bo zrozumieć nie potrafię...

[yackandandah22]

...ostatniej sceny w WDO. A więc najpierw jedzie Dorota bryczką, zostawia prezent na gałęzi, jedzie dalej. Po niej jedzie na rowerze Józef (cytat: "(...)wskoczył na rower. Pojechał prosto przez brukowany placyk, mijając sklep i zmierzając ku drzewom po drugiej stronie"). Potem Jędruś, a za nim Igor.
Primo: skoro Józef 'coś' zobaczył (podejrzewam, że akcję wieszania prezentu), to dlaczego ten prezent jeszcze tam wisiał, kiedy dotarł do niego Igor?
Secundo: gdzie był Józef kiedy trwała cała ta 'wymiana zdań' między Dorotą a Igorem?
Tetrio: co się stało z Jędrkiem?
Czytałam trzy razy i nie mogę się połapać. Gdzie ten Józek pojechał???
Liczę na pomoc forumowiczów, miłej niedzieli x

[anutek115]

(filozoficznie) ... a kto potrafi...

Też nie moglam zrozumieć, czemu to Igor dopada prezentu, skoro jest wyraźnie napisane, że Józek widzi, jak Dorota coś wiesza na drzewie. Widzi i co? Tak se widzi i nie kojarzy? No, doprawdy.

Nie rozumiem też, co się stalo, jak się nasz Józio pojawia poobijany z uszkodzonym rowerkiem. Uszkodzony, bo? Bogatka go ręcznie uszkodził? Wpadł z rowerem pod autobus PKS-u? Zahaczył o krze? Poślizgnął na kałuży i rymnął na dziób?

Po raz pierwszy w historii czytania Jeżycjady mam wrażenie, jakby ktoś mi ostatni rozdział wyrwał.

[ta_noemi]

Też mam to nieodparte wrażenie. Jeśli bym mogła posłużyć się błyskiem metafory, to zakończenie "Wnuczki..." rymnęło na dziób. Ni hu-hu nie widzę logiki z tą końcówką.

[vi_san]

Ja też miałam wrażenie, że między sceną ruszania ich wszystkich kolejno spod sklepu a dysputą między Dorotką a Bogatką ktoś zaiwanił kilka kartek, no, ze dwie co najmniej... Takie, na których autorka wyjaśniła jak się stało, że to Igor a nie Józef dotarł pierwszy do prezentu, co się stało z Jędrkiem...

[yackandandah22]

Jedyne wytłumaczenie, które przychodzi mi do głowy, to takie, że Józef nagle (bardzo nagle) poczuł zew natury w kolorze fizjologicznego brązu i prysnął na bok, w krzaki, a następnie pozostał tam przez dłuższy czas, aż do momentu, kiedy zobaczył scenę pomiędzy Dorotą a Igorem, z rzeczonych krzaków wychynął, i to skłoniło Igora do odstąpienia od poprzednich planów i wycofania się spod daszku.
Rozumiem też, iż w następstwie tego doszło do bójki pomiędzy J i I (patrz rozwalona warga Józefa), tylko, jakim cudem Igor skręcił mu koło od roweru w ósemkę???

[vi_san]

Wyrwał mu go z rąk i rzucił nim w niego? Znaczy wyrwał Józefowi ów rower z rąk i potraktował jako pocisk miotany?

[j_a_ch]

No, dziwnie to wyszło. Wygląda jakby ten niezawodny rycerz dał plamę i...zniknął. W tym czasie troglodyta napędził niezłego stracha dziecku i dziewczynie, która musiała była bronić się sama, a i dzieciak poradził sobie sam. A jeszcze chyba dał mu cynk telefonicznie, bo stwierdził że trudno, szpiegowanie się wyda i sięgnął po komórkę. Plama po całości. Stanowczo brak wyjaśnienia gdzie się podział Józek. Pojechał do domu, jakże taktownie nie chcąc się narzucać? Ruszył za Dorotą i zgubił się w lesie? (Niczym Ignaś. Hyhy.). Scena finałowa niedopracowana tak, że większość czytelników ma z nią problem, to imo wpadka.

Jedyne co przychodzi na myśl, to że zaczepiła go zgraja kolesi spod sklepu, a Igor poszedł za Dorotą. I przez cały ten czas Rycerz Józef rozkładał ich na łopatki za pomocą roweru (podchodzili dwójkami, jak w Bondzie ;)
A opisu nie ma, żeby uniknąć oskarżeń Józka o przemoc. Potem wychodzi z krzaków obity i nie wiadomo, panie tego, czy on bił czy jego bili. i wuala :)

[limelight7]

Józef zapatrzony w Dorotę w oddali, z czapką naciśniętą na oczy, przycisnął pedały i zaliczył bliskie spotkanie trzeciego stopnia z drzewem i lot koszący nad kierownicą, co poskutkowało chwilową utratą przytomności ;) A nie było pod ręką nikogo z naleweczką.

[afilipinka]

Ale Józinek minął bandę podsklepową i ruszył z kopyta w las, więc bić się z nimi nie mógł, wywalić się zaraz na początku lasu też nie, bo Jędrek by go dogonił. Jest tylko wzmianka, że ruszył nagle jakby ktoś lub coś go przywoływało z oddali... Może na końcu tej leśnej drogi wydarzył się jakiś wypadek i nasz rycerz ruszył z pomocą? Bo nie uwierzę, że stał tam furgon z cegłami i Florek machał z oddali :). Akcja Feblika ma zacząć się w tym momencie co WDO się kończy, to zobaczymy jak autorka z redaktorką wybrną z tej zagadki.

[zla.m]

Normalnie Cliffhanger jak po trzecim sezonie Sherlocka :))))

[ta_noemi]

W ogóle nie cierpię tego motywu przedwczesnego w... pardon, przedwczesnych zaręczyn; takie to na siłę - niedobrze mi się robi od tego, a oczywiście komu mam to powiedzieć?! Wychodzi na to, że li i jedynie WAM.

Róża z Fryckiem - ledwo jakoś zaczęli się dogadywać, od razu zaręczyny.
W sumie Baltona z Partycją również, też nieco na siłę.
A już Laura z Wolfim to kompletna parodia związku, a raczej "związku" i pospiesznego nibyzaręczania się - oni to już mnie śmieszą, bo to jak slapstickowe filmiki: nic prawdziwego w tym nie widzę - Laura napalona, żeby pierwszego faceta, który przed nią nie ucieka, związać ślubem, zatrzymać faceta... kiedyś "to sie robiło na ciążę".... Wolfi bezwolny, dający sobą manipulować. Obrzydliwe, fuj, patologiczny związek by z tego wyszedł że hej!
A teraz jeszcze jedna para, która zanim się pozna, już zaręczona - Jożin z Dorotką. I oni są nastolatkami!

Czy ja jestem w Indiach? Czy może wracamy do XVII wieku w Polsce?Te opisy przypominają mi sponsalia pro futuro, ale to chyba raczej rodzice załatwiali za małoletnie dzieci. Czy to dziedzice rodów królewskich, więc muszą być zaręczeni w latach wczesnotrądzikowych?

Może niech jeszcze rodzice zaczną dzieciom (dzieciom!! nastolatki to tylko wyrośnięte dzieci, które nie ogarniają, jak skomplikowaną sprawą jest związek "na całe życie") wybierać partnerów i zaręczać je!?
Jakiś film grozy się robi. Skąd tym dzieciakom i adolescentom przychodzą do głowy takie sentymentalne scenki odstawiać? Naoglądali się komedii romantycznych klasy C?

Opisy nibypar, które dopiero zaczynają kumać, że coś ich do siebie ciągnie, praktycznie nie mają pojęcia o chodzeniu ze sobą, a o małżeństwie to już wcale, o odpowiedzialności, o tym, że wejście w związek to nie wybranie smaku lodów w cukierni...
Przypomina mi zabawowe dziecięce z przedszkola: "kupiem ci pieścionek i bendzies moja nazecona".

A na pewno, na pewno, na pewno nie ma to związku z zaręczynami - nieważne, ile się wymieni pierścionków z trawy, z gumy do żucia. Zaręczyny (tak wracając do prawidłowego znaczenia tego słowa) to uzgodnienie obu stron związku, że chcą się pobrać lub też żyć ze sobą. Zaręczyny oczywiście można zerwać, ale nie po to się je zawiera. To odpowiedzialność. Jak można mówić o odpowiedzialności w przypadku nastolatków-bohaterów Jeżycjady, jak oni nawet nie mają pojęcia, o co biega z stałym związku, jak są na wstępnym, progowym momencie zakochania?

Dla mnie to wydziwaczone, nieco obrzydliwe wręcz...strasznie na siłę. Czy nie mogliby normalnie zacząć ze sobą chodzić, umawiać się? Czy coś złego jest w chodzeniu ze sobą nastolatków? W umawianiu się, w byciu - jak to drzewiej mawiano - sympatiami? Może ja nie nadążam, ale co złego w tym by było? Moim zdaniem byłoby normalnym zachowaniem nastoletnich bohaterów - jakieś pocałunki, chodzenie do kina czy gdzieś tam...a nie zacznijmy od zaręczyn, a potem się zobaczy,

[truscaveczka]

Jako nawyk bohaterów te szybkie zrękowiny są takie sobie. Ale jako osoba, która się zaręczyła zanim zobaczyła oblubieńca stwierdzam, że przypadki chodzą po ludziach ;)

[ta_noemi]

Rewelka, TruscaveczkO. Opowiedz, proszę. Zarys chociaż. Ja chyba na żywo nie spotkałam nikogo, kto by się szybko zaręczył (a już z pewnością nie w wieku adolescencji), chyba! Abo ludzie o tym nie mówią... więc dla mnie to egzotyka. Serio, serio - zrobisz zarys fabuły? Bez zdradzania danych osobowych, tak żeby się dało sobie to wyobrazić.

[gat45]

A ja się zaręczyłam ponad 20 razy i tyleż razy zaręczyny zostały zerwane. Obecnie nawet nie pamiętam, czy jestem zaręczona, czy zerwana. Wieczorem zadzwonię i sprawdzę. Bo może zerwań jest n minus jeden.

[vi_san]

I co, Gat? Dopytałaś? Jesteś zaręczona czy zerwana? :D

[truscaveczka]

A to uprzejmie proszę po forumku ponorać, opisywałam :)

[ta_noemi]

Przeszukałam forumka. Bezowocnie :( Jakeście to się zaręczyli? przez internet?

[ginestra]

ta_noemi napisała:

> Przeszukałam forumka. Bezowocnie :( Jakeście to się zaręczyli? przez internet?

Noemi,
możliwe, że chodzi o tę wypowiedź:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,84970515,85185734,Re_Najwieksze_szalenstwa.html
Z drugiej strony, nie ma w niej wielu szczegółów, więc możliwe, że chodzi o jakiś jeszcze inny wpis.

[ta_noemi]

Dziękuję, Ginestro. Przestudiuję sobie cały wątek o szaleństwach. Też ich trochę popełniłam...aczkolwiek akurat nie zaręczyny od pierwszego wejrzenia :) Ale inne szaleństwa, nawet niebezpieczne dla życia - a i owszem.

[zla.m]

A mi się jeszcze przypomniało, że coś podobnego powiedział Maciek do Kreski, kiedy się w końcu dogadali: "To nie żaden tombak, z tego obrączki robią". Co zresztą moim zdaniem jest jednym z piękniejszych zdań, jakimi się można oświadczyć.

Tombak to odniesienie do tego, co Kreska mu wcześniej zarzuciła - że się nią zainteresował na pociechę po Matyldzie i ona nie chce takiego tombaku.

Aha - ja nawet jako target nie traktowałam tego jak prawdziwych zaręczyn - wierzyłam, że Maciek jest w danym momencie szczery, ale było dla mnie oczywiste, że do ślubu jeszcze hoho i wiele się może po drodze zdarzyć.

[ginny22]

Akurat słów Maćka - fakt, że pięknych bardzo - nie traktowałam jako zaręczyn, tylko jako takie ładniejsze wyznanie uczuć. A to nie jest to samo.

[lezbobimbo]

Obecne ofiary mydlanej bańki i złotej nici zaręczyły się na trawkę, zanim panna nawet poznała imię Białego Czapka!

To już rekord absurdu i nadir harlekina, nawet jak na MM.
Tożto nawet gimnazjaliści na internecie trochę więcej się kojarzą, zanim się dodają na fejsie.

[dakota77]

Ja nie odbieram tej sceny jako doslownych zareczyn, a bardziej jako taka deklaracje jak u Macka. Tylko ze tez troche za wczesnie na takie rzeczy jest, jak para nie miala jeszcze okazji pogadac, a dziewczyna nie zna imienia chlopaka :P

[lezbobimbo]

Niestety stawiam orzech przeciwko wykałaczce, że tragikomiczna nieznajomość imienia Białegoczapka oczywiście jest zabiegiem celowym, wprost z opery mydlanej - bo jakby od razu panna dowiedziała się, że to przecież Józin Pałys, zaraz by skojarzyła, że tożto jej ukochanej Idusi latorośl, ryże po mamusi, nie dostał się na medycynę itd. itd.

I już nie byłoby tej szokującej rewelacji, którą to rewelacją MM planuje uraczyć niewinną Dorotkę W Następnym Odcinku Telemoreli i tym samym wycisnąć conajmniej 50 kolejnych stron nowego Feblika.
CDN...

[afilipinka]

A my i tak z tym masochizmem sierot po pierwszych tomach Jeżycjady sięgniemy po nową pozycję i zaciskając zęby i nie tylko będziemy czytać.

[dakota77]

Ja nie bede jakos szczegolnie zaciskac zebow. Wnuczka moze arcydzielem nie jest, ale czytalo mi sie ja calkiem przyjemnie.

[afilipinka]

Wnuczka akurat tak, ale przy McD cierpiałam.

[dakota77]

O McD usilnie staram sie zapomniec- szkoda, ze sie nie da. Koszmar.

[afilipinka]

Sorry, że Ci przypomniałam...może herbatka pomoże?

[dakota77]

Chyba potrzeba czegos mocniejszego ;-)

[afilipinka]

Naleweczką nie dysponuję niestey;)), jeszcze nie jestem na tym etapie przetworów :)

[lezbobimbo]

dakota77 napisała:
> Ja nie odbieram tej sceny jako doslownych zareczyn, a bardziej jako taka deklar
> acje jak u Macka. Tylko ze tez troche za wczesnie na takie rzeczy jest

A juści, trochę :D
Dla mnie zawsze nawet ten Maciek z rumieńczykami anglosaskimi wydawał się strasznie urwany z sufitu, bo oni nawet jeszcze matury nie mają, ledwo odpędzili konkurencję i moga wreszcie zacząć swój licealny związek - a ten zaraz BUCH, obrączkę obiecuje pozornie bez związku.
A oni przecież się oczarowywali pół roku albo i dłużej, orbitowali od pierwszych korepetycji z matmy, on jej złamał serce Matyldą, ale potem tęsknił za nią jak chory tygrys i szeleścił ortalionem, słowem zakochali się w sobie z wza-je-mno-ścią wiarygodnie, a nie jakieś bańki mydlane i po jednym spojrzeniu już się "znają" i chcą byc razem resztę życia, zanim się ich życie nawet zaczło!

[ta_noemi]

O, to to to. Że tak zapożyczę od jednej z ulubionych postaci: " - Młode to i głupie, panie tego - powiedział dziadek i chrząknął zmieszany, wszyscy bowiem jego współplemieńcy obdarzyli go nagle spojrzeniami pełnymi paniki, jakby wyjawił jakiś hańbiący sekret rodzinny."

[vi_san]

O, to tak jak ja! Nie podejrzewam że Józef wręczając pierścionek miał na myśli serio zaręczyny i zaraz ślub - raczej deklarację, że mimo odległości [MM opisuje jakby ta Dorotka w Mordorze jakimś mieszkała, a co najmniej Australii, a nie o pół godziny kolejką od Poznania], mimo wszelkich okoliczności niesprzyjających jakie się mogą pojawić on chce spróbować, :)
Mi też się Wnuczka podobała, acz arcydzieło to nie jest. Czytałam bez szczękościsku. A McD szczęśliwie wyrzuciłam z pamięci i z półki, ofiarując ją bibliot4ece, co spowodowało u mnie wyrzuty sumienia, że narażam młodociane osoby na kontakt z tym "utfforem"...

[adorabelle-dearheart]

Ja też odbieram to bardziej jako "to nie tombak", a nie prawdziwe zaręczyny.

[afilipinka]

Dorotka się zaręczyła z niemową, taka już dzielna blondyneczka :); przecież on w jej obecności tylko zajęczał jak go romantycznie udeptała pamiątkowym chodaczkiem.

[meduza7]

Właśnie, tak widząc wzrastające upodobanie MM do turboromansów, turbozaręczyn, miłości od pierwszego wejrzenia ale za to na wieki, zaczęłam się zastanawiać, jak z dzisiejszej perspektywy oceniłaby "trójkącik" Cesia - Hajduk - Zygmunt. Cesia wszak spotykała się z brodaczem, a nawet - o zgrozo! - całowała z nim, bez żadnych głębszych uczuć, bardziej chyba z ciekawości niż z czegokolwiek innego. I jej zachowanie nie zostaje potępione, a Zygmunt co prawda okazuje się "niegodny" ale też pokazano to w taki nienachalny sposób, ot, zrejterował przed perspektywą sceny na ulicy, ale nie okazał się złem wcielonym, troglodytą o niskim czółku czy innym CKNUK-iem.
Mam wrażenie, że gdyby MM pisała ich relację dzisiaj, to biednemu Zygmuntowi przypadłaby rola niecnego uwodziciela niewiniątek, któremu Hajduk zmuszony jest nakłaść po ryju i wyrwać Cesię z jego chciwych szponów ;) Czy jakoś tak. A Cesia oczywiście byłaby w nim zakochana i miała potem złamane serce (jak McDusia po Patryku), bo jakże to tak, spotykać się z kimś bez miłości? Nie wolno!

