Obraz kościoła katolickiego według ...........

[Gość: Dzik]

OBRAZ KOŚCIOŁA
KATOLICKIEGO
według brata
Jerzego


Kóściół katolicki
(KK)
jest instytucją religijną, której
nauka
oparta jest nie tyle na
Biblii
co na tradycyjnej, fałszywej i
wybiórczej
jej interpretacji przez kapłanów
tego
kościoła z papieżem na
czele.
Kapłani KK, w imię przyziemnych interesów
i sprawowania władzy nad wiernymi, uzurpują
sobie prawo pełnego, nieograniczonego pośrednictwa
między ludźmi i Bogiem.
Dla osiągnięcia wyznaczonych celów, prowadzą
indoktrynację wiernych, poczynając od ich lat
najmłodszych, tak, by wierni ci, nie tylko nie
byli w stanie, ale nawet bali się, pod groźbą
wiecznego potępienia, samodzielnie analizować
doktrynę i dogmaty KK.
W szczególności, kapłani KK, w celu osiągnięcia
dodatkowych korzyści, głoszą herezję
a) o istnieniu sakramentów takich
jak:
- sakrament pokuty, który jest w
rzeczywistości
narzędziem panowania nad sumieniem
wiernych,
- sakrament
bierzmowania,
- sakrament kapłaństwa, który ma
nadawać
kapłanom wyjątkowe i nieuzasadnione
prawa
oraz władzę nad
wiernymi,
- sakrament małżeństwa,
- sakrament chorych, zwany
'ostatnim namaszczeniem'
oraz
b) o naturze sakramentu eucharystii i chrztu św.

Kapłani kościoła katolickiego szerzą kult
świętych,
oraz ich obrazów i figur, co z jednej
strony
przyczynia się do zwiększenia obrotów
producentów
dewocjonalii z drugiej powieksza
dezorientację
wiernych.
Kapłani KK prowadzą wystawne i występne
życie
na koszt
wiernych.
Gdy tylko warunki na to pozwalają, kapłani
KK
bezlitośnie tępia wszelkie inne religie,
w pierwszym rzędzie chrześcijańskie, widząc w nich
zagrożenie dla swojej pozycji i
interesów.


Reasumując, ani kapłani, ani wierni
kościoła
katolickiego, z całą pewnością nie będą
zbawieni,
o ile nie nawrócą się i nie przyjmą
nauki
głoszonej przez brata Jerzego i jego
uczniów.


Na ile ten obraz jest obrazem KK w oczach
Jerzego,
dowiemy się pewnie od
Jerzego.


Na ile jest prawdziwym obrazem kościoła
katolickiego
i naszej wiary, my katolicy, wiemy
najlepiej.



Miłego
dnia.

[Gość: baca]

Co się dzxiwisz. Interes to interes. Gdybyś miał takie stado owiec, to nie
postępował byś po pastersku?

[Gość: Torquema]

Oj owiecko, owiecka (czytaj baranie).

Gos´c´ portalu: baca napisa?(a):

> Co sie˛ dzxiwisz. Interes to interes. Gdybys´ mia? takie stado owiec, to nie
> poste˛powa? bys´ po pastersku?

[Gość: ania]

a jaki jest wedlug ciebie obraz katolickiego kosciola bo zdanie jerzego znam

[Gość: malek1]

Ty zajrzyj Anula do Katechizmu KK a nie zadowalaj sie interpretacjami.
Skosztuj...a moze zasmakujesz. O jednym moge zapenic: jest po potrawa slodsza
i lzejsza od przykrych, gorzkich i ciezko strawnych dan brata Jerzego.

[Gość: ania]

mowa jest o kosciele a nie o religii katolickiej katechizm znam

[Gość: Dzik]

Droga A.

Pytasz jaki jest "mój" obraz KK.
Długo by pisąć. Z pewnością kolorowy, a Jerzy używa
głównie czarnej i szarej farby olejnej.

Moim zdaniem większość jego tez jest z gruntu
nieprawdziwa a w obrazie jaki przedstawiłem
właściwie wszystkie.

Skoro pytasz, nie jesteś jak sądzę katoliczką.

Znasz KK z relacji i opinii wiernych (pytanie
na ile świadomych i praktykujących wiernych)
oraz informacji (czasem plotek) głównie o skandalach i
problemach jakie podają media.
Ale media i generalnie ludzie tacy już są, że chętniej
mówią o tym co złe niż o tym co dobre.
I mają tendencję do uogólnień i uproszczeń.


Najważniejsze co chciałbym ci przekazać to to, że
kościół katolicki to nie tylko księża i biskupi ale
także wierni i że wszyscy bez wyjątku jesteśmy
grzeszni. Tak jak wszyscy ludzie. Jedni mniej, inni
więcej.
I, że nauka kościoła katolickiego oparta jest na
przede wszystkim na przesłaniu Ewangelii.
I, że Ewangelie są ciekawe i mądre a wszystko co złe
w KK bierze się z zapominania ich nauki.


Pozdrawiam i
wszystkiego dobrego Aniu.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> I, że nauka kościoła katolickiego oparta jest na
> przede wszystkim na przesłaniu Ewangelii.

Interpretowanym zresztą często w taki sposób, jak to KK w danej chwili pasuje. Patrz niżej:

> I, że Ewangelie są ciekawe i mądre a wszystko co złe w KK bierze się z zapominania ich nauki.
>
>
> Pozdrawiam i
> wszystkiego dobrego Aniu.
>

[Gość: Carrot]

Nie znam Jerzego, nie wiem, o kim mowa, ale nie sposób nie zgodzić się z
analizą przedstawioną przez Dzika, a przynajmniej z większą częścią.

Z drugiej strony, niektóre z wymienionych sakramentów mają swoje źródła w
Piśmie Świętym. Np. wyznawanie grzechów:
- Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy (List Jakuba 5,16)
- Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im
zatrzymane. (Ew.Jana 20,23)

Inna sprawa, że kapłani z wyznania grzechów, które pierwotnie towarzyszyło
chrztowi i zdarzało się raz w ciągu całego życia człowieka, uczynili
comiesięczną rutynę, która zmusza ludzi do wmawiania sobie grzechów ciężkich,
których nie popełnili. Bo przecież grzechy lekkie odpuszcza sakrament Komunii
(tak przynajmniej naucza ten sam Kościół).

[Gość: k]

Gość portalu: Carrot napisał(a):

> Nie znam Jerzego, nie wiem, o kim mowa, ale nie sposób nie zgodzić się z
> analizą przedstawioną przez Dzika, a przynajmniej z większą częścią.
>
> Z drugiej strony, niektóre z wymienionych sakramentów mają swoje źródła w
> Piśmie Świętym. Np. wyznawanie grzechów:
> - Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy (List Jakuba 5,16)
> - Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im
> zatrzymane. (Ew.Jana 20,23)
>
> Inna sprawa, że kapłani z wyznania grzechów, które pierwotnie towarzyszyło
> chrztowi i zdarzało się raz w ciągu całego życia człowieka, uczynili
> comiesięczną rutynę, która zmusza ludzi do wmawiania sobie grzechów ciężkich,
> których nie popełnili. Bo przecież grzechy lekkie odpuszcza sakrament Komunii
> (tak przynajmniej naucza ten sam Kościół).

Droga Marchewko! Znowu Ci sie pomieszało. Grzechy lekkie wyznajemy w czasie
mszy ,na poczatku, przy wyznaniu grzechów (Mea Culpa). Natomiast nauka Kościoła
mówi o corocznej spowiedzi wielkopostnej("co najmniej raz w roku spowiedac się").
Mysle,że jest to jakies minimum, które nie pozwala zupełnie sie pogubic w wierze.
kto chce za to słuzyc dobrze Bogu spowiada się z wielka korzyścia dla siebie
cześciej, niekoniecznie z wielkich grzechów. W spowiedzi chodzi bowiem o
pojednanie sie z Bogiem,ludzmi i samym soba ,a nie wyklepaniem grzechów(bo i w
jakim celu? żeby sie lepiej poczuć?).Takie sa moje doswiadczenia.Pozdro.

Do Anuli co mowi...

[Gość: malek1]

Aniu droga,

ale tu nie chodzi o ten katechizm cos na religii miala, tylko o dosc gruba
ksiazke (niebieska, Pallotinum wydalo), gdzie nie tylko o Kosciele ale i wierze
stoi. Zajrzyj prosze....

[Gość: Tomasz]

Dziku,
Przykro mi, ale Wasz Kosciol, widziany z zewnatrz, rzeczywiscie nie prezentuje
sie najlepiej. Posty Jerzego nie podobaja mi sie dlatego, ze msza, papiez,
swieci, to nie jego sprawa. Katolicy powinni to zalatwic we wlasnym gronie.
Jednak, moze niechcacy, sam najlepiej ujales istote katolicyzmu, tak jak on sie
nam prezentuje: "... my, katolicy, wiemy najlepiej". To motyw, ktory pojawia
sie zawsze. Znasz pewnie sprawe niedawnego dokumentu "Dominus Iesus" -
odmowiono nam prawa bycia Kosciolami chrzescijanskimi. I tu, uwazam, mamy prawo
postawic sprawe jasno: nie bedziemy prowadzic dialogu ekumenicznego z
Kosciolem, ktory posiada eklezjologie na poziomie Swiadkow Jehowy. Wypowiadajac
taka opinie, relacjonuje stanowisko calej Swiatowej Rady Kosciolow.
Nie szukajmy natomiast roznic tam, gdzie ich nie ma. Protestantyzm uznaje tylko
dwa sakramenty, bo ma bardziej scisla definicje sakramentu (wg. Augustyna). Nie
jest tak, ze nie udziela sie u nas slubow, nie ordynuje duchownych. Jest nawet
konfirmacja (bierzmowanie). Ale Wy przeciez tez dostrzegacie roznice jakosciowa
pomiedzy Wieczerza Panska a malzenstwem.
Pozdrawiam,
Tomasz

[Gość: k]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Dziku,
> Przykro mi, ale Wasz Kosciol, widziany z zewnatrz, rzeczywiscie nie prezentuje
> sie najlepiej. Posty Jerzego nie podobaja mi sie dlatego, ze msza, papiez,
> swieci, to nie jego sprawa. Katolicy powinni to zalatwic we wlasnym gronie.
> Jednak, moze niechcacy, sam najlepiej ujales istote katolicyzmu, tak jak on sie
>
> nam prezentuje: "... my, katolicy, wiemy najlepiej". To motyw, ktory pojawia
> sie zawsze. Znasz pewnie sprawe niedawnego dokumentu "Dominus Iesus" -
> odmowiono nam prawa bycia Kosciolami chrzescijanskimi. I tu, uwazam, mamy prawo
>
> postawic sprawe jasno: nie bedziemy prowadzic dialogu ekumenicznego z
> Kosciolem, ktory posiada eklezjologie na poziomie Swiadkow Jehowy. Wypowiadajac
>
> taka opinie, relacjonuje stanowisko calej Swiatowej Rady Kosciolow.
> Nie szukajmy natomiast roznic tam, gdzie ich nie ma. Protestantyzm uznaje tylko
>
> dwa sakramenty, bo ma bardziej scisla definicje sakramentu (wg. Augustyna). Nie
>
> jest tak, ze nie udziela sie u nas slubow, nie ordynuje duchownych. Jest nawet
> konfirmacja (bierzmowanie). Ale Wy przeciez tez dostrzegacie roznice jakosciowa
>
> pomiedzy Wieczerza Panska a malzenstwem.
> Pozdrawiam,
> Tomasz

Tomaszu.Czytałeś może ten dokument? Protestantowi trudno zrozumieć dokumenty
Kościoła Katolickiego,bo maja one swoja specyfikę i tradycję.
Całe szczęscie Wasi biskupi nie widza tu przeszkód aby kontynuować działania
ekumeniczne i podpisywane sa kolejne dokumenty, które zmierzaja ku jedności
Kościołów(jak znajdę w internecie to Ci podeślę).
Gdzie jest napisane ,że Kościół EA nie jest chrześcijańskim? Chrześcijaństwo KEA
juz ostatecznie(oficjalnie) ustalono podczas Soboru Wat. II.
Podpisano-entuzjasta ekumenicznej wspólnoty Taize-k.

[Gość: Dzik]

dzięki k
za informacje o uznaniu prez KK kościoła EA za kościół
chrzęścijański.
całkiem poważnie zmartwiło mnie to co napisał na ten
temat T. I zupełnie mi to nie pasowało do obrazu
ekumenizmu itd.

Nie lubię wstydzić się za śwój kościół.
Wystarczy, że on się może czasem wstydzi za mnie.


