Nie byłoby wolności bez Jaruzelskiego i Kiszczaka

[jedynaladyhawke]

taka prawda

[kami.312]

Nie byłoby wolności, gdyby nie było zdolności do kompromisu.
WOLNOŚĆ to nie samowola.

[wos9]

kami.312 napisała:

> Nie byłoby wolności, gdyby nie było zdolności do kompromisu.
> WOLNOŚĆ to nie samowola.

Jasne. Dobrze, że wtedy była zdolność do kompromisu, bo inaczej
polałaby się krew.

[kami.312]

wos9 napisała:
> Dobrze, że wtedy była zdolność do kompromisu, bo inaczej
> polałaby się krew.

Tak było, jest i będzie - wszędzie i we wszystkim - że tam gdzie nie ma
zdolności do kompromisu tam wojna, niezgoda, krew. Nie może być tylko tak jak
jedna strona chce.

[klara551]

Zacząć trzeba od stwierdzenia,że gdyby nie tacy jak Jaruzelski i
Kiszczak nie musielibyśmy o wolność walczyć.Tacy jak ci dwaj
zaprzepaścili wysiłek narodu po IIwojnie światowej .A zostawili
państwo w ruinie bez kadr,nowoczesnego przemysłu,z pustą kasą
ZUSu,narodową. Tacy jak ci dwaj za kradzież mięsa potrafili skazać
na karę śmierci ,a sami zmalwersowali przez głupotę partyjną majątek
narodowy. I takich mam szanować? I od takich mam uczyć się
kompromisu? Jaki kompromis oni zawarli? Oni tylko bronili własnych
zadków.

[kopytko55]

Widzisz Klara551 najlepiej na przykładach konkretnych. Mieszkałem w
20 tysięcznym miasteczku w centralnej Polsce. Przez wojne nie
zniszczone przedstawiało w 1945 roku obraz cywilizacyjnej zapaści
W stosunku do miasteczek tzw poniemieckich było jakieś 100 lat
spóznione. W dwudziestoleciu 1950 -1970 tzw komuna ,,wybudowała,, w
tym miasteczku: drogi, wodociągi, kanalizacje, trzy spore osiedla
mieszkaniowe, 4 szkoły, szpital, przychodnię, żłoobek, przedszkole,
dom kultury, dworzec kolejowy, 15 zakładów pracy i jeszcze kilka
innych spraw jak stadion, park miejski itp W dwudziestoleciu 1990-
2010 wyłożono rynek kostką , zbudowano 2 kościoły i zlikwidowano
10 zakładów pracy. Z perspektywy tego miasteczka i mieszkających tam
ludzi zupełnie inaczej wygląda ocena tamtych czasow

[marudna.menda]

Znaczy, Kopytko, gdyby nie bylo komuny niekomuna by pozostawila twoje miasteczko
w cywilizacyjnej zapasci? A jednak w zadnym kraju wyzwolonym nie przez zsrr nic
takiego nie mialo miejsca, wiec dlaczego cos takiego mialoby miec miejsce w Polsce?

[kopytko55]

co by było gdyby..... podaję fakty że miasteczko do lat 50 było w
cywilizacyjnej zapaści.Lata 50 - 70 to nieznany w 600 letniej
historii tego miasteczka jego rozwój cywilizacyjny. Dla porównania w
okresie międzywojennym wybudowano w miasteczku dom strzelca i
usypano kopiec. w dwudziestoleciu 1990- 2010 cywilizacyjnie
miasteczko podupadło co min wyraża się potężną emigracją za pracą do
Londynu i nie tylko, standardowym bezrobociem które wśród
absolwentów jest dwa razy większe, zerowym budownictwem
mieszkaniowm, i takimi drobiazgami jak zamknięcie jedynego baru
mlecznego, zamknięciem / czasowym / jedynego kina, likwidacji połowy
z kilkudziesięciu linii autobusowych, upadku sportu masowego / LZS/
kompletnym wycofaniu się szkół z funkcji wychowawczej,niespotykanym
wcześniej w tym miasteczku alkoholizmem nastolatków / miejsce
dawnego stadionu i domu kultury zajęły dla nich tzw puby /itp itp
Skutki tego obecnego zastoju cywilizacyjnego miejscowi zaczynaja
powoli dostrzegać.


.

[marudna.menda]

Tym nie mniej, gdyby Polska otrzymala i wykorzystala (jak reszta
zachodniej Europy) pomoc w ramach Planu Marshalla, wtedy zapewne i
twoje miasteczko wydobyloby sie z zapasci cywilizacyjnej. Ten Plan
niestety zostal przez Polske (po radzieckich naciskach) odrzucony i
twoje miasteczko zyskalo to, co zyskaly i inne polskie miasteczka.
Nie ma porownania z Holandia czy Francja.