[ta_noemi]

To jest właśnie, Meduzo, to drugie coś (już w tym wątku pisałam), którego nie rozumiem. Co złego w chodzeniu ze sobą, sympatyzowaniu? A już takie całowanie się z ciekawości, chodzenie ze sobą bez uczucia, tylko tak ot - byłoby chyba teraz odautorsko potępione... Ale oczywiście pewności nie mam. Nie umiem trafić za Autorką... Kiedyś jakoś bardziej wyczuwałam (choć NIGDY do końca), teraz się potwornie rozjeżdżamy... Wiadomo, ja ewoluowałam (miałam kilka lat, gdy przeczytałam pierwszą książkę z Jeżycjady), ale Autorka też zmieniła się bardzo. Niektóre postaci ze średniej fali Jeżycjady są ciekawe, bardzo ciekawe, ale co i rusz w trakcie akcji wpadam w jakiś dołek: bum i rozglądam się w szoku.

Teraz też - trzecie zdziwienie: bach i z trudem udaremniona próba gwałtu. Jestem w szoku, ale z drugiej strony - wiadomo, że co najmniej 1/3 Polek doświadczyła przemocy seksualnej, czyli pewnie ok. 1/3 czytelniczek M.M., więc jest to sensowne, że temat ten nie jest tematem tabu. Więc po pierwszym szoku, zdziwieniu - popieram poruszenie tematu agresji seksualnej.

Pytanie potwierdzające - ew. spoiler?

[adorabelle-dearheart]

Rozumiesz ostatnią scenę z Bogatką jako z trudem udaremnioną próbę gwałtu?

[ta_noemi]

Tak, Adorabelle-Dearheart. Bo tym przecież był ten atak. Gdyby Dorotka się nie obroniła....brrrr!

[adorabelle-dearheart]

Ja tego tak nie odebrałam. Agresja, nachalność, osaczenie - tak. Gwałt - trochę dużo. Idę jeszcze raz przeczytać tą scenę, odezwę się.

[adorabelle-dearheart]

Przeczytawszy. Nadal jak dla mnie nazwanie tej sceny "próbą gwałtu" jest zbyt mocne. Przemoc - owszem: Bogatka "porywa" Dorotę, krępuje jej ręce, na siłę bierze się do całowania - to jest przymus i generalnie okropna sprawa, bez dwóch zdań. Reakcja odwetowa Doroty - najzupełniej normalna, usprawiedliwiona i ważna. Czy gdyby jej nie było, skończyłoby się gwałtem? Bardzo wątpię.

Mam wrażenie, że w tych kategoriach możemy rozważać jako "próbę gwałtu" nachalne Baltonowe całowanie Pulpecji w usteczka, kiedy tylko się z nią widział. W końcu on też ją zmuszał, żeby się dała pocałować.

[vi_san]

Popraw mnie jeśli się mylę [cała Jeżycjada jest upchnięta wysoko pod sufitem i nie chce mi się skakać po regałach... ] - Pulpecja RAZ cmoknięta po pierwsze primo strzeliła Baltonę w gębę, po drugie primo: nadstawiła usteczka do następnego pocałunku, który nie nastąpił, a po trzecie primo: Florian jej nie "unieruchomił" - nie przytrzymywał jej rąk, nie usiłował jej w żaden, najmniejszy nawet sposób pozbawić możliwości ewentualnej obrony? Plus, co też nie bez znaczenia - Florian nie był Pulpie wstrętny, wręcz przeciwnie: zawsze traktowała go jak kumpla. We Wnuczce sytuacja jest o tyle różna, że: 1. Dorotka z Igorem się nie przyjaźniła, była do niego wręcz wrogo nastawiona; 2. Igor mając przewagę fizyczną [zarówno z racji swojej siły, jak i dodatkowo z powodu gipsu Doroty] przytrzymuje ją w sposób, który uniemożliwia jej jakikolwiek opór; 3. Gdyby nie samoobrona Dorotki [stanowczo nie podoba mi się nazywanie tego "reakcją odwetową!] wcale nie wiadomo czym by się to skończyło. Być może nie gwałtem w pełnym znaczeniu tego słowa [gips jednak nieco utrudnia], a "tylko" pomacałby ją po piersiach? Albo "tylko" włożył jej rękę w majtki? No, w sumie nic takiego, nie? Niepotrzebnie się rzucała, histeryczka przewrażliwiona... Weź pod uwagę, że Dorotka ma 17 lat, jest sama w lesie z napalonym ewidentnie, silniejszym od niej chłopakiem.
A o reakcji odwetowej można by mówić, gdyby Dorota post factum skrzyknęła Białoczapkiego i połowę kiboli Lecha i grupowo spuścili Bogatce łomot - wówczas byłby to właśnie odwet, a nie samoobrona...

[ta_noemi]

Dzięki, Vi_San. Ja to potwierdzam: klasyczna próba gwałtu. Ale że to fikcja literacka, to oczywiście możemy, Adorabelle-Dearheart, pozostać każda przy swoim zdaniu. Możemy spokojnie się tutaj różnić ;)
Dla mnie nic dodać, nic ująć: kobieta nie chce mężczyzny; mężczyzna jest silniejszy, jest na nią napalony, w dodatku odkrywa, że ona nie idzie do klasztoru, tylko podoba jej się mężczyzna, ale inny, nie on. Więc wyczekuje czasu, gdy ona jest chwilowo niepełnosprawna, gdy nie ma wokół ludzi (wyszukuje miejsce odosobnione), nie może ani uciec, ani się obronić, ani wezwać pomocy. Dla mnie sprawa jest jasna - w sądzie spokojnie z czystym sumieniem zeznawałabym, że byłam świadkiem molestowania seksualnego.
Napalony facet, MIMO WYRAŹNEGO, WIELOKROTNEGO SPRZECIWU na siłę całujący i uniemożliwiający opór, Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ NIE PRZESTAWI się nagle na hamowanie swojego zachowania. Mechanizm jest prosty i wielokrotnie niestety opisywany w raportach kryminalnych: eskalacja, np. pocałunek, macanie, rozbieranie, gwałt. Mogą być różne warianty, ale skończy się tak samo. Ewentualnie gwałt + pobicie ("bo się stawiała"). Gwałt + pobicie + zabójstwo - raczej, moim zdaniem nie. Ale kto wie - przemoc to przemoc, trudno jest w niej się nagle opanować.

[ta_noemi]

No i oczywiście nie "reakcja odwetowa", tylko "obrona". Ja bym od razu Dorotce podesłała pomoc psychologiczną, żeby przepracować uraz. Opis jej reakcji po napaści i skutecznej samoobronie - okej, okej, ale tak naprawdę ona jest w szoku. Jak dojdzie do siebie, opadnie adrenalina, to się jej wszystko odbije na psychice, wtedy może się podłamać. Jak to u ofiar przemocy jest. Czasami taki szok potrafi trwać bardzo długo....baaardzo długo, nawet lata.

[afilipinka]

Sugerujesz, że ona była w ciężkim szoku gdy wiązała trawkę Białej Czapce?;)

[vi_san]

No, tu, Noemi, troszkę przesadziłaś - Dorotka to nie zwiewna lelijka, tylko babka z krwi i kości, o żadne szoki bym jej nie podejrzewała.Nie sądzę też, by z powodu takiego wyskoku kretyna z żółwim czółkiem był Dorotce potrzebny psycholog. Bo właśnie, ze względu na swoją [skuteczną] reakcję - ona nie jest ofiarą. Być może inna dziewczyna, o słabszej konstrukcji psychicznej by nią była, ale nie trzeźwa Dorotka. :D
Raczej jak następnym razem spotka Bogatkę pod sklepem, to wysyczy mu "!##^%^$&&$#" i potraktuje gazem z profilaktycznie noszonego pojemniczka, ewentualnie palnie wykład, zjadliwy i złośliwy, ośmieszający niedoszłego amanta w oczach kumpli i odejdzie w swoją stronę, załatwiać interesy. A przy najlżejszym wskazaniu, że Igor chce głębiej westchnąć w jej kierunku - zabije. :D
I owszem, może mieć chwile "podłamania", ale wszak ma pod ręką silne ramię do wspierania w postaci Białoczapkiego...
Weź pod uwagę, co nie jest bez znaczenia dla psychiki osoby padającej ofiarą przemocy, że po pierwsze: atak agresji był jednorazowy, nie była ona "ofiarą w trybie ciągłym"; po drugie: jej obrona była skuteczna. I owszem, całe zdarzenie było ohydne i mogło się skończyć strasznie, ale w efekcie dała sobie radę SAMA! Czyli umie się obronić nie licząc koniecznie na pomoc innych! To mocno podbudowuje, wbrew pozorom. Poza tym Dorotka ma pewność, że wiele bliskich osób stanie za nią murem, nie powie, że na pewno miała za krótką spódniczkę, albo, że prowokowała... Konkludując - psychologa i szok uważam za nieco zbyt daleko posunięte wnioski, ale zachowanie Igora - to jak najbardziej była próba gwałtu. Czy skończyłoby się na gwałcie, czy na gwałcie z pobiciem, czy tez na poobmacywaniu dziewczyny - nie wiemy. Ale na pewno, gdyby nie zdecydowana i dramatyczna obrona Dorotki nie skończyłoby się to dla niej niczym przyjemnym...

[zua.laura]

Vi_san, jednak polemizowałabym w dwóch punktach;)

> . Bo właśnie, ze względu na swoją [skuteczną] reakcję - ona nie jest ofiarą.
W moim odczuciu w przypadku napaści jest się zawsze jej ofiarą, bez względu na to, czy się zastosowało skuteczną obronę.

Konkludując - psychologa i szok uważam za nieco zbyt daleko posunięte
> wnioski,
Psycholog pewnie nie jest potrzebny, ale jakiegoś szoku to bym się spodziewała. Mam na koncie wyłącznie skuteczne obrony przed taką fizyczną przemocą, ale za każdym razem nieźle mnie trzepnęło, a każdy szczegół wrył się w pamięć.

[vi_san]

ad.1. Nie doprecyzowałam. Dorotka, moim zdaniem, nie ma cech "ofiary". Oczywiście padła ofiara przemocy i w tym kontekście ofiarą jest, natomiast... Jakby to ująć... Chyba sama nie wiem o co mi chodzi. Znaczy nie, wiem, ale nie umiem tego ująć w słowa. :D
ad.2. Trzepnęło - owszem. Jakiś szok - mogę się zgodzić, ale na pewno nie na miarę pomocy psychologa, czy przeżywania załamania, depresji czy temu podobnych.

[zua.laura]

To się w tym obie zgadzamy;) pewnie dlatego, że "ofiara" ma wiele znaczeń a psycholog to o jeden most za daleko przy tej bohaterce;)

[croyance]

Ludzie dosc czesto bywaja, z roznych powodow, w szoku, ale wiekszosc daje sobie z nim rade sama. Po 9/11 oferowano ludziom od razu pomoc psychologiczna, co - jak wyniklo z pozniejszych badan, okazalo sie bledem. Teraz sie przyjmuje, ze psycholog potrzebny jest wtedy, kiedy czlowiek nie moze sie pozbierac przez dluzszy czas (juz nie pamietam, jaki jest limit czasowy), i dotyczy to tylko jakiegos procenta osob. Przedwczesna interwencja jest czesto szkodliwa, i sie jej unika. Stukam na telefonie i nie mam w tej chwili dostepu do bardziej szczegolowych informacji, ale wrzuc w google post-traumatic growth.

[adorabelle-dearheart]

"Reakcja odwetowa" - ok, może rzeczywiście złe sformułowanie, zgadzam się, że "samoobrona" bardziej pasuje.

Zaginęła mi gdzieś Pulpecja :( Jak tylko ją zlokalizuję, odezwę się z cytatami, na razie z pamięci. Rzeczywiście, Pulpa raz cmoknięta strzela Baltonie w pysk, ale innym razem (w kinie z Marcelkiem) Baltona chwyta ją za brodę i zmusza do pocałunku. Ok, Patrycja nie ma skrępowanych rąk, ale i tak jest przymus, tylko w mniejszym wydaniu, bo 1) Baltona to nie Bogatka - nieprzewidywalny prymityw, 2) są otoczeni ludźmi, Pulpa jest pełnosprawna
Ale nie zmienia to faktu, że czy Patrycja tego chce, czy nie, Baltona ciągle pcha się do niej z dziobem. Ok, nie jest jej wstrętny, ale kumpelski charakter ich relacji rozmywa się dość wyraźnie już na początku książki. Jest fragment, po tym chyba właśnie pierwszym pocałunku, gdzie Patrycja myje sobie usta śniegiem (!), czuje się zbrukana i myśli, że ten dobry kumpel nagle przeistoczył się w kogoś groźnego i obcego.

Potem wiemy, że to początek rodzących się uczuć i pierwszy sygnał, że ta relacja dla obu stron nie jest wyłącznie przyjacielska, ale pojawiło się Coś Innego, czego bohaterowie są niepewni i dlatego się tego w pewien sposób obawiają.

Ale gdyby to nie były rodzące się uczucia? Gdyby Patrycja chciała mieć w Baltonie wyłącznie kumpla? Facet pchający się z pocałunkami, do tego stopnia by chwycić dziewczynę za brodę, żeby zmusić ją do pocałunku - to jest chyba przymus, nie? Piszę o tym, bo bardzo mnie to jakoś uderzyło podczas ostatniego czytania Pulpecji (jakieś 3-4 miesiące temu).

Żeby było jasne: sytuacja z Bogatką jest jawną agresją i przymusem, i jest dużo groźniejsza niż całowanie Baltony w Pulpecji, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, bo Dorota jest wywieziona na odludzie, ma nogę w gipsie, nie ucieknie, Bogatka krępuje jej ręce, co jest po prostu straszne, jak każda sytuacja, która ubezwłasnowolnia człowieka, i do tego ogólnie jest przedstawiany cały czas, jako człowiek nieobliczalny. Natomiast nie interpretuje jej jako próby gwałtu ani innej formy molestowania seksualnego, poza "nadal braniem się do całowania" (co jest formą molestowania, ale - co chcę przekazać - rzucanie się z pocałunkami na kogoś, mimo jego oporu, nie pojawia się po raz pierwszy w Jeżycjadzie), jak dosłownie stoi w książce.
Może niesłusznie, dzięki za Wasze posty. Przemyślę, coście napisały, odczekam, przeczytam książkę jeszcze raz i może zobaczę tą sytuację w innym świetle, na razie zostaję przy swoim zdaniu.

[klymenystra]

OIDP, to Baltona chwycił Patrycję pod brodę, a to ona zrobiła dzióbek do pocałunku - do którego nie doszło. Czy się mylę?

[zua.laura]

Klymenystra, w pierwszym rzucie, przy orle na śniegu, on ją faktycznie pocałował, za co oberwał - dzióbki Patrycji były później.
BTW, dziś jest Międzynarodowy Dzień Eliminacji Przemocy Wobec Kobiet? To całkiem w temacie się poruszamy;)
Dodam, że naszym problemem są chyba nadal definicje - co jest a co nie jest gwałtem / przemocą / molestowaniem, widać to po dzisiejszych wpisach;)

[zua.laura]

Odnośnie tego - Definicja przemocy wobec kobiet w ONZ-wskiej Deklaracji: pl.wikipedia.org/wiki/Deklaracja_o_eliminacji_przemocy_wobec_kobiet

Dla celów tej Deklaracji termin "przemoc wobec kobiet" zostaje zdefiniowany jako wszelki akt przemocy związany z faktem przynależności danej osoby do określonej płci, którego rezultatem jest, lub może być fizyczna, seksualna lub psychiczna krzywda lub cierpienie kobiet, włącznie z groźbą popełnienia takich czynów, wymuszeniem lub arbitralnym pozbawieniem wolności, niezależnie od tego, czy czyny te mają miejsce w życiu publicznym czy prywatnym.

Oczywiście kąśliwie dedykuję MM, a propos jej definicji przemocy w KG przy McD.

