ILE NAS KOSZTOWAŁY?

[Gość: Kir]

Proponuję abyśmy dokonali podsumowania strat powstałych wskutek różnego rodzaju
afer na przestrzeni ostatnich 10-ciu lat.Ostatecznie chodzi o Nasze pieniądze
płacone w formie podatków i Nasz kraj.Sztandarowym hasłem każdej kampanii jest
walka z korupcją i uzdrowienie gospodarki.Dlatego też proponuję uwzględnić
straty spowodowane zarzutem niewłaściwego zarządzania gdyż w tym przypadku
należy domniemywać przypadki obsadzania stanowisk znajomymi,krewnymi i osobami
korzystającymi z poparcia swoich partii.Oczywiście są też straty trudne do
ustalenia takie jak: ilość zamkniętych zakładów i zwolnionych pracowników
spowodowane złym zarządzaniem i polityką gospodarczą.W związku z tym, że jest
to dość długi okres czasu proponuję aby ograniczyć się tylko do podania Roku,
Miesiąca, Rodzaju sprawy i Sumy strat a nie od razu podsumowywać całości.Dobrze
byłoby uwzględnić również poszczególne województwa a nie zawężać spraw tylko
do urzędników organów centralnych i podstawowych spółek.Uwzględniając straty
proponowałbym przyjęcie dolnej granicy 100 tys.zł (może 500tys).Odrzucamy
pomówienia. Dlaczego składam taką propozycję? ponieważ to My jesteśmy
właścicielami tego kraju a nie elity i Mamy chyba prawo wiedzieć co dzieje się
z NASZYMI pieniędzmi a nie ciągle słuchać (od 12 lat), że to Nasza wina bo nie
możemy przystosować się do zmian a państwo za dużo wydaje na cele socjalne.
Takiego raportu jak dotychczas nikt nie sporządził i nie sporządzi. To co
zrobilibyśmy dałoby Nam odpowiedź na pytanie: jaka jest suma strat i czy zarzuty
stawiane politykom o pilnowanie tylko interesów własnych partii są uzasadnione?
Może nareszcie zaczniemy patrzeć politykom na ręce a nie tylko słuchać pięknych
deklaracji albo użalania się nad losem narodu kiedy wcześniej spokojnie
patrzyli jak majątek tego narodu służy nie jego interesom. Może nareszcie te
liczby przemówią do naszej wyobraźni i chociaż w sprawach naszych pieniędzy
osiągniemy jakieś porozumienie.Może w końcu zaczniemy myśleć kategoriami dobra
państwa i obywatela tego kraju.Nie wiem, na razie to same "może".A może nikogo
to nie obchodzi? Swoją drogą ciekawe z jakimi sumami mielibyśmy do czynienia.
O aferach się mówi a potem zapomina, pieniądze gdzieś się rozpływają.Pozostaje
pytanie: ile ich już tak się rozpłynęło?Zadanie nie jest łatwe biorąc pod uwagę
samorządy terytorialne i czas ale wydaje mi się, że do zrealizowania. Myślę
jednak,że ma sens,oto stworzono by coś niepowtarzalnego czego autorem mógłby
być praktycznie każdy z Nas.Zawsze mówi się Nam ile się wydaje na obywateli,
nigdy ile traci ich pieniędzy.Praktycznie w mediach nie mówi się o aferach
w poszczególnych województwach, chyba, że tylko w wiadomościach lokalnych.
A przecież tam też przepadają NASZE pieniądze.Ciekawe byłoby ile wyniosłyby
łącznie te straty? Dla pzrykładu dzisiejsze "Fakty" z Wrocławia(g.18) podały
nową wiadomość,oto ona w skrócie:
2002 - 02 - 26 - Zatrzymano we Wrocławiu pod zarzutem wyłudzenia 600tys.zł.
zarządcę komisarycznego firmy "Polwiert".Właściwie to nieistotne ale jego
miesięczne wynagrodzenie wynosiło 13tys.zł.,wcześniej już Wojewoda stawiał mu
zarzut niewłaściwego gospodarowania.A mówimy, że nie ma pieniędzy:-).
Pozdrawiam
Kir

[Gość: Andy]

Temat dobry i ciekawy.Proponowalbym aby nie bylo to 10 lat ostatnich, ale
zaczac od znanych a nie rozliczonych np.FOZZ.Dwa czy trzy lata nie robi
roznicy, ale dobrze komponuje sie do obrazu spraw ktorych nie chce sie
dokonczyc.

