Ciepło rodzinne

[tennesee]

Na wstępie z góry poddaję się wszelkim sankcjom, które mogą być wobec mnie
zastosowane przez Moderatorki, jeżeli uznają one, ze ten post jest mnożeniem
wątków. Ale moze nie jest...

Zmierzam do tego, ze czytając książeczki o których tu procedujemy zawsze byłam
zachwycona atmosferą ciepła rodzinnego i serdeczności, choć nigdy nie umiałam
nazwać na czym to ciepło polego. Moze zachwycił mni ten przedpokój wypchany
ksiązkami? moze lekki nieład panujący w domu, gdzie nik nie jest małoskowy
wobec porozkładanych gazet i zadomowionego kurzu? Może zapach parzonych herbat
i pieczonego ciasta. Czy może to, że wszyscy się łagodnie uśmiechają (:)) i
nikt na nikogo się nie wydziera. A moze to, że mi- wychowanej w gospodarstwie
domowym, którego stanowię połowę - brakuje trochę obecności większej ilości ludzi.
Tak więc żyłam sobie w tym poczuciu tego borejkowskiego ciepła rodzinnego, az
tu nagle pod wpływem forum zaczełam sie wczuwac w rolę i wyobraziłam sonbie że
tam mieszkam i doszłam do wniosku, ze to ciepło rodzinne, podobnie jek
dzielność Gaby i odpowiedzialnosć Pyzy jest znowu strasznie deklaratywne.
albowiem Babcia Borejko czyli mila o uczuciach nie mówi wcale, uważa to za
całkowity sentymentalizm. Ani do Babci, ani do Gaby z naprawde głębokim
problemem przyjsc nie można, bo o problemch sie nie mówi. Można sie
poprzekomarzac i pograc w scrabble, ale niewiele jest miejsca na powazne
OSOBISTE rozmowy. Jak się Gabe o problem zagadnie- to ona w ryk. Do Mili
dzieci z problemami nie przychodza wcale. Mam wrazenie, którego chwilowo nie
moge poprzec dowodami, że klaps jest pełnoprawną metoda wychowawczą, a nie
ostatecznością. Trzeba słuchać muzyki i czytać książki pod dyktando dziadków.
O skali ignorowanie problemów i nie zajmowania się nimi w imię "łagodnych
uśmiechów" niech świadczy fakt, ze zarówno Mila, jak i Gaba wiedziały o tym,
ze Pulpa ma kłopoty i nikt z nią nie porozmawiał, tylko po oblanej maturze
uznano, ze sama się z tych dołków wygrzebie.
I wreszcie pojawia się też kwestia tolerancyjności, o której się wzmiankuje
nawet w krytycznych wobec Borejków postach. Gdzież ona? W uprzedzeniach wobec
ubogiej i kiczowatej rodziny Kopiec Arlety? W nieufności Ignacego Borejko
wobec czarnoskurego Oracabessy? W pełnym moralnej wyższości podejściu do ludzi
zajmujących się zarabianiem wielkich pieniędzy? Czy osoby tolerancyjne i
stoickie zarazem, nadto kierujące sie światopoglądem chrzescijańskim moga
przez 90 % czasu odczuwac wyższośc moralną?

Tak więc forum zburzyło mi trochę odbiór borejkowskiego ciepła rodzinnego. Mam
wrazenie, ze gdybym była tam wychowana, to wyrosłabym na mówiącego po łacinie
grubasa, który leci za chłopakiem studiowac budowe maszyn a w środku czuje
pustkę i samotność. Ot co!

[verdana]

Jakaś telepatia czy co? Własnie dzis o tym samym myslałam, chociaż z nieco
innej strony.
Borejkowskie ciepło polega głównie na izolacji ( w poczuciu wyższości) od
świata zewnętrznego i... na całkowitym ignorowaniu potrzeb jednostek. Liczy się
hm... kolektyw, natomiast nie poszczególne osoby - prócz Ignacego Borejki.
W rodzinie Borejków każdy może poprosić każdego o przyslugę w dowolnym
momencie, przy czym prośba jest rownoznaczna z żądaniem. Siostra ma zaopiekować
się cudzym dzieckiem (bo kino), czy jest to dla niej wygodne, czy nie, siostra
ma wysłuchac zwierzeń w środku nocy, jakkolwiek nie byłaby chora, siostra ma,
kosztem własnych wakacji zabrać na nie nieznośne siostrzenice, córka ma zająć
się domem, niezaleznie od tego, że ma obowiazki szkolne, matka ma utrzymać
dorosłą córke i przyszłą wnuczkę - odmowa nie wchodzi w grę. Ach, jak
przyjemnie wspomina się dom Żaków, gdzie były i kłótnie i konflikty i możliwośc
zachowania własnej tożsamości.
No i mnie też w osłupienie wprawiała postawa rodziny wobec Pulpecji.
Ignorowanie, ze dziewczyna się nie uczy do matury, to nie tolerancja i swoboda,
ale totalne olewanie problemu, a co gorsza - totalne olewanie wlasnego dziecka.
W dodatku Pulpecji nawet do głowy nie przyszlo, zeby zwierzyć się komukolwiek -
z rzekomo niezwykle zżytych ze soba domowników - ze swoich uczuć. Dlaczego?

[tygrys2112]

> Borejkowskie ciepło polega głównie na izolacji ( w poczuciu wyższości) od
> świata zewnętrznego i... na całkowitym ignorowaniu potrzeb jednostek. Liczy
się
>
> hm... kolektyw, natomiast nie poszczególne osoby - prócz Ignacego Borejki.

Może właśnie dlatego nigdy nie lubiłam Borejków?
ignorowanie jednostek... kolektyw... brrr...

[oja83]

mnie najbardzie uderza fakt,że Pulpa oblewając maturę chce utzrymać to w
tajemnicy do następnego dnia.Przypomniejcie sobie wlasne doswiadczenia
maturalne-czuy po przyjsciu z egzaminu cala rodzina nie pytala was jak poszlo?
Patrycji chyba nikt nie zapytal.

[the_dzidka]

To fakt - a poza tym, jak zareagowalibyscie widząc, że wasze dziecko nie uczy
się do matury? Chyba przynajmniej coś byście powiedzieli?
A Borejkowie tylko "mieli obawy, że nie zda, widząc, ile czasu poświęca na
naukę". Tak powiedziała Mama Borejko post factum. Czyli wiedzieli, że Pulpa się
nie uczy. Zresztą o tym mówi i Ignacy: "Już rozumiem, jakbyś ten czas
poświęciła na coś pożytecznego: nauczyła się języka obcego..."
Można wysunąć tezę, że być może uważali, że Pulpa jest już na tyle dorosła, że
może sama odpowiadać za siebie i ponosić konsekwencje swoich czynów. Ale
skądinąd wiemy, że tak nie jest, choćby z faktu, że za mąż to już jej nie
pozwolili ;-)

[tennesee]

rzecz w tym, ze nie tylko nie pytali o szkołę i nie gonili do nauki, ale mimo,
ze wiedzieli, ze z Polpa dzieje się coś złego, to nikt nic w tej sprawie nie
zrobił. Nie zaczepił, nie pogadał- z wyjątkiem prób Nutrii w tej sprawie. Przy
czym nie jest tak, ze jest to w tej rodzinie wyjątkowy przypadek, tylko norma-
każdy ze swoimi problemami zmaga sie sam.
Pulpa poszłużyła mi tylko za przykład, po prostu nie wiem na czym konkretnie
plega ciepło rodzinne Borejków. Chyba na tym, że w domu jest ciagle pełno
jedzenia, którym można zajeść pustkę i samotnosć.

[ready4freddy]

Pulpa posluzyla ci doskonale za przyklad, bo np. ja mam wielko ochote za tekst
"moze jej zimno" (o placzacej w poduszke Pulpie) uczestowac "ciepla" Mile
solidnym kopem w zadek. wdzialbym na te okolicznosc po raz pierwszy w zyciu buty
narciarskie :)

[ready4freddy]

errata: "wielka", nie "wielko" - moze chcialem napisac "wielkom"? :)

[justyna302]

Trochę dziwne ze w rodzinie tak zżytej, tak mało jest prawdziwych zwierzeń.
Często Borejkówny zachowują się z taką "delikatnością" i ostrożnością jakby
rozmawiały z drażliwą znajomą, a nie z najbliższą osobą. Te aluzje, te
półsłówka, to dawanie do zrozumienia "domyślam sie ze cos tam jest, ale nie
będę się wtrącać i nie zapytam wprost".Zadna z tych rozumiejących i kochających
sióstr nie rozmawiała z Natalią szczerze o jej rozterkach: Filip czy Robert.
Przecież gdybym ja miała 3 siostry to zamęczałabym je swoimi dylematami
sercowymi! Trochę to takie sztuczne jak w filmach amerykańskich: "Czy chcesz o
tym porozmawiać?"

[tygrys2112]

Też mnie to irytuje. W tej rodzinie nie ma szczerości i zakłada się, że jeśli o
problemie się nie rozmawia, to on znika. A przecież bywa wręcz odwrotnie.
Problem pomijany milczeniem może się nawarstwiać.

[anutek115]

Zwróciłam uwagę na to samo, o czym pisze Justyna. Jakoś nigdy mi się to nie
rzucało w oczy, może dlatego, że czytałam raz ten tom, raz inny, i dopiero, gdy
zrobiłam sobie ciągły maratonik - od pierwszego do ostatniego - aże mnie
zmroziło. W jednym wątku nawet wymsknęło mi się, że nie chciałabym miec takiej
siostry jak Gabrysia. A oto czemu:
- Nutria robi się czerwona jak piwonia, bo wymknęła jej się jakaś uwaga o
Januszu. Rozumiem, że mogłaby się robic nawet fioletowa w, powiedzmy, rok po ich
rozwodzie. Ale w piętnaście lat? I nie była to jakaś gruboskórna uwaga, a Nutria
zastanawia się, czy aby "nie przekracza granic dyskrecji",
- Pulpa pyta Gabrysię o sprawy uczuciowe, a w zamian: "O, zadajesz pytania
osobiste - powiedziała Gaba Z REZERWĄ". I jakież było to osobiste pytanie? Oto
"Jak poznac, że go kochasz, no i że on kocha ciebie?". Ludzie!!!! Bardziej
osobiste pytania zdarza się zadawac ludziom poznanym w pociągu! To są siostry!
Podobno bliskie! To mnie totalnie zszokowało.
- Nie wiem, czy był na ten temat osobny wątek, czy tylko temat wewnątrz wątku,
ale strasznie się na tym forum dostało Bernardowi za to, że taki niewychowany,
zero wyczucia, wpycha się ludziom na imieniny. Na mnie Bernard (niezbyt
zachwycający, przyznam) nie zrobił aż takiego złego wrażenia jak Gaba wpychająca
Nutrii dzieci na wyjazd nad morze. Bernard taki po prostu jest, ale Gaba
przedstawiana jest jako wcielenie subtelności i empatii. Temuż wcieleniu Nutria
zwierzyła się, że jest rozbita wewnętrznie i żeby się pozbierac musi spędzic
trochę czasu w ciszy i samotności. Wcielenie NATYCHMIAST, bez zastanowienia, bez
skrępowania, wcisnęło jej dwie smarkate córki pod opiekę, na nieśmiałą uwagę
Nutrii, że ta się obawia Tygryska reagując nieśmiertelnym "Co ty, przecież to
takie dobre dziecko!". I to był koniec, nie dyskusji, bo dyskusją tego nie
sposób nazwac, ale sprawy.