[tt-tka]

podczepie sie pod ten watek, skoro wszedl temat przemocy
otoz mnie w scenie Igor-Dorota zbrzydzilo poteznie nie to, co tam zaszlo , tylko sposob, w jaki opisany jest Bogatka
i teraz, kochane czytelniczki, nie macie chyba watpliwosci, czym jest przemoc
ona pojawia sie wraz z osobnikiem obrzydliwym i zolwiopodobnym i jest do niego przypisana
u chlopca z dobrego domu sila promieniuje dobrem i spokojem i istota wrazliwa, jak Dorota na przyklad, dostrzeze to od pierwszego wejrzenia

[vi_san]

Podczepiaj się, podczepiaj, im nas więcej tym weselej. :D
Ba, moim zdaniem taki przekaz jest równie szkodliwy jak wlewanie alkoholu do tchawicy nieprzytomnym! Bo równie dobrze osobnik "na oko" emanujący spokojem może okazać się sadystą, przemocowcem czy gwałcicielem, jak osobnik nie posiadający czółka sklepionego, za to opatrzony przez geny wyglądem troglodyty może być człowiekiem za równo inteligentnym jak wartościowym. WYGLĄD NIE ŚWIADCZY O JAKOŚCI!
Tak sobie sięgnęłam do "SK" [opis Pawełka i Jerzego]: Najprzystojniejszy chłopiec w klasie miał na imię Pawełek i podobny był do wszystkich aktorów filmowych naraz, a już najbardziej do nieokreślonego ideału męskiej urody, jaki nosi w swym sercu każda kobieta. Miał półdługie złote włosy, olśniewający uśmiech i promienne szafirowe oczy. Kiedy Cesia patrzała na niego zezem, widziała majaczące w tle ponure oblicze niejakiego Jerzego Hajduka i jego okrągłą, krótko ostrzyżoną głowę, który to widok stanowił oczywisty kontrast z rzymskim profilem Pawełka. Koniec cytatu. Nadmieńmy, że to ten sam Pawełek, który spotykając się na codzień z pewną niedopieczoną poetką flirtował z Aniellą wakacyjnie i w ogóle "miał nader szerokie serce", za to posiadał rzymski profil. Jurek był ponury i nie posiadał rzymskiego profilu, za to okazał się być wartościowym człowiekiem - można było?

[meduza7]

A Przeszczep, brzydal nad brzydale? O ile pamiętam (opisu nie mam pod ręką), miał m. in. wydatne wały nadoczodołowe, co nadawało mu wygląd ponury i gorylowaty. Zresztą jest jego portret na stronie Musierowicz, widać, że spokojnie mógłby robić za troglodytę. A mimo to był osobnikiem wrażliwym i kochającym piękno.

[staua]

Ale przecież (wreszcie przeczyatłam Wnuczkę, trzy dni temu dotarła w paczce z polskiej księgarni) opis Igora to opis według Doroty. Tak wygląda Igor widziany oczami Doroty, która zna go od dziecka, nie lubi i nakłada tę niechęć i wszystko, co o nim wie, na jego powierzchowność. Wydaje mi się, że właśnie dlatego tuż obok jest rysunek, na którym Igor wygląda całkiem normalnie (na pewno nie gorzej niż Przeszczep) i można (przynajmniej ja mogę) sobie wyobrazić, że komuś mógłby się spodobać.
A jego atak na Dorotę odebrałam jako akt desperacji. Też mi się zdarzyło odpychać bardzo natrętnych kolegów, uciekać, jak się wręcz rzucali - i to aż do końca (prestiżowego) liceum (z niektórymi z tych kolegów obecnie przyjaźnimy się, co prawda na odległość, minęło ponad 20 lat i jakoś nie skończyli w kryminale i nie są troglodytami; przeciwnie nawet. A prestiżowe liceum nie uchroniło ich przed małpim zachowaniem w wieku nastoletnim. Do gwałtu daleka droga. Wątpię, żeby którykolwiek z kolegów miał ochotę na prawdziwy gwałt, i dlatego też wątpię, żeby Igor miał taki plan. Podejrzewam, że miał nadzieję, że Dorota w jego objęciach zauważy, że jest wspaniały i podda się pocałunkom itd. z ochotą)

Co nie zmienia faktu, że oczywiście, miał on był przeciwstawny Józkowi i wyjaśniać, że tamten wcale nie jest agresywny (dla mnie szczur i rzucanie sie na Dorotę to poroownywalny poziom agresji, szczur może nawet jest gorszy, bo na zimno).

W ogóle cała ta książka (mimo, ze czyta się przyjemnie, a niespecjalnie dużo po sobie pozostawia) to takie odkręcanie, próba przypodobania się krytykom, podlana typowo musierowiczowskim, neojeżycjadowym sosem.

[j_a_ch]

> Co nie zmienia faktu, że oczywiście, miał on był przeciwstawny Józkowi i wyjaśniać, że tamten wcale nie jest agresywny (dla mnie szczur i rzucanie sie na Dorotę to poroownywalny poziom agresji, szczur może nawet jest gorszy, bo na zimno

No właśnie...Większość z nas po McD stawiała na to, że w kwestii Józkowej przemocy autorka pójdzie w zaparte i w sumie nie dziwi nic. Ale przekaz poszedł taki, że Kochane Czytelniczki, jak chłopak wami potrząsa to jeszcze nic takiego. Może nawet chcieć waszego dobra! Dopiero napaść w stylu Bogatki jest faktyczną przemocą i trzeba się bronić. Niebezpieczne.
Korona by MM z głowy nie spadła, gdyby napisała że Józek przesadził. Upór zupełnie niepotrzebny. Można było wybrnąć z tego lepiej. Akcja rzucania słoikiem przez Idę nie została wybielona, czyli dało się.
Ciekawe jak będzie po akcji cucenia nalewką? Może dostaniemy w Febliku opis prawdziwie fatalnej w skutkach akcji udzielenia pierwszej pomocy, bo przyznać się do tylu błędów za trudno ;)

[vi_san]

Jeśli dostrzegasz "przemoc" w przytrzymaniu za podbródek panny w miejscu pełnym ludzi, kiedy wspomniana panna ma nie tylko wolne ręce, którymi niechcianego amanta może strzelić w pysk, ale może po prostu dać krok w tył... W ten sposób "przemoc" można znaleźć właściwie wszędzie - w pierwszym spotkaniu Brodacza i Cesi też, o święci patroni, obcy zupełnie człowiek ją przytrzymywał! No, zboczeniec seksualny jak nic... Moim zdaniem tych dwóch sytuacji nie można porównywać, przede wszystkim dlatego, że Patrycja się Floriana tak na prawdę nie bała. Bała się może uczuć jakie w niej budzi, zmiany relacji, ale nie jego, jako osobnika, który może ją skrzywdzić. Aż się poświęciłam... Cytaty będą. Z Pulpecji.

Scena w parku, podczas wesela Idusi i Marka:

Po czym nagle, bez żadnego uprzedzenia, Baltona ujął Patrycję pod brodę, protekcjonalnie i władczo zarazem, i mocno pocałował w same usta. Natychmiast dostał w gębę, i to tak, że aż zadzwoniło.
- Łajdak! - orzekła Patrycja z zimnym spokojem Atalanty. - A to co? Kto ci pozwolił, ty obleśny paskudzie? Jazda mi stąd, bo jak ci przywalę, to nie wstaniesz aż do Sylwestra! - Myślała, że to wystarczy i że zalotnik oddali się spłoszonym truchtem. A tymczasem Baltona, zanosząc się śmiechem, złapał ją mocno wpół, pochylił twarz ku jej twarzy i... nie pocałował. Nie pocałował, choć Patrycja, mimo słusznego oporu, zamknęła jednak oczy i nadstawiła usta (odruchowo).

Scena w kinie:

Z ważną miną wręczył całej trójce po karnecie, po czym niespodziewanie przeniósł szybkie spojrzenie na Patrycję i - o zgrozo - przyłapał ją na jednym z tych jej ukradkowych spojrzeń! A ona, zaskoczona w połowie zerknięcia, zamiast uśmiechnąć się do niego swobodnie - szybciutko odwróciła głowę, udając, że z nagłym zainteresowaniem przygląda się wystawionym w gablotach plakatom filmowym. Nie pomogły żadne kamuflaże. Baltona wiedział wszystko. Ujął ją natychmiast pod brodę, siłą odwrócił ku sobie oporną twarz i zajrzał jej głęboko w oczy, śmiejąc się bezczelnie.
- Momencik - wystąpił w obronie swej Patrycji Marcelek. - Weź no tylko tę rękę, dobrze? - Baltona, wciąż się śmiejąc - ale tym razem jakoś niebezpiecznie przeniósł wzrok na niego, puścił wolno Patrycję, a w zamian za to ujął Marcelka pod brodę.
- No, już - powiedział kpiąco. - Nie gniewaj się. No, no, no - poklepał Marcelka po policzku i dał mu spokój.

Koniec cytatów.
No, jakoś nie wyczuwam w postawie Patrycji strachu, chęci obrony... Sytuacja między Rumiankówną a Bogatką jest całkiem inna, przede wszystkim dlatego, że Dorota na prawdę boi się Igora, nie jest pewna, do czego on się może posunąć. Poza tym jego atak ma miejsce w okolicy odludnej, Dorota ma nogę w gipsie, dodatkowo chłopak przytrzymuje jej ręce... Twoim zdaniem te sytuacje są podobne? Bo moim jednak wcale. Co oczywiście nie zmienia, że możesz pozostać przy swoim zdaniu. :D

[adorabelle-dearheart]

Ech, toteż właśnie pisałam, że sytuacja z Bogatką jest groźniejsza i z jakich powodów. Nadal nie sądzę jednak, żeby MM pisząc ją miała na myśli próbę gwałtu, acz rzeczywiście może to być problem z definicjami, tak jak wspomniała zua.laura. Gwałt jest jedną z najgorszych form przemocy wobec kobiet, natomiast nie jedyną. To, co robi Bogatka Dorocie to forma przemocy, ale niekoniecznie i za wszelką cenę właśnie próba gwałtu - ja przynajmniej tego tak nie odebrałam (odebrałam tą scenę jako przemoc typu "kochaj mnie", co jest desperackim krokiem wzbudzenia jakichkolwiek cieplejszych uczuć w sercu Doroty, z góry skazanych na porażkę. Coś takiego jak porwanie Patrycji przez Marcelka), co mówię oto wprost na forum dyskusyjnym. Intencje Bogatki nie są nam podane na tacy, Dorota w książce opanowuje sytuację, więc "kto wie, co by się dalej stało" niekoniecznie oznacza, że Bogatka zamierzał zgwałcić Dorotę, a nie - wg niego!! - "romantyczny" raptus puelle we własnym, nieromantycznym i przerażającym wydaniu.

Za tt-tką uważam, że głównym celem MM podczas pisania tej sceny było pokazanie: "drogie czytelniczki, To Właśnie Jest Przemoc", do której są zdolni tylko prymitywni osobnicy, po których nigdy nie można spodziewać się niczego dobrego.

[vi_san]

Za tt-tką się zgadzam. Całkowicie.
Ba, mało tego, Adorabelle, z tobą też się zgadzam, co do "intencji" Igora w tej scenie, tego, że nie zamierzał zgwałcić Dorotki, a tylko miał wizję "romantyczną"! Tylko i ty i MM nie wzięłyście pod uwagę jednego drobiazgu - instynktu. Jak to trafnie określiła Noemi - eskalacji. Czyli tego, że [delikatnie rzecz ujmując] opisany jako prostak Igor, czując opór panny i wiedząc, że innemu by się nie opierała - sam może stracić nad sobą kontrolę. Ma w końcu tak jak Dorotka, siedemnaście lat [albo niewiele więcej], hormony mu buzują... I jeśli unieruchomienie panny i jej całowanie spowoduje wyłącznie obronę, nie wiadomo czy odsunie się i zacznie pyskować, czy też uzna "Taka jesteś? To ci pokażę co tracisz!"... I, owszem, to zdecydowanie jest przemoc.

[adorabelle-dearheart]

Bardzo się cieszę, że się w czymś zgadzamy :) W ogóle, cieszy mnie ta dyskusja, bo daje strasznie dużo do myślenia na temat przemocy i odbierania zachowań ludzkich ogólnie, ale to już off top.

Ja tylko rozumuję tak: przemoc/przymus nie jest zawsze próbą gwałtu. Zgadzam się, że przemoc/przymus może eskalować się w próbę gwałtu. Zgadzam się, że mogą zadziałać nieuświadomione instynkty i zgadzam się, że opis Bogatki wskazuje, że prędzej się podda im niż racjonalnemu rozumowaniu.

Ale! W tej scenie mamy przemoc i przymus, przed którymi Dorota się broni i wychodzi zwycięsko, a Bogatka, skutecznie spacyfikowany, wyładowuje frustrację z odległości obrzucając ją błotem (!!!!) i zawija kitę. Nie wiadomo, czy wyładowuje się jeszcze na spotkanym po drodze Józinie i jego rowerze, czy Jożin po prostu fiknął kozła w krzaki i poharatał siebie i pogiął rower. To jest w tekście.

Jednak nazwanie tej sceny od razu "z trudem udaremnioną próbą gwałtu" wydaje mi się jednak pewną przesadą i z tym polemizuję. Widzę przemoc, widzę frustrację, widzę niebezpieczeństwo eskalacji. Próbę gwałtu - (jeszcze, bo jednak nie doszło do eskalacji?) nie.

[vi_san]

Obrzucanie błotem to w ogóle kpina jakaś... Ale sięgnęłam po Wnuczkę [jeszcze raz "Dzięki" Zła.M!]. I cytacik. "Natychmiast przeszedł do demonstracji tego, co może. Lewą ręką złapał Dorotę w pół, prawą unieruchomił jej ręce i sapiąc, przybliżył swe zacięte żółwie oblicze. Jak on śmiał! Zaczęła się szamotać, ale Bogatce to dopiero się spodobało, zaśmiał się wrednie i dalej brał się do całowania." Na prawdę sądzisz, że gdyby Dorota nie złamała mu nosa waląc "z główki" to on by się opanował, przeprosił i przyznał, że to tylko hormony? Bo ja jednak nie mam wątpliwości, że jedyną możliwą drogą w przypadku tak skonstruowanego psychicznie bohatera jest eskalacja i w efekcie [gdyby nie samoobrona Dorotki] - gwałt. Sorry, Winnetou, ale jeśli 17letniemu młodemu mężczyźnie PODOBA SIĘ, że dziewczyna się go boi i przed nim broni, usiłuje wyrwać z jego uścisku - niezbyt widzę inne rozwiązanie. Być może ty masz inne doświadczenia, ok.
Oczywiście, że przemoc/przymus nie zawsze jest próbą gwałtu! Że na moment przywołam z niechlubnego niebytu McD i scenę potrząsania jak szczurem. Przemoc - owszem, ale próba gwałtu zdecydowanie nie. W scenie we Wnuczce natomiast można tą przemoc podciągnąć pod próbę gwałtu z kilku przyczyn. 1. Igor "organizuje" sytuację, w której Dorota będzie zdana na jego łaskę - daleko od ludzi. 2. Igor stosuje przemoc w celu jeśli nie "pełnego gwałtu" to zmuszenia Doroty do "innych czynności seksualnych". 3. Jej opór pobudza jego agresję i wywołuje zadowolenie [dopóki Dorota mu nie przestawia nosa].
Mogę się z tobą zgodzić, że Igor nawet zacinając batem Kobyłkę nie planował takiego zachowania, raczej chciał z Dorotą porozmawiać, przekonać itd. Ale w efekcie - myślę, że nazwanie tej sceny "z trudem udaremnioną próbą gwałtu" - jest zasadne.
Inna kwestia, że tak jednoznaczne zarysowanie bohaterów jest szkodliwe [w sensie: przystojny - dobry, brzydki - zły]. Pisałam już o tym do Tt-tki.
A na marginesie: off topy są świetne,

[ananke666]

"Inne czynności seksualne" o ile pamiętam są również klasyfikowane jako zgwałcenie. I owszem, opis na nie wskazuje...

[vi_san]

Nie mam pojęcia [na szczęście!] jak to kwalifikuje polskie prawo... Tudzież jaka za takowe kara grozi. Jeśli na sali jest osoba znająca się na prawie karnym - prosimy o konsultację! :)

[tt-tka]

ja nie prawnik, ale to akurat wiem - polskie prawo uznalo przed laty kilkunastu gwalt i pokrewne "inne czynnosci" za wystepek, a nie zbrodnie, jako ze obnizono dolna granice kary z trzech do dwoch lat

nowela z 69 roku przewidywala za gwalt do 10 lat, a za zbiorowy lub ze szczegolnym okrucienstwem do 25, teraz ta gorna granica tez jest nizsza

praktyka orzecznictwa jest taka, ze polowa mniej wiecej wydanych wyrokow jest w zawiasach

[vi_san]

No to jak najsłuszniej Dorota Bogatce "kinol" rozwaliła... Chociaż może mógłby ją pozwać o pobicie czy jak to tam ująć w żargonie prawniczym?
Ja chyba nienormalna jestem, ale życzyłabym tym wszystkim decydentom, żeby oni sami, ich żony i córki zostały zgwałcone, a sprawca dostał 2 lata w zawiasach na 3... Znaczy nie życzyłabym tego żonom i córkom, ale w sensie, żeby taki bubek odczuł jak najmocniej jaki to "występek"... A wiadomo, że psychologicznie najbardziej boli nie zło wyrządzone danemu osobnikowi, ale jego bliskim. Serio, gdybym się dowiedziała, że mój mąż optował za zmniejszeniem kar dla takich - to bym się chyba rozwiodła. Z tym, że mój mąż nie jest ani prawnikiem ani ustawodawcą.

[ta_noemi]

Tak jest, niestety, Szanowne Polki. Polskie prawodawstwo kilka lat temu zmieniło kierunek: ruszyło z pieśnią na ustach w obronie gwałcicieli. Jak ta ustawa została zatwierdzona i się dowiedziałam o niej, to po raz pierwszy - ja patriotka, co to pracować, uczyć się tylko w ojczyźnie - rozważyłam na poważnie, że może wyjadę za granicę, bo wstyd mi i odraza za prawodawców polskich, że taki krok w stronę muzułmanizacji Polek: ustawa pokazuje, że w nosie ma ochronę nietykalności połowy społeczeństwa. Ta nowelizacja to moim zdaniem jedna z największych hańb nowoczesnego prawodawstwa polskiego. Czy nowoczesnego...? może powrót średniowiecza raczej.

