Spowiedz Laury

[milena.hignett]

Nie Wiem jak was, ale mnie najbardziej dziwia te glupie okrzyki, ze sie bylo u spowiedzi polaczone z iscie niechrzescijanskim zachowaniem wobec ojca. Poza tym, spowiedz w ogole?!

[dziennik-niecodziennik]

> Poza tym , spowiedz w ogole?!

nie rozumiem. do ślubu ma iść bez spowiedzi?...

[milena.hignett]

dziennik-niecodziennik napisała:

> > Poza tym , spowiedz w ogole?!
>
> nie rozumiem. do ślubu ma iść bez spowiedzi?...



Wszystko tam takie jakies usilno-klerykalne jest. O to mi bardziej chodzilo niz o spowiedz sama w sobie, choc przyznaje ze te katolickie wtrety mnie troche irytuja. Innych wtretow, dla rownowagi, to juz nie laska?

Przepraszam za byki (predictive text, utter nightmare)

[meduza7]

No ale jakich wtrętów? Rodzina jest katolicka, ślub jest katolicki, innych wyznań pośród Borejków nie stwierdzono.

[totorotot]

te katolickie wtrety
mnie troche i
> rytuja. Innych wtretow, dla
rownowagi, to juz nie laska?

W sensie że powinna była spalić Biblię i napić się kociej krwi?

[milena.hignett]

totorotot napisała:

> te katolickie wtrety
> mnie troche i
> > rytuja. Innych wtretow, dla
> rownowagi, to juz nie laska?
>
> W sensie że powinna była spalić Biblię i napić się kociej krwi?


:-) niekoniecznie. Ale fajnie by bylo gdyby pojawily sie inne wtrety: swiadkowie jehowy, ateisci, cokolwiek. Jednowymiarowosc chyba nie jest jedyna cecha poznanskiego spoleczenstwa

[meduza7]

No ale mówimy o katolickim ślubie dziewczyny z katolickiej rodziny; jakie inne wtręty chciałabyś zobaczyć w tej konkretnej sytuacji? Rodzina Borejków nie jest całym poznańskim społeczeństwem.

[milena.hignett]

meduza7 napisała:

> No ale mówimy o katolickim ślubie dziewczyny z katolickiej rodziny; jakie inne
> wtręty chciałabyś zobaczyć w tej konkretnej sytuacji? Rodzina Borejków nie jest
> całym poznańskim społeczeństwem.

Mowie o ksiazce/cyklu jako calosci. Mimo tego ze rodzina katolica to pewnie maja kogos w swoim otoczeniu kto nie jest

[meduza7]

No, mają przecież - Złego Pyziaka, co nie chciał ślubu kościelnego, drań ;)

[chomiczkami]

Oracabessowie.

[zosia_2]

chyba po prostu ciekawie by było wprowadzić wątek osoby, która odchodzi od wiary katolickiej na rzecz ateizmu - szczególnie, że to chyba statystycznie bardziej prawdopodobne zjawisko niz posiadanie znajomych żydów czy świadków Jehowy

[meduza7]

Może lepiej nie, bo wtedy dostaniemy już całkiem niestrawną dysputę ideologiczną... Sorry, ale nie wierzę, że MM byłaby w stanie przedstawić taką kwestię wiarygodnie, obiektywnie i strawnie dla czytelnika.

[zosia_2]

no tak, wyszłoby tyle, że taka osoba jest potępiona. Skoro nawet dziki Wolfi jeździł do kościoła.

a rastafari Orcabessa to taki dziwny przykład, bo oni są inni na tak wielu poziomach - etniczny misz-masz (właściwie dlaczego czarni faceci noszą niemieckie imiona?), wędrowny styl życia, muzyka, sposób ubierania się - że kwestii religijnej w ogóle się tu nie zauważa

[livnah]

> omach - etniczny misz-masz (właściwie dlaczego czarni faceci noszą niemieckie
> imiona?)

Bo są Niemcami...? Co ma do rzeczy kolor skóry?

[ananke666]

Cokolwiek masz. Rastafari.

[draconessa]

...i pobic ksiedza, a najlepiej podpalic kosciol. Nie rozumiem Mileny. Rodzina Borejkow jest Katolicka i w kregach katolickich sie obraca. Pewnie tez udzielaja sie w roznych organizacjach przykoscielnych. LAura zdaje sie spiewala w scholi? Jesli sie bierze slub koscielny , to i do spowiedzi si przystepuje - i to zdaje sie generalnej. Wtrety mnie nei raza, MM jest katoliczka i taki system wartosci promuje - a co, ma pisac o szamanistach?

[black-apple]

Jeśli jako alternatywę dla mocno katolickiej rodziny widzicie tylko satanistów czy szamanistów to nic dziwnego, że głosy protestów wobec czarno-białego postrzegania świata się pojawiają.

[draconessa]

Alez oczywiscie, ze nie jest to jedyna alternatywa. Ale nie o to mi chodzi. MM jest katoliczka i - nazwijmy to tak - na katolicyzmie sie zna, taki jest tez jej swiatopoglad, ktory w swopich ksiazkach wyraza. Trudno od niej oczekiwac, by zaczela pisac z punktu widzenia Swiadkow Jehowy, protestantow czy hinduistow !!! MM przedstawia rodzine katolicka. Zas co do wyznan innych, drugoplanowych postaci w jej ksiazkach nei mamy danych. Pan Karolek np moglby byc ewangelikiem, zas Bernard pasowalby do nurtu neopoganskiego. Aniela wyglada mi na agnostyczke itd itp. Nie zadajmy od MM aby raptem zaczela wprowadzac na sile osoby, ktorych swiatopgladu nie umialaby przedstawic w sposob wiarygodny - bo wyjda z tego takie cuda, jak Oracabessa.

[teano1]

draconessa napisała:

> Alez oczywiscie, ze nie jest to jedyna alternatywa. Ale nie o to mi chodzi. MM
> jest katoliczka i - nazwijmy to tak - na katolicyzmie sie zna, taki jest tez je
> j swiatopoglad, ktory w swopich ksiazkach wyraza. Trudno od niej oczekiwac, by
> zaczela pisac z punktu widzenia Swiadkow Jehowy, protestantow czy hinduistow !!
> ! MM przedstawia rodzine katolicka. Zas co do wyznan innych, drugoplanowych pos
> taci w jej ksiazkach nei mamy danych. Pan Karolek np moglby byc ewangelikiem, z
> as Bernard pasowalby do nurtu neopoganskiego. Aniela wyglada mi na agnostyczke
> itd itp. Nie zadajmy od MM aby raptem zaczela wprowadzac na sile osoby, ktorych
> swiatopgladu nie umialaby przedstawic w sposob wiarygodny - bo wyjda z tego ta
> kie cuda, jak Oracabessa.

Dokładnie. Człowiek powinien pisać o tym na czym się zna najlepiej. Równie dobrze można się domagać, by MM kolejną powieść umiejscowiła w Kuala Lumpur, bo ciągle ten Poznań i Poznań, jakby innych miast na świecie nie było. Albo niech chociaż o NY napisze, tyle osób tam bywa, artystów zwłaszcza, to takie modne miasto, czemu Borejkowie tam nie mieszkają i czemu nie pokaże jak sobie radzą w apartamentowcu na Manhattanie? Tylko, kurde, te Jeżyce.
:P

[melomanka87]

> Aniela wyglada mi na agnostyczke itd itp.

Aniela chodziła do kościoła katolickiego, rozmawiała o tym z Beatą w Brulionie Bebe B.

[rosynanta]

draconessa napisała:

> Aniela wyglada mi na agnostyczke itd itp.

W "Brulionie..." jest zdaje się mowa o tym, że Aniela chodzi do kościoła na którąś godzinę, bo na tej akurat mszy pojawiają się artyści i niebieskie ptaki.

A co do spowiedzi, to mnie razi jedno: że ślub Laury jest którymś już opisywanym przez autorkę, a motyw spowiedzi pojawia się po raz pierwszy. Jakoś "Ida-jesteś-pawianem" nie miała problemu z robieniem awantur, mimo że przecież też musiała iść do spowiedzi.

Pomijam już cały motyw ze ślubem kościelnym państwa Schoppe - z marszu, bez nauk przedmałżeńskich, zaświadczeń z USC, aktów chrztu... I bez spowiedzi, a przynajmniej - bez wspomnienia o spowiedzi.

Dodatkowo, katolicy chodzą do spowiedzi co najmniej raz w roku, na Wielkanoc. Borejkowie prawdopodobnie chodzili. Czy to kiedykolwiek powstrzymało kogokolwiek przed wrednymi przytykami czy złośliwymi uwagami?

[vi_san]

Owszem, wg BBB Aniela chodzi do kościoła.
Motyw ślubu branego "ad hoc", bez nauk przedmałżeńskich, bez aktów chrztu i pozostałych sakramentów, bez zapowiedzi i dwukrotnej spowiedzi - idiotyczny i po prostu staram się nie pamietać, że cos takiego mogło wyjść spod pióra pisarki, która tak dba o szczegóły, że sprawdza pogodę jak w danym dniu była.
Ale ty nic nie rozumiesz, Rosynanto! Jak możesz nie dostrzegać różnicy miedzy milą ironią i życzliwymi przytykami "prawdziwych" Borejków a awanturniczym pyziaczym nasieniem?

[ciotka_scholastyka]

> Pomijam już cały motyw ze ślubem kościelnym państwa Schoppe - z marszu, bez nau
> k przedmałżeńskich, zaświadczeń z USC, aktów chrztu...

Ale ty mówisz o Róży i Fryderyku w Śmiełowie? A gdzie tam masz napisane, że oni wzięli tego dnia ślub zamiast Laury i Wolfiego? Nie było to czasem tak, że to ich "mam pomysł!" dotyczyło faktu, żeby to w tym ładnym kościółku zaklepać sobie ślub w stosownym terminie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A co tam było ze spowiedzią? Może cytat?

[jamniczysko]

"Masz szczęście, że jestem po spowiedzi!", rzucała Laura, gnębiąc naprzemiennie Pyziaka i Magdusię.

[milena.hignett]

jamniczysko napisała:

> "Masz szczęście, że jestem po spowiedzi!", rzucała Laura, gnębiąc naprzemiennie
> Pyziaka i Magdusię.


O to, to!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

jamniczysko napisała:

> "Masz szczęście, że jestem po spowiedzi!", rzucała Laura, gnębiąc naprzemiennie
> Pyziaka i Magdusię.

Serio???????

Mnie takie powiedzonka kojarzą się ze scenką na boisku w 2. klasie podstawówki, gdy kolega chciał zbluzgać kolegę, ale spojrzał na pobliski kościół i powiedział: "Masz szczęście, że jestem po spowiedzi i nie mogę przeklinać".

Nie słyszałam potem, żeby starsze osoby tak mówiły.

[morekac]

Lepszy jest na s 264
"To straszne! - szepnęła - Nie powiedziałam czegoś na spowiedzi przedślubnej. "

[kopiec_esmeralda]

To jest drażniące, bo kompletnie nie gra z charakterem takiej Laury, jaką wcześniej poznaliśmy. No i ta deklaratywność, do tej pory domena Gaby i starszych B., Laura taka chyba nie była? Infantylne też.
Drażni nie sam fakt spowiedzi, tylko sztuczność tej sceny i dialogów.

[morekac]

Otóż to... Mam zresztą wrażenie, że nawet najbardziej zatwardziały oazowicz po uświadomieniu sobie, że był w nie w porządku wobec kogoś, bardziej martwiłby się tym , że komuś sprawiał przykrość, a nie - że nie wyznał tego na spowiedzi przedślubnej...

[meduza7]

Mógłby się martwić i spowiedzią, bo przecież nie wyznał grzechu, sakrament nieważny, nie może do komunii przystąpić ICOTERAS.
Ale! byłoby to zbytnie skrupulanctwo, bo przecież przy spowiedzi się mówi "więcej grzechów NIE PAMIĘTAM", a te zapomniane, czy nieuświadomione też zostają wybaczone - nieważność spowiedzi powoduje dopiero świadome zatajenie grzechu.

[morekac]

Może i ślub nieważny?
Dla mnie ten dialog z tą spowiedzią jest po prostu strasznie wydumany. Sztuczny, że aż zgrzyta. A ta cała Naszpanowa jest do kitu, aż się niedobrze robi. Gdzie jest Tygrysek?!

[milena.hignett]

Wiesz co- rzekl zbierajac mysli (...)- To jest tak jakby skutek... No i ciag dalszy...
- Co? - Laurze kapnelo z nosa.
-... tej spowiedzi prized slubny- wyjasnil Ignas (...) - myslisz, ze dzis Pan Bog slyszy cie gorzej?
I tak dalej...
Watroba mi sie przewraca. Skad MM takiego nastolatka wytrzasnela? Z jakiegos kolka rozancowego?

[piotr7777]

> Watroba mi sie przewraca. Skad MM takiego nastolatka wytrzasnela? Z jakiegos ko
> lka rozancowego?

Jest choćby coś takiego jak Ruch Światło - Życie (Znany również jako oaza). Być może Ignaś tam należy i nie ma w tym nic dziwnego ani obciachowego.

[mama_kotula]

Bez przesady - znam nastolatków, wierzących, którzy o Bogu mówią naturalnie, bo jest to częścią ich życia na co dzień. I nie tylko nastolatków - dorosłych, młodsze dzieci.

Naprawdę, uważam, ze to jest zwykle czepianie się teraz, dla zasady. Niefajne.

[villanden]

Zgadzam sie z mama_kotula. W wypowiedzi Ignasia nie widze nic dziwnego. To jego wiara i poglady. Mnie nie razi.

Natomiast zgadzam sie, ze wykrzykiwane przez Laure "masz szczescie ze bylam u spowiedzi!" (parafrazuje, bo nie pamietam dokladnego cytatu) wydaje sie byc jakies takie niedojrzale... bardziej pasujace do osoby w wieku Łusi... Taka prosta religijnosc w stylu "masz grzech!"
Nie spotkalam sie nigdy, zeby dorosla wierzaca osoba tak sie wypowiadala. A Wy?

[buka_z_muminkow]

Nie spotkalam sie nigdy, zeby dorosla wierzaca osoba tak sie wypowiadala. A Wy?
>

niestety, spotkałam się i to u osoby dużo starszej, niż Laura (w wieku Milicji), ale jest to osoba, która praktykuje coś, co nazywam "wiarą obrazkową". W sensie czci święte obrazki i inne "świete przedmioty", pełno tego gromadzi, afiszuje się ze swoją wiarą i pokazuje innym, że jest z tego powodu kimś lepszym, ale jednocześnie swoim zachowaniem nie przejawia cech chrześcijańskich - jest złośliwa, fałszywa, zazdrosna, wscibska, nie szanuje ludzi itp. Potrafi powiedzieć, że ktoś ją celowo prowokuje do kłótni, bo jest akurat po spowiedzi i jest to zamach na jej uświęconą dusze...

jak czytam o Laurze będącej po spowiedzi, która jednoczesnie jest bardzo niemiła dla innych, to mam przed sobą obraz tej osoby...

[mkw98]

Dzięki, Kotulo.

[dakota77]

Owszem, masz absolutna racje.

A w przypadku Laury przeszkadza mi tylko, ze ona te spowiedza zaslania sie bodajze trzy razy, kiepsko to wypada w dialogach, i tyle. Sama spowiedz przt koscielnym slubie jest naturalna i nie do unikniecia.

[klawiatura_zablokowana]

Zgadzam się. Szczerze mówiąc bardziej dziwiło mnie, jak Laura i Wolfi chcieli w CP wziąć szybki ślub bez nauk i spowiedzi :) Nawet jeśli mieli dowody osobiste i karteczki z kasy maturalnej, to od ręki się tego nie dało załatwić.

Natomiast wymachiwanie spowiedzią i swoim wyznaniem, kiedy się miesza z błotem własnego ojca i całkowity, zaznaczam, całkowity brak refleksji na temat tego zachowania u osoby rzekomo wierzącej (i znającej nie tylko treść 4. przykazania, ale i cały ogół nauk o miłości i przebaczaniu!), pomimo całej sceny refleksji i ogólnorodzinnego pokajania podczas rozmowy z Ignasiem jest największym IMHO zgrzytem tej książki. Zaraz obok szczura. Nie wiem, co bardziej moralnie odrażające.

[vi_san]

100%
Zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę fakt, że CKNUK *przybył* na Laury niedoszły ślub z Wolfim. I wówczas ani nie jechała po nim jak po mokrej trawie, ani rodzinka upiorna [czarowna, chciałam rzec] nie czepiała się jego materializmu ani nadużywania "ja" gdy wiózł ich swoim ohydnie materialistycznym samochodem do Śmiełowa... I Gabriella Jeżycka śloz nie roniła, że on ja podły, ćwierć wieku wcześniej był porzucił...
No, wypadałoby pamiętać, co się napisało wcześniej. W kontekście wcześniejszego przyjazdu Janusza McDusiowe wrzaski Laury, dokopywanie CKNUK-owi gdzie, jak i ile się da, smęty Gabona - są kompletnie bez sensu.
Pisałam już kilka razy, że w "załatwienie" ślubu na dowód osobisty i świadectwo maturalne - nie wierzę i nie uwierzę. Można obejść upiorne nauki przedmałżeńskie [wiem, bo sama z mężem obeszłam - zaprzyjaźniony z nami od lat ksiądz wystawił nam zaświadczenie o odbyciu tychże]. Można się wyspowiadać tuż przed mszą "ślubną". Ale nie da się obejść niektórych formalności. Np. zapowiedzi, protokołu przedmałżeńskiego czy zaświadczenia z parafii o sakramentach chrztu, komunii i bierzmowania. A tu nic o tym nie ma. I sprawdzenie jaka wówczas była pogoda ani trochę nie podnosi realizmu...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wiesz co- rzekl zbierajac mysli (...)- To jest tak jakby skutek... No i ciag da
> lszy...
> - Co? - Laurze kapnelo z nosa.
> -... tej spowiedzi prized slubny- wyjasnil Ignas (...) - myslisz, ze dzis Pan B
> og slyszy cie gorzej?
> I tak dalej...
> Watroba mi sie przewraca. Skad MM takiego nastolatka wytrzasnela? Z jakiegos ko
> lka rozancowego?

Ee, zupełnie nie widać tutaj kontekstu, więc trudno cokolwiek powiedzieć.
Jeśli książka jest o religijnej rodzinie (a od dawna wiadomo, że jest) to religijne roztrząsania nastolatka wcale nie muszą być dziwne. Ale tak poważnie, to nie wiem o co chodzi w tym fragmencie, bo za krótki.

[paszczakowna1]

>Poza tym
> , spowiedz w ogole?!

Poza tym, spowiedź w ogóle co? Do sakramentu małżeństwa w KK przystępuje się po spowiedzi, inaczej nie da rady.

[nabakier]

Mnie w tym wszystkim razi infantylizm Laury,. Ile ona lata, gdy wychodzi za mąż Przecież chyba nie 15! a te "rozważania" są na takim właśnie poziomie. oczekiwałabym jednak dorosłości także w tym wymiarze.
Zgadzam się również z autorką wątku, że ta historia z ojcem versus ta spowiedź to Gruuuba sprawa. albo hipokryzja albo niedojrzałość albo..gburowata i popieprzona dydaktyka MM. w każdym razie budzi to we mnie politowanie, niestety, i wielki zawód- Laurę po prostu ktoś podmienił na szczególnie nieudaną "kopię". a tak się dobrze zapowiadała- świetny teren na skomplikowaną i humorystyczne rozegranie wątpliwości typu: "idę do ślubu, spowiadam się, wybaczam z klucza panie tego, a ojcu wybaczyć nie umiem/nie chcę, i co teraz z tym". Jak widać, nawet tak fajny materiał można spieprzyć...trza mieć ku temu talent samej pani MM.

[ginestra]

Mnie bardzo smuci takie postawienie sprawy w książce, że Laura bierze ślub u dominikanów i jest wcześniej od dawna związana z tą parafią, czyli chodzi na dominikańskie msze, słucha tamtejszych kazań, prawdopodobnie też rekolekcji oraz chodzi tam do spowiedzi (a więc pewnie ta spowiedź przedślubna też odbyła się u nich, a także nauki przedślubne).

No i właśnie rzecz w tym, że dominikanie mają w Kościele Katolickim pewną markę. Są jednym z najmądrzejszych zakonów, robiących wśród wiernych kawał dobrej roboty, stale zachęcającym ludzi do tego, aby w tym, jak przeżywają swoją wiarę i swoje życie byli dojrzali, starali się o wgląd w swoją historię i szukali przyczyn pewnych rzeczy, które przeżywają, szukali pomocy psychologicznej, jeżeli mają kłopoty (choćby z wybaczeniem ojcu!) czy z czymkolwiek. Standardem jest, że w konfesjonale każdy z nich ma plik wizytówek do dominikańskiej poradni psychologicznej i jak widzi, że ktoś ma kłopoty, to daje mu wizytówkę i mówi o możliwości skorzystania z tego typu pomocy.