[Gość: Kir]

Gość portalu: Andy napisał(a):

> Temat dobry i ciekawy.Proponowalbym aby nie bylo to 10 lat ostatnich, ale
> zaczac od znanych a nie rozliczonych np.FOZZ.Dwa czy trzy lata nie robi
> roznicy, ale dobrze komponuje sie do obrazu spraw ktorych nie chce sie
> dokonczyc.
Witam.Raczej nie,bo będą to w dalszym ciągu tylko domniemania i interpretacje
polityczne członków poszczególnych orientacji politycznych. Chodzi mi
o przedstawienie skali zjawiska chociaż w przybliżeniu,w oparciu o fakty(bez
politykierstwa)i uzmysłowienie ludziom ile pieniędzy wycieka z państwowej
kasy "tylnymi drzwiami".Ograniczenie się tylko do okresu rządów jednej z
orientacji będzie zawsze sprawiało wrażenie jej kompromitacji, a nie o to
chodzi.Chodzi o to abyśmy naprawdę zaczęli mieć świadomość,że chodzi o Nasze i to
wcale niemałe pieniądze.Wystarczy porównać te straty z wydatkami budżetowymi
rządów na poszczególne cele.Później na podstawie tych danych można byłoby się
pokusić o ocenę spraw o których wspomniałeś.
Pozdrawiam
Kir

Czyżby nikogo nie obchodził ten temat?

[Gość: Kir]

Czyżby naprawdę nikogo nie obchodziło ile naszych pieniędzy poszło "na lewo"
tylko dlatego bo trzeba się trochę wysilić?Po co więc dyskutować o korupcji
jeżeli to praktycznie tylko problem etyczny niektórych urzędników urzędów
centralnych i pewnych grup zawodowych? Straty kilku milionów złotych o których
nas czasami informują media to rzeczywiście żaden problem, ot trochę szumu
i spokój do następnego razu.Zawsze można wyrazić swoje oburzenie takim stanem
rzeczy i żyć w amoku politycznych dyskusji, dziwiąc się dlaczego coraz więcej
bezrobotnych i biedy.Cały czas tylko puste deklaracje i krokodyle łzy nad losem
kraju.Gdzie czyny? Myślałem, że może te cyfry przemówią do naszej wyobraźni.
Naiwnie sądziłem,że uda mi się zainteresować część uczestników forum sprawami
ich regionów i kraju w bardziej praktyczny sposób a przy okazji pokazać,że
problem który poruszam nie jest wcale błachy i obojętny dla stanu gospodarki.
Okazuje się jednak,że Nas to nie obchodzi, wolimy opierać się na ogólnym
stwierdzeniu:"jest źle" i "niszczy nas korupcja", ale już nie jest ważne dla
Nas jak jest jej skala, jaka jest skala przestępczości gospodarczej gdzie
pokrzywdzonym jest skarb państwa czyli My.Przecież skutkiem tych zjawisk jest
to,że mamy coraz mniej pieniędzy w budżecie domowym, płacimy większe podatki,
mamy więcej bezrobotnych.Jednak Nas to nie obchodzi.Jesteśmy jak nakręcane
zabawki,zaczynamy reagować kiedy media poinformują Nas o kolejnej aferze
i zapominamy kiedy one zaczynają inny temat.Już nie potrafimy myśleć
samodzielnie chociaż usilnie w to staramy się wierzyć.Chociażby to,że nie
będziemy płacić podatków,gospodarkę dźwigniemy w ciągu miesiąca,dostaniemy od
UE pieniądze i to za darmo bo jesteśmy takim mocarstwem.Nie potrafimy jednak
rozwiązać problemu,który jak pasożyt dręczy nasz kraj od lat, mało tego,nikt
nie odważył się jeszcze na podsumowanie strat.Zawsze jest to ucieczka
w przeszłość i zawsze te same ogólniki a pieniądze dalej znikają.Jeżeli
rzeczywiście jest to tak nieistotne to po co to mówienie o biedzie i
bezrobociu.Jesteśmy jak właściciel firmy, który nie pilnuje swojego
majątku,pozwala kraść a potem dziwi się dlaczego nie stać go na prowadzenie
dalszej działalności i wypłaty dla pracowników.Śmialibyśmy się z niego?
Pomyślmy więc o Sobie.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Kir napisał(a):
) Czyżby naprawdę nikogo nie obchodziło ile naszych
) pieniędzy poszło "na lewo" tylko dlatego bo trzeba
) się trochę wysilić?
) Po co więc dyskutować o korupcji jeżeli to
) praktycznie
) tylko problem etyczny niektórych urzędników urzędów
) centralnych i pewnych grup zawodowych? Straty kilku
) milionów złotych o których nas czasami informują
) media to rzeczywiście żaden problem, ot trochę
szumu
) i spokój do następnego razu.Zawsze można wyrazić
) swoje oburzenie takim stanem rzeczy i żyć w amoku
) politycznych dyskusji, dziwiąc się dlaczego coraz
) więcej bezrobotnych i biedy.Cały czas tylko puste
) deklaracje i krokodyle łzy nad losem
kraju.
) Gdzie czyny? Myślałem, że może te cyfry
przemówią
) do naszej
wyobraźni.
) Naiwnie sądziłem, że uda mi się zainteresować
część
) uczestników forum sprawami ich regionów i kraju
w
) bardziej praktyczny sposób a przy okazji
pokazać,że
) problem który poruszam nie jest wcale błachy i
) obojętny dla stanu
gospodarki.
) Okazuje się jednak,że Nas to nie obchodzi, wolimy
) opierać się na ogólnym stwierdzeniu:"jest źle"
i
) "niszczy nas korupcja", ale już nie jest ważne
dla
) Nas jak jest jej skala, jaka jest skala
) przestępczości gospodarczej
gdzie
) pokrzywdzonym jest skarb państwa czyli My.
Przecież
) skutkiem tych zjawisk jest
) to,że mamy coraz mniej pieniędzy w budżecie
domowym,
) płacimy większe podatki,
) mamy więcej bezrobotnych.Jednak Nas to
nie
) obchodzi.Jesteśmy jak
nakręcane
) zabawki,zaczynamy reagować kiedy media poinformują
) Nas o kolejnej
aferze
) i zapominamy kiedy one zaczynają inny temat.Już
nie
) potrafimy myśleć
) samodzielnie chociaż usilnie w to staramy
się
) wierzyć.Chociażby to,że nie
) będziemy płacić podatków,gospodarkę dźwigniemy w
) ciągu miesiąca,dostaniemy
od
) UE pieniądze i to za darmo bo jesteśmy
takim
) mocarstwem.Nie potrafimy
jednak
) rozwiązać problemu,który jak pasożyt dręczy nasz
kraj
) od lat, mało tego,nikt nie odważył się jeszcze na
) podsumowanie strat.Zawsze jest to
ucieczka
) w przeszłość i zawsze te same ogólniki a
pieniądze
) dalej
znikają.Jeżeli
) rzeczywiście jest to tak nieistotne to po co
to
) mówienie o biedzie i
) bezrobociu.Jesteśmy jak właściciel firmy, który
nie
) pilnuje
swojego
) majątku,pozwala kraść a potem dziwi się dlaczego
nie
) stać go na prowadzenie
) dalszej działalności i wypłaty
dla
) pracowników.Śmialibyśmy się z
niego?
) Pomyślmy więc o
Sobie.
)
Pozdrawiam
)
Kir
)