[ta_noemi]

dzięki, Vi_San. No niestety taka jest natura przemocy. Zwłaszcza seksualnej, gdy agresora nakręca opór, ale i nakręca to, że jest silniejszy. Tu postać literacka - w życiu: jak już pisałam, poświadczyłabym o przemocy seksualnej - do czego by doszło? nie wiemy, na pewno do czynów lubieżnych, prawdopodobnie do gwałtu. Na szczęście - tutaj jest to fikcja literacka, w dodatku domyślamy się, że nie doszłoby do gwałtu, nawet gdyby Dorocie nie udało się obronić - wtedy akt agresji zostałby pewnie przerwany nadciągająca pomocą rycerza. I bardzo, bardzo dobrze. Wokół mamy sytuacji podobnych pełno, naprawdę mnóstwo. I dobrze, że w książce był opisany tylko początek...

[vi_san]

I dobrze. Tylko, że Adorabelle nie odbiera tej sceny jako "wstępu do gwałtu". I to mnie dziwi i tego nie rozumiem. "Bogatka "porywa" Dorotę, krępuje jej ręce, na siłę bierze się do całowania - to jest przymus i generalnie okropna sprawa, bez dwóch zdań", "sytuacja z Bogatką jest jawną agresją i przymusem, i jest dużo groźniejsza niż całowanie Baltony w Pulpecji, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, bo Dorota jest wywieziona na odludzie, ma nogę w gipsie, nie ucieknie, Bogatka krępuje jej ręce, co jest po prostu straszne, jak każda sytuacja, która ubezwłasnowolnia człowieka, i do tego ogólnie jest przedstawiany cały czas, jako człowiek nieobliczalny" z tym, że osoba, która napisała powyższe [czyli Adorabelle] stwierdza równocześnie "odebrałam tą scenę jako przemoc typu "kochaj mnie", co jest desperackim krokiem wzbudzenia jakichkolwiek cieplejszych uczuć w sercu Doroty, z góry skazanych na porażkę". Czyli fakt, że kolesiowi się panna podoba jest do pewnego stopnia usprawiedliwieniem, bo przecież on nie chciał jej zgwałcić, tylko wywiózł w odludne miejsce unieruchomił i całował. Maże by ją tylko trochę pomacał tu i tam, wielkie mi co?Ubyłoby jej od tego? Może jeszcze jest usprawiedliwiony, bo się Dorotka do niego dwa razy uśmiechnęła jak do jednej klasy chodzili, a potem nosiła obcisłe spodnie? No, nie rozumiem toku rozumowania Andorabelle... Przyznaje, że jest przemoc, mało tego, przyznaje, że Igor brał się do "innych czynności seksualnych", a mimo to nie uznaje tego za wstęp do gwałtu? Brzmi to dla mnie nieco jak upieranie się MM że potrząsanie jak szczurem to nie przemoc, tylko rycerstwo... Zwłaszcza, że z przytoczonego przeze mnie cytatu wynika, że Bogatka na początkowo słabszy opór Dorotki zarechotał i to mu się spodobało. Czyli co, Andorabelle liczy, że taki żółwik mylący hormony z homarami, którego pobudza opór dziewczyny nagle zaskoczy, że to nie ok, opanuje testosteron i powie "Przepraszam, Dorotka, ja cię kocham i mi rozum odbiera momentami. Już odwożę cię dokąd chcesz"? No, moim zdaniem znacznie bardziej prawdopodobny scenariusz [gdyby Dorota nie zaprawiła niechcianego amanta "główką" i nie rozwaliła mu nosa] - jest jednak taki, że albo doszłoby do gwałtu, albo "tylko" do dokładnego obmacania całej dziewczyny, ewentualnie zmuszenia jej do... W sumie wszystko zależy od fantazji Igora i ostatnio oglądanych przez niego "świerszczyków"...

[ananke666]

Może dlatego, że wielu osobom gwałt kojarzy się jednak przede wszystkim z przymuszeniem do stosunku. Tu mamy konserwatywną pisarkę, powieść dla młodzieży itd, więc możemy zakładać, że stosunku w planach nie miała. Co zatem miał w planach bohater negatywny? Wyznam, że wyobraźnia mnie tu lekko zawodzi. Od razu zastrzegam, że książki nie czytałam, nie wiem dokładnie, jak przebiegała scena przed cytatem i jak po nim. Mamy przymuszanie do całowania, tak? zadowolenie ze stawianego oporu - no niestety, to wróży niedobrze. Nawet zakładając, że niecny właściciel żółwiego oblicza nie miał w planach, że tak to ujmę, penetracji, to szczerze wątpię, żeby miał jedynie pocałunki - więc pewnie skończyłoby się na dokładnym ręcznym zapoznaniem się z anatomią Dorotki, a kto wie, czy przy tym nie przeżyłaby swojego pierwszego razu z natrętną ręką. No niestety, za dużo okoliczności dodatkowych jak na "Doroto daj mi swe usta, albowiem tracę zmysły na ich widok i doprawdy zbyt często mą imaginację nawiedza twa urocza postać". To nie jest chwilowy odlot rozumu, który skutkuje właściwie tylko pocałunkami i krótkim zgnieceniem swego ideału w objęciach, po czym następuje powrót do przytomności i ewentualne przedstawienie miotających amantem uczuć, czyli akcja niepożądana, ale też i nie bardzo szkodliwa. To jest ohydne, do diabła.

[vi_san]

Nie chce mi się przepisywać całego rozdziału, a więc w skrócie. Dorotka odjeżdża zostawiwszy prezent dla Józefa na gałązce, po czym Kobyłka ma ochotę na popas. W trakcie posilania się szkapiny dogania je Igor, pakuje się do bryczki, ponieważ w Dorotce budzi to śmiech - wyrywa jej lejce, wali Kobyłkę batem po zadzie i uwozi w dal. Nadmieńmy tutaj, iż Dorota ma gips na nodze, ponieważ uszkodziła się spadając z drzewa. Gdy nagle lunęło, Igor zatrzymał bryczkę obok "miejsca biwakowego, wyciągnął opierającą się Dorotkę, przerzucił ją sobie "przez ramię jak worek kartofli" [to cytat! W czym worek kartofli jest gorszy od szczura nie mam pojęcia i nie oczekuj ode mnie wyjaśnienia!] i zataszczył na ławeczkę pod zadaszeniem z desek. Tamże nastąpiła dysputa, w której Dorotka wprost stwierdziła, że go nie chce i tyle, Z dysputy rozwija się kłótnia, w której Igor obraża mamusię Dorotki, a Dorotka mu grozi, że pożałuje. Na co chłopak oznajmia coś w stylu "Co ty mi możesz, skoro nawet uciec nie możesz, za to ja mogę..." i tu demonstruje - cytat podawałam. Obejmowana Dorota nie mając szans na ucieczkę i mając zablokowane przez silnego chłopaka ręce walnęła go "z główki" trafiając prosto w nos, z którego trysnęła krew. Dorotka chwyciła jakieś polano i już nie była całkiem bezbronna, plus krew z nosa nieco ostudziła zapędy amanta, więc poprzestał na obrzuceniu dziewczyny wyzwiskami i błotem po czym poszedł precz przez leszczyny. Uff... Koniec sceny. Po czym następuje coś dla mnie nie do pojęcia - Dorotka siedzi na ławeczce [nie ma jak się oddalić, nogę ma w gipsie, a Kobyłka poszła sobie przecz i ma ją w nosie] i rozważa, jak to nie ma z czego być dumna, bo wrzeszczała na Igora a to wstyd jest. Jaaasne, lepiej by było gdyby ani nie wrzeszczała, ani nie waliła, tylko spokojnie poddała się jego woli i porobiła za model do nauki anatomii, nie? Po czym pada autodydaktyczna uwaga, że nie ma powodów się rozklejać i użalać nad sobą. Na koniec słodko pojawia się z leszczyny Józef i żyli razem długo i szczęśliwie.
I nie czepiam się, że MM nie opisała gwałtu! Ona pisze książki dla dorastających panienek, a nie powieści psychologiczno obyczajowe dla dorosłych! Jednak moim zdaniem to co jest w tej scenie opisane - to właśnie dokładnie wstęp do gwałtu. Nawet jeśli nie do, że zacytuję, penetracji to właśnie dokładnego zapoznania się ręcznego z ciałem Doroty. I wierzę, że Igor nawet zacinając Kobyłkę batem jeszcze myślał tylko o "pogadaniu" z Dorotą, że powie co czuje, że spróbuje ją przekonać... Ale jej opór go pobudza. Dodajmy do tego, że ma 17 lat [czyli wiek, kiedy najtrudniej jest zapanować nad testosteronem] i nikt go nigdy nie nauczył, że musi panować...

[tt-tka]

w sumie niewazne, czy MM otwarcie sugerowala gwalt w perspektywie, czy pozostawila to domyslnosci czytelnikow
ta scena MIALA byc jak najbardziej obrzydliwa , celowo i swiadomie, bo im ohydniejszy jest Igor, tym bardziej niewinnie przedstawia sie Jozin w scenie z Magda w poprzednim tomie
i to jest wredne

[vi_san]

Jest! Znaczy jest wredne. I powiedziałabym - szkodliwe! Bo nie tylko pokazuje nastolatkom, które czytają "Potrząsanie wami to nie przemoc, przemoc to dopiero...", ale jeszcze uczy, że atrakcyjny, przystojny i "dobrze wychowany" [jak tam jest z wychowaniem J. to my wiemy, ale ma się takim jawić w oczach czytelniczek] jest "dobry" nawet jeśli go nie znasz, a osobnik nieatrakcyjny, to cham i [prawdopodobny] gwałciciel, więc trzymaj się od niego z dala. Tak, jakby autorka nie słyszała o atrakcyjnych fizycznie mordercach, sadystach i innych takich i jakby nie spotkała nigdy sytuacji, że nieatrakcyjna powłoka skrywa porządne wnętrze... Już cytowałam opis z SK Pawełka i Jurka - Pawełek śliczny, ale to właśnie Pawełek na co dzień związany z Danką flirtował w wakacje z Anielką, a Jurek mniej atrakcyjny fizycznie - okazał się być "tym właściwym". I nie chodzi mi o to, że ktoś ładny nie może być przy tym i dobry! Nie ma zakazu. Tylko konia zrzędę temu, kto w Igorze dostrzegł jeden przebłysk "pozytywów"? Jakikolwiek. Najmniejszy.

[tt-tka]

bardzo szkodliwe
w moim odbiorze to taki wstep do socjalizacji przyszlych potencjalnych ofiar przemocy - jesli chlopak ci sie podoba i robi dobre wrazenie, to wszystko , co ci robi, jest w porzo, a jesli wdaje ci sie czasem, ze nie jest , no to wlasnie wydaje ci sie
reflektowalabym na zrzedzacego konia, ale niestety...
i to tez wyraziste przeslanie - w takim gadajacym insekcie doszukiwac sie czegos dobrego to strata czasu - wszyscy przeciez wiemy, ze sa tacy, ktorych mozna sie tylko bac

[vi_san]

Dokładnie!
Koń - zrzęda to nie mój patent, niestety, ale mnie oczarował. :D

[dziabka1]

Ja bym chciała konia zrzędę. Chociaż kawałek konia. No bo ten.. on przecież pomógł Dorocie, jak nogę złamała i przyjechała bryczką razem z jajc.. tego.. jajkami. Zaniósł ją, na krześle usadził, jajka przyniósł. Pomóc chciał, mimo że wyszło jak wyszło. Czy to nie przebłysk? Taki... malutki?
Ja naprawdę mam nadzieję, ze może coś do niego dotrze jeszcze.
Mimo, ze sytuację w lesie z Dorotą także oceniam jednoznacznie jako próbę gwałtu. Tak w skrócie, nie wchodząc w szczegóły, bo już się wypowiedziałam w tym temacie.

[vi_san]

Ale pomógł nie bezinteresownie - gdyby to nie Dorota była [ w której się był kochał], tylko Wisia, Isia czy Halinka to by odwłoka nie ruszył. Więc to nie był przebłysk dobra, tylko wyrachowania... No, ale kawałek konia zrzędy ci się należy. :)

[dziabka1]

vi_san napisała:

> Ale pomógł nie bezinteresownie - gdyby to nie Dorota była [ w której się był ko
> chał], tylko Wisia, Isia czy Halinka to by odwłoka nie ruszył. Więc to nie był
> przebłysk dobra, tylko wyrachowania... No, ale kawałek konia zrzędy ci się nale
> ży. :)
>
O dziękuję. Wybiorę sobie, mogę?

[vi_san]

Nie, trafiło ci się w losowaniu samo zrzędzenie... :D

[dziabka1]

vi_san napisała:

> Nie, trafiło ci się w losowaniu samo zrzędzenie... :D
>
bez chociaż kawałka konia zrzędzenia nie będzie... bo co, samo tak się zrzędzi? Poproszę kawałek konia do kawałka zrzędzenia.

[gat45]

W zastępstwie konia ja sobie trochę pozrzędzę...
Bo to jest, moje szanowne, taki strasznie zasupłany supełek. Literatura i w ogóle cywilizacja nasza narzuciła nam obraz skromnej kobiety i właściwie wszystkie warianty niewieścich postaci na tej kanwie są haftowane, nawet jeżeli haft tak gęsty, że kanwę zakrywa. Ona pod spodem trwa i czuje się nieźle. Z ogromną trudnością zaczynamy wybrnywać (od "wybrnąć", jakby się kto pytał) z tego narzuconego wzorca. Doroślejsze osobniki płci obojga już trochę umieją się porozumiewać, ale - przynajmniej według moich obserwacji otaczającego mnie świata - debiutujące nastolatki wciąż startują z pozycji modelu "pierwiastek męski czynny, pierwiastek żeński bierny". W głowach chłopców wciąż tkwi motto, że kiedy dziewczyna mówi "nie", to znaczy "może" (a kto im tak w główeńkach poukładał ? sami faceci ? czy może mamuśki - cioteczki - babunie troszkę też ?) . A stawiające pierwsze kroki w męsko-damskich stosunkach panieneczki także uważają, że dać buzi tak zupełnie bez oporu to nie uchodzi. Bo nie. Albo "żeby sobie nie pomyślał". Czego ma sobie nie pomyśleć, to już nie wiem. One chyba też nie za bardzo.
I najgorsze jest w tym wszystkim, że te wstępne manewry niby-oporu i jego niby-przełamywania mają prawdziwy, głęboki wdzięk : bez nich cały ten menuecik z figurami wiele by stracił. Bo śliczny jest i czarujący - pod warunkiem, że jest... no właśnie, na niby. Co oznacza, że dziewczyna musi mieć stuprocentową pewność, że w każdym - każdym! - momencie może tę grę przerwać jednym, stanowczym "nie!". Że chłopiec będzie umiał odróżnić rzeczywiste "nie" od figury tańca godowego.
Teraz czekam spokojnie na rozszarpanie na strzępy za tak niepoprawne podejście do młodocianego romantyzmu.

[turzyca]

debiutu
> jące nastolatki wciąż startują z pozycji modelu "pierwiastek męski czynny, pier
> wiastek żeński bierny". W głowach chłopców wciąż tkwi motto, że kiedy dziewczyn
> a mówi "nie", to znaczy "może" (a kto im tak w główeńkach poukładał ? sami face
> ci ? czy może mamuśki - cioteczki - babunie troszkę też ?) . A stawiające pierw
> sze kroki w męsko-damskich stosunkach panieneczki także uważają, że dać buzi ta
> k zupełnie bez oporu to nie uchodzi. Bo nie.

> Teraz czekam spokojnie na rozszarpanie na strzępy za tak niepoprawne podejście
> do młodocianego romantyzmu.

Ja Cie nie bede rozszarpywac, bo w mojej organizacji to wlasnie sie mlodziezy na obozach do glowy wbija. Wbija metodami przeroznymi, ze do seksu potrzebna jest entuzjastyczna zgoda wszystkich zainteresowanych stron.
Entuzjastyczna zgoda to znaczy zgoda w pelni swiadoma, dobrowolna, niewymuszona. Co zalatwia wszystkie sytuacje niejasne i graniczne. I jak to szelmowsko ujal najsliczniejszy z wychowacow - we wspolczesnym swiecie jest tyle seksu, ze nastepna okazja tylko czeka, nie warto przekraczac granic, nawet nieswiadomie. W wiezieniu okazji do seksu jest znaaacznie mniej.

A ze pokolenie wychowawcow mialo juz okazje przekonac sie w prawdziwym zyciu, jak fajnie jest stosowac te zasade, to moze wlasnym przykladem swiadczyc, ze entuzjastyczna zgoda nie zabija romantyzmu. A spokoj sumienia ktory sie uzyskuje zadajac pytanie "czy moge .... Twoj... ....?" jest naprawde bezcenny.


PS Polecam wyszukiwarke grafiki i enthusiastic consent.

[staua]

Enthusiastic consent to jest to, ale nie oczekiwałabym go (niestety) jeszcze długo w środowisku, w jakim toczy sie akcja "Wnuczki".

[staua]

Czekasz na rozszarpanie, a ja Cię poprę. Bardzo logicznie napisałaś to, co i ja myślę. I jeszcze dodam, że większość chłopaków (wszyscy? Prawie wszyscy?) w pewnym momencie tego rytuału (zależy, kiedy to rzeczywiste "nie" następuje) jest w stanie się opamiętać.