[kopytko55]

Gdyby Polska otrzymała pomoc z planu Marshalla to należałoby założyć
iż byłaby w granicach Księstwa Warszawskiego. Więc wpakowanie
sporych kwot z zasmarkane kieleckie czy łódzkie niewiele by ten byt
poprawiło. No gdyby koło Skarżyska były bazy amerykańskie to może
dziś miejscowa ludność byłaby bardziej tolerancyjna do czarnoskórych
itp itp. A gdybu Sobieski dogadał się z Turkami i złupił Wiedeń
pewnie bylibyśmy potęgą. 150 lat temu w Londynie uruchomiono
pierwszą linię metra. W tym czasie u nas dogorywało powstanie
styczniowe. Ta różnica cywilizacyjna wymagała radykalnych wysiłków i
takie w latach 1950 -1970 podjęto.

[kami.312]

klara551 napisała:

> Zacząć trzeba od stwierdzenia,że gdyby nie tacy jak Jaruzelski i
> Kiszczak nie musielibyśmy o wolność walczyć.Tacy jak ci dwaj
> zaprzepaścili wysiłek narodu po IIwojnie światowej .A zostawili
> państwo w ruinie bez kadr,nowoczesnego przemysłu,z pustą kasą
> ZUSu,narodową. Tacy jak ci dwaj za kradzież mięsa potrafili skazać
> na karę śmierci ,a sami zmalwersowali przez głupotę partyjną majątek
> narodowy. I takich mam szanować? I od takich mam uczyć się
> kompromisu? Jaki kompromis oni zawarli? Oni tylko bronili własnych
> zadków.

Klaro. Nikt nie stawia ich piedestale, ale to trzeba im przyznać, że gdyby
zastosowali wtedy inną taktykę, to krew by się przelała.
Poza tym w tym wątku rozważamy ten czyn a nie rozliczamy ich z przeszłości. To
byłby temat na inny wątek.

[isa.stern]

klara551 napisała:

> Zacząć trzeba od stwierdzenia,że gdyby nie tacy jak Jaruzelski i
> Kiszczak nie musielibyśmy o wolność walczyć.Tacy jak ci dwaj
> zaprzepaścili wysiłek narodu po IIwojnie światowej

nie wiem kim jesteś, ile masz lat itd., ale od jakiegoś czasu luki w historii
najnowszej Polski zostały uzupełnione m.in. o info z ustaleń konferencji
teherańskiej, to zapewne pozwoliłoby Ci zrozumieć, dlaczego czł. z taką
przeszłością, jak Jaruzelski wcale nie było łatwo w czasie i po II woj., i że
Polska pod buciorem Stalina nie mogła być jego wymarzoną ojczyzną...:/

[klara551]

Teheran to siła wyższa i ustalenia z niej są faktem. A wszyscy
odnoszący się do mojego postu pominęli milczeniem czas odbudowy
Polski po zniszczeniach wojennych.Nikt wtedy nie patrzył na to jak
jest władza/mówię o pracy włożonej przez naszych rodziców w
odbudowę/,bo wszyscy chcieli żyć i pracować, a to było możliwe
dopiero po odbudowie.A władza poprzedników Jaruzelskiego i Kiszczaka
wyłapywała tych ,co nie zgadzali się na życie w Orvellowskim
folwarku.A Jaruzelskiemu w przeciwieństwie do AKowców,inteligencji
żyło się dobrze.A on sam musiał tylko walczyć o kolejne
stanowiska.Polska pod buciorem Stalina dała mu wymarzony awans i
wreszcie pełnię władzy.Władzy politycznej,gospodarczej,wojskowej.A
on tylko umiał poruszać się w PZPRowskim bagnie,a ekonomię i
gospodarkę zostawił podobnym sobie partyjnym kacykom,co całe
wykształcenie wynieśli z WUMLu.Kara mu się należy,nie za stan
wojenny ,a za rozłożenie gospodarki kraju,za gospodarkę nakazowo-
rozdzielczą,za brak modernizacji,inwestycji.A zapomnienie ze strony
narodu za to,że w obronie stołka i pozycji został kontraktowym
prezydentem.Jedyny jasny punkt w jego karierze,to dobrowolna
rezygnacja z prezydentury/kontraktowej/.

[witoldzbazin]

mafii też hehehehehe

Nie ma wolnosci bez kaczorowosci

[blumm]

Zjednoczeni krzyzem

KK miał się dobrze tymi czasy.