Pozdrawiam.
Andrzej

do maleka

[Gość: ania]

kobiety dzieci i ryby glosu nie maja ja mowie duzo to fakt chcialam ci
przypomniec ze tematem jest obraz kosciola a nie religia katolicka swoja
droga polecam ci ksiazke kamien i cierpienie rowniez pouczajaca przy
okazji do dzika myslalam ze na zarzuty jerzego odpowiesz argumentami
rzeczowymi troche mnie zawiodles ale cieszy mnie ze nikt nikomu nie
ubliza i mysle ze tak bedzie dalej

[Gość: Dzik]

Drogi
Tomaszu
Dzięki za
list;
jak wszystkie twoje, które znam,
rzeczowy,
nie napastliwy, skłaniający do podobnej
odpowiedzi
- mam nadzieję, że mi się
uda.

*
Tomasz:
*
Dziku,
* Przykro mi, ale Wasz Kosciol, widziany z
zewnatrz,
* rzeczywiscie nie prezentuje sie
najlepiej.

Widziany z wewnątrz
też,

* Posty Jerzego nie podobaja mi sie dlatego, ze
msza,
* papiez, swieci, to nie jego sprawa. Katolicy
powinni
* to zalatwic we wlasnym
gronie.
* Jednak, moze niechcacy, sam najlepiej ujales
istote
* katolicyzmu, tak jak on sie nam
prezentuje:
* "... my, katolicy, wiemy
najlepiej".
* To motyw, ktory pojawia sie
zawsze.

"Wiem lepiej" to zły motyw, zwłaszcza w
dyskusji
i żaden
argument.

Jeśli gdzieś napisałem cokolwiek podobnego, to mam
nadzieję,
że tylko wtedy, gdy napisałem do Jerzego, ale chodziło
mi wyłącznie o znajomość nauki KK a nie ogólnie -
chodziło mi o to, że chyba lepiej od Jerzego wiem czego
naucza KK.
Napisałem zresztą zastrzegając, że mogę się
mylić.

Z pewnością, problemem dla KK jest uznanie, że może
nie
być jedynym kościołem, który zna całą prawdę i
którym
może kierować (nie wiem czy to tu najlepsze
słowo
może lepiej, w którym mieszka) Duch Święty
ale
jeśli KK głosi, że jest jedynym takim
kościołem
to wynika to jak sądzę z głebokiej wiary, że tak
jest,
a nie z powodu ambicji książąt tego
kościoła.
Nie powinno to przeszkadać w dyskusji i wspólnej
modlitwie, choć z pewnością jest przeskodą na drodze do
duchowej, nie mówiąc już o organizacyjnej
jedności.
Ale jeśli ktoś w dodatku wierzy, że poza KK nie
ma
zbawienia to co zrobisz
?

Nie przejmuje się tym.
Może nie jestem ortodoksyjnym katolikiem, ale
choć zgodnie z doktryną KK papież (i tylko ! papież)
nie myli się w sprawach wiary, wierzę, że ostatnie
zdanie należy jednak do Pana Boga.
I tego chyba nikt 'kto w Boga wierzy' nie zakwestionuje

* Znasz pewnie sprawe niedawnego dokumentu
* "Dominus Iesus" - odmowiono nam prawa bycia
* Kosciolami
chrzescijanskimi.

Nie jestem, z różnych względów, aż tak
świadomym
katolikiem, by znać choćby najważniejsze
dokumenty
KK - nie znam też sprawy dokumentu
"DI".
Ale jeśli jest tak jak piszesz, że
odmówiono
(jakie gremium ?) kościołom ewangelickim (?, takim
jak
twój kościół augsburski), prawa bycia
kościołem
chrześcijańskim, to nie znając co prawda jego
nauki,
ale znając conajmniej kilku ewangelików, otwarcie
piszę,
że to mi się nie podoba.
Że ktoś tu chyba coś przegiął.

* I tu, uwazam, mamy prawo postawic sprawe
jasno:
* nie bedziemy prowadzic dialogu ekumenicznego
z
* Kosciolem, ktory posiada eklezjologie na
poziomie
* Swiadkow
Jehowy.
* Wypowiadajac taka opinie, relacjonuje
stanowisko
* calej Swiatowej Rady
Kosciolow.
* Nie szukajmy natomiast roznic tam, gdzie ich nie
ma.
* Protestantyzm uznaje tylko dwa sakramenty, bo ma
* bardziej scisla definicje sakramentu
(wg.Augustyna).
* Nie jest tak, ze nie udziela sie u nas
slubow,
* nie ordynuje
duchownych.
* Jest nawet konfirmacja
(bierzmowanie).
* Ale Wy przeciez tez dostrzegacie roznice
jakosciowa
* pomiedzy Wieczerza Panska a
malzenstwem.

jako mąż i nie mąż
przyznaję,
że różnica
jest,
nie tylko
jakościowa.

*
Pozdrawiam,
*
Tomasz

Jeszcze raz dzięki
i
Pozdrawiam
Andrzej.

[Gość: Jerzy]

Wybacz, że wejdę w ten dialog. Odniosę się tylko do jednej kwestii:

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Może nie jestem ortodoksyjnym katolikiem, ale
> choć zgodnie z doktryną KK papież (i tylko ! papież)
> nie myli się w sprawach wiary, wierzę, że ostatnie
> zdanie należy jednak do Pana Boga.
> I tego chyba nikt 'kto w Boga wierzy' nie zakwestionuje

Ten dogmat o nieomylności papieża z roku 1870 jest bardzo mętny.
Inaczej rozumieją go 'szeregowi' wierni Koscioła Katolickiego - dla nich wszystko
co powie papież jest swięte i nieomylne; inaczej rozumieja go teolodzy, którzy
musza sie potykac z inaczej wierzącymi, jak chocby ja.

Powiedz mi zatem, które dokumenty papieskie, należy traktowac jako nieomylne?
Czy encykliki, czy bulle, czy jeszcze inne?

I druga sprawa, podejmij dyskusje na argumenty. Kilka twoich wypowiedzi na mój
temat to zlepek sofizmatów psychogenetycznych i insynuacji.

Jerzy

[Gość: k]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Wybacz, że wejdę w ten dialog. Odniosę się tylko do jednej kwestii:
>
> Gość portalu: Dzik napisał(a):
>
> > Może nie jestem ortodoksyjnym katolikiem, ale
> > choć zgodnie z doktryną KK papież (i tylko ! papież)
> > nie myli się w sprawach wiary, wierzę, że ostatnie
> > zdanie należy jednak do Pana Boga.
> > I tego chyba nikt 'kto w Boga wierzy' nie zakwestionuje
>
> Ten dogmat o nieomylności papieża z roku 1870 jest bardzo mętny.
> Inaczej rozumieją go 'szeregowi' wierni Koscioła Katolickiego - dla nich wszyst
> ko
> co powie papież jest swięte i nieomylne; inaczej rozumieja go teolodzy, którzy
> musza sie potykac z inaczej wierzącymi, jak chocby ja.
>
> Powiedz mi zatem, które dokumenty papieskie, należy traktowac jako nieomylne?
> Czy encykliki, czy bulle, czy jeszcze inne?
>
> I druga sprawa, podejmij dyskusje na argumenty. Kilka twoich wypowiedzi na mój
> temat to zlepek sofizmatów psychogenetycznych i insynuacji.
>
> Jerzy
>

Analogicznie do nieomylności encyklik(czytałes jakąś? którą?co o niej myslisz?)-
czy nieomylne jest np. prawo drogowe obowiazujace w naszym kraju? Przeciez
wszyscy mu podlegają.
Jerzy z oba nie można nawiązac dyskusji na argumenty. Juz Ci tłumaczyłem kilka
razy ,że msza nie jest "powtórką""dopełnieniem" ale tą SAMĄ ofiarą,ofiarą Jezusa
na krzyżu i że w tym przypadku czas ani miejsce nie istnieją. To co napisałes o
doskonałości ofiary Jezusa itd.-w to wierza tez katolicy. Do Ciebie to nie
dociera i w kółko powtarzasz te same błędy, które zostały Ci juz wytłumaczone.
Podejrzewam więc ,że masz zrobione "pranie móżgu". Nie chcesz przyznac sie tez do
żadnego z Kościołów(ani zaden nie przyznaje sie do Ciebie) co jest cechą
wszystkich sekciarzy. I to już koniec rozmowy z Tobą. Więcej złego robisz na tym
forum niz niejeden blużnierca.
Pozdrawiam.k.

Do K: róznica pomiędzy mszą a ofiarą krzyża

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> >
> > Wybacz, że wejdę w ten dialog. Odniosę się tylko do jednej kwestii:
> >
> > Gość portalu: Dzik napisał(a):
> >
> > > Może nie jestem ortodoksyjnym katolikiem, ale
> > > choć zgodnie z doktryną KK papież (i tylko ! papież)
> > > nie myli się w sprawach wiary, wierzę, że ostatnie
> > > zdanie należy jednak do Pana Boga.
> > > I tego chyba nikt 'kto w Boga wierzy' nie zakwestionuje
> >
> > Ten dogmat o nieomylności papieża z roku 1870 jest bardzo mętny.
> > Inaczej rozumieją go 'szeregowi' wierni Koscioła Katolickiego - dla nich w
> szyst
> > ko
> > co powie papież jest swięte i nieomylne; inaczej rozumieja go teolodzy, kt
> órzy
> > musza sie potykac z inaczej wierzącymi, jak chocby ja.
> >
> > Powiedz mi zatem, które dokumenty papieskie, należy traktowac jako nieomyl
> ne?
> > Czy encykliki, czy bulle, czy jeszcze inne?
> >
> > I druga sprawa, podejmij dyskusje na argumenty. Kilka twoich wypowiedzi na
> mój
> > temat to zlepek sofizmatów psychogenetycznych i insynuacji.
> >
> > Jerzy
> >
>
> Analogicznie do nieomylności encyklik(czytałes jakąś? którą?co o niej myslisz?)
> -
> czy nieomylne jest np. prawo drogowe obowiazujace w naszym kraju? Przeciez
> wszyscy mu podlegają.
> Jerzy z oba nie można nawiązac dyskusji na argumenty. Juz Ci tłumaczyłem kilka
> razy ,że msza nie jest "powtórką""dopełnieniem" ale tą SAMĄ ofiarą,ofiarą Jezus
> a
> na krzyżu i że w tym przypadku czas ani miejsce nie istnieją. To co napisałes o
>
> doskonałości ofiary Jezusa itd.-w to wierza tez katolicy. Do Ciebie to nie
> dociera i w kółko powtarzasz te same błędy, które zostały Ci juz wytłumaczone.
> Podejrzewam więc ,że masz zrobione "pranie móżgu". Nie chcesz przyznac sie tez
> do
> żadnego z Kościołów(ani zaden nie przyznaje sie do Ciebie) co jest cechą
> wszystkich sekciarzy. I to już koniec rozmowy z Tobą. Więcej złego robisz na ty
> m
> forum niz niejeden blużnierca.
> Pozdrawiam.k.


Drogi K,
Radziłbym postudiować troche logikę, prawo tożsamości. Uczył mnie go kiedys na
tym forum dobry apologeta katolicki, Teofil.

Twierdzisz, ze ofiara mszalan a ofiara złożóna przez Jezusa, to jedna i ta sama
ofiara?

Pozwól, że pokażę, kilka różnić.

Ofiara Jezusa została złożona raz na zawsze, ofiara mszalna jest powtarzana
tysiace razy dziennie na całym świecie.

Ofiara Krzyża została złożona przez BEZGRZESZNEGO Jezusa.
Ofiara mszalna jest składana przez grzesznych kapłanów katolickich.

Ofiara krzyża stała się podtawą zbawienia, które Bóg daje DARMO, tym, którzy
uwierzą w Jezusa.
Ofiara mszalna jest głównym źródłem dochodów kościoła Katolickiego.

Jezus, po swojej śmierci i zmartwychstaniu, wstąpił na niebiosa, gdzie USIADŁ po
prawicy Boga Ojca.
To, że usiadł, oznacza, że ofiara była doskonała, nie trzeba jej juz powtarzać.


Kapłan katolicki przypisuje sobie moc 'sprowadzania' (nie wiem, czy użyłem
dobrego terminu) z nieba Chrystusa i wcielania go w opłatek, który staje się
prawdziwym ciałem i krwią Jezusa.

Cóż za moc!
Kapłan jednak zapomina, że zmartwychwstały Chrystus usiadł po prawicy Boga i nie
jeest na zawołanie katlickiego kapłana.

A jak zasatnowisz się nad prawem tozsamości, to sam zrozumiesz, jaką bzdure
napisałeś o tym, że ofiara mszalna jest tą samą ofiarą co ofiara krzyża.

Jerzy

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Powiedz mi zatem, które dokumenty papieskie, należy
> traktowac jako nieomylne?
> Czy encykliki, czy bulle, czy jeszcze inne?

Zwracasz się do mnie jak do wyroczni ?
Jak do Papieskiej Kongregacji Do Spraw Wiary ?
Sorry, to nie ten adres.
Pisz na Miodową lub wprost do Rzymu.

