego uwagi w muzeum, dotyczące tylko
zachowan ludzi, a nie eksponatow, traktowałam jako glupotę - nie
interesują 12 latka wybitne obrazy, tylko co robi jakis tam facet,
dziecinada.
Gdy pewna psycholog objechała mnie jak burą sukę, po czym zbadała IQ
syna zaczęłam dostrzegać, ze te uwagi na temat ludzi sa
niewiarygodnie celne. I były, syn został psychologiem.
Tak dzialają etykiety - sami mozemy nie dostrzec tego, co mamy pod
nosem, bo nie widzimy dziecka, tylko przypisywane mu cechy.

[mamarcela]

Widzisz, ja ten mechanizm doskonale rozumiem. Studiowałam nawet psychologię
swego czasu :)
Tylko ja osobiście (szczególnie w wypowiedziach) niemal niczego nie traktuję
poważnie i tego mojego tekstu nie wygłosiłam jako zdesperowana matka tylko jako
dumna mamusia. I w formie żartu.
Mój syn jest naprawdę straszliwie gadatliwy, przemądrzały i nadwrażliwy i to są
cechy określające go, a nie dyskryminujące w jakikolwiek sposób. Tak jak to, że
jest wysoki, mocno zbudowany i ma niebieskie oczy. Albo to, ze świetnie pływa.
Te cechy nie są dla mnie problemem i moja informacja dla szkoły miała służyć
temu, ze ja wiem o tych cechach uważam je za akceptowalne i godne miłości.
nasze dzieci nie muszą być idealne i bezwzględnie przez nas chwalone, żeby czuć
się kochanymi i ważnymi. Przynajmniej ja tak uważam.

Zresztą napisałam post z tym autocytatem i wysłałam i zaraz sobie pomyślałam, że
się na mnie gromy posypią, jako na toksyczną matkę i skądinąd nawet może i
słusznie. Bo ja jestem wredna i toksyczną matką, która swoich dzieci nie
wychowuje, na wszystko im pozwala, nie kontroluje i na dodatek się ustawicznie z
nich nabija, z wzajemnością zresztą. I na dodatek jest mi z tym wspaniale:)

[verdana]

Ja tez powtarzam dzieciom zawze "Czy już ci mowilam, ze cie
nienawidzę" i to jest jak najbardziej OK. Ale trzeba przyjąć jako
dane, ze nauczyciele sa pozbawieni poczucia humoru - to raz. Dwa, ze
stałe powtarzanie,z e dziecko jest..., nawet niezbyt serio -
powoduje, ze w koncu takim go zaczynamy postrzegać. Gadatliwość - tu
bym się nie przejmowała, ale nadwrazliwość to jest akurat cos, co
można swobodnie w sobie wyhodować - zachowuje się tak czy inaczej,
bo jestem nadwrazliwy, trudno. Nie bardzo da się walczyć z czymś, co
nawet przeszkadza, ale przez rodziców jest uwazane za immanentną
ceche dziecka, chocby i korzystna. Podobne obawy mialabym do
okreslenia "pracowity":)
Ja się tez ustawicznie z dzieci nabijam, starannie omijając jednak w
nabijaniu się ich wady.

[mamarcela]

Ależ ja młodemu nie mówię, że jest nadwrażliwy, ja mu nawet o tej gadatliwości i
przemądrzalstwie nie mówię. No chyba, że w kontekście konfliktów z historykiem i
polonistką, ale to też z rzadka. To jest instrukcja obsługi dla mnie, a nie
informacje dla niego. Zresztą może nawet instrukcja "antyobsługi"!
Ja znakomicie rozumiem, o co Ci chodzi, tylko, że my naprawdę jesteśmy mocno
nietypowi jesteśmy jako rodzina toksyczna :)

Bardzo często mu mówię natomiast, ze jest potworem. Z wzajemnością. Przed chwilą
usłyszałam, że jestem potworem, bo odmówiłam gotowania jajek na kolację.

[alitzja]

verdana napisała:
> Ale trzeba przyjąć jako
> dane, ze nauczyciele sa pozbawieni poczucia humoru - to raz.

Eeee... to też uogólnianie. Ja tam się nabijam sama z siebie i to -
o zgrozo! - przy uczniach. I jakoś nie tracę autorytetu - czasem
nawet wręcz przeciwnie, mam wrażenie. Z innych rzeczy też się
śmieję - i w mojej szkole pracuje sporo takich nauczycieli:-)
Sztywniacy też są, rzecz jasna. Jak wszędzie.

[verdana]

Niemniej, jako ex-nauczycieka i matka dzieciom, ja to przyjmuję jako
dane wyjsciowe. A potem najwyżej się ciesze, ze są chlubne wyjatki.
Jak matematyk mojego syna, ktory po skonfiskowaniu ksiązki czytanej
na lekcji i prosbie syna na przerwie, czy jednak nie zwrocił by jej
przed koncem roku - powiedzieł "Nigdy, nauczyciel nie ma prawa
zwracać skonfiskowanych uczniowi ksiązek. I powinien także pilnowac,
aby ich nie gubic". Po czym polozyl książkę na parapecie i oddalił
się dystyngowanym krokiem.
Ale wstępnie zakladam, ze poczucie humoru jest u nauczycieli,
wzywających rodziców do szkoły z powodu pizzy, w zaniku.

[mankencja]

wiesz co, tak ogólnie to myślę, że masz rację, ale nie rozumiem zupełnie, o co
chodzi z mięskiem

[aganoreg]

Po pierwsze, ciesze sie Anutku, ze wrocilas! I od razu celnie trafiasz w sedno.
Tak mi przyszlo do glowy, pewnie juz gdzies bylo... Dlaczego MM upiera sie przy
pisaniu powiesci dla 10-latkow, skoro jej to wyraznie nie wychodzi? Tylko
dlatego, ze moze powiedziec nam: wy nie jestescie targetem, wiec won? Wydaje mi
sie, ze spokojnie moglaby pociagnac sage rodu Borejkow dla doroslych. Czytelnicy
rosliby z bohaterami, a samej autorce chyba latwiej opisac swiat i poglady,
ktore sama zna, uczucia, ktore przezyla itd. Nie byloby zgrzytu, ze kolejny
dzieciecy bohater jest plastikowy i nie pasuje do rzeczywistosci.

[kkokos]

Dlaczego MM upiera sie przy
> pisaniu powiesci dla 10-latkow, skoro jej to wyraznie nie wychodzi?

prawdopodobnie nie wie, że jej to nie wychodzi

[mama_kotula]

Cytatprawdopodobnie nie wie, że jej to nie wychodzi

...no tak, nie wie, bo te kilka tysięcy wpisów na forum to po prostu złośliwe czepianie, a skoro wydawnictwo przyjmuje książki i je wydaje, znaczy że są świetnej, bo, oczywiście, kiepskie książki nie są wydawane :P:P... a dziesięciolatek nie powie, bo grzeczny ma być, a poza tym nie zawsze jest w stanie odróżnić książkę dobrą od kiepskiej.

[kkokos]

mama_kotula napisała:

> Cytatprawdopodobnie nie wie, że jej to nie wychodzi
>
> ...no tak, nie wie, bo te kilka tysięcy wpisów na forum to po prostu złośliwe c
> zepianie,


oficjalnie my, pani MM, nie czytamy? nie czytamy!

skoro wydawnictwo przyjmuje książki i je wydaje, znaczy że są świet
> nej, bo, oczywiście, kiepskie książki nie są wydawane :P:P..
wydawnictwo zarabia? zarabia. umie dbać o dalsze zarabianie (np. nigdy nie
pozwalając na to, by tytuły pani MM trafiły do "taniej książki"? umie.
redaktorzy to rodzina? rodzina. więc czegóż chcieć więcej?

a dziesięciolatek
> nie powie, bo grzeczny ma być, a poza tym nie zawsze jest w stanie odróżnić ks
> iążkę dobrą od kiepskiej.
no ma i no nie jest. a nawet jak po kolejny tom któryś dziesięciolatek nie
sięgnie, my sięgniemy i zarobić damy :( i to mnie autentycznie wkurza, czuję się
cynicznie naciągnięta na te trzy dychy z okładem, lekceważona (sądząc po stronie
oficjalnej), a i tak wiem, ze kupię, niestety

Jaki Kontakt z młodymi czytelnikami?

[wushum]

Witam
Wg mnie MM jest rodziną Borejków - żyje w iluzorycznym świecie Mickiewiczów,
firan, Owidiuszów itp. MM jest ojcem Borejem, który chce podejmowania pod kolana
przez absztyfikantów, ale jest też Milą, która nie akceptuje tego, co jej się
nie podoba - bez wnikania. Nie rozumiem, to znaczy, że to złe. Jej zachowanie
wobec czytelników, to dokładnie to samo zachowanie, jakie widzimy w rodzinie
Borejków, względem problemów. Udaje się, że to nie istnieje.
Ktoś ma problem? Milczymy.
Taktowne milczenie, lepsze niż jakieś zdanie.
Tygrys swoim zachowaniem woła o pomoc - i co? Zły Tygrys.
Czytelnicy coś krytykują? I co? Zły czytelnik. Udajemy, że nie istnieje.
MM jest idealna, tak jak rodzina Borejków. Miło i ciepło, gdzie poklepujemy się
po łopatkach, serwujemy herbatkę i udajemy, że problemy nie istnieją, a świat
"za oknem" też jest zmodyfikowany. Widać w nim tylko to, co chcemy widzieć.
Rodzina Borejków w której zachowaniach tak wiele nam zgrzyta nie realnie, to
właśnie do-kład-nie MM!
Zamknięta twierdza gdzie prawda wygląda jak ją sobie ugnieciemy.

[croyance]

O, Wushum, to, to!