I jeszcze do postu przed Twoim, gdyby Igor był gwałcicielem (początkującym nawet) to Wisia, Isia czy ktokolwiek mógłby być na miejscu Doroty. On miał w planach akcję romantyczną (i podkochiwał się w Dorocie od lat), wyszło jak wyszło. Biały dzień, miejsce publiczne, wiedział, że Józek kręci się w pobliżu… Nadal wątpię w ten gwałt.

[bupu]

staua napisała:

> I jeszcze do postu przed Twoim, gdyby Igor był gwałcicielem (początkującym nawe
> t) to Wisia, Isia czy ktokolwiek mógłby być na miejscu Doroty. On miał w planac
> h akcję romantyczną (i podkochiwał się w Dorocie od lat), wyszło jak wyszło. Bi
> ały dzień, miejsce publiczne, wiedział, że Józek kręci się w pobliżu… Nad
> al wątpię w ten gwałt.

Heh. Historia kryminalistyki zna stada typów, którzy niewinne spotkanie mieli w planach, a wyszła im zbrodnia. Bo chcieli tylko porozmawiać, bo podobnie jak bezczółkowy Igór planowali akcję romantyczną, bo coś tam, a skończyło się gwałtem właśnie, albo wręcz i krwawym zewłokiem. Albo najpierw gwałtem, a potem zewłokiem, w panice, bo co będzie jak dziewczęcie komuś powie. Może i Igór gwałcić nie planował, ale obcałowywanie i obmacywanie na siłę dziewczyny, która nawet nie mogła uciec i którą sam na bezludzie zawiózł, mogło się bardzo łatwo gwałtem skończyć. Zupełnie nieplanowanym. To raz.

Dwa, że gwałciciel to nie tylko taki, co napada w celach lubieżnych obce kobiety. O gwałcie randkowym słyszałaś, Stauo? To taki właśnie gwałt nieplanowany jest, na kobiecie, która gwałciciela pociąga. I ten gwałciciel gwałcicielem nie planuje zostać, wręcz przeciwnie, on akcję romantyczną planuje, całkiem tak jak Igór. Tyle, że ona w pewnym momencie mówi "nie", a on ma to gdzieś i planowana romantyczna akcja kończy się dramatem.

A późniejsze wyrzuty sumienia Dorotki, że nawrzeszczała na Igóra i w ogóle, uważam za tak potwornie nie na miejscu, że aż mi się słowa kończą. To co zdaniem autorki ma robić zaatakowana dziewczyna? Prosić "pomiłuj waść" cichutkim głosikiem?

[staua]

Tak, słyszałam, i o ich okolicznościach również. We Wnuczce to nie były okoliczności gwałtu randkowego, ale właśnie gwałtu oportunistycznego, dlatego razi mnie niekonsekwencja w mieszaniu tych dwóch rodzajów. Bo to się raczej nie zdarza.

Jeszcze raz podkreślam, że to nie było bezludzie i Igor chyba musiałby być kompletnym idiotą (wiem, że jest przedstawiony jako idiota, ale jednak kieruję się logiką), gdyby nie zdawał sobie sprawy, że Józek kręci się bardzo blisko i prawdopodobnie na większy krzyk by on albo ktoś inny przyleciał natychmiast.

Nie oczekuję, że uczestnicy tej dyskusji zgodzą się ze mną (widzę, że w większości nie) ale przedstawiam swój punkt widzenia.

Ostatni akapit nie do mnie chyba? Ja akcję Doroty uważam za absolutnie doskonałą w zaistniałej sytuacji. Sama bym tak zrobiła bez żadnych wyrzutów sumienia.

[bupu]

staua napisała:

> Tak, słyszałam, i o ich okolicznościach również. We Wnuczce to nie były okolicz
> ności gwałtu randkowego, ale właśnie gwałtu oportunistycznego, dlatego razi mni
> e niekonsekwencja w mieszaniu tych dwóch rodzajów. Bo to się raczej nie zdarza.

Nie rozumiem. Sytuacji w której znalazła się Dorotka bliżej było do gwałtu randkowego właśnie, niż okazjonalnego. Sprawca był jej znany, zabrał ją w to odludne, czy też względnie odludne miejsce w celach niejako romansowych, po czym romans piorun strzelił, a niedoszły amant zabrał się za wymuszanie innych czynności seksualnych. Dość typowy scenariusz dla gwałtu randkowego, nawet jeśli Dorota randkowaniem z Igórem zainteresowana nie była.

[bupu]

A, bym zapomniała. Ostatni akapit był qwestchnieniem ogólnym :)

[staua]

Właśnie nie, bo ona od początku nie zgadzała się na kolejne etapy tego sam na sam z Igorem, to nie było tak, że zgodziła się np. pójść do lasy na grzyby, myśląc, że idą na grzyby. Scena jest jak ze "Zniknięcia", gdzie sprawca czaił się na przypadkowe kobiety właśnie.
Dla mnie to jest po prostu bardzo niekonsekwentnie i nieumiejętnie napisana scena, z której nie wiadomo, co może wynikać, jedynym jej wyraźnym celem jest, jak już pisałam, przeciwstawienie Igora Józkowi i całości - szczurowi.
Igor zachowuje się (tylko w tej scenie) jak osobnik psychicznie chory, a poza tym momentem absolutnie taki nie jest. A już to mylenie hormonu z homarem jest całkiem nie do uwierzenia, każdy prostak obecnie wie, czym jest hormon, bo jest to słowo w powszechnym użyciu (w rozmowach o chowie zwierząt albo o sporcie), a nie naukowy żargon. Jakby Dorota powiedziała np. "cytokina", ale nie, to hormony.

[vi_san]

"Cytokinę" raczej trudno pomylić z homarem? :D

[tt-tka]

gwalt taki czy inny to w skutkach naprawde bez roznicy, i watpie, by MM odrozniala
powtarzam sie, ale trudno - po Igorze Samo Zuo Bogatce nalezy spodziewac sie wszystkiego najgorszego plus obrzyd, bo w takim zestawieniu pieknie jasnieje Jozin z bazin, co to rycerski jest i tylko cnoty wlasnej bronil, nieprawdaz

[staua]

No właśnie, taki jest cel, ale napisane jest bez sensu.
Bo jak już podejmowany jest temat gwałtu, to powinno to być napisane inaczej. A celem nie było przedstawienie tego tematu, tylko kontrast Jozin/Igor.
W scenie generalnie ostrzegającej przed gwałtem sprawcą powinien być ktoś w typie Krystiana :-) żeby miała ona sens.

[tt-tka]

pardon, zapomnialam dopisac - najlepsza w tym jest dorota, cyt. "obrzucona blotem i obrazona"
nie - zagrozona gwaltem czy pobiciem
nie - napastowana fizycznie
nie - z poczuciem naruszonej intymnosci
ublocona i obrazona

[bupu]

tt-tka napisała:

> pardon, zapomnialam dopisac - najlepsza w tym jest dorota, cyt. "obrzucona blot
> em i obrazona"
> nie - zagrozona gwaltem czy pobiciem
> nie - napastowana fizycznie
> nie - z poczuciem naruszonej intymnosci
> ublocona i obrazona

O właśnie, też chciałam na to zwrócić uwagę...

[vi_san]

Ja cię nie będę szarpać, bo rację masz słuszną. Gawot towarzyski jest piękny i jest atrakcyjny. Pod warunkiem jednakże, że obie strony chcą tańczyć. Czyli flirt - jak najbardziej, wzajemne uwodzenie - chętnie, ale to co zaprezentował Igor - nijak się ma do gawota, menueta czy fokstrota. Cytaty podawałam. :(
I nie odpowiedziałaś na pytanie czy jesteś zaręczona czy zerwana? Miałaś zapytać swojego narzeczonego albo zerwanego... :D

[gat45]

Zaręczona. Tym razem zrywamy dopiero wczesną wiosną, bo planowany jest spęd pod kwitnącą magnolią. A nasze kolejne zaręczyny to pretekst do zwoływania spędów towarzyskich.

[vi_san]

No dobra, ale uprzedzam, że Kasztanka Piłsudskiego to to nie będzie... :P

[ananke666]

Ha! wiedziałam, że coś mi tu nie pasowało.
Dorotka nie może się oddalić, ponieważ ma nogę w gipsie, tak? Nie może się oddalić za bardzo, Kobyłki złapać i ogólnie dojść do siebie i siedzib ludzkich, tak? I... przyjechała tam bryczką?
Jak ona na tę bryczkę właziła i jak zamierzała schodzić? Proszę sobie wyguglać zdjęcie bryczki. Nie wiem, jaka to konkretnie i nie znam się na tym, ale osoba siedząca w bryczce ma nogi powyżej przedniego koła, to jest grubo ponad pół metra nad ziemią, a przy dobrych wiatrach bez mała metr. Z nogą w gipsie, tak niesprawna, że nieszczególnie jej szło przemieszczanie się po płaskim, nie miała prawa ani na tę bryczkę wsiąść, ani z niej zejść.

A w ogóle to mam wrażenie, że scena została wstawiona tylko w celach niejako polemicznych.

[staua]

Problemy z włażeniem na bryczkę z nogą w gipsie są w książce opisane. Ale fakt, że było to mimo wszystko prawdopodobnie łatwiejsze, niż powinno być.

[vi_san]

A! Bo na bryczce miała kule. Znaczy nie szklaną, tylko te takie do podpierania się. Ale Igor przerzucając ją przez ramię jak kartofle kul z bryczki nie zabrał, a Kobyłka wraz z bryczką i kulami stała w oddaleniu. I o kulach właziła. Nie pytaj mnie jak, nie ja to wymyśliłam!

[turzyca]

> - Dorotka siedzi na ławeczce [nie ma jak się oddalić, nogę ma w gipsie, a Koby
> łka poszła sobie przecz i ma ją w nosie] i rozważa, jak to nie ma z czego być d
> umna, bo wrzeszczała na Igora a to wstyd jest.

Przepraszam, ze cooooo? Nawrzeszczenie na faceta, ktory zdecydowanie i to fizycznie przekroczyl granice jest wstydem? Jemu sie nawrzeszczenie nalezalo za przemoc slowna, a co dopiero za cos takiego. Gdzie to wychowywanie mlodziezy, ja sie pytam. Takie stawianie sprawy, to tylko zwieksza grono tych, co sie spotkaja z przemoca seksualna.

[vi_san]

No co ja ci poradzę... Masz cytat, żeby nie było wątpliwości, nie ja to sobie wymyśliłam.
"Ale na ławce po daszkiem wciąż siedziała samotna dziewczyna, którą obrzucono błotem i obrażono, i która nie była szczególnie dumna ze swojej na to reakcji. U - uu. Wrzeszczała! Wstyd. No, przynajmniej odstraszyła Bogatkę [...] -Adrenalina ci siadła! - powiedziała dzielna Dorotka załamanej Dorocie. - Użalanie się nad sobą jest obrzydliwe i całkowicie niekonstruktywne." Koniec cytatu. Też mnie z lekka zamurowało. No tak, bo dobrze wychowana panienka nie powinna wrzeszczeć czy "walić z baranka" draba, który ją obmacuje. Powinna złożyć usta w ciup i jękliwie wymamrotać "Ależ to nie uchodzi..."...

[croyance]

Ja bym na jej miejscu dzwonila na policje, a nie 'siedziala obrazona' - to znaczy tutaj, w Polsce chyba nie ...

[tt-tka]

croyance napisala
ja bym (zadzwonila na policje

no widzisz, bo Ty umiesz poslugiwac sie telefonem
a slodka Dorotka nawet widzac ofiare wypadku z czort wie jakimi uszkodzeniami nie dzwoni, choc poszkodowana ma komorke widoczna, tylko sama stawia na nogi
i tez krzyczy na uszkodzona, i nawet jej nie wstyd z tego powodu

[ta_noemi]

Vi--San. Jak widzisz, nie tylko dla Ciebie i dla mnie to jest ewidentna, klasyczna przemoc seksualna. Nie mam pojęcia, dlaczego niektórzy ludzie przemocy nie odbierają jako przemocy,,,
Podejrzewam, że to nie tylko kwestia zmniejszonej empatii. Może po prostu jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności, nigdy się nie spotkali w otoczeniu z osobami zranionymi w ten sposób. Choć to się wydaje nieprawdopodobne, bo przecież naprawdę tego zła się dzieje ciągle dużo wokół...

[adorabelle-dearheart]

ta_noemi napisała:

> Vi--San. Jak widzisz, nie tylko dla Ciebie i dla mnie to jest ewidentna, klasyc
> zna przemoc seksualna. Nie mam pojęcia, dlaczego niektórzy ludzie przemocy nie
> odbierają jako przemocy,,,
> Podejrzewam, że to nie tylko kwestia zmniejszonej empatii. Może po prostu jakim
> ś dziwnym zbiegiem okoliczności, nigdy się nie spotkali w otoczeniu z osobami z
> ranionymi w ten sposób. Choć to się wydaje nieprawdopodobne, bo przecież napraw
> dę tego zła się dzieje ciągle dużo wokół...

Przepraszam, to do mnie? Jeśli tak, to gdzie ja niby napisałam, że to nie jest przemoc?
To jest przemoc. Czy każda przemoc seksualna jest próbą gwałtu? Moim zdaniem: nie, co nie oznacza, że jest "tylko" przemocą; nie widzę tej sceny jako próby gwałtu i nie sądzę, żeby MM pisała tą scenę z zamiarem pokazania jej jako próby gwałtu. Może problemem jest to, jak kto definiuje gwałt. Tyle.

Zetknęłam się osobiście z różnymi przejawami przemocy seksualnej, spotkałam kilka osób zranionych w ten sposób, zdania o zmniejszonej empatii nawet nie komentuję.

To chyba mój ostatni post na ten temat.

[vi_san]

Szkoda, bo dyskutować wszak można. :)
Otóż dla mnie [podkreślam: dla mnie, nie wiem jak innych] każda przemoc seksualna jest lub może być wstępem do gwałtu. I, owszem, znam osoby, które padły ofiarami takowej. I każda przemoc, ze szczególnym uwzględnieniem seksualnej jest zła i jako taka powinna być piętnowana we wszelki możliwy sposób. I dlatego nie rozumiem, jak to wartościujesz? Bo w sumie nie mamy pojęcia "co by było gdyby" Dorotka nie zaprawiła Igora bykiem, rozkwaszając mu nochal. Biorąc pod uwagę prawdopodobieństwo psychologiczne - teza Noemi o próbie gwałtu jest usprawiedliwiona. Nawet jeśli Bogatka nie odbyłby pełnego stosunku z Dorotą, to nie mniej traumatyczne mogłoby być dla niej, gdyby straciła dziewictwo "pieszczona" w takich okolicznościach przez namiętnego amanta, albo temu podobne. I czy, twoim zdaniem, gdyby Dorota mu nie przestawiła nosa i doszłoby do szeroko pojętych "macanek" ze skutkiem powyższym [oczywiście wbrew woli Doroty, tylko bez jej samoobrony] to byłby gwałt, czy "tylko" przemoc seksualna? Może doprecyzujmy, bo chyba rozmijamy się w podstawowych pojęciach, a wówczas łatwo o zwadę nawet tam, gdzie nie ma po temu podstaw.
P.S. Nigdzie nie pisałam o twojej obniżonej czy zmniejszonej empatii!

[tt-tka]

zawodowo stykalam sie z wieloma ofiarami gwaltu, niedoszlego gwaltu, molestowania, przemocy bez podtekstow seksualnych
rzecz w tym, ze dorota po scenie z Igorem nie ma zadnych, ZADNYCH, odczuc czy doznan typowych dla ofiar
wstydzi sie tego, ze wrzeszczala na Bogatke ( nie o pomoc)
ani sladu strachu, bolu, upokorzenia
MM nie ma pojecia , co pisze, wie natomiast, po co napisala te konkretna scene - nie dla doroty i nie dla igora

[vi_san]

I tu się z tobą zgadzam całkowicie. I tym gorszy jest przekaz: potrząsanie jak szczurem nie jest przemocą, przemocą jest dopiero, jeśli ktoś was rzuci jak worek kartofli, zacznie obmacywać i co tam. Scena mająca tylko i li wybielić Józka z McD, zresztą nieskutecznie, gdyż przemoc bez podtekstów seksualnych pozostaje przemocą. Tylko, że to wiemy my, osoby zasadniczo dorosłe. A nie nastolatkowy target.
A na marginesie: wstyd jako uczucie u ofiar przemocy pojawia się bardzo często, ale, na wszystkich Bogów, których imiona dawno zapomniano, nie w ten sposób!

[tt-tka]

wstyd pojawia sie niemal zawsze
ale Dorota wstydzi sie li tylko tego, ze wrzeszczala na Igora, a to nie ten gatunek, zgodne jestesmy .-)

[adorabelle-dearheart]

o P.S. Alez ja tu do posta ta_noemi (tej_noemi? ;) pije. Jestem nozycem, co sie odzywa, gdy uderza w stół ;)
Na resztę posta chętnie odpowiem jutro - na razie uciekam, bo pisze z tableta = gigantyczne niebezpieczeństwo idiotycznych literowek.

[vi_san]

Dobra, dobra, ale nie milknij. :)
Rozmowa podstawą stosunków międzyludzkich jest. ;)

[adorabelle-dearheart]

Spoko, spoko! ;)

[adorabelle-dearheart]

Dobra, już nie na tablecie, więc odpowiadam szeroko.