To są bardzo światli kapłani, promujący właśnie dojrzałość, a nie powierzchowność i dewocję. Myślę, że Laura, siłą rzeczy, chodząc tyle lat do dominikanów i udzielając się w tamtejszej scholi, a więc uczestnicząc w wielu mszach, musiałaby mieć JEDNAK nieco inne podejście do:
a) spowiedzi przedślubnej
b) wybaczenia ojcu (wybaczenie, jak wiemy, jest to proces i można zrobić w tym kierunku tyle, ile się da na danym etapie i być spokojnym o resztę, jeżeli naprawdę chce się kiedyś wybaczyć, bo ma się taką intencję i chce się ku dobru, powierza się te sprawy Bogu i ma się nadzieję, że ten proces wybaczenia kiedyś się zakończy, pozytywnie, a na razie niech sobie trwa i biegnie jak potrafi).
c) zawarcia małżeństwa na tym etapie "dojrzałości", na którym jest Laura.

Moim zdaniem, nie jest możliwe, żeby chodząc na nauki przedślubne do dominikanów Laura nie zaniepokoiła się tym, że nie jest dostatecznie dojrzała do związku, że oboje z narzeczonym słabo się znają, i że po prostu (w świetle tego co naucza obecnie Kościół, a tym bardziej najświatlejsi i najbardziej życiowy księża = dominikanie) wielkim przeciwwskazaniem do zawierania sakramentu małżeństwa jest taki stan ducha, w którym ma się ciągle "motyle w brzuchu", mówi się o narzeczonym "on jest wręcz jakby nierealny", wzdycha się do niego (osławione "Aaaadammm"), ma się wizję wspólnej przyszłości utkaną ze scen typu "będziemy mieszkać w małym domku w lesie wśród sarenek", a przy tym kompletnie nie poznało się narzeczonego jakim jest człowiekiem i nie wie się chociażby o nim tego, że on nie lubi u kobiet makijażu i wymyślnych fryzur i jest gotów swoją kobietę potraktować jak bezwolne dziecko i zmyć jej stanowczo z twarzy makijaż mydłem i zniszczyć ślubną fryzurę za 500 zł.

Mnie bardzo smuci zatem, że pani MM zrobiła taki czarny PR Kościołowi, a dominikanom w szczególności.

Wiem, że w parafiach obecnie nauki przedślubne są jednak na jakimś poziomie i promuje się (tym bardziej po stanowczej reprymendzie Benedykta XVI) na nich to, aby małżonkowie naprawdę rozumieli czym jest dojrzałość do ślubu, czym jest wspólne życie, które sobie mają zaraz przysięgać, oraz żeby maksymalnie znali się jako ludzie (w tym celu na naukach przedślubnych rozdaje się wręcz testy z pytaniami dla obu stron i małżonkowie dowiadują się o sobie w ten sposób różnych rzeczy i omawiają to - na pewno, gdyby Adam rozwiązał szczerze taki test, to wyszłoby na to, że nie lubi u kobiet makijażu, że ma tendencje typu "przemoc i kontrola w rodzinie" i tak dalej i Laura mogłaby się nad tym związkiem zastanowić).

A reprymenda Benedykta XVI polegała na tym, że papież zdenerwował się (najwyraźniej) tym, że co roku orzeka się miliony (czy ileś) "stwierdzeń nieważności sakramentu małżeństwa", czyli stwierdza się, że "w momencie udzielania sakramentu wystąpiły błędy formalne, które sprawiły, że sakrament został udzielony w sposób nieważny" i stwierdził, że tak dłużej być nie może i zobligował kapłanów w całym KK, żeby tak przygotowywali narzeczonych, żeby nie występowały już te błędy formalne! Nakazał księżom, żeby NIE UDZIELALI absolutnie ślubu narzeczonym, którzy wydają im się niedostatecznie dojrzali do ślubu. Księża mają tak prowadzić nauki oraz wywiad przedślubny z każdym z małżonków, żeby maksymalnie upewnić się, że są dojrzali do zawarcia małżeństwa.

To już funkcjonuje od paru lat, na sto procent w roku pisania McDusi pani MM powinna wiedzieć (współpracując z dominikanami zwłaszcza, bo publikuje w miesięczniku "W Drodze"), że podejście do małżeństwa w Kościele jest takie, że stawia się na dojrzałość.

Laura, po paru latach chodzenia do takiej parafii na pewno nie podchodziłaby tak płytko do zagadnienia spowiedzi (typu, że wyżywa się na kimś i mówi: "masz szczęście, że byłam u spowiedzi" albo wybacza powierzchownie, choć to jest proces, "bo była u spowiedzi").
Śmiem też twierdzić, że w konfesjonale już lata wcześniej otrzymałaby wiele światła i pomocy w zobaczeniu swojego konfliktu z matką i nie doszłaby nagle w dniu ślubu do konstatacji, że "była zawsze zła dla matki", bo to miałaby krok po kroku przepracowywane w każdej spowiedzi, a atmosferze zaufania, bezpieczeństwa, absolutnej szczerości, na pewno też płakałaby w tym konfesjonale itp. i uczyła się rozumieć swoje uczucia, do jakiego momentu to są tylko uczucia, stuprocentowo uprawnione, więc nie są grzechem, a od jakiego momentu ona ma wybór i coś konkretnego robi pod wpływem tych uczuć i czy robi to po to, aby dokuczyć (a więc ma grzech), czy po prostu wychodzą z niej te uczucia w postaci jakichś słów, jakiejś niezgody i wołania o pomoc (a więc nie ma grzechu).

To wszystko by już dawno miała zrozumiane, jeśli świadomie przeżywałaby każdą spowiedź, a na pewno też dostałaby od dominikanów już dawno wizytówkę do poradni w tym konfesjonale i prawdopodobnie skorzystałaby z pomocy psychologicznej. Dążyłaby do swojej prawdy i zrewidowałaby przesłanki, dla których chce szybkiego ślubu, mogłaby zastanowić się nad swoją (i narzeczonego) dojrzałością do tego sakramentu itp. Byłaby po prostu inną osobą.

A więc, smutne, że tak to jest pokazane w książce, w oderwaniu od życia i od tego jacy są dominikanie, jak Kościół stawia sprawę małżeństwa itp.

[nabakier]

Ginestro, nie chce cie urazić, ale ja w ogóle nie o tym napisałam. Nie rozumiem tego Twojego wywodu o dominikanach, tej ich apologii itd. Nie napisałam też, że Laura jest niedojrzała do małżeństwa, tylko że ta kwestia spowiedzi jest poprowadzona infantylnie, i że to zmarnowany temat. Tyle.

[kopiec_esmeralda]

Myślę, ze G. ma rację co do Dominikanów (abstrahując, czy to odpowiedź na Twój post, czy tylko luźne uwagi), oni rzeczywiście wykonują solidną pracę i Laura będąc choćby średnio inteligentną, powinna z tych ich nauk coś wynieść, a nie zachowywać się jak gimnazjalista.

[meduza7]

Myślę, że nie ma co się wgłębiać w kwestię Dominikanów, bo robią oni za taką samą papierową dekorację, jak, dajmy na to, Szalet Miłości Maszpańskiej (a tak w ogóle, to są wspomniani jakoś bezpośrednio, czy tylko domyślamy się, że te nauki to u nich były?). Poza tym, jeśli chodzi o kwestię przygotowań i procedur przedślubnych, to już w CP widzieliśmy, jak pani MM wyobraża sobie romantyczny ślub zakochanej pary. Więc tym bardziej głęboko wątpię, czy w ogóle zastanawiała się nad kwestią nauk, jakichkolwiek. Poznawanie drugiej osoby? A po co, przecież wystarczy, że połączyła ich złota nić.
Faktem jest, że Laura do swego ślubu podchodzi w sposób kompletnie niedojrzały, a to jej tak zwane "wybaczenie", o którym wciąż pyszczy, jest wręcz odrzucające. Nie wiem, czy to nie Lewis pisał o takich chrześcijanach, którzy potrafią z miną pełną wyższości powiedzieć "jako chrześcijanin wybaczam ci", a człowieka wtedy szlag trafia i ma ochotę właśnie rzucić jakimś bluźnierstwem...

[nabakier]

Tak, o to mi chodzi :-)

[ginestra]

nabakier napisała:

> Ginestro, nie chce cie urazić, ale ja w ogóle nie o tym napisałam. Nie rozumiem
> tego Twojego wywodu o dominikanach, tej ich apologii itd. Nie napisałam też, ż
> e Laura jest niedojrzała do małżeństwa, tylko że ta kwestia spowiedzi jest popr
> owadzona infantylnie, i że to zmarnowany temat. Tyle.

Rozumiem, ja dodałam od siebie refleksje wokół tematu.

Zgadzam się z Tobą, że "kwestia spowiedzi jest poprowadzona infantylnie, i że jest to zmarnowany temat".

Mnie osobiście podobałoby się zobaczyć w tej powieści kwestię spowiedzi i wybaczenia (jeśli już została wprowadzona) to w ujęciu dojrzalszym, podobnie jak kwestię wychodzenia za mąż też w ujęciu dojrzalszym. Skoro to ma być jakiś wzór dla czytelników - w tej dydaktycznej książce.

[emae]

ginestra napisała:

> Mnie bardzo smuci takie postawienie sprawy w książce, że Laura bierze ślub u do
> minikanów i jest wcześniej od dawna związana z tą parafią, czyli chodzi na domi
> nikańskie msze, słucha tamtejszych kazań, prawdopodobnie też rekolekcji oraz ch
> odzi tam do spowiedzi (a więc pewnie ta spowiedź przedślubna też odbyła się u n
> ich, a także nauki przedślubne).
>
> No i właśnie rzecz w tym, że dominikanie mają w Kościele Katolickim pewną markę
> . Są jednym z najmądrzejszych zakonów, robiących wśród wiernych kawał dobrej ro
> boty, stale zachęcającym ludzi do tego, aby w tym, jak przeżywają swoją wiarę i
> swoje życie byli dojrzali, starali się o wgląd w swoją historię i szukali przy
> czyn pewnych rzeczy, które przeżywają, szukali pomocy psychologicznej, jeżeli m
> ają kłopoty (choćby z wybaczeniem ojcu!) czy z czymkolwiek. Standardem jest, że
> w konfesjonale każdy z nich ma plik wizytówek do dominikańskiej poradni psycho
> logicznej i jak widzi, że ktoś ma kłopoty, to daje mu wizytówkę i mówi o możliw
> ości skorzystania z tego typu pomocy.
>
(...)

Ginestro, masz bardzo dużo racji. I tak, ten post jest na temat, dotyczy przecież podejścia Laury do spowiedzi, a o tym jest wątek. Miałam okazję spowiadać się u Dominikanów, wspominam do tej pory jedną spowiedź jako pełną zrozumienia, współczucia, podejścia psychologicznego i terapeutycznego. Dla równowagi, pamiętam też jedną spowiedź u dominikanina jako lekceważącą i nieprzyjemną. Bywa tak i tak.

Co do Adama i jego rysów-nie-rysów: Ginestro, czy Ty już czytałaś książkę? Scena łazienkowa, z nieszczęsnym myciem Laurze buzi, jest mocno niefortunna. Nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że Ty masz jakąś własną wizję tej sceny opartą na cytatach z forum, a odbiegającą mocno od tego, jak scena wygląda w książce.

[ginestra]

emae napisała:

>
> Co do Adama i jego rysów-nie-rysów: Ginestro, czy Ty już czytałaś książkę? Scen
> a łazienkowa, z nieszczęsnym myciem Laurze buzi, jest mocno niefortunna. Nie mo
> gę się jednak oprzeć wrażeniu, że Ty masz jakąś własną wizję tej sceny opartą n
> a cytatach z forum, a odbiegającą mocno od tego, jak scena wygląda w książce.

Tak, to prawda, nie czytałam książki, oparłam się na cytatach (uznałam, że cytaty nie kłamią), a także na tego typu wiedzy o człowieku, że "człowiek jest całością", i że raczej nie ma możliwości, że jak ma takie zachowania, że nie liczy się z drugą osobą, to występuje zerowe prawdopodobieństwo, że nie będzie miał takich zachowań w dalszym życiu, bo będzie je miał, nie ma siły. Nie jest tak, że po prostu ktoś go zahipnotyzował, żeby on tak zrobił, ten jeden wyjątkowy raz itp.

No, ale wiadomo, to nie jest prawdziwa postać, a pani MM coraz bardziej oddala się od prawdy psychologicznej. :(

Książki jeszcze nie czytałam. Mam ostatnio bardzo napięty budżet i stwierdziłam, że jak do ceny książki dołożę 10 zł, to zapłacę miesięczny abonament Cyfry+ albo podstawowy abonament na komórkę mojego dziecka i tak zrobiłam, więc na razie nie kupiłam tej książki, może w listopadzie, z nowych przychodów. Książkę chcę kupić, żeby mieć całą kolekcję, tak czy inaczej.

No, ale to ważny punkt, że nie ma co polegać na samych cytatach. Dołączę się pełnoprawnie do dyskusji po przeczytaniu książki.

Co do dominikanów, to faktycznie czynnik ludzki też ma znaczenie, ale generalnie oni mają jakąś wspólną formułę podejścia do ludzi, dokształcają się, jeden drugiego mobilizuje i tak dalej, więc ogólny obraz jest taki, że starają się.

Jest taka anegdota dominikańska, żartobliwie odnosząca się też do takiej odwiecznej rywalizacji dominikanów i jezuitów oraz do podejścia dominikanów do ich posługi. Oto ona, o ile dobrze zapamiętałam.

Otóż, jezuici i dominikanie mają za parę miesięcy podejść do jakiegoś ważnego egzaminu dotyczącego wiary. W pewnym momencie Pan Bóg wysyła anioła, żeby sprawdzić jak im idzie nauka. Anioł wraca i zdaje relację: jezuici podzielili sobie materiał, pozaznaczali wszystko w książkach i już zaczęli czytać i robić notatki. Dominikanie natomiast pojechali z młodzieżą na spływ kajakowy i opalają się nad rzeką.

Mija jakiś czas i anioł zostaje ponownie wysłany na ziemię w celu sprawdzenia jak wygląda sytuacja. Wraca i mówi: jezuici już wszystko przeczytali i robią teraz notatki z notatek. U dominikanów natomiast sprawa wygląda tak, że jedni są na trekkingu w górach, a drudzy szykują jarmark.

Na dzień przed egzaminem anioł został ponownie wysłany, aby zobaczyć jak sprawy stoją. Jezuici utrwalają materiał i odpytują się wzajemnie, zrelaksowani i pewni siebie. Dominikanie natomiast leżą krzyżem w kaplicy i modlą się od cud, żeby zdać ten egzamin. Pan Bóg usłyszawszy relację myśli sobie: "No i co ja mam zrobić, chyba muszę im pomóc!"

To taka anegdota, no ale jest w niej jakieś ziarnko prawdy, na mój gust.

A dominikanie od wielu tomów pojawiają się w Jeżycjadzie w tym kontekście, że Borejkowie właśnie od lat do nich chodzą na msze i Laura jest blisko z tą parafią, bo działa tam w scholi, chodzi na próby, śpiewa na mszach. A więc, podobnie jak dżinsy Odra czy lody Banana Joe, również "marka" dominikanów powinna kojarzyć się ludziom z tym, co jest w rzeczywistości (jeżeli akurat znają tę "markę").

A tu jest, moim zdaniem, niekonsekwencja, bo jak gdyby Laura tam chodzi od lat, a nie przesiąkła ich podejściem do sakramentów (spowiedź, małżeństwo), do pracy nad sobą, zgłębiania własnej historii w kluczu psychologicznym, aby wyleczyć się z urazów z dzieciństwa i być lepszym człowiekiem itp.

[ginestra]

PS. Z tą anegdotą dominikańską, to chodziło mi o to, że u nich bardzo wyczuwalne jest to, że chcą być blisko życia, blisko ludzi i jakby rozumieć ich problemy od strony praktycznej, a nie teoretycznej. Stąd te spływy kajakowe, trekkingi, słuchanie ludzi, pomaganie im od strony psychologicznej, żeby nie postrzegali Boga jako kogoś, kto jest formalistą, ale kimś bliskim, kto rozumie ich dzieciństwo, ich różne uwarunkowania, ich problemy z przebaczeniem i tak dalej.

[emae]

ginestra napisała:

> Tak, to prawda, nie czytałam książki, oparłam się na cytatach (uznałam, że cyta
> ty nie kłamią), a także na tego typu wiedzy o człowieku, że "człowiek jest cało
> ścią", i że raczej nie ma możliwości, że jak ma takie zachowania, że nie liczy
> się z drugą osobą, to występuje zerowe prawdopodobieństwo, że nie będzie miał t
> akich zachowań w dalszym życiu, bo będzie je miał, nie ma siły. Nie jest tak, ż
> e po prostu ktoś go zahipnotyzował, żeby on tak zrobił, ten jeden wyjątkowy raz
> itp.
>
> No, ale wiadomo, to nie jest prawdziwa postać, a pani MM coraz bardziej oddala
> się od prawdy psychologicznej. :(
>

Ginestro, ale ja powtórzę i będę powtarzać z uporem: Masz własną wizję tej sceny. To jest wszystko bardzo mądre, co piszesz, ale piszesz to w odniesieniu do sceny w zasadzie nieistniejącej.

Przedstawiasz wizję, w której Adam siłą zmywa Laurze makijaż i niszczy fryzurę, bo on nie lubi makijażu. Już Ci ktoś chyba tłumaczył na forum, że nie tak to w książce wyglądało, ale Ty zawzięcie trzymasz się tej własnej wizji.

[meduza7]

Ok, owszem, Laura po histerii w łazience pokazuje się w postaci rozmazanego i potarganego czupiradła i można uznać, że Adam, zmywając jej ten makijaż do reszty i rozczesując włosy po prostu ratuje sytuację - ale z drugiej strony w tej scenie wszyscy robią z Laurą co chcą, dopasowując ją do własnej wizji (kostiumik, wianek, cholerne groszki!!!) i w ogóle nie biorąc pod uwagę, co ona ewentualnie na ten temat sądzi. To jest takie... może nie zachowanie przemocowe, ale udziecinnianie Laury, takie "mamusia, tatuś i babcia wiedzą lepiej" (w roli tatusia oczywiście Adam, nie Janusz).

[ginestra]

Tak, ja rozumiem, że scena może w całym kontekście wypada trochę lżej, bo pewnie jest więcej opisów jaki to Adam dobry, ale istotne jest to (na co wskazała Meduza), że on nawet Laury nie zapytał co ona na to. Mógł zaproponować ("wiesz, a może rozpuść włosy, skoro i tak się trochę ta fryzura zaczyna rozpadać, co ty na to?") i poczekać na jej odpowiedź. Ale nie, z cytatu wynika coś takiego: "Pachniesz fryzjerem", mówi Adam i już z łapami do fryzury i rozwala ją i czesze aż iskry lecą.

Ale tu już milknę, faktycznie najpierw przeczytam tę książkę.

[emae]

ginestra napisała:

> Tak, ja rozumiem, że scena może w całym kontekście wypada trochę lżej, bo pewni
> e jest więcej opisów jaki to Adam dobry, ale istotne jest to (na co wskazała Me
> duza), że on nawet Laury nie zapytał co ona na to. Mógł zaproponować ("wiesz, a
> może rozpuść włosy, skoro i tak się trochę ta fryzura zaczyna rozpadać, co ty
> na to?") i poczekać na jej odpowiedź. Ale nie, z cytatu wynika coś takiego: "Pa
> chniesz fryzjerem", mówi Adam i już z łapami do fryzury i rozwala ją i czesze a
> ż iskry lecą.
>
> Ale tu już milknę, faktycznie najpierw przeczytam tę książkę.

Ja się zgadzam. Jednak w poście, do którego się odniosłam, napisałaś o tendencjach przemocowych u Adama i o tym, że nie lubi on makijażu. Otóż moim zdaniem, ta scena nie świadczy o takich tendencjach. Już zwłaszcza kwestia lubienia czy nielubienia makijażu - jestem przekonana, że gdyby makijaż Laury nie był w opłakanym stanie, Adam by go nie tknął.

Jestem doskonale świadoma, że mężczyzna traktujący kobietę protekcjonalnie może w pewnym momencie ujawnić skłonność do przemocy. Taki mężczyzna nawet podświadomie ma kobietę za istotę słabszą, w jakiś sposób podrzędną, podporządkowaną sobie, zatem daje sobie prawo do podejmowania za nią decyzji. Później może dać sobie prawo do skarcenia jej jak niesforne zwierzątko, jeśli ta podrzędna istotka będzie mu za bardzo brykać. Albo do wzięcia sobie od niej całuska czy czego tam, bez pytania jej o zgodę.

Ale to, że może tak być, nie znaczy, że tak być musi! Czy że jedno zawsze wynika z drugiego. Obserwuję wokół siebie strasznie dużo mężczyzn mniej lub bardziej protekcjonalnych. Nie wiem, czy to ja mam takie szczęście, czy po prostu to jest dość częsta cecha :) Daleka jestem od podejrzewania ich wszystkich o skłonności do przemocy.

Sprostuję też, że ta scena wypada trochę lżej nie w świetle opisów "jaki to Adam jest dobry" - gdyby była faktycznie hardcorowa, żaden opis tego typu nie zdołałby jej złagodzić! Ona po prostu sama z siebie wypada trochę lżej :)

Książkę mogę nawet pożyczyć, bo tymczasowo jest u mnie :)

A z tym czesaniem, aż iskry lecą - to jest po prostu realizm musieryczny, autorka nie ma pojęcia o fryzurach dla długowłosych kobiet :) Nie traktowałabym tej bzdurki jako dowodu na cokolwiek!

