A propos "starych panien"

[miecia007]

Nie czytałam jeszcze "Czarnej polewki", ale zauważyłam, że na forum pojawiło
sie kilka uwag n.t. staropanieństwa.Chciałam tylko zauważyć, że znam kilka
kobiet, mężatek i matek, które są zgorzkniałe, niemiłe,złośliwe, niechętnie
nastawione do świata i ludzi itp. Znam też kilka tzw. starych panien, miłych
i pogodnych, przyjaznych i lubianych przez tzw. otoczenie. Czego sobie i
innym tzw. starym pannym życzę!

[dakota77]

Racja, ale wydawalo mi sie, ze forumowiczki zwykle tych starych panien bronily, oburzaly sie tym, jak
postrzega samotne/bezdzietne kobiety MM...

[the_dzidka]

A czy nie o tym pisze Miecia?

[dakota77]

Wydawalo mi sie, ze Miecia krytykuje forumowiczki, nie autorke:)

[anutek115]

Podejrzewam, że Miecia napisała powyższe pod wpływem postu Kaliny. Ciekawe, że
mnie też to uderzyło, ale przed przeczytaniem "Polewki" nie chciałam się
wypowiadac - a jestem mężata i dzieciata - czyli spełniona życiowo ;-).
Otóż nie wierzę, że pani MM, osoba bądź co bądź odrobineczkę starsza ode mnie
nie zna ani jednej normalnej, pogodnej, nie świrującej tzw. starej panny. Ja
znam kilka. Znam też, podobnie jak Miecia, parę takich mamuś, że bez kija nie
przystąp. I naprawdę rozumiem, że osoba bezdzietna (nieraz mimo chęci) i
niezamężna (nieraz: patrz wyżej) może się czuc urażona opiniami pani MM,
przemycanymi wcale nie w subtelny sposób, chocby to było nie wiem jak
irracjonalne (ja też irracjonalnie czułam się zawsze poniżona jako mieszkanka
bloku).

[miecia007]

[miecia007]

Ojej, przepraszam, ale coś mi się żle wysłało! Chciałam tylko powiedzieć, że
nie miałam zamiaru krytykować Autorki / którą bardzo lubię i poważam/, ani
szanownych Forumowiczek / jestem pod wrażeniem pogłębionych dyskusji n.t.
osobowości Gabrysi, czy stanu majątkowego Borejków - serio/. Tak sobie
napisałam, co mi czasami przychodzi do głowy, kiedy przyglądam się ludziom.
Wśród przyjaciół mam jedną b. szczęśliwą mężatkę, jedną b. sfrustrowaną matkę
wielodzietnej rodziny, jedną rozwódkę po ciężkich przejściach z mężem-damskim
bokserem, dwie sympatyczne st. panny itd. I nadal nie wiem,co to znaczy "być
spełnionym w życiu"

[moleslaw]

Myślę,że z tym spełnieniem to jest trochę inaczej niż się wydaje.Dla każdego co
innego.Człowiek spełniony to taki ,który realizuje swoją drogę życiową na swój
sposób,według swoich marzeń i pasji.Moim marzeniem jest przyjazny ciepły dom dla
moich dzieci,co nie znaczy że nie zamierzam realizować się na innym polu.
Mam też wrażenie że MM wcale nie przedstawia wszystkiego tak jednostronnie jak
nam się wydaje.To my trochę czytamy jej książki według jednego schematu.
-Ida wcale nie powiela zachowań swoich rodziców,jej światem nie są tylko
dzieci,ma swoją pasję jest nią jej praca i to jest ok,wcale nie jest wyrodna matką
- Natalia i Robrojek też wyrwali się ze schematu złego bogatego przedsiębiorcy
prywatnego
- Róża jako samotna matka,wcale nie musi być z Fryderykiem,zauważcie że pojawił
się otwarcie wątek seksu przed ślubem
-Oleńka jako stara panna wcale nie wydaje się taka zła -

[yowah76]

Zla moze nie, ale troche politowania godna, taka sirota zyciowa.

[verdana]

Róża jako samotna matka przedstawia sie takze dosyć żąłośnie - wszystkie plany
życiowe w gruzach. A Robrojka jeden przedsiębiorca oszukał, drugi - wygonił z
domu...

[yowah76]

Ale Roza sie poswieca w imie macierzynstwa, Robrojek jest ten uczciwy, co go
zly przedsiebiorca wykolowal (jak to sie ma do pogladow pani MM? bo komunizm
jest be, jak sie ktos po upadku tegoz dorobil tez nie lepiej...), a pani
Olenka wiednie w panienstwie, ciapowata jest i patrzy tesknym okiem na
mezczyzne co to sie nawinal.

[minerwamcg]

Ale przecież później jest napisane, że Robrojek się odkuł, że znowu
ma firmę i mu się dobrze powodzi.

[zdzicha.tramwajara]

No to Ci bardzo zazdroszcze, moje doświadczenia ze starymi pannami są zgoła
odmienne.

[ida198511]

nieświrującą stara panną jest ciocia Lila. Teresa Terpentula tez została
przedstawiona w smpatyczny sposób. niemiłe są tylko Alma (tego wymagał rozwój
akcji w tym, a nie w innym kierunku - gdyby wredna pani doktor od gramatyki
opisowej nie była taka zła i postanowiła pomóc Laurze, namieszałaby w życiu
Borejków i to bardzo), Barbara z pociągu (zemsta MM na Kindze Dunin) i ta
policjantka z CP (myslę, że autorka chciała z nas zakpić, bo bronimy tych
starych panien na tym forum, oj bronimy!):)

[croyance]

No wiesz, ona implikuje, ze staly sie zgorzkniale dlatego, ze ich "zaden chlop
nie chcial". A moze one byly wredne od poczatku, i to dlatego za maz nie
wyszly? :-D he he he

[sevilay]

croyance napisał:

> No wiesz, ona implikuje, ze staly sie zgorzkniale dlatego, ze ich "zaden chlop
> nie chcial". A moze one byly wredne od poczatku, i to dlatego za maz nie
> wyszly? :-D he he he

A moze to one chłopa nie chciały? Teraz trudno o dobry egzemplarz:) Nawet ja mam
osobnika z importu :) Moja kuzynka,która ma 30 lat twierdzi,że jak na niektorych
facetów patrzy to się cieszy,ze jest "starą" panną.

[croyance]

Moze nie, ale ja rozpatruje tu sytuacje, w ktorej autorka postu widzi cechy
wspolne starych panien i interpretuje je jako zgorzknienie z powodu braku
faceta.
Nie bede dyskutowala z samym zalozeniem, bo juz wiele innych osob to zrobilo,
tylko mowie, ze jesli jest juz tak przekonana, ze zwiazek taki istnieje, to
moze korelacja jest, ale w inna strone?

(O fajny egzemplarz trudno. Moj jest nie dosyc, ze z importu, to jeszcze z
odzysku)

[idomeneo]

Dla mnie to, że bohaterki Jeżycjady tak prą do ołtarza odkąd tylko staną się
pełnoletnie, też wydaje się trochę anachroniczne. Z Idy rodzina sobie pokpiwa,
że to już ostatni dzwonek, żeby za mąż iść - tymczasem większość moich koleżanek
się pobierała właśnie w wieku Idowym albo późniejszym, jak już inne sprawy
życiowe były z grubsza poukładane, a i kandydat dobrze sprawdzony. Ja wyszłam za
mąż na ostatnim roku studiów i mnóstwo znajomych było przekonanych, że ani chybi
muszę być w ciąży, bo inaczej po co bym się tak spieszyła?

[uccello]

A jak ów sugerowany MM schemat: szcześliwe mężatki i sfrustrowane
samotne, ma się do Pani Shoppe? Albo Ewy Jedwabińskiej?

[idomeneo]

heh, najwyraźniej chłop to życiowego spełnienia warunek konieczny, ale jednak
nie wystarczający.

[jottka]

eno, schemat sie zgadza, tyle że on nie polega na prostym przyporządkowaniu
mężatka = szczęśliwa, singielka = sfrustrowana (bo tu równie dobrze można by
uznać, że wyłamuje sie ciotka lila).

on zakłada takoż, że mężatka godna tego miana nie myśli o spełnieniu własnym,
lecz całą siebie oddaje rodzinie, a zasadniczo już jest spełniona, skoro została
boginią domową. a jak jej to nie starcza, to najwyraźniej łamie zasady i
słusznie cierpi. pani schoppe z tego, co pamiętam, szlocha za utraconą karierą
(a obiadki gotuje czy nie?:), ewa też podejrzana w tym względzie (i jeszcze
dziecko obcej babie pod opieką zostawia, fuj). obie nie dorastają do szczytnego
zadania i a rebour potwierdzają aksjomat.

ciotka lila natomiast nie może być sfrustrowana, bo wykonywała zawód
nauczycielki, czyli jeden z nielicznych tradycyjnie przeznaczony dla kobiety i
też określany mianem służby innym. poza tym żyje przykładnie przy rodzinie, za
facetami sie nie ogląda, no harcerka:)

[idomeneo]

no i ciotka Lila, chlubny wyjątek, wystąpiła jednak w tomie niejako rozruchowym
i nie obciążonym posłannictwem, gdzie filozofia kobiecego szczęścia
małżeńsko-domowego jeszcze nie zdążyła się należycie rozwinąć

Z kolei biedną Ewę Jedwabińską, osobę porzuconą, nie wiem czy można traktować
jako taką pełną gębą mężatkę wedle jeżycjadowych kryteriów. Inna samotna
rozwódka, ciocia Wiesia, jest miła, ale też chyba raczej niezbyt szczęśliwa,
nawet na ciepłym łonie Żaków. Gaba to chyba jedyny przykład rozwodnika, który
sobie całkiem nieźle ułożył życie, choć i ona nie może przestać cierpieć
pyziaczych katuszy.

podziwiam zdolnosc tworzenia

[k_linka]

...tak spojnych, konsekwentnych teorii o tak barbarzynskiej godzinie...

[idomeneo]

nie wiem, jak u jottki, ale u mnie jest po siedemnastej...

teorie

[uccello]

No to jak w tej klasyfikacji ( mężatki nie będące ofiarnymi
kapłankami ogniska domowego same zasłużyły na katusze i męki)
wypadają

Aniela

i Ida?

Obie wydają się być szczęśliwe, lubią swój zawód, i chętnie
wyręczają się przy tzw.ognisku, bliskimi.

Albo pani Żakowa - też nie spełnia swych ambicji li jedynie nad
kuchenką, karmi systematycznie rodzinę pysznym makaronikiem po
mediolańsku, dzieci traktuje ciepło, ale z lekkim roztargnieniem ,
reaguje jedynie na większe fontanny łez dojrzewajacej Cielęciny, itd.

