Co myślicie o wzrostach w Japonii?

[rand.maus]

Obecny trend wzrostowy jest tylko krótko/średnio terminowy?

Patrzę na wykresy okiem laika, przyznaję, ale można odnieść
wrażenie, jakby kilka miesięcy temu nastąpiło wyraźne odwrócenie
kierunku ruchu indeksu.

Powiem więcej. Gdyby nie ta zmiana sprzed kilku miesięcy, zagrożony
byłby trend wzrostowy o skali wieloletniej rozpoczęty w marcu 2003.
Ale ona nastapiła i to (chyba? może ktoś od analizy technicznej się
ze mna zgodzi?) w dobrym stylu!

Są chwilowe.

[harryportier]

> Obecny trend wzrostowy jest tylko krótko/średnio terminowy?

Zdecydowanie krótkoterminowy.

> Patrzę na wykresy okiem laika, przyznaję, ale można odnieść
> wrażenie, jakby kilka miesięcy temu nastąpiło wyraźne odwrócenie
> kierunku ruchu indeksu.

W żadnym wypadku. Nikkei wygląda bardzo źle od końca 1989 r. To
najsłabszy technicznie indeks na świecie w perspektywie średnio i
dlugoterminowej. Na Nikkei225 od 1990 r. mamy bardzo długą bessę,
przerywaną jedynie wzrostowymi korektami i Twój "trend wzrostowy"
jest tylko jedną z takich korekt.
Bessa w Japonii prawdopodobnie nie zakończy się wcześniej, niż
Nikkei225 nie przetestuje ponownie siły dołka z 2003 r. (ok. 8000
pkt). Po drodze będą oczywiście wzrostowe korekty spadków, ale tylko
korekty.
A jeśli dołek z 2003 pęknie, to....

znak zapytania

[rand.maus]

> W żadnym wypadku. Nikkei wygląda bardzo źle od końca 1989 r. To
> najsłabszy technicznie indeks na świecie w perspektywie


pomińmy na chwile technikę. Do problemów ichnie notowania akcji i
całą gospodarkę doprowadziło (poza okolicznościami zewnętrznymi od
czasu do czasu) szereg kłopotów strukturalnych, ale też problemów z
pogranicza mikroekonomii i socjopsychologii. Ale wszyscy jesteśmy
świadomi też drugiej strony medalu, to znaczy atutów, jakie ma
japońska gospodarka. Atutów, jakie ma mało która gospodarka poza
Japonią. W tej sytuacji tak długa bessa - 1990-2003, pełne
trzynaście lat - to swego rodzaju paradoks...




> średnio i
> dlugoterminowej. Na Nikkei225 od 1990 r. mamy bardzo długą bessę,
> przerywaną jedynie wzrostowymi korektami i Twój "trend wzrostowy"
> jest tylko jedną z takich korekt.
> Bessa w Japonii prawdopodobnie nie zakończy się wcześniej, niż
> Nikkei225 nie przetestuje ponownie siły dołka z 2003 r. (ok. 8000
> pkt). Po drodze będą oczywiście wzrostowe korekty spadków, ale
tylko
> korekty.
> A jeśli dołek z 2003 pęknie, to....


... a teraz mówisz, że należy przeciągać tę bessę do dziś i dalej w
przyszłość. Tamten paradoks musimy kupić, bo liczby nie pozostawiają
żadnego wyboru. Ten powiększony paradoks już nie ma takiego oparcia
w liczbach.

Od 8000 do 14354. Indeks pomalutku i z problemami (nawrotami na
południe), ale jednak uzbieral przez lata około 80 proc. wzrostu. 80
procent to nic imponujacego na tyle lat, ale jednak wynik
określający długoletni charakter zmiany. Żarty sobie robisz,
nazywając to "bessą"? Pytam, bo nie wiem, ale póki co ja nazwę to
trendem wzrostowym, i to takim, który rozprawił się z sytuacją
zdziebko paradoksalną. Inaczej. Nazwę to hossą. Czy mamy z nią teraz
do czynienia, nie wiem. Ale zaistniała.

OK. Pomińmy na chwilę technikę...

[harryportier]

Do problemów ichnie notowania akcji i
> całą gospodarkę doprowadziło (poza okolicznościami zewnętrznymi od
> czasu do czasu) szereg kłopotów strukturalnych, ale też problemów
z
> pogranicza mikroekonomii i socjopsychologii.