[ginestra]

emae napisała:


>
> Ja się zgadzam. Jednak w poście, do którego się odniosłam, napisałaś o tendencj
> ach przemocowych u Adama

Napisałam "przemoc i kontrola" - bo to jest w pakiecie. Przemoc to nie tylko bicie, jest całe spectrum zachowań przemocowych. W istocie jest niekiedy cienka granica pomiędzy kontrolą a przemocą. Nie chcę tu robić ogromnych dygresji, ale na przykład znałam takiego mężczyznę, który jak żona - całkowicie mu wierna i podporządkowana! - gdziekolwiek wyszła poza dom spotkać się ze znajomymi, to on za niedługi czas dzwonił, że po nią przyjedzie i ją odwiezie do domu. I niby to jest zachowanie miłe i objaw troski, ale tak naprawdę to była właśnie "przemoc i kontrola", tzn. jeden z przejawów tego połączonego zjawiska. Ta kobieta musiała się zawsze miło pożegnać z tymi osobami, choć spotkanie trwało i wrócić grzecznie z mężem samochodem, po czym nie dziwne, że coraz mniej chodziła na jakiekolwiek spotkania i postępował proces jej "izolacji" od ludzi i bycia zdaną na łaskę i niełaskę męża i problem przemocy w tym konkretnym związku eskalował. A jak się popatrzy na samo coś takiego, że mąż, taki właśnie czuły Adam, zawsze chce po żonę przyjechać samochodem i ją przywieźć do domu (dziwnym trafem wtedy, kiedy on uzna, że już się z tymi ludźmi nagadała i wystarczy jej, a nie kiedy ona tak uzna), to byście pewnie nie powiedzieli, że to "przemoc i kontrola", a w istocie tak było i ta kobieta dowiedziała się o tym dopiero w poradniach, jak poszła po pomoc, kiedy już sprawy stały się niebezpieczne.

W prawdziwym życiu takie "Pachniesz fryzjerem", a następnie bez słowa złapanie za szczotkę i rozczesywanie włosów dorosłej osoby, zwłaszcza w takim kontekście, że zaraz mają brać ślub, ma znamiona przemocy i nic się na to nie poradzi. Gdyby on chociaż zapytał i uzyskał jej zgodę, byłoby zupełnie inaczej.


Już zwłaszcza kwestia lubienia czy n
> ielubienia makijażu - jestem przekonana, że gdyby makijaż Laury nie był w opłak
> anym stanie, Adam by go nie tknął.

Z tym nielubieniem makijażu to coś jednak jest na rzeczy chyba, bo on wykreował jej ślubny wizerunek: warkocz, twarz bez makijażu, ten kostiumik sprzed 50 lat (nie powiedział: "Lauro, a może sama zdecyduj jak chcesz się ubrać, a jeśli chcesz, to zawiozę Cię do Kostrzyna, to coś wybierzesz ze swoich ubrań, to Twój dzień, zrób co chcesz, ja służę pomocą, a cokolwiek zdecydujesz, dla mnie będziesz najpiękniejsza"). Tymczasem on jakby okazywał (myślę, że tu się nie mylę), że woli, żeby wystąpiła au naturel, tak po słowiańsku, bez upiększeń. W tym sensie to jest złe, że jakby narzucił jej swój gust, nie tyle siłą, ale po prostu takim czymś, że miał jakąś "władzę nad nią" psychicznie.

>
> Jestem doskonale świadoma, że mężczyzna traktujący kobietę protekcjonalnie może
> w pewnym momencie ujawnić skłonność do przemocy. (...)
>
> Ale to, że może tak być, nie znaczy, że tak być musi! Czy że jedno zawsze wynik
> a z drugiego. Obserwuję wokół siebie strasznie dużo mężczyzn mniej lub bardziej
> protekcjonalnych. Nie wiem, czy to ja mam takie szczęście, czy po prostu to je
> st dość częsta cecha :) Daleka jestem od podejrzewania ich wszystkich o skłonno
> ści do przemocy.

Mnie nie chodziło o zachowania protekcjonalne, tylko o takie oplatanie kobiety niewidzialną siecią, żeby ona nie miała odwagi sprzeciwić się mu. Taka kontrola, ale przemieszana z czułością i roztaczaniem poczucia bezpieczeństwa, żeby się nie połapała. W prawdziwym życiu wynika to z tego, że oboje tak się dobrali pod względem mechanizmów z ich rodzin pierwotnych, że nawet nie widzą tego jak tworzy się ta niewidzialna sieć i ta cała patologia, najpierw mała, a potem rozrastająca się.

To jest trochę coś innego niż protekcjonalność, moim zdaniem.

No, ale to cały temat.


>
> Sprostuję też, że ta scena wypada trochę lżej nie w świetle opisów "jaki to Ada
> m jest dobry" - gdyby była faktycznie hardcorowa, żaden opis tego typu nie zdoł
> ałby jej złagodzić! Ona po prostu sama z siebie wypada trochę lżej :)

Tak, też mam taką nadzieję, muszę to koniecznie sprawdzić empirycznie. :)

>
> Książkę mogę nawet pożyczyć, bo tymczasowo jest u mnie :)

O, bardzo dziękuję, na razie może jeszcze w listopadzie kupię, a jak nie, to w razie czego dam znać, a niech książka krąży tymczasem.

> A z tym czesaniem, aż iskry lecą - to jest po prostu realizm musieryczny, autor
> ka nie ma pojęcia o fryzurach dla długowłosych kobiet :) Nie traktowałabym tej
> bzdurki jako dowodu na cokolwiek!

Tak to prawda, trzeba na ten "realizm" brać poprawkę i wszystko wskazuje na to, że w McDusi jeszcze bardziej niż w pozostałych książkach.

[emae]

ginestra napisała:
>
> Mnie nie chodziło o zachowania protekcjonalne, tylko o takie oplatanie kobiety
> niewidzialną siecią, żeby ona nie miała odwagi sprzeciwić się mu. Taka kontrola
> , ale przemieszana z czułością i roztaczaniem poczucia bezpieczeństwa, żeby się
> nie połapała. W prawdziwym życiu wynika to z tego, że oboje tak się dobrali po
> d względem mechanizmów z ich rodzin pierwotnych, że nawet nie widzą tego jak tw
> orzy się ta niewidzialna sieć i ta cała patologia, najpierw mała, a potem rozra
> stająca się.
>
> To jest trochę coś innego niż protekcjonalność, moim zdaniem.
>

Ja miałam na myśli to samo. Może użyłam złego słowa. Nie mam wiedzy naukowej, mam za to doświadczenie z takim facetem.

[bupu]

ginestra napisała:

> Z tym nielubieniem makijażu to coś jednak jest na rzeczy chyba, bo on wykreował
> jej ślubny wizerunek: warkocz, twarz bez makijażu, ten kostiumik sprzed 50 lat
> (nie powiedział: "Lauro, a może sama zdecyduj jak chcesz się ubrać, a jeśli ch
> cesz, to zawiozę Cię do Kostrzyna, to coś wybierzesz ze swoich ubrań, to Twój d
> zień, zrób co chcesz, ja służę pomocą, a cokolwiek zdecydujesz, dla mnie będzie
> sz najpiękniejsza"). Tymczasem on jakby okazywał (myślę, że tu się nie mylę), ż
> e woli, żeby wystąpiła au naturel, tak po słowiańsku, bez upiększeń. W t
> ym sensie to jest złe, że jakby narzucił jej swój gust, nie tyle siłą, ale po p
> rostu takim czymś, że miał jakąś "władzę nad nią" psychicznie.

Otóż to. W tej scenie Adam przejmuje zupełnie kontrolę nad Laurą i jej wyglądem. Owszem, z daleka to może wyglądać jak ratowanie sytuacji przez przytomnego faceta, ale z bliska zawiera w sobie rzeczy które mnie niepokoją.

Na przykład to, że Adam decyduje o tym jak Laura będzie wyglądać, nie pytając w ogóle jej o zdanie. A nie chodzi tu wszakże o banalne wyjście na miasto, tylko o ślub, okazję bardzo wyjątkową, wiemy zaś, że oprawa własna była dla Laury wielce istotna. A tu Maszpan narzuca jej swoją wizję, jako tę jedynie słuszną, bez żadnej konsultacji. Ja wiem lepiej, kobieto, a dla podkreślenia wagi moich słów jeszcze tobą potrząsnę.

Sprowadził ją na poziom dziecka, które jest głupiutkie i musi za nie decydować ktoś mądrzejszy. A to budzi mój wewnętrzny opór, bo związki przemocowe opierają się często właśnie na tym, że jedna strona przyznaje sobie wyłączne prawo do wiedzenia lepiej i decydowania o wszystkim. I od razu pcha mi się na usta pytanie, czy kwestię zamieszkania w szalecie miłości Maszpan z Laurą przedyskutował, czy też uszczęśliwił ją niespodzianką znienacka, na zasadzie "tu zamieszkamy, bo ja tak zdecydowałem"? Bo na przykład o tym, kiedy Laura przewiezie swoje rzeczy z Poznania do szaletu zadecydował on i tylko on. Ponieważ tak mu właśnie do głowy wpadło.

"- Chciałbym, żebyś nie musiała już więcej myśleć o przeprowadzce - dodał, ogarniając Laurę ramionami i chowając nos za jej uchem. - Jutro masz się niczym nie martwić i wszystko ma być gotowe, i wieczorem masz się już znaleźć pod własnym dachem, we własnym nowym domu, i nie czuć się obco, i dlatego masz tam już mieć nuty i nawet swoje ulubione lusterko, i ulubioną książkę. I nawet ulubioną zakładkę do książki... i..."

Ona ma mieć, rozumiecie. Rozkaz!

I na początku oczadziały miłością człowiek, zwłaszcza taki jak Laura, mocno spragniony akceptacji, łyka takie zachowania jak gęś kluski, uznając je za objaw troskliwości, zaradności i innych cech wielce chwalebnych. Po czym maska takiemu spada z pyska i okazuje się, że ta rzekoma troska, była tak naprawdę potrzebą kontroli nad drugą osobą. A kontrola i przemoc lubią chodzić w parze, tam zaś, gdzie jedna osoba pcha się do kontroli nad drugą, zdrowego związku nie będzie.

Dlatego zachowanie Adama budzi we mnie dreszcz zimny, bo właśnie tchną takim wiedzeniem lepiej jak Laura powinna wyglądać, co robić i co czuć.

[ginestra]

bupu napisała:


> Dlatego zachowanie Adama budzi we mnie dreszcz zimny, bo właśnie tchną takim wi
> edzeniem lepiej jak Laura powinna wyglądać, co robić i co czuć.
>

We mnie też budzi zimny dreszcz i od tego pierwszego cytatu z czesaniem Laury, po którym nazwałam Adama "control freak", po ten kolejny cytat z posta Bupu ("jutro masz mieć w domku swoje nuty itp.") ten dreszcz mnie nie opuszcza.

Mam takie wrażenie - nie pierwszy to raz - że postaci jeżycjady piszą się u pani MM same (czytaj: piszą się podświadomością).

Pani MM chce, żeby wyszło jaki to Adam idealny, a niestety, ponieważ Laura ma takie a nie inne mechanizmy, które sama jej autorka wymyśliła, a które żyją własnym życiem dalej wraz z tą postacią, to spod pióra pani MM wychodzi właśnie coś takiego, że Laura i Naszpan dobrali się pod względem tych mechanizmów i on niestety jest tego typu człowiekiem, który roztacza nad Laurą poczucie bezpieczeństwa, a tak naprawdę ma utajoną potrzebę kontrolowania kobiety, stopniowego odbierania jej wszelkich resztek niezależności, kompetencji, poczucia własnej wartości, przyjaciół i tak dalej, a następnie, mając już taką uzależnioną od siebie, wyizolowaną, bezwolną istotę, będzie mógł na niej wyżywać się kiedy będzie miał "fazę narastania napięcia" i czuć chwilową ulgę. Następnie będzie ją przepraszał, wynagradzał jej te złe chwile i cieszył się, że ona to bierze za dobrą monetę, oddaje mu się w łóżku, pierze mu ubrania, prasuje, podtyka obiady pod nos, a nade wszystko zapewnia mu taki pewien prestiż, że pan Adam jest żonatym, poważnym człowiekiem, ma ładną żonę, która jest zdolna i coś tam robi zawodowo, mają urocze, zadbane dzieci i tak dalej.

Nad słowem "ma ładną żonę" warto jeszcze zatrzymać się o tyle, że w tego typu związkach żona ma być ładna w sensie, żeby inni widzieli, że pan Adam ma ładną żonę, ale ona sama ma wcale nie mieć poczucia, że jest ładna (tacy mężczyźni mają większy niż przeciętnie strach przed opuszczeniem przez kobietę, no i nie chcą stracić obiektu do obwiniania i wyżywania się). A więc, będzie jej co jakiś czas dogadywał, że przytyła, będzie krytykował jej ubiór, będzie mówił, że za dużo wydała na fryzjera, więc ona już prędko do fryzjera nie pójdzie itp. Będzie odbierał jej pewność siebie małymi kroczkami, a do tego jeszcze, jak spojrzy na innego mężczyznę, to będzie jej robił sceny zazdrości, a po takich scenach będzie przytulał ją i mówił: "no już dobrze, moja sarenko". I ona będzie to brała za dobrą monetę i tak może trwać latami (zwłaszcza jak są dzieci), tyle że będzie pogłębiała się jej depresja i jego wyżywanie się na niej. Wyżywanie się jest też raczej nieuświadomione (on nie wie dlaczego czuje narastające napięcie i dlaczego się na niej wyżywa - no, ale pociesza się sam, że jej to czasem wynagradza, na przykład, dobrym seksem czy prezentami czy czymś tam).

Nie wiem, może ja za dużo się takich rzeczy naoglądałam w życiu i stąd mam trochę ostrzejszy ogląd takich spraw, ale coś mi mówi, że naprawdę w relacji Laura-Adam są takie niepokojące rzeczy, że kobiecie (która ma już pewne rzeczy uświadomione) zapaliłyby się na sto procent lampki ostrzegawcze. Niestety, kobieta, która nie ma tych rzeczy uświadomionych, a ma deficyty z dzieciństwa, wchodzi w taki związek jak w masło i Laura mi na taką osobę wygląda.

Stąd ważne są osoby z otoczenia takiej dziewczyny, bardziej doświadczone, które mogą jej coś uświadomić, ale też muszą liczyć się z tym, że ona i tak wejdzie w taki związek jak w masło - natomiast jest różnica miedzy sytuacją kiedy dziewczyna wchodzi w związek jak w masło, ale ktoś pewne rzeczy jej wcześniej pokazał i zapewnił o swoim wsparciu, a sytuacją, w której nikt jej nic nie pokazał i wszyscy pieją na cześć pana młodego.

Zawsze jednak jest nadzieja i w Opatrzności, która czuwa i we własnych zasobach Laury i w jej instynkcie samozachowawczym oraz w tym, że może w toku staczania się w ten zły związek jednak będzie miała jakieś bliskie osoby i jednak coś im powie, co przeżywa i wszystko może jeszcze się jakoś zatrzymać i iść w dobrą stronę (= ku jej leczeniu i odbudowaniu siebie, a kto wie, może i naprawie związku, jeśli on też ma jakieś zasoby i chce się wyleczyć ze swojego syndromu).

Myślę, że naprawdę tak się pani MM "napisało" - podświadomością (w tym sensie, że po prostu jej podświadomość mieści w sobie wiele i własnych nieuświadomionych rzeczy i mnóstwo zasłyszanych i oglądanych historii z ludzkiego życia i na tej podstawie ta podświadomość tworzy sceny przystające jednak do realnego życia i do tych realnych mechanizmów, mimo wysiłków świadomości, aby opisywać sielankę. Podświadomości jednak nie oszuka się i nie wyjdzie sielanka, tylko sygnały, że to będzie coś przeciwnego).

Tak mi to wygląda po prostu.

[zla.m]

ginestra napisała:


> Mam takie wrażenie - nie pierwszy to raz - że postaci jeżycjady piszą się u pan
> i MM same (czytaj: piszą się podświadomością).

Uważam, że Twoja interpretacja książkowego związku Laury i Adama jest przesadzona, ale masz do niej święte prawo. Natomiast bardzo mnie irytuje i razi ciągłe diagnozowanie autorki. A to widzisz u niej alzheimera i ogólne starcze otępienie, i masz nadzieję, że rodzina ją zacznie leczyć(!), a to pisanie podświadomością i w tej podświadomości jest przemoc, alkoholizm i diabli wiedzą co jeszcze... Daj kobiecie spokój, naprawdę to nie jest ładne (ani merytoryczne - ni krytycznoliteracko, ni psychologicznie).

[dakota77]

ginestra napisała:
>
> W prawdziwym życiu takie "Pachniesz fryzjerem", a następnie bez słowa złapanie
> za szczotkę i rozczesywanie włosów dorosłej osoby, zwłaszcza w takim kontekście
> , że zaraz mają brać ślub, ma znamiona przemocy i nic się na to nie poradzi. Gd
> yby on chociaż zapytał i uzyskał jej zgodę, byłoby zupełnie inaczej.

Ginestro, jak to juz napisano, interpretujesz scene z ksiazki, ktorej jeszcze nie czytalas, opierajac sie na dostepnych na forum fragmentach. Mnie sie scena mycia i czesania Laury nie podoba, bo uwazam, ze Adam potraktowal swoja narzeczona protekcjonalnie, jak dziecko, ktore nie ma wlasnego zdania. Nie jestem w stanie dopatrzec sie tam zadnych dzialan przemocowych. Adam przeciez nie ciagnie Laury do lazienki, wchodzi tam do niej, bo ona sama otwiera mu drzwi. Nie burzy dziewczynie fryzury, bo te ona sama juz sobie zburzyla w swojej mierze, sadzac z opisu. To co trzeba zrobic teraz, to ratowac sytuacje. Wolalabym oczywiscie, zebu nie czesal Laury, a przynajmniej nie w sposob w jaki sugeruje opis, ale nie sadze, zeby to bylo dzialanie gwaltowne.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> ginestra napisała:
> >
> > W prawdziwym życiu takie "Pachniesz fryzjerem", a następnie bez słowa zła
> panie
> > za szczotkę i rozczesywanie włosów dorosłej osoby, zwłaszcza w takim kont
> ekście
> > , że zaraz mają brać ślub, ma znamiona przemocy i nic się na to nie porad
> zi. Gd
> > yby on chociaż zapytał i uzyskał jej zgodę, byłoby zupełnie inaczej.
>
> Ginestro, jak to juz napisano, interpretujesz scene z ksiazki, ktorej jeszcze
> nie czytalas, opierajac sie na dostepnych na forum fragmentach. Mnie sie scena
> mycia i czesania Laury nie podoba, bo uwazam, ze Adam potraktowal swoja narzecz
> ona protekcjonalnie, jak dziecko, ktore nie ma wlasnego zdania. Nie jestem w s
> tanie dopatrzec sie tam zadnych dzialan przemocowych. Adam przeciez nie ciagnie
> Laury do lazienki, wchodzi tam do niej, bo ona sama otwiera mu drzwi. Nie burz
> y dziewczynie fryzury, bo te ona sama juz sobie zburzyla w swojej mierze, sadza
> c z opisu. To co trzeba zrobic teraz, to ratowac sytuacje. Wolalabym oczywiscie
> , zebu nie czesal Laury, a przynajmniej nie w sposob w jaki sugeruje opis, ale
> nie sadze, zeby to bylo dzialanie gwaltowne.
>
>

[bupu]

> Ginestro, jak to juz napisano, interpretujesz scene z ksiazki, ktorej jeszcze
> nie czytalas, opierajac sie na dostepnych na forum fragmentach.

Ja czytałam, interpretacja poczynań Maszpana zbiega mi się z interpretacją Ginestry.

> Nie jestem w stanie dopatrzec sie tam zadnych dzialan przemocowych. Adam przeciez nie > ciagnie Laury do lazienki, wchodzi tam do niej, bo ona sama otwiera mu drzwi. Nie burzy
> dziewczynie fryzury, bo te ona sama juz sobie zburzyla w swojej mierze, sadzac z opisu.

Wymienione tu czynności, których Adam się nie dopuszcza, to przemoc fizyczna. Ta w związku nie ogranicza się do samej fizyczności, ma także inne aspekty, na przykład emocjonalny. To, co czyni Maszpan nader często pojawia się na początku związku przemocowego i jest w gruncie rzeczy zawoalowaną przemocą natury emocjonalnej. Dokonywaną subtelnie, w białych rękawiczkach, pod płaszczykiem troski i miłości, bo wszakże mamy jeszcze tzw. okres miesiąca miodowego i monstrum wciąż jeszcze udaje księcia z bajki.

Przemoc owa, czy uwertura do przemocy, jak kto woli, polega na odbieraniu ofierze pomalutku kontroli nad własnym życiem. Krok po kroku, z czułymi wyznaniami na ustach, Adam wpycha Laurę w rolę sarenki z szaletu i okadzając ją oparami wielkiej i wyjątkowej miłości (btw. pospieszny bieg do ołtarza na możliwie wczesnym etapie znajomości to też jeden ze znaków rozpoznawczych psychofagów) mówi jej co ma czuć, co robić i jak się zachowywać. I kim ma być.