Ja mam jedną siostrę, bardzo się lubimy, chociaż materiał na książkę z nas żaden
:-). Wiem jednak, że mogę z nią rozmawiac spokojnie, nie obawiając się, że
przekroczę granice dyskrecji, zadając w sumie neutralne pytanie retoryczne. Że w
trudnym dla mnie momencie życiowym ona nie przejmując się tym obarczy mnie
swoimi własnymi sprawami. Że może nie przerzucamu się łacińskimi maksymami i
nieraz się pokłóciłyśmy, ale się LUBIMY, a nuie tylko kochamy jak siostry...

[anutek115]

I jeszcze - oni kiedyś rozmawiali. Przypominam sobie rozmowy Mili z nastoletnią
Gabą i Idą, Gaby z siostrami, gdy były małe. I potem im nagle przeszło. Nagle
zaczęło królowac słowo "dyskrecja" - rzecz ważna, oczywiście, ale tu, w obliczu
szeroko deklarowanej otwartości i zrozumienia łączącegotę rodzinę - wręcz
nadużywane. I co to za dyskrecja, skoro tak bardzo przypomina obojętnośc?

Ale jakieś ciepło ja czuję w tych książkach, mimo, że czytam je krytycznie i
czepiam się nieraz niemiłosiernie. Jest coś w mieszkaniu na Roosevelta, co każe
tam wracac, aby odpocząc od codziennego świata. Nazwijcie to przyzwyczajeniem,
młodzieńczym zaślepieniem, czymkolwiek :-)...

[justyna302]

Właśnie, przecież w pierwszych tomach te rozmowy Borejków były o wiele bardziej
intymne, szczere! Pamiętacie rady Mili dawane Idzie, żeby podniosła głowę
wysoko i udawała że jest pewna siebie, aż ludzie jej uwierzą? Jak przerobiła
córce szybko sukienkę ze swojej i kiedy Ida wróciła ze sklepu, gdzie zrobiła
piorunujące wrażenie na Klaudiuszu, rzuciła się matce na szyję z
okrzykiem "Mamo, to działa, to działa!"
Albo kiedy Natalia płakała w wannie, że donosiła nauczycielce na
swoją "siódemkę" to Gaba nie klepała jej po plecach z miłym uśmiechem, tylko
przytuliła i znalazła konkretne rozwiązanie: upieczemy tort i zaprosimy twoją
siódemkę, wtedy się pogodzicie.
A pamiętacie jak Ida, prysnąwszy z rodzinnych wczasów namiotowych żali się
ciotce Felicji, że gdzie się człowiek nie ruszył natykał się na Gabę całującą
się z Pyziakiem?
No i te rozmowy Gaby z Milą przy jej szpitalnym łóżku na temat Pyziaka właśnie:
Mila mówi wprost, że ten facet jej się nie podoba bo ma coś nie tak w oczach..
Wszystko to było naturalne. jak w prawdziwach rodzinach: wylewanie żalów,
zwierzenia, zdradzanie sobie sekretów, nie było tej osławionej,
nienaturalnej "dyskrecji". I gdzie się to wszystko potem podziało?

[agawa79]

justyna302 napisała:


> Wszystko to było naturalne. jak w prawdziwach rodzinach: wylewanie żalów,
> zwierzenia, zdradzanie sobie sekretów, nie było tej osławionej,
> nienaturalnej "dyskrecji". I gdzie się to wszystko potem podziało?

Może przez to, że wszyscy sobie nawzajem siedzieli na głowie, nagle zaczęto odczuwać potrzebę odizolowania się i chronienia strzępów prywatności, jakie mogą pozostać tylu osobom gnieżdżącym się w jednym mieszkaniu. Nikt nikomu nie powiedział, że jest za ciasno, że brakuje im swobody, i tak się zaczęli mimochodem od siebie odsuwać.

[baba67]

To samo chcialam napisac sledzac z zainteresowaniem te dyskusje.
Ja osobiscie tez lubie miec w duszy kacik, i to calkiem spory, gdzie chce byc
sama.I doskonale rozumiem skrytosc Natalii-ona taka byla zawsze i te ceche
szanuja domownicy, chociaz Gabrysia chyba uwaza, ze niekiedy Natalia przesadza
(pamietacie rozmowe przy stole zdrowiejacej Nutrii z Gabrysia i Mila tuz przed
znalezieniem listu Laury ?)
Przeciez Pulpa, kiedy mieszkala jeszcze w domu,palala checia zwierzen (i
dlatego rozbila sloik z zsiadlym mlekiem), Ida jest typem otwartym, ona mowi o
wzystkim kazdemu w rodzinie, Gabrysia bywa u Idy i tez sie zwierza.
Moim zdaniem ze zwierzeniami tam wszystko jest jak najbardziej normalne.

[berek_76]

I tu się zgadzam poniekąd z Fryderykiem, który z rozgoryczeniem zarzuca
Borejkom, że nie używają słowa "seks" :D
Tzn. nie upieram się, że tata Borejko musi chodzić, podśpiewując pod nosem "Bo
we mnie jest seks", ale faktem jest, że ta opiewana przez niego we wspomnianej
dyskusji "dyskrecja" jest juz jakaś po prostu patologiczna. Sprawy prywatne,
owszem, nie nadają się do omawiania z każdym, ale - na litość Boską! - jeśli już
jakiś problem jest, to z kimś go czasem trzeba omówić! I wtedy z kim, jak nie z
ta nadzwyczajną rodziną? A tu nic, cisza, nie wolno, dyskrecja.

Cała reszta jakby z tym się wiąże.

A co mnie dziwi najbardziej, to nie fakt, że pani MM opisuje taką rodzinę, tylko
że te koszmarną izolację, posuniętą do granic absurdu "dyskrecję", programowe
izolowanie dzieci od tatusiów, którzy "się rozwiedli" (cytat z Bobcia :D),
bałwochwalcze wielbienie jednych dzieci a ignorowanie innych... i tak dalej...
że wszystko to jest przedstawiane jako zalety!!!!!!!!!!!!

Qrna, to trochę tak, jakby po prostu musiał istnieć znak równości pomiędzy cechą
Borejków a cechą pozytywną.

Pan Shoppe nie rozmawia z dziećmi = jest zimny, nieczuły, oschły i sztywny.
Pani Pyziak nie rozmawia z dziećmi = jest dyskretna, delikatna i taktowna.

Super. Tyle, że efekty podobne.
-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[anutek115]

Ja bym chciała, coby Ignacy tak śpiewał - to by dopiero był absurd!!! :-)

A tych cech borejkowskie=dobre to możnaby więcej naliczyc. Mnie uderzyło (i
nawet gdzieś o tym pisałam): Pieróg donosi - jest obrzydliwym typem, nie lubimy
go, szpicle mają przechlapane, a w ogole to sama chodząca wredota.
Ignaś donosi - nic sie takiego nie stało, nie zwracamy mu nawet uwagi,
ignorujemy problem, choc widzą go inni (pani Oracabessa na przykład), a cóż to
takiego, że dziecko coś powie tu i ówdzie, no i wierz mu się we wszystko, co mówi.

podczas gdy to tylko, w tym wypadku, kwestia skali.

[zuzzia1]

Mnie uderzyło (i
> nawet gdzieś o tym pisałam): Pieróg donosi - jest obrzydliwym typem, nie
lubimy
> go, szpicle mają przechlapane, a w ogole to sama chodząca wredota.
> Ignaś donosi - nic sie takiego nie stało, nie zwracamy mu nawet uwagi,
> ignorujemy problem, choc widzą go inni (pani Oracabessa na przykład), a cóż to
> takiego, że dziecko coś powie tu i ówdzie, no i wierz mu się we wszystko, co
mó
> wi.
Eee, trochę się nakręcasz. Jak to "ignorujemy problem"?
"Przez cały czas gdy szli (...) przedkładał i tłumaczył Ignacemu G. Strybie,
jak niewłaściwe było jego dzisiejsze zachowanie, a słowa swe podpierał tyloma
łacińskimi cytatami oraz przykładami mężów starożytnych, którzy nigdy nie
plamili się donosicielstwem (...) że Józinek nie posiadał się wprost z uciechy.
Miągwa dostał dziś za swoje. I dobrze mu tak" Język Trolli, s. 94.
Mam wrażenie, że doszukując się u Borejków rozlicznych wad (często słusznie)
przeginacie w drugą strone i robicie z nich wzór toksycznej rodziny.
> podczas gdy to tylko, w tym wypadku, kwestia skali.

[anutek115]

Pamiętałam ten fragment. Tylko i wyłącznie ten. A ty pamiętasz inny? Jeśli tak,
przyznam, że się nakręcam i donosicielstwo I.G. stanowi wychowawczy problem dla
całej rodziny Borejków.

[zuzzia1]

No, mi ten fragment wystarcza - dowodzi, że dziadek Borejko nie lekceważy
problemu i karci wnuka (inni - cała rodzina B. - moze nic o tym nie wiedzą, w
koncu I. G. donosił dziadkowi). A dlaczego Ciebie to nie zadowala?

[anutek115]

Bo mi się wydaje, że dziadzio się zirytował dopiero, jak mu nawstawiała
(przepraszam za kolokwializm) obca kobieta - czyli innymi słowy, jak na w pewnym
sensie akceptowaniu donosicielstwa został przyłapany przez osobę postronną, no i
postawiony w głupiej sytuacji. Jak Ignaś donosi na Laurę, nie wysłuchuje cytatów
ze starożytnych.
Ale nie wykluczam, że niechęc do obu Ignacych, której się nie wypieram,
zaciemnia mi jasnośc odbioru :-).