Przede wszystkim - Japonię załatwiło pęknięcie 2 baniek
spekulacyjnych: akcyjnej na przełomie 1989/90 i nieruchomości 91/92.

Zwłaszcza ta druga była katastrofalna - jeśli w 1990 r. wszystkie
nieruchomości w Tokio były droższe od wszystkich nieruchomości we
wszystkich miastach USA razem wziętych...coś jeszcze trzeba dodać?
Ale i akcyjna bańka była nadmuchana do granic absurdu - np. P/E dla
Hitachi na początku 1990 r. wynosiło...1750 przy rekordowych zyskach
Firmy!!!!To jakby zdyskontować rozwój firmy ponad 100 lat do
przodu!!! Normalnie na świecie poza wyjątkowymi przypadkami P/E
rzadko przekracza 50! Te wyjątkowe przypadki to np. jednorazowa
utrata większości zysku firmy czy dyskontowanie jej szybkiego
rozwoju w przeciągu paru lat dla firmy, która ma np. nowy patent na
coś super. Ale Hitachi miało takie P/E przez parę lat!

>W tej sytuacji tak długa bessa - 1990-2003, pełne
> trzynaście lat - to swego rodzaju paradoks...
Paradoks? Jeśli 90% japońskich banków to techniczni bankruci ( jest
nawet na nie nazwa "japanese zombie- banks") Ty mówisz o paradoksie?
Przecież one nadal mają w portfelach miliony akcji kupionych na
szczycie i tony złych kredytów nieruchomościowych!!!
Ale same są sobie winne -w szczycie gorączki nieruchomościowej
kredyt dostawało się tylko przy samej deklaracji budowy
nieruchomości i zakupie gruntu z przeznaczeniem na budowę, bez
żadnych zabezpieczeń (subprime do kwadratu!)- wszak nieruchomości
mogły tylko drożeć ;-).
A ludzie zaciągali kredyty hipoteczne na...80- 100 lat!!! Wnuki
miały je spłacać? To pokazuje, jak bańka potrafiła odebrać ludziom
rozum...

Te banki są sztucznie podtrzymywane przez Rząd, który od czasu do
czasu organizuje np. wykup akcji z ich portfela - przez to doszło
niemal do ponownej renacjonalizacji niektórych firm :-), ratuje je
także wysoka stopa oszczędności japończyków ( dla odmiany - zmora
japońskich firm z branży konsumenckiej).

Japońska pracowitość? OK - jest. Ale jest trwoniona przez Firmy!
Ty podpisujesz z firmą umowę - jesteś na każde ich zawołanie,
siedzisz po godzinach itp jesteś prawie niewolnikiem, ale w zamian
za to Oni Ciebie nie zwolnią w czasie recesji - będą Cię na siłę
utrzymywać, nawet, jesli nie ma dla ciebie wogóle pracy. Socjalnie,
dla pracownika super!. Dla Firmy dużo gorzej - w efekcie firmy
japońskie cierpią na potężne przerosty kadrowe, zwłaszcza tzw.
zasłużonych pracowników.

Miną lata, nim Japonia swoje problemy rozwiąże. A jeśli dodać do
tego, że to najszybciej starzejące się społeczeństwo świata...

Tamten paradoks musimy kupić, bo liczby nie pozostawiają
> żadnego wyboru. Ten powiększony paradoks już nie ma takiego
oparcia
> w liczbach.

A cóż takiego się poprawiło nagle w Japonii? Banki już nie są
technicznymi bankrutami i nie potrzebują stałej kroplówki Rządu?
Może konsumenci stali się pewni przyszłosci i zaczęli na potęgę
wydawać i zaciągać nowe kredyty (ale jak? przecież starych jeszcze
nie spłacili..)?

Indeks pomalutku i z problemami (nawrotami na
> południe), ale jednak uzbieral przez lata około 80 proc. wzrostu.
80
> procent to nic imponujacego na tyle lat, ale jednak wynik
> określający długoletni charakter zmiany. Żarty sobie robisz,
> nazywając to "bessą"?