Bo, i to jest jedna z rzeczy, które wzmagają ów zimny dreszcz na plecach, on zdaje się mieć już skrystalizowaną wizję ich wspólnego życia i samej Laury. Natomiast sama Laura jest osobą zagubioną, która nie bardzo wie czego pragnie i kim właściwie jest, a leci do tego Maszpana jak ćma w ogień, bo wydaje jej się, że tam znajdzie oparcie i akceptację, czyli rzeczy, których próżno szukać w Gumianym Kołchozie Ciepła i Miłości.

[anutek115]

bupu napisała:

> Ja czytałam, interpretacja poczynań Maszpana zbiega mi się z interpretacją Gine
> stry.
>

Ja tez czytałam, i - jakkolwiek nie ujęłabym tego może tak ostro, nie jestem przekonana, że podobne zachowanie może w prostej linii prowadzić do brutalnej przemocy fizycznej - mnie sięta interpretacja tez zbiega.

> Bo, i to jest jedna z rzeczy, które wzmagają ów zimny dreszcz na plecach, on zd
> aje się mieć już skrystalizowaną wizję ich wspólnego życia i samej Laury. Natom
> iast sama Laura jest osobą zagubioną, która nie bardzo wie czego pragnie i kim
> właściwie jest, a leci do tego Maszpana jak ćma w ogień, bo wydaje jej się, że
> tam znajdzie oparcie i akceptację, czyli rzeczy, których próżno szukać w Gumian
> ym Kołchozie Ciepła i Miłości.
>
"Będziesz tu szczęśliwa, wiele, wiele lat".
"Tak?" (Laura, przestraszona, odwróciła się i spojrzała na niego niepewnie - koniec cytatu).

Ja tu widzę faceta, który mówi kobiecie, co będzie czuła, pokazuje jej, jak powinna wyglądać, jak się powinna malować, jak sie powinna czesać, wszystko czule, lagodnie, z zachwytem, bo on ją kocha, i wszystko protekcjonalnie, z "nie zaprzataj sobie tym swojej ślicznej główki" wyrytym na pięknie sklepionym czółku. I dziewczynę, w gruncie rzeczy niepewna siebie, w której i pan (przyszly) mąż, i kochajaca rodzina hodują z upodobaniem przeswiadczenie, że oto chwycila Pana BOga za nogi, znalazła brylant w kaszance, i w ogóle "jak to dobrze, że ten niedobry, krnąbrny Tygrys nareszcie spotkal takiego wartościowego czlowieka". On ją ubezwłasnowalnia, ona leci jak ćma do świecy. W sumie bez trudu wyobrażam sobie, jak za dziesięć lat on będzie decydował o wszystkim, a ona będzie bezgranicznie wdzięczna, że ją, taką złą, taką niewdzięczną, taką krzywdzącą, taką kolczastą wyróżnił taki wyjątkowy mężczyzna. Więc ona oczywiście wszystko dla takiego mężczyzny zrobi, bedzie się ubierac, czesac, jeść, spotykać sie lub nie spotykac z ludźmi pod jego dyktando, bo co to jest, drobiazgi, które mu się należą za to, że raczy ją kochać.

W tym, co na razie napisała pani MM widzę, owszem, zlotą nić. Pajęczą. I pająka, cierpliwie oplątujacego swoją ofiarę. Nie podoba mi się to, co widzę, ale uwolnić się od tego nijak nie umiem.

[klawiatura_zablokowana]

> I
> dziewczynę, w gruncie rzeczy niepewna siebie, w której i pan (przyszly) mąż, i
> kochajaca rodzina hodują z upodobaniem przeswiadczenie, że oto chwycila Pana B
> Oga za nogi, znalazła brylant w kaszance, i w ogóle "jak to dobrze, że ten nied
> obry, krnąbrny Tygrys nareszcie spotkal takiego wartościowego czlowieka". On ją
> ubezwłasnowalnia, ona leci jak ćma do świecy.

Biorąc pod uwagę histerię, jaką odwaliła Pyziakowi i zarzuty o spaczone życie emocjonalne, jest to całkiem realne. Laura chyba postrzega małżeństwo jako ostateczne uwolnienie się od klątwy stalowych oczu (i faktycznie uwalnia się - zostaje symbolicznie pasowana na Borejkównę, co potwierdza scena, kiedy Gaba patrzy w oczy Janusza i zauważa, że chociaż są takie same jak u Laury, to jego są PUSTE). Od zamążpójścia Laura staje się (w swoim mniemaniu) pełnoprawną jednostką, bo ma emocjonalną polisę na życie w postaci obrączki na palcu - stąd być może narwane dążenie do legalizacji z Wolfim. W istocie niczym się jej zachowanie nie różni od postawy Pyzy, co chciała się zbliżyć do Frycka. Tylko że Pyza z tej okazji poszła do łóżka, a Laura wzięła ślub. Ślub jest si, seks przedmałżeński nie-si, ale motywacja ta sama: ja chcę mieć coś swojego, kogoś na własność, za wszelką cenę. Ten ślub z Adammmeemm to taki sam akt desperacji, na dodatek podgrzewanej faktem, że osiągnęła już starczy wiek 25 lat. Choćby i miała żyć w szałasie, choćby miała brać ślub potargana i w garsonce babci, pójdzie do ołtarza. Tak to można by rozumieć w świetle tej sceny:

- ...a może po prostu jest tak, że ty chciałaś już tej suk¬ni nie mieć? - zawołała zza ramienia Ignasia rozżalona Magda. - Boisz się tego ślubu, sama mówiłaś, że masz tremę!
Laura spłonęła oburzeniem.
- To jest nędzny i tani półinteligencki pseudofreudyzm! - wykrzyknęła na jednym oddechu, ciskając z opuchniętych oczu piorunujące błyski. - Ale jeżeliby tak i było - dodała - to wiem dlaczego!
- Przestań! - powiedziała ostrzegawczo Gabriela i złapała ją mocno za rękę, ale wywołała jedynie skutek odwrotny do zamierzonego.
Zapłakana, czerwona i biedna, z rozmazanym makijażem i fryzurą w rozpadzie, Laura wyrwała się matce i stanęła przed Januszem Pyziakiem, który momentalnie powstał na równe nogi, przewracając kubek z kawą: wylała się na stół. Nikt nie zwrócił uwagi na kałużę, ponieważ napięcie między córką a ojcem wyglądało na ekstremalnie wysokie i wszyscy patrzeli tylko na nich dwoje. W strasznej ciszy dało się słyszeć kontrastowo niewinne ciurkanie - strumyk kawy zaczął właśnie spływać ze stołu na podłogę.
- Wreszcie to powiem! - oznajmiła Laura, wbijając swe stalowe spojrzenie prosto w równie stalowe (lecz mocno przekrwione) oczy swego ojca. - Muszę!
- Tygrys, nie! - wyrwało się Gabrysi, a babcia złapała się oburącz za usta. Ale było już za późno.
- Zastanowiłeś się kiedyś, co robisz? - mówiła z żalem Laura, zaciskając pięści i opierając je na stole przez ojcem. - I kogo opuszczasz? I jakie ruiny po sobie zostawiasz? Czy wiesz, że ja nigdy, nigdy, nigdy nikogo nie byłam pewna? Bo skoro mnie nie chciał mój własny ojciec?!...
- Ja... ja nie... - jęknął Pyziak, silnie czerwieniejąc.
- ...bo skoro można było wzgardzić kimś takim jak mama, to co czeka mnie? - ciągnęła Laura, a łzy spływały jej po twarzy, żłobiąc koleiny w makijażu. - Tak właśnie myślałam całe życie! Zgadnij, dlaczego!
Pyziak przycisnął ręce do piersi, chciał coś powiedzieć - i nie mógł już wykrztusić ani słowa.
- Ja nie... - jęknął wreszcie. - Ja nie chciałem... ja nie wiedziałem...
- Nie chciałeś?... A to pocieszające!... Twoje szczęście, że jestem po spowiedzi! - opamiętała się Laura i odetchnęła z ulgą. - Wybaczam ci. Ufff. Wystarczy. Więcej nie powiem. Nikomu nie chcę robić krzywdy, już nie. Może Magda i ma rację. Może ja naprawdę podświadomie się bałam tej sukni, tej wspaniałości, tego ślubu na wieki...
- Ale też bzdury sadzisz, niech cię dunder świśnie! - nie wy¬trzymał Józef Pałys. Ale kuzynka go nie słuchała.
- Ach! Och! - rozpłakała się na nowo, gwałtownie, i zanurkowała z powrotem do łazienki. Zaraz potem dał się słyszeć szczęk zasuwki, spazmy, szum wody płynącej z kranu oraz przerywane gwałtownym chlipaniem gorączkowe chlapanie, słowem, odgłosy typowe dla sytuacji, gdy osoba płacząca nie może się uspokoić, a zarazem wie, że na pewno spuchnie i będzie miała oczy jak królik.

[seidhee]

Nie czytałam jeszcze książki, ale dla mnie ta scena jest straszna...
Laura faktycznie wydaje się zupełnie niegotowa na ślub (chyba pierwszy raz zgadzam się z Ginestrą :P). Jeśli ktoś czuje się niegodny miłości, to powinien najpierw iść na terapię, a potem do ołtarza. Bo inaczej może się skończyć tak, jak piszecie: toksycznym związkiem, w którym on będzie ją zaszczycał swoim zainteresowaniem, na które ona nie zasługuje.
W dodatku ta telepatia Gabryjelli... Skoro tak dobrze rozumie Laurę i wie, co ona chce powiedzieć, to czemu nigdy wcześniej nic z tym nie zrobiła?
Eh, głębokie patologie w tej radosnej, optymistycznej i dydaktycznej Jeżycjadzie ;)

[bupu]

anutek115 napisała:

> Ja tez czytałam, i - jakkolwiek nie ujęłabym tego może tak ostro, nie jestem pr
> zekonana, że podobne zachowanie może w prostej linii prowadzić do brutalnej prz
> emocy fizycznej - mnie sięta interpretacja tez zbiega.

Ja nie mówię, że zachowania Adama mogą prowadzić do przemocy fizycznej, tylko do przemocowego związku. A to dwie różne sprawy, bo można dokonywać na kimś aktów przemocy nie czyniąc nawet najmniejszego draśnięcia na ciele tej osoby. Można kogoś poniewierać werbalnie, emocjonalnie, psychicznie, finansowo, można kogoś tak zgnoić do szcżętu, palcem nawet człowieka nie dotknąwszy. Film pod tytułem "Gaslight" polecam.

> Ja tu widzę faceta, który mówi kobiecie, co będzie czuła, pokazuje jej, jak pow
> inna wyglądać, jak się powinna malować, jak sie powinna czesać, wszystko czule,
> lagodnie, z zachwytem, bo on ją kocha, i wszystko protekcjonalnie, z "nie zapr
> zataj sobie tym swojej ślicznej główki" wyrytym na pięknie sklepionym czółku. I
> dziewczynę, w gruncie rzeczy niepewna siebie, w której i pan (przyszly) mąż, i
> kochajaca rodzina hodują z upodobaniem przeswiadczenie, że oto chwycila Pana B
> Oga za nogi, znalazła brylant w kaszance, i w ogóle "jak to dobrze, że ten nied
> obry, krnąbrny Tygrys nareszcie spotkal takiego wartościowego czlowieka". On ją
> ubezwłasnowalnia, ona leci jak ćma do świecy. W sumie bez trudu wyobrażam sobi
> e, jak za dziesięć lat on będzie decydował o wszystkim, a ona będzie bezgranicz
> nie wdzięczna, że ją, taką złą, taką niewdzięczną, taką krzywdzącą, taką kolcza
> stą wyróżnił taki wyjątkowy mężczyzna. Więc ona oczywiście wszystko dla takiego
> mężczyzny zrobi, bedzie się ubierac, czesac, jeść, spotykać sie lub nie spotyk
> ac z ludźmi pod jego dyktando, bo co to jest, drobiazgi, które mu się należą za
> to, że raczy ją kochać.
>
> W tym, co na razie napisała pani MM widzę, owszem, zlotą nić. Pajęczą. I pająka
> , cierpliwie oplątujacego swoją ofiarę. Nie podoba mi się to, co widzę, ale uwo
> lnić się od tego nijak nie umiem.

Otóż to. Też to widzę.

[anutek115]

bupu napisała:

> anutek115 napisała:
>
> > Ja tez czytałam, i - jakkolwiek nie ujęłabym tego może tak ostro, nie jes
> tem pr
> > zekonana, że podobne zachowanie może w prostej linii prowadzić do brutaln
> ej prz
> > emocy fizycznej - mnie sięta interpretacja tez zbiega.
>
> Ja nie mówię, że zachowania Adama mogą prowadzić do przemocy fizycznej, tylko d
> o przemocowego związku.

Wyraziłam się niejasno - to o brutalnej przemocy fizycznej odnosilo sie do koncepcji Ginestry, nie do twojego posta :).

[ginestra]

anutek115 napisała:

>
> Wyraziłam się niejasno - to o brutalnej przemocy fizycznej odnosilo sie do konc
> epcji Ginestry
>

No nie, ja tutaj (w tym wątku) wielokrotnie pisałam, że nie tylko chodzi o przemoc fizyczną. Pisałam to wiele razy. Pisałam, że spectrum zachowań przemocowych jest większe. Potem pokazałam związek oparty na kontroli, podałam przykłady zachowań typu przyjeżdżanie po żonę jak jest na spotkaniu, które nie wydają się przemocą ani kontrolą, a mogą nią być w pewnym kontekście. Wspomniałam też o "fazie narastania napięcia" i wyżywaniu się, ale nie zawsze to musi być bicie. Natomiast może.

A więc, ja nie zawężałam tego, co moim zdaniem może rozwinąć się ze związku o podwalinach takich jak opisane w McDusi w przypadku Laury i Adama do samej przemocy fizycznej, tylko pokazałam szerszy kontekst. Słowo klucz tutaj to kontrola - a jakie przyjmie potem rozmiary i w co się przekształci, tego na takim etapie nie wiadomo, ale może przekształcić się także w przemoc fizyczną (współistniejącą standardowo z innymi rodzajami przemocy: psychiczną, ekonomiczną, a nawet seksualną, która nie tylko ma takie oblicze jak gwałt, ale też np. poniżanie czyjejś seksualności). A więc to jest szeroki temat.

[kopiec_esmeralda]

Słowo klucz tutaj to kontrola
Zgadzam się, naszpan wykazuje wszelkie cechy kontrolera. Poza omawianą sceną permanentnie zwraca się protekcjonalnie do Laury, no właśnie, sarenka-dziecko, a nie równorzędny partner.
Teraz pytanie, na ile taki związek Laurze odpowiada. Ja bym wiała z takiego układu ile sił w nogach, ale znam małżeństwo, które od kilkudziesięciu lat funkcjonuje w takiej relacji, kobieta jest tam zniewolona do imentu, całkowicie pozbawiona prawa decydowania o najmniejszych choćby bzdurach, panuje stosunek: dyrektor - pracownik najniższego rzędu, ale im ten układ odpowiada i zdają się być szczęśliwi, a kobieta wpatrzona w swego szefa jak w obrazek. Laura wygląda mi na osobę odmiennej konstrukcji, więc powinna się zbuntować. A co będzie, okaże się w kolejnym tomie. Lub nie okaże.

[slotna]

> Teraz pytanie, na ile taki związek Laurze odpowiada. Ja bym wiała z takiego ukł
> adu ile sił w nogach, ale znam małżeństwo, które od kilkudziesięciu lat funkcjo
> nuje w takiej relacji, kobieta jest tam zniewolona do imentu, całkowicie pozba
> wiona prawa decydowania o najmniejszych choćby bzdurach, panuje stosunek: dyrek
> tor - pracownik najniższego rzędu, ale im ten układ odpowiada i zdają się być s
> zczęśliwi, a kobieta wpatrzona w swego szefa jak w obrazek.

Najpierw pomyslalam, ze to jakas sciema i tej pani na pewno nie jest dobrze, ale... w sumie tez znam takie malzenstwo - moich dziadkow. Tylko, ze tam to babcia jest szefem, a dziadek wydaje sie byc z tego bardzo zadowolony. I sa naprawde fajna para.

[anutek115]

ginestra napisała:

> anutek115 napisała:
>
> >
> > Wyraziłam się niejasno - to o brutalnej przemocy fizycznej odnosilo sie d
> o konc
> > epcji Ginestry
> >
>
> No nie, ja tutaj (w tym wątku) wielokrotnie pisałam, że nie tylko chodzi o prze
> moc fizyczną. Pisałam to wiele razy. Pisałam, że spectrum zachowań przemocowych
> jest większe. Potem pokazałam związek oparty na kontroli, podałam przykłady za
> chowań typu przyjeżdżanie po żonę jak jest na spotkaniu, które nie wydają się p
> rzemocą ani kontrolą, a mogą nią być w pewnym kontekście. Wspomniałam też o "fa
> zie narastania napięcia" i wyżywaniu się, ale nie zawsze to musi być bicie. Nat
> omiast może.

Odniosłam sie do tego: "Laura i Naszpan dobrali się pod względem tych mechanizmów i on niestety jest tego typu człowiekiem, który roztacza nad Laurą poczucie bezpieczeństwa, a tak naprawdę ma utajoną potrzebę kontrolowania kobiety, stopniowego odbierania jej wszelkich resztek niezależności, kompetencji, poczucia własnej wartości, przyjaciół i tak dalej, a następnie, mając już taką uzależnioną od siebie, wyizolowaną, bezwolną istotę, będzie mógł na niej wyżywać się kiedy będzie miał "fazę narastania napięcia" i czuć chwilową ulgę. Następnie będzie ją przepraszał, wynagradzał jej te złe chwile i cieszył się, że ona to bierze za dobrą monetę", wydawało mi się, że masz na myśli zwiazek typu "od łyczka do rzemyczka", i że zakładasz, że zwiazki tego typu doprowadzaja do przemocy fizycznej. Może źle zrozumialam.

Natomiast zgadzam się także z tym, że pani MM napisalo się to niechcący. "Samosię" napisalo, tak samo, jak "samasię" napisala taktowna, dyskretna Mila, która wyszła na zimna, pozbawioną emaptii kostuchę, niewzruszone centrum Gaba, która jest psychicznie niepozbierana i fatalnie wychowuje dzieci czy idealny, prawdziwy dżentelmen Józinek, który jest neandertalczykiem. Jestem pewna, ze pani MM pisała tę ciepłą Milę, troskliwa Gabę i męskiego Józinka, a "samosię" pisało zupełnie, zupełnie co innego.

[emae]

anutek115 napisała:
>
> Natomiast zgadzam się także z tym, że pani MM napisalo się to niechcący. "Samos
> ię" napisalo, tak samo, jak "samasię" napisala taktowna, dyskretna Mila, która
> wyszła na zimna, pozbawioną emaptii kostuchę, niewzruszone centrum Gaba, która
> jest psychicznie niepozbierana i fatalnie wychowuje dzieci czy idealny, prawdzi
> wy dżentelmen Józinek, który jest neandertalczykiem. Jestem pewna, ze pani MM p
> isała tę ciepłą Milę, troskliwa Gabę i męskiego Józinka, a "samosię" pisało zup
> ełnie, zupełnie co innego.
>

Prawdopodobnie niestety tak było. Tak jak i sama się napisała antypatyczna zdaniem autorki Ewa Jedwabińska. Co gorsza, jak dla mnie mogło być tak, że MM napisała relacje między nimi, będąc pod wrażeniem uroczej relacji jakiejś znajomej jej młodej pary... Ale nie chcę tego rozwijać, nie daję sobie prawa do takich spekulacji.

Jednak przytoczone tu fragmenty pozwalają wierzyć, że jest pewien ukryty zamysł w takim a nie innym opisywaniu tej pary. Laura niespodziewanie reaguje przestraszeniem i niepewnością w trakcie jednej z czułych rozmów z Adamem. No i ten pan Gruszka mówi, że "pannę łatwo było urobić" (w kontekście przygotowań weselnych, to jest niby niewinna wypowiedź, ale Mila aż zachłysnęła się herbatą, słysząc to "urobić"). Myśleliście tak kiedyś o Laurze? Że to osoba, którą łatwo urobić? Co jej się stało?

Tu nawet nie ma sytuacji, że komentarz odautorski rozmija się z opisaną sytuacją. Tu Laura jest wprost opisywana jako osoba "urobiona", przestraszona, niepewna. Tymi słowami.

[kopiec_esmeralda]

No i ten pan Gruszka mówi, że "pannę łatwo było urobić"
To kojarzy mi się prostą drogą z jakąś sektą, albo wręcz z thrillerem w stylu "Kolekcjonera".

[meduza7]

Osobiście nie wierzę w jakieś dalsze rozwinięcie tej relacji w kierunku tutaj sugerowanym. Nie u Musierowicz, która nie jest pisarką realistyczną, tylko romantyczną, i która pisze o Wielkiej, Prawdziwej, Jedynej i Wiecznej Miłości, a nie o jakichś, panie tego, kontrolujących psychopatach. W kolejnej części otrzymamy zapewne obraz szczęśliwej i zgodnej pary, a jeśli MY zobaczymy, że w zgodności i uległości Laury jest coś niezdrowego, że jakoś dziwnie przypomina Kasię po obróbce przez Petruchia, to będzie to wyłącznie interpretacja naszych zepsutych umysłów, które uparcie wzdragają się przed dostrzeżeniem całego tego Dobra i Piękna, które autorka wytrwale podsuwa nam przed oczy, nieprawdaż.
Nawiasem mówiąc, dokładnie tak samo ma Stefania Meyer, która też przecież opisała chorą relację pomiędzy totalnie kontrolującym facetem a uzależnioną od niego dziewczyną i nazwała to wielką miłością, a miliony czytelników uwierzyły...