[idomeneo]

no właśnie i Aniela i Ida w nowszej Jeżycjadzie są postaciami postrzelonymi,
pokazanymi ironicznie, a momentami ocierającymi się o karykaturę.
Trzydziestoletnia Ida, której się buzia nad Józinkiem nie zamyka, jest postacią
jak z Fredry - nie wyobrażam sobie pokazania w taki sposób "poważnej" postaci,
na przykład Gabrieli. Jest w tej ironii doza takiego trochę lekceważącego
poklepywania po plecach - jak z tym wyśmiewaniem niedopieczonego obiadu (a
siostra Idy uważa lekarzy-mężczyzn za bardziej godnych zaufania).

Sukcesy zawodowe kobiet nie są w tym świecie czymś bardzo wartościowym, więc
postaci, które się na nich koncentrują albo nie są takie całkiem serio (jeśli są
lubiane) albo są osobami przedstawianymi jako zimne i nieczułe (jak Józefina i
Ewa). Sfrustrowana pani Schoppe też przechodzi przemianę pod wpływem wartości
rodzinno-domowych (mała Mila), a nie dlatego, że wreszcie sobie może w spokoju
pograć.

Mama Żakowa, jak już pisałam w wątku o żonglowaniu wieloma piłeczkami, to dla
mnie pod tym względem przemiły wyjątek - ale też pochodzący z samego początku cyklu.

[sowca]

Nie wydaje mi się, żeby Aniela i Ida były przedstawione
karykaturalnie. Aniela zawsze była nieco zwariowana, ale w pozytywny
sposób, tworzy z Bernardem nieschematyczną, ale pełną ciepła i
sympatyczną rodzinę. Podobnie Ida - ma swoje odchyły, ale nie sądzę,
zeby miało to związek z ukazaniem jej jako "nieudanej" małżonki czy
matki.
Nie zgadzam się rowniez z teorię, że sukcesy kobiet w świecie MM nie
są bardzo wartościowe. Przyznaję, że nie są one na pierwszym planie,
ale nie o tym są przecież te ksiązki. Gaba jest doktorem
habilitowanym, Mila autorką popularnych sztuk teatralnych, Ida
pracuje w kilku miejscach itp. Mysle, że MM w trochę niefortunny
sposób chce pokazać, że można łączyć karierę z zyciem rodzinnym, że
można zachować równowagę i problem pojawia się wówczas, gdy
koncentracja na pracy odbija się na dzieciach (tak jak u Ewy czy
Józefiny)

[idomeneo]

nie wiem, czy potrafię to dobrze wytłumaczyć, ale moim zdaniem, MM łączy w
Jeżycjadzie, pod względem konstrukcyjnym, dwa rodzaje postaci - typy i
charaktery. W jednym i w drugim przypadku mamy w całym cyklu bohaterów mniej i
bardziej udanych; dla mnie dowodem prawdziwego pisarskiego mistrzostwa Autorki
jest Aurelia w OwR, która zarazem jest typem (śmieszną, rezolutną Geniusią) i
charakterem (samotną dziewczynką o dramatycznych losach) i w obu wcieleniach
jest żywa i wiarygodna, przy tej dwoistości jest do bólu prawdziwą postacią.

Te dwa rodzaje bohaterów widać też imho w jeżycjadowym humorze - mamy komedię
typów (postać sama z siebie ma być śmieszna, więc jak wychodzi na scenę, to
wiadomo, że będą jakieś jaja - np. Ida z małym Józinkiem, Bernard, Bodzio). I
miewamy, niestety coraz rzadziej, komedię charakterów, gdzie zwykłym ludziom
(np. Żakom w 6K) przytrafiają się zabawne rzeczy.

Tę różnicę widać moim zdaniem także, gdy się porówna sposób pisania o dorosłej
Gabie z przedstawianiem Idy: Gabrieli zdarza się w porywie serca zaśpiewać o
hodowcy drobiu. Idzie, czterdziestoletniej pani doktor nauk medycznych, zdarza
się _nie_ być lekką fiksatką.

Oczywiście nie jest tak, że u MM nie ma kobiet, dla których praca, a nie tylko
rodzina jest ważna. Co do Idy i Anieli, to sama je kiedyś wymieniłam jako
postaci, z którymi pewnie najprędzej bym się utożsamiała - no ale właśnie z
takim "ale", z uczuciem czytelniczego niedosytu. Brakuje mi w Jeżycjadzie
kobiecej postaci z profesjonalnym zacięciem, do tego pozytywnej, która jest
charakterem, a nie typem, która nie byłaby psychologicznie jednowymiarowa - bo
wydaje mi się, ze w tej kategorii występują raczej żeńskie odpowiedniki Bernarda.

Może to jest kwestia czytelniczych upodobań - mnie się na przykład nie bardzo
podoba ten skręt ostatnich tomów Jeżycjady w stronę pokazywania właśnie typów, a
nie charakterów. Postaci wcześniej "zwyczajne", jak Ignacy Borejko albo Ignacy
Grzegorz stają się coraz bardziej płaskie. Przeszkadza mi to, bo odbieram
rezultat jako albo slapstickowy (tam, gdzie ma być śmiesznie) albo telenowelowy
(tam, gdzie jest poważnie).

[verdana]

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Po raz kolejny powtarzam - Gabrysia NIE MOŻE pracować naukowo i być
docentem. Docenci to sa osoby, ktore muszą mieć gdzie pracować (a
Gabrysia nie ma), ktore przepedzaja rodznę, bo piszą, albo czytaja i
ktore zazwyczaj do znudzenia opowiadaja o niezmiernie nudnej
książce, ktorą własnie tworzą. Nie mowiac już o czasie, ktory
spedzaja w bibliotece, na konferencjach, na zajęciach z zaocznymi w
święty weekend przeznaczony dla rodziny. Do ktorych w czasie
najwazniejszej rozmowy z córka/synem/mężem dzwoni zrozpaczony
doktorant.
Osoba tak niezainteresowana własna pracą naukową nie ma szans na
habilitację.

[idomeneo]

Verdano, czy mogę Cię wirtualnie ucałować?

dla mnie i moich znajomych "z branży" naprawdę dużym praktycznym problemem jest
to, że ponieważ technicznie możemy znaczną część pracy wykonywać w domu, więc
wydaje się naturalne, że się jednocześnie "dom ogarnie, dzieci doglądnie...", a
przy okazji artykuł machnie albo i książkę.

No więc nie da się tego zrobić, nie da się napisać doktoratu i habilitacji (nie
mówiąc o badaniach poza pracą na stopień) z doskoku i bez możliwości spokojnego
skoncentrowania się na robocie. Z podobnymi problemami borykają się pewnie osoby
wykonujące wszelkie wolne zawody - jak ostatnio czytałam tu wypowiedzi
dziewczyn, które usiłują wykonywać swoje artystyczne prace mając małe dzieci, to
wyglądało to naprawdę bardzo znajomo.

[verdana]

Da się. Ja napisałam i doktorat i habilitacje z doskoku, z małymi
dziecmi (doktoratu bronilam mieszkając z dziecmi 4,5 i 1,5 w
kawalerce), a habilitacji gdy trzeci, najmlodszy miał 4 lata.
Da się, ale kosztem wielu rzeczy - miedzy innymi domowej idylli
przedstawianej przez MM.

[idomeneo]

no ale pracowałaś w tej kawalerce? nie wychodziłaś do biblioteki?

[metwoh]

Przecież Gaba mieszka z mamą. I wszystko na ten temat. Ugotuje,
wypierze Mila, a pozmywa zmywarka.

[ginestra]

Jeśli można coś dodać, to ja bym odpowiedziała na pytanie czy da się napisać
poważną pracę naukową czy też twórczo pracować umysłowo przy małych dzieciach i
prowadzeniu domu itp., że i tak i nie.

Przy całym moim szacunku i podziwie dla Verdany i nie negowaniu, że się to jej
udało i udaje, wiem jak jest w praktyce i wiem, że jedna osoba ___nie da rady___
jednocześnie tego wszystkiego zrobić co jest potrzebne: przy dzieciach i w domu
i wokół siebie i jeszcze w odpowiedni sposób pracować, pisać, pobyć także z
dziećmi "tu i teraz", także z mężem itp. Musi tę osobę w dużej mierze ktoś
wyręczać. I niekoniecznie babcia lub opiekunka - mnie wyręczało w tym...
przedszkole i szkoła (to znaczy w okresie życia, o którym chcę zaraz napisać). I
tylko dzięki temu, że istniało to przedszkole i szkoła oraz dzięki naprawdę
nadzwyczajnym moim wysiłkom i determinacji i jakiemuś duchowi, który mną
kierował i pomagał to wszystko organizować oraz kosztem wielu rzeczy, przede
wszystkim odpoczynku, snu, przyjemności, kosztem też niestety takiego
przebywania z dziećmi w domu i poświęcania im czasu jak bym chciała - udało mi
się kiedyś właśnie pewną rzecz zrealizować.

Może odwołam się do swoich doświadczeń z czasu pisania pracy magisterskiej -
wiem, że to nie jest aż tak poważna praca naukowa, niemniej moja była bardzo
panoramiczna, porównawcza, bardzo też twórcza, samodzielna i te wszystkie
analizy i wnioski musiały zostać naprawdę przeze mnie nie tylko przemyślane, ale
też mocno "przeżyte" i ta praca wprost wymagała dużego czasu, bo była jakby sama
w sobie procesem, zahaczała też o duchowość i religię obok zanurzenia w
literaturze, w dodatku napisałam ją po włosku. Moja promotorka wyraziła się o
mojej pracy tak, że materiał i temat był praktycznie na pracę doktorską i w
takim kształcie ta praca właśnie "wyszła" i bardzo jej się podobała. Czas
gromadzenia materiałów (czasy przedinternetowe), jeżdżenia po bibliotekach,
kserowania według limitu stron (nie można było na raz skserować więcej niż 20
stron z jednej książki, więc trzeba było ciągle tam jeździć), czas czytania
całych książek i robienia z nich notatek w czytelni (bo nie można było
wypożyczyć), czas czytania lektur w domu, robienia notatek i fiszek,
porządkowania ich, a potem wreszcie pisania pracy, kolejnych rozdziałów oraz
wożenia ich do promotorki na konsultacje, a więc ten czas był bardzo konkretny i
trzeba go było poświęcić bardzo, bardzo dużo. Mieszkaliśmy w czwórkę w
jednopokojowym mieszkaniu, na mojej głowie było wszystko, nie chcę teraz
zarzucać byłemu mężowi, że mi nie pomagał, ale takie były fakty. On dużo
pracował zawodowo, ciągle był poza domem i praktycznie wszystko, co było do
zrobienia w domu robiłam ja, też dbałam i o jego rzeczy, o posiłki, o wszystko
jednym słowem. Prowadzenie prac badawczych i pisanie pracy magisterskiej zajęło
mi 2 lata. W pierwszym roku zajmowałam się dziećmi (jedna w przedszkolu, druga w
pierwszej klasie podstawówki) i pracowałam ucząc na studiach zaocznych czyli w
weekendy oraz coś tam robiąc też dorywczo, a w drugim tym roku pracowałam w
rytmie dziennym jako lektorka, tyle, że nie w każdy dzień, tylko miałam po ileś
grup w tygodniu. Oprócz pracy trzeba było przygotowywać się do zajęć.
Jeździłam też popołudniami z dziećmi do szkoły muzycznej (starsze dziecko
chodziło, ale ciągnęłam też i młodszą, nie mając co z nią zrobić w tym czasie -
zwykle przyjeżdżał po nas mąż). Ze starszą córką trzeba było ćwiczyć też w domu
grę na instrumencie, pomagać trochę w lekcjach, młodsza też bardzo mnie
potrzebowała i starałam się temu wszystkiemu sprostać. Bardzo też starałam się o
kontakt z mężem, o rozmowę wieczorem każdego dnia i ogólnie o __wszystko__ co
tworzy więź i kontakt. Odbieranie dzieci z przedszkola i szkoły (daleko jedno od
drugiego), po drodze zakupy, potem gotowanie, zmywanie, to wszystko zajmowało
masę czasu. Również było męczące.