Drogi Kir
Jak łatwo zauważyć na tym FORUM dominują aktualnie
wątki głupie.
Na topie jest pedalstwo wśród księży - wiadomo
dlaczego. Jak prawie zawsze i wszędzie -
antysemityzm.
Dziwne dyskusje na temat katolicyzmu i
papieża.
Wątki zboczone, bo trafiają się też zboczęncy.
Wątki
głupie,
bo każdy głupi czuje się na siłach wtrącić
swoje.



Masz rację.

Temat, który wywołałeś jest z pewnością jednym z
najważniejszych problemów kraju.
Ale jest bardzo trudny.
Słyszeliśmy, niektórzy nawet czytali, wielokrotnie
o aferach gospodarczych, przekrętach itd itp.
Z tym związany temat korupcji który zasługuje na
odrębny proces.

Problem w tym, że wszystkie drogi wyjaśnienia afer
prowadzą do władzy, która niezależnie od koloru
i pochodzenia czerpie z tych afer korzyści.
W mętnej wodzie ... itd.


To smutne, ale jedynie może Transparency
International próbuje z tym walczyć ale choć mają
struktury, możliwości i wsparcie z zewnątrz, też
są bezsilni wobec
bezczelności popleczników różnych Kaczmarków,
Gudzowatych, Krauzych, Kulczyków,
wcześniej Wąsaczy, Podkańskich, Buchaczy.

Próbowałem zainteresować tym problemem Walendziaka
gdy był Szefem Kancelarii Premiera (w 1998 roku ?);
przesłał mój list do Biura Skarg i Wniosków czyli
do kosza.
Pamiętasz nieśmiałe zapowiedzi wprowadzenia
kodeksu etyki ?? Nawet na to się nie zdobyli.

Kolejne ekipy dużo mówią o aferach, korupcji
powiązaniach świata polityki i gospodarki ale
zwykle tylko do wyborów,
po przejęciu władzy temat ginie.
Czasem jeszcze może coś wyjdzie w związku
z ekipą która przegrała i tyle.
Dobrze byłoby policzyć, ile nas, podatników, taka
zabawa polityków w policjantów i złodziei kosztuje
ale nie mamy danych. To co wiemy to jedynie
wierzchołek góry jaki przebije się przez strony gazet.

Nie widać oceanu marnotrawstwa i niekompetencji.
Najnowszy przykład to umowa z HP na IACS.
Tylko na tej jednej umowie można było zaoszczędzić
ponad 100 mln złotych
A ile jest takich umów na większą skalę.
Pracuję w spółce skarbu państwa.
Ręce opadają.