[kopiec_esmeralda]

To może chociaż będzie naszpan okaże się panem Rochesterem.
Ale na pewno nie, będą z sarenkami skubali sianko z paśnika i poili się ranną rosą z dzióbków, ćwierkali sobie długo i szczęśliwie w anturażach z Mniszkównej, zrodzą gromadkę upoetycznionych muzykalnych dzielnych i miłych geniuszków naszpaniąt, które wyniańczy stary Gruszka z Borejkami pospałem.

[meduza7]

Mam pokusę, żeby odświeżyć sobie "Jane Eyre", bo pamiętam tylko, że pan Rochester miał żonę - wariatkę, która mieszkała na strychu, oraz że w IS Ida zaczytywała się w "Jane", a potem śniły jej się chmurne oczy pana Rochestera...

[kopiec_esmeralda]

Myślę, ze można znaleźć analogię w ich wzajemnej relacji, osieroconej Jane, szukającej miłości, opieki i bezpiecznego portu i Tygrysa, który ma podobnie - ratunkiem zdaje im się władczy chmurny romantyczny Pan (nasz i R.). Ciekawe, czy znajdziemy w Daglezji szaloną żonę, której Gruszka dostarcza przez okienko zupę i kaszę ;)

[meduza7]

Może dlatego nie mogą wprowadzić się do domu Fidelisów, tylko muszą budować chałupkę osobno - bo tam uwięziono pierwszą żonę Adama, z którą ten, jako człowiek honoru, nie może "się rozwieść" ;) Albo ok, rozwiódł się, bo miał tylko nieprawy ślub cywilny, ale jako wzmiankowany wyżej cz.h. poczuwa się wciąż do opieki nad nią ;)

[emae]

meduza7 napisała:

> Osobiście nie wierzę w jakieś dalsze rozwinięcie tej relacji w kierunku tutaj s
> ugerowanym. Nie u Musierowicz, która nie jest pisarką realistyczną, tylko roman
> tyczną, i która pisze o Wielkiej, Prawdziwej, Jedynej i Wiecznej Miłości, a nie
> o jakichś, panie tego, kontrolujących psychopatach. W kolejnej części otrzymam
> y zapewne obraz szczęśliwej i zgodnej pary, a jeśli MY zobaczymy, że w zgodnośc
> i i uległości Laury jest coś niezdrowego, że jakoś dziwnie przypomina Kasię po
> obróbce przez Petruchia, to będzie to wyłącznie interpretacja naszych zepsutych
> umysłów, które uparcie wzdragają się przed dostrzeżeniem całego tego Dobra i P
> iękna, które autorka wytrwale podsuwa nam przed oczy, nieprawdaż.
> Nawiasem mówiąc, dokładnie tak samo ma Stefania Meyer, która też przecież opisa
> ła chorą relację pomiędzy totalnie kontrolującym facetem a uzależnioną od niego
> dziewczyną i nazwała to wielką miłością, a miliony czytelników uwierzyły...

Sama już nie wiem, co wolałabym przeczytać: opowieść o cudownej miłości Adama i Laury czy o ich rozpadającym się toksycznym związku. Jak przypuszczam, i tak byłoby to opisane fatalnie. Laura obwiniająca Pyziaka za swoją tragedię, cudowne wsparcie ze strony Babi oraz Gabrieli obowiązkowo płaczącej na kolanach Grzegorza (co ona mu tak ciągle na te kolana włazi, swoją drogą...), Natalia, która przeczuwała od początku, że z Adama promieniuje jakaś wzgardliwa duma, pewnie koniec końców okazałoby się, że nikt tego Adama od początku nie lubił, a w ogóle to on jest narkomanem-lunatykiem i nie umie, nie umie kochać.

[emae]

emae napisała:

> Sama już nie wiem, co wolałabym przeczytać: opowieść o cudownej miłości Adama i
> Laury czy o ich rozpadającym się toksycznym związku. Jak przypuszczam, i tak b
> yłoby to opisane fatalnie. Laura obwiniająca Pyziaka za swoją tragedię, cudowne
> wsparcie ze strony Babi oraz Gabrieli obowiązkowo płaczącej na kolanach Grzego
> rza (co ona mu tak ciągle na te kolana włazi, swoją drogą...), Natalia, która p
> rzeczuwała od początku, że z Adama promieniuje jakaś wzgardliwa duma, pewnie ko
> niec końców okazałoby się, że nikt tego Adama od początku nie lubił, a w ogóle
> to on jest narkomanem-lunatykiem i nie umie, nie umie kochać.

O, i jeszcze na koniec uwolniona szczęśliwie Laura ukorzy się przed matką, że jej tyle zgryzoty przysporzyła swoim złym związkiem...

[kopiec_esmeralda]

Ale ten ślub kościelny jest, więc będą żyli długo itp.
Laura zrozumie do końca, jak bardzo błądziła, będąc niedobrą córką matki, wnuczką i siostrą, nauczy się gotować, spokornieje, skończy studia, narodzi dzieci mrowie, a mrowie i wraz z naszpanem będą siać i zbierać plony, pracując u podstaw w małej szkółce powszechnej gdzieś pod Kostrzynem, a dzieci wiejskie, pastuszkowie biedni, a prości pokochają Mozarta i Mickiewicza i Wierzyńskiego.
Dzięki nim, li i jedynie.

[emae]

kopiec_esmeralda napisał(a):

> Ale ten ślub kościelny jest, więc będą żyli długo itp.
> Laura zrozumie do końca, jak bardzo błądziła, będąc niedobrą córką matki, wnuc
> zką i siostrą, nauczy się gotować, spokornieje, skończy studia, narodzi dzieci
> mrowie, a mrowie i wraz z naszpanem będą siać i zbierać plony, pracując u podst
> aw w małej szkółce powszechnej gdzieś pod Kostrzynem, a dzieci wiejskie, pastus
> zkowie biedni, a prości pokochają Mozarta i Mickiewicza i Wierzyńskiego.
> Dzięki nim, li i jedynie.

Mogą stwierdzić nieważność ślubu, bo Adam zataił przed Laurą swoją narkomanię i lunatyzm. To będzie znak naszych czasów.

[jottka]

meduza7 napisała:

> Osobiście nie wierzę w jakieś dalsze rozwinięcie tej relacji w kierunku tutaj sugerowanym. Nie u Musierowicz, która nie jest pisarką realistyczną, tylko romantyczną


protestuję! jeśli już, to pisarką sentymentalną, romantyzm jako taki rozlazły nie był, to oszczerstwa niedoczytanych:) znaczy romantyzm dopuszcza irracjonalizm jako metodę poznawczą, ale to nie znaczy, że zasadza się na harlekinowym bełkocie.

[meduza7]

> protestuję! jeśli już, to pisarką sentymentalną, romantyzm jako taki rozlazły n
> ie był, to oszczerstwa niedoczytanych:) znaczy romantyzm dopuszcza irracjonaliz
> m jako metodę poznawczą, ale to nie znaczy, że zasadza się na harlekinowym bełk
> ocie.

Kajam się. Faktycznie, to, co popularnie nazywamy romantyzmem, te wszystkie złote nici i wzdychania przy księżycu, to jest sentymentalizm. Romantyzm to burza i napór, bunt i bluźnierstwa...

[nabakier]

A dla mnie to się nie wyklucza. Złota nić może być bardzo bardzo sturm und drang. Wiem, bo przechodziłam (i chyba nadal przechodzę):D

[jottka]

sturm und drang to nie romantyzm, to jeden z nurtów poprzedzających, stowarzyszony właśnie z sentymentalizmem, ale zasadniczo chodziło mi o to, że powieść (powieści) pani mm - jeśli już - nie zdradzają cech romantycznych (w historycznoliterackim rozumieniu terminu), tylko sentymentalne (łzawe perypetie kochanków, czyli odkrycie psychologii uczuć osobistych).

romantyzm, oczywiście, też się romansami zajmował, ale w nieco innym kontekście - romantyk siłą własnej miłości chciał co najmniej poruszać światy, nic niżej całego kosmosu nie było godne jego uwagi:) dawna laura, owszem, mogłaby być bohaterką romantyczną, bunt i bluźnierstwo, jak słusznie napisała meduza, dobrze ją do tego kwalifikowały. a dorzućmy jeszcze chmurną urodę i moglibyśmy mieć giaurzycę:)

[kopiec_esmeralda]

Tak, a teraz jest Laurą z sielanki sentymentalnej Karpińskiego:
Ja mam mieć z płaczu po twarzy smugi,
Ale jak mi się nadarzy
Spleść i ułożyć warkocz mój długi,
Mówią, że mi to do twarzy.
A Filonek:
O światło moje wpośród tej nocy!
Zagrodo mego spokoja!
Ty jeszcze nie wiesz o twojej mocy,
A ja czuję ją!... o moja!

[kopiec_esmeralda]

> W tym, co na razie napisała pani MM widzę, owszem, zlotą nić. Pajęczą. I pająka
> , cierpliwie oplątujacego swoją ofiarę. Nie podoba mi się to, co widzę, ale uwo
> lnić się od tego nijak nie umiem.
Nie Ty jedna.
Mnie też ta scena uderzyła oplątywaniem (złotą nicią), ubezwłasnowolnianiem, pozbawianiem podmiotowości. Jest powiedzenie o złotej klatce. Miałam ochotę zawołać: Laura, uciekaj! Szybko wiej od tego psychola, bo wpadasz z deszczu pod rynnę! Bo mimo Laury zborejczonej wciąż mam nadzieję, ze to ta sama dziewczyna z charakterem, którą była wcześniej, więc się nie da tak traktować jak bezwolne cielę.

[nabakier]

Ej no ludzie, zakochanie takie właśnie jest (lub często bywa)- że coś nas ciągnie (a co rozum podpowiada, to insza inność, na pewnym etapie, hm...odległa i czasem dobrze). bez tej nici to (powtarzam się) to nie związek miłosny, a układ jakiś. Nie trafił Was nigdy piorun sycylijski albo chociaż piorunujące wrażenie czy jakaś inna nieodparta chemia??? Toć to jest ta nić.

[emae]

meduza7 napisała:

> Ok, owszem, Laura po histerii w łazience pokazuje się w postaci rozmazanego i p
> otarganego czupiradła i można uznać, że Adam, zmywając jej ten makijaż do reszt
> y i rozczesując włosy po prostu ratuje sytuację - ale z drugiej strony w tej sc
> enie wszyscy robią z Laurą co chcą, dopasowując ją do własnej wizji (kostiumik,
> wianek, cholerne groszki!!!) i w ogóle nie biorąc pod uwagę, co ona ewentualni
> e na ten temat sądzi. To jest takie... może nie zachowanie przemocowe, ale udzi
> ecinnianie Laury, takie "mamusia, tatuś i babcia wiedzą lepiej" (w roli tatusia
> oczywiście Adam, nie Janusz).

Oczywiście scena jest okropna, ale jestem przeciwna wynaturzaniu jej i robieniu z Adama przemocowca. Zwłaszcza, gdy się opiera swą interpretację wyłącznie na domysłach, nie na faktycznej treści.

Ja oczywiście też mogę się mylić.

A pamiętacie w "dziecku piątku"...

[iwoniaw]

Ja np. nie widzę tu w Adamie przemocowca, ale właśnie "tatusia", nie męża i partnera, ale opiekuna dziecka nie panującego nad emocjami. Przypomina mi się scena z DP, gdzie Aurelia wspomina scenę, gdy Maciek po niespodziewanym pocałunku, którym został zaatakowany, myje jej twarz gąbką "jak małej Kasi" - i wyraźnie jest napisane, że to było dla niej po prostu upokarzające i podkreślające, jak bardzo nie potraktował jej serio, tylko zachowanie położył na karb roztrzęsienia po śmierci matki i stosowania leków. Tam wyraźnie jest zaznaczone, dlaczego nie była to i nie mogła być równorzędna relacja. Tu jest to ok w odniesieniu do za-minutę-małżeństwa... :-/

[dakota77]

O to, to.

[anna-pia]

iwoniaw napisała:

> Tu jest to ok w odniesieniu do za-minutę-małżeństwa... :-/

Związek Laury i Naszpana wydaje mi się typowym związkiem domestic discipline: wszechmocny pan-i-władca, karzący niegrzeczną kobietę za coś, co zrobiła wbrew jego woli i upodobaniom. Jak czytałam tę scenę z myciem, czekałam na słowa o ukaraniu Tygrysa, żeby więcej tego nie robiła.

[nabakier]

To i ja się dołączę do oceny tej sceny. Otóż ja...całkiem rozumiem Adama i postąpiłabym podobnie. Laura wpada w histerię, beczy w łazience i wygląda na chwilowo niezdolną do racjonalnych działań. [Osobiście mocno wkurza mnie ktoś, kto wpada w panikę w chwili, gdy trzeba działać (tak, wiem, mam zły charakter, brak empatii itd), no wkurza i słabo mu ufam na przyszłość.] I z takimi histerykami nie dyskutuję, tylko-działam, także za nich. I na miejscu Adama też bym tak zadziała, jak on wtedy- zaprowadziła do łazienki, umyła twarz, uczesała, ubrała. Dyskutowałabym później, jak ta osoba będzie w stanie ogarnąć się racjonalnie. Dyskusja dotyczyłaby głównie- nie ukrywam, głównie nieogarnięcia się tej osoby. No kurde, dorosłość polega na tym, by sobie umieć radzić w newralgicznych sytuacjach, kiedy to być może i krew się będzie lała, i pożar może być i dziecko połknie monetę, albo nas okradną. Rozwalić się psychicznie można PO, jak już sytuacja jest zażegnana. To raz.
A dwa- tu jest autorskie założenie, że Laurka Adamem się rozumieją bardziej, niż sytuacja na to wskazuje- on wyczuwa jej gusta itd. Dlatego on w głębi duszy wie, że ta kieca od krawcowej to była pomyłka, i fryzura makijażem takoż. Z tego punktu widzenia nie o cym deliberować. Zmyć to, uczesać ponownie i wsio. I to robi. Też oczekuję od mojego męża, by w razie, gdy ja w czymś zawalę albo sytuacja się wymknie spod kontroli, by zadziałał. A nie, by jojczał: a może tak, albo siak. Mam pełnię zaufania, i nawet jak by to wyszło źle, to trudno.
Tak to widzę- w domu panika, Adam zażegnuje sytuację, Laura może na niego liczyć.
Problemem jest tu nie Adam, ale Laura i ta cała nieogarnięta rodzinka, która nie potrafi się zorgranizować i wpada w panikę albo rozpirz.

ps. Obecnie opiekuję się bardo chorą mamą - aspekt pampersowy także. No i ona histeryzuje. Zdaję sobie sprawę, że to upokorzenie i że trudne, no ale jest jak jest, trza umyć, przebrać, a nie- wdawać się w dywagacje w momencie, gdy kurde- wiadomo co. No i tak robię: nie dyskutuję, tylko działam. I co się okazuje? Że przy mnie mama sił uspokaja, że jej "dobrze robię" na psyche, i sobie życzy własnie mnie, a nie tę część rodziny, która ryczy razem z nią, zamiast działać.

Tak to czasem jest, że trzeba działać, zamiast się bawić w"równe prawa". Histeryk racji stanu, w którym się znajduje, wyłącza się z relacji partnerskiej. Trza się nim zająć i już. Gadać nim potem. Myślę, że Adam zadział na Laurę tak, jak ja działam czasem na moją mamę. I tak jest dobrze.

[emae]

nabakier napisała:

> To i ja się dołączę do oceny tej sceny. Otóż ja...całkiem rozumiem Adama i p
> ostąpiłabym podobnie. Laura wpada w histerię, beczy w łazience i wygląda na
> chwilowo niezdolną do racjonalnych działań. [Osobiście mocno wkurza mnie ktoś,
> kto wpada w panikę w chwili, gdy trzeba działać (tak, wiem, mam zły charakter,
> brak empatii itd), no wkurza i słabo mu ufam na przyszłość.] I z takimi hister
> ykami nie dyskutuję, tylko-działam, także za nich. I na miejscu Adama też bym t
> ak zadziała, jak on wtedy- zaprowadziła do łazienki, umyła twarz, uczesała, ubr
> ała. Dyskutowałabym później, jak ta osoba będzie w stanie ogarnąć się racjonaln
> ie. Dyskusja dotyczyłaby głównie- nie ukrywam, głównie nieogarnięcia się tej os
> oby. No kurde, dorosłość polega na tym, by sobie umieć radzić w newralgicznych
> sytuacjach, kiedy to być może i krew się będzie lała, i pożar może być i dzieck
> o połknie monetę, albo nas okradną. Rozwalić się psychicznie można PO, jak już
> sytuacja jest zażegnana. To raz.
> A dwa- tu jest autorskie założenie, że Laurka Adamem się rozumieją bardziej, n
> iż sytuacja na to wskazuje- on wyczuwa jej gusta itd. Dlatego on w głębi duszy
> wie, że ta kieca od krawcowej to była pomyłka, i fryzura makijażem takoż. Z te
> go punktu widzenia nie o cym deliberować. Zmyć to, uczesać ponownie i wsio. I t
> o robi. Też oczekuję od mojego męża, by w razie, gdy ja w czymś zawalę albo syt
> uacja się wymknie spod kontroli, by zadziałał. A nie, by jojczał: a może tak, a
> lbo siak. Mam pełnię zaufania, i nawet jak by to wyszło źle, to trudno.
> Tak to widzę- w domu panika, Adam zażegnuje sytuację, Laura może na niego liczy
> ć.

O, tak. Widzę tę jedną konkretną scenę tak samo, chciałam to wcześniej napisać, ale nie zdążyłam :) Osobiście przypomniałam sobie przy tej okazji, jak lata temu uderzyłam moją przyjaciółkę w twarz, gdy ona wpadła w histerię. Ja nie biję ludzi, nie jestem agresywna, to był jeden z dwóch razy w moim życiu, gdy dałam komuś w twarz. Zrobiłam to rozmyślnie, z pewną siłą, na pewno nie było to dla mojej przyjaciółki przyjemne. Niemniej, jedyne co miałam na myśli, to żeby pomóc drogiej mi osobie. Nie zamierzałam jej kontrolować, zastraszać, okazywać wyższości... Nic z tych rzeczy. Ta scena łazienkowa wydaje mi się podobna. Jedna osoba narusza intymność drugiej osoby, żeby pomóc jej opanować atak histerii. Tylko i wyłącznie dlatego.

To jest ta jedna scena, sama zaczęłam rozmowę na jej temat, wiem o tym. Niestety, pozostałe przytoczone przez Was sceny (Adam "przeprowadzający" Laurę, decydujący o przewiezieniu jej rzeczy, Laura nagle przestraszona deklaracją Adama "Będziesz tu szczęśliwa długie, długie lata", nawet wypowiedź pana Gruszki, że pannę "łatwo było urobić") zdają się potwierdzać to, o co podejrzewacie Adama. To wydaje się być wręcz celowo napisane, tak jakby we 'Wnuczce do orzechów" miała wybuchnąć bomba. Nagle się okaże, że Adam się zapowiadał od początku, że Laura go w ogóle nie znała, biorąc z nim ślub, że relacja jest toksyczna. Jednak "McDusia" jest zamkniętą całością, nastolatki czytają ją w tym momencie bez ciągu dalszego i otrzymują przekaz, że tak wygląda idealna miłość.

Mam mętlik w głowie i sama już nie wiem, na ile myślę w tej chwili samodzielnie, a na ile daję się zasugerować tym, co piszecie. Muszę przemyśleć to wszystko dogłębnie, może jeszcze raz przeczytać McGniota.

Jest mi bardzo smutno i źle z całą tą książką i wszystkim, co wynikło z dyskusji na jej temat. Jeszcze nigdy dotąd nie było na tym forum aż tak ciężkich tematów.

[meduza7]

Tak, tylko że Laura, zanim doszło do mycia i czesania, już się uspokoiła:

"Laura, z której nagle uleciało całe napięcie, zwiotczała, padła mokrym nosem na sam środek bluzy i objęła go oburącz w pasie.
Adam odetchnął i pocałował ją w głowę.
- Yyy, ojoj, uf, uf, pachniesz fryzjerem - zauważył pogodnie. – Chodź no tu. – Zakasał rękawy, pociągnął ją do umywalki, nachylił Laurę i obmył jej twarz najpierw mydłem i ciepłą wodą, potem – zimną, obficie, szerokimi ruchami, aż zaczęła parskać i piszczeć."

[anutek115]

meduza7 napisała:

> Tak, tylko że Laura, zanim doszło do mycia i czesania, już się uspokoiła:
>
Great minds i tak dalej, Meduzo :)).

Pisalysmy jednocześnie to samo, tylko ja rozwlekle :D.

[anna-pia]

meduza7 napisała:

> Tak, tylko że Laura, zanim doszło do mycia i czesania, już się uspokoiła:
>
> "Laura, z której nagle uleciało całe napięcie, zwiotczała, padła mokrym nosem n
> a sam środek bluzy i objęła go oburącz w pasie.
> Adam odetchnął i pocałował ją w głowę.
> - Yyy, ojoj, uf, uf, pachniesz fryzjerem - zauważył pogodnie. – Chodź no
> tu. – Zakasał rękawy, pociągnął ją do umywalki, nachylił Laurę i obmył je
> j twarz najpierw mydłem i ciepłą wodą, potem – zimną, obficie, szerokimi
> ruchami, aż zaczęła parskać i piszczeć."