A jak sobie radziłam z pisaniem pracy i zbieraniem materiałów itp.? Tylko dzięki
temu, że w dni kiedy nie miałam pracy, odprowadzałam jak zwykle dzieci do
przedszkola lub szkoły (czasem odwoził mąż razem ze mną) i jechałam do
biblioteki narodowej i tam spędzałam kilka godzin, z zegarkiem w ręku, bo około
13 niestety trzeba było opuścić to miejsce, dosłownie skręcałam się czasem
wewnętrznie w niemej rozpaczy, bo akurat dobrze mi się czytało, jakieś myśli,
notatki mi się wreszcie układały, a tu trzeba było wszystko oddawać i wracać,
ale sporo kserowałam i czytałam to zawsze w autobusach, w każdej wykradzionej
chwili. Również przy różnych czynnościach domowych, pod prysznicem, dosłownie
gdzie się dało ___stale__ myślałam i obrabiałam w głowie swój temat i
zapisywałam myśli, które mi się tworzyły lub starałam się je zapamiętać. Faza
samego pisania była najgorsza, bo tu już się nie dało wykradać godzin, termin
naglił i często bywało, że pisałam przy dzieciach (przerywając oczywiscie co
chwila, bo czegoś chciały). Pamiętam, że dzieci na swój sposób domagały się
uwagi, często kłóciły się, prowokowały konflikty, zwłaszcza młodsza córka robiła
mi wtedy ciągle na złość, żebym tylko zwróciła na nią uwagę. Apogeum było kiedy
dzwoniłam do pani profesor, bo wtedy podnosiła niesamowity wrzask. Oczywiście
starałam się przeciwdziałać temu i jakoś zajmować się nimi i stawiać też granice
takich zachowań, ale było to niewyobrażalnie trudne wszystko razem. Z dziećmi
taki naprawdę dobry czas był wtedy kiedy szłam po młodszą do przedszkola,
odbierałam ją i szłyśmy piechotą do szkoły po starszą i rozmawiałyśmy, a potem w
powrotnej drodze (piechotą lub parę przystanków autobusem) też rozmawiałyśmy, po
drodze rundka po sklepach itp. A więc to był taki czas dobrego kontaktu z nimi,
choć bywało z tym różnie.
Ja myślę, że po prostu duch tej pracy, ten temat, sam z siebie tak się domagał
zapisania, że po prostu ta praca powstała. Ale było to ogromnie trudne i mogę
powiedzieć, że ta praca powstała nie w takich warunkach w jakich powinna była
powstać i nie tak powinna być pisana. Za mało było spokoju na nią.
A więc mówiąc "i tak i nie" miałam na myśli to, że gdyby mnie wtedy ktoś
wyręczył przy dzieciach, zakupach i innych obowiązkach, chociażby mąż, to może
bym mogła sobie pobyć w osobnym pomieszczeniu (dla mnie to była kuchnia, nocą,
jeśli już) i spokojnie czytać lub pisać. Wiem, że niektórzy mają taką możliwość.
I wtedy można powiedzieć, że się to da zrobić. Da się wtedy napisać książkę,
jedną pracę naukową, drugą, trzecią itp. Ale musi być ktoś kto odciąży lub
dzieci przejmą pałeczkę w pracach domowych (jeśli starsze) lub mąż lub ktoś inny
z rodziny. Po prostu nie ma siły, żeby jedna osoba sprostała __wszystkim__
obowiązkom domowym, rodzicielskim, logistycznym, pracy zawodowej i jeszcze
zadbała o swoje i dzieci zdrowie, potrzeby i inne rzeczy. I żeby zadbała o
normalność rodzinną, o kontakt i wieź z mężem, o seks o inne ważne sprawy.
Ja stawiałam na rodzinę, a całe to pisanie pracy magisterskiej (a wcześniej
studia) plus praca zawodowa były po prostu czymś co traktowałam jako luksus,
nagrodę, coś do czego mnie za bardzo ciągnie, żebym mogła z tego zrezygnować (bo
ciągnął mnie ten "duch"), ale jednocześnie wiedziałam, że to będzie się odbywało
w tych godzinach, w których tak bardzo nie przyniesie to uszczerbku rodzinie (a
więc normalką było też ślęczenie po nocach, wstawanie o 4 rano, żeby coś jeszcze
doczytać czy napisać - tyle, że nie w każdy dzień, bo bym chyba umarła, ale co
któryś to dawało radę; czytanie w autobusach zamiast choćby zamknąć oczy i
oprzeć głowę o szybę).
Też byłam wtedy trochę młodsza, a więc i silniejsza i umysł chłonniejszy. Ale
całe zagadnienie widzę tak, że nie może to trwać permanentnie i być sposobem na
życie jesli to tak ma wyglądać. Dlatego myślę, że osoby pracujące tak na co
dzień mają jednak wiecej spokojnego czasu na pracę twórczą, a ktoś inny wykona
to i owo co potrzeba w domu. A jak ktoś inny nie wykona tych prac albo dzieci
nie pójdą d

[ginestra]

Oj, znowu ucięło posta, choć na podglądzie się mieścił :(

A więc... jeśli ktoś nie pomoże tej pracującej osobie albo dzieci są zbyt małe
na przedszkole czy szkołę, to może to być dla kogoś po prostu niewykonalne.
To tyle z moich doświadczeń.
Pozdrawiam!

[onion68]

Ginestro... masz z czego być dumna. Gratuluję i podziwiam :-)
Mogę jeszcze dodać od siebie, że to co mi się udało zrealizować, stało się
dzięki pomocy innych, wielu osób.
Wydaje mi się też, że praca jest obecna w domu każdej pracującej kobiety (jak to
brzmi ;-), choćby w postaci jakichś zmartwień, zdenerwowania, zmęczenia,
konieczności znalezienia rozwiązania, itp. Nawet niekoniecznie musi być to
praca naukowa, chociaż ta zapewne szczególnie. Po prostu nie da się tak w jednej
chwili oddzielić tych dwóch obszarów życia, dlatego to jak Gabriela w domu jest
w 100% zaangażowana w dom jest rzeczywiście nieco bajkowe.

[kaliope3]

To ja bym się chciała przyłączyć do wyrazów podziwu-Ginestro,musi to być
cholernie dobra praca i żałuję że włoskiego nie znam bo bym ją chętnie
przeczytała...A w ogóle to Twój wpis sprawił że się zawstydziłam-jak łatwo
szukać sobie wymówek.Ja mam jedno dziecko i mąż mi pomaga jak umie i naprawdę
powinnam chyba bardziej wziąć się w garść i ruszyć do roboty.Dziękuję że się tym
podzieliłaś

[idomeneo]

Ginestro, Twoja historia jest naprawdę imponująca! Powiedziałaś też w bardzo
piękny sposób to, co próbowałam wcześniej wyrazić - że chodzi o symboliczny
"własny pokój", który wcale nie musi być pokojem, tylko na przykład stołem w
kuchni albo taboretem w łazience (zdarzyło mi się tak pracować), o taki czas i
przestrzeń, w których można się skupić na pracy. I jeśli nie ma tego męża, który
powie "ja teraz przejmuję dzieci, a ty spokojnie popracuj", czy niani czy
przedszkola, to wydaje mi się to naprawdę heroicznym zadaniem.

Jestem pełna podziwu dla Verdany, jeśli rzeczywiście była w stanie bez
wspomagania i takiego czasu zarezerwowanego tylko dla siebie, rzeczywiście z
doskoku nad tym wszystkim zapanować. Dla przytłaczającej większości moich
znajomych jest to strasznie trudne i nawet z partnerskim wspomaganiem ma się
często poczucie, że wszystko jest takie "na pół gwizdka" (albo po prostu idzie
się z pracą po linii najmniejszego oporu, póki dziecko trochę nie podrośnie).

Nawiasem mówiąc zawsze mnie też zastanawiał powracający we wspomnieniach dzieci
artystów motyw wyobcowania: ojciec pisarz znika za drzwiami gabinetu i nie wolno
wchodzić i mu przeszkadzać. Albo egoistyczna matka-pianistka u Bergmana zamyka
się w pokoju, żeby poćwiczyć, a dziecko cierpi. Czemu jest to przedstawiane,
jako coś złego? Czym się to różni od sytuacji, w której rodzice wychodzą rano do
biura i też nie ma z nimi kontaktu aż wrócą?

[verdana]

Wymienialam sie z mężem, babcią, przedszkolem i opiekunka do
dziecka.

[verdana]

Piasnie pracy magisterskiej przy dziecku może byc znacznie
trudniejsze, niz pisanie pracy naukowej przez asystenya czy
adiunkta. Bo osobnicy ci maja etat, ktory wynosi ok. 240 - góra
trzysu godzin rocznie (zwykle, sa uczelnie wykorzystujące
pracownikow naukowych). A na studiach doktoranckich jeszcze mniej. I
w dodatku te zajecia da się jakos ulozyc, nie ma obowiązku - jak w
przypadku studenta chodzenia na okreslone zajęcia.
Naprawde się da. Tylko nie da się - psychicznie - tak jak Gaba i
Mila - praowac tworczo i nic absolutnie o tym nie mówić, nie
podporzadkowywaćchocby częściowo dnia pisaniu czy czytaniu. I o to
mam pretensję. Szczególnie, ze Gaba miała pod tym względem sytuacje
absolutnie luksusową. Babcia prowadzaca dom jest znacznie lepszym
wyjściem dla potencjalnego docenta niż mąż.

[idomeneo]

Miałam na myśli to, że się nie da moim zdaniem zajmować bez wspomagania (babci,
niani, partnera) full time, dzieckiem w wieku przedprzedszkolnym i
przedżłobkowym i jednocześnie prowadzić pełnokalorycznej pracy naukowej nie
mając na nią wyodrębnionego czasu.

