Zagadka dla Was ;)

[emae]

Tak mnie tknęło niedawno. Oto zagadka dla Was: w której książce o Borejkach Ignacy i Mila nie występują niemal w ogóle, wyłącznie w sporadycznych wzmiankach?

[meduza7]

W Nutrii i Nerwusie? tak mi się jakoś skojarzyło.

[emae]

Zdecydowanie o tym myślałam :)

[rannie.kirsted]

w Dziecku Piatku - zostali wyekspediowani na wczasy

[emae]

O tym też myślałam, natomiast nie brałam pod uwagę, gdyż na pierwszym planie jest tu Aurelia, nie żadna z sióstr Borejko.

Dziecko Piątku, Nutria i Nerwus - dwa kolejne tomy, potem jest jeszcze Córka Robrojka, gdzie też nie ma staro-Borejkowego przesytu. Chyba w tym czasie autorce nie chciało się za bardzo o nich pisać :)

[rannie.kirsted]

tak jest taki czas w jezycjadzie gdzie starzy borejkowie schodza na dalszy plan i gdzies sie paletaja funkcjonujac jako "mili starsi panstwo" (CR, oczami Robrojka, swoja droga Ignacy jako mily starszy pan?????) a potem jak wnuczki podrastaja, dziadkowie wracaja. pojawia sie nowy straszny Ignac odpedzajacy wszystkich zalotnikow Laury i Pyzy

[emae]

Cóż, miły starszy pan, czemu by nie? Z całą pewnością pan, niewątpliwie starszy, raczej na pewno miły, zwłaszcza dla długoletnich przyjaciół rodziny.

O wiele bardziej zaskoczył mnie opis właśnie w "Nutrii i Nerwusie", Ignacy widziany oczami Filipa jako (nie mam książki pod ręką) flegmatyczny łysy okularnik. Coś w tym stylu. Z początku w ogóle nie załapałam, o kim mowa!

[ginestra]

A propos "miłego starszego pana" Ignacego czy ogólnie "miłych starszych państwa" Ignacego i Mili postrzeganych tak przez innych bohaterów fabuły, to przypomniała mi się recenzja-streszczenie najnowszej powieści Musierowicz, która ukazała się bodajże w październiku 2011, tyle że nie u nas, a we Włoszech. :) (Książkę zamówiłam i czekam na nią).

Chodzi o "Język Trolli" w przekładzie na włoski. Otóż we wspomnianej recenzji rozbawiło mnie to, że Mila i Ignacy (widziani niby oczyma Józinka) opisani są jako "para postrzeleńców" czy kogoś w tym rodzaju. Użyte zostało sformułowanie: "quei due svitati", co można tłumaczyć różnymi słowami, ale zawsze będzie to określenie ludzi szalonych, bez piątej klepki, krejzoli itp. (kluczowe słowo nawiązuje do obluzowanych czy niedokręconych jakichś śrubek w mózgu, wydaje mi się).

Jestem bardzo zdziwiona i rozbawiona tym, że ta szacowna para starszych państwa, którzy w Języku Trolli wybierają się na Sylwestra i właściwie nic szczególnego nie robią poza tym, że podają do stołu przysmaki, względnie rzucają łacińskie cytaty albo dyskutują z Fryckiem "nie o aborcji", zostali tak przedstawieni. Myślę, że panią MM, która od wielu książek stara się opisywać ich dostojnie, zdziwiłaby ta recenzja.

Owszem, Mila i Ignacy (też z innych książek) są specyficzni, zgadzam się, ale żeby od razu postrzeleńcy? Co myślicie?

Oto ta recenzja (dla znających włoski):
www.besaeditrice.it/component/virtuemart/?page=shop.product_details&category_id=10&flypage=flypage_new.tpl&product_id=633
PS. Streszczenie trochę przekłamuje, bo Trolla nie chodzi do klasy Józinka itp., no ale to szczegół. No i strasznie nie podoba mi się okładka książki, tak poza wszystkim. Jednakże chętnie ją przeczytam z ciekawości jak przetłumaczona.

[pi.asia]

Okładka - czysty koszmar!
Coś z upiornego snu - jakieś trupio blade dziewczę (czy aby na pewno dziewczę) o przedziwnych rysach twarzy, jak z dziewiętnastowiecznej pocztówki, z naciągniętą na oczy cudaczną czapką z daszkiem (a przecież nosiła kapelusik!!!), i te włosy wyrastające nie wiadomo skąd, bo nie spod czapki, tylko jakby z ramienia w górę, albo z ziemi, zakładając, że Trolla leży na ziemi.

Generalnie w moim odczuciu to jest okładka do książki pt. Śmierć Trolli.
Jeszcze dodałabym aniołka wśród chmurek.

[teano1]

pi.asia napisała:

> Okładka - czysty koszmar!
> Coś z upiornego snu - jakieś trupio blade dziewczę (czy aby na pewno dziewczę)
> o przedziwnych rysach twarzy, jak z dziewiętnastowiecznej pocztówki, z naciągni
> ętą na oczy cudaczną czapką z daszkiem (a przecież nosiła kapelusik!!!), i te w
> łosy wyrastające nie wiadomo skąd, bo nie spod czapki, tylko jakby z ramienia w
> górę, albo z ziemi, zakładając, że Trolla leży na ziemi.
>
Przede wszystkim ta "Trolla" jest ZA STARA.
Ale mam wrażenie, że tłumacz się nie wysilił, bo chyba tytuł nie oddaje tej gry słów jak w Polskim? Czy tak Ginestro?

[ginestra]

teano1 napisała:


> Przede wszystkim ta "Trolla" jest ZA STARA.
> Ale mam wrażenie, że tłumacz się nie wysilił, bo chyba tytuł nie oddaje tej gry
> słów jak w Polskim? Czy tak Ginestro?
>
>

Na samym końcu tego wątku piszę szczegółowo o książce (po jej przeczytaniu).

Trolla jest faktycznie za stara na okładce (o okładce też dalej piszę, z książką w ręku).

A tłumaczenie tytułu - no cóż, dosłowne. U Musierowicz też jest mętne dosyć, ale tu była okazja coś fajnego wymyślić zamiast. Szkoda, że tego nie zrobiono. No, ale cóż, może to było uzgodnione z panią MM.

[ginestra]

Moje wrażenia o książce zaczynają się od tego miejsca w wątku (opisane w wielu postach):

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,130338708,130740468,Re_Zagadka_dla_Was_.html

[klymenystra]

Aa! Wlosi tlumacza imiona? O.O Brrr. Nie sadzilam, ze nadal gdzies sie to robi.
Okladka zas bardzo fajna, nie doslowna, nie infantylna.

[kaliope3]

O, zgadzam się.Ciekawe ujęcie, niebanalne, trochę tajemnicze, a wszelkie skojarzenia z trupem rozwiewa ten gigantyczny błękit słonecznego nieba nad postacią.O ileż świeższe to spojrzenie niż gniotowate, rozmyte w swojej pastelowej mdłości okładki MM.

[kkokos]

klymenystra napisała:

> Aa! Wlosi tlumacza imiona? O.O Brrr. Nie sadzilam, ze nadal gdzies sie to robi.

a dla mnie nie brrrr.
naprawdę nastoletni (ba, pre-nastoletni) włoski czytelnik coś traci, dostając giuseppego zamiast józinka, którego smaczku (bo wszak józinek ma inny smak niż józef) i tak nie jest w stanie poczuć?
polski pre-nastoletni czytelnik też dostaje tłumaczenia - a choćby ułatwienia w postaci formy hermiona zamiast oryginalnej hermione oraz minerwa zamiast minerva - a jednocześnie w tej samej książce występują george i draco, choć łatwo byłoby zmienić to na jurka (zamiast fred i george - fred i jurek? fred i jerzyk? nie brzmi źle, jak para utracjuszy w komedii z dwudziestolecia międzywojennego) i drako (czy draco jest bardziej smocze od drako?). czyli zasada nietłumaczenia imion jest mocno wybiórcza i do każdej decyzji "tłumaczyć lub nie" można dopisać ideologię.

i to napisałam ja, która w pracy stoczyła już parę bitew (także przegranych) o nietłumaczenie imion - ale adresatem był dorosły. a dziesięć lat tu spędzonych przekonało mnie, że zasada nietłumaczenia imion bywa - jak parę innych zasad - wyłącznie podpórką dla lenistwa tłumaczy.
teoretycznie nie tłumaczymy imion znaczących, bo język polski takich nie lubi, ale czasem trzeba. i np. po "house'ie" widać, że są tłumacze myślący (jak ten, co przetłumaczył nick lekarki jako trzynastka - dla axn) i durni/leniwi (jak ten, co przetłumaczył ten nick jako trzynaście - dla publicznej). z kolei spotkałam się z postacią, która nosiła nick "siedem" (a był to facet) i nick oraz jego znaczenie były ważne dla akcji - ale zapadła decyzja, by zostawić ten nick w oryginale (a wszak nie każdy odbiorca zna języki obce), bo po co tłumacz biedaczek ma się męczyć z "siódemką". za to wdzięczne imię perla musiało być tłumaczone na perła, oczywiście "w trosce o odbiorcę". tłumacz postanowił się zrehabilitować ?

[klymenystra]

Tłumaczenie nicków i przydomków to zupełnie inna para kaloszy moim zdaniem i sama je tłumaczę.
Na tłumaczenie imion się nie zgadzam - imiona są nośnikiem kultury. W książkach o Ani Shirley tłumaczka często wstawiała imiona typu "Czesio" i zgrzytało mi to nawet jako dziecku. Zagraniczne imiona stanowią wyraźny przekaz i przypominają, gdzie toczy się akcja książki.
Harry Potter to baśń, więc tutaj tłumacz mógł sobie pozwolic na więcej dowolonosci, tym bardziej, że Hermione i Hermiona brzmią bardzo podobnie. Giuseppe i Józef konotują zupełnie inne rzeczywistości i umieszczanie Giuseppe w Poznaniu jest duzym dysonansem. Także dla dziecka.

[teano1]

kkokos napisała:

> klymenystra napisała:
>
> > Aa! Wlosi tlumacza imiona? O.O Brrr. Nie sadzilam, ze nadal gdzies sie to
> robi.
>
> a dla mnie nie brrrr.
> naprawdę nastoletni (ba, pre-nastoletni) włoski czytelnik coś traci, dostając g
> iuseppego zamiast józinka, którego smaczku (bo wszak józinek ma inny smak niż j
> ózef) i tak nie jest w stanie poczuć?

No właśnie! czemu Giuseppe a nie powiedzmy Pippo, Pino czy jeszcze inaczej? Albo właśnie Pepe jak było w JT? Ale może specjalnie jest w streszczeniu Giuseppe, a w książce imię się zdrabnia? (Przyznam sie, ze nie wczytywałam się w streszczenie i dopiero po uwadze kkokos rzuciło mi się w oczy to Giuseppe, ale stronę już zamknęłam, więc mogę pisać bzdury.)

(BTW wracajac do głównego tematu wątku czyli pytania emae - mnie pierwsze co się narzuciło (tzn na zasadzie pierwszych skojarzeń, odruchowo, bez zastanowienia, to Noelka)

[emae]

teano1 napisała:

>
> (BTW wracajac do głównego tematu wątku czyli pytania emae - mnie pierwsze co si
> ę narzuciło (tzn na zasadzie pierwszych skojarzeń, odruchowo, bez zastanowienia
> , to Noelka)

:) Wiem, że to pierwsze skojarzenie, niemniej w "Noelce" poświęcono całkiem dużo miejsca najstarszym Borejkom. Ojciec leży na podłodze owinięty brudnymi szmatami i rozmawia z docentem o damskich pantoflach numer 39, Mila częstuje Elkę herbatką "godzina przy kominku", spotyka przyjaciółkę z dawnych lat, ma oczy na mokrym miejscu itd. Nawiasem mówiąc, oboje są bardzo sympatyczni, choć dość komiczni (zwłaszcza Ignacy).

[rozdzial43]

Okładka fatalna, mnie też się bardzo nie podoba. Z poczciwej racjonalistki Stanisławy jakieś emo zrobili. Popkultura masowa w stylu młodzieżowych czasopism, zupełnie nie w stylu naszej MM.

[ginestra]

Dla mnie ta okładka jest straszna. Trolla na trawie wygląda jak znalezione zwłoki. :-/
Gdyby nawet zawiesić to makabryczne wrażenie, to i tak twarz tej dziewczyny nie jest przyjemna czy ładna (jak dla mnie). Coś dziwnego jest w tej twarzy (eufemizm). I ta trupia bladość twarzy i kawałka nagiego ciała i ta okropna czapka i to ujęcie i ta duża przestrzeń i ten ostry niebieski kolor powodują we mnie coś takiego, że nie mogę na tę okładkę patrzeć. Od razu powiedziałam sobie, że jak książka dotrze, to ją obłożę w gazetę.

I bardzo mnie to dziwi, bo przecież Włosi to naprawdę esteci!

O ile się nie mylę jest to pierwsza książka Musierowicz przetłumaczona na włoski. Weszła na ich rynek dopiero teraz, a więc (jeśli dobrze myślę) jest to pierwsze zetknięcie się włoskich czytelników z Borejkami i twórczością MM. Zastanawiam się jakie wrażenie powstanie w nich po obejrzeniu tej okładki i po zobaczeniu tytułu (dosłownie: "Język Trolli"). W połączeniu z okładką, myślę, że tytuł też niewiele im powie o czym jest książka tej polskiej autorki. :(

Z notki na okładce (o ile jest nią to streszczenie, co zalinkowałam) dowiedzą się, że bohaterem jest 9-letni chłopiec "Gigi" mieszkający w Polsce, który zakochał się w koleżance z klasy i ciągle o niej myśli i nie chce iść na sylwestra do postrzelonych, choć sympatycznych dziadków. No, ale potem zaprzyjaźnia się z Trollą, która ma ciekawą rodzinę i tworzą reggae i cechuje tę jej rodzinę umiłowanie wolności i niechęć do przestrzegania reguł, no i dzięki nim Gigi dowiaduje się co jest naprawdę ważne w życiu.

Ciekawi mnie czy to jest zachęcające dla czytelnika spoza Polski i w jakim wieku będzie ten czytelnik (czy ta okładka spodoba się 9-latkom itp.)? Do kogo w ogóle adresowana jest ta książka, jak myślicie, z opisu i z okładki?

Ciekawe czy w ogóle będzie się tam sprzedawać.

[emae]

Ja nie rozumiem, czemu miało służyć zdrobnienie "Gigi". Przecież w książce jest zdrobnienie "Pepe", wzięte dokładnie z włoskiego.

Chyba że chodzi o to, że Giuseppe nie lubił zdrobnienia Gigi, a Trolla nadała mu nowe, Pepe.

[lilith_tempscire]

> O ile się nie mylę jest to pierwsza książka Musierowicz przetłumaczona na włosk
> i. Weszła na ich rynek dopiero teraz, a więc (jeśli dobrze myślę) jest to pierw
> sze zetknięcie się włoskich czytelników z Borejkami i twórczością MM.

Ciekawe, dlaczego wybór padł akurat na „Język Trolli”? To nie jest ani najbardziej aktualna, ani najbardziej dla Musierowicz typowa powieść, ani nie jest jedną z „klasyków” Jeżycjady. I bardzo bym chciała wiedzieć jak zostały przetłumaczone te wszystkie gry słowne i nieporozumienia Helmuta. Jeśli Włosi tłumaczą imiona, to może i z szczekającą panią Zajączek dało się coś zrobić.

[ginestra]

Co do zdrobnienia "Gigi", to ja też, wyznam, jestem w konsternacji, bo byłam pewna, że "Gigi" to zdrobnienie od "Luigi", czyli od Ludwika, a nie od Józefa.
Od Józefa, czyli Giuseppe, to są wszystkie w stronę Pepe albo Beppe albo Pino.

Ale mam nadzieję, że po przetłumaczeniu książki przez Polkę jednak Włosi zrobili jakąś korektę redakcyjną i skoro uznali, że Gigi może być od Giuseppe, to pewnie jest prawidłowo (w sensie, że nie tylko od Luigi)...

Mnie też kłóci się to "Gigi" z tym późniejszym zdrobnieniem "Pepe", które nadała mu Trolla. Przecież w oryginale jest właśnie powiedziane, że miał cały czas polskie zdrobnienie, a Trolla nadała mu ZAGRANICZNE czyli włoskie, przez co było mu fajniej. I teraz, uważam, trzeba było to jakoś oddać w tłumaczeniu (np. albo zostawić mu to polskie Józef/ Józinek, a potem włączyć to "Pepe" i dać adnotację dla czytelnika, że dla polskiego chłopca miało to wydźwięk zagraniczny albo, jak już muszą tłumaczyć imię na włoski, to dać mu najprostsze zdrobnienie od Giuseppe, np. właśnie Pepe, a potem napisać, że Trolla nadała mu jakieś bardziej wyszukane albo wręcz hiszpańskie, żeby czytelnik poczuł, że jest jakiś kontrast i jakaś zagraniczność).

Co do tego jak zostały przetłumaczone inne imiona albo te gierki słowne Oracabessy, to chętnie Wam napiszę jak już książka trafi w moje ręce. :)

A może koleżanki lub koledzy z forum, którzy są aktualnie we Włoszech mogliby napisać wcześniej coś o tej książce, bo mogą ją przekartkować w księgarni albo wręcz kupić zwiększając sprzedaż naszej autorki za granicą? :-p Byłoby miło, gdyby podzielili się spostrzeżeniami.

Ja już dość długo czekam na tę książkę i napisałam nawet do tej księgarni mejla z ponagleniem i zapytaniem kiedy, bo wcześniej nie sprecyzowali, bo nie wiedzieli kiedy im się uda sprowadzić ją z Włoch, mam nadzieję, że niedługo odpowiedzą i przyślą mi.

Co do wyboru akurat tej książki do promowania z Jeżycjady, to ja też nie jestem z niego zadowolona, ale chyba po prostu ta książka otrzymała jakieś nagrody i dlatego tak.

Natomiast ubolewam, że akurat ta książka, bo ona właśnie pokazuje Polskę (o czym był kiedyś duuuży wątek na forum) w takim bardzo czarnym okresie, kiedy pani MM była bardzo podłamana tym, co się dzieje w kraju i dała temu wyraz poprzez różne słowa i postawy swoich bohaterów, a także poprzez ogólnie pesymistyczną atmosferę książki, jak również opisy pogody i otoczenia. A więc, jeśli taki obraz wyrobią sobie czytelnicy o Polsce i pomyślą, że tak jest np. teraz, w roku 2011, to trochę byłoby smutno.

Dodatkowo, co do akurat Włoch jako kraju-adresata "Języka Trolli", mam takie obawy, że może ta książka akurat nie jest zbyt fortunna, bo z tego, co się zorientowałam np. z włoskich pism kobiecych, aktualnie Włoszki mają pewien problem z Polkami, które (w uproszczeniu) przyjeżdżają i rozbijają im małżeństwa. (Jest taki motyw: "byliśmy małżeństwem 25 lat, ale mąż porzucił mnie dla Polki o połowę młodszej i teraz jestem sama, redakcjo pomóż".).

Obawiam się zatem, że "Język Trolli" może niechcący utrwalić taką opinię, że młodziutka Polka, zarówno jak znajdzie się we Włoszech, jak i u siebie w Polsce, na własnym gruncie, o niczym innym nie myśli, jak tylko o tym, żeby złapać mężczyznę i skłonić go, żeby się z nią ożenił. W Języku Trolli mamy Różę, która podstępem, z premedytacją, związuje Frycka ze sobą poprzez wciągnięcie go do łóżka (dodatkowo, fakt, że przypadkiem, ale zawsze - łapie go w "pułapkę biologiczną"). Oraz mamy Laurę, która mając lat bodajże 19 chce jak najszybciej wyjść za mąż i nie interesują jej chłopcy, którzy nie myślą jeszcze o ożenku i te poglądy wyraża w Języku Trolli oraz odprawia Lucka Lelujkę, bo on nie myśli jeszcze o ślubie, a tylko chce się przyjaźnić z nią czy "chodzić z nią". Mogą więc czytelnicy pomyśleć, że Polki są jakieś inne i one właśnie "tak mają", że muszą za wszelką cenę zdobyć faceta.

Druga rzecz, nie wiem jak rodzina Helmuta będzie opisana w tym włoskim przekładzie i jak odebrana przez czytelników. Oni mają teraz spory problem z emigrantami i zarówno są przewrażliwieni na punkcie poprawności politycznej, żeby się nie wyśmiewać z nich, a z drugiej strony, mają ich trochę dosyć, ogólnie mówiąc. No i ja nie wiem czy wątek Oracabessów jest opisany w J.T w sposób tak wyważony, żeby nie było jakichś dysonansów dla Włochów w ich "tu i teraz".

Mam nadzieję, że z czasem pojawią się jakieś recenzje albo ktoś z forum zrelacjonuje z pierwszej ręki jak znajomy Włoch czy Włoszka odebrał tę powieść, to dowiemy się jak została tam przyjęta. Może nie będzie jednak tak źle...

[klymenystra]

Dodatkowo, co do akurat Włoch jako kraju-adresata "Języka Trolli", mam takie obawy, że może ta książka akurat nie jest zbyt fortunna, bo z tego, co się zorientowałam np. z włoskich pism kobiecych, aktualnie Włoszki mają pewien problem z Polkami, które (w uproszczeniu) przyjeżdżają i rozbijają im małżeństwa. (Jest taki motyw: "byliśmy małżeństwem 25 lat, ale mąż porzucił mnie dla Polki o połowę młodszej i teraz jestem sama, redakcjo pomóż".).

Zmień nicka na Mizoginestra, ja Cię proszę.

[truscaveczka]

A ja się zastanawiałam, komu wy odpowiadacie, bo mi się wątek rwał... Klymenystro, ślicznie ujęłaś kwintesencję charakteru osoby (kobiety!), która mogła coś takiego wygenerować.

PS Jak to dobrze miłosiernie zgasić światło i wyłączyć pamięć niektórych nicków.

[ginestra]

No tak, tradycyjnie ktoś musi pochwalić się jak to mnie wyszarzył. :)
Widzę, że nie wystarczy wyszarzyć. Trzeba jeszcze koniecznie pochwalić się, żeby wszyscy o tym wiedzieli, bo inaczej nie ma tego efektu. :-D

Co do spornego (niby) fragmentu z mojej wypowiedzi, to przytoczyłam po prostu fakt. Faktem jest, że czytam regularnie włoskie pisma kobiece (i nie tylko kobiece), wydawane we Włoszech po włosku i co jakiś czas napotykam w nich ten właśnie motyw o Polkach. Przykuwa on moją uwagę, bo sama jestem Polką, więc to się łatwo zapamiętuje. Ciekawi mnie ten kraj i zmiany społeczne, które w nim zachodzą. Siłą rzeczy zastanawiam się jak we Włoszech postrzegane są Polki i jak postaci młodych Polek z książki pani MM zostaną odebrane przez tamtejszych czytelników: czy nie zostaną jakoś wpisane w pewien stereotyp, który na temat Polek wydaje się tam funkcjonować. Mieszkam w Polsce, więc nie wiem jak z tym jest na sto procent, dlatego na forum nie operowałam pewnikami, lecz napisałam o swojej obawie, z otwartością na to co napiszą inni, na przykład ci z forumowiczów, którzy mieszkają we Włoszech lub często tam bywają.
I tyle. Jaki w tym mizoginizm? Chyba wyimaginowany. :-/

Miłego weekendu wszystkim życzę. :)

[klymenystra]

Nic nie rozumiesz? Serio? Kobieto, opanuj się - oskarżasz, że to kobiety rozbijają małżeństwa, a panowie mężowe to niewinne jagniątka! Rozpad małżeństwa nie jest winą tylko tej trzeciej, mężusiowie nie są bialutcy jako te jagniątka, ale Ty uparcie winisz tylko kobiety. Weź przestań projektowac swoje własne życie i mocno zaburzone postrzeganie świata, bo obrażasz obecne tu forumki i samą siebie.

[kkokos]

klymenystra napisała:

> Nic nie rozumiesz? Serio? Kobieto, opanuj się - oskarżasz, że to kobiety rozbij
> ają małżeństwa, a panowie mężowe to niewinne jagniątka! Rozpad małżeństwa nie j
> est winą tylko tej trzeciej, mężusiowie nie są bialutcy jako te jagniątka, ale
> Ty uparcie winisz tylko kobiety. Weź przestań projektowac swoje własne życie i
> mocno zaburzone postrzeganie świata, bo obrażasz obecne tu forumki i samą siebi
> e.

a nie, tym razem - wyjątkowo :) - się czepiacie
ja nie odebrałam nawet pierwszej wypowiedzi ginestry o polkach rozbijających włoskie małżeństwa jako jej własnych przekonań, tylko jako informację o stereotypie krążącym we włoszech - co zresztą dobitnie wytłumaczyła w drugim poście na ten temat.

choć nie rozumiem uporu ginestry w kwestii nieustających powrotów na to forum, to tym razem walicie trochę na oślep :(

[klymenystra]

Kkos, wybacz, ale dla mnie to bylo jednoznaczne, szczegolnie w kontekscie wczesniejszych wypowiedzi szanownej mizoginki o kobietach i jej uwielbieniu dla plci meskiej. O pewnym zafiksowaniu swiadczy tez fakt, ze wyciagnela temat kobiet "rozbijajacych" malzenstwa zupelnie nonsensownie.
Nie musisz sie ze mna zgadzac.

[ginestra]

klymenystra napisała:

> Kkos, wybacz, ale dla mnie to bylo jednoznaczne, szczegolnie w kontekscie wczes
> niejszych wypowiedzi szanownej mizoginki o kobietach i jej uwielbieniu dla plci
> meskiej. O pewnym zafiksowaniu swiadczy tez fakt, ze wyciagnela temat kobiet "
> rozbijajacych" malzenstwa zupelnie nonsensownie.
> Nie musisz sie ze mna zgadzac.

Otóż NIE wyrażałam tu żadnych swoich poglądów na temat tego kto kogo porzuca i dlaczego ani też nie pisałam o "uwielbieniu dla płci męskiej". Przywołałam po prostu stereotyp na temat Polek panujący we Włoszech (jak wnioskuję na podstawie pewnego przewijającego się motywu we włoskiej prasie) o tym, że Polki rozbijają małżeństwa Włoszek. Jeślibym miała pominąć słowo "rozbijają", to nie widzę innej możliwości opisania tego stereotypu, bo wyszłoby zdanie: "Polki we Włoszech (...) małżeństwa" i nikt by nie wiedział o co chodzi i gdzie jest czasownik. Cieszę się, że wiele osób zrozumiało jasno o co chodziło.

Jeśli natomiast chodzi o moje rzekome "wcześniejsze wypowiedzi o charakterze mizoginistycznym", to zamiast pomówień proszę raczej o jakieś dowody w postaci cytatów. Może być w osobnym wątku, żeby do reszty nie psuć fajnego wątku założonego przez Emae. A jeśli takich dowodów nie ma, to tym bardziej przykre, że ktoś mnie niesłusznie szkaluje.

[klymenystra]

Nie rozumiesz, ze nie o skladnie tu chodzi, a Twoje wypaczone postrzeganie swiata? Czemu nie napisalas, ze malzenstwa rozpadaja sie, bo mezusiowie wolą polskie dziunie? Wedlug Ciebie ZAWSZE winna jest ta trzecia. Jestes modelowym wrecz przykladem dla kogos, kto zajmuje sie mitokrytyka, jak pragne kichnac.
Ooo i wraca stara spiewka, Ginestrunia jest nieslusznie szkalowana nananan. Zaraz zacznie pisac coraz rozwleklejsze posty, wyjasniajac, co tak naprawde miala na mysli i dlaczego nie to, co napisala, potem sie obrazi, potem zrobi setki EOT, potem odejdzie z hukiem, by po po jakims czasie wrocic. Zieeew.

[slotna]

> Zieeew.

Moze dla ciebie zieeeew :P Dla mnie bomba oraz gdzie jest czasownik?! ;))))))

[klymenystra]

Czasownik się proponuje na włoskich ulicach.

[ginestra]

klymenystra napisała:

> Nie rozumiesz, ze nie o skladnie tu chodzi, a Twoje wypaczone postrzeganie swia
> ta? Czemu nie napisalas, ze malzenstwa rozpadaja sie, bo mezusiowie wolą polski
> e dziunie? Wedlug Ciebie ZAWSZE winna jest ta trzecia.

Nie napisałam o tym z prostej przyczyny: takie sformułowania NIE pojawiały się w tych pismach włoskich, które czytałam. Tam był właśnie taki stereotyp, że to Polki rozbijają małżeństwa. Nie chciałam niczego przekłamywać.



Jestes modelowym wrecz p
> rzykladem dla kogos, kto zajmuje sie mitokrytyka, jak pragne kichnac.
> Ooo i wraca stara spiewka, Ginestrunia jest nieslusznie szkalowana nananan. Zar
> az zacznie pisac coraz rozwleklejsze posty, wyjasniajac, co tak naprawde miala
> na mysli i dlaczego nie to, co napisala, potem sie obrazi, potem zrobi setki EO
> T, potem odejdzie z hukiem, by po po jakims czasie wrocic. Zieeew.

A te zarzuty nie mają się nijak do rzeczywistości.

[klymenystra]

Oczywiście, droga Ginestro!

Pozdrawiam serdecznie!

[pi.asia]

Stereotyp że winna rozpadu związku jest "ta trzecia" nie ma narodowości. Wystarczy poczytać listy choćby w Wysokich obcasach, by zobaczyć, że Polki też najczęściej obwiniają tę trzecią.

Skoro we Włoszech akurat Polki mają wzięcie (choćby jako ta trzecia), to zaczął funkcjonować właśnie taki stereotyp.

Tyle stwierdziła Ginestra.
Klymenystra odbiła piłeczkę stwierdzeniem że nie ta trzecia jest winna, tylko mężusiowie.
No to może ja dowalę że winna jest żona, bo jakby było dobrze, to mężuś nie latałby na boki, a ta trzecia nie miałaby racji bytu.

I każda z nas ma trochę racji. Nie można uogólniać kto winien jest zawsze, bo w każdym przypadku powód pojawienia się tej trzeciej jest trochę inny.

Zresztą nie znam osobiście ani jednego przypadku, że ta trzecia łaziła za cudzym mężusiem i skamlała żeby miał z nią długi romans. Stereotyp "tej trzeciej" to najwygodniejsze zrzucenie winy z siebie i partnera na kogoś innego.

Natomiast obawa, że JT będzie źle przyjęte we Włoszech, bo Polki są tam postrzegane jako te trzecie, jest mocno na wyrost, bo po pierwsze w JT nie ma słowa o "trzeciźmie", po drugie rodzina z Mammą jest gloryfikowana, a po trzecie - JT nie jest powieścią dla kobiet dziestoletnich, przeżywających problemy w związku.

[klymenystra]

Zdradza MĄŻ i to on rozbija rodzinę. Owszem, ta trzecia na pewno bielutka nie jest, ale to nie ona przyrzekala wieronosc itp. A zonka moze byc zolza, ale jak zolza, to maz sie moze rozwiesc, a nie zdradzac. Zdrada jest obrzydliwa i nic jej nie usprawiedliwia. Zwalanie winy, ze zona nie taka to zwykle tchorzostwo i brak sily moralnej. To po pierwsze. Po drugie - osoby inteligentne, oczytane nie powinny powielac stereotypow, wiec tlumaczenie, ze to taaaakie powszechne nie tylko we Wloszech, ten stereotyp, niczego nie usprawiedliwia.