I gdzie jest rogaty Tygrys? Zmienia się w bezwolną "sunię sm", bo pan zdecydował? Faktem jest, że znałam takie bezwolnie niunie, ale one były bezwolne od zawsze, taki charakter (Pulpa Pyzunia), a tu dziewczyna - od ładnych paru tomów opisywana jako ta z charakterem - daje się tak prowadzić? I co to w ogóle za zachowanie Adama, ona pachnie fryzjerem, to on ją pod kran? Bez - jak ktoś podkreślił - nawet prostego go pytania, co ona chciałaby dalej zrobić? Na smycz i do mycia?

[meduza7]

A tak pomijając wszystko inne, to chciałabym zobaczyć zmywanie makijażu oczu za pomocą wody z mydłem...
Chyba, że w kwestii kosmetyków MM też zatrzymała się we wczesnych latach 70-tych, kiedy to pluło się w swój własny tusz, a tenże spływał malowniczo pod wpływem choćby odrobiny wilgoci.

[kopiec_esmeralda]

Może szczotką ryżową to czynił.
I jeszcze makijaż ślubny, więc dość solidny.

[klymenystra]

Otoz to. Makijaz slubny musi byc bardzo trwaly (mowie o tych, ktore robia za ciezka kase kosmetyczki) - baza pod podklad, solidny podklad kryjacy, korektor, roz, baza pod cienie, cienie, tusz, moze jakis eyeliner, ostatnio modne krysztalki, zrobione brwi. Oczywiscie, nie jest to makijaz sceniczny, bo nie moze byc tak intensywny, ale kilka warstw to ma. Zmywanie tapety nawet za pomoca odpowiednich specyfikow trwa dlugo, zanim buzia bedzie faktycznie czysta, bez smug i plam. A tu prosze - woda z mydlem. Az mnie skora zabolala.

[emae]

anna-pia napisała:


> I gdzie jest rogaty Tygrys? Zmienia się w bezwolną "sunię sm", bo pan zdecydowa
> ł? Faktem jest, że znałam takie bezwolnie niunie, ale one były bezwolne od zaws
> ze, taki charakter (Pulpa Pyzunia), a tu dziewczyna - od ładnych paru tomów opi
> sywana jako ta z charakterem - daje się tak prowadzić? I co to w ogóle za zacho
> wanie Adama, ona pachnie fryzjerem, to on ją pod kran? Bez - jak ktoś podkreśli
> ł - nawet prostego go pytania, co ona chciałaby dalej zrobić? Na smycz i do myc
> ia?
>
Akurat Pulpa to kawał charakteru i jedna z najtwardszych kobiet w Jeżycjadzie... Owszem, wsiadła idiotycznie do samochodu Marcelka, ale jest to jakoś tam uzasadnione w opisie, że zamyślona, że nie zastanowiła się itd.

Adam nie pcha Laury pod kran, bo ona pachnie fryzjerem, tylko dlatego, że jest cała rozmazana. To z tym fryzjerem to zapewne był jego żarcik, zresztą przecież nie myje jej włosów, tylko je rozczesuje (czyli zapach pozostaje ten sam). Scena jest okropna, ale proszę, nie dopisujmy do niej więcej, niż zostało napisane.

[anutek115]

nabakier napisała:

[Osobiście mocno wkurza mnie ktoś,
> kto wpada w panikę w chwili, gdy trzeba działać (tak, wiem, mam zły charakter,
> brak empatii itd), no wkurza i słabo mu ufam na przyszłość.] I z takimi hister
> ykami nie dyskutuję, tylko-działam, także za nich. I na miejscu Adama też bym t
> ak zadziała, jak on wtedy- zaprowadziła do łazienki, umyła twarz, uczesała, ubr
> ała. Dyskutowałabym później, jak ta osoba będzie w stanie ogarnąć się racjonaln
> ie.

Aha, ja też. Nienawidze histerii najbardziej na świecie, para mi zaczyna uchodzić nosem jak byczkowi Fernando, osobiście histeryzuję po fakcie, a jak ktoś histeryzuje przed, dostaję szału (głownie werbalnego, ale wystarczy, kto mnie widział w szale wie, czemu). Problem w tym, że Adam nie musiał. Laura, gdy już tę łazienkę otworzyła, nie była w histerii, już tylko szemrała cichutko "nie mam sukni... welonu... może chcesz się zastanowić... przełóżmy ślub...". On juz mógł powiedzieć "Ojoj, widać, że płakałaś, makijaż ci sie rozmył i fryzura zniszczyła, zobaczmy, czy da sie coś z tym zrobic". I nawet zasugerować, że może by zmyć? Rozczesać wlosy? "Zastanówmy się, może coś ci przywieźć z Kostrzyna, jaką sukienkę, pojadę, zdążę, przecież to tylko pół godzinki". Rozmawiał już ze spokojną Laurą.

Zamiast tego "zakasał rękawy, pociągnął ja do umywalki, nachylił Laurę i obmył jej twarz najpierw mydłem i ciepłą wodą, potem zimną, obficie, szerokimi ruchami (...) Wytarł ją w koncu ręcznikiem, poklepując jak male dzieck, a potem wziął się za tę jej pokręconą, poupinaną, a rozrzuconą beznadziejnie fryzurę (...) Złapal za szczotkę i zaczął rozczesywać poskręcane pasma tak energicznie, że aż z nich trzaskały iskry".

Protekcjonalnie. Bez pytania o zdanie. Ludzki pan myje swoją laleczkę. Czesze jej włoski. Tak jak on chce. Bez jednego, jedynego pytania (a Laura była już na tyle opanowana, że jakieś mógł wcisnąć).

Dyskusja dotyczyłaby głównie- nie ukrywam, głównie nieogarnięcia się tej os
> oby. No kurde, dorosłość polega na tym, by sobie umieć radzić w newralgicznych
> sytuacjach,

Zauważyłaś w zacytowanym fragmencie elementy dyskusji? Nie. Bo ich nie ma. Tak, dorosłość polega na tym, by umiec sobie radzić, i widac wyraźnie IMHO, że nie dorosłości oczekuje NaszLudzkiPan Polonista od swojej przyszłej zony.

> ps. Obecnie opiekuję się bardo chorą mamą - aspekt pampersowy także. No i ona h
> isteryzuje. Zdaję sobie sprawę, że to upokorzenie i że trudne, no ale jest jak
> jest, trza umyć, przebrać, a nie- wdawać się w dywagacje w momencie, gdy kurde-
> wiadomo co. No i tak robię: nie dyskutuję, tylko działam. I co się okazuje? Że
> przy mnie mama sił uspokaja, że jej "dobrze robię" na psyche, i sobie życzy wł
> asnie mnie, a nie tę część rodziny, która ryczy razem z nią, zamiast działać.
>
> Tak to czasem jest, że trzeba działać, zamiast się bawić w"równe prawa". Hister
> yk racji stanu, w którym się znajduje, wyłącza się z relacji partnerskiej. Trz
> a się nim zająć i już. Gadać nim potem. Myślę, że Adam zadział na Laurę tak, j
> ak ja działam czasem na moją mamę. I tak jest dobrze.

Opiekowalam się umierającym tatą dziesięć lat temu, też mnie wolał od reszty rodziny, też dlatego, ze zachowywałam się trzeźwo, jakbym wiedziała, co robić (a nie zawsze wiedzialam, zapewniam). I to jest jednak inna sytuacja - osobę zależną od nas, chorą, którą trzeba umyć, którą trzeba naklonić do zażycia leków, osobę, której szkodzi oglądanie mażących się krewnych, osobę, która w tym stanie bedzie nie wiadomo jak długo - tak, za taką osobę trzeba podejmować decyzje i czasem wyłączyć ją z relacji partnerskich, dokonać "odwrócenia ról" i zostać jej rodzicem, ktory zdecydowanie powie, co i jak robić.

Potraktowanie tak osoby, która uległa napadowi paniki i histerii, ale już jej powoli mija i jest z nią kontakt to jest naduzycie.

[nabakier]

Rozumiem. Widzę to jednak inaczej. To, że ktoś wiotczeje, nie oznacza dla mnie jeszcze z klucza zażegnania sytuacji. Może tak, może nie. Adam działa dalej, naprawiając co się da, albo inaczej- popychając sprawę naprzód. Umycie komuś twarzy cy uczesanie go ,nie jest dla mnie taka protekcjonalnością, i sądzę, że gdyby Laura tak to widziała, to by mu dała znać: "zrobię sama" czy coś w tym guście.
To, co się później działo, przynależy moim daniem do sytuacji, znaczy jest jej logicznym ciągiem dalszym. Laura się uspokaja, ale nadal może nie być zdolna do wydajnych ruchów, a tu wydajność była na miejscu, oględnie mówiąc. Takie "opadnięcie": (tu: zwiotczenie) moim zdaniem nie znamionuje jeszcze działania.
Naprawdę nie widzę w tym, co zrobił Adam przemocy, protekcjonalności itd. Widzę: pomoc. Laura nie ułomek, gdyby tego nie chciała, to by zakomunikowała. tu chyba wchodzi to (domniemane powieściowo) wyczuwanie się i zaufanie do drugiej osoby, o którym gdzieś już pisałam w kwestii związku Laury i Adama.

[ginestra]

A czy dla przeciwwagi nie można by znaleźć podobnej sceny (z literatury, filmu, serialu albo opowiedzieć historii ze swojego życia), w której mężczyzna kobietę (będącą na symetrycznej pozycji, a nie chorą i z powodu choroby zależną od siebie!) uspokaja, gdy ta kobieta ma jakiś duży problem, przy czym ta reakcja jest JEDNAK inna, niż reakcja Adama, w sensie, że lepsza?

Szukam w głowie takiej sceny (z filmu) i na tę chwilę nie znajduję (może Wy znajdziecie, to będziemy mogli wszyscy odnieść się do niej), ale mam w głowie jakby wizję takiej sceny. Wyglądałaby ona tak, że mężczyzna potrafi wytworzyć po prostu w sobie taki spokój, który udzieli się kobiecie. Potrafi spojrzeć jej w oczy i spokojnym głosem powiedzieć właściwe słowa. Może to być powiedziane stanowczo, ale z miłością i z takim uczuciem, z którego przebija coś takiego: "hej, jesteśmy w tym razem, poradzimy sobie". Może podać konkretny pomysł. Może nawet powiedzieć: "OK, zróbmy tak: na razie zmyj makijaż i wracaj i zobaczymy co dalej. Jest jeszcze dużo czasu. Będzie dobrze. Coś wymyślimy." Po trochu. Po kawałku. Na zasadzie: "jestem z tobą, wszystko jest do uratowania, zaraz coś wymyślimy". Makijaż zmyty. Teraz włosy. Sukienka.

Jestem pewna, że Laura, dzięki takiej postawie mężczyzny, sama zaktywizowałaby się na tyle, żeby też mieć jakieś pomysły. Po uspokojeniu i po poczuciu tej synergii z nim.

Nie pamiętam na razie takich chwil z filmów czy literatury, ale pamiętam mojego (obecnie byłego) męża, jak potrafił właśnie wlać we mnie taki spokój i uczucie "poradzisz sobie", "damy radę" przed egzaminem, rozmową o pracę, trudnym zleceniem czy jakąś podróżą, której się bałam. Ja nie jestem z osób histeryzujacych, ale przed takimi wydarzeniami potrafiłam być zielona ze stresu i na granicy wytrzymałości psychicznej. Spojrzenie w oczy, parę słów, takie uczucie "dasz radę", "jesteśmy w tym razem" potrafiło zdziałać cuda, wierzcie mi.

Ciekawa rzecz, parę lat temu, już w moim porozwodowym życiu, miałam jedno zlecenie, którego straszliwie się bałam. Miało być wieczorem, ale ja od rana miałam sensacje żołądkowe i wielki stres, no ale jakoś się trzymałam, bo jak inaczej? No i traf chciał, że właśnie tego dnia rano przyszedł mój były mąż, bez zapowiedzi, bo miał jakąś sprawę typu odebrać list polecony czy coś i zwierzyłam mu się, że tak źle wyglądam, bo właśnie mam to zlecenie, którego się boję, no ale jakoś się trzymam i pójdę tam, rzecz jasna. I on jakoś tak fajnie zareagował. Wystarczyło parę słów, spojrzenie, uśmiech i przekazanie mi takiego właśnie spokoju i takiej jakości, że on wierzy we mnie, że sobie poradzę, że jesteśmy w tym razem (choć oczywiście na życie nie jesteśmy razem, ale w tamtej chwili jakby było to poczucie przyjaźni itp.) No i on sobie za chwilę poszedł, a we mnie został ten spokój i już się nie denerwowałam i dodatkowo dołączyło mi się coś takiego, że skoro nastąpiła taka niesamowita zbieżność, że jego przywiało akurat wtedy, kiedy potrzebowałam jakiegoś wsparcia, to NA PEWNO to nie jest przypadek, tylko znak, że Opatrzność czuwa nade mną i pomaga mi, ergo zlecenie się uda. I na podstawie tego zbiegu okoliczności już byłam spokojniejsza i to mnie niosło cały dzień, a zlecenie udało się super.

Dla równowagi dodam, że w moim wspólnym życiu z mężem (kilkanaście lat) były też chwile, gdy to ja jego wspierałam, jak sam był w podobnych sytuacjach, więc zamienialiśmy się co jakiś czas rolami.

Za tą jakością bardzo tęsknię, bo jednak nie jest łatwo samej ze wszystkim sobie radzić i fajnie byłoby mieć kogoś bliskiego, z kim można czuć tę synergię w trudnych chwilach (i nie tylko w trudnych). No, ale to taka dygresja.

Mimo, że w moim małżeństwie były też i złe rzeczy (dlatego nie jesteśmy razem), niemniej mam taki obraz w głowie i w sercu w jaki sposób mógłby zachować się mężczyzna na miejscu Adama i zachowanie Adama nie podoba mi się i nie jest ono nacechowane symetrią wobec kobiety.

[kopiec_esmeralda]

Robrojek, bodajże w Kwiecie kalafiora, daleko nie szukając :)

[nabakier]

No dobrze, powiem osobiście. Mnie by taka interwencja nie przeszkadzała (gdybym wpadła w histerię, czego nie podejrzewam), a jestem jednostką samostanowiącą w stopniu wysokim. Skoro mam słabe strony (a mam, tylko inne, niż histeria), to przyjmę pomoc, czemu nie. Nie zachwiewa to moim poczuciem symetrii, nie upokarza to mnie, nic z tych rzeczy. Bardziej się z siebie ponabijam. Np, wpadam w szał w urzędach cy innych instytucjach, gdy mi się każe czekać w kolejkach i obsługuje byle jak. Potrafię wtedy, ojej, powiedzieć sporo i głośno, hehe. No, krew mnie zalewa. Wiem, że to moja słabość, i mój mąż w związku tym robi to za mnie. wystaje w tych kolejkach, załatwia te kwity, byle mnie tak nie dopuścić, bo będzie się działo. I co? Upośledza to mnie czy co?
Moim zdaniem dotknięte mogą się czuć osoby, które czują się zagrożone w swym samostanowieniu. W każdym razie ja pozwalam się obsługiwać i pomagać sobie (leniwa jestem, a co), bardzo pozwalam :D i nie zbija mnie to z pałantyku, hehe

[ginestra]

Nabakier,

co innego przyjąć pomoc/ dać się wyręczyć, a co innego żeby Cię ktoś pochylił nad umywalką i mył Ci twarz energicznie mydłem, rozmazując podkład, tusz, cienie do oczu itp., a potem jeszcze ochlapywał zimną wodą i klepał po twarzy ręcznikiem itp. w sytuacji, w której mogłabyś jak najbardziej umyć się sama, bo nie jesteś chora, masz dwie ręce, tylko po prostu miałaś kłopot i przed chwilą płakałaś. I to wszystko bez zapytania o zdanie. A potem cała reszta: czesanie jak kukłę itp.

Moim zdaniem, przynajmniej, to nie jest absolutnie to samo, co jak mąż pojedzie do urzędu, bo Ty w urzędach się denerwujesz. W małżeństwie ludzie tak właśnie uzupełniają się i to jest OK, a nie jest to przykład podobny do sytuacji z Adamem, który bez pytania bierze uspokojoną wcześniej (w jego ramionach) Laurę i pochyla jej łeb nad umywalką, mydli jej twarz itp.

[anutek115]

nabakier napisała:

> Moim zdaniem dotknięte mogą się czuć osoby, które czują się zagrożone w swym sa
> mostanowieniu.

Dość smiała opinia, zaprawdę. Ja tam bym sie poczuła dotknieta wlasnie dlatego, że NIE czuje sie zagrozona w moim samostanowieniu, a tu jeden z drugim zamierza podejmować ZA MNIE 9uch!!!) decyzje, pcha się z lapami i mi mówi, jak mam się czesać, czym myc, jak malować, w co ubrać i jaki wieniec wlożyć pod welon... a, racja, bez welonu, no to mi jeszcze mówi, że welonu nie będzie bo nie.

> W każdym razie ja pozwalam się obsługiwać i pomagać sobie (leniw
> a jestem, a co), bardzo pozwalam :D i nie zbija mnie to z pałantyku, hehe

Ja tez sie pozwalam obsługiwać, a od świetej Gabryjeli, co to wszystko sama, jak najlepiej, bo tylko ona dobrze, to zrobi to mnie dzielą lata świetlne. Ale w pochylaniu nad umywalką (pewnie z ucapieniem za kark w pakiecie, taki lajt motiw "McDusi", nieprawda), szorowaniu twarzy wodą z mydlem, zmywania tego zimną wodą, wycieraniu ręczniczkiem przy jednoczesnym poklepywaniu jak dziecko nie widze pomocy, o "obsługiwaniu" nie wspominając.

[nabakier]

Hm...rzeczywiście to chyba kwestia odmiennych wrażliwości. Po prostu nie czuję tu tego, o czym piszecie. Moim zdaniem czasem ludzie dorośli zachowują się jak dzieci, czy jeszcze jakoś tam "nie tak". I reakcja musi być adekwatna. O to mi chodziło.
Możliwe jednak, że moja wrażliwość jest inna, niż Wasza.

[nabakier]

Ps. chciałam wcześniej powiedzieć, że osoba samostanowiąca nie potrzebuje podkreślania co chwila swej pozycji. Dla mnie ta scena ma wymiar komiczny, i życie takie bywa. Ja bym się post factum uśmiała z siebie samej, a nie- czuła zagrożenie, że ktoś mnie chce jakoś tak ustawić (mieć nade mną kontrolę czy coś takiego).

[anutek115]

nabakier napisała:

> Ps. chciałam wcześniej powiedzieć, że osoba samostanowiąca nie potrzebuje podk
> reślania co chwila swej pozycji. Dla mnie ta scena ma wymiar komiczny, i życie
> takie bywa. Ja bym się post factum uśmiała z siebie samej, a nie- czuła zagroże
> nie, że ktoś mnie chce jakoś tak ustawić (mieć nade mną kontrolę czy coś takieg
> o).

Bo niewykluczone, że piszemy o dwóch róznych sprawach :). Istotnie, jako osoba samostanowiaca nie mam potrzeby warczenia "nononono, precz z łapami, ja tu samostanowię!!!", i gdyby mój mąż kiedyś, przy jakiejś okazji (nie umiem sobie wyobrazić, co by to moglo byc, ale zycie nas zaskakuje, nieprawda) uznałby, że nalezy mnie zawlec do umywalki, wyszorować twarz i uczesać to bym mu pozwolila, chocbym była nie wiem jak zdziwiona. I tez bym się uśmiała post factum.

Albowiem wiem, że nie byłaby to z jego strony próba ograniczenia mnie, wywierania wplywu, ustalania hierachii. Znamy się kopę lat, jestesmy małżeństwem też już czas jakiś, bylismy przy sobie w sytuacjach niewyobrażalnie trudnych, smiac sie razem tez nasmialiśmy, i nagadalismy. No, znamy się.

I teraz - wersja optymistyczna - Laura i Adam tez się znają i ona wie, że to nie jest jego strony dowód dominacji.

My znamy go w sumie tylko z tej jednej sceny (i z roli Ducha Od Nici w "Sprężynie", a sama pisałam, że gdyby się okazalo, że Adam ma piwniczkę pod rodzinnym domem, a w tej piwniczce zakopuje kolejne żony do wtoru Mozarta nikt nie miałby prawa się dziwić, tak malo się o nim dowiedzieliśmy). Ale Laura może przez te półtora roku poznała go lepiej.

Wersja pesymistyczna (ku której skłaniam się z powodu zachowania Lury godnego somnambuliczki, tego dziwacznego zawodzenia "Aaaadaammm...", niepewności, ktora prezentuje, jakby byla dzieckiem niepewnym, czy je pochwalą) jest taka, że opisana scena przedstawia typowe dla Adama zachowania, a Laura wchodzi jak w maslo w zwiazek, w którym będzie strona kontrolowana i zdominowaną.

Osobiscie obstawiam napisanie tego drugiego z odautorskim komentarzem sugerującym to pierwsze ;D.

[ding_yun]

Po prostu nie czuję
> tu tego, o czym piszecie. Moim zdaniem czasem ludzie dorośli zachowują się jak
> dzieci, czy jeszcze jakoś tam "nie tak". I reakcja musi być adekwatna. O to mi
> chodziło.