Wiem tylko, że wg KK papież jest nieomylny
"w sprawach wiary" (!) a więc w tych sprawach,
o których mówimy w sensie religijnym "wierzę"
- tak jak np. mówimy wierzę w Boga, Ojca i Syna
i Ducha Swiętego.
Jak wierzę, że w Eucharystii jest sam Chrystus
choć nie potrafię tego zrozumieć jak to sie dzieję,
ale wierzę Jemu.
Jak wierzę w niepokalane pocżęcie Maryji, bo "pocżęła
z Ducha Świętego", a szczegóły fizjologiczne, mnie nie
interesują.

W dzisiejszych czasach, papież ogłasza swoje encykliki
i podejmuje decyzje po dyskusjach z teologami oraz
biskupami z pewnością także z ludźmi świeckimi kościoła,
więc można przyjąć, że jego zdanie jest zdaniem KK.
Wiara w nieomylność papieża oznacza tu
wiarę w zbiorową mądrość KK.

Kiedy papież jest nieomylny?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> >
> > Powiedz mi zatem, które dokumenty papieskie, należy
> > traktowac jako nieomylne?
> > Czy encykliki, czy bulle, czy jeszcze inne?
>
> Zwracasz się do mnie jak do wyroczni ?
> Jak do Papieskiej Kongregacji Do Spraw Wiary ?
> Sorry, to nie ten adres.
> Pisz na Miodową lub wprost do Rzymu.

Robisz unik.
Kiedy zatem biskup Rzymu wypowiada się ex cathedra, a kiedy wypowiada swoje
własne zdanie?
Czy ktoś z katolików jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć?

>
>
> W dzisiejszych czasach, papież ogłasza swoje encykliki
> i podejmuje decyzje po dyskusjach z teologami oraz
> biskupami z pewnością także z ludźmi świeckimi kościoła,
> więc można przyjąć, że jego zdanie jest zdaniem KK.
> Wiara w nieomylność papieża oznacza tu
> wiarę w zbiorową mądrość KK.
>
Żaden teolog katolicki nie potwierdzi nieomylności encyklik, a otoczenie papieża
jest zbyt sprytne, aby ogłosić wprost, że jakiś dokument należy traktować ex
cathedra. Lud mysli, że papiez ogłosił coś nieomylnego, teolodzy innych kościołów
znajduja w tym błędy, a wtedy teolodzy kaatoliccy bronią autorytetu papieskiego,
twierdząc, ze dokument nie był ex cathedra, ale o tym papobojny ludek nuz sie
nigdy nie dowie.

Jerzy

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Dzik napisał(a):
>
> > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> >
> > >
> > > Powiedz mi zatem, które dokumenty papieskie, należy
> > > traktowac jako nieomylne?
> > > Czy encykliki, czy bulle, czy jeszcze inne?
> >
> > Zwracasz się do mnie jak do wyroczni ?
> > Jak do Papieskiej Kongregacji Do Spraw Wiary ?
> > Sorry, to nie ten adres.
> > Pisz na Miodową lub wprost do Rzymu.
>
> Robisz unik.
> Kiedy zatem biskup Rzymu wypowiada się ex cathedra,
> a kiedy wypowiada swoje własne zdanie?
> Czy ktoś z katolików jest w stanie na to pytanie
> odpowiedzieć?

dlaczego wyciąłeś z mojego listu fragment:
'Wiem tylko, że wg KK papież jest nieomylny
"w sprawach wiary" (!) a więc w tych sprawach,
o których mówimy w sensie religijnym "wierzę"
- tak jak np. mówimy wierzę w Boga, Ojca i Syna
i Ducha Swiętego.
Jak wierzę, że w Eucharystii jest sam Chrystus
choć nie potrafię tego zrozumieć jak to sie dzieję,
ale wierzę Jemu.
Jak wierzę w niepokalane pocżęcie Maryji, bo "pocżęła
z Ducha Świętego", a szczegóły fizjologiczne, mnie nie
interesują.'

Lepiej czy gorzej ale odpowiedziałem ci.
Rozumiem, że taka odpowiedź ci nie wystarczy.

Trudno.

Z pewnością nieomylność nie dotyczy wszystkich
encyklik czy bulli.
W wielu z nich papież wyraża jedynie swoje opinie.

A jeśli chodzi ci o konkrety to temat na
rozprawę teologiczną a nie wątek w FORUM.
Nie zamierzałem i nie zamierzam studiować teologii
lub doktoryzować się w tym zakresie.

[Gość: Ed]

Gratuluję zbiorowej mądrości np. dot. św. Tomasza z Akwinu, gdzie najpierw robi
się z niego heretyka a później podnosi do godności świętego.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Gratuluję zbiorowej mądrości np. dot. św. Tomasza z Akwinu, gdzie najpierw robi
>
> się z niego heretyka a później podnosi do godności świętego.

Kiedy patrzę, jaki wpływ na współczesny KK ma Tomasz z Akwinu, to chyba trudno
się oprzeć wrażeniu, że większość nauk niezgodnych z Pismem Świętym jest jego
autorstwa.

Jerzy

[Gość: Ed]

Św. Tomasz z Akwinu wykazał, że procent jest zapłatą za czas. Skoro czas jest
własnością Boga.... W ten sposób zamiast biblijnej skromności wprowadzilo się
do kościoła mamonę. Wszystko odpowiednio uzasadnione. Biblia swoje. Doktryna
swoje.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Dziku,
> Przykro mi, ale Wasz Kosciol, widziany z zewnatrz, rzeczywiscie nie prezentuje
> sie najlepiej. Posty Jerzego nie podobaja mi sie dlatego, ze msza, papiez,
> swieci, to nie jego sprawa. Katolicy powinni to zalatwic we wlasnym gronie.

Niezupełnie sie z toba zgadzam. Wszyscy ponosimy skutki tego, czego uczy
katolicyzm. W Izraelu była garstka, która trzymałała sie Zakonu, a jednak
ponosiła konsekwwencje kar, które Bóg zesłał na cały naród. Dlatego nie możemy
milczeć.
Jeśli Pan Bóg dał nam troche więcej światła na pewne rzeczy, nie powinniścmy tego
zatrzymywac dla siebie. Piszę ostro, wiem, nie wsyztskim to odpowiada, ale trudno
owijać w bawełnę sprawy tak istotne, jak stosunek naszego narodu do Boga.
Jeśli lekarz stwierdza raka, to trzeba go jak najpredzej leczyć, bez względu na
to, jak bolesna może to byc wiadomość dla tego, który został zdiagnozowany.

Z resztą twojego tekstu mam dzisiaj przyjemność się zgodzić.

Jerzy

> Jednak, moze niechcacy, sam najlepiej ujales istote katolicyzmu, tak jak on sie
>
> nam prezentuje: "... my, katolicy, wiemy najlepiej". To motyw, ktory pojawia
> sie zawsze. Znasz pewnie sprawe niedawnego dokumentu "Dominus Iesus" -
> odmowiono nam prawa bycia Kosciolami chrzescijanskimi. I tu, uwazam, mamy prawo
>
> postawic sprawe jasno: nie bedziemy prowadzic dialogu ekumenicznego z
> Kosciolem, ktory posiada eklezjologie na poziomie Swiadkow Jehowy. Wypowiadajac
>
> taka opinie, relacjonuje stanowisko calej Swiatowej Rady Kosciolow.
> Nie szukajmy natomiast roznic tam, gdzie ich nie ma. Protestantyzm uznaje tylko
>
> dwa sakramenty, bo ma bardziej scisla definicje sakramentu (wg. Augustyna). Nie
>
> jest tak, ze nie udziela sie u nas slubow, nie ordynuje duchownych. Jest nawet
> konfirmacja (bierzmowanie). Ale Wy przeciez tez dostrzegacie roznice jakosciowa
>
> pomiedzy Wieczerza Panska a malzenstwem.
> Pozdrawiam,
> Tomasz

[Gość: k]

Na razie znalazłem niezły artykuł o ekumeniźmie i dialogu miedzyreligijnym:
www.mateusz/wdrodze/nr342/05.htm
Pozdrawiam.

Prawdziwy obraz kościoła katolickiego

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Dzik napisał:
OBRAZ KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO według brata Jerzego:
Kóściół katolicki (KK) jest instytucją religijną, której
nauka oparta jest nie tyle na Biblii co na tradycyjnej, fałszywej i
wybiórczej jej interpretacji przez kapłanów tego
kościoła z papieżem na czele.
K: Nie tyle "religijna" ile "komercyjna"

Kapłani KK, w imię przyziemnych interesów
i sprawowania władzy nad wiernymi, uzurpują
sobie prawo pełnego, nieograniczonego pośrednictwa
między ludźmi i Bogiem.
K: Zgoda! Nie powiedza prawdy, ze Bog, jako Wszechobecny i Wszechwiedzacy,
posrednikow NIE potrzebuje!

Dla osiągnięcia wyznaczonych celów, prowadzą
indoktrynację wiernych, poczynając od ich lat
najmłodszych, tak, by wierni ci, nie tylko nie
byli w stanie, ale nawet bali się, pod groźbą
wiecznego potępienia, samodzielnie analizować
doktrynę i dogmaty KK.
K: Zgoda! Katolicy NIE wiedza np., ze ich Dekalog jest
dzielem NIE Boga, ale pewnego afrykanskiego biskupa...

W szczególności, kapłani KK, w celu osiągnięcia
dodatkowych korzyści, głoszą herezję
a) o istnieniu sakramentów takich jak:
- sakrament pokuty, który jest w rzeczywistości
narzędziem panowania nad sumieniem wiernych
K: Zgoda! Pokutowac bedziemy po smierci ciala, dla niesmiertelnej
duszy nawet milion lat pokuty to niewiele czasu... Po niej beda
bowiem wiecej niz miliony milionow lat szczescia!

- sakrament bierzmowania,
K: czysta formalnosc!
- sakrament kapłaństwa, który ma nadawać
kapłanom wyjątkowe i nieuzasadnione
prawa oraz władzę nad wiernymi,
K: Juz pisalem, ze Bog kaplanow ani swiatyn NIE potrzebuje!

- sakrament małżeństwa,
K: Tez czysta formalnosc...

- sakrament chorych, zwany 'ostatnim namaszczeniem'
K: Tez czysta formalnosc, przeciez liczy sie, tak naprawde,
tylko niesmiertelna dusza!

oraz
b) o naturze sakramentu eucharystii i chrztu św.
K: Tez czyste formalnosci: liczy sie dusza, a nie cialo, co trwa max 100-120
lat!

Kapłani kościoła katolickiego szerzą kult świętych,
oraz ich obrazów i figur, co z jednej strony
przyczynia się do zwiększenia obrotów producentów
dewocjonalii z drugiej powieksza dezorientację wiernych
K: Nie bedziesz czynil zadnej rzezby ani zadnego obrazu tego, co jest na
niebie wysoko ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach
pod ziemia! Nie bedziesz oddawal im poklonu i nie bedziesz im sluzyl.
Exodus 20:5

Kapłani KK prowadzą wystawne i występne życie
na koszt wiernych. Gdy tylko warunki na to pozwalają, kapłani
KK bezlitośnie tępia wszelkie inne religie, w pierwszym rzędzie
chrześcijańskie, widząc w nich zagrożenie dla swojej pozycji i
interesów.
K: Kontrreformacja, owocujaca do dzis wojna religina w Irlandii...

Reasumując, ani kapłani, ani wierni kościoła
katolickiego, z całą pewnością nie będą zbawieni,
o ile nie nawrócą się i nie przyjmą nauki głoszonej przez
brata Jerzego i jego uczniów.
K: Niekoniecznie, na poczatek musza przestrzegac Biblie,
szczegolnie pelny Dekalog (Exodus 20, powt. w Deuteronomy 5)...

Na ile ten obraz jest obrazem KK w oczach Jerzego,
dowiemy się pewnie od Jerzego.
K: Od Kagana tez!

Na ile jest prawdziwym obrazem kościoła katolickiego
i naszej wiary, my katolicy, wiemy najlepiej.
K: Wy, katole NIC nie wiecie, NIE znacie nawet waszego Pisma Swietego...
Kagan

[Gość: k]

O ekumeniźmie artykuł sąsiedni:www.mateusz.pl/wdrodze/nr342/06.htm.

Dzięki "k"

[Gość: Dzik]

DZIKU, Nadal nie rozumiesz sedna katolicyzmu

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> OBRAZ KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO
> według brata Jerzego

Na jakiej podstawie nazywasz mnie bratem?
>
> Kóściół katolicki(KK)
> jest instytucją religijną, której
> nauka oparta jest nie tyle na
> Biblii
> co na tradycyjnej, fałszywej i
> wybiórczej
> jej interpretacji przez kapłanów
> tegokościoła z papieżem na
> czele.
> Kapłani KK, w imię przyziemnych interesów
> i sprawowania władzy nad wiernymi, uzurpują
> sobie prawo pełnego, nieograniczonego pośrednictwa
> między ludźmi i Bogiem.
> Dla osiągnięcia wyznaczonych celów, prowadzą
> indoktrynację wiernych, poczynając od ich lat
> najmłodszych, tak, by wierni ci, nie tylko nie
> byli w stanie, ale nawet bali się, pod groźbą
> wiecznego potępienia, samodzielnie analizować
> doktrynę i dogmaty KK.