[ding_yun]

Po drugie - osoby inteligentne, oczytane ni
> e powinny powielac stereotypow, wiec tlumaczenie, ze to taaaakie powszechne nie
> tylko we Wloszech, ten stereotyp, niczego nie usprawiedliwia.

Przyznam, że się zgubiłam. Czy nie można przyznać, że jakiś stereotyp funkcjonuje nawet jeśli się wie że jest on krzywdzący czy nieprawdziwy?

[nessie-jp]

> Przyznam, że się zgubiłam. Czy nie można przyznać, że jakiś stereotyp funkcjonu
> je nawet jeśli się wie że jest on krzywdzący czy nieprawdziwy?

Jest diametralna różnica między przyznaniem, że on istnieje, a POWIELANIEM tego stereotypu.

[kkokos]

> Jest diametralna różnica między przyznaniem, że on istnieje, a POWIELANIEM tego
> stereotypu

święta prawda!
tyle że nie ma znaczenia w tym przypadku - ginestra w tym wątku nie powielała tego stereotypu, a pisała, że istnieje.

[nessie-jp]

> tyle że nie ma znaczenia w tym przypadku - ginestra w tym wątku nie powielała t
> ego stereotypu, a pisała, że istnieje.

Wiesz, ale ja protestuję przede wszystkim przeciwko stwierdzeniu, że RYZYKOWNE jest wydawnie we Włoszech książki o chorej dziewczynce z Polski bo rubryki cioci dobra rada są pełne listów od Włoszek, którym rzekomo Polki odebrały męża.

Nie, do cholery, to nie jest ryzykowne. To w ogóle nie ma za grosz związku. Można różne rzeczy pani Musierowicz zarzucać, ale to już jest gruba przesada. Nigdy i nigdzie nie pisała o rozbijaniu rodzin. Napisanie, że wydawanie jej książek we Włoszech jest RYZYKOWNE, to jest właśnie utrwalanie i powielanie stereotypu, że Polki to nic dobrego i nie ma co z nimi ryzykować.

[kkokos]

> Wiesz, ale ja protestuję przede wszystkim przeciwko stwierdzeniu, że RYZYKOWNE
> jest wydawnie we Włoszech książki o chorej dziewczynce z Polski bo rubryki cioc
> i dobra rada są pełne listów od Włoszek, którym rzekomo Polki odebrały męża.

po pierwsze, ten akapit znaczy co innego niż "przestań, mizoginko, powielać swoje chore przesądy o tych trzecich kradnących mężów"?

a po drugie, książka, będąc oczywiście opowieścią o chorej dziewczynce, jest też książką o empatii/tolerancji i jej braku, otwartości i jej braku na inność, no a w tle są młodziutkie kobiety marzące o mężu. być może to sposób przedstawienie helmuta - dla nas dość prymitywnie narysowany grubą kreską, przerysowany i naiwny - w obliczu problemów włochów z nielegalnymi emigrantami i narastającą niechęcią i agresją wobec "innego" był właśnie powodem wydania tego a nie innego tomu z cyklu; nie wiem. jak w przypadku każdej książki, tak i w tej dla każdego inny wątek wybija się na pierwszy plan, bo każdy ma inne doświadczenia i skojarzenia. mnie się ten tom kojarzy głównie z żenującą sceną w korku na szosie i zachowaniem pyziaka (bo to dla mnie jedna z największych porażek autorki w całym cyklu), innym z pułapką biologiczną, a ginestrze, jako że się naczytała o polkach rozbijających małżeństwa, skojarzył także z pułapką oraz z "o boże, daj męża, daj męża'. nie napisała, że ryzykowne jest wydawanie książki o chorej dziewczynce, tylko że ryzykowne jest wydawanie książki przedstawiającej młode polki jako piszczące do chłopa i gotowe zrobić wszystko, by go zdobyć. i to oczywiste, że doskonale widzisz tę różnicę.

[nessie-jp]

> ryzykowne jest wydawanie książki przedstawiającej młode polki
> jako piszczące do chłopa i gotowe zrobić wszystko, by go zdobyć.

Nie no, sorry. Język Trolli nie jest taką książką. To jakiś chory absurd i nie wierzę, że ktoś zdrowy na umyśle może tak ją zinterpretować.

[pi.asia]

Język Trolli można zinterpretować jako książkę o:
- mieszanych małżeństwach
- strojach młodzieży szkolnej
- kompletnym braku infrastruktury drogowej
- fatalnym programie TV w sylwestrowe popołudnie
- składzie instrumentalnym kapeli reggae
- nietypowym wystroju wnętrza
- kolacyjnym menu dla dzieci
- kolorach włosów młodych Polek

a na pewno jest to książka prowokująca do sprawdzenia na własnej skórze, czy da się wyjąć żarówkę włożoną do ust. Bo przecież usta są rozciągliwe, a żarówka obła.
I tu widzę prawdziwe niebezpieczeństwo dla młodych Włochów.

[ding_yun]

Dzięki temu wątkowi, a w szczególności wyliczance pi.asi uświadomiłam sobie czemu tak nie znoszę JT. Tam jest po prostu za dużo istotnych tematów upchniętych w dość cienkiej książeczce i potraktowanych nawet nie po łebkach tylko wręcz symbolicznie. Czego tam nie ma: i bunt nastolatki, i pierwsze spotkanie z ojcem, i śmiertelna choroba, i za wczesna ciąża, i pochwała życia z ust dziecka, i mieszane małżeństwo wegetarian - rastafarian, i konflikt braci, i fatalna sytuacja edukacji, medycyny i transportu w kraju nad Wisłą, a wszystko widziane oczami 9-letniego chłopca.
Ludzie, to nie miało szansy się udać. Widzę to z przeraźliwą jasnością.

[rannie.kirsted]

strasznie irytujaca jest ta ksiazka jest. sprawia wrazenie napisanej na kolanie duzo pomyslow ale kazdy potraktowany pobieznie. no i 9-letni narrator to raczej kiepski pomysl do poruszanych tematow. juz duzo sympatyczniejszym i bardziej dopracowanym tomem wydaje mi sie pozniejsza Żaba

[nessie-jp]

> Ludzie, to nie miało szansy się udać. Widzę to z przeraźliwą jasnością.

To prawda. Ta książka powinna była być trzy razy grubsza i napisana cztery razy ciszej. Tak jak "Opium w rosole". To chyba zresztą miało być takie "Opium 20 lat później", z podobnym schematem

[rannie.kirsted]

ten rastafarianski to w ogole wywalic w niebyt bo pan Oracabessa jest opisany bardziej rasistowsko niz Murzynek Bambo...

[ding_yun]

nessie-jp napisała:

> > Ludzie, to nie miało szansy się udać. Widzę to z przeraźliwą jasnością.
>
> To prawda. Ta książka powinna była być trzy razy grubsza i napisana cztery razy
> ciszej.
Dokładnie - po prostu ciszej. I nie w sposób czarno-biały. W Opium są wszystkie odcienie szarości. Jest zarysowana sytuacja - czasem tylko kilkoma kreskami - a czytelnik sam decyduje o tym, jak tę sytuację ocenia. Taka Ewa Jedwabińska: większość rzeczy dziejących się wokół niej i przez nią to są niedobre rzeczy: trudny charakter, brak kontaktu z dzieckiem, brak porozumienia z uczniami, chorobliwy perfekcjonizm. Ale jest w tym portrecie coś, co nie pozwala o niej myśleć jednoznacznie źle. Podobnie ogólna sytuacja w kraju - z jednej strony bardzo ponura, a z drugiej jednak jest jakaś nadzieja (zjednoczenie uczniów wobec "systemu", w tle zwyczajne, codzienne życie ludzi), atmosfera jest znacznie mniej gęsta niż w BBB.
JT to nie jest książka, która opowiada jakąkolwiek historie, to jest ksiażka, która ma przekazywać prywatne poglądy autorki na pewne kwestie.


Tak jak "Opium w rosole". To chyba zresztą miało być takie "Opium 20 l
> at później", z podobnym schematem

[minerwamcg]

ding_yun napisała:

> A w JT małżeństwo mieszane narodowościowo i żadnych problemów z tym związanych
> poza tym, co rzekomo piszą w gazetach na temat rastafarian.

Państwo Oracabessa nie są małżeństwem ani od wczoraj, ani od przedwczoraj. Mają dwoje dzieci, mieszkają raz tu raz tam, dochody mają mocno nieregularne, tzn. pewnie raz zarabiają krocie, raz nic, żadne z nich nie ma łatwego charakteru (pani Tereska jawi się jako zła, zacięta baba, wszędzie wietrząca nietolerancję i agresję), a jednak są razem.
Mam wrażenie, że różnice kulturowe i narodowościowe państwo Oracabessa mają przepracowane w praniu, podczas kolejnych przeprowadzek, nagrań, ciąż, koncertów, płyt, porodów, długów i ich spłat, natchnień i dołów artystycznych... to chyba po prostu nie jest najważniejszy problem w ich życiu.

[klymenystra]

Przyznac można, ale posługiwanie się nim jest naganne. A Ginestra używa go nie pierwszy raz.

[teano1]

klymenystra napisała:

> Nie rozumiesz, ze nie o skladnie tu chodzi, a Twoje wypaczone postrzeganie swia
> ta? Czemu nie napisalas, ze malzenstwa rozpadaja sie, bo mezusiowie wolą polski
> e dziunie? Wedlug Ciebie ZAWSZE winna jest ta trzecia. Jestes modelowym wrecz p
> rzykladem dla kogos, kto zajmuje sie mitokrytyka, jak pragne kichnac.
> Ooo i wraca stara spiewka, Ginestrunia jest nieslusznie szkalowana nananan. /.../

Klymenstro - przesadziłaś. Wątek stary, więc nie powinnam się odzywać, ale nie zdzierżyłam. Trąci mi to odzywaniem się nożyc po uderzeniu w stół. Pomijam, że styl Twojej wypowiedzi jest, delikatnie mówiąc, nieelegancki ale też i cała argumentacja jest od czapy, bo Ginestra podała fakty a z faktami jak wiadomo się nie dyskutuje. Chyba że ktoś chce się kręcić jak pies za własnym ogonem.
Nic na to nie poradzisz że we włoskich KPK panuje stereotyp (nieważne prawdziwy czy nie) "Polki rozbijają małżeństwa". Polskie KPK też roją się od stereotypów.
W innym kraju UE, już nie pamietam którym panował zdaje się stereotyp "przyjedzie straszny acz przystojny hydraulik, zabierze nam pracę i żony" Gdyby JT karmił ten stereotyp, posądziłabyś osobę, która zwróci na to uwagę o mizoandrię?
I nic się nie da poradzić na to, że JT akurat może ten stereotyp (o łatwych Polkach lecących na facetów) umocnić na zasadzie "gdy chce się psa uderzyć, to kij się zawsze znajdzie". Ginestra tylko wyraziła przypuszczenie. Wolno jej. Tak samo jak komuś wolno się zastanawiać np czy Bernard ma talent :)
I to tyle ode mnie w tym temacie, bo nie chcę karmić offtopa.
Wyluzuj :)

[nessie-jp]

> I nic się nie da poradzić na to, że JT akurat może ten stereotyp (o łatwych Pol
> kach lecących na facetów) umocnić

Która konkretnie scena w JT może zostać nawet przy maksimum złej woli uznana za przedstawienie stereotypowej Polki lecącej na facetów?

[ginestra]

nessie-jp napisała:


> Która konkretnie scena w JT może zostać nawet przy maksimum złej woli uznana za
> przedstawienie stereotypowej Polki lecącej na facetów?

Bez minimum złej woli, pewnym (czytelnym) zasugerowaniem takiej postawy są sceny, które znajdziesz na stronach:
1. str. 54
2. str. 72-74
3. str. 130
4. str. 181-184
5. absolutnie wszystkie sceny pokazujące interakcję Laury i Franza (Laura narzuca mu się, Franz opiera się, na koniec siedzą milcząco w samochodzie, Franz zakłopotany, Laura urażona - z kontekstu wynika, że Franz, który przez cały czas okazywał Laurze delikatnie, że nie jest nią zainteresowany, musiał w końcu okazać to tak, że do niej dotarło);
6. str. 202-204

Najlepiej jednak jest przeczytać całą książkę, wtedy widać więcej. Na przykład, sceny ze stron 202-204 są bardzo wyraziste jedynie w kontekście całej książki. Widać na tych stronach pewną ciągłość. Czytelnik widzi Laurę, która na początku książki mówi: "Mam 18 lat, inne już za mąż wychodzą, a ja?! Żaden chłopak mnie nie chce. Zachowują się, jakby chcieli uciec. Czy ja jestem trędowata, czy co? O co tu chodzi? Powiedz [do Józinka], jaka jestem?" [Józin coś odpowiada, a na to Laura] "Dlaczego?! Czy ja nie jestem ładna?", a potem przez całą książkę czytelnik widzi Laurę (w wielu scenach!) jak wychodzi z siebie, żeby wydać się mężczyznom ładna, jak nadskakuje Franzowi (pierwszemu facetowi, którego zobaczyła po wygłoszeniu tekstu o zamążpójściu), jak wciska mu swój numer, jak mu się narzuca, czym on jest zakłopotany,jak się mizdrzy i wierci piętą w podłogę (na co mamy komentarz, że tak robią dziewczyny, jak chcą się wydać chłopakowi fajne), potem mamy teksty typu "Laura nie była zdolna do wyciągania wniosków na podstawie obserwacji" i inne pokazujące ją jako osobę działającą prosto i impulsywnie (plus rozczarowaną tym, że gromada łysków napadających na dziewczyny, żeby je obmacać pod pretekstem wrzucania im śniegu za koszulę jej nie zaatakowała) oraz dalej czytelnik widzi, że jak tylko z Franzem nie wyszło (bo ewidentnie dał jej to do zrozumienia), to jak tylko pojawia się na drodze (w korku) dawno nie widziany Lucek Lelujka, to Laura w trzecim zdaniu (po: "o cześć!" pyta go czy jest już żonaty, a jak dowiaduje się, że nie, to porywa go do tańca, a następnie wprasza się do niego na motor i nie chce wracać z Oracabessami, tylko z nim). W tym świetle, strony 202-204, które bez tego kontekstu nie są może jakoś specjalnie mówiące, nabierają takiego sensu, że Laura jest w sposób widoczny dla wszystkich "odmieniona" i radośnie podniecona, bo wreszcie usidliła chłopaka (wcześniej siedzieli z Lelujką w pokoju Laury, wyszli zaczerwienieni i z błyszczącymi oczami, bo "przerwano im najwyraźniej jakąś fascynującą rozmowę") i teraz Laura ma wielki apetyt, je ze smakiem, wróciły jej siły witalne (których na początku książki miała znacznie mniej), a po obiedzie jadą do kina, a za 2 strony kończy się książka, czyli widzimy, że dla Laury kończy się happy-endem, wreszcie znalazła partnera.

Nie mam czasu pisać tu o każdej scenie, też o wątku Róży, jej ciąży i o różnych subtelnościach wypowiadanych przez Różę i Borejków oraz przez innych bohaterów ("Fryderyk skrewił"), z których widać, że jednak oczekiwanie (choć niby mówią: "nie, to nie, poradzimy sobie") było takie, że powinien jednak, po męsku, ożenić się z Różą i wtedy byliby wszyscy zadowoleni.

Na to wrażenie o tym, że młoda dziewczyna ma pęd do zdobywania mężczyzny i do ślubu składają się po prostu najróżniejsze sceny i pojedyncze zdania wplecione mimochodem w tekst i stanowiące jakby całą tkankę książki.

Jest też przywołane gdzieś wspomnienie, na przykład, o tym, że Róża zaręczyła się z Fryderykiem w stogu siana kiedy mieli 15 lat i odtąd byli już razem, a ta historia o zaręczynach w stogu siana była opowiadana potem w rodzinie milion razy. To też, dla ludzi nie znających wcześniej specyfiki rodziny Borejków, może dawać jakieś pojęcie o Polkach i o tym, że w polskiej rodzinie te zaręczyny traktowane były z całą powagą.

Że nie wspomnę o wątku Gaby, która identycznie, zaszła w ciążę, a Mila (opisana jako energiczna, sucha, surowa matrona, trzymająca całą rodzinę krótko - który to opis też nie jest bez znaczenia), otwartym tekstem mówi, że musiała Pyziaka zmusić do ślubu, choć się opierał.

I dalej choćby to, co napisała Emae tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,130338708,130398932,Re_Zagadka_dla_Was_.html
A najlepiej - po prostu przeczytaj sobie całą książkę.

Mam nadzieję, że to już zamknie do końca temat. Odsyłam do całej książki.

[ginestra]

PS. Dodatkowo, Laura, która dla większej atrakcyjności sama ostrzygła włosy i zafarbowała je na zielono, na wzmiankę Lucka "wolałem Cię w naturalnych włosach" na drugi dzień przefarbowuje je na ciemne (dla faceta wszystko).

Że nie wspomnę też o opisach Laury i Róży, wpisujących się w międzynarodowy mit (lub prawdę) o wielkiej urodzie Polek.

Laura jest zgrabna i ma koci wdzięk, jest ewidentnie ładna, a to, co przeszkadza dziesięciolatkowi (zielone włosy, wyzywający makijaż i wyrazista biżuteria) wcale nie musi przeszkadzać dorosłym facetom (co dorosły czytelnik/ czytelniczka doskonale rozumie).

Róża jest też opisana jako bardzo ładna. Przypomina ciastko z malinami (w przekładzie: ciastko z kremem), a oczy ma jak czekoladki. Czyli śliczna, taka do schrupania.

Z Języka Trolli faktycznie czytelnik nie ma jak dowiedzieć się, że zajście w ciążę Róży jest skutkiem jej "pierwszego razu" (o tym jest powiedziane dopiero w Żabie). Dostaje informację, że zaręczyła się z Fryderykiem mając 15 lat, w stogu siana, następnie byli parą, a teraz jest w ciąży. Fryderykowi przeszkadza, że pruderyjna rodzina Borejków za mało używała w swoim domu słowa "seks" i nie rozmawiała z Różą o antykoncepcji. Może więc czytelnik myśleć, że wcześniej też uprawiali seks, tyle że nie wpadli, a Frycek myślał, że Róża bierze tabletki czy coś.

Abstrahując od antykoncepcji, czytelnik widzi, że piękna Róża od seksu nie stroni, a nie rzuca się na innych facetów, bo już swojego znalazła mając 15 lat, czyli jej program "znaleźć faceta" został uwieńczony sukcesem "facet znaleziony" już w młodym wieku. Teraz powstały problemy, owszem, ale Mila mówi: "on wróci, ja wiem, że wróci". A że o szóstym zmyśle i mądrości Mili, tej niezwykłej osoby, była już wcześniej mowa ileś razy w książce, to i czytelnik domyśla się, że "on wróci". Młoda (piękna) Polka musi bowiem mieć faceta. Co widać na załączonym obrazku (w przenośni), bo wszystkie bez wyjątku opisane w książce nieco starsze od Róży i Laury Polki oczywiście tego faceta mają.

A o krzywdzącym postrzeganiu Polek za granicą (jako pięknych i seksownych, przy czym, w pakiecie, trochę dziwkowatych), to przypomniał mi się też epizod z Wielkiej Brytanii. W tamtejszym "Tańcu z Gwiazdami" parę lat temu występowała piękna i zdolna polska tancerka Ola Jordan. I była afera, bo jurorka tego programu po jednym z tańców określiła ją jako "beautiful pole dancer" (piękna tancerka na rurze). Zostało to wyemitowane na żywo i po licznych protestach ta jurorka tłumaczyła się, że "pomyliła się ze zmęczenia", chciała skomplementować tę tancerkę i chciała powiedzieć "piękna polska tancerka" i miało to brzmieć "beautiful Pole dancer", ale to nie miało sensu, bo "Pole" to jest rzeczownik (Polka, Polak), a gdyby chciała powiedzieć "piękna polska tancerka", to musiałaby powiedzieć "beautiful Polish dancer" (z przymiotnikiem: Polish).

To już naprawdę tyle ode mnie i żegnam się na jakiś dłuższy czas, bo mam dużo pracy.

[ginestra]

PSS. "Róża zawsze ślicznie pachniała". Laura co chwila spryskuje się obficie perfumami.

To tak jeszcze uzupełnię opis kuszących młodych Polek, żeby było bardziej "organoleptycznie". :)

A opisy ich urody występują w książce w wielu miejscach. Plus komentarze: "Fryderyk musiał być głupcem, żeby zostawić taką śliczną dziewczynę" (cytat z pamięci).

Widzimy je też Laurę i Różę w różnych odsłonach, m.in. rozkosznie rozczochrane rankiem, w piżamkach i szlafrokach.

To tak jeszcze chciałam dodać.

[ginestra]

PSSS. Ciągle mi się coś przypomina (pewnie dlatego, że świeżo po lekturze tej książki).

Są też tam inne przekazy uzupełniające obraz (który może wyłonić się włoskiej czytelniczce-mężatce, która czyta kobiece pisma kolorowe, a także, zapewne, zna też niejedną Polkę we Włoszech, choćby z widzenia lub z opowiadań).

Otóż może pomyśleć sobie, że jedna z największych pisarek europejskich, Małgorzata Musierowicz, opisująca realia z własnego kraju, dla własnych czytelników, opisuje Polki w taki sposób, bo one po prostu takie są. Nic nie przekłamuje (bo po co? dla rodaków, którzy i tak wiedzą jak jest?) i przekazuje naturalnie te polskie realia.

A w ramach tych realiów, wszystkie pełnoletnie Polki już mają faceta, te wkraczające dopiero w pełnoletniość (lub pełnoletnie od niedawna) usidlają facetów, a te młodsze na razie wprawdzie nie usidlają, ale już mają w sobie "to coś", dla czego faceci tracą głowę i one tym epatują (w dużej mierze nieświadomie). 14-letnia Trolla ledwie co się pojawiła, a już dwaj chłopcy są w niej zakochani i biją się z jej powodu, a jak utknęli w korku, to dorośli faceci jedzą jej z ręki - surowy pan policjant, pod wpływem jej uśmiechu i zagadania robi wszystko po jej myśli i z wielkim zaangażowaniem, potem też posyła jej uśmiechy, lekarz, który utknął w korku i nie chciał iść do chorego, zmienia zdanie, jak pogadała z nim Trolla i pouśmiechała się do niego, a jeszcze inny pożyczył jej - obcej małolacie - motor.

Małoletnie Polki pokazane są też epizodycznie acz wyraziście (Kopiec Kristal w stringach, Barbara Bielska na lekcji siedząca na kolanach u chłopaka i mizdrząca się do niego), nie pamiętam gdzie, ale było coś o wymalowanych paznokciach u innych, a do tego Józinek mówi, że nie musi martwić się od kogo spisać matmę, bo ma duże grono fanek, które dadzą mu odpisać lekcje, na jego skinienie.

Do tego, malutka Łusia, jak ogląda Milionerów, to jest przeświadczona, że Hubert Urbański patrzy tylko na nią i uśmiecha się tylko do niej. Przed każdym odcinkiem Milionerów zakłada więc swoją najlepszą aksamitną spódniczkę. :)

Naprawdę, polecam całą książkę.

[klymenystra]

Ja jednakowoz wierze, ze wloskie czytelniczki beda choc troche bardziej krytyczne od niektorych polskich i na podstawie jednej ksiazki nie beda wysnuwac wnioskow czy tez utrwalac sobie stereotypow.I nie beda uwazaly kazdego slowa MM za prawde objawiona.
Poza tym to larum, ktore sie podnioslo na forum, jest smieszne. Ile osob we Wloszech siegnie po te ksiazke?

[ginestra]

klymenystra napisała:

> Ja jednakowoz wierze, ze wloskie czytelniczki beda choc troche bardziej krytycz
> ne od niektorych polskich i na podstawie jednej ksiazki nie beda wysnuwac wnios
> kow czy tez utrwalac sobie stereotypow.I nie beda uwazaly kazdego slowa MM za p
> rawde objawiona.
> Poza tym to larum, ktore sie podnioslo na forum, jest smieszne. Ile osob we Wlo
> szech siegnie po te ksiazke?


To, co napisałaś, to - można powiedzieć - jest całkowicie zbieżne z moimi słowami z tego wątku. Ja też wyraziłam nadzieję na dobry odbiór tej książki i nigdzie nie sugerowałam, że na sto procent książka zostanie odebrana stereotypowo, a jedynie miałam taką obawę. Na przykład:

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,130338708,130453961,Re_Zagadka_dla_Was_.html
oraz:

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,130338708,130392640,Re_Zagadka_dla_Was_.html
ze wskazaniem na:
"Mieszkam w Polsce, więc nie wiem jak z tym jest na sto procent, dlatego na forum nie operowałam pewnikami, lecz napisałam o swojej obawie, z otwartością na to co napiszą inni, na przykład ci z forumowiczów, którzy mieszkają we Włoszech lub często tam bywają."

oraz:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,130338708,130422239,Re_Zagadka_dla_Was_.html
ze wskazaniem na:
"No, ale nie zapominajmy, że książka ta ma jeszcze inne walory, dostała wiele nagród, więc może ogólnie spodoba się odbiorcom z kraju Dantego i Petrarki."

Czyli mamy to samo zdanie, dlatego nie wiem skąd to "larum", jak to nazwałaś, wokół moich wypowiedzi. No, ale nie będę tego dalej ciągnąć.


-

[klymenystra]

Wielki Punto, wielki Cthulu, dajcie mi cierpliwosc...

[rozdzial43]

klymenystra napisała:

> Poza tym to larum, ktore sie podnioslo na forum, jest smieszne. Ile osob we Wlo
> szech siegnie po te ksiazke?

A ileż osób będzie czytało to forum? Jaka ilość czytelników takie larum ;)

[klymenystra]

A co to ma do rzeczy?

[ding_yun]

Tu się zgodzę. Szczególnie Laura jest w JT przedstawiona jako kobieta, która nie w życiu innego celu poza usidleniem mężczyzny. W świetle wcześniejszych i późniejszych książek w cyklu wygląda to zupełnie inaczej, wiadomo coś niecoś o tym skąd u Laury taki strach przed odrzuceniem, wiadomo też więcej o jej pasji i pracy nad tą pasją. Ale w JT jest Laury sporo i na pierwszy plan wysuwa się jej deklaratywna obsesja zamążpójścia. Jak to sobie Włosi zinterpretują - tego nie wiem. Ale niewątpliwie nie jest to książka ukazująca młodą Polkę w najlepszym możliwym świetle.

[nessie-jp]

ding_yun napisała:

> Tu się zgodzę. Szczególnie Laura jest w JT przedstawiona jako kobieta, która ni
> e w życiu innego celu poza usidleniem mężczyzny.

Serio? Ja totalnie tego nie widzę. Tzn. owszem, że nastoletnia dziewczyna ma parcie na to, żeby mieć własnego chłopaka

[nessie-jp]

Tzn. uściślę, że "ja tego nie widzę" nie w sensie, że z tobą polemizuję, tylko ślepa jestem na ten aspekt :) Nie pamiętam go po prostu.

[ginestra]

nessie-jp napisała:

> Tzn. uściślę, że "ja tego nie widzę" nie w sensie, że z tobą polemizuję, tylko
> ślepa jestem na ten aspekt :) Nie pamiętam go po prostu.
>

To przeczytaj książkę.

[ginestra]

nessie-jp napisała:

>
> Serio? Ja totalnie tego nie widzę. Tzn. owszem, że nastoletnia dziewczyna ma pa
> rcie na to, żeby mieć własnego chłopaka

[ginestra]

Jeszcze dla wszystkich powiem, że moim zdaniem, jeśli ktoś z Was chciałby wczuć się w to jak obcokrajowcy odbiorą Język Trolli, to niech sobie wyobrazi, że sam w Polsce kupuje książkę "jednej z największych europejskich pisarek, po raz pierwszy wydawanej w Polsce", która to pisarka jest np. Hiszpanką, a książka wydana jest w roku 2011.

No i otwieracie książkę i czytacie o hiszpańskiej rodzinie mieszkającej w dość dużym mieście, dajmy na to w Sewilli. I czytacie sobie jak to bohaterowie mieszkają w kamienicy w Sewilli, jak spędzają sylwestra i jakie mają (opisane w konwencji stuprocentowo realistycznej) przygody przez parę pierwszych dni nowego roku 2004. Widzicie tę rodzinę z bliska: dzieciaki, dziadków, ciotki, wujków i oczywiście dwie młode Hiszpanki. Siłą rzeczy w jakiś sposób (zapewne) odbieracie ich mentalność jako typowo hiszpańską i (nieświadomie) nakładacie na jakieś stereotypy dotyczące tej nacji.

A jeśli ten przykład jest zbyt prosty, z racji tego, że zbyt dużo wiecie o Hiszpanii, to pomyślcie sobie, że oto w Wasze ręce trafia książka Finki, jednej z największych pisarek europejskich i czytacie od rodzinie fińskiej.
Jeśli nie macie jakichś stereotypowych wyobrażeń o Finach (a chyba o każdej nacji jakieś się ma, ale załóżmy, że macie ich mniej niż o Hiszpanach), to chyba z tym większą ciekawością czytacie jak oni się zachowują, jak myślą, jaką mają mentalność i (jestem dziwnie spokojna) przyjmujecie tę rodzinę, tak realistycznie opisaną przez wysokiej klasy pisarkę tej narodowości, jako typową fińską rodzinę. Po przeczytaniu książki macie już wiedzę na przykład o tym, że Finki ostro malują się i w wieku 18 lat martwią się, że "inne już wychodzą za mąż, a ja nie".

A jeszcze, gdyby na przykład ta książka była napisana przez ukraińską pisarkę, a u nas w Polsce jest wiele Ukrainek, to może byście dodatkowo (również podświadomie) szukały potwierdzenia czy Wam się to wszystko wydaje spójne: to, jakie są te Ukrainki, które spotykacie lub o których słyszycie w Polsce oraz to, jak są opisane w tej książce.

Umysł dąży do uproszczeń i do układania strzępków wiedzy w jakiś jeden spójny obraz, a do tego jednak jest jakiś kredyt zaufania, że wybitna pisarka danej narodowości, kiedy opisuje rzeczywistość w swoim kraju, to jednak opisuje ją prawdziwie.

Ja niewiele wiem o Austrii, jednakże naczytałam się swego czasu recenzji o tym jak to noblistka Elfride Jelinek "trafnie opisuje, a wręcz demaskuje, mentalność swoich rodaków i różne zjawiska, które trapią ten kraj". I co mam myśleć? Przypuszczam, że tak jak to przedstawia w swojej twórczości Jelinek nie zachowuje się 100% jej rodaków, ale przyjmuję na wiarę, że skoro ona to opisuje, a inni piszą w recenzjach, że "trafnie", to coś w tym jest i pewnie jakaś liczba mieszkańców (znacząca, skoro ona poczytuje sobie za misję to opisywać) tak się zachowuje. Czy to znaczy, że ulegam stereotypom? Czy mam jej w ogóle nie wierzyć?

Piszę o tym, bo uważam, że warto wyobrazić sobie analogiczną sytuację, że to my otrzymujemy dzieło nieznanej nam kompletnie wcześniej pisarki młodzieżowej z innego kraju, która opisuje swój własny kraj i bohaterów będących przeciętnymi ludźmi i to w okresie, który jest praktycznie naszym "tu i teraz". Naturalne, że bylibyśmy ciekawi jak tam u nich się żyje równolegle z nami, jaką mają mentalność i naturalnie, że nasz umysł starałby się to powiązać z naszą wcześniejszą wiedzą lub jej strzępkami o tej nacji.