[hummer]

witoldzbazin napisał:

> mafii też hehehehehe

Nie wprowadzaj w błąd :)

[iryda-1]

jedynaladyhawke napisała:

> taka prawda.....

-------

i święta prawda na wieki.

[marudna.menda]

I Bieruta! Bo gdyby nie Bierut obaj panowie nie zrobiliby swoich karier i nie
byloby z kim siadac do OS.;)

I Hermaszewskiego

[hummer]

jedynaladyhawke napisała:

> taka prawda

Ładną żonę posiadł Ryszard Czarnecki :) Widać zrozumiał, że bez WRON nie byłoby
wolnej Polski.

i bez lenina i stalina

[hordol]

taka prawda

[allspice]

Ominęła nas wojna domowa i niepotrzebny rozlew braterskiej krwi.
Warto też o tym z tej okazji pamietać.

[marudna.menda]

Poza Rumunia nigdzie bratnia krew nie byla przelana w 1989, trudno sie wiec
spodziewac,ze ten argument ma jakakolwiek wage w Polsce.

[zgred-zisko]

Ponieważ inni zobaczyli na przykładzie Polski, że można to zrobić
inaczej. Gdyby nie było tego przykładu, mogło być różnie.

[marudna.menda]

Watpie. W Czechach byla proba zrobienia esbeckiej (tam estebackiej) zadymy i tez
nie wyszlo. To byly zgnile rezimy, ktore ledwie zipialy i chetnie szly na
proponowane uklady, zwlaszcza po deklaracji Gorbaczki,ze ZSRR nie bedzie sie
wtracal. W ogole nie kapuje skad tyle sympatii i zrozumienia w Polsce dla tych
towarzyszy.

Czechy, Polska, Węgry

[hummer]

marudna.menda napisał:

> Poza Rumunia nigdzie bratnia krew nie byla przelana w 1989, trudno sie wiec
> spodziewac,ze ten argument ma jakakolwiek wage w Polsce.

To nigdzie.
Lincz kielecki, 1968 w Czechach czy wcześniej na Węgrzech. A co się stało z
premierami Czech czy Węgier?

[piotr7777]

...w 1981, najdalej 1982 roku.
ZSRR nie miał ani chęci ani siły na zbrojną interwencję. Przez
generałów zmarnowano 8 lat.

W latach 90ych.Niestety nie byli w stanie ochronić

[tornson]

nas przez zamordyzmem IVRP i POPiSu (CBA, dzika lustracja, kara więzienia za
krytykę prezydenta czy kato-kościoła, zakaz noszenia koszulek z Che Guevarą).

Nie byłoby więzienia i strażników -nie byłoby

[1_normalny-czlowiek]

jedynaladyhawke napisała: Nie byłoby wolności bez Jaruzelskiego i Kiszczaka

---> o co i przeciwko komu walczyć.
Taka prawda

Bez plenum BP KC PZPR w 1989 roku na którym

[all.correct]

Kiszczak, Jaruzel, Sawicki i Rakowski zagrozili odejściem z partii
gdy nie zostanie zgoda na reaktywację NSZZ "Solidarność" to dziś
Jarek Kaczyński mógłby zabrać głos na posiedzeniu egzekutywy swojej
terytorialnie przynależnej Podstawowej Organizacji Partyjnej
PZPR ... .

Nie łżyj i nie wybielaj!

[1_normalny-czlowiek]

all.correct napisała: Bez plenum BP KC PZPR w 1989 roku na którym
Kiszczak, Jaruzel, Sawicki i Rakowski zagrozili odejściem z partii

---> Zanim zaczniesz POdskakiwać, wymień konkretne nazwiska tych, którym ci
czterej panowie zagrozili! Zobaczymy, kogo uważałaś wtedy za decydenta lub może
za szarą eminencję!
A jak już - jak wiadomo - nie znajdziesz tych nazwisk, to ... od nowa poducz się
z historii!

Nie byłoby wolności bez ZSRR

[ukos]

jedynaladyhawke napisała:

> Nie byłoby wolności bez Jaruzelskiego i Kiszcaka taka prawda

Taka sama prawda. Tej samej trzeciej kategorii góralskiej, czyli
g... prowda.

[zgred-zisko]

A Ty oczywiście wiesz, co było, gdyby nie było?
Niestety, tego na pewno nikt nie wie i Bogu dzięki, że tak się
skończyło, jak się skończyło.

[all.correct]

To prawda. Gdyby nie tow. Gorbaczow I sekr. KC KPZR to "ukos"
do dziś biegałby na spotkania z funkcjonariuszem prowadzącym
(sierżant Zupa Franciszek ?) do lokalu kontaktowego.