Bardzo dobrze i zwięźle ujęte.

> W szczególności, kapłani KK, w celu osiągnięcia
> dodatkowych korzyści, głoszą herezję
> a) o istnieniu sakramentów takich
> jak:
> - sakrament pokuty, który jest w
> rzeczywistości
> narzędziem panowania nad sumieniem
> wiernych,
> - sakrament
> bierzmowania,
> - sakrament kapłaństwa, który ma
> nadawać
> kapłanom wyjątkowe i nieuzasadnione
> prawa
> oraz władzę nad
> wiernymi,
> - sakrament małżeństwa,
> - sakrament chorych, zwany
> 'ostatnim namaszczeniem'
> oraz
> b) o naturze sakramentu eucharystii i chrztu św.
>
> Kapłani kościoła katolickiego szerzą kult
> świętych,
> oraz ich obrazów i figur, co z jednej
> strony
> przyczynia się do zwiększenia obrotów
> producentów
> dewocjonalii z drugiej powieksza
> dezorientację
> wiernych.

Wprawdzie na te tematy jeszcze w ten sposób nie pisałem, ale zgadzam się z tym
jak to ujłąłeś. Do kwestii sakramentów wróce ww wątku o sakramentach.

>
> Kapłani KK prowadzą wystawne i występne
> życie na koszt
> wiernych.

No cóż, dobrze, że to zaczynasz dostrzegać.

> Gdy tylko warunki na to pozwalają, kapłani
> KK
> bezlitośnie tępia wszelkie inne religie,
> w pierwszym rzędzie chrześcijańskie, widząc w nich
> zagrożenie dla swojej pozycji i
> interesów.
>
Na poparcie tej tezy mozna przytoczyć bardzo wiele z historii kościoła.

> Reasumując, ani kapłani, ani wierni
> kościoła
> katolickiego, z całą pewnością nie będą
> zbawieni,
> o ile nie nawrócą się i nie przyjmą
> nauki
> głoszonej przez brata Jerzego i jego
> uczniów.

Tego nigdzie nie napisałem. Zmyślasz.
Bóg inaczej popatrzy na owce - ofiary katolicyzmu, a inaczej na wilki - kapłanów
katolickich.
Nie mnie wyrokować o ich wiecznym losie.

>
> Na ile ten obraz jest obrazem KK w oczach
> Jerzego,
> dowiemy się pewnie od
> Jerzego.

>
> Na ile jest prawdziwym obrazem kościoła
> katolickiego
> i naszej wiary, my katolicy, wiemy
> najlepiej.

> Miłego
> dnia.

Dziku, nadal nie zrozumiałeś, co jest sednem herezji panującej w katolicyzmie.

Pozwól, że napiszę to tak:

Sednem chrześcijaństwa jest wiara w doskonałe dzieło bezgrzesznego Jezusa
Chrystusa. Dziełem tym jest jego śmierć i zmartwychwstanie za nasze (moje)
grzechy. Jezus stał się arcykapłanem na wieki.

Sednem katolicyzmu jest wiara w skuteczność ofiar mszalnych codziennie
sprawowanych przez katolickich kapłanów.
Wiara w ofiarę mszalną (powtarzaną stale na nowwo) zastepuje wiarę w ofiarę
Jezusa (złożona raz na zawsze). Wiara w kapłaństwo katolickie zastepuje wiare w
kapłaństwo Jezusa.

W konsekwencji, podstawą wiary katolickiej jest wiara w mszę i kapłana
katolickiego, jako posrednika do Boga.

Chrześcijanie wierzą, że ofiara Jezusa była doskonała, złożona raz na zawsze, nie
musi byc powtarzana (Wieczerza Pańska nie jest traktowana jako ofiara, lecz jako
wspominanie dzieła Krzyża), a Jezus jest jedynym arcykapłanem na wieki.

Zapomniałeś Dziku dodać, że odrzucić wiarę w pośrednictwo katolickiego kapłana
oznacza popełnienie grzechu śmiertelnego.
Możesz dzieci i żonę tłuc, pić i kraść, (to są grzechy powszednie), ale gdybyś
się nawrócił na chrześcijaństwo, przestał pić i kraść, żonę i dzieci tłuc, ale
opuścił kapłana katolickiego, wtedy popełniłbys grzech śmiertelny.

Czyż nie tak?

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Gość portalu: Dzik napisał(a):
OBRAZ KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO
według brata Jerzego

J: Na jakiej podstawie nazywasz mnie bratem?
K: On jest zakonnikiem, wiec mysli, ze ty tez :)

J: Wprawdzie na te tematy jeszcze w ten sposób nie pisałem,
ale zgadzam się z tym jak to ujłąłeś. Do kwestii sakramentów wróce
w wątku o sakramentach.
K: Trudno sie bylo do tyej pory NIE zgodzic z
Dzikiem...

D: Kapłani KK prowadzą wystawne i występne
J: No cóż, dobrze, że to zaczynasz dostrzegać.

K: Gdy tylko warunki na to pozwalają, kapłani KK bezlitośnie
tępia wszelkie inne religie,
w pierwszym rzędzie chrześcijańskie, widząc w nich
zagrożenie dla swojej pozycji i interesów
J: Na poparcie tej tezy mozna przytoczyć bardzo wiele z historii kościoła.

D: Reasumując, ani kapłani, ani wierni kościoła
katolickiego, z całą pewnością nie będą
zbawieni, o ile nie nawrócą się i nie przyjmą nauki
głoszonej przez brata Jerzego i jego uczniów.

J: To nigdzie nie napisałem. Zmyślasz.
K: Ptwierdzam slowa Jerzego!

J: Bog inaczej popatrzy na owce - ofiary katolicyzmu, a inaczej na wilki
- kapłanów katolickich.
Nie mnie wyrokować o ich wiecznym losie.

D: Na ile ten obraz jest obrazem KK w oczach Jerzego,
dowiemy się pewnie od Jerzego.
Na ile jest prawdziwym obrazem kościoła katolickiego
i naszej wiary, my katolicy, wiemy najlepiej.
Miłego dnia.

J: Dziku, nadal nie zrozumiałeś, co jest sednem herezji panującej w
katolicyzmie.
Pozwól, że napiszę to tak:
Sednem chrześcijaństwa jest wiara w doskonałe dzieło bezgrzesznego Jezusa
Chrystusa. Dziełem tym jest jego śmierć i zmartwychwstanie za nasze (moje)
grzechy. Jezus stał się arcykapłanem na wieki.
K: Jestes Jerzy niekonsekwentny! Czy Jeszu jest w/g ciebie
(1) Bogiem, czy tylko (2) kaplanem? Zgadzam sie tylko z (2)!
(1) jest herezja (p. Exodus 20:3)!

J: Sednem katolicyzmu jest wiara w skuteczność ofiar mszalnych codziennie
sprawowanych przez katolickich kapłanów.
Wiara w ofiarę mszalną (powtarzaną stale na nowwo) zastepuje wiarę w ofiarę
Jezusa (złożona raz na zawsze). Wiara w kapłaństwo katolickie zastepuje wiare
w kapłaństwo Jezusa.
K: Znow: kim jest w/g ciebie Jeszu? Kaplanem - OK, ale Bogiem? NIE!

J: W konsekwencji, podstawą wiary katolickiej jest wiara w mszę i kapłana
katolickiego, jako posrednika do Boga.
Chrześcijanie wierzą, że ofiara Jezusa była doskonała, złożona raz na zawsze,
nie musi byc powtarzana (Wieczerza Pańska nie jest traktowana jako ofiara,
lecz jako wspominanie dzieła Krzyża), a Jezus jest jedynym arcykapłanem
na wieki.
K: Patrz moje poprzednie uwagi!

J: Zapomniałeś Dziku dodać, że odrzucić wiarę w pośrednictwo katolickiego
kapłana oznacza popełnienie grzechu śmiertelnego.
Możesz dzieci i żonę tłuc, pić i kraść, (to są grzechy powszednie),
ale gdybyś się nawrócił na chrześcijaństwo, przestał pić i kraść, żonę
i dzieci tłuc, ale opuścił kapłana katolickiego, wtedy popełniłbys grzech
śmiertelny.
K: Tylko w/g katechizmu katoli, ktory ma wartosc zerowa! To jest dzielo
ludzi, na dodatek wyrachowanych hipokrytow. Jest to tez jedna wielka
herezja, bo sprzeczna z Pismem Swietym - chocby ichni Dekalog, z ktorego
usunieto jedno z pierwszych przykazan "Nie bedziesz czynil zadnej rzezby ani
zadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko ani tego, co jest na ziemi
nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemia!. Nie bedziesz oddawal im
poklonu i nie bedziesz im sluzyl. (Exodus rozdzial 20)

J: Czyż nie tak?
K: Ano, TAK, ale z moimi poprawkami!
Kagan

Dominus Iesus

[Gość: Tomasz]

Kilka wyjasnien.
Rzeczony dokument zostal wydany w lecie zeszlego roku przez Kongregacje kard.
Ratzingera (dawne Swiete Oficium) i mial na celu przypomnienie oficjalnej
eklezjologii Kosciola Rzymsko-Katolickiego. Okreslono tam Koscioly prawoslawne
jako "siostrzane", a Koscioly Reformacji, ze "nie sa Kosciolami w scislym
sensie". Ratzinger byl zdziwiony krytyka, skoro przypomnial tylko istniejaca
doktryne.
Nie mozna sie z tym nie zgodzic. Jak wiemy, w Credo jest mowa o wierze
w "jeden, swiety, powszechny i apostolski Kosciol". Kosciol rzymski odnosi ten
wlasnie Kosciol do siebie i dlatego lubi sie nazywac "katolickim"
(powszechnym). Czy mozna jednak wierzyc w instytucje, ktora ma przeciez swoja
organizacje, posiadlosci, osobowosc prawna, tak jak w Boga czy zmartwychwstanie
umarlych? Oczywiscie nie, dlatego wymyslono sposob. Otoz przekladajac grecki
oryginal (ktory byl zgodny ze wspolczesnym polskim przekladem) na lacine,
odrzucono spojnik "in", czyli: "Credo in unum Deum et in unum Dominum (...), in
resurectionem mortuorum", ale "et unam, sanctam, catholicam, etc.", bez "in".
Chodzilo o mozliwosc takiej wykladni: wierze w Boga, etc., ale Kosciol po
prostu istnieje (nie jako przedmiot wiary) i jest tozsamy z Kosciolem papieskim
(te informacje zawdzieczam artykulowi ksiedza Paprockiego z Kosciola
prawoslawnego). Jesli zatem ktos nie pozostawal w jednosci z tym Kosciolem,
musial z koniecznosci zostac potepionym (bo oczywiscie "nulla salus extra
Ecclesiam").
Sobor Watykanski II, wlaczajac Kosciol rzymski do ruchu ekumenicznego, zdawal
sie wycofywac z tej nauki, opartej przeciez na falszerstwie, dzis juz zupelnie
niezrozumialym. Jednak Pawel VI potwierdzil ja w calej rozciaglosci w
encyklice "Mater et Magistra". Potem zapadla znowu cisza i teraz ten dokument.
Oczywiscie wiadomo, ze Kosciolowi rzymskiemu nie jest latwo wycofywac sie z raz
przyjetych nauk. Wszyscy liczyli jednak, ze pokryje ja zaslona milczenia, jak
sie to stalo w wielu innych przypadkach.
Pozdrawiam,
Tomasz