[zuzzia1]

ALe może najpierw nie uznał tego za donos tylko wiadomosc o popadnięciu w
narkomanię Jozinka i Laury oraz orgiach w podejrzanym klubie (udzieloną przez
troskliwego Ignasia, rzecz jasna, dla dobra delikwentow).
Też nie przepadam za Ignacami, ale staram się zachować obiektywizm ;))
Zresztą może ich wady powinny sprawić że staną się dla nas bardziej ludzcy i
bardziej bliscy sercu ;)))

[jottka]

zuzzia1 napisała:

> Zresztą może ich wady powinny sprawić że staną się dla nas bardziej ludzcy i
> bardziej bliscy sercu ;)))


jaki ten pieróg na przykład był kochany:)

[anutek115]

Zgadzam się. I gdyby był to pierwszy wybryk Ignasia tego rodzaju, nie
potępiałabym go, bo sytuacja rzeczywiscie nietypowa - dwoje nieletnich znika z
domu nie opowiadając się, a świat, jak wiadomo, do najbezpieczniejszych nie należy.
Tylko, że ta jedna lekcja niczego starszego Ignacego nie uczy, i gdy młody
wyskakuje z czymś podobnym - znów jest pełne zaufanie, że dzieciątko wie, co
mówi, żadnych uwag, znów na celowniku są ci, na których Ignaś donosi, a nie sam
donosiciel.
Żeby nie było nieporozumień - starszego Ignacego winię za zaistniałą sytuację
dużo bardziej. To on powinien wiedziec, że donosicielstwo jest złe, to on nie
powinien robic z tej cechy zalety swego wybitnego wnuka, bo to on, między
innymi, powinien tego wnuka wychowywac.

[direta]

Zapominasz, że Ignac był bez mała zakochany w swym genialnyym wnuku a miłość
jak wiadomo jest ślepa i trzeba było strzału z grubej rury, żeby w ogóle odkrył
tę ciemniejszą stronę Ignacego.G.Stryby. Ale gdy tylko odkrył, to natychmiast
wziął się za prostowanie.

[laura-gomez]

zuzzia1 napisała:
> > Ignaś donosi - nic sie takiego nie stało, nie zwracamy mu nawet uwagi,
> > ignorujemy problem, choc widzą go inni (pani Oracabessa na przykład), a c
> óż to
> > takiego, że dziecko coś powie tu i ówdzie, no i wierz mu się we wszystko,
> co
> mó
> > wi.
> Eee, trochę się nakręcasz. Jak to "ignorujemy problem"?
> "Przez cały czas gdy szli (...) przedkładał i tłumaczył Ignacemu G. Strybie,
> jak niewłaściwe było jego dzisiejsze zachowanie, a słowa swe podpierał tyloma
> łacińskimi cytatami oraz przykładami mężów starożytnych, którzy nigdy nie
> plamili się donosicielstwem (...) że Józinek nie posiadał się wprost z
uciechy.
>
> Miągwa dostał dziś za swoje. I dobrze mu tak" Język Trolli, s. 94.

fakt, akurat w JT Ignac zwrócił wnukowi uwagę, ale już w CP sam każe mu donosić

[direta]

O przepraszam bardzo!
Ignaś, gdy się tylko Ignacy Borejko zorientował w jego donosicielstwie, został
natychmiast ustawiony do pionu i to tak, ze mu w pięty poszło.
Podobnie nie zgadzam się z tym, co napisała wyżej Berek a propos seksu. Uważam,
że właśnie rozmowa Ignacego z F.Shoppe jest majstersztykiem, bo pokazuje
różnicę między "mówieniem o seksie" a miłością po prostu.
Swoją drogą zakończenie Żaby jakoś mi psychologicznie nie pasuje do postaci
Frycka Schoppe.

[laura-gomez]

mnie też się podobała rozmowa Ignaca z Fryckiem, z tego samego powodu, który
podała direta.
co do ciepła rodzinnego Borejków, matko-polkowatych Borejkówien et cetera...
co by złego o tej rodzinie nie powiedzieć, wiedzą, że nowe życie to cud i za to
ogromny plus dla nich. Borejkowie contra Schoppowie i pułapka biologiczna - jak
dla mnie wygrywają ci pierwsi.

[ready4freddy]

hmmm... najwyrazniej kazdy widzi te rozmowe pod innym katem. jak dla mnie byl to
klasyczny dialog gesi z prosieciem :) Frycelek chce wyrazic cos, o czym
czesto-gesto tu dyskutujemy, ale zabiera sie do tego - wybaczcie zwrot - od dupy
strony :) natomiast Ignac wyglasza swoja slawetna mowe (ktora ewidentnie nakreca
Mile - takim go jeszcze nie znala!), w ktorej mnostwo jest formy, za to niewiele
konkretnej tresci, a juz bardzo niewiele odpowiedzi na pokretnie formulowane
zarzuty Frycelka. ot, pogadali.

[direta]

A mogłabys wyszczególnić owe konkretne zarzuty Frycelka?
Bo może ja go też nie zrozumiałam podobnie jak (Twoim zdaniem) Ignac?
A co do Mili, myślę, że jednak znała retoryczne zapędy swego męża, to jest w
poprzednich częściach choć między wierszami, że lubią dyskutować. Więc raczej
jeśli nakręcało to w rodzaju "o właśnie! popatrzcie jaki ten mój mąż mądry!" a
nie "O to coś nowego! Nie spodziewałam się, że taki ten mój mąż mądry"

[ready4freddy]

MOGLbym :) one sa konkretne, tylko nie skonkretyzowane, cokolwiek mialoby to
znaczyc :) Frycelek usiluje powiedziec to, co sami zarzucamy Borejkom - ze u
nich takie tematy W OGOLE nie sa poruszane. co nie znaczy, ze akurat u niego sa,
jesli pominac kwestie "pulapki biologicznej", w ktora dziewczeta lapia chlopcow
;) co do Mili, to byl oczywiscie zart, nakrecanie mialo wynikac nie z retoryki,
tylko uporczywego powtarzania przez Ignaca slowa "seks" :)

[direta]

Przepraszam za zmianę płci. Jakoś się przyzwyczaiłam, że tu babiniec.
A co do zarzutów to IMHO to nie są ŻADNE zarzuty.
To co, Borejków wina, że nie rozmawiali z Różą na pewne tematy? To u licha
cięzkiego niech sam porozmawia, zamiast zwalać na innych jesli uważa, ze Róża
jest niedostatecznie poinformowana.
Dalej obstaję przy poglądzie, że Frycelek nie miał żadnych konkretnych zarzutów
poza egoistycznym "jaki ja nieszczęsliwy, że mnie Róża tak wrobiła"

[ready4freddy]

no dobrze. ja dalej bede obstawal przy pogladzie, ze dziad Borejkowy chodzil
wokol tematu jak lisek kolo drogi, nie mialo to reki ani nogi :) zamiast
kiepskiej erystyki (opartej na jednym, jakze prostym tricku "sprowadzmy sprawe
do absurdu") mogl po prostu powiedziec "panie Fryderyk, my tutaj uwazamy iz: o
antykoncepcji powinien pomyslec mezczyzna, antykoncepcja to zreszta grzech,
podobnie jak seks przedmalzenski, a jak Bozia da dziecko, to i na dziecko, wiec
paszol won, Frycu, nie chcemy cie znac". tresc podobna, bez niepotrzebnych
fajerwerkow.

[baba67]

Tez mi sie tak wydaje-po co ta erudycja ?Sprawa jest prosrta jak drut.
O ile bardziej podobal mi sie Ignacy w Pulpecji w rozmowie z Baltona o
poslubieniu Patrycji. Stanowczosc i sensowne argumenty-sam abym tego lepiej nie
ujela...

[ready4freddy]

no wiec ja wlasnie caly czas o tym :) Ignac gada, gada, rzeklbym nawet: tokuje
(kiej ten gluszec :), ale trudno to uznac nawet za probe przekonania Frycelka do
czegos, nie mowiac juz o dialogu. Frycel mowi, ze u Borejkow nie uzywa sie slowa
"seks" (domyslam sie, ze chodzi mu o "nie rozmawia sie o seksie", tylko wlasnie
jakos tak pokretnie to ujmuje), natomiast Ignac zaczyna caly swoj wywod o tym,
co to seks, ze nie musza na okraglo powtarzac tego slowa (jakby o to chodzilo) i
tak dalej. mam do tego wszystkiego dziwne wrazenie, ze podczas tych wywodow
Ignac upaja sie brzmieniem swojego glosu :)

[justyna302]

Właśnie, mnie to też wkurzyło niesamowicie.
Frycek woła: Gdyby częściej używało się w tym domu słowa seks, nie byłoby tej
niespodzianki!
Przez co wg mnie chciał powiedziec: "Gdyby w tym domu rozmawiało się częściej o
seksie, dojrzewaniu, antykoncepcji, a nie tylko o starożytnych mędrcach, Róża
nie byłaby taka ciemna w tych sprawach i tej ciąży by nie było!"
A Ignac w ogóle nie skumawszy, albo celowo przyczepiwszy sie tego nieszczesnego
słowa "seks" rozpoczął przemowę, zupełnie wykręcając kota ogonem, tak zamotał,
tak zaplątał, że biednego Fryca zbiło z tropu dokumentnie, a cała rodzina
Borejków piała z zachwytu jak to Fryderyk został zmiażdżony siłą erudycji,
podczas gdy chłopaczyna po prostu zapomniał języka w gębie, bo nie spodziewał
się takiego obrotu dyskusji. Pewnie chętnie zawołałby "Dziadku, ale nie
zmieniaj tematu, nie myśl że mnie w ten sposób skołujesz!" ale mu, biedakowi
nie wypadało..

[ready4freddy]

jak zwykle sie zgadzamy :) i dlatego postuluje, zeby na nastepne spotkanie z
Ignacem Frycelek nie stawial sie sam. niech przyprowadzi wujka Staszka, Mistrza
Cietej Riposty ;)

[agnieszkagosia]

Poczucie wyższości połączone ze skrajną nietolerancją
zachowanie Ignacego Borejki wobec Oracabessy, oblanie Baltony wodą,
komentarze Gabrysi po wizycie w szkole Laury, sposób wychowania małego Ignacego
to mi się nie podoba...
AGnieszka

koleżanki Laury

[nikadaw1]

o ile pamiętam, to jedyny komentarz Gaby o po wizycie u kolezanek brzmiał: Boże,
jakie to biedne dziecko ma koleżanki!
i odniosłam wrażenie, ze to nie chodzilo o to, że to niewłasciwa klasa spoleczna
do przestawania z jej córką, ale o to, że Laura nie ma właściwie blizszych
koleżanek, i nie jest zzyta z klasą. Gaba odwiedziła ich trochę, nic sie nie
dowiedziała na temat aktualnego miejsca pobytu Tygrysa, ale pewnie też się
nasłuchała rozmaitości o Laurze, bo kolezanki nie omieszkały jej obsmarować
przed rodzona matką.

[the_dzidka]

> i odniosłam wrażenie, ze to nie chodzilo o to, że to niewłasciwa klasa
spoleczna
> do przestawania z jej córką, ale o to, że Laura nie ma właściwie blizszych
> koleżanek, i nie jest zzyta z klasą.

Oj, nie. Przypomnij sobie, jak widzi kolezanki Laury (i nie tylko Laury)
narratorka.

[liliaweneda]

tak, ale to nie zmienia faktu, że Laura nie była towarzyską osobą, umiała się
doganiać li i jedynie z Esmeraldą (?)