A jakby ktos egoistycznie probowal, panie tego, sie obwiesic, to
wszyscy sznurowaliby usta (jak sznur, to sznur), i MILCZELI i nie
wspominali o tak niesmacznym wydarzeniu, zeby nieszczesnego
odratowanego nie wprowadzac w zazenowanie, ktore i tak przeciez musi
on czuc na mysl o tym, jak niekulturalne, niedyskretne i w zlym tonie
bylo jego zachowanie

[seala]

Co za bzdety.
Akurat byłam świadkiem spotkania, na którym pani Musierowicz
spotkała się z młodymi (naprawdę młodymi czytelniczkami) i byłam
urzeczona serdecznoscią po obu stronach, super kontaktem i
przyjazną atmosferą.
Od razu przypomniało się to forum wiecznych krytykantów,
malkontentów, narzekaczy, którzy tylko kombinują, jaki by to wątek
założyć, żeby dokopać autorce.
Naprawdę, zmnieńcie w końcu tytuł tego forum, bo brzmi on mocno
parodystycznie. Adminka tego forum fanów pisze "nadęte babsko",
uczestnicy prześcigają się w krytycznych opiniach.
Ale wiecie co jest najlepsze? Że jak się pojawi nowa ksiązka, to
będzie to najchętniej kupowana książka w Polsce, a wy dalej
będziecie siedzieć w tym swoim piekiełku i snuć
swoje "jakietoniedobre", "jakietosłabe".

[dakota77]

Witamy kolejnego trolla. Rany, jakie to nudne. Kolejna osoba, ktora nie
udziela sie na forum, a zjawia sie tylko po to, zeby nam wytknac, jak
bledna sciezka kroczymy. No kaznodzieje internetu po prostu.

[andrzej585858]

Wyjątkowo zgadzam się. Nie przyszło mi do głowy że będę z niesmakiem czytał
podobne teksty. Nie czuję że należę do grona malkontentów którzy tylko ciagle
krytykują a wręcz przeciwnie , nie podoba mi sie taka totalna krytyka ale forum
bedę bronił do upadłego - trzeba go współtworzyć a nie tylko narzekać li i jedynie.
Chyba za stary jestem jednak bo nie rozumiem tego typu zachowania.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

nie podoba mi sie taka totalna krytyka ale forum
> bedę bronił do upadłego - trzeba go współtworzyć a nie tylko narzekać li i jedy
> nie.

Andrzeju, Seala coś tu kiedyś chyba napisała, kojarzę jej nicka, a ja mam pamięć
jak słoń. Tyle, że potem, wbrew temu, co sama pisze, zapomniała o nas na śmierć
i w ogóle jej nie obchodziliśmy, idę o zakład, że jej się przypomnieliśmy, jak
zerknęła na forum "Książki", i wpadła z wizytą, by nam trochę powymyślać.

> Chyba za stary jestem jednak bo nie rozumiem tego typu zachowania.

Wiek tu nie ma nic do rzeczy. Jestem o te dwa trzy lata młodsza od ciebie, a
podobne zachowania dziwią mnie niepomiernie. W życiu nie przyszłoby mi do głowy
wejść na jakieś forum tylko po to, by uświadomić jego stałych uczestników, że są
bandą malkontentów kiszących się we własnym piekiełku. Cóż. Kwestia
temperamentu, najwyraźniej.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>u, Seala coś tu kiedyś chyba napisała, kojarzę jej nicka, a ja mam pamię
> ć
> jak słoń.

Faktycznie, masz rację - co mnie zresztą wcale nie dziwi, pamięć to faktycznie
masz - klękajcie narody!! zdążyłem już to zauważyć.

> W życiu nie przyszłoby mi do głowy
> wejść na jakieś forum tylko po to, by uświadomić jego stałych uczestników, że s
> ą
> bandą malkontentów kiszących się we własnym piekiełku. Cóż. Kwestia
> temperamentu, najwyraźniej.

Chyba nie tylko temperamentu, ale także charakteru. Ciągle zastanawiam się, skąd
bierze się ta dziwna łatwość postawienia zarzutu? Łatwość która jakoś nie chce
iść w parze z chęcią bronienia tak postawionego zarzutu. Najczęstszą i
najłatwiejszą reakcją jest natomiast - a wezmę się i obrażę się, ale poza tym to
ja mam rację. No i znikam.
Ciekawe czy w realnym życiu taka osoba też tak postępuje?

[seala]

Seala (...), kojarzę jej nicka, a ja mam pamię
> ć
> jak słoń. Tyle, że potem, wbrew temu, co sama pisze, zapomniała o nas
na śmierć
> i w ogóle jej nie obchodziliśmy

He fajne. Tylko dlatego, ze ma sie własne zdanie to się jest trolem.
Cudowni jesteście:)
Tak, pisałam na tym forum i to początkowo z dużym zapałem. Ale forum w
takim wydaniu jak teraz kompletnie mi się nie podoba, choć czasem
kontrolnie zagladam (z nadzieją?). Czasami impuls powoduje, że coś
napiszę.

. W życiu nie przyszłoby mi do głowy
> wejść na jakieś forum tylko po to, by uświadomić jego stałych
uczestników, że s
> ą
> bandą malkontentów kiszących się we własnym piekiełku


To jest forum otwarte. To jest podobno forum fanów (hłe hłe). Więc
jakis fan moze wejsć od czasu do czasu i coć dorzucić swojego,
nieprawdaż?

[seala]

anutek115 napisała:

> > nie.
>
> Andrzeju, , kojarzę jej nicka, a ja mam pamię
> ć
> jak słoń.

He he dobrzy jesteście, kto ma odmienne zdanie to trol:). Tak
pisałam tu, początkowo z dużym zapałem, ale potem forum przestało
mi kompletnie odpowiadać.
Zagladam tu czasem (z nadzieją?), ale w kołko te same nicki i to
samo wieczne krytykowanie do znudzenia. Czasem kierowana impulsem
jeszcze coś napiszę, ale wtedy to grono oddanych fanow (hłe hłe)
jest wstrząśnięte i robi sceny:P

[dakota77]

Jakby ktos malo ci znany czy dawno niewidziany przyszedl do ciebie i
nawtykal ci od progu, tez bylabys wstrzasnieta.
Hle hle.

[anutek115]

seala napisała:

> anutek115 napisała:
>
> > > nie.
> >
> > Andrzeju, , kojarzę jej nicka, a ja mam pamię
> > ć
> > jak słoń.
>
> He he dobrzy jesteście, kto ma odmienne zdanie to trol:). Tak
> pisałam tu, początkowo z dużym zapałem, ale potem forum przestało
> mi kompletnie odpowiadać.
> Zagladam tu czasem (z nadzieją?), ale w kołko te same nicki i to
> samo wieczne krytykowanie do znudzenia. Czasem kierowana impulsem
> jeszcze coś napiszę, ale wtedy to grono oddanych fanow (hłe hłe)
> jest wstrząśnięte i robi sceny:P

Po pierwsze primo, powtarzasz się.

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,102643668,102985315,Re_Jaki_Kontakt_z_mlodymi_czytelnikami_.html?wv.x=2
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,102643668,102996730,Re_Jaki_Kontakt_z_mlodymi_czytelnikami_.html?wv.x=2
Po drugie, jak już się czepiasz, to dokładnie, proszę. Nigdy nie nazwałam cię
trollem, wręcz twierdziłam, że nim nie jesteś, więc jak zarzucasz komuś, że cię
nazywa trollem, to się chociaż pod stosowną osobę podpinaj. Po lekturze
wyciętych postów stwierdzam jednak, że nie masz nic ciekawego do powiedzenia, a
tego nieciekawego tez nie za dużo...

[seala]

> > Po pierwsze primo, powtarzasz się.


Powtórzyłam się, bo moje posty zostały usunięte, więc wieczorem
napisałam mniej więcej to samo (co też zostało usunięte), teraz
wszystko przywrocono, wiec wygląda to neico dziwnie, ale to już nie mój
problem.
Po lekturze
> wyciętych postów stwierdzam jednak, że nie masz nic ciekawego do
powiedzenia, a
> tego nieciekawego tez nie za dużo...

Naprawdę nie ma obowiązku czytania, a już odpisywania to całkiem na te
jakże nieciekawe posty;)

[croyance]

A ja mam pomysl, Dakoto, ktory byc moze powstrzymalby coraz to nowe
najazdy trollow na to forum.

Nie mam na to wplywu, ale osobiscie zmienilabym nazwe na 'fani i
antyfani MM'. Kazdy szanujacy sie tworca ma swoja grupe anty-fanow,
rownie aktywna jak i fanowska: mysle, ze skutecznie zamkneloby to
usta narzekajacym.

[seala]

croyance napisała:
mysle, ze skutecznie zamkneloby to
> usta narzekajacym.

Bomba, gratulacje dla autorki tych prznikliwych słów. Zamknać usta
każdemu, kto śmie inaczej myśleć niż tzw. stali bywalcy.
A może Wy zamknijcie to forum? Skoro tak źle znosicie wszelką krytykę...

[croyance]

Seala, ja mowilam zupelnie powaznie. I dlaczego by nie? Kazdy
szanujacy sie artysta ma swoich anty-fanow, i sa oni IMHO skutkiem
ubocznym popularnosci/slawy rownie przewidywalnym, jak fani.

Jesli wiadomo by bylo od poczatku, ze na tym konkretnym forum - ktore
nie jest, zauwaz, forum oficjalnym - znajduja sie i anty-fani, sadze,
ze nie byloby takih dyskusji, jak ta. Bo jak na razie, osoby takie
jak Ty nie tyle narzekaja na to, co piszemy, ale na niezgodnosc
naszych pogladow z nazwa forum.

[seala]

croyance napisała:

> A ja mam pomysl,
(...)
: mysle, ze skutecznie zamkneloby to
> usta narzekajacym.

Bomba, brawo dla tej pani. Zamknąc usta wszystkim osmielajacym się
mieć własne zdane. Ja tez mam pomysł - zamknijcie to forum może,
skoro tak źle znosicie krytykę.