[Gość: k]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Kilka wyjasnien.
> Rzeczony dokument zostal wydany w lecie zeszlego roku przez Kongregacje kard.
> Ratzingera (dawne Swiete Oficium) i mial na celu przypomnienie oficjalnej
> eklezjologii Kosciola Rzymsko-Katolickiego. Okreslono tam Koscioly prawoslawne
> jako "siostrzane", a Koscioly Reformacji, ze "nie sa Kosciolami w scislym
> sensie". Ratzinger byl zdziwiony krytyka, skoro przypomnial tylko istniejaca
> doktryne.
> Nie mozna sie z tym nie zgodzic. Jak wiemy, w Credo jest mowa o wierze
> w "jeden, swiety, powszechny i apostolski Kosciol". Kosciol rzymski odnosi ten
> wlasnie Kosciol do siebie i dlatego lubi sie nazywac "katolickim"
> (powszechnym). Czy mozna jednak wierzyc w instytucje, ktora ma przeciez swoja
> organizacje, posiadlosci, osobowosc prawna, tak jak w Boga czy zmartwychwstanie
>
> umarlych? Oczywiscie nie, dlatego wymyslono sposob. Otoz przekladajac grecki
> oryginal (ktory byl zgodny ze wspolczesnym polskim przekladem) na lacine,
> odrzucono spojnik "in", czyli: "Credo in unum Deum et in unum Dominum (...), in
>
> resurectionem mortuorum", ale "et unam, sanctam, catholicam, etc.", bez "in".
> Chodzilo o mozliwosc takiej wykladni: wierze w Boga, etc., ale Kosciol po
> prostu istnieje (nie jako przedmiot wiary) i jest tozsamy z Kosciolem papieskim
>
> (te informacje zawdzieczam artykulowi ksiedza Paprockiego z Kosciola
> prawoslawnego). Jesli zatem ktos nie pozostawal w jednosci z tym Kosciolem,
> musial z koniecznosci zostac potepionym (bo oczywiscie "nulla salus extra
> Ecclesiam").
> Sobor Watykanski II, wlaczajac Kosciol rzymski do ruchu ekumenicznego, zdawal
> sie wycofywac z tej nauki, opartej przeciez na falszerstwie, dzis juz zupelnie
> niezrozumialym. Jednak Pawel VI potwierdzil ja w calej rozciaglosci w
> encyklice "Mater et Magistra". Potem zapadla znowu cisza i teraz ten dokument.
> Oczywiscie wiadomo, ze Kosciolowi rzymskiemu nie jest latwo wycofywac sie z raz
>
> przyjetych nauk. Wszyscy liczyli jednak, ze pokryje ja zaslona milczenia, jak
> sie to stalo w wielu innych przypadkach.
> Pozdrawiam,
> Tomasz

Drogi Tomaszu. Artykuły,które Ci podałem mówią o innym rozumieniu słowa Kościół
przez protestantów i katolików. Mam w rodzinie zielonoświatkowców i faktycznie
mają oni inne (nie wiem czy lepsze czy gorsze) pojecie o słowie "Kościół",
odrzucaja Kosciół jako (także)instytucję, organizację. Natomiast zarzucałes
nam ,że odrzucamy KEA jako chrześcijański, co zupełnie mija sie z prawda. Musze
napisac ,że Kościół Luterański i Anglikanski to Kościoły najbardziej zblizone do
katolickiego, organizuja własnie one mase imprez ekumanicznych(w kazdym badz
razie w naszym mieście). Oczywiście wszystkie one ewouluja na drodze ekumenizmu i
w ogóle swojej nauki(wielkie zmiany jakie przyniósł Sobór dla katolików)i
szukałbym tu raczej tego co nas łączy a nie doszukiwałbym się pomyłek i
róznic,choc oczywiście zachowujmy swoją tozsamość. "Wierzę w Kościół powszechny"
to dla katolików zdanie ,które przede wszystkim wskazuje na obecność Ducha Św. w
Kościele,wiare w to ,że Bóg Kościół prowadzi,że jest on własnościa Chrystusa i On
(Jezus) objawia przez niego swoja wolę i naukę. Nie jestem teologiem ,ale mniej
wiecej tak to brzmi. Jednak droga porozumienia i wspólnej wiary nie prowadzi do
kompromisów w stylu "ja zrezygnuje z takich a takich rzeczy w które wierze ,a Ty
zrezygnujesz z innych".To zaparcie sie swojej wiary(w moim przypadku
katolickiej,w Twojej ewngelickiej).Stąd dokument D.I. (czytałes go w koncu czy
nie?). Jak znajde jeszcze jakis dobry artykuł to Ci podesle. Pozdrawiam
serdecznie.
ps. Wiem ,że wiele nieporozumien wynika z prostej nieznajomości lub fałszywej
wiedzy nt. odrębnego Kościoła. Pamietam zdziwienie pewnego protestanta jak mu
powiedziałem,że my nie wielbimy Maryi, i drugiego,któremu tłumaczyłem ,że msza to
TA SAMA ofiara Jezusa ,a nie jakas powtórka.Dużo jest takich niepotrzebnych
nieporozumien. W ekumenicznej wspólnocie Taize takich nieporozumien nie ma choc
zyja tam z soba protestanci,prawosławni i katolicy. Strona Taize
internetowa:www.taize.fr

[Gość: Kagan]

1. Katolicy wielbia zydowke Miriam! Caly ten kult maryjny, ten
kult obrazow przedtawiajacych Miriam, chocby tej "Madonny czestochowskiej"
jest sprzeczny z Exodus 20:4-5! Kto nadal zydowce Miriam tylul
"Krolowej Polski"? Katolicy! Co ich za to spotka? Kara do czwartego
pokolenia, a poniewaz kolejne pokolenia sa tez balwochwalcze, wiec
nastepne cztery pokolenia tez beda pokutowac za wasze grzechy!

2. Katolicy wierza w kosciol, co jest przeciwne Dekalogowi
(Exodus 20:3-6 mowi wyraznie,ze wierzyc mozna tylko w Boga Jahwe, i
co czeka innowiercow).

[Gość: Dzik]

Ddogi
Tomku.

Dopiero gdy napisałeś ten list zaskoczyłem o jaki
dokument Kościóła ci chodziło. Nie pamiętałem po prostu
nazwy.
Przyznaję, że nie czytałem też samego dokumentu,
jedynie jego omówienie i dyskusję na ten temat w
prasie.
Nie pamiętam, żeby ktokolwiek podważał
chrześcijański
charakter twojego
Kościoła.

Zgadzam się z "k" że dyskusja między naszymi
Kościołami,
w drodze do jedności nie może polegać na
negocjacjach,
kto z czego na ile ustąpi w zakresie swojej
wiary.
Może poprostu nie dojrzeliśmy do tej całkowitej
jedności,
cieszmy się, że dojrzeliśmy do dyskusji i
szacunku
a resztę może zrobi wkrótce Duch
Święty.

Już ponad 25 lat temu modliliśmy się wspólnie, my wtedy
studenci
katoliccy z grupy duszpasterstwa akademickiego z
ewangelikami
w waszej kaplicy na
Zagórnej.
Myślę, że Duch Święty był wtedy z nami w tej
kaplicy.
Dlatego tak zdziwiło mnie i zabolało, że ktoś może
uważać, że
kościół EA nie jest kościołem chrześcijańskim.



pozdrawiam

[Gość: Dzik]

> > Gość portalu: Dzik
napisał(a):

> > OBRAZ KOŚCIOŁA
KATOLICKIEGO
> > według brata
Jerzego

>
Jerzy
> Na jakiej podstawie nazywasz mnie
bratem?

bo wierzę, że wszyscy ludzie
są
albo braćmi albo
siostrami
a twoje imię wskazuje raczej na
brata,
ale
jeśli cię to razi lub jest niezgodne z
Biblią
to cofam tego brata, Jerzy i forget
it.

> > Reasumując, ani kapłani, ani
wierni
> > kościoła katolickiego, z całą pewnością nie
będą
> > zbawieni, o ile nie nawrócą się i nie
przyjmą
> > nauki głoszonej przez brata Jerzego i
jego
> >
uczniów.

> Tego nigdzie nie napisałem.
Zmyślasz.

Nie napisałeś
??
To, po co tak martwisz się o kapłanów, wiernych
oraz
nauczanie KK. Po co tyle piszesz na temat
KK.
Sądziłem, że to wyraz
troski.
KK jest otwarty na ludzi i każdy z niego może
wyjść
kiedy tylko
chce.
A ludzie wierzący to nie jest stado baranów czy
owiec.

> Bóg inaczej popatrzy na owce - ofiary
katolicyzmu,
> a inaczej na wilki - kapłanów
katolickich.

a może patrzy jak na baranki i pasterzy
?

> Nie mnie wyrokować o ich wiecznym
losie.

cieszę się, że to
rozumiesz.

>
>
> > Na ile ten obraz jest obrazem KK w
oczach
> > Jerzego, dowiemy się pewnie od
Jerzego.

>
>
> > Na ile jest prawdziwym obrazem
kościoła
> > katolickiego i naszej wiary, my katolicy,
wiemy
> >
najlepiej.

> Dziku, nadal nie zrozumiałeś, co jest sednem
herezji
> panującej w katolicyzmie.
>
> Pozwól, że napiszę to tak:
>
> Sednem chrześcijaństwa jest wiara w doskonałe dzieło
> bezgrzesznego Jezusa Chrystusa. Dziełem tym jest jego
> śmierć i zmartwychwstanie za nasze (moje) grzechy.
> Jezus stał się arcykapłanem na wieki.

To zgodne z nauką KK.

> Sednem katolicyzmu jest wiara w skuteczność
ofiar
> mszalnych codziennie sprawowanych przez
katolickich
> kapłanów. Wiara w ofiarę mszalną (powtarzaną
stale
> na nowo) zastepuje wiarę w ofiarę Jezusa (złożona
> raz na zawsze). Wiara w kapłaństwo katolickie
> zastepuje wiare w kapłaństwo
Jezusa.
> W konsekwencji, podstawą wiary katolickiej jest
wiara
> w mszę i kapłana katolickiego, jako posrednika do
> Boga.

??????

myślę, że spotkałeś w swoim życiu jakiegoś
głupiego
lub grzesznego
księdza.

> Chrześcijanie wierzą, że ofiara Jezusa była
> doskonała,
> złożona raz na zawsze, nie musi byc
powtarzana
> (Wieczerza Pańska nie jest traktowana jako
ofiara,
> lecz jako wspominanie dzieła Krzyża), a Jezus
jest
> jedynym arcykapłanem na wieki.

To także wiara
KK
z zastrzeżeniem, że ograniczasz sens
WP.

> Zapomniałeś Dziku dodać, że odrzucić wiarę w
> pośrednictwo katolickiego kapłana oznacza
> popełnienie grzechu
śmiertelnego.

Nie wiem gdzie to przeczytałeś lub
słyszałeś.
Z czego tak
wnioskujesz.
Od kilkudziesięciu lat jestem w KK a o tym nie
słyszałem.

> Możesz dzieci i żonę tłuc, pić i kraść, (to są
> grzechy powszednie),

powszednie ???

> ale gdybyś się nawrócił na
chrześcijaństwo,
> przestał pić i kraść, żonę i dzieci tłuc,
ale
> opuścił kapłana katolickiego, wtedy popełniłbys
> grzech śmiertelny.
> Czyż nie tak?

Nie tak.

Do Dzika: o grzesznym i głupim księdzu

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):


> myślę, że spotkałeś w swoim życiu jakiegoś
> głupiego
> lub grzesznego
> księdza.


Dziku,
Jeśli idzie o tego głupiego i grzesznego księdza, to pozwól, że zacytuję fragment
z Uchwał Soboru Trydenckiego, z sesji 22, na temat ofiary mszalnej:
„ Jeśli ktoś mówi, że ofiara mszy wyraża tylko chwałę i dziękczynienie; albo, że
jest tylko wspomnieniem ofiary złożonej na krzyżu i nie ma mocy przebłagalnej;
albo, że służy tylko temu, który ja przyjmuje i nie powinna być składana za
żywych i umarłych, za grzechy, za kary, zadośćuczynienia bądź inne sprawy
konieczne, niech będzie wyklęty” (Kanony o ofierze mszalnej, Kanon 3).

A gdybyś myślał, że w doktrynie katolickiej Trydent już nie obowiązuje, to
przytoczę fragment z Watykanu II:

„Zasady dogmatyczne, które zostały przedłożone przez Sobór Trydencki, pozostają
nienaruszone’ (Konstytucja Świętej Liturgii, rozdział ii, 55).

Jerzy

[Gość: Dzik]

>> Gość portalu: Dzik
napisał(a):
>> myślę, że spotkałeś w swoim życiu
jakiegoś
>> głupiego lub grzesznego
księdza.

a
Jerzy:
> Jeśli idzie o tego głupiego i grzesznego
księdza,
> to pozwól, że zacytuję fragment z Uchwał
Soboru
> Trydenckiego, z sesji 22, na temat ofiary
mszalnej:
> ,,Jeśli ktoś mówi, że ofiara mszy wyraża tylko
chwałę
> i dziękczynienie;

czy uważasz, że wyraża tylko to
?

> albo, że jest tylko
wspomnieniem
> ofiary złożonej na krzyżu i nie ma mocy
> przebłagalnej;

czy uważasz, że jest tylko
wspomnieniem
i nie ma żadnej 'mocy'
?

> albo, że służy tylko temu, który ja przyjmuje i
nie
> powinna być składana za żywych i umarłych, za
> grzechy, za kary, zadośćuczynienia bądź inne
sprawy
> konieczne,

zdaje się, że tak
uważasz.

>niech będzie
wyklęty"

no, to rzeczywiście masz powód do
niepokoju,
ale,
czy tekst o wyklęciu jest w ogóle zasadą
dogmatyczną,
która w dodatku obowiązuje do dziś w dobie
ekumenizmu.
Nie chce mi się wierzyć.