Minister finansów wie dobrze, że aby reperować
budżet państwa trzeba strzyc jak najwięcej owieczek
Zabierają ulgi, dopłaty, zasiłki najbiedniejszym
bo szybciej rośnie liczba biednych niż bogatych.
I tak grosz do grosza.
Zanim gruby schudnie chudego szlag trafi.
Zaoszczędzimy na rentach i emeryturach.
Pamietsz jak Miller wdzięczył się do partii emerytów
i pochylał nad biednymi, którzy szukaja pożywienia
w pojemnikach na odpadki po tych bogatszych.

Gdyby podsumować wszystkie pieniądze które wypłynęły
z budżetu na prywatne konta w zwązku z drobnymi, dużo
trudniejszymi do wykrycia przekrętami, nazbierałoby
się pewnie wielokrotnie więcej niż to o czym pisze
prasa.


Moim zdaniem najważniejsza dla nas
w tej chwili jest walka o niezależność mediów od
układów politycznych i związanych z nimi
układów gospodarczych oraz wzmocnienie wymiaru
sprawiedliwości w zakresie przestępstw gospodarczych.
Ale jak ma walczyć zwykły obywatel taki jak my na
tym FORUM. Głosując na wybrane partie.
Cóż kiedy nawet one po wyborach okazują się zbyt
słabe albo żeby walczyć z układami albo z pokusą
wykorzystania systemu.
Szanse widzę w zdrowej konkurencji
i prywatyzacji nawet jeśli majątek państwa do końca
wpadnie w ręce nomenklatury.
I jednka w tej części prasy, która nie leci wyłącznie
na kasę i nie kłania się władzy.

Oczywiście gdyby k

[Gość: Dzik]

Moim zdaniem najważniejsza dla nas
w tej chwili jest walka
o niezależność mediów od układów politycznych i
związanych z nimi układów gospodarczych oraz
wzmocnienie wymiaru sprawiedliwości w zakresie
przestępstw gospodarczych.
Ale jak ma walczyć zwykły obywatel taki jak my na
tym FORUM.
Głosując na wybrane partie ?
Cóż kiedy nawet one po wyborach okazują się zbyt
słabe, albo żeby walczyć z układami, albo z pokusą
wykorzystania systemu.
Szanse widzę w zdrowej konkurencji
i prywatyzacji nawet jeśli majątek państwa do końca
wpadnie w ręce nomenklatury.


Oczywiście gdyby komuś udało się podsumować
>> ile naszych pieniędzy poszło "na lewo" <<
do tej pory, byłoby dobrze,
dla zwiększenia presji społecznej na
polityków.
Ale nie podejmuję sie takiego podsumowania
nawet w moje firmie, cóż dopiero w skali kraju.
Wiem z własnego doświadczenia, jak ludzi
'niewygodnych', 'niedyspozycyjnych'
odsuwa się od informacji.
Dane o przekrętach są objęte tajemnicą
handlowa a na straży tej tajemnicy stoją zarządy
firm.

Odpowiedź cd.

[Gość: Kir]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Moim zdaniem najważniejsza dla nas
> w tej chwili jest walka
> o niezależność mediów od układów politycznych i
> związanych z nimi układów gospodarczych oraz
> wzmocnienie wymiaru sprawiedliwości w zakresie
> przestępstw gospodarczych.
Jestem innego zdania, gdyż twierdzę, że media uprawiają własną politykę za którą
nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.To one kreują polityków, ingerują w sprawy
kadrowe, ingerują w politykę państwa wykorzystując Nas jako narzędzie. Muszę
przyznać że są mistrzami stosowania socjotechniki.Jeżeli chodzi o telewizję
publiczną zawsze będzie traktowana jako zależna od układów politycznych, ale to
bardziej za sprawą dziennikarzy niż rzeczywistej zależności.Przecież każdy z nich
ma określone poglądy i to one determinują w pewnym sensie jego pracę: jak nie
w wyborze tematu to w komentarzu do niego.Praktycznie dotyczy to wszystkich
mediów. Za bardzo wszyscy uwikłani są w przeszłość i trudno nagle stać się
obiektywnym, szczególnie jeżeli stosuje się podział: wróg-przyjaciel.Komercyjne
muszą dodatkowo uwzględniać zapotrzebowanie takich osób jak chociażby na Forum
Gazety.Przecież liczba postów jest niebagatelna, po co sondaże?Patrzę na to
trochę inaczej, staram się nie poddawać temu "owczemu pędowi" do "globalizacji"
myślenia.Czasami można usłyszeć ciekawe rzeczy, tak jak w jednej z ostatnich "Lóż
prasowych" na TVN24 pani Paradowska z "Polityki" sugerowała aby nie nagłaśniać w
mediach takich spraw jak "łódzkie skóry" czy "arcybiskup z Poznania" gdyż szkodzi
to tym środowiskom.Tak to byłby ciekawy temat do dyskusji o mediach uwzględniając
sprawy związane z krajem.Ale po co, każdy usłyszał to co chciał usłyszeć i dobrze.
Jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości to nie jest on wcale taki słaby. Tylko
więcej w nim zachowawczości niż "prężności" działania.Można ukarać drobnego
złodziejaszka ale co by się mogło stać gdyby ruszyć taką "szychę"? Chciałoby się
powiedzieć: nic panowie prokuratorzy i sędziowie, bo każdy umyłby ręce od
znajomości (oczywiście przy dobrze zrobionej sprawie).Z drugiej strony ilu takich
prokuratorów Kauczów funkcjonujących tylko dzięki paniom Labudom, które nagle
przypomną ich okropną przeszłość.