[dakota77]

Wiesz, to my sie na tym forum udzielamy regularnie, my tworzymy jego
ksztalt, wiec to jest nasze forum. Pozwol wiec ze to my bedziemy
decydowac o jego losach, OK?

Dlaczego usuwasz moje posty

[seala]

A jednocześnie na nie odpisujesz?
To groteskowe mocno.

[dakota77]

Drzewsko sugeruje, ze do mnie pijesz, co przyjmuje ze zdziwieniem, bo
nie mam tu zadnych uprawnien moderatorskich.

[seala]

No cóż, moje posty znikają w parę minut po napisaniu, więc myślałam,
że Ty tak szalejesz. Bo jakoś nikt inny się nie ujawnia:)

[seala]

dakota77 napisała:

> Wiesz, to my sie na tym forum udzielamy regularnie, my tworzymy
jego
> ksztalt, wiec to jest nasze forum

Hmm, ja też tworzyłam to forum, napisalam na nim kilkadziesiąt
postow.
Czuje się fanem MM.
Dlatego dzisiejsze uporczywe usuwanie moich postow, ktore nie łamią
w żaden sposób regulaminu, uważam za kuriozalne i chyba z czymś
takim się nie spotkałam na żadnym forum.

[dakota77]

Jak to uporczywe czepianie sie? Nie bylo cie tu od dawna, nie
dyskutowalas z nami, nie przekonywalas, ze nie mamy racji, krytykujac
MM. Az tu nagle objawiasz sie wlasnie teraz, na fali kolejnych watkow
krytykujacych nas z gory na dol, i twierdzisz, ze forum jest
beznadziejne. Jestes pewna, ze to wlasciwa droga? Nie wiem czemu cie
dziwi takie a nie inne przyjecie. Pomysl, jestes kolejna osoba, ktora
nie zadaje sobie trudu, zeby sie udzielac na forum, a uwaza sie za
uprawniona, by wyskoczyc zza krzaka i na nas nadawac.

[seala]

No i?
TO jest powód do usuwania moich opinii?
W usuniętych postach wytłumaczyłam dlaczego się nie udzielam,
dlaczego czasem zaglądam, i jaki impuls mną kieruje, że czasami coś
napiszę.
No ale trzeci raz tłumaczyć nie będę.
Pozdrawiam serdecznie, na razie pa pa, bo ilość absurdu jaki tu dziś
zaserwowano przekroczyła moje oczekiwania.
ps. I'll be back:PP

[szprota]

dakota77 napisała:

> Jak to uporczywe czepianie sie? Nie bylo cie tu od dawna, nie
> dyskutowalas z nami, nie przekonywalas, ze nie mamy racji, krytykujac MM. Az
tu nagle objawiasz sie wlasnie teraz, na fali kolejnych watkow krytykujacych
nas z gory na dol, i twierdzisz, ze forum jest beznadziejne. Jestes pewna, ze
to wlasciwa droga? Nie wiem czemu cie dziwi takie a nie inne przyjecie. Pomysl,
jestes kolejna osoba, ktora nie zadaje sobie trudu, zeby sie udzielac na forum,
a uwaza sie za uprawniona, by wyskoczyc zza krzaka i na nas nadawac.

Dakota, nie karm, proszę.

[mmaupa]

Szproto, czemu wycinasz? Ja bym chętnie poczytała, co nasz trolik ma do
powiedzenia, tym bardziej, że po kasacji postów wygląda jakby dakota dostała
schizofrenii.

[andrzej585858]

No proszę - cenzura tutaj działa? Nieładnie, bardzo nieładnie - tym bardziej że
juz Anutek stwierdziła że nie jest to żaden troll.
Chyba że w tych postach były jakieś niezbyt cenzuralne treści, a jakoś na to nie
wygląda.
Tak więc można swoją opinię wyrażać, nawet jeżeli czyni to się rzadko, czy już
nie bardzo?
Coś mi tu brzydko pachnie.

[anutek115]

mmaupa napisała:

> Szproto, czemu wycinasz? Ja bym chętnie poczytała, co nasz trolik ma do
> powiedzenia, tym bardziej, że po kasacji postów wygląda jakby dakota dostała
> schizofrenii.
>
Dokładnie! Przywrócić Sealę (albo wyciąć Dakotę), ja ją znam, Dakotę znaczy, ona
jest osobą, która nie ma tendencji, bo gadać sama do siebie i się ze soba kłócić
w dodatku, a tu faktycznie wygląda na atak schizofrenii..

[dakota77]

Prawie oplulam ekran, Anutku:). Ale potwierdzam, o ile oczywiscie moje
zdanie jako osoby podejrzanej o zaburzenia psychiczne jest cos warte.
Nigdy nie zostala mnie zdiagniozowana schizofrenia:). Kilka postow, do
ktorych sie odnosilam, nagle stad zniknelo. Naprawde nie wiem czemu.

[meduza7]

Wiecie co, śmichy śmichami, ale mnie się to wycinanie postów Seali nie podoba.
Bardzo nie podoba. Cokolwiek napisała, nie było to trollowanie w znanym nam
stylu pana m. Przywróciłabym je, zwłaszcza że faktycznie dyskusja wygląda w tym
momencie groteskowo, ale stwierdziłam, że poczekam na opinię Dzidki.
No i moi drodzy, zastanówmy się - możemy być krytyczni, możemy się spierać,
możemy też być znudzeni powtarzającymi się podobnymi w treści zarzutami - ale
cenzura? Co to, PRL?

[szprota]

meduza7 napisała:

> Wiecie co, śmichy śmichami, ale mnie się to wycinanie postów Seali nie podoba.
> Bardzo nie podoba. Cokolwiek napisała, nie było to trollowanie w znanym nam
stylu pana m. Przywróciłabym je, zwłaszcza że faktycznie dyskusja wygląda w tym
momencie groteskowo, ale stwierdziłam, że poczekam na opinię Dzidki.
> No i moi drodzy, zastanówmy się - możemy być krytyczni, możemy się spierać,
możemy też być znudzeni powtarzającymi się podobnymi w treści zarzutami - ale
cenzura? Co to, PRL?

Meduzo, posty zostały już przywrócone. Moim zdaniem posty nie zostały wycięte
dlatego, że były krytyczne tylko dlatego, że zaszło podejrzenie, że Seala jest
pacynką, drugim nickiem którejś z osób, która wyskakuje z krzaków i objeżdża
forum sama nie biorąc w nim czynnego udziału.
Wolność słowa wolnością słowa, ale takie podbijanie dyskusji to też jest
trolling. Co nie zmienia faktu, że w myśl tej zasady wątek "zmieńcie się" też
powinien polecieć, bo głowę daję, że objawiły się i tam ze trzy pacynki, tyle że
nie krytyczne.

[dakota77]

Otoz to. Wycinajmy rzeczy wulgarne, atakujace innych ad personam, ale
moze nie zapedzajmy sie zbytnio.

[szprota]

mmaupa napisała:

> Szproto, czemu wycinasz? Ja bym chętnie poczytała, co nasz trolik ma do
> powiedzenia, tym bardziej, że po kasacji postów wygląda jakby dakota dostała
> schizofrenii.
>

Nie ja wycinałam (oczywiście nie musicie mi wierzyć, że nie jestem wielbłądem
;)). Ja tylko prosiłam, by nie karmić i wyraziłam podejrzenie, że Seala jest
pacynką.

Posty przywrócone, aczkolwiek bardzo nie lubię przywracać tego, co ktoś inny
wyciął.

[rozdzial43]

szprota napisała:
>
> Nie ja wycinałam (oczywiście nie musicie mi wierzyć, że nie jestem wielbłądem

Ja Ci wierzę Szproto. Czy mogłabym Ci zadać wobec tego uprzejme pytanie: kto
ciął posty Seali? Czy to była Lezbobimbo?
Brak odpowiedzi uznam za odpowiedź twierdzącą.

[szprota]

rozdzial43 napisała:

> szprota napisała:
> >
> > Nie ja wycinałam (oczywiście nie musicie mi wierzyć, że nie jestem wielbłądem
>
> Ja Ci wierzę Szproto. Czy mogłabym Ci zadać wobec tego uprzejme pytanie: kto
ciął posty Seali? Czy to była Lezbobimbo?
> Brak odpowiedzi uznam za odpowiedź twierdzącą.

Ciekawe zatem, jak potraktujesz odpowiedź "nie wiem". Też jako twierdzącą?

[rozdzial43]

szprota napisała:

> rozdzial43 napisała:

> Ciekawe zatem, jak potraktujesz odpowiedź "nie wiem". Też jako twierdzącą?

Nie, wierzę Ci, że nie wiesz. Dlaczego miałabym nie wierzyć?

[anutek115]

seala napisała:

> Ale wiecie co jest najlepsze? Że jak się pojawi nowa ksiązka, to
> będzie to najchętniej kupowana książka w Polsce,

Niewykluczone, że masz rację. Bardzo to smutne.

a wy dalej
> będziecie siedzieć w tym swoim piekiełku i snuć
> swoje "jakietoniedobre", "jakietosłabe".

Zawsze dobrze rozumiałam zdanie Marka Twaina "Mama nadzieję, że pójdę do piekła,
są tam już wszyscy interesujący ludzie". No. Zostaniemy w swoim piekiełku. Jest
nam tutaj taaaaak [b]bardzo[b] dobrze :D.

[anutek115]

anutek115 napisała:

Jest
> nam tutaj taaaaak [b]bardzo[b] dobrze :D.
>
Miało być "taaaak bardzo dobrze", albo nawet "taaaak BARDZO
dobrze". Jednak funkcja edycji postu by się tu przydała :).

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> Niewykluczone, że masz rację. Bardzo to smutne.

Nic podobnego! Kalicinska nas nie zawiedzie! Kudy tam MM do niej ;>

Czy moge czynic swa cieta powinnosc? Moge? :)

[ananke666]

> Ale wiecie co jest najlepsze? Że jak się pojawi nowa ksiązka, to
> będzie to najchętniej kupowana książka w Polsce, a wy dalej
> będziecie siedzieć w tym swoim piekiełku i snuć
> swoje "jakietoniedobre", "jakietosłabe".