> (Kanony o ofierze mszalnej, Kanon
3).
>
> A gdybyś myślał, że w doktrynie katolickiej
Trydent
> już nie obowiązuje, to przytoczę fragment z Watykanu
> II:
> ,,Zasady dogmatyczne, które zostały przedłożone
przez
> Sobór Trydencki, pozostają
nienaruszone'
> (Konstytucja Świętej Liturgii, rozdział ii,
55).

a z tym głupim i grzesznym ksiedzem to
nieprozumienie,
po prostu tylko tak potrafiłem sobie wytłumaczyć
twoją
obsesję na temat kapłaństwa w
KK.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> OBRAZ KOŚCIOŁA
> KATOLICKIEGO
> według brata
> Jerzego
>
>
>
>
> Kóściół katolicki
> (KK)
> jest instytucją religijną, której
> nauka
> oparta jest nie tyle na
> Biblii
> co na tradycyjnej, fałszywej i
> wybiórczej
> jej interpretacji przez kapłanów
> tego
> kościoła z papieżem na
> czele.
> Kapłani KK, w imię przyziemnych interesów
> i sprawowania władzy nad wiernymi, uzurpują
> sobie prawo pełnego, nieograniczonego pośrednictwa
> między ludźmi i Bogiem.
> Dla osiągnięcia wyznaczonych celów, prowadzą
> indoktrynację wiernych, poczynając od ich lat
> najmłodszych, tak, by wierni ci, nie tylko nie
> byli w stanie, ale nawet bali się, pod groźbą
> wiecznego potępienia, samodzielnie analizować
> doktrynę i dogmaty KK.
> W szczególności, kapłani KK, w celu osiągnięcia
> dodatkowych korzyści, głoszą herezję
> a) o istnieniu sakramentów takich
> jak:
> - sakrament pokuty, który jest w
> rzeczywistości
> narzędziem panowania nad sumieniem
> wiernych,
> - sakrament
> bierzmowania,
> - sakrament kapłaństwa, który ma
> nadawać
> kapłanom wyjątkowe i nieuzasadnione
> prawa
> oraz władzę nad
> wiernymi,
> - sakrament małżeństwa,
> - sakrament chorych, zwany
> 'ostatnim namaszczeniem'
> oraz
> b) o naturze sakramentu eucharystii i chrztu św.
>
> Kapłani kościoła katolickiego szerzą kult
> świętych,
> oraz ich obrazów i figur, co z jednej
> strony
> przyczynia się do zwiększenia obrotów
> producentów
> dewocjonalii z drugiej powieksza
> dezorientację
> wiernych.
>
> Kapłani KK prowadzą wystawne i występne
> życie
> na koszt
> wiernych.
> Gdy tylko warunki na to pozwalają, kapłani
> KK
> bezlitośnie tępia wszelkie inne religie,
> w pierwszym rzędzie chrześcijańskie, widząc w nich
> zagrożenie dla swojej pozycji i
> interesów.
>
>
> Reasumując, ani kapłani, ani wierni
> kościoła
> katolickiego, z całą pewnością nie będą
> zbawieni,
> o ile nie nawrócą się i nie przyjmą
> nauki
> głoszonej przez brata Jerzego i jego
> uczniów.
>
>
>
>
> Na ile ten obraz jest obrazem KK w oczach
> Jerzego,
> dowiemy się pewnie od
> Jerzego.
>
>
>
> Na ile jest prawdziwym obrazem kościoła
> katolickiego
> i naszej wiary, my katolicy, wiemy
> najlepiej.
>
>
>
>
>
>
> Miłego
> dnia.
>

Cześć.
Dla niewierzącego , obraz KK widziany oczyma Jerzego ,jaki przytoczyłeś
jest logiczny.Bo jeżeli Boga nie ma to cała ta instytucja , nie tylko
w Kościele Katolickim , ale w każdym innym , jest jedną wielką mistyfikacją.
Jedynym wytłumaczeniem jej istnienia , jest zapewnienie sobie wspaniałego
doczesnego życia.
Czy Ty nigdy nie miałeś wątpliwości ,że to właśnie temu służy?

Andrzej

[Gość: Dzik]

> Gość portalu: AndrzejG
napisał(a):
>
> jeżeli Boga nie ma to cała ta instytucja, nie
tylko
> w Kościele Katolickim, ale w każdym innym,
jest
> jedną wielką
mistyfikacją.

gdyby Go nie było, instytucja każdego
kościoła
jakimś masowym, na skalę całego globu
nieporozumieniem,
które trwa od dużo więcej niż 2000 lat, bo chyba
od
samego początku, gdy tylko człowiek stanął
na
dwóch łapach i zaczął myśleć
-
'co ja tu właściwie cholera
robię'.

> Jedynym wytłumaczeniem jej istnienia, jest
> zapewnienie sobie wspaniałego doczesnego
życia.
> Czy Ty nigdy nie miałeś wątpliwości, że to właśnie
> temu
służy?

Nie, naprawdę uwierz mi, że
nie.
Bo nie zawsze tak było i jest.
Bo przynależność do kościoła oznaczała i oznacza do
dziś, nie wspaniałe doczesne życie, ale okrutną
śmierć.
Bo jest świadectwo męczenników i
świętych.
Jest Matka Teresa, Święty Franciszek i Maksymilian
Kolbe.
W imię czego by umierali lub całkowicie poświęcali
się
dla innych. W imię miłości ? Ależ to jest to samo
co
w imię Boga. On "daje siłę swojemu
ludowi".
Myślisz, że byli naiwni, nie widzieli o co w tym
chodzi, a chodzi o kasę
?

Może miałem szczęście ale chyba nigdy nie
miałem
wątpliwości, który ksiądz jest mądry i
uczciwy,
a który po prostu głupi lub
podejrzany.
Spotykałem i spotykam księży różnych ale wierzę tylko
tym, którzy pasowali mi do nauki
kościoła.
Mój katecheta, na przykład, chodził w jednej
sutannie
i wszystkie chyba swoje 'dochody' zamieniał na
cukierki, które woził niewidomym dzieciom do
Lasek.
Nie dziwisz się chyba, że to on potem udzielił mi
ślubu.
Nie wierzę Rydzykowi i Jankowskiemu mie mówiąc już o
Paetzu, wierzę Tischnerowi, Salijowi czy Twardowskiemu.
Może jest mi łatwiej wierzyć, bo jestem związany z
KK
tradycją rodzinną. Choć moja prababka była 'z
domu'
ewangeliczką byli kiedyś w rodzinie dwaj
katoliccy
kanonicy i jeden
kaznodzieja.
Jedna z pra-, pra-, prababek, w 'bocznej
linii',
była matką prymasa Polski, wybacz, że nie
napiszę
którego.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> > Gość portalu: AndrzejG
> napisał(a):
> >
>
> > jeżeli Boga nie ma to cała ta instytucja, nie
> tylko
> > w Kościele Katolickim, ale w każdym innym,
> jest
> > jedną wielką
> mistyfikacją.
>
>
> gdyby Go nie było, instytucja każdego
> kościoła
> jakimś masowym, na skalę całego globu
> nieporozumieniem,
> które trwa od dużo więcej niż 2000 lat, bo chyba
> od
> samego początku, gdy tylko człowiek stanął
> na
> dwóch łapach i zaczął myśleć
> -
> 'co ja tu właściwie cholera
> robię'.
>

Zgadza się.Przed tymi 'poważnymi religiami' były inne i jedne
wypierały drugie.Na placu pozostały te najsilniejsze i cały czas
na siebie napierają.



>
> > Jedynym wytłumaczeniem jej istnienia, jest
> > zapewnienie sobie wspaniałego doczesnego
> życia.
> > Czy Ty nigdy nie miałeś wątpliwości, że to właśnie
> > temu
> służy?
>
>
> Nie, naprawdę uwierz mi, że
> nie.
> Bo nie zawsze tak było i jest.
> Bo przynależność do kościoła oznaczała i oznacza do
> dziś, nie wspaniałe doczesne życie, ale okrutną
> śmierć.
> Bo jest świadectwo męczenników i
> świętych.
> Jest Matka Teresa, Święty Franciszek i Maksymilian
> Kolbe.
> W imię czego by umierali lub całkowicie poświęcali
> się
> dla innych. W imię miłości ? Ależ to jest to samo
> co
> w imię Boga. On "daje siłę swojemu
> ludowi".
> Myślisz, że byli naiwni, nie widzieli o co w tym
> chodzi, a chodzi o kasę
> ?

Nie, nie myślę tak.Wiesz , są różni ludzie i nie wszystkim chodzi o kasę.
Niektórych raduje pomoc drugiemu , poświęcenie się .Po prostu są tak stworzeni.
Widzisz co ja też gadam?




>
>
> Może miałem szczęście ale chyba nigdy nie
> miałem
> wątpliwości, który ksiądz jest mądry i
> uczciwy,
> a który po prostu głupi lub
> podejrzany.
> Spotykałem i spotykam księży różnych ale wierzę tylko
> tym, którzy pasowali mi do nauki
> kościoła.
> Mój katecheta, na przykład, chodził w jednej
> sutannie
> i wszystkie chyba swoje 'dochody' zamieniał na
> cukierki, które woził niewidomym dzieciom do
> Lasek.

Miałem znajomego księdza darczyńcę.Polegało to na tym ,że
przychodził do mnie po rzeczowe prezenty , do badylarza po sałatę,
do piekarza po bułki i przekazywał to dalej.Typowa rola pośrednika
i zasługi szły na jego konto a płacił kto inny.
Zgadzam się z Tobą ,że wśród kapłanów są ludzie szlachetni,
jednak zwróć uwagę jaki wpływ na ocenę jakiejkolwiek instytucji
mają jej negatywni członkowie.



> Nie dziwisz się chyba, że to on potem udzielił mi
> ślubu.
> Nie wierzę Rydzykowi i Jankowskiemu mie mówiąc już o
> Paetzu, wierzę Tischnerowi, Salijowi czy Twardowskiemu.
> Może jest mi łatwiej wierzyć, bo jestem związany z
> KK
> tradycją rodzinną. Choć moja prababka była 'z
> domu'
> ewangeliczką byli kiedyś w rodzinie dwaj
> katoliccy
> kanonicy i jeden
> kaznodzieja.
> Jedna z pra-, pra-, prababek, w 'bocznej
> linii',
> była matką prymasa Polski, wybacz, że nie
> napiszę
> którego.
>
>
To Cię przebiję.
Mam w rodzinie księdza , z bardzo bliskiej rodziny
i do tego jeden z wujów od strony babki (jakoś tak)
został beatyfikowany przez JP II.
Nie wpływa to jednak na przywrócenie mi wiary, ba przywrócenie,
zakiełkowanie.Widać prawuj skoncentrował wszystkie jej zapasy.

Andrzej

[Gość: Dzik]

> > Gość portalu: Dzik
napisał(a):
> > > Gość portalu:
AndrzejG
> > >
napisał(a):
> > >
>
> > > jeżeli Boga nie ma to cała ta instytucja,
> > > nie tylko w Kościele Katolickim, ale w
> > > każdym innym, jest jedną wielką mistyfikacją.
>
> > gdyby Go nie było, instytucja każdego
> > kościoła jakimś masowym, na skalę całego globu
> > nieporozumieniem, które trwa od dużo więcej niż
> > 2000 lat, bo chyba od samego początku, gdy tylko
> > człowiek stanął na dwóch łapach i zaczął myśleć
> > - 'co ja tu właściwie cholera robię'.
>
> Zgadza się.Przed tymi 'poważnymi religiami'
były
> inne i jedne wypierały drugie. Na placu
pozostały
> te najsilniejsze i cały czas na siebie
napierają.
>
napierają bo w jest w nich pierwiastek ludzki więc
grzeszny - próżność i pociąg do rzeczy materialnych,
więc ulotnych; żądza władzy i dobrobytu.
>
> > > Jedynym wytłumaczeniem jej istnienia, jest
> > > zapewnienie sobie wspaniałego doczesnego
> > > życia.
> > > Czy Ty nigdy nie miałeś wątpliwości, że
to
> > > właśnie temu
służy?
> >
> > Nie, naprawdę uwierz mi, że nie.
> > Bo nie zawsze tak było i jest.
> > Bo przynależność do kościoła oznaczała i oznacza
> > do dziś, nie wspaniałe doczesne życie, ale
> > okrutną śmierć.
> > Bo jest świadectwo męczenników i świętych.
> > Jest Matka Teresa, Święty Franciszek i Maksymilian
> > Kolbe.
> > W imię czego by umierali lub całkowicie poświęcali
> > się dla innych. W imię miłości ?
> > Ależ to jest to samo co w imię
Boga.
> > On "daje siłę swojemu ludowi".
> > Myślisz, że byli naiwni, nie widzieli o co w tym
> > chodzi, a chodzi o kasę ?
>
> Nie, nie myślę tak. Wiesz, są różni ludzie i nie
> wszystkim chodzi o kasę.
> Niektórych raduje pomoc drugiemu, poświęcenie
się.
> Po prostu są tak stworzeni.
> Widzisz co ja też gadam?
>
piszemy tu tak, piszemy, społecznie i wcale nas to
chyba nie martwi, choć w tym czasie można by
przecież .......
>
>
> >
> >
> > Może miałem szczęście ale chyba nigdy nie
> > miałem wątpliwości, który ksiądz jest mądry
> > i uczciwy, a który po prostu głupi lub
> > podejrzany.
> > Spotykałem i spotykam księży różnych ale
wierzę
> > tylko tym, którzy pasowali mi do nauki kościoła.
> > Mój katecheta, na przykład, chodził w
jednej
> > sutannie i wszystkie chyba swoje
'dochody'
> > zamieniał na cukierki, które woził
niewidomym
> > dzieciom do Lasek.
>
> Miałem znajomego księdza darczyńcę. Polegało to na
> tym, że przychodził do mnie po rzeczowe prezenty,
> do badylarza po sałatę, do piekarza po bułki
> i przekazywał to dalej. Typowa rola pośrednika
> i zasługi szły na jego konto a płacił kto inny.
:-(
nie był to gość w porządku
> Zgadzam się z Tobą ,że wśród kapłanów są ludzie
> szlachetni,
> Jednak zwróć uwagę jaki wpływ na ocenę jakiejkolwiek
> instytucji mają jej negatywni członkowie.
>
obraz świata w TV:
same katastrofy, kataklizmy, wojny lub głupie gęby
i czyny polityków.
a przecież "świat nie jest taki
zły".