> Ale jak ma walczyć zwykły obywatel taki jak my na
> tym FORUM.
> Głosując na wybrane partie ?
Zacznijmy mówić, nie żyjemy w próżni.Są związki zawodowe, które mogą zająć się
niektórymi sprawami, są spotkania z politykami zacznijmy ich pytać o te sprawy.
Korzystajmy z tego co niszczy Polskę a więc wzajemnych animozji partii
politycznych.Cel jest szlachetny a metoda stara jak świat.Z pewnością pomogą ci o
czystych rękach ale prawdopodobnie tylko w sprawach dotyczących członków innego
ugrupowania.Potem głosujmy na partie albo na ludzi,przecież w sprawach głosowania
zawsze zachowujemy suwerenność.Trudno wymagać od kogoś aby zgłaszał takie sprawy
organom ścigania przy takim przecieku informacji.Może w międzyczasie pojawią się
nowe pomysły. Grupa zawsze ma większe możliwości nie tylko działania ale
i intelektualne.
> Cóż kiedy nawet one po wyborach okazują się zbyt
> słabe, albo żeby walczyć z układami, albo z pokusą
> wykorzystania systemu.
> Szanse widzę w zdrowej konkurencji
> i prywatyzacji nawet jeśli majątek państwa do końca
> wpadnie w ręce nomenklatury.
Tylko nie nomenklatury, bo wówczas naprawdęzostałaby nam tylko "goła" ziemia
usiana gdzieniegdzie kikutami resztek fabrycznych kominów, bo nie można ich było
sprzedać nawet jako złomu.Zresztą kto i z czego spłcałby wyłudzone kredyty,
przecież niektórzy zachodni "inwestorzy" pokazali jak robić pieniądze na naszych
zakładach:-).Są przecież ludzie,którzy mogliby tym majątkiem się zająć.Chociażby
sami pracownicy.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: Kir]

Gość portalu: Dzik napisał(a):
> Problem w tym, że wszystkie drogi wyjaśnienia afer
> prowadzą do władzy, która niezależnie od koloru
> i pochodzenia czerpie z tych afer korzyści.
> W mętnej wodzie ... itd.
Witam:-)
Sprawa wyjaśnienia sprawia wrażenie trudnej, gdyż wielu podejrzewanych o nie
powołuje się na tzw."układy", które później okazują się nieprawdziwe a osoba po
prostu na tym żeruje.Zapominamy też o jednej cesze charakteru: z reguły nikt nie
będzie nadstawiał głowy za osobę, która traci stanowisko albo przestaje być
dochodowa.Ostatecznie zawsze można zwalić oskarżenia na rozgrywki polityczne albo
porachunki partyjne.Dotychczas w większości przypadków było to skuteczne.Trzeba
tylko zacząć.Reszta to sprawa fachowego postępowania, szczególnie w zakresie
kontroli dokumentacji (nie wszystko daje się zniszczyć ani sfałszować skutecznie,
zawsze pozostają ślady).Prawdopodobnie dowody znalazłby każdy księgowy z
odpowiednim doświadczeniem. Przepisy procesowe dają wiele możliwości dojścia do
prawdy.W prawie funkcjonuje przecież też pojęcie "poszlaki" i "domniemania".Druga
sprawa,to okazałoby się, że mechanizm powstawania wielu afer jest taki sam,
wiadomo więc gdzie ustawić "punkty kontrolne".