Wg mnie gwałt to zmuszenie kogoś do stosunku seksualnego. Ponieważ jest to zmuszenie, to w oczywisty sposób następuje przy braku zgody, a czasami przy jawnym oporze drugiej osoby. Uważam, że nie każda przemoc seksualna jest wstępem do gwałtu. Może być. Ale nie zawsze musi. I to nie znaczy, że wszelkie inne formy przemocy (jakiejkolwiek, nie tylko na tle seksualnym) są od razu mniej traumatyczne. To wszystko zależy od człowieka.

Uważam też, że człowiek odpowiada za swoje czyny, zamiary i rzeczywiste (czyli te, które się dzieją lub już zdarzyły) konsekwencje swoich czynów i właśnie wg tych kryteriów należy te czyny oceniać i nazywać. Nie wg potencjalnych eskalacji albo możliwego ciągu dalszego, bo inaczej prowadzi nas to do społeczeństwa jak z filmu "Raport mniejszości", gdzie ludzie są prewencyjnie zamykani za przestępstwa, których nie popełnili. Bądźmy świadomi niebezpieczeństw eskalacji i unikajmy ich, ale nie nazywajmy od razu czynów konsekwencjami ich eskalacji!

Tak np. wyrzucenie papierka na chodnik na przystanku autobusowym nie jest od razu "próbą zdemolowania przystanku", mimo iż jedno i drugie jest pewną formą wandalizmu oraz jedno i drugie wynika z braku poszanowania dla własności publicznej.

Uważam, że jedyne do czego Bogatka chce zmusić Dorotę to odwzajemniony pocałunek. Taka jest moja interpretacja tej sceny, ponieważ:
- jest to jedyne, co jest podane w tekście jako "dziejące się" (przymus, skrępowanie, opór Dorotki podkręcający Bogatkę i "rzucenie się do całowania")
- w kontekście całej reszty Jeżycjady, wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby MM miała zamiar sugerować coś innego

Ponieważ pocałunek to jednak nie seks, to próba zmuszenia do pocałunku nie jest próbą gwałtu, chociaż i to, i to jest przemocą na tle seksualnym. Stąd też nie ma dla mnie sprzeczności w nazywaniu zachowania Igora przemocowym (i nigdy go nie określałam inaczej!), ale nie próbą gwałtu.

Czy gwałt mógł być potencjalną eskalacją jego zachowania? Tak, mógł, ale to się nie stało. Pytanie, czy tylko dlatego że został spacyfikowany przez Dorotę, czy dlatego że nigdy (czy to pod wpływem chwili, instynktu, wcześniejszego planowania itd.) nie miał zamiaru jej zgwałcić pozostaje otwarte i stąd mamy dyskusję. Ja uważam, że należy nazywać i oceniać zachowania ludzi po tym co zrobili, a nie po tym co mogli zrobić.

[vi_san]

No i teraz się rozumiemy. Co nie zmienia faktu, że mam odmienne zdanie. Bo z tego co napisałaś wynika, że jeśliby [podkreślam: hipotetyzując!] Dorotka Igora nie zaprawiła bykiem, a on by nie doprowadził do pełnego stosunku, tylko dokładnie obmacał wszędzie - twoim zdaniem to nie będzie gwałt, a w sumie co? "Tylko" przemoc seksualna? Podkreślam, że omawiamy sytuację hipotetyczną, która MOGŁA mieć miejsce: "człowiek odpowiada za swoje czyny, zamiary i rzeczywiste (czyli te, które się dzieją lub już zdarzyły) konsekwencje swoich czynów". Kolejno: zamiary - nie miał, bo co do tego się zgadzamy, że nawet strzelając batem po zadzie Kobyłki Nie myślał jeszcze o przemocy; czyny - no, nie zgwałcił jej, bo do stosunku nie doszło, nieprawdaż; konsekwencje - no właśnie żadne de facto, bo co? Ubyło jej od tego, że ją obmacał, tudzież posunął się dalej? Gratulujemy...
[wracając do książki, a nie hipotetycznej sytuacji]
Pocałunek jest bardzo intymną formą pieszczoty, między dwojgiem osobników tego samego gatunku a odmiennej płci nie połączonych więzami rodzinnymi - zwykle pieszczoty o zabarwieniu erotycznym. Wymuszenie pocałunku, owszem, próbą zgwałcenia nie jest. Tyle, że jeśli się bierze pod uwagę komplet zachowań Bogatki [odludność miejsca, to, że świadomie uniemożliwia dziewczynie obronę, że jej opór go rozbawia i pobudza] ja nie mam wątpliwości, że Igor nie poprzestałby na całowaniu, zwłaszcza, że Dorotka ani myślała ulec i odwzajemnić pocałunek. Więc o ile to co MM opisała to nie jest próba gwałtu, to jednak nader prawdopodobne, że to co opisała to jest wstęp do gwałtu. Albo też [bo nie upieram się, że Igor doprowadziłby siłą do stosunku] do wymuszenia innych czynności seksualnych.
I dla jasności, za Wikipedią: "W języku prawniczym gwałtem określa się nie każdą przemoc, lecz tylko taką o dużym natężeniu" - tu jak najbardziej mamy duże natężenie przemocy, "gwałt na osobie oznacza szczególnie groźną postać przemocy wobec osoby, charakteryzującą się użyciem siły fizycznej o natężeniu stwarzającym niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia ofiary" - dałoby się doszukać i tego. "Zgwałcenie ? zmuszenie drugiej osoby do obcowania płciowego, poddania się innej czynności seksualnej lub wykonania takiej czynności przez jedną lub wiele osób, posługujących się siłą fizyczną, przymusem, nadużyciem władzy, podstępem lub wykorzystujących niemożność wyrażenia świadomej zgody przez daną osobę. Sprawca zgwałcenia nazywany jest gwałcicielem" - pocałunki to też jest "inna czynność seksualna. No to teraz chyba problem polemiki upadł, bo MM opisała coś, co wg Sądu Najwyższego można pociągnąć pod próbę zgwałcenia. I, owszem, przemoc każda i w każdej formie powinna być nazwana. I tu moim zdaniem leży największy błąd MM - nie chcąc przyznać, że szlachetny Józio potrząsając Magdą [jak szczurem!] zastosował przemoc, podała na tacy "O, tamto to było tylko potrząśnięcie, a przemoc to wygląda tak!". I jest to z gruntu szkodliwe zwłaszcza dla nastoletniego targetu, który potem jest przekonany, że skoro dobra i propedagogiczna Ałtorka tak napisała, to fakt, że takiej nastolatce jej ukochany po dyskotece nakładł po buzi, a potem jeszcze poprawił kopniakiem, to nie przemoc, bo on jest dobry i kochany, a ona powinna była szybciej iść mu po papierosy/nie powinna była tańczyć z bratem Baśki na imprezie itd.

[adorabelle-dearheart]

>jeśliby [podkreślam: hipotetyzując!] Dorotka Igora n
> ie zaprawiła bykiem, a on by nie doprowadził do pełnego stosunku, tylko dokładn
> ie obmacał wszędzie - twoim zdaniem to nie będzie gwałt, a w sumie co? "Tylko"
> przemoc seksualna? Podkreślam, że omawiamy sytuację hipotetyczną, która MOGŁA m
> ieć miejsce: (...)
> [wracając do książki, a nie hipotetycznej sytuacji]

Muszę przyznać, że nie rozumiem celu tego pytania. Mam powiedzieć, jak ja bym nazwała takie zachowanie? Nazwałabym je hardkorowym molestowaniem seksualnym. Mam podać jakąś gradację, jak bym oceniła obmacywanie w porównaniu do gwałtu? Nie podejmuję się odpowiedzi, bo uważam, że byłoby to nie w porządku wobec ofiar wszelkich form przemocy seksualnej (i przemocy w ogóle). Jak pisałam w poście wyżej wszystko zależy od człowieka, tutaj uściślę, że dokładnie od tego, jak odbiera to ofiara i to jej uczucia i oceny powinny być przede wszystkim brane pod uwagę.

To, że nie nazywam tej sceny "próbą gwałtu" nie znaczy, że jest dla mnie "tylko" przemocą, litości!!

Fakt faktem zgadzam się, że scena ta była pisana głównie (a może wyłącznie?) po to, żeby wybielić "potrząsanie jak szczurem" w McD i to właśnie wydaje mi się szkodliwą karykaturą stosowania gradacji wobec zachowań agresywnych na zasadzie: "to jest przemoc, a tamto to tylko przywołujące do porządku potrząsanie". Zgadzam się, że największą szkodliwość tkwi w potępieniu wyłącznie przemocy w wykonaniu Bogatki i pokazanie w tym kontekście zachowania Józina w McD jako "tylko potrząsanie".

To jest (moim zdaniem) znów ta wizja świata, w którym niektórzy rodzą się od razu do wyższych celów i zdarzają się im ew. "drobne" potknięcia na drodze do doskonałości (Józin), a niektórzy organicznie są do tego niezdolni i popełniane przez nich zło jest nie pomyłką, ale jedynym, na co ich stać (Bogatka). I tą wizję świata MM powoli i w różnych dawkach sączy już od paru książek.

Nie lubię tak spolaryzowanej wizji świata tak samo, jak nie lubię jednoznacznie złych orków i goblinów u Tolkiena i dobrych elfów, które popełniają straszliwe zbrodnie, często z bardzo prymitywnych pobudek, ale u nich to wybór i błądzenie, a nie jedyna droga. Moim zdaniem zanikanie szarości jest główną szkodliwością wychowawczą ostatnich książek MM, a to dlatego że książki te mają w zamierzeniu opisywać otaczającą nas rzeczywistość.

Dodam jeszcze w moim słowniku nie zgadzam się na żadne "tylko" w ocenie zachowań przemocowych, ale za to nalegam, żeby nazywać je po imieniu i stanie faktycznym. I, dodam jeszcze, będąc potencjalną ofiarą należy działać mając możliwie pełną świadomość eskalacji i unikać jej na wszelkie możliwe sposoby. Uważam, że tak właśnie działała Dorota dając Bogatce z baśki, natomiast my jako czytelniczki nie możemy być na 150% pewne, czy na pewno i do jakiej eskalacji by doszło. No, ale też jak pisałam wcześniej - stąd właśnie mamy dyskusję :)

[tt-tka]

adorabelle-dearheart napisał(a):


> wszystko zależy od człowieka, tutaj uściślę, że dokładnie od tego, jak odbi
> era to ofiara i to jej uczucia i oceny powinny być przede wszystkim brane pod u
> wagę.
>
totez dlatego przywolalam Dorote, ktora po wszystkim siedzi na lawce, cyt. "obrazona"
nie czuje sie zagrozona, sponiewierana, odarta z intymnosci, nawet po staroswiecku zbezczeszczona
obrazona, bo Igor sie niestosownie zachowal i tyle calego jej bolu

[vi_san]

Ok, wycofuję się z "tylko", które zresztą umieściłam w cudzysłowie nie cytując Ciebie, a podkreślając nie do końca adekwatność określenia.
I także napisałam, że scena ta nie tyle jest "próbą gwałtu" [znaczy zachowanie Igora w tej scenie!], ale z dużym prawdopodobieństwem jest wstępem do tegoż.
Z całą resztą się zgadzam zasadniczo.
Tylko, że, weź pod uwagę czas pisania Tolkiena o Śródziemiu i kontekst historyczno polityczny. Pisana była w przededniu II Wojny Światowej i w trakcie jej trwania. Więc źli, bezmyślni orkowie i elfy, które może błądzą, ale są dobre to wyraz całkiem innych relacji w świecie Tolkienowi współczesnym. Plus Tolkien nie usprawiedliwiał swoich "dobrych ale zbłąkanych" - to co robili nazywał wprost zdradą a nie "wahaniem", zemstą a nie "sprawiedliwością", podłością a nie "szlachetnością". Dodaj też do tego, że J.R.R. Tolkien nigdy nie pretendował do bycia wychowawczym, tudzież do odwzorowywania rzeczywistości... :)
A na koniec: 150% pewności co do tego, że zachowanie Bogatki eskalowałoby i przeszło w zgwałcenie nie mamy, ale moim zdaniem 95% spokojnie... I też uważam, że w takiej sytuacji ofiara musi przewidywać najgorszy możliwy scenariusz i przeciwko takiemu się bronić.

[zla.m]

A ja się zgadzam z Adorabellą, że nie można oceniać Igora (ani wydarzeń!) po tym, co nie zaszło - choćby w naszej ocenie było prawdopodobne. A więc - molestowanie i przemoc - tak; gwałt - nie. I Dorota nie ma traumy jak po zgwałceniu, co mnie nie dziwi, bo nie ma po czym. Czy poczucie obrazy jest adekwatne do sytuacji, czy może jest formą jakiegoś szoku, to ja nie wiem - na szczęście mnie takie doświadczenia ominęły. Dodatkowo - nie róbmy jaj, tak naprawdę Dorota nic temu Bogatce nie zrobiła. Owszem, krew się polała, a potem przyschło, ale pewnie nie raz gorzej po ryju zebrał na jakichś ustawkach czy dyskotekowych "wymianach opinii". Gdyby naprawdę miał złe zamiary albo gdyby mu te hormony całkiem mózg zalały, to tylko by się rozsierdził i brutalniej rzecz dokończył. A koleś... obraził ją w sposób godny XIX-wiecznego dżentelmana i rzucił w nią piaskiem. Owszem, może bez interwencji sam by z całowania nie zrezygnował i może (bardzo może!) przeszedłby dalej, ale jego reakcja wcale nie usprawiedliwia takich podejrzeń.

[vi_san]

"W języku prawniczym gwałtem określa się nie każdą przemoc, lecz tylko taką o dużym natężeniu" - tu jak najbardziej mamy duże natężenie przemocy, "gwałt na osobie oznacza szczególnie groźną postać przemocy wobec osoby, charakteryzującą się użyciem siły fizycznej o natężeniu stwarzającym niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia ofiary" - Sąd Najwyższy by się z tobą nie zgodził... Natomiast zakładam, że po prostu zlały się pojęcia prawne "gwałt" i "zgwałcenie". O gwałcie mówić jak najbardziej można [przytoczone wcześniej definicje moim zdaniem nie pozostawiają w tej kwestii wątpliwości], ale o zgwałceniu - nie. Nie wiemy, czy Dorotka nic Bogatce nie zrobiła - równie prawdopodobne, że np. złamała mu nos. Natomiast brak traumy po zgwałceniu jest zrozumiały, bo zgwałcenie nie miało miejsca. Weź też pod uwagę, że zrezygnował już z rozkwaszonym nosem i w momencie, kiedy Dorotka się "uzbroiła" w ciężkawe polano.
Inna kwestia, że MM powinna dostać po głowie [polanem!] za późniejsze deliberacje Dorotki, jaki to wstyd, że nawrzeszczała na Bogatkę i w ogóle powinna się zbierać, bo użalanie się nad sobą jest be. Ale przede wszystkim, za ten "wstyd, że nawrzeszczała. No pewnie, bo może powinna była łamiącym się głosikiem wyszeptać "Och, Igor, ja bym jednak chyba wolała, żebyś mnie nie całował...". Kurczę, gdyby w komentarzu było coś w rodzaju, że "Deszcz ustał. Zza chmur wychyliło się słońce, a Dorotka mimo wszystko uśmiechnęła się do siebie. Owszem, ten głupi żółw zniszczył jej sukienkę i zdenerwował, ale przecież dała radę! Nie pozwoliła ani obrażać swojej mamusi, ani nie poddała się niechcianym karesom. Miała pełne prawo bronić się i wykorzystała wszelkie możliwości. No, teraz trzeba poszukać jakiegoś drąga, żeby dokuśtykać jakoś do Kobyłki. Jeszcze trochę się jej ręce trzęsły, gdy przerzucała zgromadzone gałęzie..." itd.

[tt-tka]

Vi_san,trauma jest zwiazana z napascia w ogole, taka o charakterze seksualnym tez, nie tylko z gwaltem dokonanym
ona mogla czuc wszystko - strach, obrzydzenie, ulge, dume, ze sobie poradzila
wszystko z wyjatkiem tego, co jej napisala MM

[vi_san]

I tu się, tt-tko, całkowicie zgadzamy. Tyle, że po pierwsze: każdy inaczej reaguje na takie przejścia, po drugie: mimo wszystko szok po tym, jak kolega ze szkoły ją [wbrew woli] całował to jednak mniejszy kaliber, niż gdyby tenże sam kolega ją zgwałcił, po trzecie wreszcie: konia zrzędę temu, kto mi wyjaśni przyczyny jej wstydu, spowodowanego nawrzeszczeniem na agresora. Bo gdyby ona odczuwała wstyd związany z naruszeniem jej intymności, gdyby czuła się "zbrukana" jego rękami i ustami - to zrozumiałe, ale wstyd, że nawrzeszczała?

[gat45]

A ja akurat to rozumiem. To = wstydzić się, że się nawrzeszczało. Pewnie dlatego, że jednym z największych zakazów mojego dzieciństwa było podnoszenie głosu. I wyszło z niego bardzo głębokie przekonanie, że "kto krzyczy, nie ma racji". W takiej sytuacji poczułabym się, jakbym straciła część swojej wyższości nad napastnikiem. Natomiast nie miałabym żadnych, najmniejszych oporów przed dowolną obroną fizyczną, jak to : drapanie, kopanie, gryzienie i ewentualnie plucie, choć to ostatnie to już raczej obelga niż obrona czynna. (ta lista pozostaje otwarta)

Poza tym jednak zdecydowanie czuję różnicę między gwałtem i pogwałceniem nietykalności. Książki nie czytałam, o opisanym epizodzie wypowiadać się nie będę, a tym bardziej kategoryzować zachowań.

