Soames Forsyte?!

[kanga_roo]

podczytuję sobie świątecznie MM, wczoraj dotarłam do Tygrysa i Róży. i zdumiało mnie, że w rozmowie (Mila, Gaba, Nutria) na temat ulubionych postaci książkowych, do których - podaję z pamięci - będzie się tęskniło po śmierci, Mila wymieniła Soamesa. dodała, że jej go żal, i że był szlachetny.
no cóż. jakoś odebrałam Soamesa zgoła inaczej, a w kontekście mężczyzn, którzy usilnie pragną poślubić Nutrię, oraz ją uszczęśliwić, zapewne też na siłę, porównania nasuwają się same. Mila B. zdumiewa mnie coraz bardziej.

[nessie-jp]

> Mila wymien
> iła Soamesa. dodała, że jej go żal, i że był szlachetny.

Yyyy, czy on nie był gwałcicielem? Słabiutko już pamiętam. No faktycznie ślachetny aż zęby bolą...

[gat45]

Gwałt małżenski był popełnił. Ale ja dostawałam uczuć dziwnie zbliżonych do zdenerwowania raczej od tej cudnie pięknej, subtelnej i delikatnej Ireny, wzoru cnót wszelakich (z subtelną zdradą małżeńską włącznie). W każdym razie nikogo z "Sagi" nie chciałabym widzieć wśród swoich znajomych.

[soova]

Ja w obronie Ireny ;)

A Soames, owszem, nie jest postacią pozytywną, ale też nie jest osobą jednoznacznie złą. Ma jakieś skrzywienie, które każe mu postrzegać całą rzeczywistość pod kątem posiadacza - czyli kogoś, kto na dobrą sprawę skrótowo ujmując płaci i wymaga. Pewnie bardzo duży wpływ na taką postawę ma i wychowanie, jakie odebrał, i własna sytuacja społeczna i wreszcie czasy, w jakich żyje. A oprócz tego potrafi kochać, tyle że ta miłość zupełnie błądzi, bo kobietę, którą kocha, kocha tak mocno, że w zasadzie chciałby uczynić z niej swoją niewolnicę. Gdzieś w powieści mowa o tym, że jak był mały, miał kotka, którego... tak, tak, dosłownie zagłaskał na śmierć. Taki passus, myślę, nie znalazł się tam przez przypadek. Przypuszczam, że autor chciał pokazać, że postać Soamesa nie jest jednowymiarowa.

[soova]

I jeszcze jedno: w odróżnieniu od gwałtu zdrada przestępstwem nie jest. Można ją najwyżej rozpatrywać w kategoriach moralnych. Jak w takim razie ocenić zdradę Ireny, która, przypomnę, Soamesa ani nigdy nie kochała ani nie udawała, że kocha, której Soames obiecał wolność w razie, gdyby w małżeństwie z nim czuła się źle, i którą wreszcie wyśmiał, gdy zwróciła się do niego o realizację obietnicy, skoro ich małżeństwo seksualnie okazało się do bani?

[gat45]

Wszystko to święte słowa, ale z Ireny słodycz wszystkimi porami się sączyła. A dla mnie postać przesłodzona zawsze stawała się lepka.

[anutek115]

Ekhm, zgadzam się z Milą. I z Gat45 :). No nie poradzę, ale Soamesa zawsze było mi żal (w dodatku totalnie "popsuli" go obaj aktorzy, których widzialam w ekranizacjach, obaj dodali mu rys, nie wiem jak to nazwać, rozpaczy?). Czytając Forsythe'ow miałam wrażenie, że on nie był zły, tylko nie potrafił kochać. Probował, ale nie umiał, nikt go tego nie nauczył, pewnie także dlatego, że wtedy w sumie dzieci tego nie uczono. Założę się, że był lodowato hodowany przez przeróżne nianie, bity w szkole, oczywiscie z internatem, co oznaczało, że widywał rodzinę raz na pół roku, szkolony w dobrych manierach, a jeśli wykazywał jakąś rozpaczliwą chęć obdarzenia kogoś/czegoś uczuciem to mu ją z głowy wybijano, zapewne doslownie. Nawet temperament posiadacza, który musi mieć wydaje mi się spaczoną formą próby kochania czegoś.

A Irena, bez skazy, bez wad, słodka do mdłości, idąca po trupach do celu (ale jak ona pięknie idzie! jaki ma styl! ile wdzięku! I JAKA JEST PIĘKNA!!!) wydaje mi się być z Soamesem, jak to się mówi, po jednych pieniądzach.

I rzeczywiście, żadnego z nich nie chciałabym mieć wśród swoich znajomych.