> Dobrze byłoby policzyć, ile nas, podatników, taka
> zabawa polityków w policjantów i złodziei kosztuje
> ale nie mamy danych. To co wiemy to jedynie
> wierzchołek góry jaki przebije się przez strony gazet.
Dlatego trzeba od czegoś zacząć najlepiej od wykazania strat,przecież nic tak nie
przemawia do człowieka jak to ile jego pieniędzy trafiło do cudzej
kieszeni.Zacznijmy liczyć to co każdy pamięta z regionów i kraju, przypuszczam,
że nawet te dane będą dla Nas szokujące.Nie chcę żeby to było "polowanie na
czarownice" ale normalne ustalenie faktów, może znalazłyby się osoby, które
wiedziałyby czy chociaż część z tych pieniędzy odzyskano, przecież żyjemy w
różnych rejonach Polski i mamy różny zasób wiedzy.Czemu chociaż nie spróbować
wykorzystać tego praktycznie? Dla jednego człowieka to mordercza praca,
szczególnie jeżeli chodzi o poszczególne rejony,wystarczy zajrzeć do archiwum
"Rzeczpospolitej" i pozostaje to pytanie:kogo to będzie interesowało?
cd. w odpowiedzi do drugiego postu
Kir

Kir do Dzika - uwaga dot.odpowiedzi

[Gość: Kir]

Najmocniej przepraszam ale Admin coś pokręcił z odpowiedziami na Twoje posty,
najpierw nie chciał ich zapisać, a później zrobił ten bałagan.Męczyłem się chyba
z godzinę.Początkowo uwzględniał je jedynie przy "pokaż wszystkie" ale nie w
wątku.Chyba nie lubi tego tematu:-))
Pozdrawiam
Kir

[Gość: ar]

Kir. Żeby móc dokonywać wpisów należy chyba uściślić o jaki typ "kosztów"
chodzi. Są różne kategorie:
zgodne z prawem a kłucące się z ogólnie pojętą moralnością np.zatrudnienie na
2 miesiące posła, żeby mógł uzyskać odprawę 165.000 zł, podpisywanie umów ze
znajomkami ( 5 osób)gwarantujących im w razie zwolnienia wypłatę odszkodowań w
wysokości 24 miesięcznych wynagrodzeń na 1 milion 400 tys. zł. Darowizny np:
Zabrze majątek 4 209 000 za kwotę równą 100 zł? itp.

[Gość: Kir]

Gość portalu: ar napisał(a):

> Kir. Żeby móc dokonywać wpisów należy chyba uściślić o jaki typ "kosztów"
> chodzi. Są różne kategorie:
> zgodne z prawem a kłucące się z ogólnie pojętą moralnością np.zatrudnienie na
> 2 miesiące posła, żeby mógł uzyskać odprawę 165.000 zł, podpisywanie umów ze
> znajomkami ( 5 osób)gwarantujących im w razie zwolnienia wypłatę odszkodowań w
> wysokości 24 miesięcznych wynagrodzeń na 1 milion 400 tys. zł. Darowizny np:
> Zabrze majątek 4 209 000 za kwotę równą 100 zł? itp.
Witam
Oczywiście chodzi o sprawy gdzie zostało naruszone prawo.Najczęściej będzie to
wyłudzenie, oszustwo, łapówkarstwo, zarzut niegospodarności.Chciałem też aby nie
ograniczać się jedynie do spraw urzędów centralnych i głównych spółek ale aby
poszerzyć te dane o poszczególne województwa, ponieważ tam też znikają
niebagatelne sumy.Przykład z Wrocławia, który podałem,zarzutu wyłudzenia
600tys.zł. przez zarządcę komisarycznego "Polwiertu".Chodzi tylko o fakty,a nie
pomówienia.Ostatecznie nie bawimy się w elity polityczne.Chciałem jedynie abyśmy
spróbowali chociaż w przybliżeniu ustalić ile naszych pieniędzy trafiło do
prywatnych kieszeni.Jak dotychczas nikt tego nie próbował ustalić.Zawsze temat
ten wybucha przed kampaniami wyborczymi.Uprzedźmy go,zobaczymy co nam zaproponują
politycy.
Pozdrawiam
Kir

Lepiej liczyć co się teraz dzieje

[Gość: Nowy]

W tej chwili wprowadzono dwa przepisy importowe:
1) możliwość sprowadzania używanych samochodoów
2) zakaz sprowadzania odzieży używanej
Oba przepisy są przykładem niespójnej polityki
importowej, podejrzewałbym tutaj jakiś gruby przekręt.
Jeżeli chodzi o pkt 2), to kiedyś na forum
stwierdziłem, że przepis ten został wprowadzony zgodnie
z sugestią żony naszego marszałka Sejmu RP Marka
Borowskiego, która posiada zakłady odzieżowe na terenie
naszego kraju (akurat to wpłynie na rozwój naszego
przemysłu odzieżowego)
Jednak jeżeli chodzi o przepis zezwalający sprowadzanie
używanych samochodów, to nie jestem w stanie w czyim
interesie został on wprowadzony i jakie straty dla
gospodarki Polski z tego wynikną. W każdym razie na
pewno na wiele lat możemy wykreślić przemysł
motoryzacyjny w Polsce. To są straty nie do oszacowania.
Tego rodzaju spraw, których się wręcz nie zauważa, jest
bardzo zbyt dużo.
Nawet ta historia z aresztowaniem prezesa Orlenu przez
UOP. W przeddzień aresztowania, któryś banków
kontrolowany w większości przez udziałowców SLD
sprzedał prawie wszystkie swoje udziały tej spółki
zarabiając duże pieniądze na tej transakcji (chyba nie
ulega wątpliwości, że sprawa została nagrana). Prezes
GWP obiecał w telewizji przeprowadzić śledztwo i do tej
pory nie znalazłem najmniejszej wzmianki o jego wyniku.
Te trzy przykłady pokazują, że choćby nawet chciało się
obliczać straty w wyniku aferalnych działań są
niezwykle trudne do oszacowania.
Wobec powyższego wydaje mi się, że każde liczenie tego
co było wcześniej jest prawie niemożliwe, również ze
względu na sposób liczenia. Bo nie chodzi tylko o
przeliczanie wartości ze względu na inflację, lecz na
przykład wartość zysków oczekiwanych, a przede
wszystkim koszty społeczne - każda afera wywołuje
niewiarę w normalne funkcjonowanie państwa, apatię i
zachowania patogenne pozostałych obywateli.
Nowy