Nie znam ani jednej osoby, której by się to udało - za to często po prostu ta
osoba w parze, która pracuje naukowo, zamienia się w nianię ("bo i tak przecież
siedzi w domu...") i przez rok czy dwa lata odpękuje na uczelni minimum godzin
dydaktycznych, a jej główna praca, czyli badania albo poważnie spowalnia albo w
ogóle leży odłogiem.

[idomeneo]

ech, jakoś mi ten ostatni post zjechał na dół drzewka, a miał wskoczyć w
rozważania, czy się da, czy nie da... ;)

[verdana]

No, tu akurat Gaba miala wspomaganie, czyli się teoretycznie by
dało. Ale mnie cały czas nie chodzi o aspekt czasowy, tylko
psychologiczny.

[ginestra]

Dziękuję Wam dziewczyny za miłe słowa. :) Tak jakoś pisałam na gorąco, chciałam
po prostu to wszystko Wam opowiedzieć i nie myślałam, że tak mnie docenicie i
cieszę się bardzo, dziękuję i jest mi bardzo ciepło na duszy. :)
Ja także dziękuję Wam za podzielenie się Waszymi doświadczeniami.
To jest bardzo cenne, żebyśmy mogły porozmawiać o takich ważnych sprawach, bo
właśnie zakładając rodzinę, a mając też swoje pasje i chęć realizowania się
zawodowo musimy właśnie ciągle wybierać i ciągle starać się o pogodzenie tych
spraw i często mamy poczucie, że to nas przerasta albo, że rodzina (dzieci
zwłaszcza) bardzo na tym cierpią, albo, że my same siebie stawiamy na ostatnim
miejscu i jesteśmy nieszczęśliwe, bo te niezaspokojone potrzeby dają o sobie
znać wbrew naszej woli i rozumowi.
A zwłaszcza w sprawie dzieci takie poczucie winy lub dyskomfort, że się im nie
towarzyszy w dorastaniu zwłaszcza kiedy nas najbardziej potrzebują (czyli wtedy,
gdy są małe) potrafi być dużym strapieniem. W istocie na pewno jakoś tracą, sama
to widzę, no ale czasem trudno coś poradzić na to, bo inne rzeczy też są
konieczne do zrobienia w dzisiejszym świecie (wykształcenie, dbanie o byt
materialny itp.)

Myślę jednak, że jeśli się jest człowiekiem wrażliwym, kocha się dziecko, to nie
dopuści się do tego, żeby skąpić mu swojej obecności permanentnie. Takie matki
czy ojcowie, którzy zamykają się w pokoju, a dziecko siedzi pod drzwiami
godzinami i tam wręcz zasypia nieszczęśliwe (bo i taką prawdziwą historię
czytałam), mam nadzieję, że należą jednak do rzadkości. Zwłaszcza teraz, kiedy
wszędzie są artykuły i programy o dzieciach i o ich potrzebach, wywiady ze
znanymi osobami (matkami, ale też ojcami), myślę, że takich złych postaw jest
coraz mniej. Pamiętam, że papież Jan Paweł II powiedział kiedyś delegacji
kobiecej (feministycznej) takie zdanie: "Wierzę w geniusz kobiety". I ja myślę,
że istnieje coś takiego jak "geniusz kobiety", zwłaszcza kobiety, która zostaje
matką. Myślę, że wtedy po prostu jest tak, że o ile sytuacja materialna nie
zmusza tej kobiety do takiego bezwzględnego, codziennego opuszczania dziecka na
wiele godzin, zostawiania w żłobku czy z kimś, to będzie ona starała się po
prostu być obecna przy dziecku przez jak najwięcej czasu i jak najbardziej
aktywnie w jego pierwszym roku życia, a w następnych już może trochę sobie
pozwoli na więcej nieobecności, ale też cały czas będzie czuwała nad tym, żeby
go emocjonalnie nie opuścić, żeby dziecko miało poczucie, że mama dla niego jest
osobą stuprocentowo przystępną, że chce uczestniczyć (i uczestniczy) w jego
życiu i jego dziecięcych sprawach, że są one dla niej ważne, że nie zapomina o
swoich obietnicach, o kontakcie z nim itp. Dzieci szybko rosną, a więc myślę, że
czasem cierpliwość i większa tolerancja dla siebie mogą pozwolić mamie
realizować się może trochę wolniej w czasie, gdy dzieci są małe, ale potem za to
nabrać większego rozpędu. Są jeszcze niestety takie aspekty, że na przykład
termin obrony pracy nie może przekraczać dwóch lat czy coś, że każdy urlop
dziekański ma swój kres i trzeba zdecydować co dalej, a dziecko wciąż małe i
chorowite na przykład albo, że kobiecie realnie grozi "wypadnięcie z zawodu",
jeśli zbyt długo nie będzie miała z nim kontaktu. To są indywidualne wybory, ale
myślę, że wtedy też po prostu ten "geniusz kobiety" i serce podpowie co dalej.
No i niezmiernie ważna jest pomoc osób, które tę kobietę rozumieją i nie mają
jej za złe tego co robi i pomagają jej i wtedy może ona wracać z pracy czy z
biblioteki czy z innego kursu zmęczona, ale zadowolona, że to co robi jest
owocne, a jednocześnie tak stęskniona za dzieckiem i mężem, że ten czas z nimi
po jej przyjściu jest naprawdę wartościowym i dobrym czasem.

No i ważna jest chyba wyrozumiałość dla siebie, bo nigdy się nie da, żeby
wszystko było idealnie, prawda? Żeby choć w tym co najważniejsze się udawało,
żeby nie stracić z oczu swoich wartości i bliskich ludzi, to już bardzo wiele!
Niestety różne książki i wywiady w pisemkach mogą zasiać w kobietach wrażenie,
że są takie osoby, które idealnie wszystko godzą i osiągają niesamowite rzeczy i
jeszcze do tego są piękne, zadbane i w ogóle. Może i tak, ale jestem pewna, że
właśnie wiele innych osób im pomaga i przejmuje w ciągu każdej doby różne
obowiązki, żeby one mogły robić to, co jest tak widoczne dla świata. A więc
warto chyba mieć taki swój "kobiecy krąg" i rozmawiać i podnosić się wzajemnie
na duchu, żebyśmy widziały jak jest w "prawdziwym życiu", że innym też nie jest
łatwo, ale że jakoś z pomocą innych i życzliwością można coś osiągać.

Pozdrawiam!

[ginestra]

Verdano, pisałyśmy równocześnie.
Ja też myślę, że ten aspekt psychologiczny jest bardzo ważny. Po prostu temat,
którym człowiek się zajmuje jakoś w nim żyje i jest ta potrzeba, żeby o nim
mówić, żeby pytać jak druga osoba (choć okiem laika) to widzi, w ogóle człowiek
może na przykład też być nieswój, jeśli się zajmuje na przykład tematyką, która
jest tragiczna sama w sobie czy coś. Trzeba oczywiście nad tym panować, ale ta
osoba, która czymś żyje w pracy (czy to naukowej, czy zawodowej - jak wskazała
też Onion), też będzie o tym mówiła w domu, przeżywała to. Nie da się inaczej.

Zgadzam się, że w Jeżycjadzie tego aspektu nie ma (przynajmniej u Gaby i Mili -
może jest trochę u Anieli, która w domu ćwiczy ciągle role i nawet ma malutkie
podwyższenie w pokoju, jakby scenę. ;) )
A więc trochę dziwi mnie to, że pani Musierowicz nie przekazuje też własnych
doświadczeń i odczuwania tego, a przecież pracowała (tworzyła) mając dzieci i
rodzinę i pewnie to też przeżywała tak jak my. No nie wiem co o tym myśleć.
Pozdrawiam!

[anutek115]

Strasznie dużo mi się tłoczy mysli w głowie, więc pewnie część pogubię, ale
spróbuję zahaczyc o te ważniejsze.
To, co Jan Paweł II nazwał "geniuszem kobiety" przypuszczam, że istnieje. I jest
najbardziej niedoceniana sprawą na świecie. Dotyczy bowiem rzeczy, które w
odbiorze ogółu "same się robią". Prowadzenie domu, wychowywanie dzieci to
przecież nic nadzwyczajnego, każdy głupi by to potrafił - to jedna strona tych
opinii, a druga jest taka, że kobieta nie chcąca (lub nie mogąca) poświęcic się
tylko tej robocie, co to każdy głupi by potrafił spotyka się z mniej lub
bardziej zaowalowanym potępieniem. "Bo dzieci cię potrzebują". "Bo zaniedbujesz
dom". Każdemu głoszącemu te nawiedzone opinie przydałoby się poczytać wpis
Ginestry o pisaniu pracy magisterskiej, żeby chociaz trochę zobaczył, jak robi
się to, co "samo się przecież robi" i czym to jest okupione. Chociaz ci
najbardziej przekonani o tym, że wiedzą czego kobiety najbardziej chcą i do
czego są powołane i tak nie zrozumieją jednego - że kobieta musi mieć (poza
domem, dziećmi pracą) ten kąt dla siebie, chwilę, gdy może po prostu posiedzieć
z pustką w głowie. To mnie doprowadzało do szału najbardziej od chwili, gdy
zaszłam w pierwszą ciążę - to atakujące mnie ze wszystkich stron przeswiadczenie
innych ludzi, że oto osiągnęłam główny cel życiowy i przestałam istnieć jako
osobny człowiek. Ja już nie miałam potrzeb. Ja juz nie miałam hobby. Moje,
dobrze przeżyte przed narodzinami dziecka lata już się nie liczą. Ja JESTEM
MATKĄ. Nawet jeść przestałam dla siebie ("Musisz to zjeść! Pamiętaj o
dziecku!"). Książki? Zainteresowania? Kino? Ciekawi ludzie? Po co? Przeciez mam
dziecko! I nie jest to myślenie, od którego jeżycjada jest wolna, moim zdaniem.
A druga rzecz dotyczy wspomagania Gaby przez Milę. Dziewczyny (i chłopaki) czy
jest wśród nas ktoś, kto tworzy pisząc? Literaturę, mam na myśli? Bo w 2000 roku
Mila objawiła się nam jako autorka DZIESIĘCIU sztuk teatralnych (z jedenasta na
warszacie). No to, ja się grzecznie pytam, skoro ona odciążała Gabę, żeby ta
mogła się w spokoju habilitować, kto odciążał Milę? Verdano, czy nie Ty
założyłaś kiedyś dawno wątek "Dobra matka pracuje chyłkiem"? Ja się na pisaniu
literatury nie znam, ale może jest tu ktoś, kto się zna i powie, jak wygląda
cała otoczka - już po napisaniu. Przecież autor musi chyba poza samym procesem
twórczym angażować się w, nie wiem, rozmowy z wydawcą, z reżyserem, który rzecz
chce wystawić... Tego to dopiero nie ma cienia w Jeżycjadzie! Mila pisze sztuki,
które jej wystawiają, Gaba się habilituje, a wokoło jest dom, który "sam się"
prowadzi...