I co w związku z tym?
Najchętniej kupowana jest pono np. Grochola i Chmielewska, a ostatnie książki
drugiej i wszystkie pierwszej uważam za gnioty.

Jeśli będzie dobre jak Kłamczucha to kupię, a słabe jak Czarna Polewka to nie.
Żeby nie wiem jakie tłumy w Polsce nad tym piały. Proste.

Barańczak słabe książki nieledwie walcem rozjechał, jemu lzia?

[dakota77]

Chyba zniknal pozniejszy post, na ktory chcialam odpisac, ale co tam.

Kazdy ma prawo do wlasnego zdania, owszem. Zapraszamy do dyskusji w
poszczegolnych watkach, a naprawde nie kazdy z nich krytykuje MM z
gory na dol. Mozna nas do woli przekonywac, ze nasza krytyka jest
nieuzasadniona. Prosze bardzo, mozemy podyskutowac.
Ale widze ogromna roznice miedzy wlaczeniem sie do dyskusji, zeby
zaprezentowac wlasne zdanie, a unikaniem takowej, no bo forum okropne
i niewarte udzielania sie. Zamiast dyskusji otrzymujemy watek
krytykujacy nas za wszystko, w sam raz w duchu ostatnich trolli.
Czyli szkoda ci czasu na dyskusje z nami, a jednak czujesz sie
uprawniona do krytykowania nas za caloksztalt? Nie lepiej byloby sie
tu udzielac i wspoltworzyc to forum?

[szprota]

dakota77 napisała:

> Chyba zniknal pozniejszy post, na ktory chcialam odpisac, ale co tam.
>
> Kazdy ma prawo do wlasnego zdania, owszem. Zapraszamy do dyskusji w
> poszczegolnych watkach, a naprawde nie kazdy z nich krytykuje MM z
> gory na dol. Mozna nas do woli przekonywac, ze nasza krytyka jest
> nieuzasadniona. Prosze bardzo, mozemy podyskutowac.
> Ale widze ogromna roznice miedzy wlaczeniem sie do dyskusji, zeby
> zaprezentowac wlasne zdanie, a unikaniem takowej, no bo forum okropne
> i niewarte udzielania sie. Zamiast dyskusji otrzymujemy watek
> krytykujacy nas za wszystko, w sam raz w duchu ostatnich trolli.
> Czyli szkoda ci czasu na dyskusje z nami, a jednak czujesz sie
> uprawniona do krytykowania nas za caloksztalt? Nie lepiej byloby sie
> tu udzielac i wspoltworzyc to forum?

Ja dodam od siebie, że zaczyna mi puszczać cierpliwość. Nie sięgam po narzędzia,
ale nagromadzenie ostatnich postów o tym, jakie to forum jest złe i straszne, od
osób, które na tym forum się nie zjawiały albo bywały z rzadka wskazuje mi tylko
na to, że ktoś tu się bawi kilkoma nickami.
A tego typu podbijanie dyskusji jest wbrew netykiecie. I prędzej czy później
będzie i tu tępione.

[croyance]

Mnie w ogole to naskakiwanie na jakakolwiek krytyke guru zalatuje
jakims potwornym sekciarstwem.

[seala]

>
> Ja dodam od siebie, że zaczyna mi puszczać cierpliwość. Nie sięgam
po narzędzia
> ,
> ale nagromadzenie ostatnich postów o tym, jakie to forum jest złe
i straszne, o
> d
> osób, które na tym forum się nie zjawiały albo bywały z rzadka
wskazuje mi tylk
> o

Aaa, to już wiem dlaczego moje posty zoostały usunięte. A naiwnie
myślałam, że to jakaś awaria.
Są to bzdurne insynuacje z twojej strony, proszę zgłoś się do
adminów gazety i poproś o weryfikację IP, przekonasz się, że to nie
jest jedna osoba.
Ja tu piszę wyłacznie pod jednym nickiem.
A usuwanie postow tylko, tylko dlatego, że się z nimi nie zgadzsz -
to jest grube chamstwo i no cóż cenzura.

[szprota]

seala napisała:

złe

>
> Aaa, to już wiem dlaczego moje posty zoostały usunięte. A naiwnie
> myślałam, że to jakaś awaria.
> Są to bzdurne insynuacje z twojej strony, proszę zgłoś się do
> adminów gazety i poproś o weryfikację IP, przekonasz się, że to nie jest jedna
osoba.
> Ja tu piszę wyłacznie pod jednym nickiem.
> A usuwanie postow tylko, tylko dlatego, że się z nimi nie zgadzsz -
> to jest grube chamstwo i no cóż cenzura.

Już się zaczyna pyszczenie o cenzurze. A nie mówiłam...
Administracja nie podaje IP. Jest to taka sama dana osobowa jak imię i nazwisko.

[seala]

> Już się zaczyna pyszczenie o cenzurze.

No cóż, wycinanie postów tylko dlatego, ze są nie po linii to właśnie
cenzura. Nic wiecej.

> Administracja nie podaje IP.

A szkoda. Moze jednak sprawdzić czy rzeczywiście - jak insynuujesz -
wszystkie krytyczne opinie o forum - są pisane przez jedną osobę.

To - zanim nazwiesz mnie trolem i pacynką - wrzuć mnie może w
wyszukawarkę i zobacz,że pisałam na tym forum już w 2004 roku, zdaje
się, ze wcześniej przed tobą:P

Naprawdę posty usunęła the_dzidka? Aż cięzko mi w to uwierzyć.

[szprota]

seala napisała:

>
> Naprawdę posty usunęła the_dzidka? Aż cięzko mi w to uwierzyć.

A gdzie ja napisałam, że Dzidka? Na tym forum kilka osób ma uprawnienia. W
Dzidkę bardzo wątpię.

Co do podejrzenia o bycie pacynką: cóż, przepraszam. Zwróć jednak uwagę, że
pojawiłaś się ze swoją krytyką w dość newralgicznym na forum okresie i
podejrzenia nasunęły się same.

[seala]

>
> Co do podejrzenia o bycie pacynką: cóż, przepraszam. Zwróć jednak
uwagę, że
> pojawiłaś się ze swoją krytyką w dość newralgicznym na forum okresie i
> podejrzenia nasunęły się same.


A moze jednak trochę inaczej na to spojrzeć? Że ta fala krytyki nie
jest jednak dziełem jakiegoś spisku, tylko forum zmierza już w tak
skrajną stronę, że wywołuje to coraz większy negatywny odzew?
Uczciwie przyznam, że swój post popełniłam nie mając świadomosci, że na
forum jest już tyle krytycznych opinii. Po prostu nie czytałam
wszystkich postów, weszłam akurat w ten i tu postanowiłam się
uzewnętrznić;). Ale teraz przeczytałam już wszystko!

[dakota77]

Strona, w jaka zmierza forum jest sprawa wylacznie osob, ktore sie na
nim udzielaja i tym samym je tworza. Nie osob, ktore pojawiaja sie na
nim tylko po to, zeby nam wytknac, jak tu okropnie.

[anutek115]

dakota77 napisała:
Nie osob, ktore pojawiaja sie na
> nim tylko po to, zeby nam wytknac, jak tu okropnie.

... oraz udzielają rad, jak pisać, co czytać, czego nie czytać, i komu nie
odpisywać :D...

A, i na jaką zmieniac lub nie zmieniać nazwę forum.

[szprota]

anutek115 napisała:

> dakota77 napisała:
> Nie osob, ktore pojawiaja sie na
> > nim tylko po to, zeby nam wytknac, jak tu okropnie.
>
> ... oraz udzielają rad, jak pisać, co czytać, czego nie czytać, i komu nie
> odpisywać :D...
>
> A, i na jaką zmieniac lub nie zmieniać nazwę forum.
>

Zgadzam się z Wami, dziewczyny :)

[andrzej585858]

Okropne to jest to że ktoś wycina posty i nie ma nawet odwagi do tego się przyznać.
Swoją drogą kto oprócz the_dzidki ma takie uprawnienia? To chyba nie jest
informacja podlegająca pod ustawę o ochronie danych osobowych?

[meduza7]

> Swoją drogą kto oprócz the_dzidki ma takie uprawnienia?

Ja mam, Szprota, Lezbobimbo, a kto więcej, to nie wiem. Swego czasu, jeszcze
przed Twoim pojawieniem się na forum, straszył tutaj paskudnie śmierdzący troll,
z gatunku takich mocno wulgarnych. Dlatego też uprawnienia zostały nadane
jeszcze paru osobom, aby można było szybko reagować. No, ale to była zupełnie
inna sytuacja niż teraz.

[andrzej585858]

Dziękuję za informację.
Mam jakieś dziwne przeczucie że bardzo dużo jest haseł o tolerancji które w
praktyce nijak mają się do teorii.
Mam jednak nadzieję że osoba która bawiła się nożyckami cenzorskimi jednak
ujawni się.
No chyba że schowała się w Mysiej dziurze.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Dziękuję za informację.
> Mam jakieś dziwne przeczucie że bardzo dużo jest haseł o tolerancji które w
> praktyce nijak mają się do teorii.
> Mam jednak nadzieję że osoba która bawiła się nożyckami cenzorskimi jednak
> ujawni się.
> No chyba że schowała się w Mysiej dziurze.

Jeśli to Lezbobimbo (nie widziałam jej tu jeszcze dzisiaj) to jestem dziwnie
spokojna, ze się ujawni i w żadne dziury chowac nie bedzie.