[Gość: Kir]

Nie, ponieważ robimy to cały czas, jest to tylko przyczynek do kłótni
politycznych.Najpierw ustalmy fakty, jeżeli jest to możliwe i można obliczyć
straty,ale nie sprowadzajmy tego do domniemań.Dlatego nawet teraz możemy liczyć,
tylko żeby nie byly to liczby wyssane z palca.W tym wątku chodzi o straty
powstałe poprzez naruszenie prawa, jakim jest także zarzut
niegospodarności.Pisałem o tym w poście wyżej. Zacznijmy myśleć i postępować
inaczej niż dotychczas.Inaczej to nie ma sensu.Jeżeli jesteś w stanie wykaż
straty lub możliwe straty, ale w cyfrach.Ostatecznie rozmawiamy o
pieniądzach.Jeżeli pyatamy o wynagrodzenie to nie satysfakcjonuje nas
określenie:średnie czy duże, ale pytamy:ile?
Pozdrawiam
Kir

Początek: 7,5mln dolarów, 194 mld zł.(chyba staryc

[Gość: Kir]

Oto sprawy spełniające kryteria, które udało mi się znaleźć (szukałem:"afery
gospodarcze") na razie w archiwach "Rzeczpospolitej".Tylko tyle, ze względu na
konieczność oszczędzania.Ale mam zamiar tam wrócić.

Z.Dobosiewicz Rzeczpospolita/Ekonomia 1994.12.29
"Za przykład można podać (za "Gazetą Wyborczą" z 8. 07. 1994 r. ) sprawę
Krzysztofa P.,który w czasie ostatnich wyborów parlamentarnych ubiegał się
o fotel senatora RP. Przedsiębiorca ten zaczął od warszawskiej centrali PBK,
w której

[Gość: Andy]

- Jak widac nie jest to taka prosta sprawa.W prasie codziennej roi sie od afer,
ale jesli trzeba by sumiennie spisac kazda z nich przed podsumowaniem kwoty, to
watpie aby znalazl sie ktos kto prowadzi rejestr ostatnich lat.Wszyscy mamy
tego dosc i uciekamy jakos chowajac glowe w piasek.Przeciez prawdziwa jest niby
plotka mowiaca o tym jak pan obecny posel wynosil Bagsikowi walizke do
samolotu, poza kontrola celna.To kto zgadnie ile tam forsy bylo?A spolka
Telegraf osdzona w samej kancelarii prezydenta?A zatrzymana budowa osiedla
domkow jednorodzinnych/celnikow z Kolbaskowa/ po przesunieciu odpraw laweciarzy
na inne przejscia? ect,ect.Nie da sie tego wyliczyc, udowodnic,
podsumowac.Mysle ze to powod malej aktywnosci forumowiczow w tym temacie.
Podtrzymuje nadal ze temat ciekawy ale trudny-jesli mialby sumiennoscia
eksponowac swoje walory.
Pozdrawiam

[Gość: Kir]

Gość portalu: Andy napisał(a):

> - Jak widac nie jest to taka prosta sprawa.W prasie codziennej roi sie od afer,
> ale jesli trzeba by sumiennie spisac kazda z nich przed podsumowaniem kwoty, to
> watpie aby znalazl sie ktos kto prowadzi rejestr ostatnich lat.Wszyscy mamy
> tego dosc i uciekamy jakos chowajac glowe w piasek.