[anutek115]

Ona sie nie dogadywała z Esmeraldą, ona z nią siedziała, to nie to samo, z kimś
w ławce siedziec musiała. Laura faktycznie towarzyska nie jest, ale z opisu jej
klasy wnioskuję raczej, że w klasie nie ma nikogo, kto by dorastał do niej
poziomem (jakaś Kopcówna, jacyś naparzający się smarkacze, nawet nauczycielka to
debilka czytająca na lekcji Harlequiny, więc porozumienie a la Hildegarda-Aureli
wykluczone).

[madame-bovary]

Tak, niewatpliwie pani Musierowicz, aby dowiesc jeszcze bardziej swojej tolerancji i zyczliwoscie dla ludzi i swiata powinna "dostrzegac wewnetrzne piekno" np. w nastoletnich dresikach i ch zepsutych zdzirowatych panienkach, z szacunkeim odnosic sie do najprymitywniejszych gustow i wartosci oraz cenic "yndywydualnosc" drzemiaca nawet w bezrefleksyjnych i rozwydrzonych ofiaracg masskultury. Wtedy dopiero jej ksiazki bylyby dowodem prawdziwie chrzescijanskiego milosierdzia. Tego pragniecie? Bo ja osobiscie nie bardzo (bravo i popcorn polecam dla zawiedzionych lektura dzierlatek, a sweiatopoglad i gusta autorki sa bardzo podobne do moich.

[anutek115]

A z naszych postów wywnioskowałaś, że pragniemy?

Za innych wypowiadac się nie będę, ale mogę powiedziec, czego ja pragnę -
świata, który nie byłby viało-czarny, w którym nieszczęsna Borejkówna (tu:
Pyziakówna) unosiłaby się jak samotna wyspa na oceanie wszechwładnej głupoty,
chamstwa i prostactwa. Nie chcę, żeby pani MM dawała swoje błogosławieństwo
wspomnianemu chamstwu, ale nie chcę też, aby sugerowała, że jedynie Borejkowie

[anutek115]

Przepraszam, za szybko mi się wysłało.

... że jedynie Borejkowie i ich orbity są od tego chamstwa wolni. Ja pracuję w
szkole podstawowej (co oczywiście, w obliczu opisów tej instytucji z Jeżycjady,
pozwala założyc, ze jestem ograniczoną kretynką nienawidzącą dzieci, czytającą
wyłącznie Harlequiny, na lekcji oczywiście, a dzień pracy spędzającą na
wydawaniu z siebie ryków typu "Dzienniczek!!!", "CIcho byc!!!!", i waleniu w
biurko linijką), i zapewniam, że klas opisywanych przez MM przynajmniej w
podstawówce NIE MA. Jeśli są i ktoś się z nimi spotkał, wyrazy współczucia, ale
uparcie będę twierdzic, że stanowią one mniejszośc. Normalna klasa szkolna
składa się z normalnych dzieciaków, niektórych mniej, niektórych bardziej
zdyscyplinowanych, niektórych mniej, niektórych bardziej inteligentnych,
niektórych czytających "Bravo", a niektórych czytających "Jeżycjadę", "Harrego
Pottera" czy chocby i Senekę. Normalnych.

I o normalnych ludziach, otulonych przez Jeżycjadowe ciepełko, chcę czytac. A
nie o samotnych wyspach, które różnią się radykalnie od otaczającego je świata.

No, jeśli nazwiesz to domaganiem się dawania błogosławieństwa głupocie i
prostactwu, to trudno.

[verdana]

A ja pracowałam w liceum, gdzie dresy, kibole, panienki, które interesowało
wyłącznie solarium i dzieci autentycznych gangsterów - stanowiły co najmniej
połowę populacji. Prowadzenie lekcji było koszmarne. Wiedza uczniów - poniżej
poziomu morza.
Ale gdy jeden z uczniów zachorował na białaczkę ciż sami dresiarze, kibole,
panienki wystawali na mrozie przed kosciołami, zbierając pieniądze, ryzykowali
maturę, starając się znaleźć sponsorów - innymi słowy okazali się wzorem,
często niedościgłym w wypadku ambitbych uczniów doskonałych ogólniaków.
I w ogóle - może oni i wiedzy nie mieli, ale bywali całkiem sympatyczni.
Normalni ludzie. A nie karykatury, jak u MM.

[jedynataka]

Verdana: dzięki za taki mądry przykład z życia na jego odcienie szarości :-)

[zieleniack]

a propos karykatur->mnie bardzo uderzył fragment "Języka Trolli",
przedstawiający młodzież gimnazjalną jako zgraję jakichś wynaturzinych
dziwaków. Jeszcze niedawno chodziłam do szkoły (teraz jestem na 2gim roku
studiów), kiedy wyszedł "Język Trolli" to jeszcze byłam uczennicą i jakieś tam
pojęcie o uczniach mam, tak, że frament ten mnie wręcz zbulwersował. Owszem, są
klasy, gdzie dziewczyny podczas lekcji siadają chłopakom na kolana, są 'laski',
które gdy siadają w ławce, to niemalże pokazują tyłek, bo biodrówki odsłaniają
im skąpe stringi i tatuaże na nerkach, są uczniowie wrzeszczący itp ale są
także uczniowie pilni, ułożeni, uczący się i zazwyczaj nie jest to 1 osoba
(jaką jest tu Trolla), a pół na pół (Co prawda Musierowicz wymienia jakoby te
pół klasy, ale nie wspomina o reszcie, przez co ma się wrażenie, że cała klasa
to banda wynaturzeńców!!!!). Chyba, ze brać pod uwagę szkoły, w których uczy
się margines społeczny, ludzie, którzy poszli do tych szkół, bo gdzieś musieli
itp., ale do takiej szkoły nie poszłaby Trolla!

W liceum także byłam klasowym indywiduum, można mnie przyrównać do
klasowej 'kolezanki' Trolli, Guślarz Grażyny ("cała jak w żałobie"), z tym, że
nie zajmowałam się zmienianiem tipsów na lekcji:/ chodzi mi o sam wygląd, czy
dokładniej sposób ubierania się, który wg MM jest kontrowersyjny. Ok, może i
jest, bo jest inny. A czy za tym musi isc, ze wszytskie tak wyglądające osoby,
tfu, "istoty" (tak określa MM) sa jakieś gorsze? Poczułam sie szczerze urażona,
czytając ten fragment, bo miałam wrażenie, że jestem opisana jako jakaś
patologia. Karykatura człowieka. Niby ogólnie we fragmencie opisującym klasę
Trolli nie ma aż tak silnych oskarżeń, ale one są jakoby między wierszami... Co
ciekawe, większość takich Guślarz Grażyn i ich męskich odpowiedników, jakich
znam, to ludzie ciepli, inteligentni, mający pasje i w ogóle.. ehh...

cieszę się, ze nie tylko mi się wydaje, ze to katrykatury, bo już raz
słyszałam, że jestem przewrażliwiona, odbierajjąc opis jako przejaskrawiony.

[anutek115]

Ha! czyli nie tylko my, staruszki (i staruszkowie), wzdychający do sielskich
obrazków własnej odległej młodości i dlatego czepiajacych sie bez litosci pani
MM za takie między innymi opisy, to widzimy, i nie tylko nas to uwiera! Niektóre
młode koleżanki też. Czyli a) albo jest coś na rzeczy albo b) młoda koleżanka
jest pod naszą presją i uległa naszym zgubnym wpływom.

[zieleniack]

nie uległam presjom:) wrażenie, jakie opisałam, miałam od razu po przeczytaniu
TiR, a jak wiemy, ta książka została wydana w 2004 roku, czyli kiedy jeszcze
była uczennicą liceum, a siostrą gimnazjalisty, wiec miałam pełen obraz tego,
jak jest w takich szkołach i że wcale nie jest tak, jak opisuje MM, a
przynajmiej nie w szkołach przecietnych

[the_dzidka]

> W liceum także byłam klasowym indywiduum, można mnie przyrównać do
> klasowej 'kolezanki' Trolli, Guślarz Grażyny

Tak jeszcze mi się przypomniało, na co zwróciłam uwagę - że te
wszystkie "okropne dzieci" w szkole są przedstawiane przez MM jako Nazwisko
Imię - czyli w sposób, jaki kojarzy się z czymś niewłaściwym, prostackim wręcz.
O ile "Kopiec Arleta" w OwR to była taka projekcja małego dziecka, że tak
nalezy się przedstawiać ;), o tyle później pojawiają się Bartkowiak Cezary,
Kopiec Kristal, Adamczak Manuel czy Guślarz Grażyna - osoby nie wiadomo czemu
negatywne, a stojące w zdecydowanym kontrascie z Adrianem Lelujką, Różą Pyziak
czy Stanisławą Trollą. Innymi słowy, te dzieciaki z intelektualnych nizin
przedstawiane są prostacko, a te z wyżyn - tak, jak powinno się to robić. Wiem,
że to jest celowy zabieg, ale czy konieczny?

[zieleniack]

Tam była scena wyczytywania listy obecnosci, wiec szło po nazwisku...

[ready4freddy]

akurat oblania Baltony woda nie wrzucalbym do tego worka - Ignac popelnil swoj
heroiczno-strazacki czyn niejako w afekcie, biorac go za jednego z
rozbestwionych oblewaczy :)

rozmowy o seksie i nie tylko

[lacitadelle]

niekoniecznie na obronę rodziny Borejków chciałam powiedzieć, że moja Mama też
ma problemy z rozmawianiem ze mną na "intymne tematy", pod tym terminem należy
rozumieć prawie wszystko, co dotyczy uczuć. Teraz to już jestem stara i
wyrozumiała, ale wyobraźcie sobie, jak przeżywałam swoje pierwsze zauroczenia,
byłam zagubiona i próbowałam ją o coś zagadnąć, a ona zawsze mówiła: "jeżeli w
szkole wszystko w porządku, to nie masz PROBLEMU"...

hmm, nie było mi wtedy miło, ale też i nie przeżyłam jakiejś specjalnej traumy.
Kochałam i kocham Mamę, uważam, że jest ciepłą i dobrą osobą, tylko po prostu
pewne słowa nie przechodzą jej przez gardło (jak było trzeba, to potrafiła mnie
przytulić i pocieszyć, że wszystko będzie dobrze).

Więc chyba nie zgodzę się przynajmniej z częścia zarzutów w tej dyskusji.

[verdana]

Ale nie uwazasz, jak wnoszę z Twojego postu, takiego typu wychowania za
idealny, i nie opisałabyś twojego domu jako w pełni otwartego na problemy
wszystkich członkow rodziny?
My nie mamy przeciez pretensji o to, ze Borejkowie nie rozmawiają na pewne
tematy - bo każda rodzina o czymś tam nie rozmawia. Mamy pretensje o to, ze
czytelnikom wmawia się, ze stanowią oni - nie rozmawiając, będąc stosunkowo
mało wyczuleni na cudze potrzeby - absolutny ideał rodziny, gdzie nie ma
żadnych wewnętrznych problemów.