I to faktycznie jest dziwne, bo pani Musierowicz powinna przecież wiedzieć
najlepiej, jak wygląda życie osoby wychowującej dzieci i piszącej - a tu nic.
Nul. Zero. "Samo się pisze. "Samo się" robi. Pozwolę sobie postawić nieśmiałą
tezę, że w pewnym sensie Jeżycjada czytana w charakterze prawdy objawionej może
być tak samo przygnębiająca dla młodych (i starszych) mam jak te pisemka, o
których wspomniała Ginestra, pełne wywiadów z usmiechniętymi gwiazdami
wszelkiego autoramentu, które się realizuja pod każdym względem i na wszystko
mają czas.

[idomeneo]

macie oczywiście rację z tym aspektem psychologicznym, że pracowanie ukradkiem i
niemówienie o tym w ogóle w życiu prywatnym wygląda trochę jak podwójne życie
bigamisty. Trudno uwierzyć, że ktoś faktycznie tak całkowicie oddziela od siebie
te dwie sfery, a przede wszystkim - po co właściwie miałby to robić? to chyba
bardzo męczące i nienaturalne?

dla mnie jednak wciąż drugą kluczową rzeczą jest skupienie, bez którego też się
daleko nie zajedzie. I to, że napisanie artykułu albo książki, namalowanie
obrazu, zrobienie ceramiki itd. nie oznacza wyłącznie nakładu czasu poświęconego
na samo klepanie w klawiaturę czy machanie pędzlem. To jest już tak naprawdę
finał całej tej koncepcyjnej roboty, która musi się wcześniej odbyć w głowie i w
przygotowaniach warsztatowych. Żeby się z tym rozkręcić trzeba mieć szansę, by
się spokojnie skoncentrować, bo inaczej co chwila trzeba zaczynać od nowa,
łapać niejako od początku ten stan ducha, w którym ma się całe zaplecze
ogarnięte, to co trzeba przeczytane/naszykowane i człowiek wie jasno, co sam
chce wyrazić. I w tym sensie praca naukowa albo artystyczna "z doskoku", z
ciągłym rozpraszaniem się na boki jest nieefektywna, a na dłuższą metę ciężko
wykonalna.

[anutek115]

oooo, i to była tez ta jedna z myśli, która mi uciekła. Na Boga, nawet żeby
napisać list do przyjaciółki (czy też wpis uczynić na forum :-)) trzeba mieć
chwilę spokoju. A do tego przynajmniej nie trzeba zbierać materiałów. KAŻDA inna
praca, wykonywana w domu to jest mała operacja logistyczna (mimo wysiłków nie
znalazłam takiej, którą można sobie ot, tak, przerwać na chwilę, by po przerwie
bez przeszkód do niej wrócić), a już praca artystyczna szczególnie. A tu mamy
Milę Borejko tworzącą wybitne dzieła sceniczne, przepraszam, ale jak? Zupa jej
dochodzi, pranie wiruje, prasowanie jedną ręką robi, a drugą wali w klawiaturkę
laptopa, i tak jej te dzieła wychodzą? Bez zbierania materiałów (kłania się
dyskusja w wątku "Dlaczego im dalej tym gorzej")? Bez tego zaplecza, o którym
pisała Idomeneo? Muza przelatuje i już, jest dzieło? Ginestra pisała, jak czasem
zgrzytając zębami wychodziła z biblioteki, bo czas ją gonił, a zgrzytała, bo
akurat jej się wyjątkowo dobrze pisało. Każdy, kto pisał/rzeźbił w
drewnie/malował/ zna to uczucie. A Mila najwyraźniej nie. O Gabie nie wspomnę
nawet, bo Mila skrobiąca coś w zeszycikach jest chociaz mimochodem wspomniana, a
Gaba i to nie.
Strasznie to niewiarygodne i jednak chyba na siłę dodadene, żeby nie było, że MM
opisuje tylko i wyłącznie kobiety domowe, realizujące się w kuchni i przy dzieciach.

[verdana]

Ja tak piszę - niegdyśna podłodze raczkujące dziecko (obecnie
dziecko wchodzace, aby zapytać jak oblicza się proporcje), pralka
wylewa wode na podlogę, zupa się przypala. Można. To akurat mozna,
tylko jakims kosztem - własnym, męza i dzieci. W skupieniu wykonuję
jedynie kretyńskie prace związane z funkcją administracyjną, jaka
niestety sprawuję.
Ale... wielkim naukowcem nigdy w ten sposób nie będę. To raz.
Dwa - mogę pracować odpowiadając dzieciom na pytania, wstajac, zeby
przwrócić nadpalone kotlety na drugą stronę, wyskoczyć po zapomniany
olej. Ale nie mogę po pracy przestać o niej mysleć, mówić, omawiać z
dziećmi i mężem. Moje nieszczęsne 13 i 16 letnie dzieci musiały w
skupieniu wysłuchać wszystkich moich wykladów habilitacyjnych i
orzec, kieedy zaczynają się nudzić (pies też musiał wysluchać - dwa
razy!, ale się nie wypowiadał). Wszystkie moje prace czyta i
poprawia mąż. Dyskutuję o nich z ojcem (podobnie jak Gaba i tata
Borejko zajmujemy się tą samą dziedziną). Czyli w domu żyje się moją
pracą, książkami tlumaczonymi przez męża, książkami i artykułami
pisanymi przez córkę, a nie ukywa fakt pracy przed dziećmi. Po co?
Moja mama jest pisarką. Ona z kolei, gdy byłam mała wychodziła pisac
do kawiarni, potem pisała w domu, ale wchodzić do niej nie wolno
było. Przyczyniło się to nie do rozpadu domowego ogniska, ale do
wzrostu prestiżu mamy w moich oczach.

[idomeneo]

> z pustką w głowie. To mnie doprowadzało do szału najbardziej od
> chwili, gdy zaszłam w pierwszą ciążę - to atakujące mnie ze
> wszystkich stron przeswiadczenie innych ludzi, że oto osiągnęłam
> główny cel życiowy i przestałam istnieć jako osobny człowiek. Ja
> już nie miałam potrzeb. Ja juz nie miałam hobby. Moje,
> dobrze przeżyte przed narodzinami dziecka lata już się nie liczą.
> Ja JESTEM MATKĄ.

właśnie przeczytałam artykuł o powrocie do współżycia po ciąży, w którym różne
babki mówią o swojej frustracji, związanej ze społeczną presją "stanu
błogosławionego" - o tym, że można, a nawet powinno się swobodnie roztrząsać
detale w rodzaju porannych nudności, pierwszych kopnięć, napadów apetytu na
różne dziwne rzeczy. Ale już wyrażanie niepokoju o swój przyszły wygląd, życie
seksualne, towarzyskie itd. sugeruje, że "myślisz o sobie (zła matka!) zamiast
wyłącznie o głównym celu: posiadaniu zdrowego dziecka".

[idomeneo]

gwoli sprawiedliwości chciałam tylko dodać, że ten geniusz jak najbardziej może
być męski (a może to po prostu geniusz rodzicielski) - mam też kolegów, którzy
wzięli na siebie główny ciężar zajmowania się małymi dziećmi i musieli
kombinować, jak tymi wszystkimi piłeczkami żonglować.

[ding_yun]

I jak im wychodziło? Pytam z ciekawości społeczno-badawczej, bo
wśród moich koleżanek, ksztłacących się dwudziestolatek z dużych
miast panuje pogląd, że trzeba skończyc studia, potem można kilka
lat popracować, ale w końcu i tak będzie trzeba się poświęcić
dziecku i mężowi bo "facet to facet, jak mu nie ugotujesz, nie
posprzątasz i dzieckiem się nie zajmiesz to sobie znajdzie lepszą".

[verdana]

Mój mąż zdecydowanie lepiej niż ja zajmuje sie niemowletami i małymi
dziecmi. zestarszymi mnie chyba idzie trochę lepiej, ale tylko
chyba. Gotować gotuje, bo lubię. Sprzatac w ogole nie sprzatam, bo
nie lubię - chcą miec posprzatane - to niech sami sprzatają.
Ale za to zarabiam.

[idomeneo]

bardzo dobrze - dlaczego miałoby im wychodzić źle? to jest kwestia umiejętności,
które trzeba nabyć (a kobiety też się z nimi nie rodzą), i pewnej uwagi czy
czułości wobec dziecka, którą ma chyba większość rodziców płci obojga.

[ding_yun]

też nie wiem czemu miałoby im wychodzić źle :) cieszy mnie, że
potwierdzasz moją opinię (czysto teoretyczną na razie) że mężczyzna
może się sprawdzić i spełniać w domowych obowiązkach tak samo jak
kobieta. Moj poglad jest dość niepopularny na fali powracającego
konserwatyzmu młodych kobiet :)

[onion68]

> Moj poglad jest dość niepopularny na fali powracającego
> konserwatyzmu młodych kobiet :)

Yy, nadchodzi taka fala faktycznie? :-(

[metwoh]

Mężczyzna może się spełniać w domu tak samo jak kobieta? Bernard
Żeromski się spełniał, nawet torty robił. Po raz kolejny jednak
stwierdzam, że kobieta zajmie się domem lepiej niż facet (chociaż są
zapewne wyjątki. A młode licealistki są bardziej konserwatywne, niż
dekadę wcześniej. To zmienia się tak co 20 lat (to oczywiście moja
obserwacja, a nie teza naukowa)

[ding_yun]

metwoh napisał:
>Po raz kolejny jednak
> stwierdzam, że kobieta zajmie się domem lepiej niż facet.
Czemu lepiej? Nie atakuję, nie atakuję, tylko pytam :)


A młode licealistki są bardziej konserwatywne, niż
> dekadę wcześniej. To zmienia się tak co 20 lat (to oczywiście moja
> obserwacja, a nie teza naukowa)

O licealistkach i studentkach 20 lat temu niewiele mogę powiedzieć,
ale to może być prawda, że historia kołem się toczy.

[metwoh]

Nie wiem, dlaczego lepiej. Ale wchodząc do mieszkania samotnego
faceta, można poznać brak kobiecej ręki. Po prostu dziewczyny,
jesteście trochę inne. Ale nie chcę wątku katować, bo znowu będzie
forumowa awantura.

[onion68]

Nie mogę się oprzeć, aby nie przytoczyć cudnego zdanka z przeczytanej właśnie
powieści (w przybliżeniu): "zrozumiałam, że to pomieszczenie pilnie potrzebuje
kobiecej ręki i ucieszyłam się, że na pewno nie będzie to moja ręka."