[onion68]

A mnie się wydaje, że wartość Sagi polega, między innymi, na tym, że żadna z postaci nie jest jednowymiarowa, jednoznacznie dobra lub zła. Obawiam się, że wszyscy mamy w swoim otoczeniu raczej osoby o podobnym profilu moralnym, choć niekoniecznie wyposażone w podobne wady lub zalety. Sami tacy jesteśmy :)
Irena nie jest moim zdaniem kreowana na postać dobrą i słodką.
Co do gwałtu małżeńskiego, to oceniając postępek Soamesa trzeba mieć świadomość, że w opisywanych czasach ten czyn nie był chyba uznawany za naganny (dochodzenie praw męża). Na jego korzyść przemawia to, że miał po fakcie ogromne poczucie winy, że wspomnienie to stało się jego koszmarem.
Muszę przyznać, że moim zdaniem budzi sympatię (moją także), bo jest nieszczęśliwy ;) A kochać potrafi, kocha Fleur, do końca życia kocha Irenę. I problem nie tkwi w jakości tej miłości, tylko jak napisała Soova, w niedopasowaniu seksualnym.
Poza tym, jest człowiekiem o chłodnym temperamencie, ale jednak silnym poczuciu obowiązku, zawsze w porządku wobec przyjaciół i rodziny.

[onion68]

> Irena nie jest moim zdaniem kreowana na postać dobrą i słodką.

Jest samolubna i bezwzględna, i to jasno wynika z wydarzeń przedstawionych w powieści. Weźmy jej postawę wobec miłości Jona i Fleur, wprowadzenie młodych (co prawda przez młodego Jolyona) w małżeńską historię Ireny i Soamesa było obrzydliwe po prostu.

[gat45]

onion68 napisała:

> > Irena nie jest moim zdaniem kreowana na postać dobrą i słodką.
>
> Jest samolubna i bezwzględna, i to jasno wynika z wydarzeń przedstawionych w po
> wieści. Weźmy jej postawę wobec miłości Jona i Fleur, wprowadzenie młodych (co
> prawda przez młodego Jolyona) w małżeńską historię Ireny i Soamesa było obrzydl
> iwe po prostu.

O ! o ! o ! Właśnie to. Zwiewna Irene jest obdarzona żelazną, nieugiętą subtelnością. Jak hartowana się stal. Ba, jak dyjament. Uśmiechając się boleściwie funduje własnemu dziecku traumę życia.

Ale uspokójmy się, Onion. Bo już widzę, jak ktoś nam zarzuca, że jesteśmy po prostu zazdrosne o każdą piękną kobietę i dlatego wobec Irene zgryźliwe. No, sama rozumiesz - niespełnione, zawistne.... :)

[onion68]

> ostu zazdrosne o każdą piękną kobietę i dlatego wobec Irene zgryźliwe. No, sama
> rozumiesz - niespełnione, zawistne.... :)

Oj tam :)
Ale fakty, fakty :) Wszak nawet Soames pod względem wrażliwości góruje nad nią stokrotnie. Natomiast jest piękna i prezentuje piękne maniery, więc wiadomo, że wiele jej wybaczają. No i kreuje się na skrzywdzoną i nieszczęśliwą. To razem sprawia, że na przykład niedługo po śmierci kochanka (jemu też oczywiście musiała powiedzieć i to się stało bezpośrednią przyczyną śmierci) już ma w rączce piękny zapis od Starego Jolyona ;)
I się nie uspokoję, bo dla mnie Forsyte'owie są tacy żywi :)

[soova]

To nie Ireny wina, że Bosinney tak się przejął, że wpadł pod powóz. (BTW: trochę to w ogóle naciągane, ale trzeba było się go jakoś z powieści pozbyć). A poza tym komu innemu miała powiedzieć o takiej ohydnej rzeczy, jakiej dopuścił się Soames, jak nie człowiekowi, do którego miała najwyższe zaufanie, bo go kochała?

Zapis od starego Jolyona dostała nie "chwilę po tym", a kilka lat po tym. Kilka lat, w czasie których żyła w niedostatku i w strachu, że Soames znów będzie dochodził swoich praw męża do niej.

Tak w ogóle: to ciekawe, że Soames doszedł do wniosku, że czas na rozwód z winy Ireny nie wtedy, gdy bezpośrednio mógł się na to powołać (czyli zaraz po odejściu Ireny z domu i ucieczce z kochankiem), a po 12 latach, kiedy okazało się, że nowo poznana Anetka nie urodzi mu syna bez ślubu. Odpowiedź znam, ale ciekawa jestem, czy ktoś wie.