To by było na tyle.

[ginestra]

Trochę na fali tego tematu - w tym roku (2011) w lutym obejrzałam film norweski z roku 2009. Nosił tytuł: "Pewien dżentelmen". Zostałam na ten film zaproszona do kina (kina "Kultura" w Warszawie, trochę niszowego - mówię to, bo nie "leciał w kinach"), więc z chęcią poszłam, bo w miłym towarzystwie, a dodatkowo byłam ciekawa filmu, przeczytawszy w recenzji, że (oprócz tego, że grają dobrzy norwescy aktorzy), to film zawiera również akcenty polskie: bohater z upodobaniem ogląda w telewizji polski "Taniec z gwiazdami" oraz śpiewającego Krzysztofa Krawczyka, jak również wspomina swoje wizyty w Polsce. Film miał być czarną komedią, więc OK, rozerwać się zawsze fajnie, no i te polskie akcenty...

Meritum sprawy będzie dalej (o stereotypach na temat innego kraju), natomiast muszę napisać od razu, że film okazał się być nie wiadomo czym, ale na pewno nie komedią (choć były jakieś momenty, które można określić jako "zabawne" - cudzysłów zamierzony). Do dziś dnia nie rozstrzygnęłam czy jest to film, który mogłabym polecać czy nie. Z jednej strony nie polecałabym, bo było w nim parę scen tak skrajnej przemocy, że wolałabym ich nigdy w życiu nie oglądać i nie mieć w pamięci (zamykanie oczu na niewiele się zdało, bo były to sceny trochę z zaskoczenia). Ponadto, było w tym filmie kilka szokująco niesmacznych scen (o treści seksualnej, ale takich, że człowiek jest i zażenowany i jednocześnie upewnia się w ich trakcie: "a, to chyba dlatego napisali, że to komedia"), których też wolałabym nigdy nie oglądać. Z drugiej strony, film miał też momenty jakiegoś wielkiego ciepła, podanego dodatkowo nie wprost, ale w jakiś inny sposób, kompletnie mi wcześniej nie znany i wręcz magiczny. Wiele dobrych i ciepłych uczuć zostało przekazanych praktycznie bez słów i przy pewnym dorozumieniu, że Norwegowie nie potrzebują wypowiadać wielu słów, żeby się zrozumieć (stereotyp?). To było w filmie bardzo silne. Była w tym filmie jakaś ujmująca prostota (w relacjach międzyludzkich głównie oraz w przekazywaniu też pewnych nastrojów). No i skoro te sceny przemocy i te drugie jednak mnie nie zabiły, to może i innych nie zabiją, ale pamiętajcie, niech nie będzie, że ja ten film polecam. Raczej wręcz przeciwnie, no, ale jak ktoś chce go obejrzeć, to na własną odpowiedzialność. Natomiast miałam takie uczucie po nim (długo, nie przesadzam, ze dwa tygodnie) jakbym się upiła jakimś nieznanym wcześniej drinkiem. Uczucie bardzo dziwne. Jak je teraz przywołuję, to czuję je bardzo wyraźnie. Dziwne, ale pozytywne (teraz, z perspektywy takim się wydaje). Dziwny film. Ktoś oglądał?

I teraz o tych stereotypach. Nie pamiętam żebym kiedykolwiek wcześniej oglądała jakiś inny film norweski albo czytała książkę norweską. O Norwegii, tj. o tym jak tam się ludziom żyje, wiedziałam bardzo niewiele, zapewne generalizując i mając jakieś wyobrażenia jeszcze z czasów komunizmu, kiedy to kraje skandynawskie wydawały się bardzo nowoczesne ("Zachód"). I na tym filmie "Pewien dżentelmen" przeżyłam po prostu szok. Otóż akcja rozgrywała się (jak zrozumiałam) w tymże 2009 roku w jakimś dużym mieście, nie wiem czy wręcz nie w stolicy, natomiast miasto, bloki, wnętrze hotelu (!) i inne miejsca miały wygląd jak u nas za komuny! Samochody też! Mało tego, ludzie byli poubierani i mieli fryzury jak u nas za komuny!!

I teraz jestem w podobnej sytuacji jak Włosi, którzy nie wiedzieli wcześniej zbyt wiele o Polsce, przeczytali Język Trolli.

Czy można wierzyć twórcom filmu "Pewien dżentelmen", że tak właśnie żyją współcześni, przeciętni Norwegowie? Tak się ubierają? Mają taką mentalność, jak na filmie? Czy takie przejawiają "style relacji międzyludzkich" jak ci bohaterowie? (Nie będę za wiele opisywać, żeby nie spojlować, już i tak dużo napisałam). Z braku innych danych chyba należy przyjąć, że tak właśnie oni żyją, jak na filmie. Że oczywiście, bohaterowie może reprezentują jakąś cząstkę społeczeństwa, ale chyba pewne ich cechy można przyjąć za cechy typowe dla tej nacji? Czy mam zignorować to, co mi ten film przekazał? Myślę, że chyba nie. Myślę, że trzeba jakoś temu filmowi wierzyć.

Piszę to trochę dla uzupełnienia kontekstu odbioru przekładu Języka Trolli w obcym kraju, a trochę mając po cichu nadzieję, że ktoś z forumowiczów widział ten film, a jednocześnie był niedawno w Norwegii i mógłby powiedzieć na ile ten film odzwierciedla prawdę o tym kraju i o żyjących w nim ludziach. Gdyby ktoś coś wiedział - polecam się.

[klymenystra]

Widzisz, juz na wstepie popelniasz blad - istnieja osoby, ktore nie mysla stereotypami, a wnioski na temat ludzi czy nacji wyciagaja na podstawie wlasnych doswiadczen i obserwacji. I ksiazki tego nie zmienia.

[ginestra]

klymenystra napisała:

> Widzisz, juz na wstepie popelniasz blad - istnieja osoby, ktore nie mysla stere
> otypami, a wnioski na temat ludzi czy nacji wyciagaja na podstawie wlasnych dos
> wiadczen i obserwacji. I ksiazki tego nie zmienia.

Nie popełniam błędu. :)
Tak jak opisałam funkcjonuje ludzki umysł w sytuacji, w której nie miał danych na jakiś temat (czyli nie miał "własnych doświadczeń i obserwacji") i nagle dostaje dane na ten temat i to z bardzo wiarygodnego źródła. Nie ma siły, jakiś obraz sobie tworzy. Co więcej, gdyby nie tworzył sobie tego obrazu, gdyby całkowicie nie ufał "wybitnej pisarce z obcego kraju opisującej realistycznie znajomą dla niej samej rzeczywistość" i odrzucał stuprocentowo to, co ona pisze jako nieprawdopodobne i niepasujące do jej kraju, to chyba właśnie z nim byłoby coś nie tak. (Zresztą to odrzucanie jest i tak w dużej mierze umowne, bo podświadomość tej osoby, niezależnie od wszystkiego, ten obraz sobie tworzy, choćby ta osoba starała się na poziomie rozumowym wszystkie te otrzymywane dane odrzucać).

Oczywiście - i to napisałam wyżej! - ja, jako odbiorca jakiejś narracji, nie zakładam, że zachowania podawane mi jako typowe dla danego kraju przez mieszkańców tegoż kraju są typowe dla 100% tych mieszkańców, bo wiadomo, że nie, ale przyjmuję, że coś w tym na pewno jest, bo przecież obraz ten kreślą mi mieszkańcy danego kraju, tam urodzeni i wychowani od pokoleń, więc chyba coś wiedzą o tym jak u nich jest. A taką osobą jest pani Musierowicz, o czym można przeczytać w jej biografii na skrzydełku obwoluty książki, w Wikipedii czy w jakimkolwiek jeszcze dostępnym źródle. Czytelnicy z innego kraju znajdą tam ponadto informację o tym, że pani Musierowicz "od trzydziestu lat opisuje polskie rodziny, żyjące w mieście, w którym sama spędziła większość życia" i tak dalej.

Nie wiem jak Ty, ale ja nie mam własnych obserwacji i doświadczeń na temat każdego bez wyjątku kraju na kuli ziemskiej. Chętnie natomiast o tych krajach czytam i oglądam o nich filmy, przy czym te utwory, które stworzyli sami mieszkańcy tych krajów na temat życia w ich kraju mają dla mnie szczególną wartość. Dodatkowo, jest dla mnie oczywistością, że obok przekazywania informacji o tym "jak tam jest", autorzy ci bezwiednie (siłą rzeczy) przekazują mi również informacje o swojej oraz rodaków mentalności, opisując zachowania ludzi z tego kraju i ich sposób myślenia, style komunikowania się itp. W jakiś sposób na pewno są dla mnie wiarygodni.

Na tym kończę i porzucam ten fascynujący temat, chyba że ktoś dopisze się jeszcze o Norwegii i o tym konkretnym filmie (a to dlatego, że mam naprawdę dużo pracy).

[slotna]

> Tak jak opisałam funkcjonuje ludzki umysł w sytuacji, w której nie miał danych
> na jakiś temat (czyli nie miał "własnych doświadczeń i obserwacji") i nagle dos
> taje dane na ten temat i to z bardzo wiarygodnego źródła

Musialoby mnie zdrowo porabac, zebym traktowala beletrystyke jako "wiarygodne zrodlo".

[ginestra]

slotna napisała:
>
> Musialoby mnie zdrowo porabac, zebym traktowala beletrystyke jako "wiarygodne z
> rodlo".
>

Jeśli nie zrozumiałaś o co chodziło z tym "wiarygodnym źródłem", to przeczytaj proszę całego mojego mejla. :)

Nie chodziło mi o wiarygodność fikcyjnej fabuły, ale o wiarygodność przedstawienia realiów danego kraju i mentalności ludzi żyjących w tym kraju, w tym mentalności autora, która siłą rzeczy jakoś z książki przebija (jeżeli powieść jest realistyczna, a nie science fiction i do tego pisana przez kogoś takiego jak pani Musierowicz, wybitną pisarkę piszącą od dziesiątek lat o swoim rodzinnym mieście).

Czytając książkę rodowitej Hiszpanki mieszkającej całe życie w Barcelonie, kiedy pisze książkę z akcją umieszczoną w Barcelonie, a w tejże książce bohater skręcił z takiego placu w taką uliczkę, myślę, że można zakładać, że ten plac i ta uliczka istnieją naprawdę i wyglądają mniej więcej tak, jak opisuje ta autorka. To jest wiarygodne. Podobnie wiarygodny wydaje się opis sklepików w tym mieście, opis tego co bohater kupuje w tych sklepikach i za ile oraz tego co on i jego rodzina jedzą na śniadanie i na obiad. To jak ze sobą rozmawiają, jak żartują, jakie sprawy związane z ich rzeczywistością zaprzątają im głowę też jakoś tych mieszkańców Barcelony charakteryzuje. I tak dalej.

Wiele razy na forum pisałam o takim terminie literackim, jakim jest "umowa autora z czytelnikiem". Dobry autor nigdy tej umowy nie łamie. Już w pierwszych zdaniach książki dochodzi do zawarcia tej umowy. Już z pierwszych zdań, z pierwszych stron, czytelnik wie czy będzie to powieść utrzymana w konwencji realistycznej czy nie, czy miasto będzie prawdziwe czy nie i czy opisana rzeczywistość, która jest tłem dla fikcyjnej fabuły, jest opisana tak "jak jest naprawdę" czy nie. Tych nakreślonych założeń autor musi się trzymać. Dlatego otwierając Jeżycjadę mamy de facto słowo honoru autorki, że naprawdę w Poznaniu jest ulica Roosevelta i plac Teatralny i jeżdżą pociągi, a na święta typowe jest, że rodzina ubiera choinkę i tak dalej. Jest pewna umowa, że bohaterowie będą zachowywali się w sposób typowy dla mieszkańców tego kraju, i że sposób ich wzajemnych interakcji też będzie jakoś tę rzeczywistość oraz tę mentalność odzwierciedlał.

Bułhakow w "Mistrzu i Małgorzacie" do realizmu wplótł elementy fantastyki oraz równoległe opowiadanie z osobną fabułą i też te założenia precyzyjnie przed czytelnikiem nakreślił już na pierwszych stronach ksiązki. Dlatego czytelnik wie, że ulice, parki, urzędy, kamienice, picie wódki, utrudnienia dla ludzi wynikające z systemu komunistycznego itp. ma traktować jako takie, jakimi naprawdę były w tym kraju w tym konkretnym czasie, a ludzi jako zachowujących się typowo dla tej nacji i dla tych realiów, natomiast dodatkowo ma też powiedziane, że ma nie dziwić się temu, że kot mówi ludzkim głosem, a ludzie mogą fruwać nad miastem. (U Bułhakowa trzeba wziąć poprawkę na cenzurę, jednakże niedawno została wydana też wersja pełna, nieocenzurowana - czy z cenzurą czy bez, chodzi mi o to, że autor "obiecał czytelnikowi" już na pierwszych stronach, że realia rosyjskie będzie opisywał prawdziwie, a elementy fantastyki będą oczywiście fantastyczne, a losy bohaterów fikcyjne i słowa dotrzymał).

Tak więc tak czy inaczej w powieściach pisanych w całości lub w części jako realistyczne pewne rzeczy można traktować jako wiarygodne. Co jest wzmocnione oczywiście dodatkowo pozycją pisarza (im lepszy pisarz i im bardziej ceniony na całym świecie, tym większa ta wiarygodność).

To jeszcze tak uzupełniłam, bo o "umowie z czytelnikiem" wydało mi się ważne przypomnieć. Tamte wątki, w których o niej pisaliśmy, są pewnie w archiwum.

[dakota77]

Autor ma swiete prawo np. opisac autentyczne miasto, konkretne ulice i sklepy, ale dodac do tego elementy fikcyjne, np. nieistniejaca w rzeczywistosci kawiarnie.

"Jest pewna umowa, że bohaterowie będą zachowywali się w sposób typowy dla mieszkańców tego kraju, i że sposób ich wzajemnych interakci też będzie jakoś tę rzeczywistość oraz tę mentalność odzwierciedlał."

Alez absolutnie nie! Autor opisuje postacie tak jak mu pasuje, zgodnie ze swoja wizja. Masz niesamowicie naiwne podejscie do sprawy, Ginestro.

[ginestra]

dakota77 napisała:


>
> "Jest pewna umowa, że bohaterowie będą zachowywali się w sposób typowy dla mies
> zkańców tego kraju, i że sposób ich wzajemnych interakci też będzie jakoś tę rz
> eczywistość oraz tę mentalność odzwierciedlał."
>
> Alez absolutnie nie! Autor opisuje postacie tak jak mu pasuje, zgodnie ze swoja
> wizja. Masz niesamowicie naiwne podejscie do sprawy, Ginestro.
>

Ależ absolutnie tak! - o ile w tej "umowie" w pierwszych zdaniach/ na pierwszych stronach powieści zasugeruje czytelnikowi, że opisuje zwykłych mieszkańców tego kraju, i że właśnie zamysłem powieści jest pokazanie fikcyjnych losów zwyczajnych ludzi z tego kraju. .

Jeżeli zechce opisywać ludzi niezwyczajnych, ekscentrycznych itp., to owszem, jego prawo, ale po prostu zawiera wtedy z czytelnikiem inną umowę, mianowicie taką, że będzie opisywał ludzi niezwyczajnych na tle tych zwyczajnych realiów i to ma być jasno czytelnikowi powiedziane.

A jeżeli pisze science fiction to zawiera z czytelnikiem jeszcze inną umowę i wtedy akcja może toczyć się nawet na planecie pokrytej substancją podobną do gąbki, a bohaterowie o ciałach przypominających ameby będą odżywiali się energią kosmiczną wychwytywaną przez czułki. Wtedy czytelnik wie, że miejsce akcji nie przypomina Poznania z roku 2004, a sportretowane byty nie wyglądają jak ludzie.

Co do mojego "naiwnego" podejścia, to o tej umowie z czytelnikiem uczyłam się na studiach filologicznych na UW od naprawdę wybitnych profesorów i ze wskazanych przez nich lektur, a więc podaję to ze stuprocentową pewnością. Gdyby ktoś chciał dowiedzieć się na ten temat więcej, na pewno może albo poszukać o tym czegoś w Internecie albo odwiedzić bibliotekę jakiejś filologii w swoim mieście i na pewno miłe osoby pomogą mu wybrać odpowiednie książki na ten temat, z których ten zainteresowany może sobie wiedzę pogłębić.

[dakota77]

Profesorowie zapomnieli widocznie wytlumaczyc wam, czym jest fikcja. Ja nie neguje istnienia pewnych umow pomiedzy autorem a czytelnikiem, nie zgadzam sie tylko z faktem, ze dzialaja tak jak opisujesz.

[teano1]

dakota77 napisała:

> Profesorowie zapomnieli widocznie wytlumaczyc wam, czym jest fikcja. Ja nie neg
> uje istnienia pewnych umow pomiedzy autorem a czytelnikiem, nie zgadzam sie tyl
> ko z faktem, ze dzialaja tak jak opisujesz.
>
>
Śledzę tę dyskusję na temat "umowy z czytelnikiem" i muszę wtrącić swoje trzy grosze - Dakoto, przykro mi, ale nie masz racji. Fikcja literacka to jedno a ramy w jakich autor tę fikcję umieszcza, to drugie. Agatha Christie powiedziała mniej wiecej coś takiego, że ona owszem swoich bohaterów wymyśla i oni żyją tak, jak ona chce i mają takie cechy osobowości, jakie im nada, ale tło, na ktorym ich przedstawia, jest prawdziwe.
Można też zrobić odwrotnie - umieścić prawdziwych ludzi w fikcyjnych realiach, lub przemieszać to jeszcze inaczej, ale zawsze według pewnych reguł, ktorych dobry pisarz nie łamie a słaby łamie raczej z braku umiejętności niż z zasady (czasem udaje, że to właśnie jego zasady, ale de facto jest to przykrywka braków warsztatowych)
Fikcja literacka polega na tym, że autor może swojego bohatera posadzić zarówno w istniejącej jak i nieistniejącej kawiarni, a do stolika może podejść zarówno kelnerka jak i ufoludek czy wampir - zależnie od przyjętej konwencji. Ale nawet jeśli autor świadomie łamie konwencję, to też w pewnych ramach, które sobie sam narzuca.
Oczywiście zdarzają się i tacy, którzy kompletnie nie dbają o realia i na przykład każąc bohaterowi wysiąść na dworcu w Szczecinie, prowadzą go potem spacerkiem nad morze, albo każą mu grzebać w silniku malucha umieszczonym z przodu, ale normalny czytelnik natrafiwszy na takiego babola od razu pozna że to babol, a nie fikcja literacka.
Wyczuwamy to odruchowo i nie ma co zasłaniać "fikcją literacką" lenistwa i braków w tzw riserczu. Nawet jeśli to będzie fantastyka, także i tam universum musi być spójne.
Jeśli autor fabularnie uzasadni, że w jego universum dopuszczalne jest posiadanie silnika z przodu malucha, mało tego, napęd stanowią naleśniki z dżemem jagodowym powiewające z tyłu na zasadzie małego śmigiełka - wszystko jest OK. Ale to musi być uzasadnione choćby przyjętą lub złamaną konwencją.
Wszystko zależy właśnie od owej niepisanej "umowy z czytelnikiem", co była uprzejma przypomnieć Ginestra.

[dakota77]

Noz kurcze, przepraszam, ale nie trzeba mi jak soltys krowie na miedzy tlumaczyc oczywistosci. Silnik w maluchu umieszczony z przodu jest wyrazem glupoty autora, nie lamania konwencji.

Zdaniem Ginestry zas, skoro autor opisuje realia, umieszcza akcje w takim chocby Poznaniu z jego ulica Roosevelta, to juz wszystko co tam napisze musi byc prawdziwe. Jak postac siedzi w kawiarni, dajmy na to, Beza, to taka kawiarnia musi istniec, bo jak? Jak opisuje, ze ludzie tacy i tacy, to musi to oznaczac, ze te postacie zachowuja sie zgodnie z -i tu mnie trzymajcie- charakterem narodowym!

Wiec jeszcze raz, drukowanymi literami. Ja nie podwazam istnienia umowy autor- czytelnik. Ja rozumiem, o czym ty do mnie piszesz, ale na litosc, takiej dziecinnej naiwnosci jak ta Ginestrowa chyba jeszcze nie spotkalam.

[teano1]

dakota77 napisała:

> Noz kurcze, przepraszam, ale nie trzeba mi jak soltys krowie na miedzy tlumaczy
> c oczywistosci. Silnik w maluchu umieszczony z przodu jest wyrazem glupoty auto
> ra, nie lamania konwencji.
Oczywiście, tak. Cieszę się, że się zgadzamy.
>
> Zdaniem Ginestry zas, skoro autor opisuje realia, umieszcza akcje w takim chocb
> y Poznaniu z jego ulica Roosevelta, to juz wszystko co tam napisze musi byc pra
> wdziwe. Jak postac siedzi w kawiarni, dajmy na to, Beza, to taka kawiarnia musi
> istniec, bo jak?

A tu, moim zdaniem nadinterpretujesz. Ginestra niczego takiego nie napisała.

> Jak opisuje, ze ludzie tacy i tacy, to musi to oznaczac, ze t
> e postacie zachowuja sie zgodnie z -i tu mnie trzymajcie- charakterem narodowym

No niezupełnie o to jej chodziło :) Przeczytaj to powoli i z życzliwością. Moim zdaniem istnieje pokusa by popełnić błąd pars pro toto mając kontakt z niewielką ilością informacji na jakiś temat. To że Ty takiego błędu nie popełniasz, nie znaczy, że nie popełni go ponad 50% czytelniczek. Zdziwiłabyś się w jakie bzdury potrafią wierzyć ludzie i jakie wizje świata budować na podstawie seriali i powieści.

> Wiec jeszcze raz, drukowanymi literami. Ja nie podwazam istnienia umowy autor-
> czytelnik. Ja rozumiem, o czym ty do mnie piszesz, ale na litosc, takiej dzieci
> nnej naiwnosci jak ta Ginestrowa chyba jeszcze nie spotkalam.

Bardzo się cieszę, że zgadzamy się w kwestii umowy. Natomiast co do "ginestrowej naiwności" - myślę że ona była nie tyle "ginestrowa" co, nazwijmy to, "popularna". (plebejska? wulgarna? (od vulgaris) - nie mam pojęcia jak to okreslić - chodzi mi o myślenie stereotypami budowanymi na podstawie tego co się widzi np. w mediach (kiedyś budowało się je na podstawie przesądów). Niestety, czy tego chcemy, czy nie w każdej nacji jest spora grupa ludzi tak właśnie postrzegających rzeczywistość. Gdy rozum śpi - budzą się upiory :)
I na niebezpieczeństwo takiego odbioru JT przez osoby o ciasnym (albo po prostu niewykształconym, czy źle wykształconym) umyśle Ginestra zwróciła uwagę. Bo taki odbiór też istnieje - nie oszukujmy się.
Dla mnie EOT. Myślę że nie ma sensu dalej międlić tego tematu.

[zla.m]

Dobra, też pomacham dyplomem. Filologia polska. I mnie żadnym naleśnikiem nikt nie zamydli, bo ja pisałam magisterkę z literatury science fiction.

<wykład mode on::

Ty i Ginestra macie częściowo racje, ale racja ta dotyczy literatury:
a) skodyfikowanej, czyli głównie klasycznej i klasycystycznej (np w 18w. istniały podręczniki określające nie tylko jak pisać dany typ literatury, ale wręcz jakie słowa przynależą do jakiego stylu)
b) masowej/popularnej/niższej - jak sobie to nazwać - w każdym razie literatury, która ma określone zasady, określoną stukturę, określone słownictwo, bohaterów itp - tutaj mamy romanse, kryminały (w tym i Agathę, którą niezwykle lubię, ale która nie pisała DZIEŁ) oraz takie gatunki czy rodzaje fantastyki jak space opera (taki kosmiczny western), horrory, magię i miecz, "podróże w poszukiwaniu magicznego duperela", które również sztywno trzymają się reguł gatunku
c) ludowej (to wynika częściowo z tego, że powtarzalna struktura pozwalała na lepsze zapamiętywanie tekstów)
d) powieści - z XIX ww. głównie, głównie realistycznej ale tej w nurcie pozytywistycznym - która też z założenia miała określone zasady i co więcej, pozaliteracki cel
e) utwory dla młodzieży - też nie wszystkie, ale akurat utwory MM się tu wpisują

To jest podział zgrubny i przykłady pewnie można mnożyć, ale i tak post już ma rozmiar Ginestrzany ;)

Każdy praktycznie dobry/wybitny/nowatorski utwór reguły łamie. Łamał reguły powieści realistycznej naturalistyczny Zola (choć w dużej mierze to akurat było łamanie reguł obyczajowych, nie zasad tworzenia dzieła), łamał Kafka - Proces - zaczyna się dość realistycznie, czyż nie? Albo Przemiana. Dostojewski - jego Zbrodnia i kara to "uwznioślony i pogłębiony" kryminał (i nie ja to wymyśliłam, ale tacy panowie, co im książki drukują). Wykorzystuje on typowy wątek poszukiwania mordercy przez policjanta do całkiem nierozrywkowych celów. MiM - autor się wcale expressis verbis nie umawia z czytelnikiem na takie dokładne rozgraniczenie, jakie opisuje Ginestra - co jest fantastyką, a co nie. W całej fantastycznej otoczce mamy realistyczne charaktery, a na końcu opowieść o Poncjuszu Piłacie stapia się z opowieścią o Mistrzu. Dobra fantastyka też narusza reguły gatunku, proponuję przeczytać Solaris Lema chociażby. Nawet pozornie "normalne" powieści też zaskakują czytelnika, np. niestereotypowymi zwrotami akcji.

To, czy powieść z zamierzenia realistyczna posiada faktograficzne babole jest jednym, to że powieść, którą czytelnik na początku uważa za realistyczną nagle staje się czymś w rodzaju baśni (Sto lat samotności) babolem nie jest. Choć umowę z czytelnikiem narusza. Powiem więcej - prawie cała "ponowoczesna" literatura z zasady tę umowę narusza. I gra konwencją.

wykład mode off/>

A już w ogóle dziwne jest dla mnie zakładanie, że powieść, realistyczna nawet do ostatniego liścia na drzewach, mówi mi cokolwiek o naturze mieszkańców danego kraju jako ogółu.

Na pewno niektóre rzeczy wspólne, narodowe czy regionalne się pojawiają, ale żeby je dostrzec, żeby wiedzieć że moczenie biszkopta w kawie jest wspólne Hiszpanom, to trzeba tych ludzi/ten kraj właśnie najpierw znać. Jakbym nie znając tego obyczaju przeczytała, że Pilar moczy biszkopta w kawie, to bym uznała, że to jej osobniczy nawyk.

Czytałam pewnie w życiu setki polskich powieści. I nie, Polacy jako masa nie zachowują się jak Robrojek i nie zachowują się jak nad wiek przemądrzały bohater Lali Dehnela. A to też jest powieść jako żywo realistyczna, na pewno w warstwie topograficznej. Więc skoro wiem, że realistyczny obraz nie oznacza "prawdziwy dla całej ludności danego kraju" to po obejrzeniu irańskiego Rozstania nie zakładam, że wszystkie irańskie rodziny mają jedną córkę (bo akurat tak się złożyło, że aż 2 pokazane bliżej rodziny właśnie po jednej córce mają). I nie zakładam, że wszyscy Irańczycy mieszkają tak jak bohaterowie filmu i dokonują takich życiowych wyborów (film serdecznie polecam, więc więcej nie powiem).

[teano1]

Robi się ciekawa dyskusja o literaturze, ale boję się czy nie idziemy w za duży offtop :)
zla.m napisała:

Moim zdaniem to, co napisałaś poniżej nie jest polemiką z tym co ja napisałam, tylko raczej dopełnieniem. W każdym razie zgadzam się generalnie z tym, że:
> Każdy praktycznie dobry/wybitny/nowatorski utwór reguły łamie.

Dodałabym "prawie" na początku powyższego zdania. :)
dopowiadając - tylko nie odwracajmy implikacji, bo nie każdy utwór który te reguły łamie jest dobry/wybitny/nowatorski (to na marginesie, dla zsynchronizowania definicji, bo podejrzewam, że tu się ze mną zgodzisz)

> Łamał reguły pow
> ieści realistycznej naturalistyczny Zola (choć w dużej mierze to akurat było ła
> manie reguł obyczajowych, nie zasad tworzenia dzieła), łamał Kafka - Proces
> - zaczyna się dość realistycznie, czyż nie? Albo Przemiana. Dostoje
> wski - jego Zbrodnia i kara to "uwznioślony i pogłębiony" kryminał (i ni
> e ja to wymyśliłam, ale tacy panowie, co im książki drukują). Wykorzystuje on t
> ypowy wątek poszukiwania mordercy przez policjanta do całkiem nierozrywkowych c
> elów. MiM - autor się wcale expressis verbis nie umawia z czytelnikiem n
> a takie dokładne rozgraniczenie, jakie opisuje Ginestra - co jest fantastyką, a
> co nie. W całej fantastycznej otoczce mamy realistyczne charaktery, a na końcu
> opowieść o Poncjuszu Piłacie stapia się z opowieścią o Mistrzu. Dobra fantasty
> ka też narusza reguły gatunku, proponuję przeczytać Solaris Lema chociaż
> by. Nawet pozornie "normalne" powieści też zaskakują czytelnika, np. niestereot
> ypowymi zwrotami akcji.

Z tym też właściwie mogę się zgodzić, jeśli miałabym się spierać, to o szczegóły i drobiazgi, ewentualnie o optykę. Ale to dyskusja z gatunku ile diabłów mieści się na czubku szpilki.
>
> To, czy powieść z zamierzenia realistyczna posiada faktograficzne babole jest j
> ednym, to że powieść, którą czytelnik na początku uważa za realistyczną nagle s
> taje się czymś w rodzaju baśni (Sto lat samotności) babolem nie jest. Ch
> oć umowę z czytelnikiem narusza. Powiem więcej - prawie cała "ponowoczesna" lit
> eratura z zasady tę umowę narusza. I gra konwencją.

Z tym też mogę się zgodzić, chcę tylko zwrócić uwagę że babole mogą pojawić się również w baśni i innych typach powieści. Cały mój poprzedni post mówił właśnie o tym rozgraniczeniu - że czym innym jest babol a czym innym gra konwencją. I o tym, że niektórzy usiłują babole wcisnąć do pudełka z napisem "gra konwencją" albo "fikcja literacka" a tak się nie da. (Choć niektórzy na to się łapią, ale mam nadzieję, raczej nie na tym forum)

> A już w ogóle dziwne jest dla mnie zakładanie, że powieść, realistyczna nawet d
> o ostatniego liścia na drzewach, mówi mi cokolwiek o naturze mieszkańców danego
> kraju jako ogółu.

Tu bym się spierała o kwantyfikator. Może nie tyle "mówi" co "może powiedzieć" albo "może przybliżyć"
>
> Na pewno niektóre rzeczy wspólne, narodowe czy regionalne się pojawiają, ale że
> by je dostrzec, żeby wiedzieć że moczenie biszkopta w kawie jest wspólne Hiszpa
> nom, to trzeba tych ludzi/ten kraj właśnie najpierw znać. Jakbym nie znając teg
> o obyczaju przeczytała, że Pilar moczy biszkopta w kawie, to bym uznała, że to
> jej osobniczy nawyk.