[idomeneo]

www.thefilmstore.com/acatalog/246_057___Moms____Retro_Spoof_humour_postcard.html

Kwestoia tresury

[sir.vimes]

Po raz kolejny jednak
> stwierdzam, że kobieta zajmie się domem lepiej niż facet (chociaż są
> zapewne wyjątki.

chocby dziś po południu widziałam dziewczynkę geriatrycznym kroczkiem
spacerująca z mamusią - mama pchała wózek z niemowlakiem , panienka - wózek
lalki. Moja córka w tym wieku wspinała sie na drzewa - ale ja jej do spacerku w
tempie 2 metry na godzinę nie zmuszałam.

Gdyby chłopca tresować na osobę, która ma obowiazek zauważyć i usunąć z pola
widzenia każdy pyłek, spokojnie popychać wózeczek kwiląc nad lalą - robiłby to w
dorosłym życiu doskonale.

Wśród moich znajomych te umięjetności są pół na pół - znam pedantycznych
chłopców odróżniających subtelne odcienie turkusowego i seledynowego i
dziewczęta , którym równie pasowałaby w oknie brudna ścierka jak jedwabna
zasłona - i odwrotnie.

[mamalilki]

To akurat nie ma jedno z drugim nic wspolnego. Ja pcham wozek z niemowlakiem,
moja 2,5 letnia Ewa kwilac nad lalą idzie w tempie 2m/h. Sprobuj wyjsc z nia bez
wózka i lalki! Potem zgodnie dochodzimy na plac zabaw, gdzie ona bez żalu
porzuca lalkę i wózek i wspina się jak małpa na najwyższe możliwe drabinki,
skacze z rozbujanej huśtawki, ucieka mi z prędkością światła itd. Stawialabym
jednak na rozwoj ogolny :-) Ewcia w damskiej torebce ma szminke wazelinowa,
bransoletkę i dwa żelaźniaki :-)

[ginestra]

O tych chłopcach i dziewczynkach, to ja myślę, że tresura owszem może dać jakiś
efekt, ale raczej nikły, bo prawdziwa natura danego dziecka skutecznie przeważy.
Są oczywiście chłopcy, którzy właśnie te subtelne odcienie kolorystyczne
odróżnią i będą się raczej lubować w takich zabawach estetyczno-intelektualnych,
a nawet będą bawić się lalkami, ale to raczej wynika z nich samych, z ich
charakteru i predyspozycji, a nie z wychowania. Sama takiego chłopca znałam, w
klasie mojej córki - interesował się tym co dziewczyny i to wypływało z niego
samego. Miał lalki barbie kupowane specjalnie dla niego (sam o to prosił), bo w
domu miał tylko starszego brata, a żadnej siostry. Uwielbiał grać z
dziewczynkami w gumę i inne gry, miał z nimi masę wspólnych tematów, kupował
regularnie pisemka Witch z dodatkami, a kiedy zaprosił dzieci na urodziny, to
córka mi powiedziała, że on miał pewne sugestie co do prezentów, bo go
zaproszone dzieci pytały co by chciał dostać i te prezenty też były z
dziewczęcego klucza, ze wskazaniem na gadżety z Witch. Myślę, że takiego chłopca
można tresurą, która idzie w odmienną stronę (tą męską na ten przykład) tylko
unieszczęśliwić. Oczywiście warto, jak myślę, żeby też ojciec czy brat zabierali
go na wycieczki, na rower (co pewnie robili, bo to fajna rodzina), żeby uprawiał
sport itp. Ale nie przerobi się go na chłopaka-chłopakowego, skoro jest taki
dziewczęcy.

Na pewno są też i dziewczynki, w typie "tomboy", które właśnie wolą wspinać się
po drzewach zamiast stroić i bawić lalkami. Myślę, że ta wspomniana dziewczynka
z wózeczkiem uwielbiała właśnie zabawę w mamę opiekującą się niemowlakiem (sama
takie uwielbiałam ;) i ten styl spacerku bardzo jej odpowiadał.

O tej prawdziwej naturze chłopców i dziewczynek to przypomina mi się przykład z
książki "Płeć mózgu", który mówi o tym jak w czasie gdy powstawały kibutz'e w
Izraelu programowo dzieci były wychowywane w skupiskach, a nie przy rodzinach
(czy być może? tak zapamiętałam), czy może raczej w takiej wielkiej rodzinie,
ale raczej w takim klimacie komuny. I chłopcy i dziewczynki byli tak samo
ubrani, żeby właśnie nie wpychać ich w role kobiece i męskie, były też dla nich
zmieszane różne zabawki i miało nie być zachęcania do tego, żeby dziewczynki
bawiły się w dom czy w sklep, a chłopcy w jazdę samochodzikami czy zabawy
militarne. A okazało się, że te dzieci, nawet bardzo malutkie, takie w wieku
przedszkolnym i lekko przed, same sięgały bezbłędnie po zabawki (i formy zabaw)
związane z płcią - dziewczynki: macierzyńskie i domowe, chłopcy: motoryzacyjne,
inżynierskie, militarne itp.

Jeszcze mi się przypomniał jeden przykład z życia: koleżanka mi opowiadała o
bliskim znajomym, który bardzo chciał mieć syna, a urodziła mu się córka. A
ponieważ był sportowcem i w ogóle takim bardzo męskim typem, to wykoncypował, że
tę córkę będzie wychowywał jak chłopaka, potem wciągnie ją w świat sportu itp.
No i dziewczynka miała już ze 2-3 latka i nie miała ani jednej lalki czy
słodkich pluszaków (nie wiem co na to jej mama! - czyżby była tak
podporządkowana mężowi?), tylko różne zabawki typu chłopięcego i edukacyjnego i
sportowego. Jej tata poddał się pewnego dnia kiedy zajrzał do pokoju i zobaczył,
że mała zrobiła na podłodze takie posłanko, ułożyła na nim traktorek i
przykrywała go troskliwie i usypiała. Od tego czasu zaakceptował jej potrzebę
lalek, misiów i dziewczęcych zabaw.

Tak więc moje zdanie co do tresury jest takie, że jest możliwa tylko w pewnych
granicach. Uwierzę, że chłopiec w domu pedantów może być bardzo nauczony
utrzymywania porządku, ale tylko wtedy zostanie naprawdę pedantem i estetą kiedy
to będzie też jakoś korespondowało z jego charakterem. Taki postrzeleniec to na
pewno opanuje raczej minimum i jego natura będzie się z tego wymykać - o ile
tresura nie będzie miała znamion przemocy i łamania ducha, bo jeśli tak, to
chyba każdego da się zmienić w maszynę, a zwłaszcza dziecko (i wtedy to już jest
dyskusja na innym poziomie).

Pozdrawiam!

[ginestra]

Pisałam jednocześnie z Mamalilki. Jeszcze słówko o tym rozwoju ogólnym. Przykład
małej Ewci (jak fajnie opisany :)))) ) jest bardzo podobny do przykładu moich
córek. Obie były maksymalnie dziewczęce z upodobań, strojenia się i zabaw, ale
starsza bardzo lubiła też bawić się w przedszkolu z chłopcami w ich zabawy i
miała sporo takiej ekspansywności i chęci odmiany i trochę taka była
"łobuziakowata". Natomiast młodsza była bardziej konsekwentnie dziewczęca,
jednakże pamiętam, że zapragnęła kiedyś, żebym jej kupiła samochodzik, a więc
poszłyśmy i sama sobie wybrała jaki jej się podobał. Bardzo była zadowolona.
Również kiedyś kupiłam na prezent chłopcu w rodzinie takiego robota typu
"transformers", który był w pudełku i należało go dopiero złożyć. I one bardzo
mnie prosiły, żeby mu go nie dawać, że one same chcą go złożyć i się nim bawić i
tak się stało (a chłopcu kupiłam drugiego czy coś). :) A więc myślę, że dzieci
mają też i takie potrzeby, żeby się pobawić czymś w innym klimacie i to też jest
fajne. Ja miałam braci, więc u nas były przemieszane zabawki - chłopięce i
dziewczęce i tak dorastałam, więc było inaczej niż u moich córek, które były
tylko we dwie.
Pozdrawiam!

[metwoh]

Dzięki za wsparcie. Już się obawiałem, że jak osobiście zacznę
polemikę, to znowu będzie zadyma.
Ale to jednak dodam-właśnie wojujące feministki będą dążyły do
tresury ludzi. Tylko, czy to kogoś uszczęśliwi?

[anutek115]

No cóż, ja jako wojująca feministka będę łamac charaktery moich
synów, jeśli przez to łamanie rozumiemy nauczenie ich sprzatania po
sobie i utrzymywania porządku wokół siebie. Bawić się lalkami kazać
nie będę, mogą się do upojenia skupiać na samochodzikach.
Czy to kogoś uszczęśliwi? Zapewne ich żony. Jako dla przyszłej
dobrej teściowej nie jest to dla mnie bez znaczenia.

[ginestra]

Anutku, zgadzam się z Tobą, tylko, że to pewnie kwestia definicji. Ja to co
piszesz nazwałam wcześniej jako "opanować minimum" - czyli, może tak: nauczyć
różnych rzeczy, wymagać, żeby mu weszło w krew, żeby potrafił itp. I wtedy
chłopiec nawet taki dynamiczny i roztrzepany będzie pewne rzeczy umiał, czy
będzie przestrzegał pewnych standardów (odkładamy na miejsce) - oczywiście
pewnie zapomnieć też mu się zdarzy, ale ogólny obraz będzie zadowalający.
Jednakże takim prawdziwym estetą zostanie tylko taki typ, który ma ku temu
predyspozycje, tak myślę ;) W tym sensie, pisząc pierwszego posta odnosiłam się
do takiej optymistycznej tezy innej osoby (zapomniałam nick'a przepraszam), że
jest to kwestia tresury.
Moi bracia wszyscy potrafią gotować i zrobić wszystkie prace domowe jakie
istnieją i wszystko przy dziecku i wykonują te prace na co dzień - oczywiście
lepiej lub gorzej, ale wykonują - z gotowaniem czasami i pieczeniem ciast
włącznie. U nas jest dziwnie, bo z natury jesteśmy trochę roztrzepani (chyba to
takie rodzinne geny), ale pracowici. No i ja tak myślę, że to jest wspaniałe, że
oni tak wszystko potrafią w domu zrobić i udzielają się. Czasem mi jednak
przykro, że żony (tych braci, którzy są żonaci, bo jeden nie jest) nie zawsze to
doceniają - traktują to jako normę i uważają zawsze, że mogłoby być lepiej.
Czasem mi jest przykro słuchać jakichś narzekań - może i jestem stronnicza jako
siostra, ale uważam, że to naprawdę jest wyjątkowe, że tak wszystko robią w domu
dzieląc się z żoną obowiązkami (plus praca zawodowa) i można by ich było jakoś
bardziej doceniać. Ale to chyba też rodzinne, że i ja i oni wybraliśmy takie
bardziej "dyrektorsko" nastawione osoby za partnerów. ;)
Wydaje mi się, że generalnie mężczyźni, którzy wszystko potrafią zrobić w domu i
chętnie pomagają są bardzo cenieni i kochani za to przez żony :)
Pozdrawiam!!