I mam nadzieję, że to uszczęśliwi ciebie i Rozdział, stawiającą "pytania z tezą" :/.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> I mam nadzieję, że to uszczęśliwi ciebie i Rozdział, stawiającą "pytania z tezą
> " :/.
Owszem, także i ja postawiłem "pytanie z tezą" tylko że nie oczekuje żadnego
uszczęśliwiania.
Mój pogląd jest bardzo jasny - działania tego typu są niedopuszczalne i myślę że
nie muszę go chyba uzasadniać.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Okropne to jest to że ktoś wycina posty i nie ma nawet odwagi do tego się przyz
> nać.

Chwila, może nie tak hop do przodu z wnioskami? Posty zniknęły wczoraj w nocy,
może osoba, która je usunęła nie zajrzało jeszcze na forum? Nawet dla moderatora
nie jest obowiązkowe siedzieć to 24/dobę, albo wręcz kazać się SMS-em
powiadamiać, jak ktoś co nowego napłodził, coby sie moderator błyskawicznie
musiał do tego odnieść.

> Swoją drogą kto oprócz the_dzidki ma takie uprawnienia? To chyba nie jest
> informacja podlegająca pod ustawę o ochronie danych osobowych?

Nie jest, i każdy stary bywalec to wie - Dzidka, Lezbobimbo, Szprota, Meduza, i
Klymenystra bodajże.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


> Chwila, może nie tak hop do przodu z wnioskami? Posty zniknęły wczoraj w nocy,
> może osoba, która je usunęła nie zajrzało jeszcze na forum?

Fakt, na wyciąganie wniosków na pewno za wcześnie. Masz rację oczywiście.
Co prawda wolalbym żeby w wypadku tego typu działan była umieszczona informacja
z jakiego powodu doszło do tak radykalnych decyzji - nie byłoby wtedy sprawy .

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Fakt, na wyciąganie wniosków na pewno za wcześnie. Masz rację oczywiście.
> Co prawda wolalbym żeby w wypadku tego typu działan była umieszczona informacja
> z jakiego powodu doszło do tak radykalnych decyzji - nie byłoby wtedy sprawy .

Andrzeju, ty jesteś już stałym bywalcem, ale nie aż tak stałym, by pamietać
naszą awanturę z M. Nie wiesz, z jakim zalewem chamstwa, brutalnych ataków ad
personam i niespotykanego tu ... no, nie mam wrecz słow, brudu i obrzydliwości
musielismy się zmagać. To dlatego mamy pięciu moderatorów, jeden sobie nie
radził, własnie dlatego że nie mógł być 24/dobe na forum. A zaczęło sie tez
niewinnie, od drobiażdżków, niegrzecznych, ale absolutnie nie nadających się do
wycięcia. Od tego czasu ci, co pamietają M., są przewrazliwieni i podejrzliwi.
Ja jestem, wiem, że Lezbobimbo też. Niewątpliwie może się mylić, błądzić jest
rzeczą ludzką, ale jeśli widzi posty osoby, która twierdzi, że od lat udziela
się na forum, lecz w tym roku poza tymi atakującymi napisała dwa posty (w tym
jeden jednozdaniowy w sierpniu), rok wczesniej - pięć, a jeszcze rok wczesniej -
dwa, moze domniemywać, że nie ma do czynienia z człowiekiem "dobrej woli".
Zwłaszcza w obliczu napadów piśmienniczych innych osób, których nie notuje
wyszukiwarka tego forum wcale.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

Od tego czasu ci, co pamietają M., są przewrazliwieni i podejrzliwi.
> Ja jestem, wiem, że Lezbobimbo też. Niewątpliwie może się mylić, błądzić jest
> rzeczą ludzką, ale jeśli widzi posty osoby, która twierdzi, że od lat udziela
> się na forum, lecz w tym roku poza tymi atakującymi napisała dwa.

Oczywiście, rozumiem motywacje i to że mozna byc przewrażliwionym. No cóż, ja
jestem przewrażliwiony na działania cenzorskie, zwłaszcza jak są nieco
nadgorliwe - a mam wrażenie ze takie właśnie były w tym przypadku.
Mam nadzieję ze juz sie nie powtórzą.

[dakota77]

Andrzeju, zostawmy juz na razie ten temat. Mam wrazenie, ze awantura o
cenzure na forum stanie sie woda na mlyn naszych krytykow.

[szprota]

dakota77 napisała:

> Andrzeju, zostawmy juz na razie ten temat. Mam wrazenie, ze awantura o
cenzure na forum stanie sie woda na mlyn naszych krytykow.

Dokładnie, zwłaszcza, że teza postawiona przez Andrzeja jest najprawdopodobniej
fałszywa. Posty, że powtórzę, moim zdaniem, nie zostały wycięte dlatego, że były
"nie po linii", tylko dlatego, że pochodziły od osoby, co do której zaszło
podejrzenie, że sztucznie podkręca dyskusję.
Gdyby na forum działała cenzura w takim wydaniu, w jakim nakreśla ją Andrzej, on
sam, Ding Yun czy Rozdział w ogóle by nie mogły tu pisać. A piszą. Andrzeju,
przemyśl to i zejdź z cenzury, bo najgłośniej krzyczą o niej ci, którzy nie
pamiętają, że wolność słowa kończy się na metr od twarzy rozmówcy.

[andrzej585858]

szprota napisała:


> Gdyby na forum działała cenzura w takim wydaniu, w jakim nakreśla ją Andrzej, o
> n
> sam, Ding Yun czy Rozdział w ogóle by nie mogły tu pisać. A piszą. Andrzeju,
> przemyśl to i zejdź z cenzury, bo najgłośniej krzyczą o niej ci, którzy nie
> pamiętają, że wolność słowa kończy się na metr od twarzy rozmówcy.

Miałem już dać spokój, ale trudno - mogę zapytać się co mam przemyśleć?
Moge dowiedzieć się na podstawie jakich argumentów wymienione osoby , w tym
takze moja skromna, mogą znależć sie pod nadzorem cenzorskim?
Dla mnie wolność słowa właśnie nie kończy się metr od twarzy i naprawdę to ja
bym radził przemyśleć czym jest właśnie wolność słowa.

[szprota]

andrzej585858 napisał:



>
> Miałem już dać spokój, ale trudno - mogę zapytać się co mam przemyśleć?
> Moge dowiedzieć się na podstawie jakich argumentów wymienione osoby , w tym
takze moja skromna, mogą znależć sie pod nadzorem cenzorskim?
> Dla mnie wolność słowa właśnie nie kończy się metr od twarzy i naprawdę to ja
bym radził przemyśleć czym jest właśnie wolność słowa.

...Ale oczywiście, nie dajesz.
Wymieniłam te osoby, których poglądy nie pokrywają się z ogólną krytyką
twórczości M.M. ani jej, niezbyt ostatnio skromnej, osoby, chcąc zwrócić Ci
uwagę, że gdyby działała praktyka cięcia postów nie po linii, poglądy takie nie
doczekałyby się publikacji. I to proszę przemyśleć, zanim się uderzy w lament o
cenzurze, zwłaszcza że powody, dla których Seala została wycięta, były jasno
przedstawione, i to kilkukrotnie.

[andrzej585858]

szprota napisała:

I to proszę przemyśleć, zanim się uderzy w lament o
> cenzurze, zwłaszcza że powody, dla których Seala została wycięta, były jasno
> przedstawione, i to kilkukrotnie.

Najlepszym komentarzem jest właśnie ten który jest na koncu tego wątku autorstwa
the_dzidki , konkretny i jasny.
Powodów do wycinania po prostu nie było i tyle, podobnie jak lamentów o cenzurze
i to warto właśnie przemyśleć.
Temat jak dla mnie zakończony.

[dakota77]

Jak to "nie bylo lamentow o cenzure"? Plakales nad nia iles godzin,
porownujac sytuacje do poprzedniego systemu.
Zgadzamy sie, ze cenzor sie zapedzil, ale motywy juz tu byly iles razy
wytlumaczone i ja je przyjmuje. Po co robic afere?

[anutek115]

andrzej585858 napisał:
>
> Najlepszym komentarzem jest właśnie ten który jest na koncu tego wątku autorstw
> a
> the_dzidki , konkretny i jasny.
> Powodów do wycinania po prostu nie było i tyle, podobnie jak lamentów o cenzurz
> e

A, jednak nie wytrzymam i sie wtrącę. Znaczy, czego nie było? Lamentów o
cenzurze nie było?

Cytaciki:
Nic na to nie poradzę ale lekka cholera mnie bierze jak widzę cenzorskie zapedy
- zwłaszcza że byly jak widzę całkiem bezpodstawne.

No cóż, ja
jestem przewrażliwiony na działania cenzorskie, zwłaszcza jak są nieco
nadgorliwe - a mam wrażenie ze takie właśnie były w tym przypadku.

Dla mnie wolność słowa właśnie nie kończy się metr od twarzy i naprawdę to ja
bym radził przemyśleć czym jest właśnie wolność słowa.

> i to warto właśnie przemyśleć.