[lacitadelle]

nie uważam, w ogóle zakładam, że nic, co zawiera element ludzki, idealne nie
jest, a wręcz samo pojęcie "ideału" jest nieco abstrakcyjne.

dlatego też napisałam w kluczowych miejscach (tzn. na początku i na końcu)
mojego postu słowa "niekoniecznie" i "chyba".

a tak w ogóle, to czytając książki MM nie odniosłam wrażenia, że Borejkowie to
ideał rodziny - mają tyle różnych problemów przecież.

raczej chodzi o to ciepło, które ma z nich płynąć i które jest tematem tego
wątku - i swoim postem chciałam tylko pokazać, że nieumiejętność rozmowy na
pewne tematy nie musi oznaczać braku rodzinnego ciepła. ot i tyle :)

[agawa79]

lacitadelle napisała:


>
> a tak w ogóle, to czytając książki MM nie odniosłam wrażenia, że Borejkowie to
> ideał rodziny - mają tyle różnych problemów przecież.
>
Ależ. W "Noelce" Elka rozmawia z Tomkiem na temat jego problemów z ojcem, niemożności dogadania się itp. Elka pociesza go, że każdy ma w domu coś takiego. Tu spoglądają na Borejków i pada stwierdzenie, że ONI takiego czegoś w domu nie mają.

Czym jest powyżej opisana scena, jeśli nie przedstawianiem Borejków jako super wspaniałej rodziny?

(Podałam przykład, który najlepiej wrył mi się w pamięć, jako wybitnie fałszujący Borejkowską rzeczywistość.)

[zieleniack]

też miałam w domu taką sytuację... i pamiętając, jak 'sama się uświadamiałam'
(poczytując w sekrecie pisemka młodziezowe), bo nie miał mnie kto uświadomić
(np. jak dostałam okres, to się okazało, że mama myślała, że szkoła już dawno
mnie uświadomiła, a guzik prawda) oraz widzac obraz rodziny Borejków,
zastanawiam się, czy Borejkówny i Pyziakówny ktoś W OGÓLE uświadamiał, bowiem
skoro np. kiedy Pulpa próbuje zagadnąć Gabe nt. miłości, jak ją rozpoznać, czy
co to tam było, a Gaba jej mówi, że to pytanie zbyt osobiste... To w takim
razie co z pytaniami o seks? Nie chodzi o to, aby gadać cały czas o seksie (w
sensie zarzutu, jaki stawia Fryderyk), ale chodzi o to, czy w ogóle na takie
tematy rodzice z dziećmi w Jeżycjadzie rozmawiają? Nie chodzi mi też o to, aby
ukazac te rozmowy, ale patrząc na rodzice Borejków jakoś nie widze ich
uświadamiających swoje córki, z kolei córki mają wpojony wstret do takich
rzeczy, jak młodzieżowe gazetki, więc same tam nie znajdą odpowiedzi na swoje
pytania. Szkoła z kolei niby coś robi, ale niekoniecznie.

[madame-bovary]

Zauwaązyłam, że wiele z was targanych jest dwoma sprzecznymi pragnieniami:
1) by autorka rozpoczęła akcję "odbrązowiania" rodziny Borejków opisując wiecej - Waszym zdaniem - realistycznych sytuacji, problemów bohaterów oraz ich skaz charakterów,
2) zachowała "idealny"obraz tej niepowtarzalnej familii. Skoro tak pragniecie realizmu, to czemu zżymacie się natrafiając na liczne fragmenty przeczące idealnemu obrazowi? (np. powściągliwośc Mili, błędy wychowawcze Gabrysi czy nieplanowana ciąża Pyzy itd. etc.) Jednocześnie zaś wyzłośliwiacie się(często zresztą bardzo zabawnie) nie mogąc strawić "przesłodzonych" wg. Was motywów. Nie rozumiem tego. Ta rodzina posiada kilka niepowtarzalnych cech (jedną z nich jest moim zdaniem szacunek dla odmienności - złożona jest wszak z tak różnych osobowości, które jednak potrafią i chcą się porozumiewać, kochać i być blisko mimo dzielących istotnych różnic; dla mnie ta różnorodność jest zachwycjąca}, jednak naprawdę nie jest idealna i nie wymagajmy tego od nich (tj. od autorki)

[verdana]

No i widzisz - sama dałas się nabrać.
Borejkowie mają zero tolerancji dla odmienności - wszyscy nie znający łaciny,
nie majacy ambicji intelektualnych, nadajacy "pretensjonalne" imiona (jakby
Róza Pyziak nie było co najmniej dziwaczne), dążący do dobrobytu, wybierajacy
studia spoza kilku ścisle okreslonych dziedzin, grajacy w gry komputerowe - są
przez Borejków (a własciwie przez MM) traktowani z pełną wyższosci pogardą.
Dotyczy to takze osób z rodziny - Borejkowie nawet w Wigilię wypominaja
dziecku, ze nie umie dobrze czytać, nie akceptują wyboru studiow przez
Pulpecję, nie odwiedzaja Gizeli, bo Ignacy jej nie lubi... itd.
I o to chodzi - w warstwie "odautoskiej" tak dużo mowi się o zaletach rodziny
Borejków, że uwagi czytelnika może umknąć, iż ich zachowania absolutnie opisowi
nie odpowiadają. Nie chodzi wiec o odbrązawianie Borejków - przeciwnie- ale o
skorelowanie oceny z rzeczywistością. O jedno zdanie typu "Gabrysia
faworyzowała syna", czy "Mozna zrozumieć, ze trudno było Laurze żyć ze
świadomoscią, że jej matka nie lubi jej, bo jest podobna do ojca". Zresztą w
pierwszych tomach tak własnie jest - na przyklad Ignacy przedstawiany jest z
sympatią, ale autorka nie kryje, że jest dosyć nieudolna głowa rodziny, nie
takim znow dobrym ojcem. Zachowania rodziny są ok - chyba wszystkie umarłybyśmy
z nudów czytajac opis idealnej rodziny. Ale niestety, trzeba przyjąć, że od
pewnego momentu sama autorka uważa Borejków za ideały, a ich zachowania za
godne pełnej akeptacji. I o to własnie mamy pretensje - bo część tych zachowań,
szczególnie w ksiązkach, ktore mają ambicje wychowawcze, powinna być raczej
potępiona lub potraktowana podejrzliwie, a nie stawiana za niedościgly
wzór.

[mankencja]

a propos traktowanych z pełną wyższości pogardą
czytając po raz kolejny "Żabę" zauważyłam, że autorka stara się odejść od
piętnowania młodzieży gimnazjalnej wraz z ich pośledniej jakości idolami i
imagem - mniej jest krótkich charakterystyk podszytych tą właśnie pogardą, a
Hildegarda, choć z bloku, choć darzy sentymentem Brada Pitta (a nie, dajmy na
to, Senekę) i ma kolczyk w nosie, przedstawiana jest jako postać pozytywna. Ale
odnoszę wrażenie, że nie jako pozytywna po prostu - lecz jako pozytywna pomimo
posiadania powyższych cech. Inna rzecz, że nauczycielom dostaje się tak samo
mocno, jak wcześniej, a Borejkowie nadal stoją twardo na wysokim piedestale.

[anutek115]

Nikt nie chce, aby Borejkowie byli rodziną idealną, poza samą Autorką, takie mam
wrażenie.
Piszę jako oddana i zaślepiona wielbicielka Żaków, którzy nigdy jako rodzina
idealna przedstawiani nie byli, ale ciepła w ich opisywaniu nie sposób nie
zauważyc, braku realizmu też nie, co najwyżej optymistyczne przeświadczenie, że
ludzie są dobrzy - na przykład mama Żakowa nie wybucha zachwytem na wieśc, że ma
gościc pod swym dachem koleżankę córki w ciąży (realizm), ale ostatecznie ją
gości, i to serdecznie (legendarne, Jeżycjadowe ciepło). Czyli można realnie i
ciepło, i tak, żeby się czytelnicy nie czepiali :-).
Gabrysia z uśmiechem na swej dzielnej twarzy i cytatem z Plutarcha czy innego
Arystotelesa na ustach przyjęłaby tę koleżankę pod swój dach, umieściłaby ją bez
pytania w pokoju córek, bo przecież nie w swej małżeńskiej sypialni, dyskusji ze
wzmiankowanymi córkami na ten temat nie byłoby żadnej, za to sprawa byłaby
przedstawiona przez Autorkę jako rozwiązana w jedyny właściwy sposób. Ale to
AUTORKI zdaniem byłby jedyny właściwy sposób. Ja bym tam wolała, żeby Gabrysia
była mniej "zawsze-robię-to-co-należy", a bardziej się popiekliła od czasu do
czasu. Owszem, dobro by w niej zwyciężyło, ale byłaby w tym bardziej ludzka i
bardziej do lubienia, niż ten usilnie sugerowany wzór cnót.

[verdana]

Dokładnie tak! Gabrysia zaprosiła na Wigilię obce dzieci (i to wcale takiej
pomocy koniecznie nie potrzebujące, zabrała je raczej dla zademonstrowania
swoich przekonań i w celach wychowawczych, niż dla dobra bliźniego) , wiedząc
ze przychodzi przyszła teściowa jej siostry, na której trzeba zrobić dobre
wrażenie. Gabrysia nic na tym zaproszeniu nie traciła, nawet pracy to jej nie
dodało, a dla jej siostry mogło to być bardzo poważnym kłopotem. Osobiście
nienawidzę "dobrych uczynków" robionych cudzym kosztem.

[berek_76]

Gabrysia zaprosiła na Wigilię obce dzieci (i to wcale takiej
> pomocy koniecznie nie potrzebujące, zabrała je raczej dla zademonstrowania
> swoich przekonań i w celach wychowawczych, niż dla dobra bliźniego)

Dodajmy, że nie zainteresowała się też tym, co o tym myślą rodzice dziewczynek.
A założenie, że mają je w nosie, byłoby mimo wszystko nieco na wyrost - tak mi
się zdaje. Tzn. ja jako matka jednak najpierw poszukałabym rodziców dzieci, z
którymi miałabym zamiar zrobi cokolwiek.
-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[verdana]

Bo dla Gabrysi bylo jasne, ze dzieci rumunskich Cyganów są z definicji bez
opieki i rodzicom jest wszysto jedno, co sie z nimi dzieje. Bo Cygan to Cygan -
tyle o borejkowskiej tolerancji.

[direta]

He, he... A postaw się w jej sytuacji. Co by było gdybyś musiała jeszcze
zaprosić rodziców Rumunek? I to akurat wtedy gdy miała być przyszla teściowa
siostry?
W tej sytuacji lepiej nie szukać rodziców zostawić karteczkę "dzieci pozyczone,
do odbioru na ulicy rosevelta 5 po kolacji wigilijnej" i w długa zanim reszta
rodziny się zorientuje, że jakas frajerka darmo daje papu.
A nie zabrać nie mogła, bo co by sobie o niej dzieci pomyslały?