No chyba że biszkopta moczyłaby Pilar, Curro, Julio, Carmen i jeszcze parę innych osób w paru innych książkach. To już powinno dać do myślenia, nie uważasz?
>
> Czytałam pewnie w życiu setki polskich powieści. I nie, Polacy jako masa nie za
> chowują się jak Robrojek i nie zachowują się jak nad wiek przemądrzały bohater
> Lali Dehnela. A to też jest powieść jako żywo realistyczna, na pewno w
> warstwie topograficznej. Więc skoro wiem, że realistyczny obraz nie oznacza "pr
> awdziwy dla całej ludności danego kraju" to po obejrzeniu irańskiego Rozstan
> ia nie zakładam, że wszystkie irańskie rodziny mają jedną córkę (bo akurat
> tak się złożyło, że aż 2 pokazane bliżej rodziny właśnie po jednej córce mają).
> I nie zakładam, że wszyscy Irańczycy mieszkają tak jak bohaterowie filmu i dok
> onują takich życiowych wyborów (film serdecznie polecam, więc więcej nie powiem
> ).
Nie, no teraz sprowadzasz ad absurdum. :) Przecież to oczywiste, że nawet jeśli bohaterka w "Kobiecie bez twarzy" niemal co krok znajduje zwłoki, to nie znaczy, że na każdej "wsi spokojnej wsi wesołej" zwłoki czają się za każdym krzakiem, a jeśli, nie pamiętam już w których częściach Jeżycjady bohaterowie spotykają się w kawiarni bodajże hotelu Merkury oznacza to że przeciętny Poznaniak z Jeżyc chodzi na ciasto czy kawę właśnie tam.
Ale z drugiej strony mamy prawo wyciągnąć wniosek, że w hotelu Merkury jest kawiarnia, albo mogłaby być i że jest na Jeżycach ulica Roosevelta obok której jeżdżą pociągi i że stoją tam secesyjne kamienice. Ba... można się nawet zastanawiać czy to młodzież polska była tak dobrze sytuowana, czy też ceny w rzeczonej kawiarni w latach 70-tych takie przystępne. ;)

Pozdrawiam

[nessie-jp]

teano1 napisała:

> Robi się ciekawa dyskusja o literaturze, ale boję się czy nie idziemy w za duży
> offtop :)

Nie przesadzajmy, po to przecież to forum istnieje. Do luźnego pogadania o literaturze.


> Ale z drugiej strony mamy prawo wyciągnąć wniosek, że w hotelu Merkury jest kaw
> iarnia, albo mogłaby być i że jest na Jeżycach ulica Roosevelta obok której jeż
> dżą pociągi i że stoją tam secesyjne kamienice.

Ale to cały czas jednak są "dekoracje", tło. Można się zgodzić, że podmalowując tło, autor przewiduje u czytelnika zgodę na pewną konwencję i przyjmuje pewne wspólne z tym czytelnikiem założenia: że deszcz pada z chmur na ziemię, a nie odwrotnie, że w dzień świeci słońce, że samochody wymagają paliwa, że jajko na śniadanie w Polsce jest prawdopodobnie jajkiem kurzym, nie strusim ani nawet kaczym czy gęsim.

Owszem, to wszystko jest prawda i to wszystko opiera się na konwencjonalnej strukturze

[klymenystra]

Hihihih. Profesorowie na wykladach podaja SWOJA wizje sprawy, a nie prawdy objawione. Moga byc autorytetami, ale nie wyroczniami. Poza tym - siedze w tym srodowisku, widze ilu jest idiotow i bezwartosciowych intelektualnie prac. Wspolczuje - naiwnie wierzysz ksiazkom, autorom, profesorom... Wlasnego rozumu nie masz?

[slotna]

> Jeśli nie zrozumiałaś o co chodziło z tym "wiarygodnym źródłem", to przeczytaj
> proszę całego mojego mejla. :)

Jesli uwazasz, ze znow zostalas zle zrozumiana, naucz sie pisac zwiezle i na temat.

> Nie chodziło mi o wiarygodność fikcyjnej fabuły, ale o wiarygodność przedstawie
> nia realiów danego kraju i mentalności ludzi żyjących w tym kraju, w tym mental
> ności autora, która siłą rzeczy jakoś z książki przebija (jeżeli powieść jest r
> ealistyczna, a nie science fiction i do tego pisana przez kogoś takiego jak pan
> i Musierowicz, wybitną pisarkę piszącą od dziesiątek lat o swoim rodzinnym mieś
> cie).

Aha, bo wiadomo, ze wszyscy obywatele danego kraju sa spod jednej sztancy, a jak sie ktos nie daj borze jakos wybije, bedzie inny, oryginalny, przezyje przygode, zrobi cos ciekawego, to o takiej osobie w zadnym wypadku nikt nie napisze powiesci realistycznej. Wszyscy wiemy, ze Angielki sa glupie i grube, jak "Bridget Jones", a amerykanskie nastolatki pukaja sie z gwiazdorami bez zabezpieczenia, jak pewna "Dziewczyna"... Serio, jesli ktos sobie wyrabia opinie na temat cech jakiegos narodu na podstawie sztuki _literatury__pieknej_, traktujac ja jako wiarygodne zrodlo wiedzy (!), to coz, wspułczuje jego książką. Ale coz, nie znam az tylu znow Wlochow, na pewno znasz ich wiecej - jesli uwazasz, ze sa tak glupi, na pewno masz racje.

[klymenystra]

Wspolczuje Ci. Ja sobie nie wyrabiam zdania, dopoki nie zglebie tematu. Moge czytac ksiazki o Eskimosach na przyklad, sluchac relacji o nich od przyjaciolki, ktora sie z nimi styka, ale dopoki nie poznam przynajmniej kilku - nie mam zdania, nie mam obrazu - chyba ze przeczytalabym kilka wiaryogdnych, naukowych opracowan.

[ginestra]

klymenystra napisała:

> Wspolczuje Ci. Ja sobie nie wyrabiam zdania, dopoki nie zglebie tematu. Moge cz
> ytac ksiazki o Eskimosach na przyklad, sluchac relacji o nich od przyjaciolki,
> ktora sie z nimi styka, ale dopoki nie poznam przynajmniej kilku - nie mam zdan
> ia, nie mam obrazu - chyba ze przeczytalabym kilka wiaryogdnych, naukowych opra
> cowan.

Klymenystro,
ja tu nie pisałam w ogóle o wyrabianiu sobie zdania na jakiś temat.

Pisałam o tworzeniu się, siłą rzeczy i niezależnie od świadomości, pewnego obrazu świata przedstawionego powieści na podstawie jej przeczytania, jeżeli powieść utrzymana jest w konwencji realistycznej - tym bardziej, jeżeli czytelnik miał wcześniej bardzo mało danych o rzeczywistości, która dla powieści stanowi tenże "świat przedstawiony".

Nie wiem czego mi konkretnie współczujesz?

Chyba nie czytałaś moich postów. Pisałam w nich, że ja po przeczytaniu powieści nie mam wcale przeświadczenia, że tak jak bohaterowie zachowuje się 100% mieszkańców, ale że "coś w tym jest", i że jakąś prawdę, jakąś część realnej rzeczywistości taka powieść przekazuje. Uważam, że tak po prostu jest.

A co do moich profesorów, to akurat zagadnienie "umowy pomiędzy autorem i czytelnikiem" jest czymś bardzo podstawowym w literaturze, trochę jak tabliczka mnożenia na matematyce, więc nie jest to pogląd danego profesora, a po prostu pewien element znajomości prawideł literatury, o których uczy się studentów pierwszego roku filologii, żeby potem mogli omawiać wiele utworów literackich, i żeby te prawidła rozumieli.

Akurat moich profesorów (tych, którzy uczyli mnie na studiach o literaturze) ogromnie cenię - są to międzynarodowej sławy specjaliści, ludzie z ogromnym doświadczeniem i dorobkiem oraz z wielką charyzmą. Ja studiowałam w latach 1992-1997, więc przynajmniej wtedy na moim wydziale była niesamowita wprost kadra wykładowców. Byli to ludzie, których ze świecą szukać. Oczywiście to wiem ja i nikogo nie zamierzam na forum przekonywać o tym, ale co do kompetencji tych osób oraz doboru lektur, które nam wskazywali, a z których zdawałam egzaminy, mam stuprocentowe przekonanie.

Czy powinnam teraz ja współczuć Tobie, że uczyli Cię idioci? Jeśli tak, to współczuję.

A swój rozum mam i jak najbardziej używam go. Szkoda, że nie czytasz dokładnie moich postów, wówczas nie dochodziłoby do takich dziwacznych nieporozumień jak ten Twój post, który tu, powyżej, zacytowałam.

Myślę, że przed świętami zajrzę jeszcze na forum, a tymczasem przepraszam za brak odzewu ode mnie przez najbliższy czas, również w tej dyskusji.

[klymenystra]

Wspolczuje Ci, ze nie panujesz nad wlasnym obrazem swiata i pozwalasz, zeby ksztaltowal sie mimowolnie na podstawie mocno niepewnych przeslanek. Musisz czesto w zyciu przez to sie potykac i byc zagubiona.
Wybacz, ale uprawiasz psychologie rodem z popularnych poradnikow oraz popelniasz bledy typowe dla bledow poznawczych, opisywanych przez psychologie spoleczna. I do tego wmawiasz je innym.
Studiowalam filologie i na szczescie na zajeciach z literatury nikt nas nie katowal uproszczonymi teoriami, uff. Zgadzam sie, ze jakas umowa jest - i tyle. O tym sie mowi w liceum. Albo i w (dawnej) podstawowce.
Naukowiec powinien byc kompetentny w swojej dziedzinie, ale zawsze trzeba pamietac, ze przedstawia on swoja, poparta przemysleniami, badaniami itp. wizje swiata. Dlatego jest naukowcem.
Mala dygresja - kiedy bylam na pierwszym roku i streszczalam ojcu jakas teorie jezykoznawcza, ojciec powiedzial, ze nie jestem wiarygodna, kiedy o tym mowie, bo to jest wyuczone. Kilka lat pozniej, kiedy mowilam o tej samej teorii powiedzial, ze tym razem go przekonalam, Bo za teoria stala moja wlasna praktyka. Tak wiec, droga Ginestro, jesli zapuszczasz sie w rejony naukowe - niestety, nie jestes wiarygodna. Argumentacja "tak mowil moj profesor" niewiele znaczy. Przypomina mi sie od razu znajoma studentka medycyny, polemizujaca z artykulem profesora biologii, "bo mialam semestr zajec z tego i zdalam egzamin". Poprzestan wiec moze, to taki prywatny apel, na tym, na czym sie znasz, a teorie zostaw osobom, ktore wiedza, o co chodzi, bo zglebily temat (niekoniecznie na gruncie uniwersyteckim).

[klymenystra]

Ach, za wczesnie wyslalam.
No coz - nie wiem, czy uczyli mnie idioci, bo dziedzina w ktorej siedze nie jest u nas wykladana, jednak mialam stycznosc z roznymi osobami na konferencjach i wiem, ze sa tez idioci wsrod profesorow. Natomiast wiedza, ktora zdobylam i z ktora teraz pracuje, zostala przeze mnie nabyta samodzielnie, w trakcie badan.

Nie umiem czytac dokladnie Twoich postow, bo mimo rozlicznych apeli nadal tworzysz epopeje (czasem nawet na 4 posty, mimo braku czasu! podziwiam!) i zle sie to czyta. Stosuje wiec technike szybkiego czytania. Tyli.

[klymenystra]

Teano, za przeproszeniem - mam gdzieś Twoje kryteria elegancji. A poza tym - wcale nie zrozumiałaś mojego posta, więc nie będę się wdawać z Tobą w dyskusję, bo nie chce mi się pisac tego samego innymi słowami.

[teano1]

klymenystra napisała:

> Teano, za przeproszeniem - mam gdzieś Twoje kryteria elegancji.

To widać :) :P

> A poza tym - wc
> ale nie zrozumiałaś mojego posta,

Widocznie nie wyraziłaś się wystarczająco jasno :)

> więc nie będę się wdawać z Tobą w dyskusję, b
> o nie chce mi się pisac tego samego innymi słowami.

Ależ ja wcale nie miałam zamiaru wdawać się z Tobą w dyskusję i nadal tego zamiaru nie mam. Wyraziłam tylko swoje zdanie. Dla mnie EOT w tym temacie.

(PS zostawiaj proszę chociaż fragment posta, do którego się odnosisz, bo system rozrzuca je po całym forum i nie jestem pewna czy wiem do którego mojego posta się odniosłaś. Gdybyś nie wywołała mnie do tablicy, w ogóle bym na to nie odpowiedziała - to w kwestii formalnej)

[klymenystra]

Wybacz, cytuje tylko, kiedy jest taka potrzeba. A od tego jest uklad drzewka, zeby wiedziec, do ktorego posta sie odnosze.
Generalnie rzecz biorac praktycznie nikt tu na forum, ani gdzie indziej BTW, nie zglasza zastrzezen do tego, jak pisze i przewaznie jestem rozumiana, totez albo byla to jednorazowa wpadka, albo Ty masz problem z odbiorem.

[slotna]

> Dodatkowo, co do akurat Włoch jako kraju-adresata "Języka Trolli", mam takie
> obawy, że może ta książka akurat nie jest zbyt fortunna, bo z tego, co się zor
> ientowałam np. z włoskich pism kobiecych, aktualnie Włoszki mają pewien problem
> z Polkami, które (w uproszczeniu) przyjeżdżają i rozbijają im małżeństwa. (Jes
> t taki motyw: "byliśmy małżeństwem 25 lat, ale mąż porzucił mnie dla Polki o po
> łowę młodszej i teraz jestem sama, redakcjo pomóż".).

Poplakalam sie :DDDDDDDDDDDDDDDDD

Ginestro, pisz wiecej!!!

[ginestra]

Miło, że tak Cię rozbawił ten fragment.
Nie wiem wprawdzie dlaczego, no ale to indywidualna sprawa co kogo śmieszy.
Podobno śmiech to zdrowie. Na zdrowie zatem. :)

Co do meritum: nie mam czasu wertować tych pism papierowych, aby wyszukiwać teraz fragmenty i przepisywać je tu Wam na forum itp. (wiele zresztą tych pism powyrzucałam na makulaturę), niemniej takie fragmenty, o których mówiłam, pojawiają się w ichniej prasie i jest to fakt. Było ich na tyle dużo, że, moim zdaniem, można mówić już o jakimś stereotypowym postrzeganiu Polek. Chcę podkreślić, że mówię tylko o pewnym zjawisku w prasie. Nie wiem na ile taki stereotyp jest powszechny wśród statystycznych Włochów i co oni między sobą mówią itp.

Jednym z przykładów prasowych mógłby być chociażby ten artykuł, który wklejam poniżej, a który wcale nie pochodzi z pisma kobiecego. Natknęłam się na niego kiedyś czytając artykuły na temat stanowiska Watykanu wobec osób rozwiedzionych i zapamiętałam ten fragment, a teraz go znalazłam w necie po słowach kluczowych.

Artykuł mówi m.in. o postulacie niektórych duchownych we Włoszech, aby osoby rozwiedzione, jeżeli zwiążą się z kimś ponownie, mogły przyjmować komunię świętą (bo obecnie jest im to zabronione). Na poparcie tego postulatu jest w artykule fragment mówiący o jednym z włoskich księży: "Del resto, aggiunge, «come spiego alla signora cinquantenne piantata in asso dal marito per una polacca di 30 anni più giovane che se frequenta qualcun altro, dopo il divorzio, non potrà più ricevere l’eucarestia? ».

["Poza tym, dodaje, jak wytłumaczę pięćdziesięcioletniej kobiecie porzuconej przez męża dla Polki o trzydzieści lat młodszej, że jak będzie spotykać się z kimś po rozwodzie nie będzie mogła już przyjmować Eucharystii?"].
www.felicementenoi.it/html/news_pagine/divorziati_cattolici.html
Moim zdaniem ten fragment (a jest takich znacznie więcej we włoskiej prasie), mówi o tym, że "Polka odbijająca komuś męża" jest jakimś przykładem, po który się sięga, jakimś stereotypem.
Zaznaczam, że nie spotkałam się z tym, żeby jakieś inne narodowości były wplątywane w tego typu stereotypowe zdania (np. Niemka, Rosjanka, Japonka itp.). Nie spotkałam tego.

Więcej na ten temat mogą powiedzieć zapewne osoby, które tam mieszkają. Ja mieszkam w Polsce i nie wiem jak tam jest w tej chwili. Nie wysuwam żadnej tezy, wyraziłam tylko obawę o recepcję "Języka Trolli", a raczej pewnych jego aspektów we Włoszech.

Tym optymistycznym akcentem żegnam się, bo przede mną bardzo fajny weekend. :)

[slotna]

> Miło, że tak Cię rozbawił ten fragment.
> Nie wiem wprawdzie dlaczego, no ale to indywidualna sprawa co kogo śmieszy.
> Podobno śmiech to zdrowie. Na zdrowie zatem. :)

Dziekuje bardzo, smieje sie nadal :))) Szkoda tylko troszke, ze ciebie nie bawi, w koncu sama to napisalas. Ale trudno.

[nessie-jp]

slotna napisała:

> > Dodatkowo, co do akurat Włoch jako kraju-adresata "Języka Trolli", mam ta
> kie
> > obawy, że może ta książka akurat nie jest zbyt fortunna, bo z tego, co si
> ę zor
> > ientowałam np. z włoskich pism kobiecych, aktualnie Włoszki mają pewien p
> roblem
> > z Polkami, które (w uproszczeniu) przyjeżdżają i rozbijają im małżeństwa.
> (Jes
> > t taki motyw: "byliśmy małżeństwem 25 lat, ale mąż porzucił mnie dla Polk
> i o po
> > łowę młodszej i teraz jestem sama, redakcjo pomóż".).
>
> Poplakalam sie :DDDDDDDDDDDDDDDDD
>
> Ginestro, pisz wiecej!!!

Ja znowu nie zrozumiałam Ginestry. Bardzo bym prosiła o wytłumaczenie. Może to dlatego, że nie pamiętam dokładnie "Języka Trolli"

[ginestra]

nessie-jp napisała:

>
> Ja znowu nie zrozumiałam Ginestry. Bardzo bym prosiła o wytłumaczenie. Może to
> dlatego, że nie pamiętam dokładnie "Języka Trolli"

[emae]

ginestra napisała:

> nessie-jp napisała:
>
> >
> > Ja znowu nie zrozumiałam Ginestry. Bardzo bym prosiła o wytłumaczenie. Mo
> że to
> > dlatego, że nie pamiętam dokładnie "Języka Trolli"

[slotna]

> Głupio mi w ogóle, że w tym wątku pojawiły się jakieś spory i złośliwości.

Eee tam. Mnie jest glupio za te podle Polki, co kradna biednym Wloszkom mezow. Wstydze sie za swoj narod!

[nessie-jp]

slotna napisała:

> > Głupio mi w ogóle, że w tym wątku pojawiły się jakieś spory i złośliwości
> .
>
> Eee tam. Mnie jest glupio za te podle Polki, co kradna biednym Wloszkom mezow.
> Wstydze sie za swoj narod!

Mnie również. A najbardziej mi głupio za Polki, które uważają, że wydawanie we Włoszech polskich książek dla dzieci jest "niefortunne", bo... Polki rozbijają małżeństwa. No ludzie :/ Co za pomysł? I to nie jest coś, co zostało wyczytane we włoskiej prasie, tylko własny pomysł Ginestry: że we Włoszech nie należy wydawać książek z Polski, bo Polki to złe kobiety są i mężów kradną.

Nadal nie widzę, co ma piernik do wiatraka. Język Trolli nie jest książką o rozbijaniu rodzin, w ogóle zresztą

[ginestra]

emae napisała:
>
> Ja rozumiem Twoją myśl, Ginestro. Niemniej nie zgodzę się, że w "Języku Trolli"
> jest ukazana Róża, która podstępnie uwodzi Fryderyka. O tym dowiadujemy się ju
> ż w "Żabie". W "Języku Trolli" Róża jest biedną, porzuconą panną w ciąży i tyle
> , a Fryderyk się nie znalazł jako dżentelmen.
>
> Niemniej - ta książka jest prorodzinna w każdym calu, ukazane są w niej niemal
> same wielodzietne rodziny, niemal każda młoda kobieta ma męża i dzieci, będzie
> miała męża i/lub dzieci, lub bardzo chciałaby mieć męża (a potem dzieci?)... To
> ma swoje zalety, ale może się też komuś nie podobać. I może sprawić, że Włoch
> czytający tę książkę pomyśli "ci Polacy są tacy prorodzinni! Te Polki tak pragn
> ą małżeństwa!" ;)
>
> Głupio mi w ogóle, że w tym wątku pojawiły się jakieś spory i złośliwości.


Dziękuję Emae za słowa zrozumienia. :)

Mnie też przykro, że w tak fajnie rozwijającym się wątku, zahaczającym też o ciekawe tematy poboczne (m.in. "najnowsza Musierowicz" oraz promocja Jeżycjady i Polski za granicą), musiały znaleźć się dyżurne docinki i złośliwości. :(

Natomiast co do meritum, to być może masz rację, że to w Żabie jest więcej wspomniane o kulisach wpadki Róży, ja nie pamiętam za bardzo w szczegółach treści obu książek, więc nie będę się spierać, jednakże wydaje mi się, że w "Języku Trolli", już na etapie, na którym Róża zwierza się Mili ("Jestem w ciąży") jest jakoś wspomniane, że Róża chciała zatrzymać Frycka przy sobie, żeby jak wyjedzie do Ameryki nie oglądał się za innymi, tylko żeby oni byli prawdziwą parą, bo jak dotąd on nie traktował jej tak na sto procent jako swojej dziewczyny.

Jak wspomniałam, nie upieram się, można to sprawdzić w książce (przy okazji też sprawdzę), ale coś mi świta, że ona tej Mili właśnie mówi (albo Mili i Gabie razem) przez łzy coś takiego "Chciałam go ze sobą bardziej związać" czy coś podobnego. Jeśli to było w Żabie - OK, cofam te swoje mgliste wspomnienia.

Co nie zmienia faktu, że mnie chodziło właśnie o tę pro-rodzinność, o której wspomniałaś. W świetle tego stereotypu o Polkach, co pisałam, "Język Trolli" niechcący, pechowo, moim zdaniem, wpisuje się w niego, przedstawiając Polki jako istoty, u których, jak tylko osiągną wiek rozrodczy, włącza się program: "znaleźć męża" i nie spoczną, dopóki tego nie zrealizują, a realizacja tego programu wiedzie również przez wciągnięcie takiego delikwenta do łóżka. Niefortunnie, akurat w tej książce, występują takie przykłady w postaci Róży i Laury (jedynych młodych, wolnych, a jednocześnie pełnoletnich kobiet), a także wspomniane jest, że ich matka była taka sama. Książka przedstawia to tak, jakby takie podejście było najoczywistsze na świecie, jakby rodzina Borejków była typową polską rodziną, w której nikt nie dziwi się pędowi do małżeństwa u młodych kobiet i na dobitkę, faktycznie, pokazane są też inne pary (pozostałe Borejkówny plus Oracabessowie), a każda bez wyjątku młoda kobieta albo już ma męża albo dąży do tego, aby go mieć. Stąd może powstać wniosek, że kobiety w Polsce mają taką mentalność. I o to mi chodziło.

Zauważcie, że gdyby na przykład przetłumaczona została Sprężyna, to w Sprężynie już tego nie ma. Nie ma żadnych aluzji do zdobywania męża za wszelką cenę, jest normalnie: kto ma męża, to go ma, a jedyna niezamężna młoda kobieta, tj. Laura, właśnie kończy sama z siebie związek, który nie rokuje i nie ma ciśnienia, żeby koniecznie wychodzić za mąż. Adama nie usiłuje usidlić, te drzewka wozi raczej tak na spontanie, trochę chce pomóc szczęściu, trochę dowiedzieć się kim jest ten mężczyzna, co się na nią patrzył na rynku. Ogólnie mijają się i do ich przelotnych spotkań dochodzi wskutek przypadków. Z uczuć i postawy Laury przebija raczej takie podejście, że jak miłość ma ją odnaleźć, to ją odnajdzie. Laura nie jest tu zbyt aktywna, popada też często w przygnębienie, w poczucie, że chyba nikt jej nie zechce, a usychający kwiatek od Adama podlewa dopiero po paru dniach niedbale herbatą i nie aktywizuje się w niej wcale program "dał mi kwiatek - trzeba kuć żelazo póki gorące".

Podobnie w Żabie i Czarnej Polewce jest to wszystko bardziej rozmyte i moim zdaniem po przeczytaniu tych książek wspomniany stereotyp nie byłby podsycany.

Oczywiście w Czarnej Polewce jest ten wątek niedoszłego ślubu Laury, ale Laura właśnie rezygnuje ze ślubu i odkrywa swoją niepowtarzalną tożsamość i swoje własne pragnienia, wcale nie matrymonialne. A więc nie jest tu ślepo sterowana programem "znaleźć męża" (= "krok nr 1 - znaleźć kandydata"; "uwaga: kandydat pojawił się - przejść do kroku nr 2: usidlić").

A więc, moim zdaniem, "Język Trolli" niechcący, bez takiej intencji autorki, przypadkiem może (przypuszczam) w czytelniku włoskim wywołać takie wrażenie, jak opisałam powyżej. No, ale nie zapominajmy, że książka ta ma jeszcze inne walory, dostała wiele nagród, więc może ogólnie spodoba się odbiorcom z kraju Dantego i Petrarki.

[the_dzidka]

> Natomiast ubolewam, że akurat ta książka, bo ona właśnie pokazuje Polskę (o czy
> m był kiedyś duuuży wątek na forum) w takim bardzo czarnym okresie, kiedy pani
> MM była bardzo podłamana tym, co się dzieje w kraju i dała temu wyraz poprzez r
> óżne słowa i postawy swoich bohaterów, a także poprzez ogólnie pesymistyczną at
> mosferę książki, jak również opisy pogody i otoczenia. A więc, jeśli taki obraz
> wyrobią sobie czytelnicy o Polsce i pomyślą, że tak jest np. teraz, w roku 201
> 1, to trochę byłoby smutno.

Na fali tej dyskusji i zalinkowanego przez Ginestrę wątku zarchiwizowanego, sięgnęłam po JT w weekend, mimo nieustającej niechęci do tego tomu (niedorobionego gniota pisanego na kolanie). No cóż. Przypomniałam sobie, dlaczego (poza powyższym) tak nie lubię tej części. Ginestra ma rację, celnie to wypunktowała. Faktycznie jako wizytówka Polski AD 2004 ta książka to jakiś koszmar. Wyciągnięte na wierzch wszystko to co złe (chamscy dresiarze, upadająca służba zdrowia, o oświacie szkoda gadać, bo wstyd, bydło w korkach, rasiści, upadek kultury itd.) przy jednoczesnym całkowitym pominięciu wszystkiego co dobre i pozytywne (z wyjątkiem Trolli, co ma robić za cholerny promyczek godzący zwaśnionych, przywracający ufność nieufnym, przywołujący uśmiech na twarzach nieszczęśliwych, itp.). Jestem ciekawa - dlaczego akurat JT?!

[emae]

Wiecie, a ja zawsze bardzo lubiłam tę książkę. Za humor, za wzruszające zakończenie, za inteligentne spostrzeżenia Józinka, za sposób przedstawienia Trolli, za postać Helmuta (wcale nie uważam, by był przedstawiony w sposób rasistowski), za to, że nie jest częścią serialu - ma początek, rozwinięcie, zakończenie. Za to, że jest w niej tak dużo muzyki i śpiewania, i studio nagrań, i koncert, i tak ładnie to wszystko opisano, można wyobrazić sobie tę muzykę i te piękne głosy. Oczywiście, widzę jej słabości (np. fatalna scena z Pyziakiem), ale zalet jest moim zdaniem więcej.

Dlaczego akurat ta książka została przetłumaczona? Powodów może być kilka. Przede wszystkim, jest to książka w miarę współczesna. Być może była to najnowsza, najaktualniejsza część cyklu w momencie, gdy podejmowano decyzję o przetłumaczeniu Musierowicz na włoski. Nie ma w niej PRLu, stanu wojennego, kartek - oddanie tych realiów mogłoby być kłopotliwe.
Poza tym jest to, jak wspomniałam wyżej, powieść z początkiem, rozwinięciem i zakończeniem. Da się ją czytać bez znajomości reszty cyklu. Ciężko natomiast czytać "Żabę", "Czarną polewkę" czy też "Sprężynę" bez znajomości poprzednich tomów. Jesteśmy w nich wrzuceni w środek historii i gdybyśmy tej historii nie znali, moglibyśmy się nieźle pogubić.

[the_dzidka]

> Dlaczego akurat ta książka została przetłumaczona? Powodów może być kilka. Prze
> de wszystkim, jest to książka w miarę współczesna. Być może była to najnowsza,
> najaktualniejsza część cyklu

Już po wrzuceniu postu przyszło mi na myśl, że może chodzi o rozpoczęcie jakiegoś cyklu, a tutaj pasowałoby wszystko to, co po Kalamburce. No nic, zobaczymy, czy wyjdą kolejne tomy, to by się wtedy zgadzało.

[ginestra]

emae napisała:

> Wiecie, a ja zawsze bardzo lubiłam tę książkę. Za humor, za wzruszające zakończ
> enie, za inteligentne spostrzeżenia Józinka, za sposób przedstawienia Trolli, z
> a postać Helmuta (wcale nie uważam, by był przedstawiony w sposób rasistowski),
> za to, że nie jest częścią serialu - ma początek, rozwinięcie, zakończenie. Za
> to, że jest w niej tak dużo muzyki i śpiewania, i studio nagrań, i koncert, i
> tak ładnie to wszystko opisano, można wyobrazić sobie tę muzykę i te piękne gło
> sy. Oczywiście, widzę jej słabości (np. fatalna scena z Pyziakiem), ale zalet j
> est moim zdaniem więcej.
>
> Dlaczego akurat ta książka została przetłumaczona? Powodów może być kilka. Prze
> de wszystkim, jest to książka w miarę współczesna. Być może była to najnowsza,
> najaktualniejsza część cyklu w momencie, gdy podejmowano decyzję o przetłumacze
> niu Musierowicz na włoski. Nie ma w niej PRLu, stanu wojennego, kartek - oddani
> e tych realiów mogłoby być kłopotliwe.
> Poza tym jest to, jak wspomniałam wyżej, powieść z początkiem, rozwinięciem i z
> akończeniem. Da się ją czytać bez znajomości reszty cyklu. Ciężko natomiast czy
> tać "Żabę", "Czarną polewkę" czy też "Sprężynę" bez znajomości poprzednich tomó
> w. Jesteśmy w nich wrzuceni w środek historii i gdybyśmy tej historii nie znali
> , moglibyśmy się nieźle pogubić.

Emae, pisałyśmy jednocześnie. Ja nawiązałam wtedy do postu Dzidki o tych negatywach (ten post jest wklejony poniżej chyba) i bardziej skupiłam się na ogólnym obrazie polskiej rzeczywistości, niż na szczegółach, typu pokazane te fajne rzeczy (muzyka itp.).

Niewątpliwie w książce są pozytywne sprawy, to fakt.