I ja własnie przemyśliwuję i dochodze do wniosku, że chyba zaraz zrealizuje się
sen o złotej wolności twój, Andrzeju, a o forum fanów MM bez wrednych
uczestników wszystkich "aktywnych uczestników" z trzema postami na koncie i
innych pacynek, jak aktywni uczestnicy znikną, nie chcąc się zderzać ze scianą.
Co tydzień dyskusja, czemu jesteśmy wredni. Co tydzień propozycje, żebysmy
zmienili nazwę forum. Co tydzień płacze, jak źle traktujemy nowych. Teraz, z
trzech nic nie wnoszących, niegrzecznych, usunietych postów (usuniętych nie
ze względu na treść, tylko aby uniemożliwić przyjemność pomącenia) jeremiady
na temat naszych cenzorskich zapędów. Tak, po co sie krępować, juz byliśmy
malkontentami, starymi babami którym nie przystoi, zwolennikami PRL-u, który to
PRL najwyraźniej wyprał nam mózgi, skoro nie widzimy, jacy z nas cenzorzy, jak
nie szanujemy wolnosci slowa, i w ogóle, mamy to przemysleć!!! Jak wspomniałam,
ja przemyślałam, i chyba żałuję powrotu na forum. Jest ono faktycznie inne niż
to, na którym zaczęłam pisać lata temu. Ale nie dlatego, że "starzy" są wredni,
chamscy i brutalni dla nowych. Ale dlatego, że, tak, zapanowała na nim cenzura.
Już się trzeba zastanawiać - czy nie urażę? czy, Boże broń, nie zniechęcę
nowego, co go nie znam (bo nad uczuciami i samopoczuciem starego to już nie ma
przecież potrzeby się zastanawiać, staremu mozna dowolnie dowalać i o dowolne
rzeczy go pomawiać), ale może on nas czyta? czy dostatecznie przemyślałam to, co
chciałam napisać? rany, chciałam to ująć tak, ale nie mogę, bo się poobrażają
nowi/innowiercy/katolicy/niewierzący/uciskani przez PRL/nie pamiętający
PRL-u/niepotrzebne skreślić! Ja zasadniczo uważam, ze zastanawianie się nad tym,
co się pisze jest jak najbardziej słuszne. Ale nad formą, by była grzeczna,
logiczna i dobrze objaśniała, co autor miał na myśli, a nie nad treścią, którą
trzeba raz ocenzurować w głowie, potem jeszcze raz podczas pisania, a potem
trzeba się z niej jeszcze tłumaczyć. Ja tu pisałam, bo było mi tu dobrze wśród
ludzi o zwichrowanym poczuciu humoru. Ale jest mi coraz rzadziej dobrze.

> Temat jak dla mnie zakończony.

Jak miło. Choć boję się uwierzyć.

[dakota77]

Przykro czytac, Anutku, ze zalujesz powrotu na forum. Tak bardzo cie
tu brakowalo. Ale doskonale wiem, jak sie czujesz. Kiedys czulismy
sie tu swobodnie. Potem pojawila sie pierwsza seria zarzutow, ze
forum jest okropne, a my tu zle traktujemy nowych. Tylko ze jakos ci
nowi, ktorym zalezalo na dyskusjach, a nie na awanturach, jakos
znalezli tu dla siebie miejsce.

Szkoda tylko, ze ataki ludzi, ktorzy nie chca z nami brac udzial w
dyskusjach, a w tym samym czasie maja dluga liste oczekiwan co do
kszlaltu forum faktycznie cos tu w atmosferze powaznie zepsuly.
Coraz mniej osob ze starego skladu tu pisze, za chwile zostana tylko
ci nowi z pretesjami.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> A, jednak nie wytrzymam i sie wtrącę. Znaczy, czego nie było? Lamentów o
> cenzurze nie było?
> Cytaciki:

Też mimo wszystko nie wytrzymam - te cytaty to są lamenty? Po prostu nie
zgadzam się z tak prezentowaną definicję tzw. "podkręcania dyskusji" - inaczej
to określę - zniesmacza mnie taka definicja właśnie gdyż dowolność jej
intepretacji można było właśnie zaobserwować..
>
, jak aktywni uczestnicy znikną, nie chcąc się zderzać ze scianą.

Dziwne, mam podobne uczucie że zderzam się ze ścianą 0 tylko że z tego powodu
wcale nie mam zamiaru znikać. Przyjmuje po prostu że inaczej widzimy rozne problemy.

> Co tydzień dyskusja, czemu jesteśmy wredni. Co tydzień propozycje, żebysmy
> zmienili nazwę forum. Co tydzień płacze, jak źle traktujemy nowych.

Trudno - zabronic nie można. Mozna najwyzej nie odpowiadać. Chciałbym zauważyć
że też bronię forum przed tego typu atakami. Co zaś tyczy się reszty argumentów
- no cóż zastanawiać się bo może kogoś urażę? To raczej normalne że kogoś w
koncu się urazi, tym bardziej gdy pisze się na szerokim forum .
Wydaje mi się że czasem trzeba wziąść pod uwagę że jednak są ludzie będący w
mniejszości którzy inaczej widzą daną sytuację.

>
> > Temat jak dla mnie zakończony.
>
> Jak miło. Choć boję się uwierzyć.

No i teraz napiszesz że jak zwykle musiałem coś dodać czyli podkręcić dyskusję.
No cóż tyle zarzutów zostało wysunietych - że aż strach się bać.

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> I ja własnie przemyśliwuję i dochodze do wniosku, że chyba zaraz zrealizuje
się> sen o złotej wolności twój, Andrzeju, a o forum fanów MM bez wrednych>
uczestników wszystkich "aktywnych uczestników" z trzema postami na koncie i>
innych pacynek, jak aktywni uczestnicy znikną, nie chcąc się zderzać ze scianą.
(...) Jak wspomniałam,> ja przemyślałam, i chyba żałuję powrotu na forum.
Ja tu pisałam, bo było mi tu dobrze wśród
> ludzi o zwichrowanym poczuciu humoru. Ale jest mi coraz rzadziej dobrze.

Nieeeee!! Anutku kochany nie rob mnie ni forum tego, nie odchodz! Bez Ciebie
zwichrowane poczucie humoru tutaj jakze krzewic?

Zastanowimy sie tylko (tzn niech reszta forum sie wypowie) co mamy czynic z
jakze pacyfistycznymi pacynkami - pouczac, ignorowac czy wyszarzac? Ja bym sobie
osobiscie wyszarzala (skoro nie nalezy ciunc) :P

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Miałem już dać spokój, ale trudno - mogę zapytać się co mam przemyśleć?
> Moge dowiedzieć się na podstawie jakich argumentów wymienione osoby , w tym
> takze moja skromna, mogą znależć sie pod nadzorem cenzorskim?


Nikt nie mówi, że możesz znaleźć się pod nadzorem cenzorskim, tylko, że
"posty, że powtórzę, moim zdaniem, nie zostały wycięte dlatego, że były
"nie po linii", tylko dlatego, że pochodziły od osoby, co do której zaszło
podejrzenie, że sztucznie podkręca dyskusję.
Którego zdania w odpowiedzi Szproty nie rozumiesz, Andrzeju? Pisze dziewczyna
wyraźnie, że nie daltego cięto posty, ze były nie po linii - i ciebie wymienia
jako jedną z osób, która własnie pisze nie po linii i mimo to nie jest
cięta.

Natomiast podkręcanie dyskusji jest twoją mocną stroną (a mimo to też nie byłes
cięty), zaś jedyną na to metodą jest nie ciągnięcie tematu dalej. Co też
zamierzam uczynić.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Natomiast podkręcanie dyskusji jest twoją mocną stroną (a mimo to też nie byłes
> cięty), zaś jedyną na to metodą jest nie ciągnięcie tematu dalej. Co też
> zamierzam uczynić.

Mie uważasz że podobna argumentacja trąci lekką paranoją? "Podkręcanie dyskusji"
jako motyw do wycinania?
A nie wystarczy po prostu nie odpowiadać? Tak jak Ty masz zamiar właśnie uczynić?
Czy jest w tym coś dziwnego że odpowiada się na uwagi kierowane w stronę adresata?
Nie podoba mi się co dana osoba napisała to nie udzielam jej odpowiedzi a jeżeli
już wchodzę z tą osoba w jakiś dyskurs to chyba nie ma jakiejś normy co do
ilosci postów mam nadzieję?

Dla mnie problem powstał że zostały wycięte posty pomimo ze nie było w nich nic
obrażliwego i na tym prosiłbym się skupić - bo jakoś wszelkie inne argumenty są
w moim odczuciu nieco nie na miejscu.

Podpisuję się natomiast pod tym co napisała the_dzidka która właśnie, w moim
odczuciu, napisała to co powinna napisać.

[mama_kotula]

CytatMie uważasz że podobna argumentacja trąci lekką paranoją? "Podkręcanie dyskusji"
jako motyw do wycinania?

Ja przepraszam, że nieśmiało się wtrącę, ale Szprocie, Anutkowi i całej reszcie chodziło imho o SZTUCZNE podkręcanie dyskusji, czyli to, co jest powszechnie zwane trollizmem.
I na KAŻDYM forum internetowym - polskim, zagranicznym, publicznym, większości prywatnych, wycinanie postów SZTUCZNIE podkręcających dyskusję jest normalną praktyką uwzględnioną w regulaminie i zasadach forum.
A teraz uciekam, bo mnie zniesmacza ta dyskusja z lekka.

[seala]

Ale ja nie podkręcałam SZTUCZNIE dyskusji.
Tak jak napisałam wcześniej, nie przeczytałam innych krytycznych
wpisow. Ale nawet gdyby, to nie zmieniłyby one mojego zdania ani na
jotę, ani chęci jego wyrażenia.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Andrzeju, zostawmy juz na razie ten temat. Mam wrazenie, ze awantura o
> cenzure na forum stanie sie woda na mlyn naszych krytykow.

Wedle Twego życzenia, o Pani :-)))
Choć nie powstrzymam się od wtrętu politycznego - logika PO przez powyższe
stwierdzenie nieco przebija.
No przeciez nie będę aż tak grzeczny.

[dakota77]

No i po ten wtret polityczny? A motywy cenzora zostaly juz kilka razy
wyjasnione i sadze, ze wyjasnion dobrze. Przeciez dobrze wiesz, ze za
sama krytyke nie usuwa sie tu postow.

[idomeneo]

jeśli można dorzucić swoje trzy grosze - ja też uważam, że nie było podstaw do
usuwania postów Seali i że to dobrze, że zostały przywrócone. Natomiast
mechanika forum zadziałała, moim zdaniem, całkiem w porządku: ktoś z
uprawnieniami moderatorskimi popełnił błąd, niemal natychmiast zostało to
wytknięte, a następnie naprawione.