Gaba wcale tu nie jest święta. Ona biedaczka jest tylko przyparta do muru, o
czym piszę gdzieś niżej.

[laura-gomez]

wprost przeciwne; Gabrysia nie zaprosiła rumuńskich dzieci na Wigilię, żeby
zrobić wrażenie na przyszłej teściowej Idy (bała się reakcji siostry i tego,
jakie pani Pałysowa ma zapatrywania na rumuński problem), ale dlatego, że nie
miała innego wyjścia: została postawiona pod ścianą przez własne córki

[verdana]

Wybacz, ale w takiej sytuacji nie musi sie słuchac córek. Wystarczylo
powiedzieć, ze te dzieci maja rodziców i bez ich zgody nikomu nie wolno
zabierać ich do domu.
I potwierdzasz to, co pisalam - Gabrysia nie zaprosiła dzieci do domu, w celach
charytatywnych, ale wyłacznie wychowawczych - mając na myśli dobro swych córek,
a nie obcych dzieci i własnej siostry. Li i jedynie.

[laura-gomez]

tu się zgadzam z Tobą, Verdano

Rumunki

[direta]

O! Tu się wtrącę!
Nie wiem jak ja bym postąpiła w sytuacji Gabrysi, ale musisz przyznać, że
dziewczynki nie dały jej wyboru. Czy jeśli kładziesz im do głowy, że trzeba być
dobrym dla każdego i opowiadasz o "pustym miejscu" a potem nagle okazuje się,
ze są jakieś Rumunki, ktore to nie dotyczy, to czy dziecku nie zawali się świat?
Ja dokładnie nie pamiętam co kto powiedział, ale jakoś tak było, że dziewczynki
odwołały się do własnych słow Gabrysi. No i wtedy słowo się rzekło, kobyłka u
plota. Gabrysia mogła sobie mysleć co jej się żywnie podoba o zaproszeniu
Rumunek, ale musiała je wziąc bo nie miała wyjścia.
Tak samo jakby powiedzmy tłumaczyła, ze nie przechodzi się na czerwonym swietle
nigdy a potem nagle strasznie się śpieszą światło czerwone, zadnego samochodu w
promieniu kilometra i co?
Albo nie mów wcześniej "nigdy" albo... trzeba poczekać na zielone ;)

[nchyb]

> Piszę jako oddana i zaślepiona wielbicielka Żaków, którzy nigdy jako rodzina
> idealna przedstawiani nie byli, ale ciepła w ich opisywaniu nie sposób nie
> zauważyc, braku realizmu też nie, co najwyżej optymistyczne przeświadczenie,
> że ludzie są dobrzy - na przykład mama Żakowa nie wybucha zachwytem na wieśc,
> że ma gościc pod swym dachem koleżankę córki w ciąży (realizm), ale
> ostatecznie ją gości, i to serdecznie (legendarne, Jeżycjadowe ciepło). Czyli
> można realnie i ciepło, i tak, żeby się czytelnicy nie czepiali :-).

Anutek, ale zwróć uwage, że rodzinę Żaków poznaliśmy 30lat temu. W tych czasach
i Borejkowie byli normalni. Nie wiadomo co by z Zakami się stało, gdyby to oni
byli centralnymi bohaterami Jeżycjady. SkoroBorejkowie wyewoluowali z
normalnych, chociaż lekko snobistycznych ludzi w uosobienie wszelkich snót i
ideałów he, he, to może i z Żakami stałoby się coś podobnego... Cesia już
pewnie miałaby gabrysine odruchy... :-)

[anutek115]

Oj, sama prawda przez ciebie mówi... Pewnie dlatego NADAL jestem wielbicielką
Żaków, że zostali oni "zatopieni" jak owad w bursztynie, już na zawsze uroczy,
roztargnieni, zabawni, nie toksyczni... Cesia teraz na pewno by już
"zgabrysiała", nawet gdzieś już o tym pisałam, że z jednej strony brak mi Żaków,
ale z drugiej aż się boję pomyslec, co by było, gdyby się teraz pojawili.

[emusia]

Powiem wam, że w sumie otworzylyście mi oczy. Czytam jeżycjadę już z 10 lat,
niektóre tomy są kompletnie zniszczone i zaczytane doszczętnie, a urywki znam
na pamieć. Zawsze wydawało mi się, że Borejkowie to rodzina idealna, pojąć nie
mogłam zachowania Tygryska, czemu buntuje się Gabrysi, skoro to taka fajna i
równa babka jest. Odkąd pojawiło się to forum przeczytałam kilka tomów w
różnych odstępach czasowych, a ostatnio całą serie od "szóstej klepki"
po "żabę". I poczułam się jakby mnie kto wiadrem zimnej wody oblał. Zauważyłam,
że Borejkowie nie sa idealni. Są NORMALNI. Nie ma w tym nic złego, w tej
normalności. U mnie też w domu nie jest idealnie. Temat o seksie zakonczył się
wieki temu stwierdzeniem, że jeżeli tatuś i mamusia bardzo się kochają, to
mamusia zachodzi w ciąże z dzidziusiem. Jak to się naprawde robi dowiedziałam
się po trochu od koleżanek, z głupich gazet typu "bravo", potem jeszcze
dopelniłam wiedze internetem. Nie mam pojęcia czy moja młodsza siostra z kimś
chodzi, chyba nie, ale jakos nigdy nie pytałam. Mama o wszystkich moich
miłościach chyba nie wie. A jednak nie jest z nami źle, bo jesteśmy normalni,
ale nie udajemy ze jestesmy idealni. Natomiast u Borejków mimo róznych
problemów, które spychaja ich do przegródki 'normalni', na siłe próbuje sie nam
wmówić, że na tej przegródce jest napis 'idealni'. Dalej Jezycjade uwielbiam,
czytać ją będe do samej śmierci, ale nie będzie mi się wydawało, że chcialabym
mieszkać u Borejków, bo u nich nie ma takich problemów jaku mnie. Wała. Tam też
nikt nie powiedziałby mi o seksie, o siostrze bym niewiele wiedziała, ale
nazywało by się to dyskrecją i jeszcze kupa ludzi na jedną łazienkę, jak u nas
4 osoby + kot to za dużo :)


(Myślicie, że pani Musierowicz czyta te nasze wątki i dziesiąty raz
pisze "czarną polewkę" np. najpierw zmieniając sposob wychowaywania dzieci
przez Gabrysie, potem zmieniając na stary sposób, ale dopisując, że to sposob
idelany nie jest, itd?)

[ready4freddy]

> (Myślicie, że pani Musierowicz czyta te nasze wątki i dziesiąty raz
> pisze "czarną polewkę" np. najpierw zmieniając sposob wychowaywania dzieci
> przez Gabrysie, potem zmieniając na stary sposób, ale dopisując, że to sposob
> idelany nie jest, itd?)

no ja tak wlasnie mysle :) powinno wydanie na DVD z alternatywnymi zakonczeniami
i ujeciami pod roznymi katami :DDD

[meduza7]

No coż... ja zawsze zazdrościłam Borejkównom matki, z którą może nie o seksie,
ale o uczuciach jednak dalo się porozmawiać. Która na żale córki, że
ktoś "wniknął w glębię jej istoty" i nazwał ją biednym, zakompleksionym
stworzeniem nie reaguje kazaniem, że młode dziewczę powinno być skromne i nie
starać się o zwrócenie na siebie uwagi, tylko szyje dla niej sukienkę.

[emusia]

W pierwszych tomach tak było, że Ida czy Gaba mogły się wygadac na tematy
uczuciowe. Ale już Pulpa, zakochana w Baltonie nie potrafila o tym opowiedzieć
mamie, wstydziła się. Nutria kochała się w tym swoim wykładowcy żonatym i
dzieciatym, też poza Pulpą nikt o tym nie wiedział.
Róża nawet ochocze Gabrysi opowiada o swoich uczuciach, ale już ygrysek po roku
mówi matce, że była na randce z patrykiem, który jazzu orleańskiego nie trawi.
Ale. Przecież to idealna rodzina...

[laura-gomez]

emusia napisała:

> W pierwszych tomach tak było, że Ida czy Gaba mogły się wygadac na tematy
> uczuciowe. Ale już Pulpa, zakochana w Baltonie nie potrafila o tym
opowiedzieć
> mamie, wstydziła się. Nutria kochała się w tym swoim wykładowcy żonatym i
> dzieciatym, też poza Pulpą nikt o tym nie wiedział.

kwestia różnicy pokoleń - MIla najlepiej dogadywała się z Gabą: niedosłowne
słowa Pulpy.

> Róża nawet ochocze Gabrysi opowiada o swoich uczuciach, ale już ygrysek po
roku
>
> mówi matce, że była na randce z patrykiem, który jazzu orleańskiego nie
trawi.
> Ale. Przecież to idealna rodzina...

w której rozmowie Róza ochoczo opowiada mamie o swoich uczuciach?
co do Laury - Tygrysek był po prostu skryty; gdyby ktoś inny był jej matką, też
by się pewnie przed nią nie wywnętrzniała

[emusia]

może nie nad wyraz ochoczo, ale przynajmniej Gaba wie, że Róża spotyka się
najpierw z Lelujkami, potem z Fryderykiem i też powiedziała jej od razu, że się
zaręczyła. Gdybym jednak miała przyzać ci rację i tak na moje wychodzi :)
jeżeli Róża nie opowiadała mamie o uczuciach, to coś jest nie tak z
idealnością, a winy nie można zrzucić na różnicę pokoeń, bo jest mniej więcej
miedzy nimi podobna różnica wieku jak między Milą i Gabą.

[laura-gomez]

ale to Ty stwierdziłaś, że Róża ochoczo zwierzała się Gabie, co nie jest
prawdą. nie wiem dlaczego Gaba uważana jest przez Natalię za niewzruszone
centrum, bo tak naprawdę droga pani filolog nigdy nie potrafiła nikomu
doradzić, nawet Nutria nie opowiedziała jej o swojej nieszczęśliwej miłości do
adiunkta, a potem o rozterce kogo wybrać: Nerwusa czy Robrojka. Płakała na jej
kolanach, owszem, ale już po tym, jak zerwała z Tuniem, więc siostra nie
pomogła jej w podjęciu decyzji, a jeszcze zrzuciła na jej barki swoje własne
córki. Pulpa stwierdziła, że Gaba nie jest dobra w dawaniu rad. Nawet Z RÓżą i
laurą, swoimi córkami, nie umiała porozmawiać od serca. niewzruszone centrum?

[agawa79]

laura-gomez napisała:

> nie wiem dlaczego Gaba uważana jest przez Natalię za niewzruszone
> centrum,

Czy ja dobrze kojarzę, że słowa o niewzruszonym centrum Nutria wyrzekła gorączkując?
Hehe.