[onion68]

> To nie Ireny wina, że Bosinney tak się przejął, że wpadł pod powóz. (BTW: troch
> ę to w ogóle naciągane, ale trzeba było się go jakoś z powieści pozbyć). A poza
> tym komu innemu miała powiedzieć o takiej ohydnej rzeczy, jakiej dopuścił się
> Soames, jak nie człowiekowi, do którego miała najwyższe zaufanie, bo go kochała
> ?


Nie wiem, komu, ale dla mnie fakt, że powiedziała to właśnie jemu, jest dowodem na bezwzględność i egoizm. Gdyż nie miała na względzie oszczędzenia mu cierpienia, tylko właśnie nie wiem co. Chyba chodzi o to, że nikt w tej powieści nie jest wolny od instynktu posiadacza, skoro Irena nie zważając na nic musiała uświadomić Bosinneya, że ktoś wszedł w jego prawa z kolei.
Gdyż kochankowie nie powinni być powiernikami, od tego mamy przyjaciółki. No tak, ale Irena sprzeniewierzyła się przyjaźni jedynej kobiety, z którą miała taką relację.

[soova]

Nie wiem, dlaczego miała o gwałcie, jakiego dopuścił się na niej Soames, nie powiedzieć kochankowi. Owszem, nie miała już przyjaciółki, bo jej narzeczonego uwiodła. Tym bardziej kochanek był jedyną osobą uprawnioną do taich zwierzeń. Miała może do końca swego żywota milczeć i przeżywać traumę (tu akurat tak, traumę)?

[onion68]

Tym bardziej kochanek był jedyną osobą uprawnioną do taich zwierzeń. Mia
> ła może do końca swego żywota milczeć i przeżywać traumę (tu akurat tak, traumę

Nie wiem. W gruncie rzeczy rozumiem to, choć tutaj wychodzi czarno na białym, że wszyscy oni byli dziećmi swojej epoki - Soames z gwałtem i traktowaniem żony jak własności (swoją drogą, to chyba jednak nadal częste), Irena z przekazaniem tego kochankowi (bo co dobrego z tego wynikło? oprócz zrzucenia z siebie ciężaru, dlatego jest to dla mnie argument, że nie jest Irena szlachetną postacią, gdyż jej postępowanie, aczkolwiek zrozumiałe, nie jest przecież szlachetne) oraz Bosinney, ze swoim egoistycznym cierpieniem, zamiast wspieraniem wobec tego Ireny.
No i koniec końców okazało się to jej posunięcie bezsensowne i tragiczne w skutkach. I bezmyślne. Wychodzi na to, że albo nie znała zbyt dobrze swego ukochanego i jego reakcja była nieoczekiwana, albo znała, ale wtedy zwierzenie się było samolubne i bezwzględne. No, nie wychodzi mi inaczej.

[emae]

onion68 napisała:

>
> Nie wiem, komu, ale dla mnie fakt, że powiedziała to właśnie jemu, jest dowodem
> na bezwzględność i egoizm. Gdyż nie miała na względzie oszczędzenia mu cierpie
> nia, tylko właśnie nie wiem co. Chyba chodzi o to, że nikt w tej powieści nie j
> est wolny od instynktu posiadacza, skoro Irena nie zważając na nic musiała uświ
> adomić Bosinneya, że ktoś wszedł w jego prawa z kolei.
> Gdyż kochankowie nie powinni być powiernikami, od tego mamy przyjaciółki. No ta
> k, ale Irena sprzeniewierzyła się przyjaźni jedynej kobiety, z którą miała taką
> relację.
>

Chyba muszę wyskoczyć zza krzaka i zaprotestować.
Irena miała przynajmniej trzy bardzo ważne powody, by powiedzieć o tym kochankowi, i to właśnie jemu, nie komukolwiek innemu.

1. Mogła zajść z Soamesem w ciążę. Gdyby tak się stało, między nią a jej kochankiem musiałoby się bardzo wiele zmienić, raczej pewne jest, że musieliby przestać się spotykać. A oni już zaczynali planować wspólną przyszłość.

2. Kobieta po takim zdarzeniu bardzo się zmienia, zwłaszcza w pierwszych dniach/tygodniach/miesiącach po. Nie pozwala na dotyk, popada w paranoję, stany lękowe, bywa nieobecna, apatyczna, depresyjna... Jej mężczyzna powinien być na to przygotowany i wiedzieć, dlaczego nagle jest odpychany, trzymany na dystans, że to nie jest jego wina i nie znaczy to, że ona przestała go kochać.