[seala]

anutek115 napisała:


. Niewątpliwie może się mylić, błądzić jest
> rzeczą ludzką, ale jeśli widzi posty osoby, która twierdzi, że od
lat udziela
> się na forum, lecz w tym roku poza tymi atakującymi napisała dwa
posty (w tym
> jeden jednozdaniowy w sierpniu), rok wczesniej - pięć, a jeszcze
rok wczesniej
> -
> dwa, moze domniemywać, że nie ma do czynienia z
człowiekiem "dobrej woli".
>

Aleś mnie prześwietliła:P . A ok. trzydziestu postow jeszcze
dawniejszych nie zauważyłas jakoś, ciekawe... (post dwuzdaniowy)

[anutek115]

seala napisała:

> Aleś mnie prześwietliła:P . A ok. trzydziestu postow jeszcze
> dawniejszych nie zauważyłas jakoś, ciekawe... (post dwuzdaniowy)

Zauważyłam. Całe 31 w roku 2005, natomiast żadnego w roku 2004, od którego
podobno na tym forum pisujesz... ale zakładam, że moja wyszukiwarka jest
zepsuta, jako wyszukiwarka osoby zaangażowanej w spisek tepienia nowych i
niezaleznych myślowo :D.

Razem naliczyłam ich, tych wpisów 61 w ciągu czterech lat. Wow. Faktycznie,
wszystko cofam - jestes aktywną uczestniczka tworzącą atmosfere tego forum. Ach,
jak bardzo, bardzo mi wstyd, że mogłam podejrzewać cos innego!

[seala]

>
> Zauważyłam. Całe 31 w roku 2005, natomiast żadnego w roku 2004, od
którego
podobno na tym forum pisujesz...

No to mnie masz. Jak mogłam się tak pomylić, przecież pierwszy post
powstał na początku lutego 2005! A tak w ogóle tak naprawdę to forum
chyba nie istniało jeszcze w 2004 roku, albo wyszukiwarka
rzeczywiscie nie pokazuje tego roku, ale to chyba wątpliwe.

[ewaty]

Mamo moja, chyba zaczęli czegoś do wudy dosypywać. Skąd ten
gwałtowny wysyp krytykantów forum akurat teraz? Wpływ listopada? UV
za mało?
Ja się może rzadko wypowiadam na forum, ale bardzo lubię je czytać i
zaglądam tu codziennie. Mam poczucie udziału w bardzo fajnym klubie.
Jako regularna czytelniczka uważam, że mogę wygłosić następujące
zdanie: to forum NIE jest zbiorowiskiem sfrustrowanych bab-i-
chłopów, którym ulewa się na wybraną ofiarę, czyli MM. Niejedną
analizę postaci, treści itp. należałoby zalecić jako lekturę
obowiązkową w szkołach w cyklu "jak czytać uważnie". Jeżeli grupa
ludzi spotyka się, całkiem dobrowolnie, w jakimś miejscu- w
wirtualu, czy realu, to znaczy, że jest im dobrze w takiej formie.
Jeśli komuś dobrze nie jest, to sobie idzie. Ale nie rozumien celu
kolejnych postów krytycznych w stylu :"jak wam może być dobrze w
takim miejscu, mnie się ono nie podoba, zmieńcie je, to mi się
zacznie podobać". Ale przestanie tym, którzy je tworzyli. Nie
zmieniajcie się, proszę....

[andrzej585858]

ewaty napisała:

. Ale nie rozumien celu
> kolejnych postów krytycznych w stylu :"jak wam może być dobrze w
> takim miejscu, mnie się ono nie podoba, zmieńcie je, to mi się
> zacznie podobać". Ale przestanie tym, którzy je tworzyli. Nie
> zmieniajcie się, proszę....

Podpisuję się pod powyższym. Także i dla mnie , wbrew pozorom, wcale nie podoba
się ten wysyp krytykanctwa utrzymany w powyższym stylu.
Może mniej czepiania się o słowa?
Co nie oznacza wcale że trzeba udawać iż nie ma problemu, kiedy on występuje.

[szprota]

andrzej585858 napisał:

> ewaty napisała:
>
> . Ale nie rozumien celu
> > kolejnych postów krytycznych w stylu :"jak wam może być dobrze w takim
miejscu, mnie się ono nie podoba, zmieńcie je, to mi się
> > zacznie podobać". Ale przestanie tym, którzy je tworzyli. Nie
> > zmieniajcie się, proszę....
>
> Podpisuję się pod powyższym. Także i dla mnie , wbrew pozorom, wcale nie
podoba się ten wysyp krytykanctwa utrzymany w powyższym stylu.
> Może mniej czepiania się o słowa?
> Co nie oznacza wcale że trzeba udawać iż nie ma problemu, kiedy on występuje.
>

Dobrze, kochani. Miałabym naprawdę prośbę o skończenie dyskusji, bo mam
wrażenie, że nie prowadzi ona donikąd.
Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że po występie Jeffi i jej wątku na
Książkach na forum zaczęło zaglądać więcej osób, stąd i ta maniera wyskoku zza
krzaka i objeżdżania, że forum niefajne, przez osoby, które piszą jeden post na
miesiąc albo wcale, zatem w forum uczestniczą w nader nikłym stopniu (metafora z
przyjściem do nowej knajpy i rozkazywaniem stałym bywalcom zmiany wystroju
wnętrza, muzyki i jadłospisu nasuwa się sama przez się). Ta metafora obrazuje
moje zdanie na temat tego, czy i co na forum zmienić.
Czuję się współodpowiedzialna za to, że posty Seali zostały wycięte, bom
pierwsza wysunęła podejrzenie, że to kolejny klon. Tu sprawa jest wyjaśniona,
pozostaje mi jedynie jeszcze raz serdecznie przeprosić. Jednocześnie po raz
kolejny podkreślam, że z mojego punktu widzenia posty Seali poleciały wyłącznie
dlatego, że wydawały się być dziełem pacynki, nie dlatego, że były krytyczne
wobec forum.
Do osób zaglądających tu rzadko mam jedną prośbę: zanim zdecydujecie postawić
diagnozę, jaka na forum jest atmosfera, bardzo proszę, porozmawiajcie z nami.
Podyskutujcie. Zacznijcie pisać. Bądźcie tu u siebie, nie gośćmi. Bo gościnność
gościnnością, ale gospodarz nie będzie przemalowywał ścian tylko dlatego, że
gość lubi kolor różowy.

[andrzej585858]

szprota napisała:

> Do osób zaglądających tu rzadko mam jedną prośbę: zanim zdecydujecie postawić
> diagnozę, jaka na forum jest atmosfera, bardzo proszę, porozmawiajcie z nami.
> Podyskutujcie. Zacznijcie pisać. Bądźcie tu u siebie, nie gośćmi. Bo gościnność
> gościnnością, ale gospodarz nie będzie przemalowywał ścian tylko dlatego, że
> gość lubi kolor różowy.

Pozwolę sobie pryncypialnie napisać - Amen.
Jednak coś takiego jak ESD powinno byc wpisane w regulamin , przynajmniej tego
forum, tak sobie cicho myślę.

[mama_kotula]

CytatJednak coś takiego jak ESD powinno byc wpisane w regulamin , przynajmniej tego forum, tak sobie cicho myślę.

Tak, wiem, nie powinnam ciągnąć, ale muszę, bo się uduszę.

Chodzi ci o to, Andrzeju, że ktoś pluje, a forum w imię idei ESD ma twierdzić z uśmiechem, że to deszcz pada? Czy jak mam tę twoją ideę ESD wpisanego w regulamin rozumieć?

Bo jeśli tak, jak zrozumiałam, to bardzo przykro mi, ale ja się na to nie piszę.
Nie, no skłamałam. Wcale mi nie przykro z tego powodu.

[andrzej585858]

mama_kotula napisała:

>
>
> Chodzi ci o to, Andrzeju, że ktoś pluje, a forum w imię idei ESD ma twierdzić z
> uśmiechem, że to deszcz pada? Czy jak mam tę twoją ideę ESD wpisanego w regula
> min rozumieć?

Nie, tak oczywiście nie. Proszę zwrócić uwagę że to było pod apelem do osob
nowych lub też rzadko odwiedzających forum.
Zanim ktoś rzuci sie do ataku dobrze byłoby jakby się uśmiechnął.

> Bo jeśli tak, jak zrozumiałam, to bardzo przykro mi, ale ja się na to nie piszę
> .
> Nie, no skłamałam. Wcale mi nie przykro z tego powodu.

Też bym skłamał jakbym powiedział że nie rozumiem. Ja po prostu, z wyjątkiem
wulgaryzmów i ataków ad personam, chciałbym po prostu wiedzieć dlaczego dana
osoba pluje. Jeżeli zaś nadal by to czyniła - po prostu bym ją ignorował.
Mamy prawo różnić się i mieć inne zdanie na dany temat - tak mi się wydaje.

Poza tym nie warto dać się udusić.

[lezbobimbo]

Hop, hop, to ja, to ja, ZUA wycinajaca cenzura perelowska! :-D Przypelglam wreszcie na foruma, spozniona straszliwie, i doczytuje oto ferment, ktory stworzylam ciachnieciem wczoraj. Tak, to bylam ja!
-

[seala]

lezbobimbo napisała:


> wrzucilam w wyszukiwarke i coz znalazlam? Kilka skromnych
postow,

Nie kilka, a kiladziesiąt.Rozumiem, że pogrubilaś czcionkę, zeby
bylo dramatyczniej?


Ciachnelam dla dobra atmosfery forum, ktore jest naszym wspolnym
domem,
> nieprawdaz :PPPP

No to Ci się udało, atmosfera rzeczywiscie się po tym cięciu
znaczaco poprawiła;)


>

[lezbobimbo]

seala napisała:
> lezbobimbo napisała:
> > wrzucilam w wyszukiwarke i coz znalazlam? Kilka skromnych
> postow,
> Nie kilka, a kiladziesiąt.Rozumiem, że pogrubilaś czcionkę, zeby
> bylo dramatyczniej?