[dakota77]

Rozumiem, ze "kto krzyczy nie ma racji" odnosilo sie do prowadzenia dyskusji, nie obrony przed fizyczna napascia. Dorota bronila sie przed napastnikiem, naprawde nie musiala byc przy tym mil, uoprzejma i panujaca nad glosem. Moim zdaniem ten nieszczesny wstyd akurat z tego powodu naprawde wysyla niewlasciwy sygnal do mlodych dziewczyn, ktore moga znalezc sie w podobnej sytuacji zagrozenia.

A za to, ze nie wypowiadasz sie o szczegolach nie czytawszy ci ksiazki- chwala ci ;-) Jestes w mniejszosci, wiekszosci osob to ze nie czytaly nie przeszkadzalo krytykowac ksiazki.

[vi_san]

Chwała, że nie czytając nie chcesz szczegółowo komentować.
Acz w tej konkretnej sprawie są i konkretne cytaty w tym wątku, sama wstawiałam: 26.11 o 20:11 - cytat z samego "starcia" Igora i Dorotki; 28.11 o 01:33 - streszczenie rozdziału w kilku zdaniach [wybacz, nie chciało mi się przepisywać całości...], 28.11 o 18:35 - scenka po odejściu Igora i tam właśnie Dorota się wstydzi.
Gatulku, oczywiście, są osoby, w które "wdrukowano", że podnoszenie głosu to coś złego. Tyle, że Dorota taką osobą nie jest. Gdy by na jej miejscu była "zagipsowana" nastoletnia Bebe - ok. Gdyby poetyczna i delikatna Nutria - ok. Gdyby, na Zeusa, Różyczka - jeszcze. Ale nie trzeźwa, mocno stojąca obu nogami na ziemi Dorota!

[dakota77]

Tak czy owak, wobec Doroty zostaje zastosowana przemoc. Dziewczyna broni sie przed napastnikiem, i dobrze, ze to, ze po wszystkim jest zla na siebie i odczuwa wstyd, z epuscily jesj nerwy, to cos strasznego. I to jest naprawde niewychowawcza i zla rzecz w ksiazce dla mlodziezy, a nie dlugo wlakowane tu zaraz po ukazaniu sie ksiazki nalewki dobre dla zdrowia. To wysyla mlodym dziewczynim zly sygnal.

[gat45]

dakota77 napisała:

> Tak czy owak, wobec Doroty zostaje zastosowana przemoc. Dziewczyna broni sie pr
> zed napastnikiem, i dobrze, ze to, ze po wszystkim jest zla na siebie i odczuwa
> wstyd, z epuscily jesj nerwy, to cos strasznego. I to jest naprawde niewychowa
> wcza i zla rzecz w ksiazce dla mlodziezy, a nie dlugo wlakowane tu zaraz po uka
> zaniu sie ksiazki nalewki dobre dla zdrowia. To wysyla mlodym dziewczynim zly s
> ygnal.

Niewątpliwie, ale według mnie sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Nigdy na szczęście nie padłam ofiarą gwałtu, ale świetnie pamiętam swoje uczucia, kiedy weszłam do okradzionego i zdewastowanego mieszkania. I był tam wstyd. Tak, wstyd. Ten wstrętny, paskudny, nieprzyzwoity wprost wstyd ofiary. Podobnie jak wtedy, kiedy w metrze wyszarpnięto mi torebkę. Słabość, rozedrganie i właśnie wstyd.
Jak dla mnie, w tej scenie Dorota ma prawo ten wstyd odczuwać, ale autorka powiastek dla młodzieży ma obowiązek jakoś dać znać jej - i swoim młodym czytelniczkom - że to wprawdzie normalne zjawisko, ale zupełnie nie na miejscu. Uprzedzić, że może ją taki wstyd opaść, ale od razu wytłumaczyć, że to nie ona powinna się wstydzić.
A może to uczucie, znane chyba wszystkim ofiarom, jakoś inaczej się nazywa ? Czy są psychologowie na sali ?

A w ogóle to co ja tu robię, kiedy powinnam oddawać się ukochanym zajęciom zawodowym ? Do roboty, Gat !

[vi_san]

Gatulku, na wszystkich Bogów Olimpu! Dorotka jak najbardziej ma prawo odczuwać wstyd, że pogwałcono jej intymność, ma prawo czuć się rozdygotana, zbrukana i zohydzona! Tego chyba nikt nie neguje? Natomiast nie wstyd, że nawrzeszczała na agresora! Nie wstyd, że broniąc się korzystała ze wszystkich możliwości jakie w danej chwili miała! Zwłaszcza w książce, której docelowym targetem jest młodzież! Bo w tej sytuacji młode czytelniczki powinny dostać jasny przekaz - jeśli ktoś cię napastuje - broń się z całych sił, krzycz jak najgłośniej! niech cie usłyszą choćby i w Wenezueli! I nie masz się czego wstydzić, że jesteś słabsza od napastnika.

[dakota77]

A co dostaja? Dziewczyne, ktora owszem, broni sie jak moze w danej sytuacji, ale odczuwa wyrzuty sumienia, bo nerwy jej puscily i nakrzyczala na napastnika. Bo to takie nieuprzejme?! Bardzo zle przeslanie w powiesci dla mlodych dziewczyn.

[agafiatichonowna]

Dakoto, bardzo delikatnie to określiłaś - złe. Powiem więcej - kretyńskie i karygodne. Nie wiem jak kobieta z dużym życiowym stażem, z wyobrażnią, w której się wszystko mieści i matka dwu córek mogła dać nastolatkom taki przekaz. Mnie niestety coś takiego przydarzyło się osobiście ale całe szczęście udało mi się obronić i uciec. Raz był to jakiś gnojek na skwerku, przez który wracałam do domu a drugi raz to ojciec mojej wieloletniej przyjaciółki. To było dawno temu Ale do dziś pamiętam - nie, nie wstyd, tylko strach i potworne obrzydzenie. Nogi miałam jak z waty i natychmiast chciałam się wykąpać. I wrzeszczałam, i rzeczywiście było mnie słychać w Wenezueli. Do normy wróciłam szybko,fakt, ale litości, nie natychmiast a po paru godzinach. W tej scenie pani MM opisała reakcję Doroty jako debilki ze skórą nosorożca. Mam na myśli nie samoobronę tylko jej póżniejsze refleksje.A co do Bogatki to mam nieodparte wrażenie, że eskalacja przemocy doprowadziłaby jednak do gwałtu. Nie zapominajmy, że Igor po tych swoich piwnych ekscesach miał stępione hamulce i takież myślenie.

[dakota77]

Oczywiscie, ze ten rodzaj wstydu, to poczucie zbrukania, byloby zjawiskiem normalnym, Dorota miala pelne prawo go odczuwac. Ale nie, zamiast tego wstydzi sie, ze nakrzyczala na napastnika. No litosci.

[adorabelle-dearheart]

Żeby było jasne na początku: uważam, że w książce wstyd Doroty tylko i wyłącznie z powodu, że nawrzeszczała na Bogatkę to jakaś bzdura i komentarz "no litości" dakoty dobrze oddaje również moje uczucia.

Natomiast mam wrażenie, że MM próbowała nieśmiało przemycić gdzieś tam jednak też szok Doroty, ale niestety jest to zrobiła to z typowo borejkowską dyskrecją i na pierwszy plan wypchnęła ubermenchostwo Doroty, które kazałoby jej reagować na przemoc jak jakiś Bóg wszechmogący, który jednocześnie karze i wybacza, i w ogóle nie ma prawa do ludzkich reakcji, tylko np. spiżowym głosem powstrzymuje napastnika i doprowadza go do wyrzutów sumienia i poniechania czynu, a najlepiej jeszcze do głębokiego nawrócenia moralnego i dobrych czynów na rzecz społeczności.

Przejrzałam jeszcze raz tą scenę i mamy tam (cytaty z książki):
- 1sza reakcja: "U-uu. Wrzeszczała! Wstyd" => tu wyję ja: no litości! wrzeszcz, ile trzeba!
- 2ga reakcja: ogólne zniechęcenie, że "nic jej się dzisiaj nie udało" jak planowała, "takiej załamki nigdy nie przeżywała"
- 3cia reakcja: "użalanie się nad sobą jest obrzydliwe i całkowicie niekonstruktywne", "a może [niepowodzenia i przykrości są po to, żeby nas nauczyć] na przykład - waleczności. Odwagi. Roztropności. Zdecydowania!..."
- 4ta reakcja: jakieś zbrukanie jednak, trudno jednak powiedzieć, czy zachowaniem Bogatki czy jednak niestety własnym :( : "powinna także znaleźć się na tym czystym deszczu, niechby (...) spłynęło z niej i błoto, i poczucie niesmaku"
- 5. Dorota rusza w stronę Kobyłki: "Im dalej szła, tym lepiej się czuła, jakby i ta świeża woda, i ten wysiłek, i ta wytrwałość, przywracały jej naturę. Jakby przywracały jej honor. Choć przecież wcale nie utraciła ani swojej prawdziwej natury, ani honoru. Dziwne".
- 6. Dorota, stojąc już obok bryczki: "Lecz wtem Dorota zmartwiała i zatrzymała się w pół ruchu, bo usłyszała, że ktoś porusza się w krzakach.
Igor!?...
O, nie!
Czym prędzej na powózkę - i uciekać!"

Czyli jednak jest strach i poczucie zbrukania, i ogólna "załamka", ale szybko zamiecione pod dywan.

Mam wrażenie, że wymagania Doroty (i MM wobec tej postaci, podanej jako pewien wzorzec) wobec samej siebie są tak wygórowane, że ona się przede wszystkim wstydzi swoich ludzkich reakcji: strachu, przypływu adrenaliny, która dała jej moc do obrony, że musiała się zachować tak, jak nigdy by nie chciała i nie planowała.

Też mam żal do pani MM, że każe Dorocie się szybko pozbierać i "nie użalać nad sobą", jakby właśnie jej poszło oczko w pończoszce, a nie została napadnięta i zmolestowana przez kolegę z klasy, ale niestety wpisuje się to w ogólny trend wychowawczy Jeżycjady (nigdy, nigdy nie płakać i nie myśleć/mówić o swoich problemach i negatywnych emocjach, jakiekolwiek by nie były).

[adorabelle-dearheart]

> Tylko, że, weź pod uwagę czas pisania Tolkiena o Śródziemiu i kontekst historyc
> zno polityczny. Pisana była w przededniu II Wojny Światowej i w trakcie jej trw
> ania. Więc źli, bezmyślni orkowie i elfy, które może błądzą, ale są dobre to wy
> raz całkiem innych relacji w świecie Tolkienowi współczesnym. Plus Tolkien nie
> usprawiedliwiał swoich "dobrych ale zbłąkanych" - to co robili nazywał wprost z
> dradą a nie "wahaniem", zemstą a nie "sprawiedliwością", podłością a nie "szlac
> hetnością". Dodaj też do tego, że J.R.R. Tolkien nigdy nie pretendował do bycia
> wychowawczym, tudzież do odwzorowywania rzeczywistości... :)

Zaczynam off-top :D
Ja właśnie uważam, że u Tolkiena to wszystko ma sens i jest bardzo spójne, nawet jeśli osobiście taka wizja świata mi nie odpowiada. W toku miliarda dyskusji z moim mężem (jest wielkim fanem Tolkiena) wyszło nam, że wizja dobra i zła Tolkiena jest de facto bardziej wizją teologiczną niż jedynie elementem świata przedstawionego; bardzo głęboko wierzącego człowieka, który sam sobie próbuje wytłumaczyć, skąd na świecie zło i dlaczego jest jego integralną częścią. Plus jednocześnie tam jest bardzo ważny status krwi i przez krew/geny/dziedzictwo/przeznaczenie wiele jest tłumaczone: np. Aragorn jest świetny nie tylko dlatego że jest świetnym przywódcą i dobrym człowiekiem, ale dlatego że jest Dziedzicem, predestynowanym do rzeczy wielkich (co znaczy, że gdyby ktokolwiek inny chciał nawet zrobić to, co on, to i tak nie dałby rady, bo nie miałby "statystyk" - że tak się growo wyrażę - Aragorna). Och, o tym można godzinami... :D

Ale krótko mówiąc: zgadzam się, że Tolk nigdy nie miał zamiaru być wychowawczym ani odwzorowywać rzeczywistości. Stąd nawet jeśli odrzucają mnie jedynie źli orkowie, to i tak wiem, że istnieją tylko w świecie przedstawionym i służą pewnej wizji świata.

MM natomiast szafuje "nosorożcami", "łyskami" i niskimi czółkami branymi wprost z otaczającej nas rzeczywistości. Zastanawiam się, czy jej książki od pewnego czasu nie są pisane z myślą dydaktyczną - może my nadajemy jej intencje, których od dawna nie ma? :/

[vi_san]

Uwielbiam off - topy i Tolkiena [pozdrów męża!]
Oczywistym jest, że cały konflikt dobra i zła w Śródziemiu jest pewnym poszukiwaniem pytań i odpowiedzi przez człowieka bardzo wierzącego, postawionego w obliczu wojny, czyli zła bezmiernego niemal. Aragorn jest świetnym przywódcą i dobrym człowiekiem, ale jest tez spadkobiercą Isildura [co wbrew pozorom nie stanowi ułatwienia], ale w jego żyłach płynęła krew zarówno elfów jak ludzi i majarów, co dawało mu wyjątkowe możliwości... A, niestety, o Tolkienie to ja mogę długo... :)
A wracając do MM. Właśnie problem w tym, że jej ostatnie książki ewidentnie są pisane z myślą dydaktyczną, ale im się myśl rozjeżdża z rzeczywistością... Chociażby twój własny wpis z 19:35, dzisiaj. 100% racji. MM chciała napisać jak to trzeba być dzielnym i sobie radzić a wyszło jak wyszło: że dziewczyna, która tylko co uniknęła napaści seksualnej a być może gorzej ma się nie mazgaić, tylko ruszyć tyłek. Dobrze, że nie do zmywania, ale to tylko dlatego, że w terenie. To miotanie sonetami do bólu zębów i Wierzyńskim na przemian z Mickiewiczem...

[adorabelle-dearheart]

> Uwielbiam off - topy i Tolkiena [pozdrów męża!]
Super! :D
Ja muszę przyznać, bo okresie totalnej fascynacji w okresie nastolęctwa (w ogóle chronologiczne fascynacje mojego nastolęctwa: MM => Tolkien => Sapkowski), zmigrowałam czym prędzej w stronę Sapkowskiego i Pratchetta i do dzisiaj nie mogę wrócić do macierzy tolkienistycznej (chociaż próbowałam i bardzo cenię Tolkiena), bo kompletnie już się nie umiem odnaleźć w świecie tych marmurowych postaci. Ja wiem, że o to chodziło Tolkienowi i że jego twórczość to de facto epopeja, a nie powieść przygodowa, ale... uch, jak ja bym chciała wyjąć np. takiemu Elrondowi ten kij z tyłka!

A nad tą dydaktyką się zastanawiam, szczerze mówiąc, wyłącznie w celach polemicznych ;) Tzn. jestem pewna, że MM zamierza w swoich książkach przemycić Dobre Wzorce i to jest ich założenie dydaktyczne. Jednak, o czym mam wrażenie już dyskutowałam w innym poście (więc, jeśli tak, przepraszam, jeśli się powtarzam), wydaje mi się, że od pewnego czasu jej powieści nie są o czymś, ale przede wszystkim, jak to jest tu ujęte, serialem i stąd przeszło mi na myśl, że może wartość dydaktyczna zeszła w zamierzeniach MM na dalszy plan.

Tzn. opieram się na wrażeniu, że w pierwszych tomach myśl dydaktyczna była jasna, bo każda powieść miała jeden główny leitmotiv, np. SK o pokonywaniu nieśmiałości i uczeniu się asertywności, Kłamczucha o... sile szczerości, KK o ESD, IS o zdobywaniu pewności siebie, OwR o poszukiwaniu miłości, BBB o wyjściu ze swojej skorupy, Noelka o życzliwości, Pulpecja o powstawaniu pierwszego bardzo poważnego uczucia itd. aż do znielubianej przez mnie CR, która też ma leitmotiv o "patrzaniu w serce" (bestii). Oczywiście, było mnóstwo wątków pobocznych, ale dominujące przesłanie i dydaktyka dotyczyła głównego motywu.

Ale potem są Imieniny, które - jak się teraz zastanawiam, naprawdę nie mam pojęcia, o czym są. I mam podobny problem z późniejszymi tomami. Nie mogę w nich znaleźć żadnego głównego motywu dydaktycznego, chyba że jest nim uległość panny wobec męskich satelit w Imieninach (ohyda). Jedynymi późniejszymi książkami, w których dostrzegam tego typu leitmotiv to JT (zło dobrem zwyciężaj) i ew. CP (eeee, nie spiesz się, dziewczyno, do ślubu?). Z tego punktu widzenia nie widzę też takiego dominującego przesłania w WdO, chyba że ma nim być miłość do przyrody i zachwyt nad "prostym życiem" i ostatnia scena, której kulminującym znaczeniem ma być "to w McD nie była przemoc" bez oglądania się na konsekwencje :/

[adorabelle-dearheart]

*Ech, właśnie mnie tknęło, jak strasznie ten post jest przegadany. To się zapytam krótko: jaka jest wg Was główna myśl dydaktyczna Wnuczki?