3. Poza wszystkim, to była przecież dla niej ogromna trauma. Możemy nie lubić Ireny, ale chyba wszyscy przyznamy, że stała jej się krzywda. Możliwe, że w ogóle nie zdołała ukryć przed ukochanym, że coś jej się stało. Potrzebowała się, najzwyczajniej, wypłakać i nie ma w tym nic egoistycznego. I uważam, że kochanek jak najbardziej powinien być powiernikiem, a jeśli nie jest, ma prawo czuć się nieco... pomijany. Czasem nawet, nieco oszukany.

[gat45]

emae napisała:

[...] I uważam, że kochanek
> jak najbardziej powinien być powiernikiem, a jeśli nie jest, ma prawo czuć się
> nieco... pomijany. Czasem nawet, nieco oszukany.

Zejdę już z Ireny, i z postaci z "Sagi" w ogóle, ponieważ właściwie żadna z nich nie wywołuje we mnie głębszych emocji. Zostawiłam sobie tylko ten kąsek natury ogólnej, zachowany powyżej.

Według mnie kochanek może i powinien być powiernikiem na wszystkie tematy oprócz sasmego siebie. Od razu zaznaczam, że tezy tej nikomu nie narzucam i bronić jej nie będę.

[soova]

Według mnie kochanek może i powinien być powiernikiem na wszystkie tematy oprócz sasmego siebie.

Toteż Irena wyjawiła mu, jak postąpił Soames w stosunku do niej. Nie dotyczyło to wszak bezpośrednio Bosinneya.

[emae]

Pisałyśmy jednocześnie :) Myślę, że gat45 nie pisała tu o Irenie i Bosinneyu, lecz raczej postawiła bardziej ogólną tezę. Ale mogę się mylić.

[emae]

Hmm... Nie wiem, czy się zgadzam. To zależy. Przede wszystkim natomiast nie uważam, żeby krzywda zrobiona kobiecie przez męża była tematem dotyczącym bezpośrednio samego kochanka (nie twierdzę, że to właśnie napisałaś, ale tak można zrozumieć Twojego posta). Natomiast czy kochanek nie powinien być powiernikiem, jeśli chodzi o tematy dotyczące jego samego?... Czyli miałybyśmy zwierzać się ze spraw dotyczących naszych mężczyzn naszym przyjaciółkom, a im samym nic nie mówić? Trochę tego nie widzę.

[soova]

Przede wszystkim natomiast nie uważam, żeby krzywda zrobiona kobiecie przez męża była tematem dotyczącym bezpośrednio samego kochanka (nie twierdzę, że to właśnie napisałaś, ale tak można zrozumieć Twojego posta).

To właśnie chciałam napisać. Krzywda, jaką wyrządził Irenie Soames, jest sprawą bezpośrednio między nią a Soamesem. Bosinneya oczywiście dotyka, ale pośrednio.

Natomiast czy kochanek nie powinien być powiernikiem, jeśli chodzi o tematy dotyczące jego samego?

Trudno mi powiedzieć, bo nie miałam kochanka. ;) Przypuszczam, że jeśli chodzi o jakieś problemy, np. że taki kochanek nie spełnia pokładanych w nim oczekiwań, to siłą rzeczy kobieta jednak prędzej przedyskutuje problem z jakąś bratnią duszą.

[emae]

soova napisała:

>
> Natomiast czy kochanek nie powinien być powiernikiem, jeśli chodzi o tematy dot
> yczące jego samego?
>
> Trudno mi powiedzieć, bo nie miałam kochanka. ;) Przypuszczam, że jeśli chodzi
> o jakieś problemy, np. że taki kochanek nie spełnia pokładanych w nim oczekiwań
> , to siłą rzeczy kobieta jednak prędzej przedyskutuje problem z jakąś bratnią d
> uszą.
>

Pewnie tak, jednak chyba na dłuższą metę lepiej, żeby wiedział o problemie? A takie przedyskutowanie problemu z kimś trzecim w pewnych sytuacjach może być dość nieładne, jak obmowa.

Słowa "kochanek" użyłam jako uogólnienia, oczywiście może być po prostu chłopak albo sympatia :)

[gat45]

emae napisała:

...........
> Słowa "kochanek" użyłam jako uogólnienia, oczywiście może być po prostu chłopak
> albo sympatia :)


a nawet - o zgrozo - mąż :)

[emae]

Oczywiście, pominęłam tę opcję przez roztargnienie :)

[emae]

Jak również przez własne nieposiadanie męża :)

[nessie-jp]

Jak pisałam, nie pamiętam. Dla mnie gwałt to gwałt. Gwałt na słodkiej idiotce to też gwałt.