Ja dostaję szału gdy ktoś wmawia mi, że moja reakcja jest "nie taka" i nie miałam do niej prawa. I reaguje "adekwatnie", to znaczy kompletnie olewa to, co ja w danej chwili przeżywam i robi po swojemu. A ja się mam uspokoić BO TAK.

[nabakier]

Cecha afektu. Ale po afekcie, jak się uspokoisz, to zapewne jesteś w stanie uznać stan rzeczy, prawda?

[ding_yun]

nabakier napisała:

> Cecha afektu. Ale po afekcie, jak się uspokoisz, to zapewne jesteś w stanie uzn
> ać stan rzeczy, prawda?

Nie, to raczej nie chodzi o afekt. Nie jest tak, że ja wpadam w histerię raz na tydzień, z powodu byle błahostki. Ale są rzeczy, które zawsze niesłychanie mnie wyprowadzają z równowagi, choć większość osób uznałaby je za pierdoły. Na przykład rzeczą mająca niebagatelny wpływ na moje samopoczucie jest wygląd zewnętrzny (mój własny, reszta świata może sobie wyglądać jak chce). Doskonale potrafię sobie wyobrazić jak wpadam w szał w dniu własnego ślubu bo fryzjerka wyczarowała mi na głowie koszmar, a ktoś każe mi przestać się tym przejmować, bo przecież nie wygląd jest w tym dniu najistotniejszy. Obiektywnie wiem, że nie jest, ale dla mnie to bardzo ważna sprawa jak się prezentuję w dniu w którym wszyscy mnie oglądają i robią zdjęcia, mające w założeniu zostac pamiątką na całe życie. I nawet jak ochłonę, to nadal będę miała taki sam ogląd sytuacji - dla mnie to jest cholernie istotne i mam prawo być wściekła, jeśli coś pójdzie nie po mojej myśli.

Natomiast co do zachowania Adama w tej konkretnej scenie, to się z Tobą zgadzam. Również nie odbierałam tego jako objaw narzucenia swojej woli, tylko raczej próbę zadziałania w sytuacji z której i tak nie ma lepszego wyjścia - rozmazany makijaż trzeba zmyć, a potargane włosy rozczesać, niezależnie od tego, co się dalej postanowi. Jedyne co mi nie gra to Laura pozwalająca sie myć pod kranem - mnie nikt nie mył twarzy odkad skończyłam pięć lat i wolę, żeby tak zostało.

[emae]

ginestra napisała:

> A czy dla przeciwwagi nie można by znaleźć podobnej sceny (z literatury, filmu,
> serialu albo opowiedzieć historii ze swojego życia), w której mężczyzna kobiet
> ę (będącą na symetrycznej pozycji, a nie chorą i z powodu choroby zależną od si
> ebie!) uspokaja, gdy ta kobieta ma jakiś duży problem, przy czym ta reakcja jes
> t JEDNAK inna, niż reakcja Adama, w sensie, że lepsza?
>

Pod hasłem "histeria i dobra reakcja" przypomina mi się odruchowo piękna scena z "Małej księżniczki", w której Sara uspokaja rozhisteryzowaną Lottę. Ale to są dwie dziewczynki, nie mężczyzna i kobieta.

Jeśli natomiast chodzi o historię z życia, to jedna taka przypomina mi się od jakiegoś czasu, gdy czytam ten wątek. Byłam wtedy chora, nic bardzo poważnego, ale gorączka i osłabienie utrudniały mi funkcjonowanie. Mąż był w pracy. Z pewnym wysiłkiem dowlokłam się do przychodni i dowiedziałam się, że mnie tam nie przyjmą. Mogłam oczywiście iść gdzie indziej, ale nie bardzo czułam się na siłach, nie wiedziałam gdzie iść, w dodatku nie miałam przy sobie dokumentu potwierdzającego ubezpieczenie. Można dostarczyć dokument później, owszem, ale oczyma wyobraźni widziałam już najgorsze scenariusze w związku z brakiem tego dokumentu i reakcjami na ten brak. Zrezygnowana, załamana i bardzo zmęczona, zadzwoniłam do Męża.

Zaznaczam, że nie byłam rozhisteryzowana, raczej odrętwiała i marudna. Mąż rozmawiał ze mną długo, czule jak zawsze, ale przede wszystkim stanowczo. Mówił mi, co mam zrobić w tej sytuacji. Trochę to trwało, ale wreszcie przekonał mnie, żebym mimo zmęczenia zebrała się i pojechała do innej przychodni.

(Jakaś koleżanka z jego pracy słyszała, jak rozmawiał ze mną i zachwycała się później, jaki z niego wspaniały, troskliwy mąż) :)

Co najbardziej lubię w tej historii? Pewność, że gdybym naprawdę nie była w stanie poradzić sobie z tą sytuacją, on nie wahałby się ani chwili, tylko zwolniłby się z pracy, pojechałby do mnie i nawet zaniósłby mnie do tego lekarza. Ale wiedział, że mimo wszystko dam radę. Pewnie wycofałabym się wtedy i wróciłabym do domu, gdyby nie jego wsparcie.

[turzyca]

> Protekcjonalnie. Bez pytania o zdanie. Ludzki pan myje swoją laleczkę. Czesze j
> ej włoski. Tak jak on chce. Bez jednego, jedynego pytania (a Laura była już na
> tyle opanowana, że jakieś mógł wcisnąć).

Ja mam taka zupelnie prozaiczna konstatacje: skad on umial? Bardzo trudno jest kogos poprawnie umyc (zdarzalo mi sie wyjmowac waciki z reki makijazystek, sa granice cierpliwosci), a rozczesac bez wprawy przy dlugich wlosach, moim zdaniem, niemozliwe - pare razy rozni faceci probowali i udalo sie tylko jednemu, nie dosc ze dlugowlosemu to jeszcze z mlodsza siostra, ktorej plotl warkocze do szkoly (mamusia wychodzila do roboty przed pobudka dzieci), cala reszta nie byla w stanie nie tylko zrobic to w sposob akceptowalnie bolesny, ale tez po prostu nie byla w stanie rozdzielic wlosow od siebie. A ja nie mam lokow do pasa. I nie testowalismy na wlosach sklejonych lakierem, pianka i (prawdopodobnie) natapirowanych, co jest zdecydowanie wyzsza szkola jazdy. To kogo czesal NaszPan, ze umie?

[lezbobimbo]

turzyca napisała:
> Ja mam taka zupelnie prozaiczna konstatacje: skad on umial? Bardzo trudno jest
> kogos poprawnie umyc (zdarzalo mi sie wyjmowac waciki z reki makijazystek, sa g
> ranice cierpliwosci), a rozczesac bez wprawy przy dlugich wlosach, moim zdaniem
> , niemozliwe (...) To kogo czesal NaszPan, ze umie?

Nie kogo, tylko co. Daglezje całe życie czesał grabiami, a wyczesaną żywicę prządł w złote nici.
Dlatego też zaledwie w ciągu pięciu minut od zmycia tygrysich smug zła i fryzjera z dobrej Laurki (z powinszowaniami dla mamy) już ma spleciony GRUBY wianek ze sztywnych róż i kieszonkowego kabelka z 2 razy prasowanych spodni Gabzina.
Jak się drzew hydry w kołysce zdławiało, to takie różyczki czy włosy oblubienicy to już żadne przeszkody w ekspresji.

[meduza7]

O jaka szkoda, że tu nie ma przycisku "Lubię to"... :D

[kkokos]

> turzyca napisała:
> > Ja mam taka zupelnie prozaiczna konstatacje: skad on umial?

jak to skąd? w każdym serialu kryminalnym - od csi-ów przez prawo i porządek: sekcja specjalna oraz sto innych aż po zabójcze umysły - trafia się odcinek, w którym psychopata porywa dziewczęta, oszałamia je czymś powodującym kompletną niemoc ciała (czasem z zachowaniem przytomności umysłu) i myje, ubiera, czesze i maluje po swojemu, z wielką czułością, a czasem wręcz artystycznie. czasem najpierw zabija, a potem maluje i czesze.
albo się naszpan naoglądał, albo laurka nie pierwszą czesaną w jego życiu była...

[anutek115]

kkokos napisała:

> jak to skąd? w każdym serialu kryminalnym - od csi-ów przez prawo i porządek: s
> ekcja specjalna oraz sto innych aż po zabójcze umysły - trafia się odcinek, w k
> tórym psychopata porywa dziewczęta, oszałamia je czymś powodującym kompletną ni
> emoc ciała (czasem z zachowaniem przytomności umysłu) i myje, ubiera, czesze i
> maluje po swojemu, z wielką czułością, a czasem wręcz artystycznie. czasem najp
> ierw zabija, a potem maluje i czesze.
> albo się naszpan naoglądał, albo laurka nie pierwszą czesaną w jego życiu była.
> ..

Miałam identyczne skojarzenie :))). Te liczne zony, zakopywane potem pod ustawianymi na nich donicami ze srebrnymi świerkami, przedtem były niewątpliwie milośnie czesane i myte do wtóru skrzypeczek w Mozarcie (w ktorym to utworze slychac było kroki Śmierci, zdaniem MM ;)?)...

[bupu]

anutek115 napisała:

> Miałam identyczne skojarzenie :))). Te liczne zony, zakopywane potem pod ustawi
> anymi na nich donicami ze srebrnymi świerkami, przedtem były niewątpliwie miloś
> nie czesane i myte do wtóru skrzypeczek w Mozarcie (w ktorym to utworze slychac
> było kroki Śmierci, zdaniem MM ;)?)..

Nie, nie, ja wiem, nie pod świerkami! On te żony upychał w studni, tej z żurawiem, obok której zbudował specjalnie szalet miłości. Tak, żeby nie musiał daleko latać, gdyby mu się zachciało powspominać!

[anutek115]

bupu napisała:

On te żony upychał w studni, tej z żurawi
> em, obok której zbudował specjalnie szalet miłości. Tak, żeby nie musiał daleko
> latać, gdyby mu się zachciało powspominać!

Albo zgola wcale nie latać, gdyby na ten przykład aura była niesprzyjającą, a jego naszlaby chęć na wspominki, wystarczy mu wtedy z okna wyjrzeć!

[ciotka_scholastyka]

bupu napisała:

> Nie, nie, ja wiem, nie pod świerkami! On te żony upychał w studni, tej z żurawi
> em, obok której zbudował specjalnie szalet miłości. Tak, żeby nie musiał daleko
> latać, gdyby mu się zachciało powspominać!

Albo dołączyć do kolekcji nowy eksponat.

[totorotot]

A ich włosy golil i robił z nich pachnidło.

[bupu]

turzyca napisała:

> Ja mam taka zupelnie prozaiczna konstatacje: skad on umial? Bardzo trudno jest
> kogos poprawnie umyc (zdarzalo mi sie wyjmowac waciki z reki makijazystek, sa g
> ranice cierpliwosci)

Żeby Maszpan Laurę wacikiem traktował, ale on jej sarni pyszczek pod kran i dawaj, gorącą i zimną wodą, oraz mydłem! Moja skóra ściągnęła się od samego czytania tego, a co dopiero laurowa!

> a rozczesac bez wprawy przy dlugich wlosach, moim zdaniem
> , niemozliwe - pare razy rozni faceci probowali i udalo sie tylko jednemu, nie
> dosc ze dlugowlosemu to jeszcze z mlodsza siostra, ktorej plotl warkocze do szk
> oly (mamusia wychodzila do roboty przed pobudka dzieci), cala reszta nie byla w
> stanie nie tylko zrobic to w sposob akceptowalnie bolesny, ale tez po prostu n
> ie byla w stanie rozdzielic wlosow od siebie. A ja nie mam lokow do pasa. I nie
> testowalismy na wlosach sklejonych lakierem, pianka i (prawdopodobnie) natapir
> owanych, co jest zdecydowanie wyzsza szkola jazdy. To kogo czesal NaszPan, ze u
> mie?

No właśnie nie umie. Facet, który zabiera się do rozczesywania tych loków do pasa, posklejanych utrwalaczami fryzury, być może również natapirowanych, a na pewno poplątanych w najwyższym stopniu, tak energicznie, że aż iskry lecą, nie ma zielonego pojęcia o rozczesywaniu długich włosów. Bo, testowane na własnym łbie, czesząc splątane długie kudły silnymi ruchami można osobę czesaną co najwyżej oskalpować, albo wykonać jeszcze większy kołtun, ale z całą pewnością niczego się nie rozczesze. I bardzo się dziwię, że Laura w trakcie tej operacji nie wyła, nie wrzeszczała i nie usiłowała trzasnąć wybranka w łeb.

[dakota77]

MM ma od lat krotkie wlosy, albo zapomniala, jak to jest miec dlugie, albo nigdy nie miala. Nie przyszlo jej pewnie nawet do glowy, ze ta scena nie ma sensu.

[ananke666]

> Żeby Maszpan Laurę wacikiem traktował, ale on jej sarni pyszczek pod kran i daw
> aj, gorącą i zimną wodą, oraz mydłem! Moja skóra ściągnęła się od samego czytan
> ia tego, a co dopiero laurowa!

Mój tusz do rzęs zaśmiał się urągliwie, a moje oczy wrzasnęły z przerażenia.

[klawiatura_zablokowana]

>ale z drugiej strony w tej sc
> enie wszyscy robią z Laurą co chcą, dopasowując ją do własnej wizji (kostiumik,
> wianek, cholerne groszki!!!) i w ogóle nie biorąc pod uwagę, co ona ewentualni
> e na ten temat sądzi.

I to jej w ogóle nie irytuje, dodajmy.
Za to do szewskiej pasji doprowadza ją to, że przyjechał zaproszony przez nią samą ojciec, przywiózł prezent i zaoferował się z prowadzeniem do ołtarza.
Coraz ciekawiej.

[klawiatura_zablokowana]

Bardzo fajnie uchwyciłaś sedno problemu. MM robi nie tylko z dominikanów dekorację (ot, taki "certyfikat jakości" - skoro się odmienia dominikanów i ich pobliski kościół przez wszystkie przypadki, to znaczy, że poglądy bohaterów MUSZĄ być po katolicku poprawnie), ale i z samych Borejków-katolików (i nie tylko Borejków) hiookrytycznych dewotów. Innymi słowy, przyprawia im gębę.

PS. Skoro ten temat wypłynął - jak jest poprawnie? Byłem w kościele Dominikanów czy byłem w kościele dominikanów? Zawsze mi się wydawało, że nazwy zakonów piszemy małą literą, ale to chyba jest nazwa tego konkretnego kościoła na Jeżycach? Czy on się tak faktycznie nazywa? Poznaniacy, odpiszcie :)

[kkokos]

> PS. Skoro ten temat wypłynął - jak jest poprawnie? Byłem w kościele Dominikanów
> czy byłem w kościele dominikanów? Zawsze mi się wydawało, że nazwy zakonów pis
> zemy małą literą, ale to chyba jest nazwa tego konkretnego kościoła na Jeżycach
> ? Czy on się tak faktycznie nazywa? Poznaniacy, odpiszcie :)

nie wiem, co na to poznaniacy, natomiast językoznawcy ewidentnie sami nie wiedzą:

poradnia.pwn.pl/lista.php?id=2180
wychowano mnie w przekonaniu, że zarówno dominikanie, jak i niepokalanki pisze się małą literą, chyba że w nazwach - z wielką lubością pisałyśmy na kopertach adres zwroty LO SS Niepokalanek, choć oczywiście głownie z powodu SS.
potem komuna się skończyła i pojawiły się głosy, że nazwy zakonów powinno pisać się wielką literą i że to tylko ta parszyfa komuna chciała tak umniejszyć i dokopać. ponieważ te same osoby głosiły często, że p.n.e. i n.e jest idiotyczne, bo nie ma czegoś takiego jak "nasza era" i że powinno się pisać "przed chrystusem" i "po chrystusie", bo "nasza era" to wymysł parszywych komunistów, którzy chcieli umniejszyć i dokopać itd., to trudno mi było przyjąć tych dominikanów z wielkiej litery.
ja piszę małą. ale nie mieszkam w poznaniu (choć mam rodzinę na słowackiego)

[klawiatura_zablokowana]

> potem komuna się skończyła i pojawiły się głosy, że nazwy zakonów powinno pisać
> się wielką literą i że to tylko ta parszyfa komuna chciała tak umniejszyć i do
> kopać.

Zaintrygowałaś mnie, więc z ciekawości sprawdziłam:
Zasady pisowni słownictwa religijnego

2.6. Nazwy budynków i obiektów
Nazwy te piszemy małą literą, np.: kościół, bazylika, katedra, sanktuarium. W przypadku nazw własnych piszemy dużą literą tylko ten człon, od którego zaczyna się właściwa nazwa własna, np.: kościół Mariacki, kościół Dominikanów i (kościół Ojców Dominikanów), kościół Świętego Marka (ale skrót piszemy zawsze małą literą, zatem: kościół św. Marka, kościół oo. Dominikanów), kościół pod wezwaniem (pw.) Świętego Wojciecha, sanktuarium Świętego Józefa (wyjątkowo Sanktuarium Miłosierdzia Bożego, ponieważ rzeczownik sanktuarium jest w tym wypadku integralną częścią nazwy własnej), kościół Na Skałce (ale katedra na Wawelu, katedra wawelska – ponieważ to nie jest właściwa nazwa własna). Powyższe nazwy jako napisy umieszczone na budynku zaczyna się od dużej litery, ponieważ jest to początek nowego tekstu. Możliwa jest również pisownia kościół dominikanów, jeśli dominikanów nie jest nazwą własną budynku, lecz jedynie wyrażeniem określającym kościół, który należy do dominikanów, a może nosić jakąś inną nazwę, nieistotną w kontekście.

Stąd wniosek, że u MM kościół (Ojców) Dominikanów to jest właśnie nazwa tego budynku.

[kkokos]

o jak fajnie, zaintrygowałam cię tak, że aż wkleiło ci się dwa razy :)

Możliwa jest również pisownia kościół dominikanó
> w, jeśli dominikanów nie jest nazwą własną budynku, lecz jedynie wyrażeniem okr
> eślającym kościół, który należy do dominikanów, a może nosić jakąś inną nazwę,
> nieistotną w kontekście.
>
> Stąd wniosek, że u MM kościół (Ojców) Dominikanów to jest właśnie nazwa tego bu
> dynku.

ale rzeczony obiekt ma swoją nazwę oficjalną - Kościół Najświętszej Maryi Panny Królowej Różańca Świętego w Poznaniu. oczywiście nie da się jej używać na co dzień, więc mówi się o nim kościół dominikanów - w tej sytuacji jest to chyba jednak nazwa potoczna?

trochę zabieramy się do tego odwrotnie niż powinnyśmy - na podstawie tego, jak pisze kościół dominikanów pani MM czy wydawca, wyciągamy wniosek, czy to nazwa własna czy nie. a oczywiście najpierw należałoby stwierdzić, czy to nazwa własna czy nie, i wtedy będziemy wiedzieć, jak pisać.
natomiast oczywiście może być tak, że nie jest to nazwa własna, ale pani MM czy wydawca pisze wielką literą 'ze wzgledów emocjonalnych", kilka razy przywoływanych w zalinkowanych przez ciebie zasadach.

btw - fajnie, ze sami dominikanie jako zakon piszą się małą literą - czyli to jednak nie parszyfy komunistyczny wymysł.
np. tu:
dominikanie.pl/aktualnosci/news/news_id,3593,quotw_drodzequot_przeczytasz_w_bibliotece_cyfrowej.html

[klawiatura_zablokowana]

> potem komuna się skończyła i pojawiły się głosy, że nazwy zakonów powinno pisać
> się wielką literą i że to tylko ta parszyfa komuna chciała tak umniejszyć i do
> kopać.

Zaintrygowałaś mnie, więc z ciekawości sprawdziłam:
Zasady pisowni słownictwa religijnego

2.6. Nazwy budynków i obiektów
Nazwy te piszemy małą literą, np.: kościół, bazylika, katedra, sanktuarium. W przypadku nazw własnych piszemy dużą literą tylko ten człon, od którego zaczyna się właściwa nazwa własna, np.: kościół Mariacki, kościół Dominikanów i (kościół Ojców Dominikanów), kościół Świętego Marka (ale skrót piszemy zawsze małą literą, zatem: kościół św. Marka, kościół oo. Dominikanów), kościół pod wezwaniem (pw.) Świętego Wojciecha, sanktuarium Świętego Józefa (wyjątkowo Sanktuarium Miłosierdzia Bożego, ponieważ rzeczownik sanktuarium jest w tym wypadku integralną częścią nazwy własnej), kościół Na Skałce (ale katedra na Wawelu, katedra wawelska – ponieważ to nie jest właściwa nazwa własna). Powyższe nazwy jako napisy umieszczone na budynku zaczyna się od dużej litery, ponieważ jest to początek nowego tekstu. Możliwa jest również pisownia kościół dominikanów, jeśli dominikanów nie jest nazwą własną budynku, lecz jedynie wyrażeniem określającym kościół, który należy do dominikanów, a może nosić jakąś inną nazwę, nieistotną w kontekście.

Stąd wniosek, że u MM kościół (Ojców) Dominikanów to jest właśnie nazwa tego budynku.

[dakota77]

ginestra napisała:

> Mnie bardzo smuci takie postawienie sprawy w książce, że Laura bierze ślub u do
> minikanów i jest wcześniej od dawna związana z tą parafią, czyli chodzi na domi
> nikańskie msze, słucha tamtejszych kazań, prawdopodobnie też rekolekcji oraz ch
> odzi tam do spowiedzi (a więc pewnie ta spowiedź przedślubna też odbyła się u n
> ich, a także nauki przedślubne).