Prawde mowiac nie mam takiej cierpliwosci jak Anutek i nie chcialo mi sie
przedzierac przez wyniki swiadczace o tym, ze przesiadujesz glownie na forach o
wakacjach nad morzem, a tu praktycznie nigdy nie zagladasz (nie dosc ze jestem
ZUA to rowniez leniwa).
Wystarczylo zaledwie te kilka postow tutejsze z ostatnich dwoch lat, zebym sie
na Ciebie uwzina..

> No to Ci się udało, atmosfera rzeczywiscie się po tym cięciu
> znaczaco poprawiła;)

A jakie ozywienie, jak cisnienie skoczylo! :) Jakby ktos wczesniej watpil, forum
nie jest MARTFE :))))

[seala]

>
nie chcialo mi sie
> przedzierac przez wyniki swiadczace o tym, ze przesiadujesz
glownie na forach o
> wakacjach nad morzem, a tu praktycznie nigdy nie zagladasz (

Nie manipuluj. Czy zaglądam i jak często to nie wiesz - to raz.
Kilkadziesiąt na TYM forum - to dwa. I jest jakis zakaz odwiedzania
forum "morze"? Znowu się robi absurdalnie.

[meduza7]

I w tym momencie bardzo żałuję, że na forach gazetowych nie ma opcji blokowania
tematu. Bo jak już sobie zaczynamy wyliczać, kto, gdzie i ile postów napisał, to
przepraszam bardzo, ale się robi absurd do kwadratu.
Proponuję naprawdę zakończyć tę dyskusję.

[lezbobimbo]

seala napisała:
> Nie manipuluj. Czy zaglądam i jak często to nie wiesz - to raz.
> Kilkadziesiąt na TYM forum - to dwa. I jest jakis zakaz odwiedzania
> forum "morze"? Znowu się robi absurdalnie.

Nie manipuluje i nie pisze ze nie wolno na morzu, pisze szczerze, ze najczesciej
przesiadujesz gdzie indziej. Jesli tu zagladasz co dzien, to tego nie widac
przeciez! Jedyny dowod na wspoltworzenie i na "przebywanie" na jakimkolwiek
forum to pisanie na nim. CZESTE. Dlatego tak podliczam absurdalnie.

[seala]

Nie manipuluje i nie pisze ze nie wolno na morzu, pisze szczerze, ze
najczesciej
przesiadujesz gdzie indziej. Jesli tu zagladasz co dzien, to tego
nie widac
przeciez! Jedyny dowod na wspoltworzenie i na "przebywanie" na
jakimkolwiek
forum to pisanie na nim. CZESTE. Dlatego tak podliczam absurdalnie.

Zgadzam się z Meduzą, że tę dyskusję to należy jednak zakończyć.
Zdecydowanie:-)

[mmaupa]

Ja bym cięła tylko posty typu M - wulgarne i ad personam. Reszty nie, co nam
pacynki szkodzą? Jak ktoś chce, to im odpisze, jak nie chce, to nie.

[szprota]

anutek115 napisała:


>
> Chwila, może nie tak hop do przodu z wnioskami? Posty zniknęły wczoraj w nocy,
może osoba, która je usunęła nie zajrzało jeszcze na forum? Nawet dla moderatora
nie jest obowiązkowe siedzieć to 24/dobę, albo wręcz kazać się SMS-em
powiadamiać, jak ktoś co nowego napłodził, coby sie moderator błyskawicznie
musiał do tego odnieść.

Też sądzę, że osoba, która wycięła, po prostu nie zajrzała na forum.

> Nie jest, i każdy stary bywalec to wie - Dzidka, Lezbobimbo, Szprota, Meduza,
i Klymenystra bodajże.
>

Dokładnie. A tu jest wątek na ten temat:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,83749639,,Powitajmy_nowych_wspoladministratorow_.html?v=2

[szprota]

seala napisała:


> A moze jednak trochę inaczej na to spojrzeć? Że ta fala krytyki nie jest
jednak dziełem jakiegoś spisku, tylko forum zmierza już w tak skrajną stronę,
że wywołuje to coraz większy negatywny odzew?
> Uczciwie przyznam, że swój post popełniłam nie mając świadomosci, że na forum
jest już tyle krytycznych opinii. Po prostu nie czytałam wszystkich postów,
weszłam akurat w ten i tu postanowiłam się uzewnętrznić;). Ale teraz
przeczytałam już wszystko!

W takim razie tym bardziej przepraszam za podejrzenia. Co do kondycji forum, to
też się powtórzę, ale może jeszcze tym razem warto: forum tworzymy wszyscy.
Jeśli najaktywniejsze są osoby wielce krytyczne wobec ostatniej twórczości M.M.,
nie dziwota, że rzadszym gościom wydaje się, że tak myśli całe forum. Wystarczy
jednak i poczytać, i spróbować samodzielnie zapoczątkować dyskusje, by się
okazało, że zwłaszcza stara Jeżycjada budzi wiele pozytywnych emocji (choćby
wątek o scenach, od których dostajemy dreszczy...)

[dakota77]

Tak, tylko zapoznanie sie z forum wymaga wiekszego wysilku niz
zobaczenie, jakie tematy sa na gorze i wyjechanie z krytyka.

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Zwróć jednak uwagę, że
> pojawiłaś się ze swoją krytyką w dość newralgicznym na forum okresie i
> podejrzenia nasunęły się same.
>
Szproto, możesz mi wierzyć albo nie wierzyć, że nie jestem wielbłądem, ale
naprawdę zamiarem mojego postu nie jest rozniecenie jakiejś awantury. Ale jeśli
tyle osób w ciągu ostatnich miesięcy, właściwie to już ponad roku (począwszy od
jesiennego wątku Ginestry), poprzez wątki Noidy, wcześniejsze nie pamiętam
nicka, kolejne uwagi krytyczne, wreszcie ostatnie ataki na forum, występują z
otwartą krytyką forum, zarzucając właściwie jedno i to samo, jeno innymi
słowami, to może trzeba się jednak pochylić z refleksją nad tymi uwagami.

Ja nie wiem oczywiście, czy Ty nie masz racji twierdząc, że w to się bawi jedna
osoba, ale ja osobiście w to wątpię, bo przekonana jestem że te osoby, które
wyżej wymieniłam na pewno nie są pacynkami (np, Noida, czy Ginestra).

NIe mam natomiast wątpliwości, że od dłuższego czasu forum dryfuje w kierunku
radykalnej krytyki twórczości MM. Ja osobiście nie widzę nic złego w czyichś
przekonaniach, ale jednocześnie widzę, że mamy próby w narzucaniu radykalnej
linii jako definiującej forum.

Przykro mi to powiedzieć, ale moim zdaniem możliwości tego niezwykłego i
wspaniałego niegdyś forum przerosły umiejętności i możliwości administratorki
(mam tu na myśli Dzidkę) i niektórych moderatorek. I znów nie zrozumcie mnie
źle: nie bronię Wam wolności radykalnych ocen i poglądów, ale możecie je
prezentować tylko jako forowiczki. Jako administratorki i moderatorki jesteście
zobowiązane do zachowania bezstronności i oględnego zajmowania stanowiska po
jednej ze stron sporu.

Ostatnie zachowania jednej z moderatorek, tnącej niewygodne wypowiedzi Seali
utwierdziły mnie w powyższym przekonaniu i ostatecznie skłoniły do wywalenia
tego, co mi od dłuższego czasu w duszy gra.

Jeśli wytniecie mój post, to tak, jakbyście przyznały mi rację, co mnie powiem -
jeśli niesprawiedliwie - z góry przepraszam, wcale do szaleństwa nie zdziwi.

[andrzej585858]

rozdzial43 napisała:

>
> Ostatnie zachowania jednej z moderatorek, tnącej niewygodne wypowiedzi Seali
> utwierdziły mnie w powyższym przekonaniu i ostatecznie skłoniły do wywalenia
> tego, co mi od dłuższego czasu w duszy gra.
>

Akurat co do wycinania całkowicie zgadzam się. Coś niedobrego stało się.
Nic na to nie poradzę ale lekka cholera mnie bierze jak widzę cenzorskie zapedy
- zwłaszcza że byly jak widzę całkiem bezpodstawne.

[meduza7]

> Naprawdę posty usunęła the_dzidka? Aż cięzko mi w to uwierzyć.

Nie, nie mam pojęcia, kto usunął, ale po prostu chciałam skonsultować to z nią,
jako główną moderatorką.

No to pięknie!

[the_dzidka]

Meduzo, dziękuję za info o nożyczkach.
Wstyd mi za osobę, która pousuwala te posty. I chciałabym jej
przypomnieć, że dodatkowe uprawnienia administracyjne zostały
przyznane paru chętnym w celu szybkiego zareagowania w wypadku
postów wulgarnych, obraźliwych, tak jak to mieliśmy przy trollu. Nie
dlatego, że się komuś coś nie podoba w treści. Mnie się wiele postów
nie podoba, a jakoś nie macham nożyczkami na prawo i lewo.

[szprota]

the_dzidka napisała:

> Meduzo, dziękuję za info o nożyczkach.
> Wstyd mi za osobę, która pousuwala te posty. I chciałabym jej przypomnieć, że
dodatkowe uprawnienia administracyjne zostały przyznane paru chętnym w celu
szybkiego zareagowania w wypadku postów wulgarnych, obraźliwych, tak jak to
mieliśmy przy trollu. Nie dlatego, że się komuś coś nie podoba w treści. Mnie
się wiele postów nie podoba, a jakoś nie macham nożyczkami na prawo i lewo.
>

No to jeszcze raz: "posty, że powtórzę, moim zdaniem, nie zostały wycięte
dlatego, że były" nie po linii", tylko dlatego, że pochodziły od osoby, co do
której zaszło podejrzenie, że sztucznie podkręca dyskusję."
Dżizas, ludzie, co z Wami?!

[lutecja4]

ile razy można przepraszać za to samo i tłumaczyć się z jednej
pomyłki-ludzie-dajcie spokój-wszystko zostało wyjaśnione, a wycięte posty
przywrócone