[jedynaladyhawke]

coś na temat proszę

Ja bym powiedział że

[wkkr]

nie byloby wolności bez Stalina i Hitlera...
PS
howkowa nie pieprz głupot!

To wcale nie głupoty!

[taziuta]

wkkr napisał:

> nie byloby wolności bez Stalina i Hitlera...
> PS
> howkowa nie pieprz głupot!

To wcale nie głupoty. Jakimś cudem to nie Caucescu czy Honecker zasiedli do okrągłego stołu ze swoimi opozycjonistami, a właśnie Jaruzelski i Kiszczak się na to zdobyli. I to dzięki nim kostki domina z kom-bloku się posypały. Solidarność w 1989 była cienka jak Bolka trampki, wypada przypomnieć, więc wcale nie musieli, a jednak to zrobili, i siedli z nią do rozmów...

Jaruzelski z Kiszczakiem oddali władzę

[wkkr]

nie dlatego że byli tacy wspanialomyslni, tylko dlatego że
okoliczności ich zmusiły!
Gdyby tylko mogli to rzadzili by do dzisiaj!
Dlatego żadna w tym ich zasługa!

[kami.312]

wkkr napisał:

> okoliczności ich zmusiły!

Jeśli spojrzymy na to z perspektywy od czasu Hitlera i Stalina to widać, że jest
to dla nas lekcja, że nie można nadużywać władzy, że siły nie należy używać.
Jeśli pójdziemy jeszcze dalej i sięgniemy do niewolnictwa to myślę, że
dochodzenie do wolności jednostki to proces, który od dawna trwa i będzie
jeszcze trwać w przyszłości.

W każdej sytuacji zawsze mamy dwa wyjścia. Oni też mogli wybrać inny sposób na
stłumienie strajków. Świadomość ludzka się podnosi. Kierunek to wolność
jednostki, ale to nie może być samowola.

[taziuta]

wkkr napisał:

> nie dlatego że byli tacy wspanialomyslni, tylko dlatego że
> okoliczności ich zmusiły!

Jakie okoliczności masz na myśli? Niewydolność systemu? Na Kubie też system jest niewydolny, i jakoś Castro nie oddaje władzy, podobnie w Korei Płn., ...

[humbak]

Ty patrz, a w regionie co pozostało?

szkoda, że zasiedli...

[bard333]

skończyliby jak Caucesco i 20 lat temu mielibyśmy z tymi szmatami spokój... a
tak tej gangreny nie pozbędziemy się nigdy...:(

[humbak]

Ale my z nimi mamy spokój. To zwolennicy i przeciwnicy tych panów mają problemy... co nawiasem mówiąc jest bardzo dobre.

[mao111]

To, że panowie generałowie spękali to jeszcze nie powód do czołobitności i
pochwał. Wielki Brat oddalał się coraz bardziej i nagle przestraszyli się, że
zawisną na gałęzi.

Nie byłoby wolności bez wyścigu zbrojeń n/t

[p.heniu]

Nie byłoby wolności dla Jaruzelskiego i Kiszczaka

[p.heniu]

bez Michnika i Spółki.

Nie byłoby wolności bez Gorbaczowa, czyli

[all.correct]

ZSRR. A to jest tożsame z "bolkowym" korzeniem naszej wyśnionej
wolności ... .

[bodo.2]

święte słowa,tak wstydliwie skrywane

hawkowa, nie byłoby niewoli bez jaruzela...

[piq]

...i kiszczaka. TAKA prawda.

[...]

[popedale]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[isa.stern]

ano...;)

Bez Stalina i Berii też by nie było!!! n/t

[zelazny.karzel.wasyl]

Pewnie, gdyby nie strzelali do górników

[martingegner]

kto by się o wolność upominał?

[jedynaladyhawke]

w Wujku toczyły się regularne walki -kto idzie na wojnę ,musi się liczyć z kosztami

Święta racja!!!

[infomozg]

Gdyby nie Jaruzelski i Kiszczak nikt by nawet nie musiał mówić o
wolności, wiec bez nich by jej nie było.

[jedynaladyhawke]

Solidarność powstała dzięki porozumieniu z ówczesną władzą .
Nikt nie zadaje sobie pytania ,że do porozumienia potrzeba woli dwóch stron ?

[veglie]

Prawda!

Zapomniałaś o Chorążym Pokoju.

[qqazz]

pozdrawiam

[all.correct]

Fakt, gdyby nie Gorbaczow i ZSRR, a także gdyby szef KGB się nie zgodził, to dziś mielibyśmy
pakt wojskowy z Koreą Północną.

[jedynaladyhawke]

porozumienie oznacza zgody dwóch stron .