>
> > Nie dziwisz się chyba, że to on potem udzielił
> > mi ślubu.
> > Nie wierzę Rydzykowi i Jankowskiemu mie mówiąc
> > już o Paetzu, wierzę Tischnerowi, Salijowi czy
> > Twardowskiemu.

[Gość: k]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

) Gość portalu: Dzik napisał(a):
)
) ) OBRAZ KOŚCIOŁA
) ) KATOLICKIEGO
) ) według brata
) ) Jerzego
) )
)
) )
) )
)
) )
) ) Kóściół katolicki
) ) (KK)
) ) jest instytucją religijną, której
) ) nauka
) ) oparta jest nie tyle na
) ) Biblii
) ) co na tradycyjnej, fałszywej i
) ) wybiórczej
) ) jej interpretacji przez kapłanów
) ) tego
) ) kościoła z papieżem na
) ) czele.
) ) Kapłani KK, w imię przyziemnych interesów
) ) i sprawowania władzy nad wiernymi, uzurpują
) ) sobie prawo pełnego, nieograniczonego pośrednictwa
) ) między ludźmi i Bogiem.
) ) Dla osiągnięcia wyznaczonych celów, prowadzą
) ) indoktrynację wiernych, poczynając od ich lat
) ) najmłodszych, tak, by wierni ci, nie tylko nie
) ) byli w stanie, ale nawet bali się, pod groźbą
) ) wiecznego potępienia, samodzielnie analizować
) ) doktrynę i dogmaty KK.
) ) W szczególności, kapłani KK, w celu osiągnięcia
) ) dodatkowych korzyści, głoszą herezję
) ) a) o istnieniu sakramentów takich
) ) jak:
) ) - sakrament pokuty, który jest w
) ) rzeczywistości
) ) narzędziem panowania nad sumieniem
) ) wiernych,
) ) - sakrament
) ) bierzmowania,
) ) - sakrament kapłaństwa, który ma
) ) nadawać
) ) kapłanom wyjątkowe i nieuzasadnione
) ) prawa
) ) oraz władzę nad
) ) wiernymi,
) ) - sakrament małżeństwa,
) ) - sakrament chorych, zwany
) ) 'ostatnim namaszczeniem'
) ) oraz
) ) b) o naturze sakramentu eucharystii i chrztu św.
) )
) ) Kapłani kościoła katolickiego szerzą kult
) ) świętych,
) ) oraz ich obrazów i figur, co z jednej
) ) strony
) ) przyczynia się do zwiększenia obrotów
) ) producentów
) ) dewocjonalii z drugiej powieksza
) ) dezorientację
) ) wiernych.
)
) )
) ) Kapłani KK prowadzą wystawne i występne
) ) życie
) ) na koszt
) ) wiernych.
) ) Gdy tylko warunki na to pozwalają, kapłani
) ) KK
) ) bezlitośnie tępia wszelkie inne religie,
) ) w pierwszym rzędzie chrześcijańskie, widząc w nich
) ) zagrożenie dla swojej pozycji i
) ) interesów.
) )
) )
) ) Reasumując, ani kapłani, ani wierni
) ) kościoła
) ) katolickiego, z całą pewnością nie będą
) ) zbawieni,
) ) o ile nie nawrócą się i nie przyjmą
) ) nauki
) ) głoszonej przez brata Jerzego i jego
) ) uczniów.
) )
)
) )
) )
)
) )
) ) Na ile ten obraz jest obrazem KK w oczach
) ) Jerzego,
) ) dowiemy się pewnie od
) ) Jerzego.
) )
) )
)
) )
) ) Na ile jest prawdziwym obrazem kościoła
) ) katolickiego
) ) i naszej wiary, my katolicy, wiemy
) ) najlepiej.
) )
)
) )
) )
)
) )
) )
)
) )
) ) Miłego
) ) dnia.
) )
)
)
) Cześć.
) Dla niewierzącego , obraz KK widziany oczyma Jerzego ,jaki przytoczyłeś
) jest logiczny.Bo jeżeli Boga nie ma to cała ta instytucja , nie tylko
) w Kościele Katolickim , ale w każdym innym , jest jedną wielką mistyfikacją.
) Jedynym wytłumaczeniem jej istnienia , jest zapewnienie sobie wspaniałego
) doczesnego życia.
) Czy Ty nigdy nie miałeś wątpliwości ,że to właśnie temu służy?
)
) Andrzej
)

Drogi Andrzeju. Kościół siega daleko dalej niż widok z Twojego okna. Kościół to
nie tylko ks. Jankowski budujacy ołtarze z bursztynu czy kontrowersyjny Rydzyk.
Jesli chodzi o kapłanów to sa także misjonarze(chodzizby ci ,którzy zostali
wymordowani w Peru kilka lat temu),zyjący w skrajnej biedzie dominikanie
francuscy i polscy w Albani, księża pakistańscy i chińscy pracujący w podziemiu.
To także cały przesladowany w czasach komunizmu Kościół na niedalekich wegrzech
(czy wiesz jakim torturom poddawano ksiezy na Wegrzech?). I tych jest duzo,duzo
wiecej na swiecie.Tylko nikt o nich nie mówi-to jest niemodne i nieatrakcyjne, a
oni nie robia tego na pokaz ale w ukryciu(tak jak nakazuje nasza religia) . Poza
tym wprowdza chaos wśród niewierzacych. O swietych znanych i nieznanych nie
wspomnę. Zreszta Kościół to nie tylko kapłani,róznie sie od kapłana tylko
powołaniem, a przeciez tak samo sie modle,czesto uczestnicze w mszy, staram sie
prowdzic jako-taka ewangelizacje. Ale tylko jak mam czas, bo poza tym pracuje.
natomast ksiądz musi miec na to cały czas zajety i tak sie utrzymuje("godny jest
robotnik swej zapłaty")i wcale mu tego nie zazdroszcze. Ja mimo swej wiary nidy
nie chciałbym być ksiedzem:samotnośc, bezwzgledne posłuszenstwo biskupowi,ciagle
przeprowdzki-to nie dla mnie.Oczywiście pomijam nadurzycia, a nawet chciwośc ale
nie jest ona wieksza niz innych ludzi. Po prostu wszyscy tak samo jestesmy
grzeszni.
tak więc radzę wychylic się w świat dalej niż widok kościoła z Twojego okna, a
nie liczyc tylko na oglupiajace media. Jest wiele lepszych sposobów na zarobek
niz bycie ksiedzem czy katolikiem.Bardzo Cię pozdrawiam.

[Gość: ania]

zgoda ze kosciol to nie tylko jankowski i rydzyk ale czemu kosciol ich
toleruje przeciez ludzie to widza i to ich denerwuje biednych dominikanow nie
widac ale tych krezusow oglada sie codziennie i czemuz to pan jankowski nie
wspomoze tych biednych dominikanow ma chyba z czego

[Gość: k]

Gość portalu: ania napisał(a):

> zgoda ze kosciol to nie tylko jankowski i rydzyk ale czemu kosciol ich
> toleruje przeciez ludzie to widza i to ich denerwuje biednych dominikanow nie
>
> widac ale tych krezusow oglada sie codziennie i czemuz to pan jankowski nie
> wspomoze tych biednych dominikanow ma chyba z czego

A czemu Ty nie wspomożesz tych biednych dominikanów? W porównaniu z nimi jestes
krezusem . To ten sam powód.
A Kościół nie moze odrzucic swoich wiernych (i mniej wiernych),musiałby tak samo
zamknąć kościoły przed grzesznikami..czyli przed nami wszystkimi,czyli przed
samymi soba też.

Do Dzika: Kto / co jest podstawą twego zbawienia

[Gość: Jerzy]

Drogi Dziku,
Pozwól, że wrócę do wątku, który poruszyłem w poście, gdzie zarzuciłem ci brakl
zrozumienia sedna katolicyzmu.

Pisałem:

>>Sednem chrześcijaństwa jest wiara w doskonałe dzieło bezgrzesznego Jezusa
Chrystusa. Dziełem tym jest jego śmierć i zmartwychwstanie za nasze (moje)
grzechy. Jezus stał się arcykapłanem na wieki.

Sednem katolicyzmu jest wiara w skuteczność ofiar mszalnych codziennie
sprawowanych przez katolickich kapłanów.
Wiara w ofiarę mszalną (powtarzaną stale na nowwo) zastepuje wiarę w ofiarę
Jezusa (złożona raz na zawsze). Wiara w kapłaństwo katolickie zastepuje wiare w
kapłaństwo Jezusa.

W konsekwencji, podstawą wiary katolickiej jest wiara w mszę i kapłana
katolickiego, jako posrednika do Boga.

Chrześcijanie wierzą, że ofiara Jezusa była doskonała, złożona raz na zawsze, nie
musi byc powtarzana (Wieczerza Pańska nie jest traktowana jako ofiara, lecz jako
wspominanie dzieła Krzyża), a Jezus jest jedynym arcykapłanem na wieki. <<

Pozwól więc, ze postawię ci pytanie,
Na jakiej podstawie chcesz być usprawiedliwiony przed Bogiem,
1. W oparciu o wiarę w doskonałą ofiarę BEZGRZESZNEGO Jezusa Chrystusa, czy
2. W oparciu o ofiary mszalne składane przez katolickich kapłanów.

Nie musisz od razu odpisywać. Zastanów się nad tym i nad skutkami odpowiedzi,
której sobie udzielisz. (Kto jest Twoim Zbawicielem, Jezusm czy katolicki
kapłan?)

Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

Drogi Dziku,
Pozwól, że wrócę do wątku, który poruszyłem w poście, gdzie zarzuciłem ci
brak zrozumienia sedna katolicyzmu.
Pisałem:
>>Sednem chrześcijaństwa jest wiara w doskonałe dzieło bezgrzesznego Jezusa
> Chrystusa. Dziełem tym jest jego śmierć i zmartwychwstanie za nasze (moje)
> grzechy. Jezus stał się arcykapłanem na wieki.
K: Arcykaplanem czy Bogiem?

Sednem katolicyzmu jest wiara w skuteczność ofiar mszalnych codziennie
sprawowanych przez katolickich kapłanów.
K: Sednem katoliczymu jest zbiorka na tace podczs mszy (i to na ogol
dwukrotnie)...

Wiara w ofiarę mszalną (powtarzaną stale na nowwo) zastepuje wiarę w ofiarę
Jezusa (złożona raz na zawsze). Wiara w kapłaństwo katolickie zastepuje wiare
w kapłaństwo Jezusa.
K: Myslalem, naiwny, ze chrzescijanie wierza w Boga (Exodus 20:3-6).
Obawiam sie, ze Jerzy tez pojdzie prosto do piekla za swe heretyckie poglady,
niezgodne z Dekalogiem!

W konsekwencji, podstawą wiary katolickiej jest wiara w mszę i kapłana
katolickiego, jako posrednika do Boga.
Chrześcijanie wierzą, że ofiara Jezusa była doskonała, złożona raz na zawsze,
nie musi byc powtarzana (Wieczerza Pańska nie jest traktowana jako ofiara,
lecz jako wspominanie dzieła Krzyża), a Jezus jest jedynym arcykapłanem na
wieki. <<
K: Horror! To znaczy, ze Jeszu NIE jest bogiem!? Co wiec z tzw.
dogmatem trojcy sw.???

Pozwól więc, ze postawię ci pytanie,
Na jakiej podstawie chcesz być usprawiedliwiony przed Bogiem,
1. W oparciu o wiarę w doskonałą ofiarę BEZGRZESZNEGO Jezusa Chrystusa,
czy
K: Jeszu byl poczety w grzechu (Exodus 20:14), bo jego ojcem
NIE byl maz Miriam!