[emusia]

To by było dobre. czytelik sam by sobie wybierał, które zakończenie chce i w
ten sposob forum by upadło. Chyba żebyśmy zaczeły się kłócic, która wybrała
lepsze zakończenie :)

[agnieszkagosia]

Laura nie miała żadnej szansy aby pogadać z Gabrysią podobnie jak Róża.
I to jest zabawne. gabrysia niby taka idealna matka a w ogóle poważnych tematów
nie porusza. Owszem, uśmiechy, plotezki, rozmowy o mędrcach greckich. Ale ważne
tematy - ojciec, uczucia, miłość, seks są zupelnie nieobecne. Gabrysia jest wg
mnie złą matką a jej zachowanie niweczy całe puste gadanie o cieple rodzinnym
przede wszystkim dlatego, że nie potrafi wyraźnie potępić skandalicznego
zachowania swoich rodziców. Wg mnie przyklady tych zachowań:
a) babcia boi się Laury, okazuje to, nie lubi Laury
b) dziadek wywala z domu Fryderyka, zapowiada, że próba kontaktu z Róża bedzie
niemożliwa
a ja się pytam - jakim prawem? nie miał żadnego prawa aby podejmować taką
dyskusję, nie jest opiekunem prawnym dziewczyny a ona jest pełnoletnia
c) dziadek śledzi Laurę, uniemożliwia jej swobodne kontakty np z Wolfim
d) dziadek kieruje się podszeptami Ignasia poprzez co rozwija w nim tylko
donosicielstwo
Babcia i Dziadek to najbardziej toksyczne osoby Jeżycjady. Przy czym toksyczność
dziadka przewyższa wszystkie normy...
Gabrysia jest fatalną matką bo miała po pierwszej takiej sytuacji ostro postawić
sprawę, wyznaczyć granicę wplywu dziadków na życie wnuków
Agnieszka

[laura-gomez]

> a) babcia boi się Laury, okazuje to, nie lubi Laury

moim zdaniem Babi nikogo się nie boi

> b) dziadek wywala z domu Fryderyka, zapowiada, że próba kontaktu z Róża bedzie
> niemożliwa
> a ja się pytam - jakim prawem? nie miał żadnego prawa aby podejmować taką
> dyskusję, nie jest opiekunem prawnym dziewczyny a ona jest pełnoletnia

niby tak, ale wpuścił Frycka do domu, bo chciał się dowiedzieć, jakie
stanowisko zajmuje w sprawie niechcianej ciąży. Rozczarował się tym, co
usłyszał, pewnie stąd stwierdzenie, że Róża nie będzie już chciała z
Fryderykiem gadać. zresztą Frycek szybko się poddał; już nie zadzwonił przed
wyjazdem, a gdyby mu naprawdę zależało na rozmowie z "narzeczoną" przyszedłby
jeszcze raz.
> c) dziadek śledzi Laurę, uniemożliwia jej swobodne kontakty np z Wolfim

a mnie dziwi to, że Laura nie wyszła. autorka napisała o niej, że zawsze była
grzeczna i się słuchała, co moim zdaniem nie jest prawdą. dziadek nie śledził
Laury, troszczył się tylko o nią; gdyby Laura chciała wyjść, to by wyszła. nie
zroniła tego, bo się wahała.

> d) dziadek kieruje się podszeptami Ignasia poprzez co rozwija w nim tylko
> donosicielstwo

nie rozwija w nim donosicielstwa, tylko robi mu kazanie w drodze powrotnej.
nawiasem mówiąc dziadek jest jedyną osobą, która skrytykowała donosicielstwo
Ignasia

[agnieszkagosia]

> moim zdaniem Babi nikogo się nie boi
Boi sie Laury, nie lubi jej. Wyraznie jest o tym mowa w jednej czesci, Babi
wskazuje, ze Laura ma wiele cech Pyziaka
to jest smieszne aby zwykle wady dziecka przypisywac od razu zlym genom...

> niby tak, ale wpuścił Frycka do domu, bo chciał się dowiedzieć, jakie
> stanowisko zajmuje w sprawie niechcianej ciąży. Rozczarował się tym, co
> usłyszał, pewnie stąd stwierdzenie, że Róża nie będzie już chciała z
> Fryderykiem gadać.
Dziadek nie mial prawa tego robic. Roza jest osoba pelnoletnia, nie jest
ubezwlasnowolniona. Wobec tego jedyna osoba, ktora ma prawo pytac o stanowisko
ojca dziecka wobec faktu ciazy jest sama Roza. Dziadek nie mial prawa zadawac
tego pytania i wtracac sie. Bo to nie jego sprawa
I nie ma prawa osadzac czy Frycek mowi dobrze czy zle i na tej podstawie straszyc

> nie rozwija w nim donosicielstwa, tylko robi mu kazanie w drodze powrotnej.
> nawiasem mówiąc dziadek jest jedyną osobą, która skrytykowała donosicielstwo
> Ignasia
dziadek skrytykowal donosicielstwo raz, tylko w JT. Natomiast w Zabie ochoczo
slucha tego, co wnuk donosi
Agnieszka

[laura-gomez]

to, że jej nie lubi, nie znaczy, iż się jej boi. byłoby śmieszne, gdyby 60-
letnia kobieta obawiała się kilkunastoletniej dziewczynki
poza tym laura jest jak szczeniak: dużo szczeka, mało robi

[anutek115]

Agnieszko! Mam wrażenie, że jesteśmy dwiema jedynym osobami, które zauważyły, że
dziadek skrytykował donosicielstwo Ignasia RAZ :-). W tym samym wątku parę
postów wyżej o tym pisałam. Od razu mi przypomniano scenę, gdy dziadek
"objeżdża" Ignasia po wyjściu od Oracabessów nie reagując na wzmianki, że
pamiętam o tej scenie, nie pamiętam za to żadnej innej na ten temat. A oto
widzę, że dokładnie ta sama scena w dokładnie tym samym kontekście jest
wyciągana jako dowód, że dziadek Borejko nie akceptował donosicielstwa wnuka.
Ludzie! On je akceptował i z niego korzystał (patrz: "Żaba")! Raz dostał po
nosie od obcej kobiety i wtedy nagle przypomniał sobie, co na temat donosicieli
mówili starożytni. Ani przedtem, ani potem już tego nie pamiętał - ani on, ani
nawiasem mówiąc, nikt inny. Jeśli się mylę, proszę mi wskazac konkretny (INNY)
przykład, gdy Ignasiowi się jego kapusiowanie nie opłaca, będę wdzięczna...

[direta]

agnieszkagosia napisała:

> > moim zdaniem Babi nikogo się nie boi
> Boi sie Laury, nie lubi jej. Wyraznie jest o tym mowa w jednej czesci, Babi
> wskazuje, ze Laura ma wiele cech Pyziaka
> to jest smieszne aby zwykle wady dziecka przypisywac od razu zlym genom...

Chyba niedokładnie czytałaś. Wprawdzie nie mam pod ręką ksiązki, ale ja to
odebrałam tak, że to Laura podsłuchała stwoerdzenier babi, że "robi się coraz
bardziej podobna do ojca" i "dośpiewała" sobie resztę (że babi jej nie lubi, bo
ma cechy Pyziaka)
>
> > niby tak, ale wpuścił Frycka do domu, bo chciał się dowiedzieć, jakie
> > stanowisko zajmuje w sprawie niechcianej ciąży. Rozczarował się tym, co
> > usłyszał, pewnie stąd stwierdzenie, że Róża nie będzie już chciała z
> > Fryderykiem gadać.
> Dziadek nie mial prawa tego robic.

Miał prawo to robić. Choćby dlatego, ze Róża mieszka w JEGO domu. Pełnoletni
wcale nie znaczy dorosły i samodzielny, o czym świadczy nie szukając daleko
chocby Różana "wpadka" To nie są zachowania swiadczące o dojrzałości Róży.

> Wobec tego jedyna osoba, ktora ma prawo pytac o stanowisko
> ojca dziecka wobec faktu ciazy jest sama Roza. Dziadek nie mial prawa zadawac
> tego pytania i wtracac sie. Bo to nie jego sprawa

Bzdura. Dopiero co ktos zarzucał, ze Borejkowie nie interesują sie losem
najblizszych a jak dziadek chciał roze ochronic przed kompletnie
nieodpowiedzialnym Fryckiem, to zaraz, ze wtrąca sie w nieswoje sprawy.
Róza jest w ciąży a rozmowa z takim typem naprawde wiele kosztuje. Dziadek
postąpił słusznie oszczedzajac wnuczce niepotrzebnego stresu. Kobiety w ciazy
nie powinny sie denerwowac. Ludzie z pokolenia Ignaca widac o tym pamiętają.

> I nie ma prawa osadzac czy Frycek mowi dobrze czy zle i na tej podstawie
strasz
> yc

A to niby dlaczego? Czyżby dobro i zło było wartością względną ustalaną przez
samych zainteresowanych?
Jakaś moralnośc Kalego?

[ready4freddy]

> A to niby dlaczego? Czyżby dobro i zło było wartością względną ustalaną przez
> samych zainteresowanych?
> Jakaś moralnośc Kalego?

czyzby nagle staly sie wartosciami bezwzglednymi? to bardzo dobrze, zycie stalo
sie prostsze :) ale o ile wiem, jest akurat odwrotnie, a juz zwlaszcza w
opisanym przypadku - tu nawet nie rozmawiamy w kategoriach "zlo" i "dobro"...

[direta]

Moim zdaniem dobro i zło to wartości obiektywne.
Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie i nie my ustalamy co jest dobre a co
złe. Czy jeśli ustalę, ze kradzież jest dobra, to ona automatycznie stanie się
dobra?
W tym sensie dobro i zło to wartości bezwzględne.
A moja odpowiedź jest dokładnie w kontekscie listu poprzedzającego mój. Nie
mogę zacytować go w tej chwili dosłownie ale zerknij sobie.

[berek_76]

> Moim zdaniem dobro i zło to wartości obiektywne.
> Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie i nie my ustalamy co jest dobre a co
> złe. Czy jeśli ustalę, ze kradzież jest dobra, to ona automatycznie stanie się
> dobra?
> W tym sensie dobro i zło to wartości bezwzględne.

Tia... Dobro i zło to wartości bezwzględne.
Tyle, że zaleznie od miejsca, co innego bywa uznawane za dobro, a co za zło :)

Już nawet kradzież jest jednoznacznie zła tylko w naszej kulturze. A krajach
arabskich bywa nieco inaczej. Nie mówiąc o kwestiach na przykład stosunku do
zwierząt, żon, dzieci i innego inwentarza ;)

I jak tak głębiej pomyślec, to na końcu okazuje się, ze te "obiektywnie" dobre i
złe rzeczy sa obiektywne ponieważ sa oczywiste... dla nas.