Wprost przeciwnie, nie mamy dość tylko lubimy dyskutować o wszystkim i niczym.
Dlatego najczęściej dyskusja zamienia się w kłótnie i agresję.Wszyscy posługują
się tylko ogólnikami i półprawdami.Potrafimy kłócić się w sklepie o parę groszy
reszty tylko dlatego,że to "nasze pieniądze" ale nie interesują nas przepuszczone
czy skradzione miliardy bo to "państwowe" czyli "niczyje".Wystarczy,że nazwiemy
takie straty "aferami" i w mediach będzie trochę szumu.My powiemy co myślimy,
politycy się pooskarżają, i dalej to samo.Czy ktoś pomyśli,że to właśnie z tego
powodu zamknięto zakład a ludzie stracili pracę albo że w budżecie mniej
pieniędzy na nasze cele.Nie,bo mówimy ogólnie o aferach i rozpatrujemy je tylko
w odniesieniu do jednostki, osoby która "napchała" sobie kieszeń.Bierzemy pod
uwagę jej przynależność partyjną, znajomości lub pokrewieństwo.To wszystko co
nas interesuje.Nie rozpatrujemy już tych strat kompleksowo, w odniesieniu do
całego kraju.Nie jest to więc chowanie głowy w piasek, tylko brak wyobraźni.Czy
żądamy podania strat?, informacji o zakończeniu spraw?, wyjaśnień?NIE! Bo nikogo
już to nie obchodzi,każdy osiągnął swój cel: My zwyzywaliśmy polityków, politycy
zyskali wyborców, media zwiększyły sprzedaż i oglądalność.

> A spolka Telegraf osdzona w samej kancelarii prezydenta?A zatrzymana budowa
osiedla
> domkow jednorodzinnych/celnikow z Kolbaskowa/ po przesunieciu odpraw laweciarzy
> na inne przejscia? ect,ect.Nie da sie tego wyliczyc, udowodnic,
> podsumowac.Mysle ze to powod malej aktywnosci forumowiczow w tym temacie.

Dlatego zacznijmy od tego co da się ustalić i co pamiętamy.Zobaczymy ile tego
będzie, może się okazać, że są inne sprawy które im nie ustępują.Nigdy nie mówię,
że coś jest niemożliwe dokąd nie spróbuję.Naszym celem nie jest udawadniać tylko
zebrać dane i dokonać ich interpretacji.Sam temat nie jest trudny, wymaga tylko
innego podejścia.Przyzwyczailiśmy się do pewnej łatwizny,coś dostajemy i wyrażamy
swój pogląd.Tylko,że w tym co dostajemy jest już tak wiele sugestii,że nasze
rozumowanie ogranicza się do ich odnajdywania i podążania ich torem w przekonaniu
iż są to nasze własne myśli i wnioski.Nie wszystkie sprawy to "Telegraf"
czy "zatrzymana budowa",jest przecież wiele innych które można wyjaśnić czy też
podsumować straty ,dlaczego więc od razu zniechęcać się do wszystkich z powodu
kilku?Dlatego uważam,że warto spróbować.Druga sprawa to ciekawe dlaczego nie
wiemy, przecież powinniśmy wiedzieć.To tak jakbym powierzył pieniądze maklerowi
a on co jakiś czas informował mnie tylko,że znowu straciłem ale nie podawał
kwoty.Może to prowadzić do bardzo niebezpiecznych wniosków: że albo pewne afery
są sztucznie generowane, albo że suma strat jest rzeczywiście tak duża, że
mogłoby to doprowadzić do poważnych protestów społecznych.Dlatego też lepiej
prowadzić taką politykę "ograniczonej wiedzy" jaka jest prowadzona i na jaką
praktycznie wszystkie opcje polityczne wyrażają zgodę.Społeczeństwo daje na to
przyzwolenie swoim ograniczaniem się jedynie do wyrażenia oburzenia.Rzeczywiście
nikt nie liczy ani nie żąda podawania strat.Wówczas przecież należałoby znaleźć
również i winnych.Nie wierzę żeby ktoś to zapomniał i spokojnie przeszedł nad tym
do porządku dziennego.Jeżeli toczyły się sprawy to gdzie ich finały?, czyż to nie
rola mediów aby o nich informować? Jedyna odpowiedź to: nie udowodniono winy albo
kary były śmiesznie małe, niegodne przekazu.Dlatego warto spróbować zainteresować
ludzi innym podejściem do problemów kraju, bardziej praktycznym.Może wówczas
przestaniemy traktować kraj w sposób czysto abstrakcyjny.Nieraz zastanawiałem się
jak mogło dojść do rozbiorów, do przegranych wojen i powstań, kiedy przecież byli
Polacy, którzy zwracali uwagę na zagrożnia,dlaczego nikt ich nie słuchał? Nigdy
nie przypuszczałem,że przyjdzie poznać mi odpowiedź na to pytanie.Oczywiście nie
chodzi tylko o afery:-)) ale o to jak się zachowujemy i jaki jest nasz tok
myślenia, jak zachowują się elity.Później znowu będziemy szukać winnych i użalać
się nad własnym losem? Szkoda,że tak mało osób szuka odpowiedzi na te pytania.
Pozdrawiam
Kir