[gat45]

Gwałtów nie popieramy z zasady. Soames nie jest postacią moich marzeń i snuffff. Niemniej wziąwszy poprawkę na epokę, to on i tak bardzo długo znosił fanaberie tej mimozy. Powtarzam : wziąwszy poprawkę... itd.

[soova]

Jaką traumę?
Postawmy sprawę jasno: oprócz tego, że Fleur jest córką Soamesa, co w zasadzie od początku dyskwalifikuje jej kandydaturę do małżeństwa z synem Ireny, jest bardzo samolubną i rozpuszczoną jedynaczką. A oboje mają tylko po 19 - 20 lat, żadnego doświadczenia życiowego, Jon nie ma żadnego wykształcenia ani żadnego pomysłu na życie (chce być rolnikiem, ale w chwili, gdy dzieje się akcja t. III Sagi, dopiero stawia pierwsze kroki w tej dziedzinie i nie wiadomo, czy mu się nie odwidzi). Po co w ogóle takie klecone na siłę małżeństwo, bo "młodzi się kochają"? Żadnych okoliczności przyrody typu pułapka biologiczna nie ma, sytuacja majątkowa obojga jest tak dobra, że małżeństwo nie jest tu dla nikogo sposobem na lepsze materialnie życie. A jak widać z kontynuacji w "Nowoczesnej komedii", Jon spokojnie daje sobie uczuciowo radę, dojrzewa emocjonalnie i znajduje po upływie czasu kobietę, która mu odpowiada i która mu pasuje. Więc gdzie tu trauma?

[gat45]

OK, odstępuję od traumy.

[soova]

Tylko że to nie Irena to zrobiła, a Jolyon. To on przecież napisał do syna list, w którym opowiedział mu całą tę historię małżeństwa matki i ojca Fleur. Irena jest znów, jak wlaściwie przez całą Sagę, nie podmiotem, a trochę przedmiotem. O jej uczuciach mówią osoby trzecie - kiedyś Soames, teraz Jolyon, a czego się od niej samej dowiadujemy? Chyba najwyżej tego, że Fleur to sympatyczna dziewczyna, choć, niestety, córka swego ojca. Co zresztą nie jest dla Ireny przeszkodą, bo w zasadzie małżeństwu w scenie finalnej się nie sprzeciwia. To Jon ze względu na to, co napisał mu w liście ojciec, ostatecznie odmawia. Owszem, przez wzgląd na matkę, ale nie dlatego, że Irena mu tak kazała.

-
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[gat45]

Wybacz, ale ta okrężna droga dla mnie jest właśnie szczytem manipulacji. Wszyscy dokoła niej chodzą jak koło najdelikatniejszej roślinki. O nie, ona niczego złego nie zrobi. Ona w ogóle nic nie zrobi. Ale na widok smutku, spowijającego drżącą mgiełką jej anielskie oblicze wszyscy na wyprzódki lecą ją wyręczać. A ona płynie przez życie nie dotykając ziemi, mandorlą blasku otoczona.

Brrrrr. Znam taką jedną. Mutatis mutandis współczesna Irene.

[onion68]

soova napisała:


Masz rację, zresztą pamiętam, że to Jolyon. Ale co go skłoniło to napisania tego listu? Bez wątpienia w jakiś sposób, werbalny lub nie, wyrażane obiekcje.
Ja zresztą polemizuję tylko z opinią, jakoby Irena była przedstawiana jako szlachetna, miła i słodka, bo tak nie jest.

[anutek115]

onion68 napisała:

> > Irena nie jest moim zdaniem kreowana na postać dobrą i słodką.
>
> Jest samolubna i bezwzględna, i to jasno wynika z wydarzeń przedstawionych w po
> wieści.

Z wydarzeń. Ale ona jest opisywana w stylu "weszła do komnaty, wszyscy panowie pogubili szczęki, zgrzyt zębów pań był wyraźnie słyszalny, a ona taka bieda! nieszcześliwa! zupełnie, ale to zupełnie nie z własnej woli nieszczęśliwa! wszak każdy ma prawo walczyć o swoje szczęście, nieprawdaż? zwlaszcza, jak jest taki piękny i taki pełen wdzięku, i taki ojejuś i ranyboskie, i takie ma serduszko dobre!". Te tam trochę bezwzgledności, to jeszcze nikomu nie zaszkodziło, a, sorry, tu akurat zaszkodziło... no trudno, wypadki chodzą po ludziach. Soames to potwór, bo wziął żonę, co go nie kochała, ale żona rozbija narzeczeństwo przyjaciółki, bo to silniejsze uczucie od niej, taaa...
(i nie przypominam sobie żadnej oceny tego postępowania, choć nie wykluczam, że nie pamiętam, czytałam rzecz ostatni raz trzy lata temu).