To był offtopic, gdyby ktoś nie zauważył :) Idę marynowac grzyby.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[ready4freddy]

o ile wiem, prawo szariatu w krajach arabskich (tych z silnym wplywem religii na
prawodawstwo) przewiduje ucinanie rak za kradziez, wiec tu akurat pudlo. tez O/T :)

Kto daje prawo? Kto ma prawo?

[senseeko]

agnieszkagosia napisała:

> > niby tak, ale wpuścił Frycka do domu, bo chciał się dowiedzieć, jakie
> > stanowisko zajmuje w sprawie niechcianej ciąży. Rozczarował się tym, co
> > usłyszał, pewnie stąd stwierdzenie, że Róża nie będzie już chciała z
> > Fryderykiem gadać.
> Dziadek nie mial prawa tego robic. Roza jest osoba pelnoletnia, nie jest
> ubezwlasnowolniona. Wobec tego jedyna osoba, ktora ma prawo pytac o stanowisko
> ojca dziecka wobec faktu ciazy jest sama Roza. Dziadek nie mial prawa zadawac
> tego pytania i wtracac sie. Bo to nie jego sprawa
> I nie ma prawa osadzac czy Frycek mowi dobrze czy zle i na tej podstawie
strasz
> yc

A ja zapytam wprost. Kto Ci dał prawo twierdzić, że dziadek nie miał prawa, a
diretę zapytam kto jej dał prawo twierdzić, że dziadek miał prawo?

Bez odpowiedzi na to pytanie możecie sobie dyskutować ad mortem defecatam a i
tak do niczego nie dojdziecie. :P

[direta]

agnieszkagosia napisała:

> b) dziadek wywala z domu Fryderyka, zapowiada, że próba kontaktu z Róża bedzie
> niemożliwa
> a ja się pytam - jakim prawem? nie miał żadnego prawa aby podejmować taką
> dyskusję, nie jest opiekunem prawnym dziewczyny a ona jest pełnoletnia

Na jej własne życzenie. To ona nie chciała go widzieć a dziadek tylko starał
się chronić wnuczkę.
Bardzo typowe zachowanie dziadków. Normalne, powiedziałabym.
Poza tym nie od razy wywalił, tylko najpierw powiedział mu do słuchu.
Uważam, że postąpił bardzo dobrze. Mam wyjaśniać dlaczego?

[patano]

Tak mówicie, że pani MM dzieli świat na Borejków złą resztę. Pani MM jednak
ukazała szkole jak najbardziej prawdziwie. Moja mama jest nauczycielką w
gimnazjum. Nie wspomnę o wybrykach większości(nie całej) młodzieży. Wybryki
wybrykami, ale nawet w trudnych sytuacjach nie potrafią oni się zachować.
Przykład? Nienawidzą jednej dziewczyny, dlatego, że jej matka jest nielubianą
sprzątaczką w szkole. Naśmiewali się, poniżali, aż w końcu ktoś uderzył ją w
głowę drzwiami. Było dużo krwi, rana poważna. Myślicie, że ktoś pomógł,
zadzwonił po pogotowie? Nie, zaczęli jeszcze bardziej z niej kpić i się
radować, zachowywali się jak małpy a nie myślący, cuzjący ludzie. Nauczycielki
musieli ją odseparować, bo ciągle podchodzili, dokuczali. Świat się
zezwięrzęcił i to widać w książce MM. Nierealistyczna i przesłodzona byłaby
teza, że nawet bezmógie dresiarze mają jakies uczcucia. Może jakieś mają, ale
do swoich znajomych. Borejkowie odseparowani? Oni tez. Tka wygląda wspolczesny
swiat. W innycm wypadku czępnelibyscie się, że ukazanie świata w powieściach
pani Musierowicz ejst nierealistyczne i przeidealizowane. Ja dalej chodzę do
szkoły, akurat do dobrego liceum, więc jestem troszkę odgrodzona, ale wczesniej
uczeszczalam do normalnego gimnazjum i podstawówki, wiem, jak wygląda sytuacja.
Niestety:(

[patano]

Przepraszam za masę literówek, ale pisząc to strasznie się spieszyłam,
pozdrawiam.

[klymenystra]

staram sie tego nie robic.... ale czego oni Cie ucza w tym dobrym liceum ????

[anutek115]

Czy mamy rozumiec, że twoja mama jest ograniczoną osobą, nienawidzącą swoich
uczniów, nie mówiącą dobrze po polsku, pompatyczną, nudną, nie potrafiącą
niczego NAUCZYc swoich uczniów, a jedynie na nich wrzeszczec? Przepraszam za
takie sugestie, ale jeśli napisałaś, że pani MM opisała szkołę jak najbardziej
prawdziwie, musisz uznac, ze tak wygląda w jej oczach przeciętny nauczyciel, a
zatem twoja mama też.
Szkoła to nie tylko uczniowie - wiele razy isałam o tym na forum - to także
nauczyciele, i jeśli uznajemy, że jedna strona jest przedstawiona
karykaturalnie, możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyc, że ta druga też.
Albo przeciwnie - jeśli wszyscy uczniowie tacy są rzeczywiście, to także wszyscy
nauczyciele (oprócz Borejków i ich kręgu).

[dakota77]

Nauczycielki musieli ją odeseparować? Dobre liceum, mówisz?;-)

[agnieszkagosia]

Z teza o zezwierzeceniu nie zgodze sie. Obecnie pracuje w dwoch miejscach -
osrodku (terapia) oraz szkole (nauczyciel)
Przypadla mi w udziale zawodowka. owszem, mam mlodziez z kuratorami, z
problemami ale nie powiem aby bylo jakies zezwierzecenie. Nawet w tej zawodowce
sa osoby myslace - moze powoli, moze niezbyt mocno ale nawet moja zawodowka nie
wyglada tak jak gimnazjum opisane przez pania MM w TiR oraz Ż.
Poza tym warto zwrocic uwage - we wczesniejszych czesciach Gabrysia i jej
znajomi mysleli o wysylaniu ESD, wyjsciu do ludzi, teraz Laura calkowicie sie
odcina, kpiaco i drwiaco postrzega swoje otoczenie. A Borejkowie wygladaja jak
jakas wyspa cnoty na oceanie zla i nauczycielskiej glupoty
Postawie inna jeszcze teze - uczniowie zawodowek, gimnazjow wcale nie sa
bardziej zezwierzeceni niz mlodziez dobrych liceow. Mlodziez dobrych liceow
potrafi jedynie niszczyc bardziej inteligentnie, byc bardziej przebiegla i
lepiej sie ukrywac, ma takze wiecej srodkow materialnych. Moja kuzynka jest
uczenica najlepszego liceum w naszym regionie. I osob tak zdemoralizowanych jak
w jej klasie nie ma nawet w mojej zawodowce czy technikim
Agnieszka

Ignacy, Roza i F

[agnieszkagosia]

No coz, nadal uwazam, ze Ignacy nie mial prawa wtracac sie
Mial czas aby wtracac sie do wlasnych dzieci, od wnukow mu wara
od tego jest Roza, ewentualnie jej matka, ojczym ale nie dziadek
No a teraz dlaczego:
a) gdyby chcial postapic madrze to powinien porozmawiac z Roza. Wytlumaczyc jej,
ze w obliczu zaistnialych faktow (ciaza z F) postawa odwracania sie plecami i
uciekania od problemow jest zalosna i glupia. Skoro byla na tyle madra aby ciaze
zdzialac to musi byc na tyle madra aby myslac o dziecku poniesc konsekwencje -
rozmowa z F co do dalszego postepowania, uznania dziecka, alimentow
b) tak naprawde Ignacy wcale sie nie popisal ani jej nie chronil. Roza to haslo
o tym, ze nie chce widziec Fryderyka rzucila w gniewie, w zlosci. Tak naprawde
wcale tak nie myslala - przeciez przez caly wyjazd do USA czekala, liczyla na
cs. Ignacy zachowal sie tak jak sie zachowal jedynie ze wzgledu na swoj egoizm,
chec popisania sie (watpliwym) krasomowstwem, upokorzenia chlopaka. Nie mialo to
nic wspolnego z chronieniem Rozy. Gdyby chcial dla niej dobrze to porozmawialby
z Roza, powiedzial o odpowiedzialnosci, jakos stonowal jej emocje zaburzone
przez ciaze (hustawka hormnonow)
c) To Ignacy nie chcial dac Rozy szansy na pogodzenie sie z F. To, ze byl w
swoim domu to nie znaczy, ze moze wtracac sie w nie swoje sprawy. Od tego jest
Roza, Gabrysia, Grzegorz. Nawet jesli Roza nie zachowala sie dojrzale zachodzac
w ciaze to sama ciaza jest niestety kursem przyspieszonego dojrzewania
d) prawdopodobnie to przez Ignacego Roza nie pozegnala sie z F i tyle miesiecy
sie stresowala. Zakonczenie Żaby i slowa F swiadcza o tym, ze myslal wiele o
dziewczynie, calkiem mial praktyczny plan co robic i jak zadzialac. Tyle tylko,
ze uparty dziad Ignacy nie pozwolil na rozmowe, wytlumaczenie czegokolwiek
Agnieszka

[ready4freddy]

moim skromnym zdaniem masz duzo racji w tym co piszesz. a krasomowstwo Ignaca
rodem ze slownika cytatow jest istotnie watpliwej proby. jak napisalem
wczesniej, zdecydowany przerost (bynajmniej nie rewelacyjnej) formy nad trescia.

[patano]

Nie, moja mama nie jest ograniczoną osobą. Lubi duzą część swoich uczniów,
niekoniecznie tych inteligentnych czy idealnych, ale takich, z którymi da się
rozmawiać. Momentamiw wydaje mi się , że naprawdę nie znacie realiów. Mama
często opowiada do jakich zdarzeń w jej szkole dochodzi. Ja zaś chodziłam do
tego samgo gimnazjum. Wiem, że jest tam mieszanka, jest także cała masa
wartościowych ludzi. Niektórych uczniów nauczyciele niestety wręcz się boją.
Nie zależy do jednak od rodziny-są dzieciaki z biednych rodzin, których rodzice
często piją, a są to naprawdę dobre osoby. I na odwrót-z dobrych domów wyrastją
chamy. Sama mam takich w szkole, jednak an szczęście przewyżają tu ludzie
kulturalni, niekoniecznie zamożni czy z wykształconej rodziny. To zdarzenie o
którym wspomniałam, miało miejsce nie w licuem, ale w gimnazjum mojej mamy,
czyli wcześniejszej mojej szkole.

[ready4freddy]

no wiec wlasnie, "niektorzy". a - dajmy na to - w "JT" to juz praktycznie
wszyscy. caly problem w tej musierycznej polaryzacji, w dodatku w stosunku
najmarniej "jeden do sta". zeby to chociaz klasyczne 20:80 albo krzywa Gaussa,
ktora skadinad zwykla dobrze opisywac wlasnie takie zbiorowosci...