Przyznam, że przekonuje mnie trochę ten argument, co piszesz, że książkę tę da się czytać bez znajomości poprzednich tomów, i że jest odrębną całością. Z drugiej strony, z tych książek nie mówiących o Polsce PRL'u (zgadzam się i pisałam też wcześniej, że są zbyt anachroniczne i niezrozumiałe dla obecnych zagranicznych czytelników, żeby je wydawać), to taka Sprężyna myślę, że od biedy uszłaby jako jedna całość. Po prostu czytelnik nie wiedziałby np. kto odwiedza Gabę w szpitalu, ale zrozumiałby, że to jej jacyś znajomi i dostałby przekaz, że była lubiana. A na pewno nie pogubiłby się w wątkach, jeśli chodzi o bohaterów. Po prostu nie znałby ich wcześniejszych losów, ale trudno. Ja chciałam kiedyś zapoznać z Jeżycjadą moją ciocię i dałam jej Sprężynę (bo ciocia lubi kwiaty i Mozarta ;), to przypuszczałam, że spodoba jej się) i ciocia wszystko zrozumiała, nie miała problemów z nadążeniem za bohaterami, książka spodobała się, tyle że ciocia była w lekkim szoku jeśli chodzi o dialogi ("kto tak się w domu teraz wysławia jak ci ludzie, trochę sztuczne to.").

Natomiast w Sprężynie pewnym wyzwaniem jest ten cały wątek o polskim języku, który trzeba by było pewnie przekształcić w wątek o języku włoskim i jego pięknie i trochę byłby on na pewno inny, trzeba by było znaleźć "kontrowersyjny" sonet typu "Gnój" w literaturze włoskiej i Łusia napisałaby coś na jego kanwie, co wymagałoby osobnego ułożenia sonetu, ale też o nauczycielu itp. Jest to trudniejsze, ale wykonalne i też fajny przekaz, żeby zwracać uwagę na poprawność językową (włosi sporo mówią, piszą i publikują na youtube o najczęstszych błędach językowych, i żeby uważać na to jak się mówi), więc byłoby to po ich linii. A więc ja optowałabym za Sprężyną, jeśli już coś tłumaczyć na obce języki z nowej Jeżycjady.

Sonet włoski mógłby wyszukać oraz ułożyć sonet Łusi Jarosław Mikołajewski. Kto nie zna tego pasjonata języka włoskiego, poety i świetnego tłumacza, to polecam jego najnowszy przekład Pinokia, który ma się niedługo ukazać (zresztą z zapierającymi dech w piersiach ilustracjami, bardzo włoskimi i klimatycznymi - ilustrował kto inny). W tym Pinokiu Mikołajewski mówi, że trzeba oddać wszystkie te miejsca, w których są aluzje do Dantego i innego bogactwa literatury włoskiej. Pinokio ma mówić jak dzieciak, ale jednocześnie nawiązywać do tych perełek. I jeszcze, żeby czytelnik polski się w tym zorientował i docenił.
No, ale może pani MM nie obiło się o uszy to nazwisko (nie wiem, może są i inni, ale dla mnie to jest jedyna osoba, która najlepiej sprostałaby zadaniu), więc pani MM zrezygnowała z pomysłu o Sprężynie, z uwagi na te polonistyczne wtręty?

Albo za mało w Sprężynie było mówione o tym "co najważniejsze w życiu"? Możliwe.

Co do zalet Języka Trolli, to ja chętnie do tej książki wrócę i spróbuję wyłowić z niej coś dobrego, bo przyznam się, że nie przepadam za tą książką, właśnie przez tę jej mroczność.

[klymenystra]

> Natomiast w Sprężynie pewnym wyzwaniem jest ten cały wątek o polskim języku, kt
> óry trzeba by było pewnie przekształcić w wątek o języku włoskim i jego pięknie
> i trochę byłby on na pewno inny, trzeba by było znaleźć "kontrowersyjny" sonet
> typu "Gnój" w literaturze włoskiej i Łusia napisałaby coś na jego kanwie, co w
> ymagałoby osobnego ułożenia sonetu, ale też o nauczycielu itp.

Nieee, absolutnie!!! Niby dlaczego? przeciez akcja dzieje sie w Polsce! Dzieci mowia po polsku. Sonet Gnój trzeba po prostu przetlumaczyc na wloski i tyle.

[ginestra]

klymenystra napisała:


> Nieee, absolutnie!!! Niby dlaczego? przeciez akcja dzieje sie w Polsce! Dzieci
> mowia po polsku. Sonet Gnój trzeba po prostu przetlumaczyc na wloski i tyle.

Przychylam się. Jeśli dobremu tłumaczowi się uda, to na pewno fajnie by było. Jest to mega wyzwanie na pewno.
Wobec tego we włoskim zostałyby tylko te fragmenty o tym jak Łusia poprawia błędy językowe innych i zachwyca się perełkami języka. Widzę to tak: dialog po włosku z błędem lub pozornym błędem, na co Łusia odzywa się po włosku i mówi "nie mówi się tak" i wyjaśnia jak będzie poprawnie. Albo mówi "lubię używać tego sformułowania" i tu pada włoskie sformułowanie. Nie widzę inaczej. Natomiast sonet, OK, może być Gnój po włosku.

[klymenystra]

Dobremu tlumaczowi musi sie udac :) Sonet nie jest trudna forma w tlumaczeniu. Co do bledow itp - zgadzam sie z Toba jak najbardziej.

[ginestra]

No właśnie! Ja też zastanawiam się dlaczego akurat Język Trolli.

Jedynym uzasadnieniem wydały mi się te nagrody.

Na stronie pani MM jest wzmianka o nich:
- Wpis na listę Białych Kruków Internationale Jugendbibliothek w Monachium, 2005
- Nominacja do nagrody „As EMPiKu”, 2004

Z pobieżnego zapoznania się z listą nagród w zakładce "O Autorce" --> "Nagrody" wychodzi mi, że Język Trolli dostał jedyną nagrodę międzynarodową.
www.musierowicz.com.pl/oautorce-nag.html
Być może to dlatego, ale przecież jedna nagroda międzynarodowa nie powinna przesądzać o wyborze książki do promowania Polski, jeżeli jej treść była tak bardzo sytuacyjna, a potem sama pani MM przekonała się, że tylko przejściowo to tak wszystko źle wyglądało (mam na myśli skumulowanie najbardziej trudnych dla pani MM tematów: rządy SLD, afery, powrót pomysłu legalizacji aborcji, boom na konsumpcjonizm i "schamienie ludzi", pojawienie się mody na stringi i gołe brzuchy u młodzieży itp.), a potem pisała już książki pogodniejsze.

Dlatego wydaje się logiczne, że rozważając tę książkę do promocji za granicą powinna była spojrzeć na nią w szerszym kontekście i zobaczyć, że ta kumulacja negatywów była przejściowa, i że wiele z prognoz tamtego czasu (wyrażonych np. ustami Grzegorza Stryby, że jakby walka z reżimem komunistycznym poszła na marne i wszystko stracone) nie potwierdziło się.

Chyba, że... wybieranie książki do przekładu i wydania we Włoszech miało miejsce zaraz po 10 kwietnia 2010. Może wtedy wróciły do pani MM te emocje z Języka Trolli, a traf chciał, że akurat wtedy miała zapaść decyzja którą książkę wybrać?

Nie wiem, to taka luźna myśl, może w ogóle nieprawdziwa, bo może książka została wybrana jeszcze wcześniej, a dopiero teraz, pod koniec 2011 roku ukazała się? Jak ktoś ma dane o tym, niech napisze. Ja nie wiem ile czasu formalnie trwa przekład książki i proces wydawniczy i czy w tym świetle 1,5 roku to jest za mało czy w sam raz.

Reasumując: jeśli nie nagrodami i nie chwilowymi emocjami (po 10.04.2010), to ja nie wiem jak tłumaczyć wybór tej książki przez panią MM do promocji polskiej rzeczywistości za granicą. Bardziej logiczne jest dla mnie wybranie książki jakiejś bardziej na czasie, począwszy od Żaby, która mówi już o Polsce, która jest w Unii Europejskiej, a nie o Polsce z czasów wcześniejszych i o tym jak to w Polsce jest źle i wszystko się sypie.

[the_dzidka]

> Z pobieżnego zapoznania się z listą nagród w zakładce "O Autorce" --> "Nagr
> ody" wychodzi mi, że Język Trolli dostał jedyną nagrodę międzynarodową.

To juz prędzej to oraz fakt, jak wspomniałam wyżej, że poczynając od JT mamy jakby wznowiony cykl, uprzednio zakończony na długo wcześniej i rozdzielony od tego nowego Kalamburką. Miałoby to wtedy jakiś sens.

Ciekawe, czy wyjdzie Żaba...

[ginestra]

Tak tak, o tym wznowieniu cyklu, to dla mnie nowy argument i słuszny!
Możliwe, że tak jest i wtedy to nie książka sama w sobie decydowałaby o tym czy warto ją przełożyć, ale po prostu chronologia.

Ja też jestem ciekawa czy wyjdzie Żaba. Mielibyśmy potwierdzenie. Natomiast pewnie to też zależy od tego czy Włosi wykupią nakład i czy dostanie przychylne recenzje. A tego nie jestem za bardzo pewna (ta okładka ;) ). No nic, zobaczymy.

[pi.asia]

> Z pobieżnego zapoznania się z listą nagród w zakładce "O Autorce" -->
> "Nagr
> > ody" wychodzi mi, że Język Trolli dostał jedyną nagrodę międzynarodową.

Ejże, a Noelka? Coś mi się kołacze w zakątkach pamięci, że miała nagrodę UNICEF czy UNESCO, w każdym razie coś z bardzo wysokiej półki!

A co do zagranicznych wydań książek MM - "Opium w rosole" ukazało się w Japonii. Tytuł musiał być zmieniony bo absolutnie nie wolno pisać o narkotykach i brzmiał "Kreska piętnastoletnia u progu zimy".
Ciekawe jak Japończycy zrozumieli polskie realia czasu stanu wojennego. ;)

[anutek115]

pi.asia napisała:

> Ejże, a Noelka? Coś mi się kołacze w zakątkach pamięci, że miała nagrodę UNICEF
> czy UNESCO, w każdym razie coś z bardzo wysokiej półki!

Cos dostała na pewno, i jest też w sumie osobna całością, ale mówiąc szczerze moim jak najbardziej subiektywnym zdaniem ona sie tez odnosi ZA BARDZO do polskich realiów z pewnego, dość nietypowego czasu (nie okres swiąteczny mam na myśli, tylko okres historyczny).

Zastanawialam się, ktorą z powieści ja bym wybrała na debiut (o ile dobrze pamietam to pierwsza książka przetłumaczona na włoski? Ginestro? Czy coś źle zapamiętałam?) na "obcokrajowym" rynku i najzręczniejsza mi sie wydaje "Nutria i Nerwus". Wątków z wczesniejszych powieści niewiele, a jesli są, to całkiem dobrze wyjasnione, główny temat to rodzące sie uczucie, zręczny początek, poruszajace (i optymistyczne) zakończenie... Owszem, nam, wrednym malkontentkom, parę rzeczy sie nie podobalo, ale jednak chyba w nawiązaniu do innych powieści (potencjalnemu włoskiemu czytelnikowi nieznanych), oraz watpię, czy cudzoziemcy szukaliby połączen autokarowych z Łebą, by udowodnić, że Nutria niepotrzebnie robiła to czy tamto :))). Moim zdaniem niezla książka na początek!

> A co do zagranicznych wydań książek MM - "Opium w rosole" ukazało się w Japonii
> . Tytuł musiał być zmieniony bo absolutnie nie wolno pisać o narkotykach
> i brzmiał "Kreska piętnastoletnia u progu zimy".
> Ciekawe jak Japończycy zrozumieli polskie realia czasu stanu wojennego. ;)

He, he :)))... Jest tu ktoś, kto zna japoński i sprawdzi, jak wypadlo tłumaczenie?

[pi.asia]

Znalazłam tytuł!
"Kuresuka 15 sai: fuyu-no owari-ni"

ciekawe czy kuresuka to dosłowne tłumaczenie słowa oznaczającego odcinek linii prostej, czy fonetyczny zapis przezwiska Kreska ;) ale chyba to drugie, "u" jest nieme.

[nessie-jp]

> ciekawe czy kuresuka to dosłowne tłumaczenie słowa oznaczającego odcinek linii
> prostej, czy fonetyczny zapis przezwiska Kreska ;) ale chyba to drugie, "u" jes
> t nieme.

Na 100% fonetyczny zapis "Kreski". Oba u będą nieme, po prostu wstawione między spółgłoski po to, żeby słowo stało się wymawialne dla Japończyków.

[ginestra]

Na stronie pani MM jest wzmianka o Noelce jedynie taka, że otrzymała ona "nagrodę jury polskiej sekcji IBBY" (w 1992 r.).

Oto link:
www.musierowicz.com.pl/ksiazki-bib-a-7.html
Klikając na tym ekranie na strzałki (a raczej dłonie) można przechodzić do poprzednich i następnych pozycji i przy każdej z nich podana jest ewentualna nagroda lub nominacja oraz wiadomości o przekładzie.

Wygląda na to, że najwięcej przekładów miały pierwsze części Jeżycjady (rekordzistką jest Szósta Klepka), a ostatnie części (po Nutrii i Nerwusie, która to książka została przetłumaczona na japoński) nie były już żadne przekładane, poza oczywiście "Językiem Trolli", który ukazał się miesiąc temu.

Wychodzi na to, że istotnie na włoski jest to pierwsza przekładana pozycja z Jeżycjady.

Inne języki to: japoński, węgierski, szwedzki, niemiecki, litewski, słoweński, czeski, wietnamski i rosyjski, przy czym na najwięcej języków (5 języków) tłumaczona była Szósta Klepka i Kłamczucha (4 języki), a potem to już wybiórczo niektóre książki były tłumaczone a to na taki język a to na inny (pojedynczy język), a tylko Noelka na dwa języki.

Myślę, że wysoce prawdopodobne, że pani MM chce (szumnie mówiąc) podbić włoski rynek ostatnimi częściami Jeżycjady.

[marslo55]

ginestra napisała:
"Myślę, że wysoce prawdopodobne, że pani MM chce (szumnie mówiąc) podbić włoski rynek ostatnimi częściami Jeżycjady."
Ulewające bobasy jako marzenie każdej dwudziestolatki, mieszkanie z rodzicami do późnej starości, wyższość śpiewu nad pracą na zmywaku... myślę, że Włochom może to przypaść do gustu;)

[emae]

Mieszkanie z rodzicami do późnej starości to akurat w stylu Włochów ;)

[totorotot]

ginestra napisała:

> Co do zdrobnienia "Gigi", to ja też, wyznam, jestem w konsternacji, bo byłam pe
> wna, że "Gigi" to zdrobnienie o

Sądzę, że aby Włosi przestali w końcu o nas, Polakach, myśleć tak niekorzystnie, Jerzy Buzek powinien wydać jakieś specjalne rozporządzenie, aby napisano całkiem nową książkę przedstawiającą życie w Polsce. Żeby pokazać, że u nas świeci słoneczko, ludzie się do siebie uśmiechają, dzieci nie chorują, a Polki w ogóle nie rodzą dzieci, aby nikt ich nie posądził o rozwiązłość. Nie zawierają też małżeństw. W książce tej nie powinny w ogóle padać słowa nasuwające na myśl mniejszości narodowe, słowa "czarny" czy "ciemny"-wykluczone, po co denerwować Włochów majacych problemy z imigrantami? Należałoby za to zaakcentować, ilu mamy w Polsce prawdziwych patriotów, lubiących sport i nielubiacych imigrantów. To by była wielka promocja naszego pięknego kraju.

[emae]

totorotot napisała:

>
> Sądzę, że aby Włosi przestali w końcu o nas, Polakach, myśleć tak niekorzystnie
> , Jerzy Buzek powinien wydać jakieś specjalne rozporządzenie, aby napisano całk
> iem nową książkę przedstawiającą życie w Polsce. Żeby pokazać, że u nas świeci
> słoneczko, ludzie się do siebie uśmiechają, dzieci nie chorują, a Polki w ogóle
> nie rodzą dzieci, aby nikt ich nie posądził o rozwiązłość. Nie zawierają też m
> ałżeństw. W książce tej nie powinny w ogóle padać słowa nasuwające na myśl mnie
> jszości narodowe, słowa "czarny" czy "ciemny"-wykluczone, po co denerwować Włoc
> hów majacych problemy z imigrantami? Należałoby za to zaakcentować, ilu mamy w
> Polsce prawdziwych patriotów, lubiących sport i nielubiacych imigrantów. To by
> była wielka promocja naszego pięknego kraju.

Wiesz, pod wpływem Twojego posta zaczęłam się zastanawiać, która część Jeżycjady najlepiej spełniłaby tę misję promocyjną. I nic nie znalazłam - w "Brulionie Bebe B." świeci słoneczko, a drzewa parają się fotosyntezą, ale nastrój jest ogólnie przygnębiający. W "Nutrii i Nerwusie" dzieci chorują, a ludzie odnoszą się do siebie (czasami) w sposób bardzo nieuprzejmy. W "Córce Robrojka" honor bolał, poza tym 35-latek ma 16-letnią córkę. Hmm, może "Czarna Polewka" zyskałaby na wyrwaniu jej z cyklu i przetłumaczeniu jej na inny język? Mamy piękną promocję patriotyzmu, młodą Polkę rezygnującą z małżeństwa, śliczną pogodę i same pozytywne relacje międzyludzkie, dziecko jest zdrowe i różowiutkie, i nawet szerszenie nam niestraszne :)

Myślałam o "Noelce", co prawda zimowa sceneria, ale za to taka ładna i świąteczna, i tak pozytywnie, radośnie, miło... Tylko że tam jest wątek małych Rumunek.

A tak poważniej: lubię "Język Trolli", ale fakt faktem, to jedna z najbardziej przygnębiających części Jeżycjady. Zakończenie jest strasznie smutne, no i naprawdę - jeśli mała, ciężko chora dziewczynka musi opuścić kraj, bo nie ma dla niej miejsca w szpitalu... to w tym kraju jest chyba strasznie.

[totorotot]

:-))) No właśnie :-0)
A tak na serio-każda pozycja autorstwa MM jest znakomitą reklamą PL na świecie :-) Taką łamiącą stereotyp wąsatego hydraulika z kiełbasą podsuszoną w jednej kieszeni, a piersiówką czystej - w drugiej, no i oczywiście bez rozbieganych oczków :-) Tylko szczekające zajączki :-)

[lezbobimbo]

totorotot napisała:
> A tak na serio-każda pozycja autorstwa MM jest znakomitą reklamą PL na świecie
> :-)

Ty piszesz to SERIO??? Zaprawde powtorze - albo pracujesz dla Akapitu albo pijasz herbate z MM co tydzien u jej podnózka, wpatrzona z zachwytem, gdy ona Ci czyta "Sloneczko" Arctowej.

>Taką łamiącą stereotyp wąsatego hydraulika z kiełbasą podsuszoną w jednej k
> ieszeni, a piersiówką czystej - w drugiej, no i oczywiście bez rozbieganych ocz
> ków :-) Tylko szczekające zajączki :-)

?!?!?! Oj z rasizmu owszem slyniemy, niestety..
A u MM przeciez JEST stereotyp, ze prawdziwy polski facet MUSI miec WASY. I najchetniej ogolony leb, wypisz wymaluj jak gros polskich hydraulików i budowlanców na saksach.
I ze dobrzy Polacy to mieszkaja w kamienicach, sa ubodzy, bezrobotni na wlasne zyczenie i nienawidza samochodów, a ZLI & odrazajacy Polacy mieszkaja w blokach lub wlasnych willach, skazonych ZARABIANIEM.
I oczywiscie ukochany stereotyp MM, ze prawdziwa Polka to Kinder, Küche, Kirche, musi miec dzieci od 19ego roku zycia i musi nie umiec liczyc, aby byc postrzegana jako czlowiek. A nieodplatne harowanie w domu na pasozytów i kielbasa (czy tez cyklop badz kurczak na beztluszczowej patelni) to jedyne sposoby, w jaki wolno jej okazywac cieple uczucia tym jej nader licznym dzieciom.
Jakze to znakomita, znakomita ze wszechmiar reklama Polski na swiecie - wysyczala Bimbo z sarkazmu jadem sciekajacym z klów.

[totorotot]

Każdy człowiek ma swoje dobre i złe strony. Ważne, by wyciągać te dobre i z nich korzystać.

My mamy rasistów, a we Włoszech był Mussolini i co z tego? Ja u MM nie widzę rasizmu. Może mnie oświecisz, bo serię czytam co roku i doszukać się jakoś nie mogę.


> A u MM przeciez JEST stereotyp, ze prawdziwy polski facet MUSI miec WASY. I naj
> chetniej ogolony leb, wypisz wymaluj jak gros polskich hydraulików i budowlancó
> w na saksach.

Ona lubi zapewne mężczyzn z wąsami i posiadający charakterystyczne inne cechy. Dlatego też najmniamuśniesze facety u MM to umysły ścisłe, milczące, gęsto owłosione nad górną wargą.


> I oczywiscie ukochany stereotyp MM, ze prawdziwa Polka to Kinder, Küche, Kirche
> , musi miec dzieci od 19ego roku zycia i musi nie umiec liczyc,

MM wychowała się w takim świecie, taki wzorzec dobrej kobiety jej wpojono. Emancypacja w PL dopiero się kształtuje, a forum koszernej i jego uczestniczki są jego frontem. Reszta kobiet jeszcze daleko za hm hm murzynami...

[klymenystra]

Totorotot, czy uważasz, że podkreślanie na każdym kroku, że chłopiec miał czarne policzki i czarną twarz jest neutralne i nie ma dziwnego wydźwięku? A wyższosc białych państwa nad cygańską rodziną, której dzieci bez pytania biorą do siebie? To też jest fair?

[totorotot]

Wzięcie dzieci nie ok. Polskie tez przygarniali bez wiedzy rodziców zdaje sie? (Lisieccy)
Rasizm to niechęć do innych ras, a nie samo zauważanie inności. Napisanie,ze dziecko ma ciemną buzię czy włosy-to nie rasizm. W USA, kolebce politycznej poprawnosci, jak najwłaściwszym jest mowienie: ta dziewczynka o ciemnych, kreconych włosach.
Nie ma w tym nic niewłaściwego. A niecheci do ciemnoskorych oraz Murzynów (u nas to nie pejoratywne zabarwienie, tylko jesli tłumaczy sie tym słowem ang. nigger) u MM nie odnotowałam. Być może zbyt rzadko czytam to forum, a zbyt często książki, których ono dotyczy.

[lezbobimbo]

totorotot napisała:
> Każdy człowiek ma swoje dobre i złe strony. Ważne, by wyciągać te dobre i z nic
> h korzystać.
> My mamy rasistów,

O ja piergole w drobny maczek. Szczeka mi opadla nizej spodenek, ktorem zanieczyscila byla z jednoczesnej odrazy i podziwu nad Twoja wypowiedzia. Znajdz mi no dobra strone w tym, ze Polacy, w tym MM, sa rasistami - i jakiez to pozostale cechy charakteru wg. Ciebie usprawiedliwiaja rasizm u kogokolwiek?

totorotot napisała: Napisanie,ze dz
> iecko ma ciemną buzię czy włosy-to nie rasizm.

Pisanie bezustannie o dziecku per "CZARNY Walenty" to jest rasizm. Tak, bezustanne wytykanie komus koloru jego skóry to rasizm i pogarda. Tak samo jak naigrawanie sie z tego, jak "smiesznie" ma mówic czarnoskóry po polsku (jednoczesnie zachwycony Wyspianskim).

Ale u MM ten przytulny rasizm starszej, konserwatywnej paniusi to zreszta nic nowego, ona od dawna w swych ksiazkach i wypowiedziach segreguje ludzi po wygladzie i przyrodzonych cechach, n.p. odpowiednim ksztalcie czola (ach ta frenologia), wedlug plci (dziewczynki fajne kiedy rodza dzieci, tak tak, ale nie masz to panocku jak SYN, gnusny teleskop tozto jak zloty cielec w rodzinie) oraz po myslacych oczach, powstajacych wg. niej tylko przy czytaniu (patrz analogicznie olowiane oczy przypisywane przez MM ochoczo tym, którzy wg niej nie czytaja).

[totorotot]

my
> slacych oczach, powstajacych wg. niej tylko przy czytaniu (patrz analogicznie o
> lowiane oczy przypisywane przez MM ochoczo tym, którzy wg niej nie czytaja)

Fakt, tu MM sromotnie się myli. Jak wiadomo myślące oczy wyrastają od oglądania Wipe Out na polsacie.


. Znajdz mi no
> dobra strone w tym, ze Polacy, w tym MM, sa rasistami - i jakiez to pozostale
> cechy charakteru wg. Ciebie usprawiedliwiaja rasizm u kogokolwiek?

Naturalnie nie ma nic dobrego w tym, że część Polaków jest rasistami. Wychowani jesteśmy na murzynku Bambo i w głowach często nam się tasuje od informacji, iż w Afryce są murzynki umiejące czytać. Jeśli jednak myślący ludzie potrafią ustalić swoje własne poglądy, odmienne od tych wpajanych przez starsze pokolenie, to już jest krok do przodu- ta praca nad sobą.
MM mi nie wygląda na rasistkę. Po prostu nie jest do bólu poprawna politycznie. ALE tego mojego ostatniego zdania nie traktuj jako pobłażania dla ewentualnych sygnałów rasizmu. Ja po prostu ich nie dostrzegłam, a jestem uważnym i upierdliwym czytelnikiem, uwierz.
Może to Ty masz jakiś kawałek lodu w oku, że wszystko wydaje Ci się nanaczone jakimś paskudztwem?

PS.Pozdrowienia od Gośki, smaży naleśniki i kazała Cię pozdrowić zatwierdzając mój post.

[ding_yun]

totorotot napisała:



> PS.Pozdrowienia od Gośki, smaży naleśniki i kazała Cię pozdrowić zatwierdzając
> mój post.
>

Zanim jeszcze raz pochwalisz się rzekomą zażyłością z autorką, uważaj na pewnego mecenasa....

[totorotot]

> Pisanie bezustannie o dziecku per "CZARNY Walenty" to jest rasizm. Tak, bezusta
> nne wytykanie komus koloru jego skóry to rasizm i pogarda. Tak samo jak naigraw
> anie sie z tego, jak "smiesznie" ma mówic czarnoskóry po polsku (jednoczesnie z
> achwycony Wyspianskim).

Eno. Ja do mojej młodej ciumciam nieustannie: czarne oczka, czarne węgielki, czarne oczka, czarne węgielki. patrzy na mnie tymi patrzałami i pa3. Czy to z sympatii dla tego niezwykłego koloru tak mówię czy z antypatii, jak sądzisz? Jak kogoś lubimy i jak nas rozczulają jego słowne łamańce, gdy jego obcy akcent brzmi rozkosznie rozczulająco to to podkreślamy. Ważne są uczucia, jaki darzymy obiekt naszych żarcików, wówczas możemy zinterpretować 'wytknięcia' językowe i wyglądowe.

[kkokos]

> Jak k
> ogoś lubimy i jak nas rozczulają jego słowne łamańce, gdy jego obcy akcent brzm
> i rozkosznie rozczulająco to to podkreślamy.

uprzejmie napiszę: gówno prawda.

przypomnę, że muzyk (samodzielny, zarabiający na utrzymanie siebie i rodziny, bo był też ojcem dzieciom, odpowiedzialnym za ich byt materialny i wychowanie, czyli przystosowanie do społeczeństwa) oracabessa był dorosłym mężczyzną.

rozczulanie się nad czyim uroczym łamaniem języka jest klasycznym przypadkiem opresyjnej infantylizacji, będącej bardzo skuteczną formą dyskryminacji - sprowadźmy dorosłego faceta do roli rozkosznie gaworzącego dziecka, a już nie musimy traktować go poważnie. wypróbowane przez stulecia na kobietach, u których tak łatwo zauważyć rozczulająco śliczne główki, piękne rączki i zgrabne nóżki. no a kto rozsądny chciałby, by zaprzątały sobie śliczne główki tak brudnymi i należącymi do dorosłych sprawami jak polityka czy finanse!

[totorotot]

> uprzejmie napiszę: gówno prawda.
>
> przypomnę, że muzyk (samodzielny, zarabiający na utrzymanie siebie i rodziny, b
> o był też ojcem dzieciom, odpowiedzialnym za ich byt materialny i wychowanie, c
> zyli przystosowanie do społeczeństwa) oracabessa był dorosłym mężczyzną.

Halo, parę zdań niżej piszesz, jaki to patriarchat był zły, a tutaj bronisz obrazu mężczyzny-poważnej-głowy-rodziny-której--winniśmy-szacunek-i-powagę-okazać? Dorosły mężczyzna, rastaman, a mam takich ludzi wśród znajomych- ojców dzieci i pełnych dystansu do siebie, nie musi być sztywniakiem. Nie da się nie uśmiechnąć na słowa 'jeś taka sprawa, ze Stanislawa' :-) Jeśli para Ci będzie szła uszami z wysiłku, by się nie uśmiechnąć, bo się okażesz podłą rasistką, to czy to jest ok? Nie sądzę :-)

wypróbowane przez stulecia na kobietach, u których tak ł
> atwo zauważyć rozczulająco śliczne główki, piękne rączki i zgrabne nóżki. no a
> kto rozsądny chciałby, by zaprzątały sobie śliczne główki tak brudnymi i należą
> cymi do dorosłych sprawami jak polityka czy finanse!

No ale już wiadomo,że kobietki sobie z tym radzą, i auto umieją prowadzić i zmienić baterie w pilocie SAME. Teraz pora na to, by te najbardziej wyrafinowane intelektualnie kobiety zamiast piętnować 'zacofanie' innych kobiet i wtłaczając je w kierat skuteczniej niż mężczyźni, odpuściły, przestały rysować nosem niebo, udowadniać, że mają dłuższego, i zrobiły coś dobrego dla idei, której teorie tak głośno wyrażają.

[kkokos]

> Halo, parę zdań niżej piszesz, jaki to patriarchat był zły, a tutaj bronisz obr
> azu mężczyzny-poważnej-głowy-rodziny-której--winniśmy-szacunek-i-powagę-okazać?

nie, pokazuję, do czego przynależy twój tok myślenia - "rozczulająco kaleczy słowa". najwyraźniej dla takiego toku myślenia "rozczulająco kaleczy słowa, jak dziecko, ach, jakie to słodkie" jest znacznie ważniejsze od reszty i przykrywa faceta odpowiedzialnego za rodzinę, co zwykle w patriarchacie wystarczy, by wobec tego faceta nie zachowywać się protekcjonalnie. w tym przypadku nie wystarczy. to nie jest mój punkt widzenia, tylko właśnie patriarchatu.

> Dorosły mężczyzna, rastaman, a mam takich ludzi wśród znajomych- ojców dzieci
> i pełnych dystansu do siebie, nie musi być sztywniakiem. Nie da się nie uśmiech
> nąć na słowa 'jeś taka sprawa, ze Stanislawa' :-)

co innego zabawa słowami, co innego tworzenie wizerunku dobrotliwego dzikiego (czarnego). widzisz różnicę? jeśli ci para będzie szła uszami z wysiłku, by jednak nie zauważyć, to potraktuj to jako dobry znak dla siebie :)

> No ale już wiadomo,że kobietki sobie z tym radzą, i auto umieją prowadzić i zmi
> enić baterie w pilocie SAME. Teraz pora na to, by te najbardziej wyrafinowane i
> ntelektualnie kobiety zamiast piętnować 'zacofanie' innych kobiet i wtłaczając
> je w kierat skuteczniej niż mężczyźni, odpuściły, przestały rysować nosem niebo
> , udowadniać, że mają dłuższego, i zrobiły coś dobrego dla idei, której teorie
> tak głośno wyrażają.
>

wybacz, ale nie rozumiem tego akapitu.