[anutek115]

Toteż, kochana Ginestro, ja nie Tobie odpowiadałam :-).

[kaliope3]

Anutku-Twoje przyszłe synowe będą chwaliły Twe imię od świtu po zmierzch!:)Ja
natomiast-również wojująca i radykalna feministka mam zamiar nauczyć moją córkę
wszelkich robót naprawczych i remontowych-zarówno tych które już umiem wykonywać
sama,jak i tych w których zapewne niedługo sie wykształcę.To tak, żeby umiała i
mogła w razie czego pomóc kolegom.

[anutek115]

I to bym własnie czyniła, gdybym miała córkę (o czym marzę :-)).
Nieco łamania charakteru nikomu jeszcze nie zaszkodziło :-).
BTW, sama lubię wykonywac prace remontowe. Też miałam złamany
charakter najwyraźniej, chociaż ani moja matka, a juz z całą
pewnoscia nie mój ojciec, nie byli nie tylko wojujacymi, ale nawet
zupełnie zwykłymi feminist(-k)ami.

[verdana]

Niestety, córki prac remontowych nie nauczę, bo nikt ich w domu
robić nie umie. Postaram się jednak tak wychować, aby potrafila
zarobić na fachowca, ktory sprawnie wyremontuje co trzeba.

[kaliope3]

To też dobry plan i przy okazji szczytny- córka będzie mogła wesprzeć jakąś
porządną,bogobojną i tradycyjną rodzinę, swój byt opierającą li tylko na
pracującym ojcu-robotniku budowlanym.

[idomeneo]

no ładnie - od takich wynalazków to się potem, panie dziejku, dziewczynom tak w
głowach przewraca, że może jeszcze na siłownię zechcą chodzić?

Ja też nie nauczę

[sir.vimes]

prac remontowych , chociaż potrafię sprawnie chociażby kłaść kafelki.
Jeżeli nauczy się obserwując i pomagając - to dobrze. Jeżeli nie - też dobrze.
Przynajmniej komuś da w swoim czasie pracę.

[kaliope3]

anutek115 napisała:

> I to bym własnie czyniła, gdybym miała córkę (o czym marzę :-)).
> Nieco łamania charakteru nikomu jeszcze nie zaszkodziło :-).
> BTW, sama lubię wykonywac prace remontowe. Też miałam złamany
> charakter najwyraźniej, chociaż ani moja matka, a juz z całą
> pewnoscia nie mój ojciec, nie byli nie tylko wojujacymi, ale nawet
> zupełnie zwykłymi feminist(-k)ami.

żeby nie było wątpliwości-chłopcy są fantastyczni i sama może kiedyś będę mogła
sobie na jednego pozwolić(jak wygram w totolotka,albo po tym jak wyjdę w miarę
cało z wypadku w którym ocalę np kota jakiejś milionerki i ona będzie mi za to
bezgranicznie wdzięczna-to samo prawdopodobieństwo)-ale dziewczynka...ach,nie
umiem opisać po prostu.Amok,szaleństwo,obłęd-wszystko w wersji jak najbardziej
pozytywnej(jeśli tak można powiedzieć).W każdym razie-powodzenia!

[anutek115]

No właśnie podejrzewam, ale ja to dopiero pewnie nie będę miała szans się
przekonać, chyba ze w totka wygram - bo ja mam dwóch synów, a przekonywanie
męża, że powinniśmy mieć trójkę dzieci może być ciut trudniejsze, niż
przekonywanie go do dwójki...

[mamalilki]

Uwazaj, anutek, bo zostaniesz matka trzech synow. Przyroda nie lubi symetrii. Ja
mam trzy corki :-) Przekonywanie męża do czwartego dziecka jest dość
skomplikowanym procesem. Plan dotyczy jakiejś dalszej przyszłości i nie ukrywam
że raczej widze czwartą córeczkę w powijakach za 5 latek... Nie żebym nie
chciała chłopca, każda z corek miała dyżurne imię Jaś przed pierwszym USG. Po
prostu, jak u Borejków - jakoś ta nasza rodzina do córek stworzona chyba :-)

[anutek115]

mamalilki napisała:

> Uwazaj, anutek, bo zostaniesz matka trzech synow. Przyroda nie lubi symetrii.
No, jak się trzeci urodzi, to uznam że to klątwa i zaprzestanę prób :-). Co
zrobić, będę hodowac trzech i trzem będe łamać charakter ;-). W moim otoczeniu
jest mnówstwo par, którym za trzecim razem się ta płeć "odmieniła", stąd czerpie
mój (może nieuzasadnioy) optymizm. Ale na razie to i tak dzielenie skóry na
żywym niedźwiedziu, małżonek na razie nie bierze trzeciego potomka w ogóle pod
uwagę...

[ding_yun]

Ja się jeszcze dopiszę w tej kwestii tresury, chociaż już chyba
prawie wszystko zostało zgrabnie ujęte, ale muszę :)
Nie zgadzam się, że kobieta "z natury" poprowadzi dom lepiej niż
mężczyzna. Natury w obrębie każdej płci są różne - banał, ale nie do
każdego dociera. Argument o kawalerskich mieszkaniach w których
brak "kobiecej ręki" nie jest dla mnie trafiony. Mieszkam obecnie w
akademiku i mam okazję obserwować jak sobie koledzy moi różni
radzą "na gospodarstwie". Wnioski? Po stopniu zabałaganienia nie
sposób rozpoznać czy to kobiecy pokój, czy męski. Faceci ci nie
odróżniają turkusowego od seledynowego, ale jak kafelki w łazience
są brudne to zmyją. Męska ręka macha ścierą równie dobrze jak
kobieca. Męskie oko widzi brud równie dobrze jak kobiece. Męskie
oko, które twierdzi, że syfu nie widzi to oko, któremu się ściery
wziąć do łapy nie chce (że tak to ujmę metaforyczine). Tyle.

[metwoh]

No i te detale właśnie chodzi- te firanki, zasłonki, żyrandol itp.
I żeby było jasne-umiem gotować, sprzątam, zmywam.
O tym, że nie prasuję-było w innym wątku, więc się nie będę
powtarzał.
Ą łamać charakter-straszne. Wychować, to sztuka. Ale złamać-to
zbrodnia.

[verdana]

Juz wiem!
Jestem facetem. Z firanek zostaly mi naderwane karnisze, w korytarzu
i kuchni za zyrandol robi goła zarowka, a serweteczek nienawidzę.
Teraz remontuje nam kuchnię bardzo mily facet. Przyjął zamowienie,
popatrzał na gołą żarowke u sufitu i oswiadczył, ze trzeba jeszcze
do niowej kuchni kupić lampę. Kiedy powiedziałam, ze ni kupię, bo
nie widze potrzeby, żarowka jest od dwunastu lat i jest dobrze,
dziwnie na mnie popatrzał...

[metwoh]

Nie jesteś facetem, tylko feministką.

Ja?

[sir.vimes]

Tak, nie jestem facetem.
I co w związku z tym?

[anutek115]

Znaczy, Verdana nie jest facetem, tylko feministką, bo jej nie przeszkadza
żarówka na drucie. A ja nie jestem feministką (chociaż zawsze sądziłam, że
jestem), bo takaż żarówka w moim domu mi potwornie przeszkadzała. Naprawdę
zaczynam się gubić... jeszcze chwila, i nie będę wiedziała, kim jestem!

[idomeneo]

no właśnie ja też myślałam, że jestem, a tu klops, bo odróżniam kolory i lubię
gotować

Hm. Feministki?

[sir.vimes]

Niewiele wiesz o feministkach.

Feminizm dąży do tego by obserwować naturalne zdolności dziecka i nie starać się
wywołać tresurą cech "należnych płci".

[metwoh]

Feminizm dąży do zmaiany zachowań kulturowych, ukształtowanych przez
stulecia. A dlaczego jest ideologią niszową? Bo wbrew naturze nie
można osiągnąć swoich celów.
A Twoja definicja-to definicja pedagogiki.

[sir.vimes]

> Feminizm dąży do zmaiany zachowań kulturowych, ukształtowanych przez
> stulecia. A dlaczego jest ideologią niszową? Bo wbrew naturze nie
> można osiągnąć swoich celów.

Przeczytaj to jeszcze raz.

[sir.vimes]

> Są oczywiście chłopcy, którzy właśnie te subtelne odcienie kolorystyczne
> odróżnią i będą się raczej lubować w takich zabawach estetyczno-intelektualnych
> ,
> a nawet będą bawić się lalkami, ale to raczej wynika z nich samych, z ich
> charakteru i predyspozycji, a nie z wychowania.

Niejednokt=rotnie chłopcy tacy sa tresowani wbrew charakterowi i skłonnościom.
Miałam kolegę- wrażliwego estetę , którego rodzice próbowali przerobić na he
mana maczo. Mieli sukcesy, z kolega przestałam sie bawić. Za bardzo starał sie
dorównać rodzicielskim zapędom.

Spotkałam go po kilkunastulatach parę miesięcy temu - pięknie ubrany, wrażliwy
na przyrodę artysta po ASP.
Nie udało sie :) mimo pilnej tresury. Silna jednostka.

A okazało się, że te dzieci, nawet bardzo malutkie, takie w wieku
> przedszkolnym i lekko przed, same sięgały bezbłędnie po zabawki (i formy zabaw)
> związane z płcią - dziewczynki: macierzyńskie i domowe, chłopcy: motoryzacyjne,
> inżynierskie, militarne itp.

Ciekawam tylko jaki miałyy realny wzorzec - kto stał przy garnkach a kto
naprawiał silniki:)

[melmire]

Ja w wieku lekko przed-przedszkolnym mialam ukochany blaszany czolg z czerwona
gwiazda :)

[ready4freddy]

>znam pedantycznych chłopców odróżniających subtelne odcienie >turkusowego i
seledynowego

piernik i wiatrak :) znaczy tego, do pedantycznego to mi bardzo daleko, ale
kolory odrozniam doskonale i chetnie je ladnie nazywam, owocowo dajmy na to :)
tak a'propos stereotypu, ze "dla faceta sliwka to owoc, nie kolor". to nie ma
nic wspolnego z "tresura" czy wychowaniem, tylko jakims uwrazliwieniem
plastycznym, ze tak to ujme. wrodzonym najwyrazniej :)

Ready

[sir.vimes]

no więc o to chodzi właśnie - nie ma żadnej kobiecej ręki i kobiecego oka. Są
ludzie, którzy do turkusowych zasłon w trymiga dobiora obrus, niezależnie od
płci. Są ludzie, którzy obrus kobieca rączką zakupią ale pasować nijak nie będzie.