Mam nieco inną definicję Bessy, nie wziąłem pod uwagę, że możesz nie
jarzyć o co chodzi. Jeśli przyjąć klasyczną definicję wzrostu o 20%
to rzeczywiście w Japonii była hossa - ja patrzę na technikę - fale
Eliotta + klasyczna AT.
Dopóki Nikkei nie wyszedł ponad szczyt z 1996 r. jest to dla mnie
tylko korekta wcześniejszych spadków.
A elliottowska struktura wzrostów 2003-07, skala i siła obecnych
spadków i ich struktura z punktu widzenia elliottowskiego fraktala,
polamianie istotnych wsparć itp jest dla mnie jednoznaczną
wskazówką, że ta Twoja "4 letnia hossa" to był jedynie przerywnik w
długoterminowym rynku niedźwiedzia o znacznie większej skali - tu
nie mam złudzeń. Ale jeśli chcesz nazywać ot hossą - nie będę się
upierał - to tylko kwestia nazwy.
Możemy się jedynie zastanawiać kiedy Nikkei wróci do 8 tys., bo że
wróci w najbliższych latach w te okolice jestem pewien.

Do prawdziwej poprawy w Japonii jeszcze daleka droga.

[rand.maus]

Twój punkt widzenia interesujący, a wyjaśnienia i informacje
pożyteczne.


> Ty mówisz o paradoksie?
> Przecież one nadal mają w portfelach miliony akcji kupionych na
> szczycie i tony złych kredytów nieruchomościowych!!!
> Ale same są sobie winne -w szczycie gorączki

To sama przyjemność mieć w portfelu miliony akcji japońskich
przedsiębiorstw, taka atrakcja to nic innego, jak potencjalonbie
nieskończony strumień dywidend. Oczywiście jeśli w pradawnych
czasach (20 lat temu) zostały one kupione po niedorzecznych cenach,
to i cena jaką zapłaciły za taką głupotę zarządy firm musiała być
bolesna, a cena jaką zapłacili za owczesne zamieszanie akcjonariusze
byla jeszcze bolesniejsza. O tym się pamięta. Niemniej jednak dziś
zostala po tym pamięć i ostrożność, ale i cos atrakcyjniejszego:
portfel pełen akcji.
Z kredytami jest inaczej. Ale czy zupełnie inaczej? Niekoniecznie -
prawdziwie złe bomby kredytowe miały dość czasu, by już wybuchnąć.




> Możemy się jedynie zastanawiać kiedy Nikkei wróci do 8 tys., bo że
> wróci w najbliższych latach w te okolice jestem pewien.
>
> Do prawdziwej poprawy w Japonii jeszcze daleka droga.

Czym są te okolice? Poniżej jakiej granicy przedziału powrót się
dokona? Poniżej 8101? Poniżej 8900?

Ja może bym się i zgodził, ze Japonia nie jest w stanie wygenerować
obecnie prawdziwej hossy. Sama nie jest w stanie. Ale pieniądze
krążą po świecie.

Przy okazji. Gdybyś miał jakieś mocne przekonania odnośnie WIG-u, to
śmiało dawaj znać, na pewno wiele osób to zainteresuje. Mnie ten
indeks bardziej interesuje, niż częściej komentowany wig20.

[rand.maus]

Kolega HP miał całkowitą rację odnośnie krótkoterminowości wzrostów
z późnej wiosny. Zaznaczam jedynie, że nie prezentowałem w tej
sprawie opinii odmiennej, jedynie pytałem.


Dwa słowa dla postronnych o 80 procentowym wzroście, o ktorym
wspominałem. Odnosiło się to do sytuacji bieżącej, prawdziwa skala
hossy z lat 2003-2007 to około 120 procentowy wzrost indeksu.

Siła japońskiej gospodarki to jej niesamowita kolekcja marek przy
wypracowanych mechanizmach lokowania działalności w sensownych
miejscach za granicą, natomiast specyficzną szansą dla tej giełdy (w
sensie szansy na poważniejsze wzrosty) może być to, ze w którymś
momencie dla azjatyckich inwestorów stanie się ona modna. Jest to
realne, tak jak nie bardzo możliwy jest atak pieniędzy azjatyckich
inwestorów na polską giełdę. Dla nich japońskie akcje mogą coś
znaczyć. Akcje polskie dla większości z nich nie będą znaczyć nic.

Nauczony doświadczeniem z przełomu czerwca i lipca powinienem
bardziej wierzyć w pewność Harry'ego, co do powrotu do dołkA 8 tys.,
no zobaczymy...