[totorotot]

> nie, pokazuję, do czego przynależy twój tok myślenia - "rozczulająco kaleczy sł
> owa". najwyraźniej dla takiego toku myślenia "rozczulająco kaleczy słowa, jak d
> ziecko, ach, jakie to słodkie" jest znacznie ważniejsze od reszty i przykrywa f
> aceta odpowiedzialnego za rodzinę, co zwykle w patriarchacie wystarczy, by wobe
> c tego faceta nie zachowywać się protekcjonalnie. w tym przypadku nie wystarczy
> . to nie jest mój punkt widzenia, tylko właśnie patriarchatu.
>

Ale jest jeszcze trzecia opcja: śmiejesz się "z kimś", nie "z niego". Wówczas możesz dostrzec dowcip sytuacyjny, a jednocześnie nie traktować obiektu jako istoty niższej. Nie wiem, jaki przykład będzie czytelny jako ilustracja mojego pktu widzenia. Może sytuacja w zakładzie pracy, gdzie się wspólnie ludzie podśmiechują z siebie, droczą się etc., co sprzyja zwiększeniu efektywności pracy? Tak mi na szybko przyszło do głowy.


> co innego zabawa słowami, co innego tworzenie wizerunku dobrotliwego dzikiego (
> czarnego). widzisz różnicę? jeśli ci para będzie szła uszami z wysiłku, by jedn
> ak nie zauważyć, to potraktuj to jako dobry znak dla siebie :)

Wiesz co, nie mam przy sobie Trolli (pożyczona i nieoddana grrrr), aby przejrzeć sceny z Ocabressą. Jeśli mogłabyś zacytować jakiś fragment, który szczególnie odsłania rasizm MM, to będę wdzięczna.
Wydaje mi się, iż MM często wyłapuje zabawne sytuacje z życia swych bohaterów, w życzliwy sposób ukazując komizm sytuacji. Tu czarnoskóry przybysz kaleczy język, a tu senior rodu 'łamie sobie kość ogonową'- tu jakże ucierpiał jego wizerunek ojca rodziny :-)



> wybacz, ale nie rozumiem tego akapitu.

Kurcze, nie umiem jaśniej tego ująć. Może spróbuj da capo al fine?

[ding_yun]

totorotot napisała:


> > wybacz, ale nie rozumiem tego akapitu.
>
> Kurcze, nie umiem jaśniej tego ująć. Może spróbuj da capo al fine?
>

A może jednak Ty spróbuj ująć to jaśniej? Bo ja na przykład też nie rozumiem, a domyślać się nie mam ochoty. Na forum wolę operować na konkretach, a nie domysłach.

[totorotot]

Ciężko mi w ciągu dnia napisać coś dłuższego i tłumaczyć z mojego na polski, może teraz trochę rozjaśnię:


1. Powstała teza, iż dostrzeganie w ogóle i postrzeganie zmagań Helmuta z jęz.polskim jako zabawne jest sprowadzaniem go do dzikiego acz spolegliwego murzynka, a czy to przystoi tak się wyrażać o poważnym głowonogu rodziny? Ach, czy wypada? (imo ależ można, ależ tak)

2. Później następuje kontynuacja wypowiedzi z daleko idącymi wnioskami, że tak właśnie od wiek wieków głowonogi rodzin traktowały białogłowy, dyskryminując je poprzez rozczulanie i ciumcianie. (W mojej teorii akurat rozczulanie nad białymi dłońmi było ostatnią z przyczyn ubezwłasnowolnienia kobiet, ale nie o tym).

>wypróbowane przez stulecia na kobietach, u których tak ł
> atwo zauważyć rozczulająco śliczne główki, piękne rączki i zgrabne nóżki. no a
> kto rozsądny chciałby, by zaprzątały sobie śliczne główki tak brudnymi i należą
> cymi do dorosłych sprawami jak polityka czy finanse!

No ale już wiadomo,że kobietki sobie z tym radzą, i auto umieją prowadzić i zmienić baterie w pilocie SAME.----------> aksjomatów się nie udowadnia, skoro są już one szeroko znane (w PL)


Teraz pora na to, by te najbardziej wyrafinowane intelektualnie kobiety zamiast piętnować 'zacofanie' innych kobiet i wtłaczając je w kierat skuteczniej niż mężczyźni, odpuściły, przestały rysować nosem niebo, udowadniać, że mają dłuższego, i zrobiły coś dobrego dla idei, której teorie tak głośno wyrażają.----------> to taka moja luźna uwaga i prośba, ponieważ wiele 'walczących' o równouprawienie i szacunek dla intelektu kobiet zatrzymała się na etapie agresywnego powiewania sztandarem 'wolność, równość i siostrzaństwo', każdej kobiecie ośmielającej się mieć nieco miętszejsze kąty zarzucając kretynizm ('para ci idzie uszami przy myśleniu'- cyt.).
A w szerszym kontekscie im kobieta dalej zaszła (w karierze zawodowej), tym więcej szklanych sufitów zostawia innym kobietom. Nie jest to co prawda żelazna zasada, jednak powszechna praktyka.

[ding_yun]

totorotot napisała:



> --> to taka moja luźna uwaga i prośba, ponieważ wiele 'walczących' o równou
> prawienie i szacunek dla intelektu kobiet zatrzymała się na etapie agresywnego
> powiewania sztandarem 'wolność, równość i siostrzaństwo', każdej kobiecie ośmie
> lającej się mieć nieco miętszejsze kąty zarzucając kretynizm ('para ci idzie us
> zami przy myśleniu'- cyt.).
> A w szerszym kontekscie im kobieta dalej zaszła (w karierze zawodowej), tym wię
> cej szklanych sufitów zostawia innym kobietom. Nie jest to co prawda żelazna za
> sada, jednak powszechna praktyka.
>

Pierwszę kwestia o której piszesz - nie zarzucanie innym kobietom kretynizmu i wąskich horyzontów - rozumiem jako szacunek dla różnych wyborów życiowych. Czyli na przykład dla bycia pełnoetatową żoną i matką. Tego rzeczywiście w feminizmie stosowanym nieraz brakuje i zgadzam się w pełni.

Natomiast nie wiem jak rozumieć drugą kwestię czyli szklane sufity, które Twoim zdaniem jedne kobiety zostawiają drugim. Jak dotąd spotkałam się tylko z przykładami typowo "męskich" szklanych sufitów. Jeśli chodzi o kobiety to miałam doświadczenie tylko z pojedynczymi przypadkami zawiści i intryganctwa wymierzonego w inne kobiety. A nie z całą organizacyjną machiną ustawioną tak, zeby utrudnić mi zajście w karierze jak najwyżej - a to właśnie jest szkalny sufit. Może jakiś przykład podasz, gdzie się z tym zetknęłaś?

[kkokos]

wiesz co, totorotot, ty chyba naprawdę masz w sobie pokłady złej woli. bo przecież nie głupoty.


najpierw sugerujesz, że stanę na rzęsach, żeby tylko moje było na wierzchu:
>Nie da się nie uśmiechnąć na słowa 'jeś taka sprawa, ze Stanislawa' :-)
>Jeśli para Ci będzie szła uszami z wysiłku, by się nie uśmiechnąć, bo się okażesz podłą >rasistką, to czy to jest ok?


ja ci odpowiadam używając twojego sformułowania:
>co innego zabawa słowami, co innego tworzenie wizerunku dobrotliwego dzikiego
>(czarnego). widzisz różnicę? jeśli ci para będzie szła uszami z wysiłku, by jednak nie >zauważyć, to potraktuj to jako dobry znak dla siebie :)

a ty na to, że jestem z gatunku kobiet budujących szklane sufity innym kobietom, bo zarzuciłam ci kretynizm:
>>>>>>zarzucając kretynizm ('para ci idzie us
> zami przy myśleniu'- cyt.).

nie, nie zarzucam ci kretynizmu, tylko cwane i wredne wykręcanie kota ogonem. nagle larum, bo ty stałaś się strasznie pokrzywdzona, a ja ta podła - czyżbyś była siostrzyczką ginestry?

tak samo z tym, co napisałam o oracabessie, dorosłym facecie, ojcu rodziny, upupianym z powodu rozczulającej polszczyzny - zgoda, z pierwszego mojego postu mogło nie wynikać, że piszę o nim z punktu widzenia patriarchatu, ale w kolejnym napisałam to dosłownie i jasno:

na twój zarzut:
>bronisz obrazu mężczyzny-poważnej-głowy-rodziny-której--winniśmy-szacunek-i-powagę-okazać?
odpisałam:
>nie, pokazuję, do czego przynależy twój tok myślenia - "rozczulająco kaleczy słowa". >najwyraźniej dla takiego toku myślenia "rozczulająco kaleczy słowa, jak dziecko, ach, jakie to >słodkie" jest znacznie ważniejsze od reszty i przykrywa faceta odpowiedzialnego za rodzinę, >co zwykle w patriarchacie wystarczy, by wobec tego faceta nie zachowywać się >protekcjonalnie. w tym przypadku nie wystarczy. to nie jest mój punkt widzenia, tylko właśnie >patriarchatu.

a ty uparcie twierdzisz, że:
>Powstała teza, iż dostrzeganie w ogóle i postrzeganie zmagań Helmuta z jęz.polskim jako >zabawne jest sprowadzaniem go do dzikiego acz spolegliwego murzynka, a czy to przystoi >tak się wyrażać o poważnym głowonogu rodziny? Ach, czy wypada?

powtórzę: nie, nie jesteś głupia. raczej cwana gapa.

[totorotot]

Wydaje mi się, że Ty zamiast dyskusji preferujesz napierdalankę, dlatego też pozwól, że oleję Twój post.
Z pozdrowieniami,
Skretyniała Cwana Gapa

[kkokos]

totorotot napisała:

> Wydaje mi się, że Ty zamiast dyskusji preferujesz napierdalankę, dlatego też po
> zwól, że oleję Twój post.
> Z pozdrowieniami,
> Skretyniała Cwana Gapa
>

a nie, nie olałaś, tylko właśnie przyznałaś się do bezradności.
ktoś ci wykazał twoje błędy - to oczywiście napierdalanka. tobie wolno przekręcać cudze słowa według własnego widzimisię i to się nazywa dyskusja.
bez pozdrowień.

[klymenystra]

Znaczy Józinka MM nie lubi, bo nie podkreśla jego białości na każdym kroku?

[totorotot]

klymenystra napisała:

> Znaczy Józinka MM nie lubi, bo nie podkreśla jego białości na każdym kroku?

Sympatię można okazywać na różne sposoby. Ważne, że ona jest. Lepiej okazać sympatię niezręcznie niż dokonywać słownej szermierki, by okazać symatię, której w istocie nie ma.

[klymenystra]

Przecież to nie ma nic wspólnego z tym, co czym piszemy...

[totorotot]

klymenystra napisała:

> Znaczy Józinka MM nie lubi, bo nie podkreśla jego białości na każdym kroku?

A czekaj, na mojego synka zdarza mi się powiedzieć: płatek śniegu lub bławatek. Ale to nie z sympatii, a z pragnienia podkreślenia jego czystości rasowej :-)

[klymenystra]

Serio nie widzisz różnicy?

[totorotot]

klymenystra napisała:

> Serio nie widzisz różnicy?

Nu nie widzę... Moja przyjaciółka ma czarnoskórego synka i nieustannie cieszyły mnie jego czarne oczka i ciemne policzki, jako że na codzień nie mam do czynienia z takim typem urody. Czasem głaskałam go po policzku (3 latek, to jeszcze pozwalał:-), mówiąc, jak mi się podoba jego odcień i brak jakichkolwiek skaz. Czy to rasizm?

[klymenystra]

Wez przeczytaj moze to, co piszemy od poczatku i jeszcze raz i jeszcze. I jeszcze. Moze zrozumiesz.

[totorotot]

klymenystra napisała:

> Wez przeczytaj moze to, co piszemy od poczatku i jeszcze raz i jeszcze. I jeszc
> ze. Moze zrozumiesz

Łatwiej byłoby mi zrozumieć, jeśli byłabyś tak miła i wkleiła mi (bądź przepisała, jeśli to nie kłopot), fragment Trolli, na podstawie którego uznałaś, iż MM jest rasistką. Nawet wielokrotne przeczytanie całego wątku nie pozwoli mi na wyrobienie sobie własnego zdania, tylko na zapoznanie się z wnioskami, które wyciągnęli inni forumowicze. Stąd moja prośba o przytoczenie oryginału, tj.'twardego dowodu' zarzutu, który stawiany jest autorce.

[klymenystra]

Przykłady przytoczyłam. Egzemplarza JT nie mam, nie warto było toto kupowac, więc dokładnego cytatu nie podam.

[zla.m]

Wydaje mi się, że totorotot może mieć trochę racji. Odbieranie opisów typu "czarna buzia" jako rasizmu może być trochę wynikiem przeczulenia (od razu zaznaczam - mojego także, też nie podoba mi się podkreślanie tego na każdym kroku). Bo kiedy się nad tym głębiej zastanowić, to pani MM w ogólności ma zwyczaj takiego charakteryzowania postaci przez 1-2 cechę wyglądu, którą podkreśla wielokrotnie: słynna dzielna grzywka Gaby, rude włosy i zielone lampki-oczy u Idy, nadwaga (krągłości) u Patrycji i Róży, złe oczy Tygrysa, dobre oczy i wąs Robrojka - i już postać gotowa. I tak to się międli przez całą powieść. Jak Ida odrzuca włosy, to odrzuca włosy, już się nie skrzywi, nie uśmiechnie, nie wybuchnie śmiechem, ona rzuca włosami... A Walenty ma czarną buzię.

I jeszcze tak na marginesie - kiedy byłam z koleżanką w Portugalii nie mogłyśmy się powstrzymać od wgapiania się w tamtejszych kolorowych - nie wiem, jak ich określić, byli to w dużej mierze imigranci z Brazylii, ludzie mający mieszane pochodzenie: od rdzennych Indian i Murzynów - niewolników. Byli naprawdę przepiękni - i kobiety, i mężczyźni, mieli czekoladowy odcień skóry. Na dodatek ta skóra wydawała się nie mieć żadnych krost, wągrów, jakichś niedoskonałości, które u siebie widziałyśmy. Patrzyłyśmy z podziwem. Czy to rasizm? Nie uważałyśmy że są w jakikolwiek sposób, że są gorsi, ale też - czy miałyśmy udawać, że nie są inni? I czy miałoby to inną wymowę, gdybyśmy w Irlandii gapiły się na rude włosy i mleczną cerę?

Inną sprawą jest upupianie dorosłego człowieka, przez fakt śmiesznej wymowy. Mnie to generalnie nie bawi - może dlatego, że zdaję sobie sprawę, jaki nasz język jest trudny (zwłaszcza pod względem nagromadzenia twardych i syczących spółgłosek), a może dlatego, że przecież się uczę też obcych języków. I nie chciałabym zostać bohaterką anegdotek, w których nie ma znaczenia, co mówię, tylko, hihihihi, jak śmiesznie.

[nessie-jp]

> Odbieranie opisów typu "cz
> arna buzia" jako rasizmu może być trochę wynikiem przeczulenia

Tu wchodzi w grę też inna kwestia, która działa przeciwko Musierowicz. Bo tak, nie ma zasadniczo nic złego w stwiedzeniu, że czarne jest czarne, a białe jest białe. Problem jest niestety taki, że MM swoich bohaterów definiuje niesłychanie stereotypowo. Ci z Warszawy to Bodzie, cwaniacy i im nogi śmierdzą oraz lubią kombinować. Ci z bloków to element. Ci czytający Marka Aureliusza są obowiązkowo szlachetni i wspaniali. Ci bogaci z wilii to nadęte agresywne pyszałki. Dyskutowałyśmy o tym nieraz. W dodatku takich stereotypowych postaci jest tylko kilka i wszystkie z tej samej sztancy.

I niestety te stereotypy

[totorotot]

> Bo co innego, gdy wśród 15 czarnoskórych bohaterów jeden ma problemy z wymawian
> iem "cz", inny jest rastafarianinem, a jeszcze inny szaleje w zespole muzycznym
> . Zbite w jedną postać, te stereotypowe cechy sprawiają wrażenie, że autorka ma
> bardzo niewielką wiedzę na temat czarnoskórych Polaków (czy w ogóle czarnoskór
> ych rezydentów w Polsce) i dlatego posiłkuje się stereotypami.
>
> Oracabessna zachowuje się i wygląda trochę jak najczarniejszych z Trzech Króli,
> a trochę jak Makumba-ska. I na tym polega rasizm rysunku tej postaci: nie rasiz
> m nienawiści, tylko rasizm lekceważenia i niewiedzy:

Tu mogę się zgodzić- MM może kogoś z niewiedzy opisywać krzywdząco. W mojej opinii jest znośnie, ale u osób wrażlilwszych rozumiem, że może zgrzytać.
Jednak fakt, ze uśmiech na widok błędów językowych obcokrajowca jest jego upupieniem sądzę,ze należałoby przedyskutować głębiej. Sama byłam polish woman in foreign country i wielokrotnie moje hamerykańskie koleżanki podkreślały, jak rozczulający jest mój akcent. Przy czym moje koślawe wypowiedzi merytoryczne były traktowane jak najpoważniej, nie czułam się w żaden sposób upupiona.Nie prowadziliśmy też duskusji o długości trawy, jaką mam skosić, a np. jakie materiały mają być zakupione na zajęcia, jakie będę prowadzić z tamtejszymi dziećmi bądź też omawiałam konspekty tych zajęć.
Wszystko zależy od podejścia do człowieka. Nie mieści mi się w głowie, że MM, która epatuje ciepłem i miłością do drugiego człowieka (no, nie każdego;-) jest rasistką. Niezgrabą- a i owszem. Która z nas czasem nie jest?
Nie chciałabym jednak, abyśmy co i rusz oznajmiały obrazę naszych uczuć religijnych jak Sami Wiecie Kto.

[ding_yun]

zla.m napisała:


> Inną sprawą jest upupianie dorosłego człowieka, przez fakt śmiesznej wymowy. Mn
> ie to generalnie nie bawi - może dlatego, że zdaję sobie sprawę, jaki nasz języ
> k jest trudny (zwłaszcza pod względem nagromadzenia twardych i syczących spółgł
> osek), a może dlatego, że przecież się uczę też obcych języków. I nie chciałaby
> m zostać bohaterką anegdotek, w których nie ma znaczenia, co mówię, tylko, hihi
> hihi, jak śmiesznie.

Dokładnie. Mnie też podkreślanie koloru skóry Oracabessy nie uderzało jakoś specjalnie, prawdę mówiąc wydaje mi się, że bardziej zostały podkreślone jego rasta strój i fryzura niż kolor skóry. Tego się nie czepiam.
Ale uczynienie z nienaturalnej wymowy czy przejęzyczeń w idiomach głównego elementu komicznego książki mi się nie podoba. Raz, że jest to po prostu mało zabawne, mniej więcej tak jak Łusia non stop podniecająca się błędami gramatycznymi. Dwa, że sama stałam się kiedyś "ofiarą" właśnie takiej anegdotki gdy pomyliłam (przez nieuwagę, a nie nawet brak wiedzy) dwa chińskie słowa, brzmiące podobnie, a znaczące zupełnie co innego. Dało to w efekcie dość komiczną zbitkę słów. Przez następny miesiąc, do końca mojego pobytu, nikt już nie zwracał uwagi na to, co powiedziałam dobrze. Dla wszystkich Chińczyków stałam się tą-która-pomyliła-dwa-słowa. Mało to było miłe i może dlatego jestem przeczulona. Tym bardziej, że pierwszym językiem obcym jakim posługiwałam się w jego naturalnym środowisku był angielski i nigdy, przez całe lata, nie zdarzyło mi sie, aby jakikolwiek Brytyjczyk śmiał się z moich niedociągnięć.

[croyance]

Nikt nie lubi byc ciagle postrzegany przez pryzmat cechy, na ktora nie ma wplywu: mowienie o kims non-stop 'gruby', 'rudy' czy 'ten na wozku' jest naprawde paskudne, bo to tak, jakby ci ludzie nie mieli zadnych innych przymiotow. To tak, jakby o mnie mowili caly czas 'ta Polka' - niby prawda, ale nie cala, i w tym rzecz.

[ginestra]

totorotot napisała:

> ginestra napisała:
>
> > Co do zdrobnienia "Gigi", to ja też, wyznam, jestem w konsternacji, bo b
> yłam pe
> > wna, że "Gigi" to zdrobnienie o
>
> Sądzę, że aby Włosi przestali w końcu o nas, Polakach, myśleć tak niekorzystnie
> , Jerzy Buzek powinien wydać jakieś specjalne rozporządzenie, aby napisano całk
> iem nową książkę przedstawiającą życie w Polsce. Żeby pokazać, że u nas świeci
> słoneczko, ludzie się do siebie uśmiechają, dzieci nie chorują, a Polki w ogóle
> nie rodzą dzieci, aby nikt ich nie posądził o rozwiązłość. Nie zawierają też m
> ałżeństw. W książce tej nie powinny w ogóle padać słowa nasuwające na myśl mnie
> jszości narodowe, słowa "czarny" czy "ciemny"-wykluczone, po co denerwować Włoc
> hów majacych problemy z imigrantami? Należałoby za to zaakcentować, ilu mamy w
> Polsce prawdziwych patriotów, lubiących sport i nielubiacych imigrantów. To by
> była wielka promocja naszego pięknego kraju.


Rozumiem Twój sarkazm, ale mnie nie o to chodziło.

Napisałam też, że to będzie również zależało od przekładu. Uważam, że gierki słowne związane z tym jak komicznie wysławia się Helmut Oracabessa można oddać w przekładzie tak, że będą to neutralne gierki słowne (w miarę, bo nie wiem czy to się uda na sto procent, skoro w oryginale jest tak, że to ma być komiczne), a można też oddać tak, że niechcący zrobi się z niego głupa i pośmiewisko. Co kraj to obyczaj. W Polsce może nie razić zabawny Helmut, który przekręca słowa i nie rozumie tego, co się do niego mówi albo wstawki co pięć zdań, że mały Walenty "podrapał się po czarnej buzi" i jaki to jest czarny i jak mu na tle tej czerni błyszczą oczy czy coś, natomiast w kraju, gdzie jest dużo emigrantów z Afryki coś takiego może razić.

Podobnie, my wiemy, że w 2003 roku w Polsce panowała pewna beznadzieja i w kręgach post-solidarnościowych wręcz poczucie klęski i załamania, czemu dała wyraz pani Musierowicz ustami Grzegorza Stryby posługując się metaforą, że "żyjemy w alternatywnej rzeczywistości, tak jakbyśmy byli w filmie Powrót do przyszłości II", co ma oznaczać, że po obaleniu komunizmu coś poszło nie tak i jesteśmy w ogóle w skrajnie przeciwnej rzeczywistości, niż ta o którą walczył Lech Wałęsa i inni, po czym wiemy też, że dalsze lata pokazały, że nie jest aż tak źle, że wiele dobrych rzeczy miało miejsce i wiele rzeczy poprawiło się. Za to Włosi dostaną tylko tę wizję beznadziei, bez komentarza, bez wiedzy o tym, że w wielu aspektach poprawiło się, a więc mogą myśleć, że u nas tak właśnie jest nadal jak to odmalowała pani MM w Języku Trolli, a książka ich z błędu nie wyprowadzi.

Tego typu obawy miałam ja i inni, którzy zastanawiali się "dlaczego akurat Język Trolli został wybrany".

Jednakże, w tym wątku pojawiła się taka hipoteza, że dlatego został wybrany, że po prostu otwiera on serię pozostałych książek o późnych losach Borejków i po prostu zadecydowała chronologia. Ja przychylam się do tej hipotezy, wydaje mi się ona bardzo prawdopodobna. Myślę, że po Języku Trolli zostanie przetłumaczona Żaba, Czarna Polewka i te następne. Wobec powyższego, ja nie mam już pytań dlaczego akurat ta pesymistyczna i trudna w przekładzie (ze względów kulturowych) książka została wybrana i żywię nadzieję, że następne części pokażą Włochom, że jednak ten czarny pesymizm z Języka Trolli rozwiał się choć trochę w dalszych latach.

[totorotot]

Trolla nie jest pesymistyczna wmojej opinii. Odbiór tej książki zależy od czytelnika, jego doświadczeń itp. Zauważ, że my mamy odmienne zdanie po lekturze tej pozycji :)
Jestem też przekonana, iż tłumacz postara się oddać w pełni charakter wygibasów językowych sympatycznego Ocabressy.
Książka ta nie jest folderem reklamowym naszego kraju. Jego wizytówką są np. artykuły o bieżącej sytuacji kraju w prasie, internecie, etc. Nie fikcja, zwłaszcza sprzed wielu lat. Może ona jedynie (czy też aż) pokazać, jakich mamy znakomitych pisarzy. Równie dobrze można by się obawiać, że Włosi pomyślą, że u nas nie ma elektryczności, a kobiety wozi się na taczkach, jeśli trafi w ichnie ręce egzemplarz Chłopów :-)

[pi.asia]

To jest książka dla nastolatek, które będą czytać o uczuciu Józinka, o szkolnych dziwolągach,o korkach (u nich też są), o buncie jednej młodej i wpadce drugiej młodej, i w tych tematach będą mogły porównywać życie we Włoszech z życiem w Polsce. Pewnie się zdziwią, że u nas też dziewczyny chodzą do szkoły w stringach. A może się nie zdziwią.

Natomiast nie sądzę, żeby rozpatrywały problemy służby zdrowia, sytuacji politycznej, nastawienia ludzi względem siebie i inne rzeczy - te, które rzucają się w oczy nam, cośmy już dawno nastolatkami być przestały.

Najważniejszy przekaz dla młodej czytelniczki zawarty jest w tytule a raczej w wyjaśnieniu tego tytułu przez samą Trollę - do każdego człowieka zwraca się tak, jakby był chodzącą dobrocią. I w słowach Józinka - życie jest piękne.

[lezbobimbo]

totorotot napisała:
> Jestem też przekonana, iż tłumacz postara się oddać w pełni charakter wygibasów
> językowych sympatycznego Ocabressy.

Jasne, wystarczy ze jestes PRZEKONANA, to magicznie znajda sie tacy swietni tlumacze wlosko-polscy, jak to widac po naszej nieocenionej Ginestruni na ten przyklad. I rasizm MM ma byc sympatyczny, takoz jasne. Dajcie mi ka£ basa, skórka po leberce sie pochlastam..

> Książka ta nie jest folderem reklamowym naszego kraju. (...) Może ona jedynie (czy też aż) pokazać, jakich mamy znakomi
> tych pisarzy.

Tenze to nieznosny gniot ze wszystkich lepszych i gorszych dziel MM ma pokazywac Wlochom jakich mamy ZNAKOMITYCH pisarzy? I kogo jeszcze, swietnych redaktorów i korekte? :>
Te, totorotot, Ty pracujesz dla Akapitu moze? Czy nalezysz po prostu do bliskich i znajomych klanu MM? :>

[totorotot]

> Te, totorotot, Ty pracujesz dla Akapitu moze? Czy nalezysz po prostu do bliskic
> h i znajomych klanu MM? :

Aj, przejrzałaś mnie. Jestem bliską znajomą MM, tak bliską, że nie wypada tego pisać na forum.

Zamordowana Jeżycjada

[teano1]

lilith_tempscire napisała:

> Ciekawe, dlaczego wybór padł akurat na „Język Trolli”? To nie jest
> ani najbardziej aktualna, ani najbardziej dla Musierowicz typowa powieść, ani n
> ie jest jedną z „klasyków” Jeżycjady. I bardzo bym chciała wiedzieć
> jak zostały przetłumaczone te wszystkie gry słowne i nieporozumienia Helmuta.
> Jeśli Włosi tłumaczą imiona, to może i z szczekającą panią Zajączek dało się co
> ś zrobić.

Patrząc na to co zrobili z tytułem i notką na okładce obawiam się, że tłumacz poszedł po linii najmniejszego oporu i to będzie wielki niewypał. Poza tym czemu puszczać na rynek serię od środka? Co czytelnikowi powie żoładkujący się Pyziak w zaspie, z czym się skojarzy Lelujka? Dziwię się że p. MM w ogóle zgodziła sie na taki zabieg. To morderstwo na jeżycjadzie IMHO. I to w biały dzień pod południowym słońcem.
A to coś na okładce to właśnie zamordowana Jeżycjada tam leży.

[ssssen]

To jest post dla wszystkich, którym okładka się nie podoba, bo "Trolla nie chodziła w czapce" - przypominacie mi ludzi (chyba głównie Amerykanów) komentujących tutaj:

www.cracked.com/article_16990_lost-in-translation-20-baffling-foreign-movie-posters.html
plakaty filmowe. Bardzo się zdziwiłem, kiedy przeczytałem, że dla wielu ludzi plakat filmowy MUSI bezpośrednio nawiązywać do treści filmu, co więcej - najlepiej jak zawiera fotosy z tego filmu! Ot, kawała na ławę, łopatą do głowy! Dla wielu z komentujących plakaty do filmów "Alien", "Chinatown" itp. są one idiotyczne, bez sensu i nie mają nic wspólnego z filmem.

Abstrahując już oczywiście od czasów powstania tych plakatów, teraz u nas wisi takie samo tandetne dziadostwo jak wszędzie...

[kaliope3]

Biedaki.

[ginestra]

Według mnie okładka czy plakat nie musi nawiązywać do treści książki czy filmu. Najlepiej jednak, żeby coś z tego filmu czy książki przekazywał, jakąś ogólną atmosferę albo coś symbolicznego, co jednak nawiązuje do tej produkcji i coś odbiorcy o niej mówi. Uważam, że jest to konieczne, jeśli okładka czy plakat ma spełnić swoje zadanie.

Na przykład, jeśli na okładce jest serce, na którym jest przyklejony plaster, to wiadomo, że to będzie o miłości i też ważne jest w jakiej to wszystko jest utrzymane stylistyce, z czego to serce jest zrobione, czy z żelka czy z marmuru czy jeszcze z czegoś innego. I to mówi mniej więcej o charakterze dzieła: o miłości, OK, ale czy lekkie czy bardziej dramatyczne itp.

A jeśli na okładce jest zdjęcie jakiejś postaci, to myślę, że to już sugeruje mocno, że ta postać to będzie właśnie bohater(ka) tej książki. Ja rozumiem, że tu okładka jest trochę symboliczna i bardziej idzie w stronę przekazania nastroju książki (moim zdaniem niezbyt jednak udatnie), bo jest to leżenie na trawie i niebo itp., ale jednak ta postać jest konkretna, sfotografowana i narzuca się czytelnikowi. Myślę, że czytelnik mógłby poczuć się zdezorientowany, gdyby np. na okładce Języka Trolli znalazła się piękna blondynka z rozwianymi włosami grająca w tenisa, a potem takiej postaci czytelnik nie znalazłby w książce.

W przypadku tej okładki jest podobnie (że czytelnik mógłby być zdezorientowany, uważam), bo akurat nakrycie głowy u Trolli ma duże znaczenie: od pierwszej do ostatniej strony ona występuje w tym zielonym kapelusiku z doklejonymi włosami, nie chce go zdjąć na lekcji, jest ileś scen, których ten kapelusz jest jakby osobnym "bohaterem". On jakby jest znakiem rozpoznawczym Trolli.

Mnie okładka nie podoba się raczej nie z powodu czapki, a z powodu całokształtu.