[onion68]

> Z wydarzeń. Ale ona jest opisywana w stylu "weszła do komnaty, wszyscy panowie
> pogubili szczęki,

No właśnie o to chodzi, samo życie :)
Gdyby bohaterką podobnej historii była, dajmy na to, Winifreda Dartie, ocena jej postępowania przez innych powieściowych bohaterów byłaby różna, bardzo różna.
A tak to Irene jest poetyczna i nieszczęśliwa, a June tylko śmieszna :(
I Galsworthy bardzo dobrze pokazuje ten mechanizm.

[anutek115]

onion68 napisała:

> A tak to Irene jest poetyczna i nieszczęśliwa, a June tylko śmieszna :(
> I Galsworthy bardzo dobrze pokazuje ten mechanizm.

Ja lubię tylko June :))). Ireny nie znoszę, znacznie bardziej niż Soamesa. Ale może to zawiść, bo nikt na widok mnie wchodzacej do jakiejkolwiek komnaty nie zgubiłby szczęki i niczym by nie zgrzytał :D.

[onion68]

> Ja lubię tylko June :)))

Prawda? Ale ja lubię jeszcze Michała, męża Fleur, ciotki-stare panny, Jerzego Forsyte (gracza na wyścigach), starego Jolyona (starego głupca ;) i, cóż robić - Soamesa...

[gat45]

anutek115 napisała:


>
> Z wydarzeń. Ale ona jest opisywana w stylu "weszła do komnaty, wszyscy panowie
> pogubili szczęki, zgrzyt zębów pań był wyraźnie słyszalny, a ona taka bieda! ni
> eszcześliwa! zupełnie, ale to zupełnie nie z własnej woli nieszczęśliwa! wszak
> każdy ma prawo walczyć o swoje szczęście, nieprawdaż? zwlaszcza, jak jest taki
> piękny i taki pełen wdzięku, i taki ojejuś i ranyboskie, i takie ma serduszko d
> obre!". [...]

pozwól, ze uzupełnię : szczególnie, kiedy już człowiek zapewnił sobie całkiem przyzwoity byt za pomocą małżeństwa z warunkami unieszczęśliwiającymi z założenia partnera-fundatora tegoż bytu. A jak już byt jej określił wystarczjąco świadomość, to się zabrała za poszukiwanie szczęścia, do którego każdy ma prawo, nieprawdaż.

[soova]

Soames obiecał Irenie przed ślubem "wolność", gdyby ich małżeństwo okazało się nieudane. Układ był więc od początku jasny, że Irena nie wchodzi w nie dlatego, że kocha Soamesa, a dlatego, że to on za nią szaleje, a ona w zasadzie nie ma wielkiego wyboru, bo macocha praktycznie wyrzuca ją z domu. Poza tym gdyby małżeństwo z nim miało być dla niej sposobem na lepsze życie, to przecież uciekając z Bosinneyem zabrałaby może klejnoty, którymi obsypał ją zakochany mąż? A wręcz odwrotnie, wszystko zostawia. Jeśli ktoś tu jest nieuczciwy, to oczywiście Soames, który od początku nie brał tej obietnicy poważnie.

[kanga_roo]

Irena jest dla mnie z gatunku, który ani ziębi, ani grzeje. jakoś tak - żyje w swoim świecie, komentowany powyżej urok osobisty mając i już, specjalnie się o względy niczyje nie stara, może nawet momentami żałuje, że przyciąga uwagę mężczyzn.

natomiast Soames, może nie jednoznacznie zły, ale jednak wcale nie dobry, traktuje kobiety użytkowo i jakoś tak patrzę na to ze zgrozą: zdobycie Ireny, i całe z nią małżeństwo, i gwałt, i akcja ze śledzeniem w Paryżu, kalkulacje na temat nowej żony w kontekście potrzeby posiadania potomstwa, scena porodu Anette - no nie, po czymś takim nie będę człowiekowi współczuć, że miał ciężkie dzieciństwo. w tych samych czasach i zapewne podobnie wychowany Jolyon jakoś może radzić sobie bez pomocy rodziny, za to z żoną, dla której rodzinę zostawił. jakoś może zaprzyjaźnić sie z Ireną, nie kalkulując, że się z nia ożeni.

dla mnie Soames jest straszny. nie dziwię się, że Irena się go po prostu boi. myślę też, że kochanek ma w gruncie rzeczy niewiele wspólnego z tym, że Irena nie potrafi z Soamesem żyć.

i ta Mila, która odpaliła w młodości soamesowatego Zbysława, i została żoną natchnionego, subtelnego Ignaca, z którym łączyło ją pokrewieństwo dusz (coś jak Irena i Bosinney), teraz mówi, że bedzie za Soamesem tęsknić, dodając "on miał w sobie jednak wiele szlachetności. zawsze mi go był żal". brr.