A tresurą można wmówić seledynowemu chłopcu, ze dobieranie zasłonek mu nie
uchodzi natomiast pozbawionej minimalnych zdolności plastycznych dziewczynce
wmówić , ze "tylko ona" będzie potrafiła ozdobić dom, bo faceci to wiadomo, ze
kolorów nie odróżniają.

A pedantycznych połączyłam z seledynowymi bo wlaśnie takie kurioza znam -
facetów z posprzątanymi własnoręcznie (i idealnie) pokojami w których wiszą
własnoręcznie dobrane zasłonki.

ja to jestem raczej z Twojego gatunku - dekoracje dobiorę, kolory odróżnię ale
posprzątać tak, zebym była zadowlona (czyli jak Jeremy w Złodzieju Czasu -
czytałeś?) - to już gorzej.

[mankencja]

> ja to jestem raczej z Twojego gatunku - dekoracje dobiorę, kolory
odróżnię ale
> posprzątać tak, zebym była zadowlona (czyli jak Jeremy w Złodzieju
Czasu -
> czytałeś?) - to już gorzej.

no ja podobnie. tylwe tylko, ze sprzatac nienawidze i niewiele mnie
prawde mowiac porzadek obchodzi, a kolorystyka i estetyka owszem :)

[idomeneo]

> ja to jestem raczej z Twojego gatunku - dekoracje dobiorę, kolory
> odróżnię ale posprzątać tak, zebym była zadowlona (czyli jak Jeremy w >
Złodzieju Czasu - czytałeś?) - to już gorzej.

oo, mam podobnie! i bardzo lubię mieć w domu posprzątane, ale nie cierpię
sprzątać, więc niczym córki Verdany w przyszłości, wybrałam wariant z
zarabianiem na fachową siłę roboczą.

[ding_yun]

Ja ją obserwuję. I właśnie się zastanawiam czy się w nią na siłę
wspisywać czy nie bo ja się z takimi poglądami raczej nie zgadzam.
Ale może życie zweryfikuje (większość tak twierdzi) jako żem młoda i
głupia.

[ding_yun]

Jakoś dziwnie mi się powklejało. Ostatni post jest odpowiedzią dla
onion na temat fali konserwatyzmu.

[onion68]

Choć dla mnie brzmi to jak sf, to pewnie może być prawdą. My, współczesne matki,
wkładamy córkom do głów o potrzebie wykształcenia, niezależności, nie spieszenia
się z zakładaniem rodziny, konieczności bronienia swojej pozycji (przynajmniej
ja wkładam) - a wiadomo, że matek się nie słucha, bo co one niby wiedzą ;-)

[anutek115]

Eeee, nie demonizowałabym tego, co teraz mówią licealistki i młode studentki na
temat swoich przyszłych - planowanych losów. Ja sama, osobiście pamiętam, gdy
miałam 18 lat pragnęłam miec czworo dzieci i być żoną przy mężu, kobietą domową,
no jak w buzię dał Laura Pyziak z jej obsesja zamążpójścia, tylko ja nie
uważałam, że jak tego męża do dwudziestki nie złapię to potem żadnych na to
szans nie będę miała. I dzięki Bogu nie złapałam, bo mi się parę lat później (i
nie dwadzieścia lat mam na myśli, ale powiedzmy trzy) i mogłabym się ujrzeć
uwikłaną w małżeństwo, które by mnie unieszczęśliwiło. Mam za to bardzo dobrą
przyjaciółkę, która męża złapała do dwudziestki, studia rzuciła ze śpiewem na
ustach, w upojeniu zaczęła się rozmnażać i realizować jako bogini domowego
ogniska, a teraz (czternascie lat później) popłakuje, że pracy nie może znaleźć,
chociaż bardzo chce, ale jej te przerwane studia brużdżą strasznie.
A mam i wśród przyjaciółek domowe mamy z dwoma fakultetami :-). Różnie bywa.
Różnie. Tyle tylko się z mojego doświadczenia i obserwacji dowiedziałam, że to,
o czym się myśli w dwudziestej wiośnie najczęściej ma się nijak do tego, czego
się chce i co się robi w trzydziestej.

[idomeneo]

różnica między teraz a dwadzieścia lat temu jest chyba jednak taka, że poszerzył
się zakres akceptowanych wzorców obyczajowych, że jest większa różnorodność
scenariuszy życiowych. Że nie jest czymś niezwykłym czy nietypowym, że są
ludzie, którzy decydują się na pierwsze dziecko po trzydziestce, albo tacy,
którzy świadomie decydują, że nie chcą mieć dzieci; można być singlem bez odium
staropanieństwa/starokawalerstwa albo żyć w konkubinacie i od dawna nie jest to
już termin kojarzący się głównie z kronikami policyjnymi. Więc w tym sensie
argument "bo inni tak robią" nie jest do końca trafiony, bo ci inni nie robią
wszyscy tego samego. No i swoje życie też przeżywam ja sama, a nie moje
koleżanki i koledzy, więc chyba faktycznie nieźle jest dać sobie czas, żeby się
spokojnie rozeznać w tym, czego się naprawdę samemu pragnie i co nas czyni
szczęśliwym.

[mmaupa]

Jak Was czytam to strasznie sie ciesze, ze zdecydowalam sie na zrobienie
doktoratu przed zrobieniem dzieci (doktorat juz rozpoczety, a dzieci na
szczescie nadal sa komorkami jajowymi). Bardzo Was podziwiam - mi trudno sie
zorganizowac i bez dzieci! Chociaz nie ludze sie, ze po doktoracie przybedzie mi
czasu.

[idomeneo]

Mmaupo, będzie dobrze! To jest w dużej mierze kwestia dobrej logistyki,
porozumienia z partnerem i wymyślenia, jak najlepiej urządzić sobie system
wspomagania. Ja też się dopiero teraz zaczynam przymierzać do macierzyństwa, po
doktoracie i po tym jak oboje z mężem jesteśmy bliscy realizacji rozmaitych
innych swoich planów. I prawdę mówiąc sporo osób, które znam, mówi dokładnie to,
co Ty - że cieszą się, że tak sobie rozłożyły siły, bo przed doktoratem byłoby
im zwyczajnie znacznie trudniej. I myślę, że dzieciom też jest fajnie mieć
spełnionych rodziców.

[mmaupa]

:) Dzieki! Na plany macierzynskie mam jeszcze ze 2-3 lata. Moze do tego czasu
ukochany zostanie milionerem?

[sowca]

Chciałabym się odezwać w kwestii poglądów dzisiejszych
dwudziestolatek, jako że właśnie taką dwudziestolatką jestem ;) otóż
z moich obserwacji i rozmów z dziewczynami w mojej grupie wiekowej
wynika, że szeroko pojęta kariera jest bardzo istotna, nawet nie
tyle w kontekście przyszłej pracy czy pieniędzy, a bardziej w
aspekcie własnego rozwoju intelektualnego. Dziewczyny chcą się
rozwijac, chcą zdobywać wykształcenie, a później pracować. Co
ciekawe, nie oznacza to wcale, że zamierzają zrezygnować z rodziny i
dzieci. Nie znam chyba ani jednej dziewczyny, która planuje się
zająć wyłąćznie pracą, odżegnując się od zamążpójścia i wychowania
dzieci. Podobnie jak nie znam żadnej, ktora chciałaby rzucić studia
i poświęcić się dzieciom, mężowi, garnkom, żelazkom i tak dalej.
Większość współczesnych 20- latek po prostu wierzy, że możliwa jest
samorealizacja i życie rodzinne, że można dać sobie z tym radę.
Oczywiście są realistkami, zdają sobie sprawę z trudności z tym
związanych, ale zdecydowanie zamierzają korzystać z pomocy męża.
Chcą mieć mężczyzn, którzy potrafiliby pomóc im w samorealizacji i
wierzą, że takich właśnie znajdą.
Przepraszam za to generalizowanie - taka już socjologiczna skaza ;)

[nikadaw1]

to ja też się odezwę socjologicznie :)
parę tygodni temu gdzieś w prasie czytałąm o raporcie, z którego niby to wynika,
że dzisiejsze 20-latki są bardziej konserewatywne niż te 10-20 lat temu. objawia
się to tym, że nie zamierzają gonić bezwarunkowowo "za karierą" a te 10 lat temu
i owszem.
tylko że:
10 lat temu była inna sytuacja gospodarcza i "kariera" gwarantowała
bezpieczeństwo finansowe. do tego raczej potrzebne były studia. dziś można
zrobić kursy kilkumiesięczne czy roczną szkołę z fryzjerstwa, kosmetyki grafiki
czy czego tam i z powodzeniem z tego wyżyc. dziś łątwiej dorobić dorywczo,
zwłaszcza w wielkichh maistach. ogólnie jest więcej pracy, więc nnie jest ona
już takim rzadkim dobrem o które trzeba walczyć pazurami. i tyle.

a to, że polska młodzież płci obojga jest bardziej konserwatywna niż koledzy z
europy, to fakt. w wieku 19-20 lat jeszcze się wierzy, że lada chwila trafi nas
wielka miłość aż po grób, dzieci, rodzina, wszystko da się pogodzić...
przypomina mi się Kasia Tusk, która parę lat temu, maturzystką będąc,
deklarowała właśnie to. nie chce kariery, była wychowana w tradycyjnym domu,
jest stworzona do tego, by sie zajmować rodziną, o niczym innym nie marzy. był
chłopak z Gdańska, z którym już miała wieść życie. i co? chłopaka już nie ma,
Kasia studiuje w Warszawie i jest gwiazdą tabloidów, zwłaszcza ze się związała z
lanserem i imprezowiczem :) a dalej pewnie ją czeka los poważnej pani
psycholożki, czy jakaś inna dystyngowana "kariera".

[mankencja]

Nie znam chyba ani jednej dziewczyny, która planuje się
> zająć wyłąćznie pracą, odżegnując się od zamążpójścia i wychowania
> dzieci.

to juz znasz. jakis maz/zona to jeszcze, ale do dzieci to ja sie nie
nadaje...

[szprota]

No ja wprawdzie już nie dziewczyna, ale też bez zacięcia do pożycia w
tradycyjnym stadle. Niemąż i bezdzietność z wyboru. M.M. by mnie chyba nie
polubiła...

[mankencja]

ja w dodatku jestem feministka, ateistka, nie znam laciny, pale
papierosy i przez pewien krótki czas farbowalam sie na ognisty rudy,
jak pani policjantka w CzP

[dakota77]

Mam silne deja vu:-). Juz kiedys mialysmy watek, w ktorym pisalysmy, czemu MM by nas nie polubila;-)

[onion68]

wyznaj grzechy swoje :-)
Bardzo fajny wątek, niezłe z nasz czarne owce

[anutek115]

Też mi się przypomniał... ale mamy parę nowych dziewczyn - no koleżanki, jazda,
wyznawać grzech ;-)!
Jeszcze był wątek "Czy mogłabym byc bohaterką Jeżycjady" (czy coś w ten deseń),
tam też niezła lista grzechów wyznanych by się znalazła...