A wątek o plakatach chętnie przeczytam. :)

[nessie-jp]

> Na przykład, jeśli na okładce jest serce, na którym jest przyklejony plaster, t
> o wiadomo, że to będzie o miłości

Albo o zawałach. Albo o zdrowej diecie. Albo o fitnessie i jego roli w utrzymaniu dobrej kondycji układu krwionośnego. Albo o wyświechtanych symbolach w literaturze kobiecej. Albo o leczeniu wiarą. Albo o sercożerczych ghoulach-farmaceutach!

Zdecydowanie, ten plaster wskazuje na magistrów farmacji.

[zla.m]

Ani ładna ta okładka, ani brzydka. Taka sztampa, jakbym już widziała kilkanaście takich okładek do książek dla młodzieży:

- Giuseppe, narysuj okładkę.
- No, ale o czym ta książka?
- No wiesz, młodzi, on, ona, love story, ona chora...

No to Giuseppe pojechał standardem - ona patrzy w niebo i oczywiście marzy o nim. Więcej nieba niż jej, bo się zaraz ktoś o szczegóły przyczepi, że nie takie kolory czy coś... No co tam jeszcze? Aha, chora. No to blada*.
- Pepe, masz swoją okładkę...
- Ale ona kapelusz nosi?
- Kapelusz? Nastolatka? Pomyliło ci się, może czapkę..?
- Może... w sumie to nie czytałem
- Dobra. Dorysowuję czapkę i idziemy na esspreso.


----------------
* o ile tak rozpatrywana przez nas bladość nie jest przekłamaniem na obrazku

[slotna]

No, pewnie tak bylo ;) Dla mnie tez ta okladka jest przecietna, nic strasznego w niej nie widze. Za to ta oryginalna nie podoba mi sie wcale, wiec te na zasadzie kontrastu automatycznie akceptuje jakos bardziej :)

[kaliope3]

:))), ale ona chyba nie patrzy w niebo. Zdaje się że ma zamknięte oczy, na dodatek głęboko pod daszkiem niemłodzieżowego kapelusza-czapki;)

[ginestra]

Zgadzam się stuprocentowo ze Zla.m!
Tak właśnie musiała ta sytuacja wyglądać (przy okazji - świetny ten dialog i to, że potem idą na espresso! :))) ). Widać, że ani ten, co tworzył okładkę ani ten, co ją akceptował nie czytali książki.

Powiem więcej, przypuszczam, że zaszło też pewne nieporozumienie językowe. Ten zamawiający okładkę, widząc na obrazku leżącą na trawie dziewczynę i patrzącą w niebo przypomniał sobie, że ona miała jeszcze kapelusz, czyli "un cappello". A grafik słysząc "un cappello" zobaczył w wyobraźni czapeczkę bejsbolówkę, bo po włosku "un cappello" to jest zarówno kapelusz (z rondem), jak i czapka, w tym taka z daszkiem.

Tak jak pisze Zla.m, ja też jestem zdania, że myślał tym torem, że nastolatka, to na pewno ma raczej bejsbolówkę, a nie kapelusz (w sensie, że kapelusz nawet mu się nie pojawił w wyobraźni, tylko ta czapeczka), więc dokleił w photoshopie czy czymś właśnie tę bejsbolówkę i zadowolony. A ten co odbierał okładkę nie czytał książki, więc też zadowolony.

Myślę, że czytelnicy będą lekko zdziwieni czytając co parę stron o zielonym kapelusiku z rondkiem...

Być może będą także zawiedzeni, bo kto, sądząc po okładce, spodziewał się, że będzie tam może scena, w której zakochane małolaty leżą na trawie i całują się czy coś, przeżyje rozczarowanie, że przez całą książkę jest mróz trzaskający i wszyscy chodzą zawinięci po czubki głowy w kurtki, szaliki i tym podobne. Nawiasem mówiąc, książka potwierdzi chyba czytelnikowi wyobrażenie o Polsce, jako o mega zimnym kraju. ;)

[ding_yun]

Powiem szczerze, że dla mnie akurat JT jest też nie jest książką wartą tłumaczenia na obcy język i publikowania za granicą. Sporo powodów wymieniła już Ginestra: ośli pęd Laury do małżeństwa, który można zrozumieć i właściwie interpretować w kontekście poprzednich części cyklu, ale bez tego wprowadzenia może stwarzać wrażenie, że w Polsce typowa dziewczyna w wieku lat 19 marzy wyłącznie o mężu. Do tego idiotyczna wpadka Róży. Oprócz tego specyficzne przedstawienie pana Oracabessy jako nieziemskiego ewenementu kulturowego i element komiczny w postaci jego wpadek językowych. Wszechobecna beznadzieja w Polsce: w szkole brak szacunku do ucznia, opieka zdrowotna na poziomie żadnym, konieczność zostawienia chorego dziecka i pracy za granicą. Te wszystkie rzeczy oczywiście się w Polsce dzieją, ale z JT wyłania się akurat bardzo negatywny obraz naszego kraju.

[ginestra]

Zgadzam się z Ding-yun, że również motyw służby zdrowia w Polsce jest w "Języku Trolli" dość dramatyczny, a mam wrażenie, że obecnie, czyli te prawie 10 lat od wydania tej książki, leczenie chorych dzieci jednak poprawiło się, natomiast czytelnik będzie prawdopodobnie myślał, że tak jest też obecnie, skoro książka jest dla niego nowa, wydana w tym roku.

Ja bym chyba pomyślała czytając np. książkę przetłumaczoną na polski, której akcja rozgrywa się na Ukrainie, a bohaterami jej jest "typowa ukraińska rodzina", że mniej więcej tak jest u nich teraz, mimo iż akcja książki rozgrywa się w 2003 roku. Nie wiem jak Wy.

Gdyby ktoś chciał, to wklejam tu ten bardzo długi wątek, w którym przeanalizowaliśmy dogłębnie Język Trolli parę lat temu na forum. Pikanterii temu wątkowi dodaje fakt, że podczas omawiania rozmowy, którą Ignacy i Mila toczą z Fryckiem na temat pułapki biologicznej, w sytuacji, w której jedni forumowicze byli zdania, że Ignacy nawiązuje tam wyraźnie, choć między wierszami, do aborcji, a drudzy to obalali, też na podstawie tekstu, zwróciliśmy się o wyjaśnienie tej sprawy do samej pani Musierowicz! Pani MM odpisała lakonicznie, że "aluzji do aborcji nie było". Jednakże, moim zdaniem, jeśli nie było takiej aluzji, to wiele słów, cytatów łacińskich oraz emocji nie ma w tej scenie w ogóle sensu. Ale tu już każdy musi sobie sam przeanalizować tę scenę, jeśli chce.

Nie wiem jak ta scena została przetłumaczona dla Włochów (w świetle tych różnych subtelności słownych i emocjonalnych tej rozmowy): czy jako pokazanie zdecydowanego stanowiska Ignacego "pro-life" czy po prostu ganienie Frycka, że chce wyjechać do Ameryki, kiedy Róża jest w ciąży. Okaże się.

Oto ten wątek:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,86972827,86972827,Chyba_mi_rozum_odjelo_.html
Przy okazji nasuwa mi się pytanie jaką książkę z Jeżycjady można by teraz przetłumaczyć dla zagranicznych czytelników, którzy jeszcze nie zetknęli się z tym cyklem? Starsze pozycje chyba odpadają, bo byłoby chyba anachroniczne wchodzić na zagraniczny rynek w roku 2011 z książkami z akcją za czasów PRL'u. A więc pozostają chyba te nowsze. Która z nich mogłaby być przetłumaczona, żeby pokazywała Polskę i Jeżycjadę od fajnej strony? Czy Waszym zdaniem musiałaby nieść też przekaz o tym "co jest najważniejsze w życiu", coś uniwersalnego, czy może wystarczy lżejsza, taka "Sprężyna", na przykład, w której Laura wozi drzewka w te i wewte na rowerze i zakochuje się w panu poloniście, a Łusia trajkocze?

[ding_yun]

ginestra napisała:

> Zgadzam się z Ding-yun, że również motyw służby zdrowia w Polsce jest w "Języku
> Trolli" dość dramatyczny, a mam wrażenie, że obecnie, czyli te prawie 10 lat o
> d wydania tej książki, leczenie chorych dzieci jednak poprawiło się, natomiast
> czytelnik będzie prawdopodobnie myślał, że tak jest też obecnie, skoro książka
> jest dla niego nowa, wydana w tym roku.
>
W tym kierunku akurat bym nie szła. O ile niektóre sfery medycyny np. neonatologia rzeczywiście się polepszyły, to według mojej wiedzy onkologia wygląda dramatycznie i z każdym rokiem coraz gorzej. Polepsza się diagnostyka, więcej ludzi wykrywa nowotwory na wczesnym etapie, więc placówki onkologiczne są przepełnione - to jest naprawdę koszmar i wielka bezradność wszystkich: chorych i pacjentów, inaczej się tego opisać nie da. Trudno tu zarzucić MM jakieś przekłamanie, trudno również mieć do niej pretensje, że to ją boli - myślę, ze boli każdego.
Natomiast cały wydźwięk tej książki jest po prostu bardzo pesymistyczny i Polska jawi się w nim tak ponuro, jak w czasach BBB.

[ginestra]

Ding-yun,
zgadzam się co do ogólnego wydźwięku książki (pesymistycznego).

Co do spraw związanych ze szpitalami, onkologią itp., to nie mam aktualnie aż tak z bliska z tym styczności (na szczęście!), aby się wypowiadać. Trochę z daleka - owszem (miesiąc temu zmarła na nowotwór złośliwy moja bliska przyjaciółka, z którą widziałyśmy się jeszcze w wakacje i miałyśmy stały kontakt telefoniczny do końca, tyle że mieszkałyśmy w innych miastach, więc nie miałam dostępu do lekarzy, którzy ją leczyli itp., tym bardziej, że nie jestem rodziną). W dalszej mojej rodzinie też sporo osób w ostatnich latach zmarło na tego typu choroby. Nie miałam jednak bliższego kontaktu z procesem ich leczenia.

A więc swój optymizm, że teraz jest lepiej w leczeniu osób z chorobami onkologicznymi, niż w roku 2003 oparłam na takich ogólnych doniesieniach z mediów, że szpitale są coraz lepiej wyposażone, zakupywany jest drogi sprzęt, medycyna cały czas rozwija się i coraz więcej o tych chorobach wiadomo i są postępy w terapiach itp. Myślę, że ten aspekt to to, co opisałaś jako poprawę w sferze diagnostyki. Smutno słyszeć to, co piszesz dalej, że na etapie samego leczenia w Polsce już tej poprawy za bardzo nie ma. Dzięki za tę wiedzę.

[ginestra]

Z uwagi na to, że obiecałam podzielić się wiadomościami o włoskim wydaniu Języka Trolli, chcę powiedzieć, że właśnie przed sekundą książka dotarła do mnie.

Z powodu pracy nie mogę jej zacząć od razu czytać, ale powiem tylko dwa słowa o tym wydaniu.

Otóż książka sprawia wrażenie dość grubej. Ma 192 strony i kawałek. Okładka, która tak nas zainteresowała swego czasu, okazuje się, że stanowi obwolutę, a pod nią jest taka biała tekturowa okładka z tytułem, nazwiskiem autorki i tłumaczki (Anna Sitowska) oraz dopiskiem, że jest to powieść.

Zaskoczyło mnie, że ta obwoluta jest taka szorstka w dotyku, jakby z papieru czerpanego, co robi dość przyjemne wrażenie. Dzięki temu to niebo nie błyszczy się. Kolor też jest mocno pochmurny, na pewno nie jest to absolutnie błękit, tylko ciemniejszy. Na tej głównej okładce (tej obwolucie) jest napisany tylko tytuł i nazwisko autorki oraz słowo "Powieść", a w takiej chmurce jest dodatkowo napisane: "Jedna z największych europejskich pisarek nareszcie we Włoszech".

Z tyłu obwoluty jest właśnie to streszczenie, które zalinkowałam w początkach tego wątku.

Co ciekawe, w książce nie istnieje żadna ilustracja (czyli czytelnicy nie poznali tych słynnych obrazków autorstwa pani MM).

Jak przeczytam, to postaram się dać znać o tym jak zostały przetłumaczone imiona bohaterów (ewentualnie nazwiska), a jak będzie to możliwe bez cytowania włoszczyzny - także opowiem jak została przetłumaczona ta rozmowa Helmuta z panią Zajęczyk (tutaj jest to pani Zajeczyk, sprawdziłam, czyli to samo nazwisko, tyle, że bez polskich znaków). Z tego, co się zorientowałam, to występuje Giuseppe Palys (vel Gigi) oraz Stanislawa Trolla.

Pozdrawiam.

[emae]

ginestra napisała:

>
Na tej głównej okładce (tej obwolucie) jest napisany tylko tytuł
> i nazwisko autorki oraz słowo "Powieść", a w takiej chmurce jest dodatkowo nap
> isane: "Jedna z największych europejskich pisarek nareszcie we Włoszech".
>

Fiu fiu, jestem pod wrażeniem. Jak to brzmi... Dowartościowali Włosi Panią Musierowicz :)

[ginestra]

Ja też jestem pod wrażeniem i cieszę się, że tak docenili panią MM.

Tak na szybko teraz chcę napisać, po pobieżnym przeglądzie książki, że jeśli chodzi o scenę rozmowy Helmuta z panią Zajęczyk (bo na razie tylko to przeczytałam plus przekartkowałam książkę), to nie wiem jak dalej będzie przedstawiony Helmut, ale w tej scenie (kiedy przychodzi z Jagienką do szkoły i rozmawia z nauczycielką), opisany jest bardzo pozytywnie i sympatycznie i bardzo zwyczajnie. Wydaje mi się, że taką linię będzie trzymał do końca książki. I przede wszystkim (to najbardziej chciałam napisać), wysławia się nieskazitelną włoszczyzną (czyli Włosi myślą, że nieskazitelnym polskim). Co prawda, w jednym miejscu wplótł obrazowy zwrot jakby ze swojego kręgu kulturowego i wyjaśnił "tak się u nas mówi", a więc jest pokazane to, że jest z innego kraju, ale bardzo subtelnie. (Chodziło o to, że jak zobaczył uczuleniowe plamki na ciele córeczki po zjedzeniu przez nią truskawek, to mówi, że "włosy stanęły mu dęba i odleciały z wiatrem" i o tym zwrocie mówi, że tak się w jego kraju mówi). Nie wiem co on wtedy mówi w polskim Języku Trolli. Czyli niesłuszne były obawy, że w przekładzie zostanie oddane jak on źle się wysławia i przez to będzie śmieszny.

Nie przeczytałam całej tej sceny, bo nie pamiętam jak to było z nazwiskiem pani Zajęczyk, ale być może tu na tym w ogóle nie skupiono się. Przeczytałam taki jednakże spory jej fragment.

Ta fraza, którą powtarzał w oryginale: "yes taka sprawa, że Stanisława" wybijając rytm pokazana jest tu fajnie, bo dialog jest taki, że jak Helmut mówi coś w stylu: "pani chciała ze mną rozmawiać, wezwała mnie pani...", to pani Zajęczyk od razu to podchwytuje, przytakuje i mówi: "Bo Stanisława mnie nie słuchała..." i po włosku to brzmi tak: "Perche' Stanislawa non mi ascoltava" i to się rymuje i ma jakiś rytm i Helmut to podchwytuje i powtarza ileś razy i wybija rytm i Jagienka wybija wtedy rytm na jego głowie.

A tak to wysławia się Helmut ładnie, tak jak inni bohaterowie.

Co do imion, to z pobieżnego spojrzenia zorientowałam się, że jest, o ile się da, odtworzenie oryginalnych imion. Jest więc:

Iniazio, Mila (lub Melania), Gabriella (lub Gabi), Gregorio, Iniazio Gregorio (vel Iniazio G. Stryba), Rosa, Laura (zwana Tigrotto, co jest bardzo dobrym pomysłem, bo to tygrysek rodzaju męskiego, mimo, że "tygrys" we włoskim jako taki jest rodzaju żeńskiego "la tigre", więc dobrze to jest oddane w zdrobnieniu, nie zdrobnili żeńskiej formy), a te dzieciaki to: Anna (nie w zdrobnieniu, ale Włosi tak mówią), Nora, Simone i Andrea.

Co do przydomków to Miągwa to najwyraźniej "Fifone".

Ogólnie książkę czyta się bardzo przyjemnie, gładko. Przeczytałam na razie tylko jakieś oderwane fragmenty, ale bardzo dobrze się czyta. Nie porównywałam jeszcze z oryginałem, tylko na razie czytałam tak po prostu, jakby była po włosku. Fajny flow i w ogóle.

Jakby ktoś jeszcze ją czytał, to może coś więcej powie.

Może i ja coś jeszcze o tym napiszę, jak przeczytam całość, choć nie obiecuję.

Pozdrawiam.

[pi.asia]

"Perche' Stanislawa non mi ascoltava"

Bardzo sympatycznie przetłumaczone ;)

a co się tyczy reakcji Helmuta na wysypkę Jagienki, to mówi on tak: jak ja zobaczyłem,ciarki mi przeszły koło nosa. Idiom

Ciekawe, czy Helmut we włoskiej wersji też notuje idiomy w specjalnym zeszycie i z wdziękiem je plącze i łączy po dwa (woła o pomstę na puszczy, trzymaj język pod korcem)

[slotna]

> a co się tyczy reakcji Helmuta na wysypkę Jagienki, to mówi on tak: jak ja z
> obaczyłem,ciarki mi przeszły koło nosa. Idiom

To jest tak slabe, ze az skreca mnie z zazenowania.

[ginestra]

Dzięki Pi.asiu.
Ja także jestem ciekawa czy Helmut będzie łączył te idiomy i zapisywał je. Napiszę o tym po przeczytaniu książki, jak już przeczytam więcej scen z jego udziałem.

W tej scenie z panią Zajęczyk, w przekładzie, widzę jednak, że przyjęta jest taka linia przedstawienia go, że on mówi bardzo poprawnie i nic mu się nie myli, tylko wplótł ten jeden obrazowy zwrot ze swojego kraju. Potem wplata jeszcze taką maksymę "Wszystko w swoim czasie" (chodzi o to, żeby truskawki jeść wtedy, kiedy pojawią się te gruntowe, a nie we wrześniu, ze szklarni) i mówi "To jest kolejne powiedzenie". Czyli czytelnik widzi, że on lubi różne powiedzenia i z lubością je cytuje, jednakże widać, że cytuje je poprawnym językiem, takim, jakim posługują się inni bohaterowie (rodowici użytkownicy języka) i w dobrym kontekście itp.

Myślę, że Helmut z przekładu włoskiego dalej taki będzie (nie sądzę, żeby nagle zaczął się mylić, niepoprawnie mówić czy czegoś nie rozumieć). W scenie szkolnej jest pokazane, że budzi zainteresowanie, owszem, bo jest taki egzotyczny, ma na głowie dużo warkoczyków, ubrany jest kolorowo (w kolorach zielonym, żółtym i czerwonym), ma piękny, donośny głos itp., czyli jest takim barwnym, rajskim ptakiem na tle monotonii szkolnego otoczenia, natomiast sam w sobie, swoim sposobem wysławiania się, nie przyciąga uwagi, nie robi wrażenia kogoś, kto sobie gorzej radzi z językiem czy z realiami polskimi. Jest całkowicie taki, jak Polacy pod względem języka, tylko po prostu ma swoje cechy osobowościowe (jest sympatyczny, pełen radości życia, śmiały itp.). Myślę, że to jest korzystne podejście do tej postaci w książce dla Włochów wydanej w bieżącym roku.

Mam taką refleksję, że w oryginalnych powieściach Musierowicz, dla polskich czytelników, ważną rolę odgrywa język (zarówno język, którym wysławiają się Borejkowie, czyli te wszystkie staropolskie zwroty typu "wszelako" w zwyczajnej rozmowie przy stole itp., jak i język wszystkich postaci drugoplanowych, a także język opisów przyrody - słynne "drzewa, które parają się fotosyntezą", język opisów miasta, język opisów pogody). Ta warstwa językowa jest w Jeżycjadzie bardzo specyficzna i stanowi osobne zjawisko i jest osobną wartością dla czytelnika. W przekładzie włoskim natomiast, mam takie wrażenie (po przeczytaniu na razie 25 stron - zastrzegam, bo może dalej ono się zmieni), że tłumacz i redaktorzy uznali, że nie da się tych wszystkich smaczków oddać i po prostu skupili się na treści. Oczywiście zachowany jest styl autorki, tj. wszystkie zdania przetłumaczone są porządnie (np. "Co za dziwne uczucie! W miejscu, w którym zazwyczaj biło sobie spokojnie jego młode serce, odczuwał teraz wyłącznie ból"), mam na myśli to, że wszystkie myśli bohaterów, wszystkie zdania po kolei itp. są przekazane wiernie, tylko nie jestem pewna czy z tymi wszystkimi smaczkami (np. czy gdyby tu występowały drzewa parające się fotosyntezą, to czy byłby użyty odpowiednik rzadkiego czasownika "parać się" czy np. byłoby to wyrażone jako "zajmują się").

To znaczy, to wszystko jeszcze sprawdzę z oryginałem, porównam różne fragmenty itp. Tymczasem moje wrażenie z czytania tego przekładu jest takie, że mam do czynienia z książką napisaną fajnie, gładko i przyjemnie, tylko dość standardowym językiem, bez wyszukanych sformułowań, archaicznych słów itp. I ten dialog z panią Zajęczyk, w którym Helmut mówi stuprocentowo poprawnie i gładko, mówi mi to, że prawdopodobnie skupiono się na treści, a nie na oddaniu specyficznego języka pani Musierowicz (w tym tych wszystkich zająknięć i błędów Oracabessy). Co wychodzi, moim zdaniem, książce na dobre, bo może ten język jest niemożliwy do przełożenia w zadowalający sposób (tak przypuszczam).

Zobaczę jak będzie dalej.

Uzupełnię jeszcze o imionach:
Występuje też Ida i Marco oraz mała Lucia.

Imiona i nazwiska uczniów w szkole zacytowane są polskie, a ich nazwiska, oczywiście, bez polskich znaków. "Kopiec Kristal" zapisana jest jako "Kristal Kopiec" (bez odwrócenia kolejności, tak jak inne dzieci, np. Barbara Bielska).

Trolla nadaje Józinkowi przydomek "Beppe" (nie "Pepe").

W dialogu, w którym Staszka pyta Józinka jak ma na imię, on odpowiada, że "Giuseppe". Trolla dalej pyta go: a w domu też tak na Ciebie mówią?, na co on kłamie, że tak (wstydzi się przyznać, że mówią na niego "Gigi"). Na to Trolla: "Po polsku to będzie Józef" ("In polacco sarebbe Jósef"/ przez "s" jest tu napisane/). "Też brzydko" - odpowiada Józinek. Trolla: "No, ale zawsze możesz to zdrobnić na Beppe. Mogę na Ciebie mówić Beppe?". Józinek: "Możesz".

I dalej są rozważania Józinka o tym jaka Staszka jest fajna.

Myślę, że ten dialog jest jakby troszeczkę przerobiony względem oryginału. Jest tu również ten wtręt, że "po polsku to będzie Józef".

To tyle jeszcze wiadomości, dla zainteresowanych.

Najbardziej chodziło mi o to, żeby napisać Wam o tym Helmucie, bo w dyskusji wyszło, że niektórzy byli ciekawi czy Helmut nie zostanie ośmieszony w tym przekładzie itp.

Pozdrawiam.

[ginestra]

PS. Co do specyficznego języka pani MM, to pierwsze, szybkie porównanie pierwszego rozdziału upewniło mnie o tym, że przekład sporo rzeczy redukuje, wręcz opuszczone są całe informacje składające się na dany opis, który czytelnik polski widzi przed oczami, czytając Musierowicz.

Na przykład, w pierwszym rozdziale, Józinek siedzi przed telewizorem, a rodzice szykują się na bal. Podchodzi Ida ubrana w zieloną suknię dobraną do koloru oczu. U Musierowicz Ida odezwała się do Józinka "i zaświeciła tymi oczami". W przekładzie po prostu odezwała się (i już jest dialog). Po czym Ida (u Musierowicz) wybiega "zapinając jednocześnie błyszczący naszyjnik". We włoskim przekładzie po prostu "zakładając naszyjnik" (czyli: czytelnik nie widzi tego błysku i tego ruchu zapinania, a wcześniej nie widzi błysku oczu Idy).

Potem Marek (u Musierowicz) pyta Józinka: "gdzie jest mój krawat wieczorowy" "wychylając przy tym zza drzwi łazienki wąsatą głowę oraz owłosioną na czarno klatkę piersiową". W przekładzie mamy tylko tyle, że pyta "gdzie jest mój krawat", a z łazienki "wychyla głowę". Kropka. (Włoski czytelnik nie widzi jak wygląda Marek. Polacy natomiast go widzą i mają dodatkowo obrazek).

Jest też mowa o tym, że Józinek jest w duchu rozżalony, że jak znajduje rodzinie wszystko, co zgubili, to nikt go nie docenia, a Ignacego Grzegorza wszyscy podziwiają, co by nie zrobił, nawet jak beka naśladując Józinka. W przekładzie Włosi nie dostali informacji o bekaniu, nie dostali też informacji, że Józinek nazywa Ignacego G. Strybę "rozpasanym gawędziarzem", tylko, że nazywa go "gadułą" (wł. chiacchierone, bez przymiotnika, że "rozpasanym"). Jest też pominięta informacja, ze Ignaś "podpisuje zeszyty szkolne": "Ignacy G. Stryba", tylko jest napisane, że "tak się podpisuje".

To są takie po prostu próbki tego, co ujęłam w poprzednim poście jako wrażenie, że przekład skupia się raczej na treści, niż na formie (języku MM). Faktycznie dobre miałam wrażenie, że język jest bardzo standardowy, sympatyczny, ale nie jest specjalnie wyszukany.

Jeszcze te pierwsze zdania książki też pokazują pewne subtelności:
oryginał: "Dziwne uczucie! W miejscu, gdzie zwykle spokojnie pracowało jego młode serce, teraz czuł ból. Albo przynajmniej - coś w rodzaju ucisku".

przekład (z przekładu): "Co za dziwne uczucie! W miejscu, w którym zwykle biło spokojnie jego młode serce, teraz czuł tylko ból. Jak ciężar."

(Che strana sensazione!
Nel posto in cui di solito batteva tranquillamente il suo giovane cuore, adesso sentiva solo dolore. Come un peso.")

U Musierowicz jest bardziej plastycznie i chyba z lekkim humorem ("pracowało jego młode serce"), a tu jest "biło młode serce", po prostu (czyli, dla Włochów: serce robiło to, co zawsze serce robi i nie ma miejsca na jakieś malutkie wsączenie informacji do podświadomości czytelnika, że serce zajmowało się dotąd czymś mechanicznym u Józinka). Dalej, dla mnie zwrot: "Albo przynajmniej - coś w rodzaju ucisku" ma lekkie zabarwienie humorystyczne: Józinek najpierw uderza w dramatyzm "zamiast serca mam ból", a potem sam dla siebie precyzuje "no, może nie ból, ale coś w rodzaju ucisku". Jest to naprawdę super pokazane, bo czytelnik nie słyszy myśli Józinka, tylko ma opis narratora co on czuł, ale to sprecyzowanie jest takie właśnie dowcipne trochę (moim zdaniem). Natomiast Włosi tego nie dostali, a dostali taką wersję "emo" (Czuł tylko ból. Jak ciężar.)

Jest zachowany sens, jak najbardziej, są kolejne zdania wyrażające te same myśli, co w oryginale, jednakże nie jest tak do końca przekazane to, co dostał czytelnik polski czytający oryginał. Do pewnego stopnia zawsze coś się traci w przekładzie, to na pewno i na to nic się nie poradzi. Tutaj natomiast - nie wiem czy w tym przekładzie naprawdę zrobiono wszystko, żeby jak najmniej utracić. Nie wiem. Natomiast, przypuszczam, że kierowano się pozuciem, że, być może, taka lekko zredukowana wersja, skupiona na treści, a nie na formie, będzie ciekawsza dla włoskich nastolatków. Jest to możliwe i z tego punktu widzenia chyba dobrze, że tak to jest przekazane.

To tak dla uzupełnienia napisałam jeszcze.

[ginestra]

PSS.
Mam taką refleksję, że pominięcie w przekładzie niektórych fragmentów może być uzasadnione. Np. informacja o tym, że ojciec Józinka ma wąsy i owłosioną na czarno klatkę piersiową nie jest tak bardzo potrzebna do śledzenia rozwoju akcji, a gdyby pojawiła się, to może być wręcz myląca, bo niewykluczone, że takie włoskie dziecko zobaczy wtedy oczyma duszy kogoś o wyglądzie np. Stalina albo ogólnie jakiegoś wielkiego owłosionego faceta z wąsami i pomyśli, że Józinek miał jakiegoś strasznego ojca, a opis ten nie naprowadza przecież czytelnika na to, aby wyobraził sobie spokojnego kardiologa drobnej postury, jakim jest Marek (zresztą, znany polskim czytelnikom z wcześniejszych tomów oraz z ilustracji).
Tak więc tu myślę, że mógł to być słuszny zabieg.

To tyle jeszcze i idę do swoich zajęć.

[ginestra]

Ostatnie informacje o Języku Trolli po włosku:

Otóż, przeczytałam całość. Tak jak pisałam w poprzednich postach, czytało się dobrze i jeśli nie zagląda się do oryginału, tylko traktuje się tę książkę po włosku jako odrębny byt, to jest to fajna książka, z wartką akcją.

Oto uzupełnienie:
1. ta wartka akcja, mam wrażenie, jest również zasługą tego, że konsekwentnie, do końca, wersja włoska ogranicza do niezbędnego minimum opisy i każda scena jest zredukowana właśnie do samej akcji, do samego "mięsa". Istotne dialogi, istotne gry słów, istotne przemyślenia są przetłumaczone, owszem, ale tylko wtedy, kiedy są niezbędne dla samej akcji czy jakby dla sensu książki (np. jeśli Józinek biegnie do domu Trolli i snuje refleksje o tym jak pięknie jest żyć i o tym jak każdy płatek śniegu jest niepowtarzalny, to to oczywiście jest to pozostawione, bo to czemuś służy). Natomiast wszystkie nadmiarowe treści są pominięte (także z powodów poprawności politycznej, mam wrażenie).

[Na przykład, jak Trolla opowiada, że jej siostra pracowała w Niemczech na czarno, to jest ta wzmianka i koniec, a w oryginale jest ze szczegółami podane jak to sprzątała u kogoś. Potem jest powiedziane w przekładzie, że rodzice Trolli pracują w Niemczech i na tym koniec, a w oryginale jest cały opis, że w domu bogatych ludzi i co robi każde z nich itp. Dalej, konsekwentnie skracane są opisy co jedli bohaterowie książek: jeśli u MM "Grzegorz przygotowywał frykasy, a wokół roztaczały się na cały dom kuszące zapachy", to w przekładzie "Gregorio przygotowywał jedzenie" i basta. Podali marchewkę z groszkiem, a u Włochów: "sałatkę" (czytelnik nie widzi marchewki ani groszku). Opis uczty u Oracabessów, te barszczyki, naleśniki z różnymi dodatkami, bigosik zastąpiony jest zwrotem "jedli dania wegetariańskie". W konsekwencji, jak potem Franz chodzi z naleśnikiem po sali, to tu bez naleśnika, więc znów czytelnik wielu rzeczy nie widzi. Najgorzej jest, jak przy ostatnim obiedzie w książce pojawia się deser: w oryginale Gaba upiekła tort czekoladowy i tu też jest tort czekoladowy. Ale dalej jest w oryginale "galaretka z mrożonymi wiśniami" i tu w przekładzie mamy, że jedli tor czekoladowy i czereśnie. Lucek coś mówi i przełyka czereśnie. Włosi dostali więc ciekawą informację o tym jak to w Polsce, w styczniu, w mróz trzaskający, ludzie zajadają się wiśniami jakby nigdy nic. I tak jest cały czas.]