[soova]

i ta Mila, która odpaliła w młodości soamesowatego Zbysława, i została żoną natchnionego, subtelnego Ignaca, z którym łączyło ją pokrewieństwo dusz (coś jak Irena i Bosinney), teraz mówi, że bedzie za Soamesem tęsknić, dodając "on miał w sobie jednak wiele szlachetności. zawsze mi go był żal". brr.

Bo Mili pewnie pozostał w pamięci nie Soames - kanalia z pierwszych lat powieści, a Soames - kochający ojciec i dziadek i troskliwy brat z czasów "Nowoczesnej komedii", a to naprawdę charakterologicznie inna osoba.

Czy wiecie, że istnieje kontynuacja kontynuacji pióra Galsworthy'ego, czyli Maid In Waiting,
Flowering Wilderness i Over the River? (Widziałam, że jest jakieś polskie tłumaczenie, ale nie wiem, czy wszystkiego). Cykl koncentruje się na życiu rodziny Michała Monta, a konkretnie jego dwóch kuzynek, ale Fleur tam też występuje w dwóch ważnych epizodach. Jest też i ojciec Michała, stary baronet Mont, który w jednym miejscu mówi, jak bardzo cenił "starego Forsyte'a" i jak bardzo mu go brak...

[jhbsk]

To jest trylogia „Koniec rozdziału".
Info z BiblioNETki

[soova]

Dzięki! Polecam lekturę!

[zla.m]

> Bo Mili pewnie pozostał w pamięci nie Soames - kanalia z pierwszych lat powieśc
> i, a Soames - kochający ojciec i dziadek i troskliwy brat z czasów "Nowoczesnej
> komedii", a to naprawdę charakterologicznie inna osoba.
>
Mimo wszystko i mimo wszystkich usprawiedliwień (ciężkie dzieciństwo, nie umiał kochać itp.) nie wyobrażam sobie matki, która chciałaby go za zięcia... No, chyba że zakłada, że facet od razu będzie ocjo-dziadkiem. W sumie, jak pienie tego, Robrojek ;-)

[jhbsk]

nessie-jp napisała:

> Yyyy, czy on nie był gwałcicielem? Słabiutko już pamiętam. No faktycznie ślache
> tny aż zęby bolą.

Był. A drugą żonę praktycznie sobie kupił.

[jottka]

rany. z całej sagi pamiętam mętnie michała i gdzieś w tle fleur. soames to był taki, eee, sztywny palant robiący oślizłe i lodowate wrażenie?:) z tego, co czytam w wątku, wychodzi, że chyba tak.

[monikate]

Protestuję! Uwielbiam Soamesa! Warto sobie odświeżyć lekturę "Sagi".
Poza tym b. lubię Fleur (podobny charakter), Michała i jego ojca. June owszem, ale czasem działa mi na nerwy :)
Winifreda też jest fajna.

[soova]

Protestuję! Uwielbiam Soamesa! Warto sobie odświeżyć lekturę "Sagi".

Nawet odświeżenie lektury nie zmieni faktu, że ten gwałt, traktowanie żony jak przedmiotu i kupienie sobie następnej żony jednak tam były. Więc uwielbienia nie podzielam.

Choć oczywiście była tam też i kolekcja obrazów ostatecznie zapisana narodowi, dyrektor oszukujący akcjonariuszy, a wykryty tylko dzięki uporowi i wiedzy starszego pana (który zajął się tym z własnej inicjatywy)* czy pamiątki z wiktoriańskiego wystroju wnętrz apartamentu stryja Tymoteusza wykupione, żeby żaden nuworysz nie trzymał ich u siebie w mieszkaniu. Stąd uwielbienie co nieco rozumiem.