[tt-tka]

mysl dydaktyczna WdO ?
to raczej metodyka, niz dydaktyka :-), a mianowicie
jak wam mowie, ze cos jest zle lub dobre, to na pewno tak jest, a jak nie wierzycie, to ja wam pokaze prawdziwe zlo !!!! *tupie nozka*
z pokazaniem dobra ciut kiepsko jej wychodzi...

[limelight7]

tt-tka napisała:

> mysl dydaktyczna WdO ?
> to raczej metodyka, niz dydaktyka :-), a mianowicie
> jak wam mowie, ze cos jest zle lub dobre, to na pewno tak jest, a jak nie wierz
> ycie, to ja wam pokaze prawdziwe zlo !!!! *tupie nozka*
> z pokazaniem dobra ciut kiepsko jej wychodzi...

Bądź dzielna a Prawdziwa Miłość sama ci się objawi.
Ewenetualnie: ucz się i pracuj, a grzywka sama ci wyrośnie.
A serio, pod warstwą pogodnej sielanki z elementami komicznymi ...(?) nie widzę głębszego przesłania.

[vi_san]

A ja dziwna jestem, bo miotam się pomiędzy Śródziemiem a Światem Dysku... [sygnaturka zobowiązuje, nie? ;) ]. Sapkowskiego sagę o Geralcie z Rivii bardzo lubię, acz dwa ostatnie tomy czytałam trochę siłą rozpędu. Nowsze pozycje ["Sezon Burz"] wtórne i do bólu zębów przewidywalne, acz czytać się dadzą.
A wracając do MM.
Właśnie tym się różni subtelna nuta wychowawcza od namolnej dydaktyki: w Jeżycjadzie - występuje ta pierwsza. Nikt [autorka] nie musi co pół strony upewniać czytelniczek, że Cesia jest miła - bo ona po prostu miła jest. I tak dalej. W Borejczadzie, czyli telenoweli pt. "M jak Jeżyce" - występuje jeno ta druga, która [nota bene] rażąco nie zgadza się z tym, co można przeczytać: zapewnienia o geniuszu [bez jakiegokolwiek potwierdzenia poza śpiewaniem w wieku dwóch lat nad kibelkiem "Gaudeamus"], o talentach wszelakich, o tytułach naukowych zdobywanych w międzyczasie i bez wysiłku, natrętne informacje z gramatyki opisowej [ręka w górę, której nie wkurzały na maksa perory Grammarnazi? O! Pusto? Nie ma takich?], utykanie gdzie się da i gdzie się nie da poezji i to oczywiście górnolotnej nader. Wierzyński zastąpił "Suche trupki iluzyjnych begonii" a sonet [koniecznie idealny technicznie] "wygryzł" "telefon, milczący jak pusty grobowiec"...
A co do dominującego przesłania we WdO? Pochwała prostoty [a raczej tego jak pani z miasta prostotę rozumie - o czym najlepiej świadczy fakt argumentacji za bryczką, że Kobyłka nie ma wlewu paliwa!], pochwała wsi [a raczej tego, jak pani z miasta sobie wieś wyobraża]... Natomiast bohaterka prócz pięciogwiazdkowej urody, posagu i Bogowie olimpijscy wiedzą czego jeszcze mimochodem zdobywa sobie białoczapkiego, kompletnie bez fatygi osobistej. Bez wahania. Bez wątpliwości, które może mieć nawet miss universum "Czy mu się spodobam?" "Może lepiej upiąć włosy wysoko, to podkreśla linię szyi?" "O rany, już za pięć! Czy on będzie? Czy się nie spóźni?" Bo przecież nawet te kalkulacje z ciasteczkiem w rumiankach, to były kalkulacje, a nie wahania!
Ostatnia scena służąca wyłącznie wybieleniu McD zbędna, bo ja McD wyrzuciłam zarówno z głowy jak i z półki [zaniosłam do biblioteki po przeczytaniu]. Abstrahując już od tego, że jeśli już autorka chciała wybielić J. [a redakcja nie wyłapała, że potrząsanie szczurem to przemoc jest] wystarczyło napisać, coś w rodzaju "Józef po rozstaniu z Ignacym Grzegorzem spochmurniał. Zawsze gdy widział kuzyna [który zakochany był w Magdzie nieprzytomnie] odczuwał coś w rodzaju wyrzutów sumienia, z powodu tego jak ją potraktował. Zachował się jak gówniarz, a nie mężczyzna. Powinien był ją oczywiście przeprosić, ale w pierwszym porywie gniewu uważał, że ma rację, a potem było mu głupio wracać do tematu, zwłaszcza, że Magda zaczęła spotykać się z Miągwą, ale z jej powłóczystych spojrzeń wnioskował, że gdyby ją sam zagadnął i przeprosił mogłaby sobie wyobrazić znacznie więcej. Więc zostało tak jak było, ale Józkowi było strasznie głupio." I już. Znaczy w lepszym stylu, ale jakoś tak, mniej więcej.

[agafiatichonowna]

Celne podsumowanie. A ja bym bardzo chciała żeby autorka w następnej książce porzuciła swój dogmat o nieomylności, który ogłosiła w KG i nie pisała wszystkiego co samo jej na klawiaturę lezie tylko czasem przemyślała to i owo. Ba, żeby nawet kogoś o prawdopodobieństwo psychologiczne i nie tylko psychologiczne spytała. Bo oprócz wielce przedziwnych wniosków, które można z ostatnich książek MM wyciągnąć i wielce niebezpiecznych wskazówek, które w nich daje jedyne czego uczy Wnusia to - jak masz pamiątkę po mamusi to ją szanuj.

[vi_san]

Agafio - nawet to nie! Wszak mając [już nie pamiątkowe "po mamuni" ale po prostu ładne i lubiane] kruche koraliki sto milionów razy sprawdzasz zapięcie, a jak zapięcie jest do luftu, to koraliki odkładasz do szkatułki albo wymieniasz felerny zameczek. Tym czasem Dorotka - Idiotka mając szklaną ozdóbkę i WIEDZĄC że magnesik jest słaby nosi swobodnie...

[agafiatichonowna]

Wyraziłam się nieprecyzyjnie, ale pisząc "szanowanie" miałam na myśli dokładnie to co Ty. Naprawienie, odłożenie do szkatułki a nie ryzykowne latanie w nich na okrągło.

[staua]

Zgadzam się. Napisałam coś podobnego wyżej, przed przeczyaniem Twojego postu.

[adorabelle-dearheart]

Myślę, że MM już tych dylematów miłosnych młodości nie czuje, więc o nich nie pisze. Poza tym perypetie miłosne wymagałyby pewnego poszarzenia bohaterów, np.
- pokazania, że mylą się w ocenie drugiej osoby: Cesia-Hajduk, Gaba-Pyziak, Kreska-Maciek, Aniela-Bernard itp., itd.
- dodania jakiegoś emocjonalnego tła: chociażby Aurelia-Kozio (Aurelia najpierw musi uporać się ze swoimi wewnętrznymi problemami, zanim jest gotowa zaangażować się uczuciowo w relację z Koziem), Bebe-Dambo (Bebe musi wyjść ze swojej skorupy)...

Ponieważ bohaterowie robią się coraz bardziej jednoznaczni, trudno o perypetie i dylematy.

Swoją drogą, na wspomnienie pięknego brodacza i fakt, że nie okazał się nagle ewolucyjnie nieprokreacyjnym samcem, tylko po prostu zwykłym chłopakiem, z którym było ok, ale nie warto sobie szczególnie zawracać głowy i nikt nie ma z tym problemu => chlip, gdzież te niegdysiejsze śniegi :(

[tt-tka]

wracajac do rema, czyli do ostatniej sceny - MM organizuje sobie zaciekawienie czytelnikow w stylu przedwojenny brukowiec, powiesc w odcinkach
zalaczam wzorek
"wyjal rewolwer i strzelil, trafiajac hrabine w pold..."
cdn
nastepny odcinek
"...yplom, ktory oprawny w srebrne ramki wisial na scianie"

[vi_san]

:D

[tt-tka]

jeszcze co do sceny z Igorem - porozumialam sie z zaprzyjaznionym prawnikiem, pytajac o kwalifikacje prawna postepowania Bogatki
wlasnie odpisal, ale zamiast zakwalifikowac, przytoczyl przyklad nastepujacy
- chlopak czai sie na dziewczyne na klatce schodowej, powiedzmy na 3 pietrze, ona mieszka na 6; zamierza wymusic na niej rozmowe, ktorej ona unika; zeby , nie wiadomo (delikwent po wszystkim metnie sie tlumaczy) nastraszyc czy obezwladnic ciemnoscia, czy stworzyc intymna atmosfere kradnie /uszkadza zarowke w windzie, zatrzymuje te winde na swoim trzecim pietrze i pakuje sie do srodka z groznym okrzykiem "teraz mi nie uciekniesz !"
podejrzewac mozna najgorsze, zwlaszcza ze powiedzmy odgrazal sie wczesniej
czy mozna go oskarzyc ?
owszem mozna i nalezy, ale tylko o kradziez /zniszczenie zarowki, bo tylko tego dokonal
no

[gat45]

Skonsultowany ad hoc mój prywatny prawnik dokończył analizę prawną Twojego :
.... za to, jeżeli dziewczyna wiezie akurat na 6 piętro na przykład solidny lewarek samochodowy i, przestraszona, wali po głowie napastnika ze skutkiem śmiertelnym, to ma wszelkie szanse na wyjście z tego bez jednego nawet dnia aresztu i z całą kupą okoliczności łagodzących. Chociaż mimo wszystko z kwalifikacją czynu jako zabójstwo bez woli zadania śmierci i inne tam takie.

[tt-tka]

Gatku, ale ja o Igora pytalam ! chcialam wiedziec, czy zarzut o usilowanie gwaltu mialby szanse sie ostac, a jesli nie, to jak by to , co on zrobil / ewentualnie do czego dazyl, nazwal prokurator, a jak obronca ? i nadal nie wiem...

[tt-tka]

doczekalam sie opinii prawnej
no wiec nie, w swietle przepisow i praktyki sadowej postepowanie Igora nie ma szans zostac zakwalifikowane jako usilowanie gwaltu
Usilowal pocalowac i brak przeslanek, ze chcial wiecej - nie lapal za biust, nie wpychal lap pod spodnice, "jedna reka objal Dorote wpol, druga unieruchomil jej rece", skutecznie unieruchamiajac rowniez swoje obie rece
przy mlodym i zacietym prokuratorze mozna by zawalczyc o napastowanie (nawet nie molestowanie, wyskok byl jednorazowy), ale szanse na to, ze wniosek zostanie odwalony z punktu, obliczono na ok. 95%
fakt, ze Igor oddalil sie nie posuwajac sie dalej i nie oddajac uderzenia bylby koronnym dowodem na to, ze nie mial zlych zamiarow, tylko zle obliczyl swoje szanse (problemy komunikacyjne, ha, ha)
to, co poruszyla Kopiec_Esmeralda w innym watku - jak w srodowisku Promna ksztaltuja sie stosunki dziewczynsko-chlopczynskie - jezeli np powszechnie stosowane i akceptowane jest klepniecie , za przeproszeniem, w posladek jako wyraz uznania dla urody panny, bedzie to oceniane jako zaczepka sygnalizujaca flirt, nie naruszenie intymnosci, kontekst srodowiskowy jest uwzgledniany
znaczenie moze miec rowniez zachowanie chlopaka wobec innych dziewczyn - nie wiemy, czy zdarzaly mu sie wczesniej podobne historie i czy ktoras ma do niego pretensje
dodatkowo, to juz moja uwaga, bez zwiazku ze scena lesna - skoro Dorota czula taka niechec do Bogatki, nie nalezalo korzystac z jego pomocy

[seidhee]

Abstrahując od tematu gwałtu, chciałam napisać, że chyba ostatnią scenę zrozumiałam zgodnie z intencjami autorki.
A zatem:
- Dorota zaplanowała fortel: zostawia prezent, po czym zmyka w boczną dróżkę
- Józin nie zauważa prezentu (akurat nie do końca rozumiem, dlaczego przeoczył prezent: może widział tylko tyle, że Dorota pojechała na polankę), i przejeżdża przez polanę na wprost, główną drogą
- na polanę wkracza Igor, szarga prezent, po czym po śladach kół tropi Dorotę
- Jędrek dzwoni do Jożina i referuje mu sytuację
- Jożin zawraca i rusza we właściwym kierunku na ratunek, po drodze ma starcie z Igorem.
Taka jest moja interpretacja :)

[vi_san]

:)
Zapewne słuszna jest to interpretacja. Tyle, że właśnie - interpretacja... A napisane jest to tak, jakby ktoś złośliwie wyciął ze dwie strony. I, owszem, można się domyślić, że miało być tak jak piszesz, ale równie dobrze, można mniemać, że Jędrka porwało UFO, Józin przewrócił się o własny rower itd... :D

[dakota77]

Tak, mozna uznac, ze na logike to Jedrek ostrzegl Jozina o zblizajacym sie Igorze, ale patrzac na to, co dostajemy opisane, Jedrek mam znika na dobre i w ogole nie wiadomo, po co pojechal za Jozkiem. A calosc nie klei sie w niczym :)

[bupu]

vi_san napisała:

> :)
> Zapewne słuszna jest to interpretacja. Tyle, że właśnie - interpretacja... A na
> pisane jest to tak, jakby ktoś złośliwie wyciął ze dwie strony. I, owszem, możn
> a się domyślić, że miało być tak jak piszesz, ale równie dobrze, można mniemać,
> że Jędrka porwało UFO, Józin przewrócił się o własny rower itd... :D

Przypuszczam, że te brakujące strony zawierały soczyste, turpistyczne opisy mordobicia między Józwą a Igórem. Na tyle soczyste, że ktoś stwierdził, iż nie powinny się znaleźć w utworze dla młodzieży i nakazał je wyciąć. Autorce zaś nie chciało się po tym cięciu porządnie posklejać tekstu.

Nie wiedziałam, gdzie zadać pytanie

[gat45]

a tu tytuł wątku pasuje (choć tylko tytuł).

Otóż zaczęłam lekturę Jeżycjady (tak, tak !). Po porządku, chronologicznie. I już na pierwszych stronach trafiam na zupełnie dla mnie niezrozumiały tekst :

- A... Paweł? - odważyła się spytać Cesia.
- Nie jestem dla niego człowiekiem. Moje życie wewnętrzne zupełnie go nie interesuje.
Cesia westchnęła ze współczuciem.
- Potrafi tylko pytać, czemu jestem taka drętwa. A czy ja to mam wytłumaczyć?
Boję się żyda. Cesiu, czy ty też boisz się żyda?
- Każdy się boi.
- Świat jest taki obcy i nieprzychylny...

Co, u licha, znaczy tutaj ten "żyd" ? Czy to jakiś wielkopolski regionalizm ? Znane mi było znaczenie "żyda" jako kleksa, ale chyba nie kleksa boją się dwie dorastające pannice?

[limelight7]

U mnie jest 'życia' , nie 'żyda' :)

[dziabka1]

limelight7 napisał(a):

> U mnie jest 'życia' , nie 'żyda' :)

O przepraszam, nie zauważyłam tego sprostowania.

[dziabka1]

gat45 napisała:


> Boję się żyda. Cesiu, czy ty też boisz się żyda?
> - Każdy się boi.
> - Świat jest taki obcy i nieprzychylny...[/i]
>
> Co, u licha, znaczy tutaj ten "żyd" ? Czy to jakiś wielkopolski regionalizm ? Z
> nane mi było znaczenie "żyda" jako kleksa, ale chyba nie kleksa boją się dwie d
> orastające pannice?


ŻECO???
Czy to wznowienie AkapitPress??
Redaktor i korekta, gdzie oni są???
Za takie coś powinni wycofać nakład z ukłonami.

ŻYCIA!

[staua]

To chyba wina czytania pdfu albo innej elektronicznej wersji, niestety trafiają się takie kwiatki.

[vi_san]

Biję się w piersi - to ja Gatto dostarczyłam felerne kopie... Ale u mnie tez jest "życia"... Gdzieś przy przesyłaniu przekłamało? No to zapewne Gat będzie miał jeszcze nie raz zagwozdkę co autor chciał napisać... :)

[ciotka_scholastyka]

Koleżanka czyta pdfa na nielegalu :) Też widziałam tego żyda i się popłakałam :)

[zla.m]

Zwizualizowałam sobie ten dialog. A także minę Pawełka, gdy na pytanie "czemu jesteś taka drętwa" Danka odpowiada mu, że boi się żyda ;))))

[dziabka1]

zla.m napisała:

> Zwizualizowałam sobie ten dialog. A także minę Pawełka, gdy na pytanie "czemu j
> esteś taka drętwa" Danka odpowiada mu, że boi się żyda ;))))

no i czy ty chcesz, żebym się udusiła kawą z rana? <patrzy z wyrzutem znad kubka>

[slotna]

Uprzejmie informuje, ze tez mam zyda i tez wylam ze smiechu.

[buka_z_muminkow]

prawie udławiłam się chlebem :D