To eliminowanie wszelkich opisów to ogromnym nadużyciem w stosunku do oryginału i ogólnie myślę, że tak nie wolno robić przekładając książkę, ale tutaj tak właśnie zrobiono. Czy to dobrze, czy źle, nie wiem jak ocenić.

Wcześniej zdarzało mi się czytać (i nawet porównywać w szczegółach) przekład z oryginałem, nawet wielokrotnie były to przekłady włoskie innych książek, które czytałam w oryginale (np. książek Rowling lub Grishama) i muszę powiedzieć, że po raz pierwszy spotkałam się z tym, żeby tak straszliwie ingerować w oryginał podczas tłumaczenia. Te inne przekłady były wierne. Niczego nie pomijały.

Ponadto, w Języku Trolli nawet opis głównej bohaterki jest inny. Trolla, u Musierowicz "pulchna i nieduża", w przekładzie jest "nie gruba, nie chuda, nie wysoka, nie niska".

Nie porównywałam zdanie po zdaniu, ale niektóre fragmenty poczytałam i tu i tu i za każdym razem były duże zmiany.

Jeszcze co do opisu Trolli, to włoski czytelnik niestety do końca nie dowie się, że nosiła "dziwaczny, jasnozielony kapelusz z wysoką główką" (oryginał), i że to był taki kapelusz jak na okładce polskiego wydania, tylko dla nich zawsze będzie to "zielona czapeczka" (cappellino) (na początku jest, że dziwaczna, ale to wszystko).

2. Dobrą stroną tych bezlitosnych redukcji opisów jest to, że:

a) zostały kompletnie wyeliminowane żenujące fragmenty typu dialog, w którym Mila upiera się, żeby Lucka nazywać Poluckiem. Przyznam, że ulżyło mi. Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe, że Mila, która zna Lucka, nazywa go Poluckiem ileś razy i to wszystko wskazuje na to, że na poważnie;
Inne żenujące fragmenty, których nie ma (zostały opisane eufemistycznie, z korzyścią dla odbioru), to np. wspomnienie, że "Jędrek sfajdał się jagodami w śpioszki" (tu jest, że załatwił się bez pieluszki).
Kolejny fragment, ten Józinek, który siedzi na sedesie, czyta komiks o Tintinie i słucha rozmowy Róży i Mili Borejko. Tu, przede wszystkim, nie czyta komiksu, ale książkę (nie wiadomo jaką) i jest napisane, że po kąpieli (chyba w domyśle: ubrał się) i usiadł na sedesie, żeby spokojnie poczytać. Czyli czytelnik może sobie wyobrazić, że on usiadł na zamkniętym sedesie w celu poczytania w samotności. Fakt, że na koniec pociąga za spłuczkę, ale jakoś ta scena i tak jest lżej opisana.
b) stonowane są zarówno teksty i myśli Józinka pełne agresji, jak i np. postawa Mili w rozmowie z Różą, przez co bohaterowie wydają się milsi.
c) ludzie w korku narzekają, ale nie wydają się skończonymi chamami.
d) wrony nie odlatują "z chamskim, chrapliwym krakaniem", tylko "kracząc przenikliwie" (org. "con il loro verso stridulo").
e) niekiedy te uproszczenia dają ciekawy efekt. Np. zawołano Laurę i Lucka (Luciano), którzy byli w pokoju Laury. W przekładzie: "chyba im przeszkodzono, bo wyszli zmieszani, zaczerwienieni na twarzach i z błyszczącymi oczami"; w oryginale: "Chyba przerwano im jakąś interesującą rozmowę, bo wyszli (i dalej podobnie)". Włoski czytelnik ma zasugerowane, że zapewne jeśli im cokolwiek przerwano, to raczej nie rozmowę, więc ma ciekawiej.

Dużo by można jeszcze pisać o tych zmianach w stosunku do oryginału.

3. Helmut mówi nadal super poprawnie. Są malutkie fragmenty, w których ma być pokazane, że się myli i ktoś go poprawia i tylko wtedy miesza jakieś elementy idiomów (ma też zeszycik w owieczki, gdzie je zapisuje). Natomiast to zdarza się raz czy dwa. Z raz czy dwa pomylił też formę czasownika, ale nie brzmi to tak, żeby spaść z krzesła i jest ona wyróżniona kursywą plus ktoś go poprawia. A dalej Helmut jest poważny i normalny. W oryginale żegna Staszkę odjeżdżającą na motocyklu: "Szczerzonego Pan Bóg strzyże!", a w przekładzie jest na poważnie "Niech Cię Bóg ochrania!"

4. Miągwa, jako to konkretne przezwisko, to jednak "Pappamolla".

5. Niestety jest w tym przekładzie zatrważająco duża liczba błędów w pisowni (takich, które normalnie wychwytuje zwykły spellcheck). Chodzi mi o to, że np. był rodzajnik nieokreślony, ktoś go zmienił na określony, a nie skasował tego nieokreślonego i są dwa obok siebie. Plus brakuje kropek w kilku zdaniach, brakuje włoskich znaków, ewidentnie źle użyty jest przyimek z rodzajnikiem w stosunku do rzeczownika, są powtórzenia słów (np. "zaśpiewają razem Zimbabwe razem"). To nie są błędy typu, że ja oceniam czy ktoś pisze gramatycznie czy nie, tylko takie błędy wynikające z niedbałości (według mnie). Tak jakby ktoś nie sczytał dokładnie książki przed wydrukowaniem jej w tysiącach egzemplarzy.

6. Są niestety 2 miejsca, które wskazują na to, że jak tłumaczka oddała przekład (sczytany prawdopodobnie przez siebie), to potem już nie spojrzały na niego "drugie oczy" osoby, która zna i włoski i polski i mogłaby sczytać ten przekład zdanie po zdaniu. Tak nie wolno robić, moim zdaniem, zawsze ktoś drugi musi sczytać przekład względem oryginału, a dopiero potem mogą pastwić się nad nim Włosi. Te dwa miejsca są takie:
a) u MM: "u Oracabessów stały 2 rowerki, w tym jeden trójkołowy" w przekładzie jest: "w tym jeden pomalowany na te same 3 kolory co zawsze" (kolory rasta). Myślę, że tłumaczka źle spojrzała i przeczytała "trójkolorowy" zamiast "trójkołowy" i tak poszło do Włochów. Drugie oczy by to wychwyciły.
b) u MM: u Borejków "na kanapie między dziadkami siedziała Róża, a dziadkowie wspierali ją moralnie" w przekładzie jest to Laura. Nie ma to sensu, bo dalej są pytania do Róży (której nie ma, bo jest Laura) o ciążę i Róża odpowiada, a Laura jest z Lelujką w pokoju. Też uważam, że to nie wina Włochów, tylko nie było tych "drugich oczu".

[ginestra]

Dalej, jeszcze chcę tylko wspomnieć o okładce.

Okładka jest niestety TRA-GICZ-NA. Z bliska ta domniemana Trolla na okładce wygląda po prostu okropnie, a przypadkiem dokonałam też straszliwego odkrycia: postawiłam okładkę tak, że Trolla (leżąca na ziemi) jak gdyby stoi w pionie i wtedy zobaczyłam, że jest to po prostu ten facet-świr z filmu "Mechaniczna pomarańcza". :(

Uważam, że jeśli mają być wydawane następne części Jeżycjady, to pani MM powinna wywalczyć sobie, żeby mieć jakiś wpływ na okładkę (chyba, że tutaj miała wpływ i zaakceptowała taką okładkę, wówczas, nie mam więcej pytań).

To myślę, że w miarę opisałam wrażenia z tej książki i mam poczucie spełnionego obowiązku.

Jeżeli ktoś z Was czytał jakiś przekład Jeżycjady na inny język, to może mógłby podzielić się wrażeniami? Takiego wątku chyba jeszcze nie było (o przekładach Jeżycjady względem oryginału).

To by było na tyle.
Pozdrawiam!

[klymenystra]

Nie znalazlam tlumaczen Musierowicz na jezyki, ktore znam (tzn. na pewno nie ma po francusku, hiszpansku,portugalsku i katalonsku, wiec w inne nie wierze, sila rzeczy). A szkoda, poczytalabym.

[klymenystra]

Ech, wina jest Wlochow, bo to wloskie wydawnictwo, prawda? Tzn. - raz, że tłumaczka niedbała. Dwa - brak redakcji. Trzy - brak korekty. Bolączki, które coraz częsciej pojawiają się także u nas :(

[the_dzidka]

Przy trójkolorowym rowerku, przyznam, zarechotałam serdecznie.

Nie pamiętam, czy wspominałas gdzieś, jak zostało przetłumaczone słynne "czy szczeka pani Zajączek?"?

[ginestra]

the_dzidka napisała:


> Nie pamiętam, czy wspominałas gdzieś, jak zostało przetłumaczone słynne "czy sz
> czeka pani Zajączek?"?

Otóż, u Włochów z panią Zajęczyk to kompletnie ten dialog jest pozbawiony humoru i błędów językowych (coś tam wspominałam, ale rozbuduję go tutaj).

Brzmi on po prostu tak, że Helmut pyta nienaganną włoszczyzną (w domyśle: polszczyzną): "Przepraszam, czy mogę rozmawiać z panią Zajęczyk [dosłownie: Zajeczyk, bez "ę"]?". (A wcześniej puka do pokoju nauczycielskiego i otwiera mu - uwaga! - ksiądz Marek (Don Marco), a nie, jak w oryginale, katechetka). A ponieważ jego głos był taki donośny i pięknej barwy i taki nieznany i w ogóle, to to zapytanie przykuło uwagę wszystkich obecnych na korytarzu (oraz w pokoju nauczycielskim). A więc, pani Zajęczyk "wyskoczyła zaraz z pokoju jak kukułka z tyrolskiego zegarka" (co jest akurat tożsame z oryginałem). I dalej to sobie rozmawiają już nienaganną włoszczyzną (tyle, że Helmut wtrąca sentencję "Wszystko w swoim czasie" oraz "Włosy mi stanęły dęba i odleciały z wiatrem" i mówi, że tak się u niego w kraju mówi).

Tak więc, cała ta książka jest taka, że Helmut mówi jak rodowity Włoch, a tylko leciutko czasem się myli (co dziwne, myli się tylko wtedy, kiedy jest o tym mowa, że "on się myli i musimy go poprawiać"), co jest dodatkowo wyróżnione kursywą i/lub poprawione przez rozmówcę dodatkowo. A jak nikt nie wspomina, że on się myli, to mówi jak native speaker. :)

Ten trójkolorowy rowerek to też mnie wprawił w konsternację. Dziwna rodzina, fakt, ale żeby im się chciało jeszcze specjalnie malować rowerek na trzy kolory.... !

Myślę, że to powinno było zostać wychwycone przy sczytaniu tekstu z oryginałem przez drugą osobę. Tłumaczka mogła się nad tym prześlizgnąć sczytując siebie, cóż poradzić, jesteśmy tylko ludźmi, dlatego niesamowicie ważne są "drugie oczy".


-

[ginestra]

PS. Pani Zajęczyk "wyskoczyła jak kukułka z tyrolskiego zegara" oczywiście, nie zegarka.

[klymenystra]

Tlumacz nie moze tak po prostu omijac fragmentow, nie ma co go usprawiedliwiac. Takie praktyki byly modne do lat 50-60, ale teraz juz sie tego nie robi. Stawiam na nieudolnosc tlumaczki.

[klymenystra]

Jesli tłumacz i redaktor uznali, ze sie nie da, to znaczy, ze i tlumacz i redaktor są do niczego. Poszli na latwizne i tyle. Nie tylko tresc jest wazna w literaturze, forma takze, bo inaczej mozna po prostu napisac suche streszczenie.
Ten wtręt, że po polsku będzie Józef - kolejna nieudolnosc. W ksiazce "O tym, co Alicja odkryla po drugiej stronie lustra" dwa razy eksplicytnie jest powiedziane, ze Alicja mowi po angielsku, mimo ze ksiazka jest po polsku.
Rownie dobrze mogliby akcje umiescic w Wenecji czy w Mediolanie, jesli juz tak bardzo tlumaczka chciala zaimplantowac powiesc we Wloszech O.o

[ginestra]

Zgadzam się, że tak nie powinno być, że przekład nie oddaje częściowo treści, częściowo ją zmienia, a do tego nie oddaje (nie stara się za bardzo) oddać barwnego i pomysłowego języka oryginału. :(

Ja też jestem przyzwyczajona do bardzo starannych przekładów i do adnotacji takich jak w Alicji (że mówi w tym czy w tym języku, albo że w oryginale ten zwrot brzmi tak a tak i jest nieprzetłumaczalny). Po raz pierwszy spotkałam się z czymś takim.

(A propos adnotacji, to tu jak padają łacińskie zwroty i sentencje, to nie ma na dole odnośników co znaczą; Chyba uznali, że włoscy czytelnicy, również dzieci, domyślą się znaczenia tych cytatów, choć łacina i włoski nie są takie aż stuprocentowo podobne przecież).

Niestaranność redakcji - na pewno wystąpiła (te literówki, powtórzenia wyrazów, brak kropek na końcu zdania).

Co do tych ingerencji w tekst, to mnie się wydaje, że tłumaczka raczej zrobiła dla Włochów tzw. "rybkę", czyli wszystko przetłumaczyła jak leci, a oni dokonali po prostu "adaptacji dla włoskiego czytelnika dziecięcego". Pominęli zatem różne fragmenty, które im nie pasowały (po co, na przykład, dzieciakowi wiedzieć, że ojciec Józinka miał owłosioną klatę albo, że pili barszczyk). Mnie to tak wygląda, jakby to była samowola Włochów.

Zmienione są też fragmenty o tej polskiej rzeczywistości (mniej narzekania i ogólne stępienie ostrza krytyki np. w oryginale: "Pewne leki nie znalazły się na właściwej liście. To jest sytuacja, kiedy chory Polak musi sobie radzić sam.", a w przekładzie: "Niektóre leki nie są refundowane przez służbę zdrowia. Musimy radzić sobie sami...". Takie subtelności.

Mnie to wygląda na ingerencje Włochów, którzy sami wybierali co z tej "rybki" zostawić, a co wyrzucić.

Są też takie kuriozalne momenty, które nie wiem czy świadczą o tłumaczce czy o Włochach. Na przykład, Trolla zasnęła w samochodzie i jak dojechali do Pobiedzisk, to Helmut wziął ją na ręce i śpiącą zaniósł do restauracji o wystroju piastowskim i położył na ławie. Trolla cały czas spała. I w przekładzie mamy dalej coś takiego: "Trolla obudziła się, kiedy wniesiono napoje. Helmut wkładał cytrynę do jej herbaty, a Franz podnosił jej głowę." ("Trolla si sveglio' quando arrivarono le bevande. Il signor Oracabessa le stava mettendo il limone nel te' e Franz le stava alzando la testa.")
Ten obrazek przed oczami (w czasie teraźniejszym ciągłym, że podnosił jej głowę itp.) był dla mnie tak dziwny, że aż musiałam sprawdzić jak jest w oryginale. A w oryginale jest: "Trolla spała do chwili, kiedy pojawiły się herbaty i karta dań. Wtedy pan Oracabessa ją obudził, łaskocząc jej ucho słomką do napojów. - Pijaj! - polecił troskliwie, wciskając cytrynę do jej filiżanki, a Franz doprowadził szwagierkę do pionu, była bowiem całkiem rozespana."

I teraz, nie wiem czy tłumaczka to tak przedstawiła, że "podnosił jej głowę", żeby oddać tymi słowami zwrot: "doprowadził ją do pionu", czy może przetłumaczyła dobrze, ale Włochom nie podobało się takie postawienie sprawy i sami wymyślili, że podnosił jej głowę (ale czemu w czasie ciągłym?) zamiast jakoś definitywnie napisać, że "pomógł jej usiąść".

A więc, albo:

a) tłumaczka opisała wszystko dokładnie, a Włosi skrócili (bo po co informacja, że obudził ją słomką i mówił, żeby piła - damy po prostu, że jakoś tam ją zaopatrzyli w cytrynę do herbaty i pomogli usiąść, a z pośpiechu wyszło o tym podtrzymywaniu głowy);

b) tłumaczka przełożyła tę scenę tak, że Włosi nie zrozumieli jak ta scena wyglądała i wyobrazili sobie, że Staszka tam leżała nadal na tej ławce na wznak, a oni jej podtrzymywali głowę i poili gorącą (!) herbatą na leżąco, bo taka była chora.

Dalsze fragmenty nic nie wyjaśniają, bo dalej jest, że Staszka powiedziała: "O, to gdzieś dojechaliśmy!" i dalej jest dialog.

I tak jest cały czas, że u Musierowicz scena jest jakby bardziej szczegółowo opisana, a w przekładzie tak lakonicznie i jakby trochę inaczej i czytelnik polski widzi oczyma duszy co innego niż włoski.

Jeśli chodzi o przekłady na inne języki, to myślałam, że może ktoś czytał Musierowicz po niemiecku albo rosyjsku. Takie przekłady były (na stronie pani MM są podane które książki, ale nie pamiętam). Nie sądzę, żeby ktoś na forum czytał Jeżycjadę po japońsku lub węgiersku, ale kto wie, może są takie osoby. :)

Reasumując: mnie wygląda na to, że tłumaczka zrobiła taki dosłowny przekład, a Włosi wygładzili i przy tym pozmieniali jak im się podobało, choć pewności nie mam jak było, na podstawie samej lektury.

[klymenystra]

A, nie, nie chodzi mi o adnotacje, absolutnie. Po prostu jest tak (przyklad) - Czerwona Krolowa kaze przetlumaczyc Alicji "tralala" na francuski. Na to Alicja mowi, ze "tralala" nie jest po angielsku. I tyle. Polski czytelnik od razu wie, ze Alicja w oryginale posluguje sie angielskim, nie polskim.
Ech, rybki to toleruję w przypadku takiego np. Miłosza i jego tłumaczeń haiku. Ale generalnie uważam to za zły pomysł.
Niezależnie od tego, jaka była rola tłumaczki, na jej miejscu wstydziłabym się podpisac pod czymś takim.

[anutek115]

ginestra napisała:
>
> Jeśli chodzi o przekłady na inne języki, to myślałam, że może ktoś czytał Musie
> rowicz po niemiecku albo rosyjsku. Takie przekłady były (na stronie pani MM są
> podane które książki, ale nie pamiętam). Nie sądzę, żeby ktoś na forum czytał J
> eżycjadę po japońsku lub węgiersku, ale kto wie, może są takie osoby. :)

A w którym miejscu jest to podane? Pytam, bo mnie natchnęłaś, w sumie bardzo chętnie przeczytałabym Musierowicz po rosyjsku :))) i podzieliła się wrazeniami, ale nie mogę znaleźć, CO przetłumaczono (bo jak Bambolandie, to niestety, nie mam jak porównać z oryginałem). Znalazłam tylko informację, że przetłumaczona zaledwie jedna pozycję...

--
W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)

[anutek115]

anutek115 napisała:
Znalazłam tylko informację, że przetłumaczona za
> ledwie jedna pozycję...

Ha! Znalazłam! Chodziło o "Szóstą klepkę", i w dodatku od razu trafiłam na stronach rosyjskich na e-booka :). No to przystepuję do lektury :D.

> --
> W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
> dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda ko
> bieta. (G.B. Shaw)

a linka???

[jottka]

a linka gdzie???

do anutka się mówi:)

[anutek115]

jottka napisała:

> a linka gdzie???

Mówisz i masz:
lib.ru/TALES/MUSEROWICH/celestina.txt ("Celestyna albo Szósty Zmysl", tak to się ładnie po rosyjsku nazywa :)).
>
> do anutka się mówi:)

Anutek jeszcze wrzuci wam w ramach ciekawostki stronkę z okładką (jedyna wedanie z 1981 roku) i rosyjskimi ilustracjami :))).

www.liveinternet.ru/tags/%CC%E0%EB%E3%EE%E6%E0%F2%E0+%CC%F3%F1%E5%F0%EE%E2%E8%F7/
Dużo nie przeczytałam jak na razie, ale to, co przeczytałam tlumaczone jest swietnie :))).

[ginestra]

Dzięki za linka.

(Dla zainteresowanych: na stronie pani MM w zakładce: Książki --> Bibliografia, klikając na poszczególne tytuły otrzymamy informacje o przekładach danej książki na języki obce).

Ja też przeczytam, wcześniej sama myślałam o sprowadzeniu papierowej takiej pozycji rosyjskiej, tylko nie miałam kiedy się do tego przybrać.

W ostatnim roku odnowiłam bardzo rosyjski i czytanie w nim nie sprawia mi większych trudności, a wręcz jest wielką przyjemnością. :)

Jak ogarnę się z pracą i przeczytam, to też może dorzucę jakieś wrażenia.

[nessie-jp]

Bobik! I Bobikina Mama!

Ilustracje są absolutnie przepiękne, Cesia z Jurkiem na schodach i Żaczek nachylający się nad Cesią płaczącą w kuchni

[the_dzidka]

> Ilustracje są absolutnie przepiękne

Wiecie, co mi się nasuwa jako pierwsza myśl? Zobaczcie, jakie oni wszyscy mają "radzieckie" twarze :D Zwłaszcza panie, ale i Jerzy w tym kaszkiecie wygląda jak robotnik z Newskowo Prospiekta :)

[ding_yun]

> > Ilustracje są absolutnie przepiękne
>
> Wiecie, co mi się nasuwa jako pierwsza myśl? Zobaczcie, jakie oni wszyscy mają
> "radzieckie" twarze :D Zwłaszcza panie, ale i Jerzy w tym kaszkiecie wygląda ja
> k robotnik z Newskowo Prospiekta :)

A ilustracja z cieknącymi karpiami? Cesia w stylu carska Rosja jak się patrzy :))

[jottka]

dzięki bardzo (to do anutka:)

ale poza tym ten tytuł jest identyczny z niemieckim przekładem - Celestyna oder Der sechste Sinn, ciekawe jako objaw. Ustalona wersja na obce języki czy co?:)

[jottka]

no, sprawdziłam rzecz kluczową - mówi się eta mysz, a nie etot mysz:)

[anutek115]

Ja runęłam na wiersz Danusi :). Dla chętnych, coby szukac nie musieli :D:

По сухим стебелькам иллюзорных растений.
Шелестящих под тяжестью грустных шагов.
Я миную руины желаний и теней
По развалинам снов и угасших цветов.
Безуспешно истлевшие запахи чувствую
Безвозвратно минувших цветений и лет.
Жизни время, прощай, твои краски безвкусные
Слишком много мне дней обвели в черный цвет.

Oraz ilustracje tez mi się z dzieciństwem kojarzą, i z rosyjską manierą :). A Cesia - slicznota, nie wiem, czy nie za wielka, ładniejsza od Julii jest IMHO.

Przy okazji pobłąkałam się po różnych forumach literackich, i powiadam, Rosja to jest potencjał! Same ubolewania, że tylko jedną książkę przetłumaczono, obecnie w sumie nie do zdobycia (wyd. 1981), a co bardziej zażarte wielbicielki w translatory teksty polskie wrzucają i na forum dochodzą, co to znaczy "miągwa"...

[ginestra]

anutek115 napisała:

> Ja runęłam na wiersz Danusi :). Dla chętnych, coby szukac nie musieli :D:

Ale co z tym wierszem?
Wydał Ci się jakoś szczególnie ładnie/ zabawnie/ dobrze/ źle przetłumaczony? Szczególnie rosyjski w charakterze? Szczególnie bliski jeżycjadowym klimatom? Nawiązujący do czegoś?

[anutek115]

ginestra napisała:

> Ale co z tym wierszem?
> Wydał Ci się jakoś szczególnie ładnie/ zabawnie/ dobrze/ źle przetłumaczony? S
> zczególnie rosyjski w charakterze? Szczególnie bliski jeżycjadowym klimatom? Na
> wiązujący do czegoś?
>
Tak, zwlaszcza szczególnie rosyjski ;D.

Jottka szukała w rosyjskim tekście informacji o myszach, a ja - wiersza Danusi. Z czystej, niepodbudowanej ideologicznie, nieskazonej, prymitywnej ciekawosci, jak został przetłumaczony ("Żegnaj mi życie, brudna czerni i kałużo, Tego to już naprawdę za dużo!" - zwlaszcza ten kawałek). Tyle.

[nessie-jp]

> Wiecie, co mi się nasuwa jako pierwsza myśl? Zobaczcie, jakie oni wszyscy mają
> "radzieckie" twarze :D Zwłaszcza panie, ale i Jerzy w tym kaszkiecie wygląda ja
> k robotnik z Newskowo Prospiekta :)

Sama jesteś robotnik z Prospiekta! :P

Dla mnie te ilustracje mają czar dzieciństwa. Chyba miałam dużo książek ilustrowanych w ten sposób (łącznie z tą buraczkową farbą drukarską jako jedynym kolorem). Podoba mi się, że te obrazki przedstawiają postacie z 6K w zupełnie inny sposób niż ten, do którego jestem przyzwyczajona.

Ciekawe, jakie ilustracje były w wydaniach w innych językach.

[klymenystra]

Zgadzam się, cudeńka! Och i ach :)

[the_dzidka]

> Ha! Znalazłam! Chodziło o "Szóstą klepkę", i w dodatku od razu trafiłam na stro
> nach rosyjskich na e-booka :). No to przystepuję do lektury :D.

BOSKO! Też zabieram się za czytanie.

[teano1]

klymenystra napisała:

> Jesli tłumacz i redaktor uznali, ze sie nie da, to znaczy, ze i tlumacz i redak
> tor są do niczego. Poszli na latwizne i tyle. Nie tylko tresc jest wazna w lite
> raturze, forma takze, bo inaczej mozna po prostu napisac suche streszczenie.
> Ten wtręt, że po polsku będzie Józef - kolejna nieudolnosc. W ksiazce "O tym, c
> o Alicja odkryla po drugiej stronie lustra" dwa razy eksplicytnie jest powiedzi
> ane, ze Alicja mowi po angielsku, mimo ze ksiazka jest po polsku.
> Rownie dobrze mogliby akcje umiescic w Wenecji czy w Mediolanie, jesli juz tak
> bardzo tlumaczka chciala zaimplantowac powiesc we Wloszech O.o

Gdyby to był facebook to dałabym lajka pod tym postem. Mam identyczne odczucia. Falstart.

[teano1]

slotna napisała:

> > a co się tyczy reakcji Helmuta na wysypkę Jagienki, to mówi on tak: ja
> k ja z
> > obaczyłem,ciarki mi przeszły koło nosa. Idiom
>
> To jest tak slabe, ze az skreca mnie z zazenowania.
>
Podasz lepsze?

[klymenystra]

No to tłumaczka się zblamowała. Nie oddac gier słów - pierwszy błąd. Tłumaczenie imion - drugi.

[pi.asia]

Ginestra, pełen szacun! :)
Kłaniam się do ziemi kapeluszem z szerokim rondem (nie żadną idiotyczną czapeczką).

(a okładkę od początku uważałam za tragiczną)

[ginestra]

Dziękuję bardzo, jest mi miło. :)

Pomyślałam, że "najnowsza Musierowicz" jest zjawiskiem godnym podzielenia się wrażeniami na forum, to podzieliłam się.

Może inni też przeczytają po włosku, to by dopisali od siebie wrażenia i uzupełnili te moje (nie wiem ile jest osób na forum władającym włoskim, ale ujawniła się Jota-40 i Ready4freddy. Może kiedyś zechcą sobie taki egzemplarzyk sprawić i przeczytać).

Ale najważniejsze, że wszyscy na forum znamy "język Trolli", ten do porozumiewania się, i to jest fajne. :)

[teano1]

ginestra napisała:

> (...) I przede wszystkim
> (to najbardziej chciałam napisać), wysławia się nieskazitelną włoszczyzną (czy
> li Włosi myślą, że nieskazitelnym polskim). Co prawda, w jednym miejscu wplótł
> obrazowy zwrot jakby ze swojego kręgu kulturowego i wyjaśnił "tak się u nas mów
> i", a więc jest pokazane to, że jest z innego kraju, ale bardzo subtelnie. (Cho
> dziło o to, że jak zobaczył uczuleniowe plamki na ciele córeczki po zjedzeniu p
> rzez nią truskawek, to mówi, że "włosy stanęły mu dęba i odleciały z wiatrem" i
> o tym zwrocie mówi, że tak się w jego kraju mówi). Nie wiem co on wtedy mówi w
> polskim Języku Trolli. Czyli niesłuszne były obawy, że w przekładzie zostanie
> oddane jak on źle się wysławia i przez to będzie śmieszny.

Ależ obawy były dokładnie odwrotne! Przecież największym "smaczkiem" zaletą Helmuta było waśnie to, że on cudownie kaleczy język. NIE MA tego? No to zbrodnia :( Zbrodnia w bibliotece.
I Helmut o ile pamiętam, nie twierdzi, że "tak się mówi w jego kraju" gdziekolwiek to jest, tylko właśnie stara się mówić używając idiomów i nawet prowadzi zeszycik z idiomami, tyle że czasem mu się plączą. A kukająca pani Zajęczyk jest? No i gry słów "Zajęczyk-zajączek" też pewnie nie ma? To jeszcze mogłabym darować, ale kaleczenie języka i mieszanie idiomów powinno być oddane.
>
> Ta fraza, którą powtarzał w oryginale: "yes taka sprawa, że Stanisława" wybijaj
> ąc rytm pokazana jest tu fajnie, bo dialog jest taki, że jak Helmut mówi coś w
> stylu: "pani chciała ze mną rozmawiać, wezwała mnie pani...", to pani Zajęczyk
> od razu to podchwytuje, przytakuje i mówi: "Bo Stanisława mnie nie słuchała..."
> i po włosku to brzmi tak: "Perche' Stanislawa non mi ascoltava" i to się rymuj
> e i ma jakiś rytm i Helmut to podchwytuje i powtarza ileś razy i wybija rytm i
> Jagienka wybija wtedy rytm na jego głowie.

No to jest fajne i chwała tłumaczce.
>
> A tak to wysławia się Helmut ładnie, tak jak inni bohaterowie.

A tu wprost przeciwnie, tłumaczka IMHO nie stanęła na wysokości zadania.

[ginestra]

teano napisała:
> >
..na temat zdania ginestry: "A tak to wysławia się Helmut ładnie, tak jak inni bohaterowie".
>
> A tu wprost przeciwnie, tłumaczka IMHO nie stanęła na wysokości zadania.
>

No ja właśnie pisałam z pewną rezygnacją o tych wszystkich nadużyciach w tłumaczeniu książki (brak oddania języka Musierowicz jest jednym z nich). Tutaj, w przypadku Helmuta, nie wiem jednak czy to nadużycie, czyli rzecz, której tłumaczowi robić absolutnie nie wolno, nie wyszło przypadkiem tej postaci na dobre akurat we Włoszech. Ale tego nie mnie oceniać, ja mieszkam w Polsce i nie wiem jak tę książkę odbierają Włosi w kraju pełnym emigrantów z Afryki (o ile ją przeczytali).

(Jak wspomniałam w innym wątku, zajrzę na forum dopiero przed świętami, więc na razie wycofuję się z dyskusji).