*"Nowoczesna komedia"

[monikate]

No, po tym wszystkim, co tu słusznie napisano o Irenie, ja też bym wzięła wyszła z nerw i zgwałciła ją :) Co nie znaczy, że popieram gwałty.
Soames jest postacią niejednoznaczną, ale więcej w nim dobrego, niż złego. Wszystkie jego zimne kalkulacje (czyżby istotnie zimne? po prostu rozsądne rozumowanie prawnika) wzięły w łeb przy Fleur, dla której Soames jest zdolny zrobić wszystko, nawet jeśli uważa, że to głupie. Tak naprawdę Soames umiera przez Fleur i dla Fleur.
No i przypomnijcie sobie, że Soames jest b. w porządku wobec rodziny-odwiedza, pomaga, wspiera. Nawet kuzyn Jerzy, podkpiwający z Soamesa, wybiera go na wykonawcę ostatniej woli. Soames jest uczciwy do szpiku kości.

[soova]

Soames na pewno jest uczciwy w biznesie. W życiu rodzinnym też jest uczciwy, w końcu należy do rodziny plemiennej, takiej jak nie przymierzając, Borejkowie, i czuje się jej częścią, czemu więc ma być inaczej?

Rozumiem, że to, co napisałaś o Irenie i gwałcie, to taka przenośnia. Nie zgadzam się z tym, że Irena to osoba fałszywa i manipulantka, jak część współdyskutantek tu uważa, ale na bagatelizację tego gwałtu też się nie zgadzam. I pozostaję przy swoim: Soames - kanalia z pierwszych części Sagi to zdecydowanie ktoś inny niż stanowczy, acz w sumie łagodny starszy pan z "Nowoczesnej komedii".

[onion68]

> Soames na pewno jest uczciwy w biznesie. W życiu rodzinnym też jest uczciwy, w
> końcu należy do rodziny plemiennej, takiej jak nie przymierzając, Borejkowie, i
> czuje się jej częścią, czemu więc ma być inaczej?
>
> Rozumiem, że to, co napisałaś o Irenie i gwałcie, to taka przenośnia. Nie zgadz
> am się z tym, że Irena to osoba fałszywa i manipulantka, jak część współdyskuta
> ntek tu uważa, ale na bagatelizację tego gwałtu też się nie zgadzam. I pozostaj
> ę przy swoim: Soames - kanalia z pierwszych części Sagi to zdecydowanie ktoś in
> ny niż stanowczy, acz w sumie łagodny starszy pan z "Nowoczesnej komedii".

No właśnie, nikt z nich nie jest zły ani dobry, i to jest fajne :) Nie usprawiedliwiam Soamesa za gwałt, ale też nie ma co moim zdaniem potępiać go w czambuł po całości. Ani też nie uważam Ireny za manipulantkę (ale osobę zimną już tak). Uważam, że to właśnie ona nie potrafi nikogo kochać. Lubię w niej natomiast to, że co by się nie działo - ona przeżywa.
Co do transakcji małżeńskiej Soamesa i Anetki, to przecież w opisywanych czasach i sferze było to raczej normalne niż niezwykłe. Małżeństwa były transakcjami. I oni tę swoją zawarli bez złudzeń, każde dostało coś, każde z czegoś musiało zrezygnować.
Natomiast jeśli chodzi o moją opinię, że kochankowie nie nadają się na powierników, to jest to tylko moje zdanie i nikt nie musi się z nim zgadzać :)
No i tak jeszcze sobie myślę odnośnie Forsyte'ów i tej dyskusji, że jednak uczucia miłości nie da się oddzielić od instynktu posiadania. A jak ktoś potrafi, to jest świętą Weroniką albo kimś w tym rodzaju ;)

[onion68]

> ę przy swoim: Soames - kanalia z pierwszych części Sagi t

Moim zdaniem, nawet w pierwszych częściach Soames nie jest kanalią. Jest człowiekiem odtrąconym, zazdrosnym, opętanym obsesją, przy tym wszystkim skrępowanym i sztywnym. Z czasem zmienia się, trochę otwiera pod wpływem przeżyć i miłości do córki.

[rannie.kirsted]

Soames byl straszny, WIEDZIAL ze Irena go nie kocha. nie kupil kota w worku. taki neurotyczny tyran. nic dziwnego ze sfiksowana babunia Borejko darzy te postac cieplym uczuciem hyhy

[kanga_roo]

tyle, że - poza maturą Pulpecji - dopiero w Kalamburce, i dalej, ciepła, rodzinna Mila zmienia się w straszną babunię.
w sumie, jak tak patrzę sobie na rozmaite starsze osoby z bliższego i dalszego otoczenia, coś w tym jest, że na starość pewne rysy charakteru, podobnie jak rysy twarzy, nabierają ostrości wprost karykaturalnej. więc może autorka świadomie pozwala Mili i Ignacowi zestarzeć się dość realnie?