Nie wiem, gdzie Laura chodzila na nauki i gdzie byla u spowiedzi, ale pozwole sobie przypomniec, ze slub brala w kosciele w Kostrzynie, a nie u zakonnikow.

[opelgang]

Hmm... Nie bardzo miejsce i temat na dyskusje tego typu, ale akurat temat ukłuł mnie dość mocno i się nie powstrzymam - powiem tak - akurat najbardziej przykre, traumatyczne i obrzydliwe rzeczy kojarzą mi się z człowiekiem od dziecka wychowanym w kulcie kultury (poznańskich zresztą) Dominikanów, i to nie bezmyślnym, tylko w tym nurcie humanistycznym, zasypującym dom egzemplarzami "W drodze" oraz złotymi radami dominikanskich psychologów - niegłupimi zresztą. Chodzi mi o to, że psychologicznie JEST mozliwa (niestety) sytuacja, gdy tkwi się w danym dyskursie po uszy, od dziecka, a działa się... no cóż - zgodnie z... no właśnie - czym? Pyziacze geny hipokryzji to nie jest wyjaśnienie; po prostu niektórzy ludzie tacy są - niespójni wewnętrznie.

---
O kuchni inaczej: wolnakuchnia.com/

[slotna]

> Mnie bardzo smuci takie postawienie sprawy w książce, że Laura bierze ślub u do
> minikanów i jest wcześniej od dawna związana z tą parafią, czyli chodzi na domi
> nikańskie msze, słucha tamtejszych kazań, prawdopodobnie też rekolekcji oraz ch
> odzi tam do spowiedzi (a więc pewnie ta spowiedź przedślubna też odbyła się u n
> ich, a także nauki przedślubne).
(..........................................................................................................)
> A więc, smutne, że tak to jest pokazane w książce, w oderwaniu od życia i od te
> go jacy są dominikanie, jak Kościół stawia sprawę małżeństwa itp.

Eeee... ksiazki jeszcze nie mam, ale w innym watku widzialam krytyke tego, ze Laura wlasnie NIE bierze slubu u dominikanow, co by bylo naturalne, bo rodzina zwiazana z parafia, bla bla. To jak to w koncu bylo?

[emae]

slotna napisała:

>
> Eeee... ksiazki jeszcze nie mam, ale w innym watku widzialam krytyke tego, ze L
> aura wlasnie NIE bierze slubu u dominikanow, co by bylo naturalne, bo rodzina z
> wiazana z parafia, bla bla. To jak to w koncu bylo?
>

Laura nie bierze ślubu u Dominikanów. Post, na który odpowiadasz, również został napisany przez osobę, która książki jeszcze nie ma ;)) Jednak w kontekście wątku znaczenie ma nie tyle miejsce zawarcia ślubu, co samo duchowe przygotowanie do ślubu. I tu już Ginestra ma pełną rację - dziewczyna związana z parafią Dominikanów, od dawna słuchająca ich nauk, powinna być lepiej przygotowana.

[ginny22]

Mnie razi zdziwienie, że przed ślubem kościelnym idzie się do komunii.
No i - owszem - razi mnie też Laura, która argumentem o odbytej spowiedzi posługuje się jak w III klasie podstawówki ("byłam u spowiedzi, więc ci nie powiem, że jesteś gupi"). Trochę słabo jak na dorosłą kobietę.

A moim zdaniem to kolejne nieudolne łatanie dziur

[iwoniaw]

wytykanych przez forum. Przy poprzednim ślubie pisałyśmy, że jak to tak ślub dawany przez obcego księdza (w sensie nie znającego młodych i nie mającego o nich żadnych danych ani w księgach, ani z urzędu) w pięć minut, bez dokumentów, bez nauk przedślubnych? Pisałyśmy. No to teraz macie - Laura się przygotowywała. Do spowiedzi nawet poszła. A że wygląda to tak, jakby ta uczestniczka dominikańskich spotkań różnorakich, chodząca regularnie do kościoła, nagle, przed ślubem, pierwszy raz się od co najmniej dekady się wyspowiadała i w ogóle taka to dla niej nowość, że musi to ciągle podkreślać? No cóż, nie pierwszy to przypadek, gdy łatając wpadkę MM pisze to tak, że jest jeszcze gorzej i ta dziura zieje tym wyraźniej.

[nabakier]

> A że wygląda to tak, jakby ta uczestniczka dominikańs
> kich spotkań różnorakich, chodząca regularnie do kościoła, nagle, przed ślubem,
> pierwszy raz się od co najmniej dekady się wyspowiadała i w ogóle taka to dla
> niej nowość, że musi to ciągle podkreślać?

Tu bym się nie zgodziła, bo jednak powiedź przedślubna to jest tzw. spowiedź generalna, czyli z całego życia. Nie każda spowiedź taką jest. zatem, dla katoliczki to chyba jednak powinno być ważne i poważne, i jak najbardziej w powiesci tak prowadzonej jest miejsce na taka spowiedź.
I w tym sensie dziwi mnie podejście Laury do tak ważnej sprawy- a konkretne tak liche "rozwiązanie" sprawy z ojcem. A właściwie brak rozwiązania, bo wybuch emocjonalny w jego kierunku takim rozwiązaniem nie jest.
Rozmowa z Miągwą jest na jego poziomie- małolata. Ale tu mamy dorosłą kobitę, rozumiem- katoliczkę, i mamy prawo oczekiwać, że to nie będzie jeno deklaratywny katolicyzm. A na to wygląda, niestety.
Powtórzę, że mnie wkurza, że autorka zmarnowała taki potencjał powieściowy. Laura z jej brakiem pokory, mogła fajnie poprowadzić temat. A tak, to mamy kolejną nijaką niunię w pianie (która się na szczęście zagubiła, choć jedno dobre)- metafora.

[nabakier]

ps. piana, czyli koszmarna kieca się zagubiła...laurka chyba w sumie też.

A tu się w pełni zgadzam, tzn.

[iwoniaw]

potencjał fabularny taka spowiedź generalna - zwłaszcza w przypadku dorosłej dziewczyny, katoliczki - ma i rozwiązanie (albo dobry początek rozwiązania) sprawy z ojcem, no niechby już i odkrycie "dla matki byłam niedobra" (tak, nie zgadzamy się z tym na forum na ogół, no ale taka jest koncepcja autorki - wymarzona okazja, żeby ją rozwinąć, uzasadnić i uprawdopodobnić - choćby pisząc to wszystko, czego czytelnik się "ma domyślać" - jak choćby wspomnianego w KG wcześniejszego niż akcja McD odrzucania wszelkich propozycji pomocy od matki). Tylko że ten potencjał został całkowicie zmarnowany. Laura - wierząca, praktykująca - idzie do tej wyjątkowej spowiedzi "z całego życia" i zapomina wspomnieć o złej relacji z matką (któremu to złu ponoć czuje się winna i w ogóle to takie istotne dla niej się okazało), zaś ojcu nie tylko nie wybacza, ale sugeruje, że przez niego ma nienormalne relacje z facetami (i mimo tego uważa, że jest szczęśliwie zakochana i bierze ślub?). To wszystko się po prostu kupy nie trzyma, ot co. Nie mam nic przeciwko przedstawianiu religijnych bohaterów postępujących zgodnie z zasadami swej wiary (albo i wbrew nim) - tylko niechże to, na Zeusa, ma ręce i nogi!

[nabakier]

Tak, o to własnie chodzi. i piszę to jako niekatoliczka. Ale poważnie traktuję poważnych katolików. Tu tego nie znajduję- tej powagi. To był naprawdę świetny materiał treściowy. Wielki zawód czytelniczy, choć zrozumiały w świetle innych partactw autorki. No i kamyczek do ogródka tej letniości i deklaratywności światopoglądowej, która wyłazi coraz bardziej wszelkimi porami cyklu książkowego.

[lezbobimbo]

milena.hignett napisał(a):
> Nie Wiem jak was, ale mnie najbardziej dziwia te glupie okrzyki, ze sie bylo u
> spowiedzi polaczone z iscie niechrzescijanskim zachowaniem wobec ojca.

Laura uzywa tej spowiedzi (i pewnie rozgrzeszenia) za grzechy wczesniejsze jako jedynej uzdy powstrzymujacej ja przed rekoczynami w czasie terazniejszym.
Mysla, mowa i obelga juz z wrzaskiem zgrzeszyla wobec Magdy i wobec Mutromana, ale komunie przy slubie oczywiscie przyjmie bez wahania.

Najwyrazniej nie zadali jej pokuty na tyle srogiej, zeby trafilo do jej lba, ze spowiedz to nie carte blanche na grzeszenie w przyszlosci.
Chyba na tej spowiedzi rutynowo odklepala liste grzechow, odfajkowala rozgrzeszenie i zyje dalej bez zadnej zmiany w zachowaniu. Wrzuca ojcu gigantyczny hejt w sam dzien slubu, wrzeszczy ze mu wybaczyla i juz wiecej nie interesuje sie ojcem w ogole, nawet tym, gdzie zniknal i czemu Grzes kazal zaczynac ceremonie bez Gaby.

Niezmiernie ciekawe to msciwe i bezrefleksyjne "chrzescijanstwo" borejcze, juz nie mowiac o rodzinnym ciepelku i laurzej tesknocie do brakujacego ojca, poszukiwanego od lat.

[verdana]

A dla mnie to jest bardzo realistyczny wątek. Większość znanych mi katolików jest własnie katolikami letnimi. Pójda do spowiedzi, bo to jest wymagane, po spowiedzi będą się bardzo pilnować, aby nie zgrzeszyć (bo, o zgrozo, musieliby iść jeszcze raz), nie mając zielonego pojęcia co jest naprawdę grzechem, a co nie. Taki katolik nie zwymyśla plugawymi słowy ojca - bo wie, ze zgrzeszy, ale będzie dla niego wredny, bo to juz nie jest taki "oczywisty" grzech". Teoretycznie wie, ze nalezy wybaczać, ale tego nie czuje.
Słowem Laura zachowuje się normalnie, jak wiekszość katolików od swięta.

[nabakier]

Chyba nie taki realizm chciała nam przedstawić MM, z pewnością nie letni katolicyzm :D
I przeciez o to nam chodzi, o tę rozbiezność, czyz nie?
(szwankują mi klawisze, pardon)

[anutek115]

verdana napisała:

> A dla mnie to jest bardzo realistyczny wątek. Większość znanych mi katolików je
> st własnie katolikami letnimi. (..)
> Słowem Laura zachowuje się normalnie, jak wiekszość katolików od swięta.

Watpie jednakże, czy była to rzecz zamierzona przez autorkę. Obstawiam, ze chciala ona raczej pokazać osobę tak wrażliwą, tak przejętą odbyta spowiedzia, że nieustannie o niej mysli, roztrząsa ją, ojca z domu, powodowana nią, nie wykopie, szlocha w ciemnym pokoju nad własna niegodziwoscią wobec matki, Magdusi nie lutnie w ten durny łeb, sama szlachetność pobozna przez nią mówi...

Realistyczny obrazek wyszedl tak bardziej niechcący.

[anutek115]

milena.hignett napisał(a):

> Nie Wiem jak was, ale mnie najbardziej dziwia te glupie okrzyki, ze sie bylo u
> spowiedzi polaczone z iscie niechrzescijanskim zachowaniem wobec ojca. Poza tym
> , spowiedz w ogole?!

Wyznam, że nie rozumiem - jak to, spowiedź w ogóle? Laura jest katoliczką, bierze katolicki ślub, obowiązują ją zasady wyznawanej przez nią religii. O ile sama uważam, że do tej pory w Jezycjadzie poglądy religijne bohaterów opisywane były subtelnie, zaś w "McDusi" zostaja podane z subtelnoscią cepa, o tyle pójście do spowiedzi przedślubnej przez katoliczkę jakoś mną nie wstrząsa.

Potraktowanie tej spowiedzi najwyraźniej jako formalnosci, ktora nie obliguje przyszłej panny młodej do wybaczenia ojcu i potraktowania go choćby tylko uprzejmie - owszem, to jest okropne, i bardzo, bardzo źle napsane.

[onion68]

> ły subtelnie, zaś w "McDusi" zostaja podane z subtelnoscią cepa, o tyle pójście
> do spowiedzi przedślubnej przez katoliczkę jakoś mną nie wstrząsa.
>
> Potraktowanie tej spowiedzi najwyraźniej jako formalnosci, ktora nie obliguje p
> rzyszłej panny młodej do wybaczenia ojcu i potraktowania go choćby tylko uprzej
> mie - owszem, to jest okropne, i bardzo, bardzo źle napsane.

To jest tak napisane, że robi wrażenie, jakby autorka chciała rzecz całą obśmiać.

[anutek115]

onion68 napisała:

> To jest tak napisane, że robi wrażenie, jakby autorka chciała rzecz całą obśmia
> ć.
>
Tak to widzisz? Wyznam, że ja zupełnie nie, ja mam wrażenie, że rzecz napisana jest z nabożną (nomen omen) powagą.

[onion68]

Zdaję sobie sprawę, że to niezamierzone :)
Ale moim zdaniem, jakby ktoś chciał wyśmiać spowiedź w wykonaniu bezrefleksyjnego praktykującego, to tak mógłby się do tego zabrać.

[verdana]

IMO to jest obsmiane, naprawdę. Laura jest, nie zapominajcie, zua. I dlatego nie ma prawdziwie chrzescijańskiej duszy.

[nabakier]

Im więcej o tym myślę, tym bardziej podejrzewam ów spisek wymierzony w Laurkę :P

[opelgang]

milena.hignett napisał(a):

> Poza tym, spowiedz w ogole?!

Ja w tym miejscu bym się z Autorką wątku zgodziła, choć podejrzewam, że (być może) mamy co innego na myśli. W każdym razie ja też to odebrałam właśnie tak: "WTF, spowiedź w ogóle?!" Ale wyłącznie w sensie: "aż tak jawnie, wprost i między oczy tego typu rytami?" Nigdy przenigdy nie raziły mnie u Musierowicz "religijne sugestie" i świadomość, że wszyscy pozytywni bohaterowie nie kwestionują światopoglądu oscylującego wokół jedynie słusznego - mimo, że sama z Kościołem miałam tyle wspólnego co z samochodami drogimi, czyli nic (dosłownie, zero edukacji religijnej od dziecka). Ale pamietam Ignacego (dziada), jak mówil w którymś tomie (nie pamiętam, czy do żony?) że on nie wie, co z przyszłością i czy Ktoś tam czy Coś tam steruje tym wszystim, czy nie, bo on jako wieczny sceptyk nie może wierzyć na sto procent, ale chce... Coś w tym stylu, i to było ładne i takie fajne, ludzkie. Pamietam też oczywiście wcześniejsze części cyklu, w których o religii nie mówilo się wcale (bo nie można było albo autorce jeszcze na tym tle nie odbiło), ale były jej ślady (strzępki rytuałów, tradycji, aluzje, Dominikanie przemykający dyskretnie w tle), i to też było fajne. Dalekie od tego zatwardziałego, kłującego w oczy deklaratywnego Światopoglądu.

[szarotkaaaa]

Spowiadać się można, a jakże, ale tekst "Masz szczęście, że byłam u spowiedzi!" razi tak bardzo... Nikt nie oczekuje, że w książkach tego typu autorka zacznie rzucać mięsem (chociaż z drugiej strony, lepsze soczyste przekleństwo wypowiedziane we właściwym momencie aniżeli szarpanie dziewczyn i bicie kuzyna garnkiem po głowie), ale naprawdę, taka groźba w ustach współczesnej, młodej kobiety? I to nie byle jakiej, a Laury Pyziak!

[bupu]

szarotkaaaa napisała:

> Spowiadać się można, a jakże, ale tekst "Masz szczęście, że byłam u spowiedzi!"
> razi tak bardzo...

Dziewczęcie chyba zapomniało, że myślą też się grzeszy... Albo autorka zapomniała. Te okrzyki Laury w każdym razie, brzmiałyby stosowniej w ustach dziesięciolatki niż dorosłej kobiety.

> Nikt nie oczekuje, że w książkach tego typu autorka zacznie
> rzucać mięsem (chociaż z drugiej strony, lepsze soczyste przekleństwo wypowied
> ziane we właściwym momencie aniżeli szarpanie dziewczyn i bicie kuzyna garnkiem
> po głowie), ale naprawdę, taka groźba w ustach współczesnej, młodej kobiety? I
> to nie byle jakiej, a Laury Pyziak!

Całe to czołganie Pyziaka przez Laurę jest, moim zdaniem, ni przypiął ni przyłatał. Zaprosiła go na swój ślub, znaczy chyba widzieć go sobie życzyła, nie? Otóż okazuje się, że nie, kiedy Pyziaczek się pokazał, został potraktowany jak persona non grata, wróg śmiertelny i darmowy worek bokserski, na którym Laurka może się wyżyć, gdy jej ciśnienie skoczy. Niesmaczne.

[vi_san]

Grzech myśli jest takim samym grzechem, jak grzech czynu - masz sto procent racji. Zachowanie i zwrot dziesięciolatki, a nie dorosłej kobiety.
Całe wyżywanie się na Januszu jest tym bardziej ni przypiął ni przyłatał, że Janusz x czasu wcześniej przyjechał na niedoszły ślub Laury z Wolfim i jakoś wówczas mu nie wypominała, cały klan B. nie miała nic do jego materializmu wioząc doopy do Śmiełowa jego autem... Cała scena niesmaczna, wątek nieprzemyślany i stojący w ewidentnym konflikcie z tym, co sama pani ałtorka wcześniej wymyśliła...

[bisturi]

Ja to w ogóle nie kupuję Laury u spowiedzi. Raczej (jak bym podejrzewała u Scarlett O'Hara) wyobrażam ją sobie jako kokietującą przystojnego księdza i zmyślającą grzechy błahe żeby ukryć te większe. Nie ma też sily, żeby stara dobra Laura nie miała okresów zwątpienia i kontestacji religii przodków. Myślę, że mogła pójść do tej spowiedzi rzeczywiście pierwszy raz od lat i pod wpływem przemian duchowych, które wydaje jej się, że wygenerował Naszpan a te wszystkie teksty, jak piszecie, dziesięciolatki to po prostu nadgorliwość neofity.

[tt-tka]

a mnie, wicie rozumicie, co innego uderzylo - ktosia cytuje laure "bo jesli mozna bylo porzucic kogos takiego jak mama " i tam dalej - czy NIGDY i ZADNA z nich nie ma watpliwosci co do tej wspanialosci gabona ? w zyciu nie byly u zadnej kolezanki, nie widzialy innych ukladow rodzinnych ani nawet nie slyszaly ? o nadopiekunczych rodzicach, skwoczeniu itp ? nie irytowalo zadnej to wieczne tkwienie katem u dziadkow w sytuacji, kiedy dorosli rodzice (albo matka z ojczymem) maja na ogol wlasne mieszkania ? laura nie poczula sie pokrzywdzona, kiedy 5-letni kufniarz, jej przyrodni brat, mial wlasny komputer, a ona nie ? ani wtedy, kiedy slowa od tej matki o wlasnym ojcu nie mogla wydebic latami ? chyba ze klecha tez zborejczony i wszystko jej ladnie wytlumaczyl ... (gniota nie czytalam i nie przeczytam, wiec sceny spowiedzi nie znam, nb zapewne bedzie to ostatnia rzecz, ktorej zalowalabym na lozu smierci)

[klawiatura_zablokowana]

Bo wisz-rozumisz, w porzuceniu Gaby największym złem jest to, że to jest porzucenie GABY.
Jakby Pyziak porzucił taką Matyldę Stągiewkę, to nikt by nad nim łez nie lał ani nie robił z niego patologii. Zważmy, że samotną matką jest także Wiesia (mama Baltony) oraz Józefina, a żadna z nich nie tylko histeryj nie urządza, lecz do tego nie wydaje się, żeby obciążała dzieci bagażem "jesteś pomiotem swojego ojca".

[lululemon12]

I przy przedślubnych okrzykach Sarenki, i w Sprężynie najbardziej mnie zdumiało, że w żaden sposób na tę apoteozę nie reaguje Gaba. Laura plecie o jej doskonałości- Gaba przyjmuje to jako oczywistą oczywistość. Rozumiem, że można mieć wysokie mniemanie o sobie, ale do tego stopnia? Do Gaby z wcześniejszych tomów wcale mi to zresztą nie pasuje.

[bupu]

lululemon12 napisał(a):

> I przy przedślubnych okrzykach Sarenki, i w Sprężynie najbardziej mnie zdumiało
> , że w żaden sposób na tę apoteozę nie reaguje Gaba. Laura plecie o jej doskona
> łości- Gaba przyjmuje to jako oczywistą oczywistość. Rozumiem, że można mieć wy
> sokie mniemanie o sobie, ale do tego stopnia? Do Gaby z wcześniejszych tomów wc
> ale mi to zresztą nie pasuje.

Bo Gaba, połamawszy się w wypadku, przeszła proces ubóstwienia najwyraźniej. Te procesje Jeżyczan, oddających hołd przy jej łożu boleści, kazały jej uwierzyć, że jest istotą boską.

Język - OT

[ginny22]

Przepraszam, ale pisanie o księdzu per "klecha" drażni mnie jak mało co.