2. W oparciu o ofiary mszalne składane przez katolickich kapłanów.

Nie musisz od razu odpisywać. Zastanów się nad tym i nad skutkami odpowiedzi,
której sobie udzielisz. (Kto jest Twoim Zbawicielem, Jezusm czy katolicki
kapłan?)
Jerzy
K: Ani jeden, ani drugi NIE moga zbawic! Zbawic moze tylko Bog, czyli
Jahweh (Exodus 20:2-7)... Martwie sie o dalsze losy Jerzego i Dzika...
Nie wiem, czy moge sie o nich modlic do Jahweh (Exodus 20:7), wiec
prosze o pilna porade uczonych w Pismie (Cadykow, Rabinow i Ajatollachow,
a takze teologow, byle NIE katolickich)!
Kagan

[Gość: Dzik]

Jerzy:
> Pozwól więc, ze postawię ci pytanie,
> Na jakiej podstawie chcesz być usprawiedliwiony
> przed Bogiem,
> 1. W oparciu o wiarę w doskonałą ofiarę BEZGRZESZNEGO
> Jezusa Chrystusa, czy
> 2. W oparciu o ofiary mszalne składane przez
> katolickich kapłanów.
>
> Nie musisz od razu odpisywać. Zastanów się nad tym
> i nad skutkami odpowiedzi, której sobie udzielisz.
> (Kto jest Twoim Zbawicielem, Jezus czy katolicki
> kapłan?)
>
> Jerzy

Używasz języka, którego chyba nie rozumiem.
Co to znaczy 'usprawiedliwiony przed Bogiem' ?
W sensie definicji człowieka sprawiedliwego ?
Czy tego, który nie dopełnił jakiegoś obowiązku ale
jest usprawiedliwiony, jak uczeń, który jest nieobecny
w szkole z powodu choroby.
Na przykład usprawiedliwiony jest ten kto nie wypełniał
Jego przykazań i nauk ale nie z własnej winy, bo nigdy
o Bogu nie słyszał, lub wychowywał się i żyje w
środowisku bez Boga, lub w kulturowym obszarze innej
religii niż nasza, np w głębi dżungli amazońskiej,
na libijskiej pustyni lub na mokradłach Kambodży.

Jezus wyraźnie nam powiedział jakie, MY, Jego
uczniowie, musimy spełnić warunki by osiągnąć życie
wieczne. Nie będę cytował wszystkich fragmentów
Ewagelii - znasz je bardzo dobrze.
Kładziesz na jednej szali ofiarę Chrystusa, a na
drugiej 'ofiary mszalne' i każesz wybierać, co
ważniejsze, Pan czy jego sługa. To bez sensu.
Oczywiście, że ofiara Chrystusa jest naważniejsza i
dziwię się, że w ogóle stawiasz to pytanie jakby
ktokolwiek z katolików to podważał.
Pytasz
czy moim Zbawicielem jest Jezus czy jakiś kapłan ?
I dajesz mi czas na zastanowienie. Niepotrzebnie.
Nie ma i nie było, wg katolików i chrześcijan, innego
Zbawiciela ludzi jak Jezus Chrystus.


Msza święta odprawiana jest przez kapłanów KK na
pamiatkę Ostatniej Wieczerzy. "To czyńcie na moją
pamiątkę".
Najważniejszą częścią mszy jest Eucharystia, której
istota była i jest przedmiotem innych dyskusji.
Śmiem twierdzić, że ani ty, ani ja, ani w ogóle ludzie,
nawet najmądrzejsi i uczeni w piśmie teologowie, nie są
w stanie zrozumieć istoty Eucharystii.
Nie ma sensu wkładanie hostii pod mikroskop by zbadać
jej naturę. Dla mnie to jak bluźnierstwo.

Ale msza święta dla katolików to nie tylko okazja do
komunii świętej,
to także okazja do zebrania się w Jego imię, do
wspólnego wysłuchania Słowa Bożego i refleksji. Do
wspólnego odmówienia Modlitwy Pańskiej
i CREDO.
Msza święta krzepi.
Dla większości to z pewnością jedyny kontakt z Pismem
Świętym.
I jedyna forma święcenia dnia świętego, która, odróżnia
niedzielę od innego dnia 'ustawowo wolnego od pracy'.


Nie rozumiem dlaczego tak zażarcie atakujesz msze
święte i księży, którzy całe życie poświęcają służbie
Bogu i ludziom.
Że są wsród nich ludzie niegodni, grzeszni ?
Są w każdym środowisku.
Ty też jesteś grzeszny więc ....


Też,
zastanów się co jest podstawą twego zbawienia.
I co jest podstawą zbawiena ludzi, którzy nie wierzą,
bo nie dana im została łaska wiary, lub nie mieli
szansy poznania nauki Jezusa, ba, nawet o Nim nie
słyszeli.
Ja wierzę, że Jezus cierpiał także za nich i że wszyscy
ludzie mogą być zbawieni.
Niezależnie od ich zrozumienia sakramentów, w tym
Eucharystii.
Od nas jedynie więcej będzie wymagane.

[Gość: Dzik]

Jerzy:
> Pozwól więc, ze postawię ci pytanie,
> Na jakiej podstawie chcesz być usprawiedliwiony
> przed Bogiem,
> 1. W oparciu o wiarę w doskonałą ofiarę BEZGRZESZNEGO
> Jezusa Chrystusa, czy
> 2. W oparciu o ofiary mszalne składane przez
> katolickich kapłanów.
>
> Nie musisz od razu odpisywać. Zastanów się nad tym
> i nad skutkami odpowiedzi, której sobie udzielisz.
> (Kto jest Twoim Zbawicielem, Jezus czy katolicki
> kapłan?)
>
> Jerzy

Używasz języka, którego chyba nie rozumiem.
Co to znaczy 'usprawiedliwiony przed Bogiem' ?
W sensie definicji człowieka sprawiedliwego ?
Czy tego, który nie dopełnił jakiegoś obowiązku ale
jest usprawiedliwiony, jak uczeń, który jest nieobecny
w szkole z powodu choroby.
Na przykład usprawiedliwiony jest ten kto nie wypełniał
Jego przykazań i nauk ale nie z własnej winy, bo nigdy
o Bogu nie słyszał, lub wychowywał się i żyje w
środowisku bez Boga, lub w kulturowym obszarze innej
religii niż nasza, np w głębi dżungli amazońskiej,
na libijskiej pustyni lub na mokradłach Kambodży.

Jezus wyraźnie nam powiedział jakie, MY, Jego
uczniowie, musimy spełnić warunki by osiągnąć życie
wieczne. Nie będę cytował wszystkich fragmentów
Ewagelii - znasz je bardzo dobrze.
Kładziesz na jednej szali ofiarę Chrystusa, a na
drugiej 'ofiary mszalne' i każesz wybierać, co
ważniejsze, Pan czy jego sługa. To bez sensu.
Oczywiście, że ofiara Chrystusa jest naważniejsza i
dziwię się, że w ogóle stawiasz to pytanie jakby
ktokolwiek z katolików to podważał.
Pytasz
czy moim Zbawicielem jest Jezus czy jakiś kapłan ?
I dajesz mi czas na zastanowienie. Niepotrzebnie.
Nie ma i nie było, wg katolików i chrześcijan, innego
Zbawiciela ludzi jak Jezus Chrystus.


Msza święta odprawiana jest przez kapłanów KK na
pamiatkę Ostatniej Wieczerzy. "To czyńcie na moją
pamiątkę".
Najważniejszą częścią mszy jest Eucharystia, której
istota była i jest przedmiotem innych dyskusji.
Śmiem twierdzić, że ani ty, ani ja, ani w ogóle ludzie,
nawet najmądrzejsi i uczeni w piśmie teologowie, nie są
w stanie zrozumieć istoty Eucharystii.
Nie ma sensu wkładanie hostii pod mikroskop by zbadać
jej naturę. Dla mnie to jak bluźnierstwo.

Ale msza święta dla katolików to nie tylko okazja do
komunii świętej,
to także okazja do zebrania się w Jego imię, do
wspólnego wysłuchania Słowa Bożego i refleksji. Do
wspólnego odmówienia Modlitwy Pańskiej
i CREDO.
Msza święta krzepi.
Dla większości to z pewnością jedyny kontakt z Pismem
Świętym.
I jedyna forma święcenia dnia świętego, która, odróżnia
niedzielę od innego dnia 'ustawowo wolnego od pracy'.


Nie rozumiem dlaczego tak zażarcie atakujesz msze
święte i księży, którzy całe życie poświęcają służbie
Bogu i ludziom.
Że są wsród nich ludzie niegodni, grzeszni ?
Są w każdym środowisku.
Ty też jesteś grzeszny więc ....


Też,
zastanów się co jest podstawą twego zbawienia.
I co jest podstawą zbawiena ludzi, którzy nie wierzą,
bo nie dana im została łaska wiary, lub nie mieli
szansy poznania nauki Jezusa, ba, nawet o Nim nie
słyszeli.
Ja wierzę, że Jezus cierpiał także za nich i że wszyscy
ludzie mogą być zbawieni.
Niezależnie od ich zrozumienia sakramentów, w tym
Eucharystii.
Od nas jedynie więcej będzie wymagane.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

) Jerzy:
) ) Pozwól więc, ze postawię ci pytanie,
) ) Na jakiej podstawie chcesz być usprawiedliwiony
) ) przed Bogiem,
) ) 1. W oparciu o wiarę w doskonałą ofiarę BEZGRZESZNEGO
) ) Jezusa Chrystusa, czy
) ) 2. W oparciu o ofiary mszalne składane przez
) ) katolickich kapłanów.
) )
) ) Nie musisz od razu odpisywać. Zastanów się nad tym
) ) i nad skutkami odpowiedzi, której sobie udzielisz.
) ) (Kto jest Twoim Zbawicielem, Jezus czy katolicki
) ) kapłan?)
) )
) ) Jerzy
)
) Używasz języka, którego chyba nie rozumiem.
) Co to znaczy 'usprawiedliwiony przed Bogiem' ?


W sensie użytym przez Pawła w liście do Rzymian:
3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
3,24 i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie
Jezusie,
3,25 którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego,
skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w
cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,
3,26 dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam
był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa.
3,27 Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez jaki zakon? Uczynków?
Bynajmniej, lecz przez zakon wiary.
3,28 Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę,
niezależnie od uczynków zakonu.

5,1 Usprawiedliwieni tedy z wiary, pokój mamy z Bogiem przez Pana naszego,
Jezusa Chrystusa,
5,2 dzięki któremu też mamy dostęp przez wiarę do tej łaski, w której
stoimy, i chlubimy się nadzieją chwały Bożej.

) W sensie definicji człowieka sprawiedliwego ?
) Czy tego, który nie dopełnił jakiegoś obowiązku ale
) jest usprawiedliwiony, jak uczeń, który jest nieobecny
) w szkole z powodu choroby.
) Na przykład usprawiedliwiony jest ten kto nie wypełniał
) Jego przykazań i nauk ale nie z własnej winy, bo nigdy
) o Bogu nie słyszał, lub wychowywał się i żyje w
) środowisku bez Boga, lub w kulturowym obszarze innej
) religii niż nasza, np w głębi dżungli amazońskiej,
) na libijskiej pustyni lub na mokradłach Kambodży.

Tutaj nawiązujesz do Rzymian
2,11 Albowiem u Boga nie ma względu na osobę.
2,12 Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci, którzy
w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą;
2,13 gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci,
którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą.
2,14 Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co
zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;
2,15 dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak
świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też
biorą w obronę;
2,16 będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte
sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.

)
) Jezus wyraźnie nam powiedział jakie, MY, Jego
) uczniowie, musimy spełnić warunki by osiągnąć życie
) wieczne. Nie będę cytował wszystkich fragmentów
) Ewagelii - znasz je bardzo dobrze.

Pozwól, że zacytuję mój ulubiony:
Jan 3,14 i jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony
Syn Człowieczy,
3,15 aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby
każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
3,17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był
przez niego zbawiony.
3,18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest
osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.


) Kładziesz na jednej szali ofiarę Chrystusa, a na
) drugiej 'ofiary mszalne' i każesz wybierać, co
) ważniejsze, Pan czy jego sługa. To bez sensu.

To jest sprawa zasadniczej wagi. Jeśli ofiara Chrystusa jest doskonała, to ofiara
mszalna jest niepotrzebna.
Jeśli jest potrzebna, to znaczy. że ofiara Chrystusa była niedoskonała, a to już
jest herezją i bluźnierstwem wobec Chrystusa i jego cierpień na krzyżu.

) Oczywiście, że ofiara Chrystusa jest najważniejsza i
) dziwię się, że w ogóle stawiasz to pytanie jakby
) ktokolwiek z katolików to podważał.

Piszesz, że ofiara jest najważniejsza. Czy mam z tego wnioskować, że są jeszcze
inne ofiary, mniej ważne?

) Pytasz
) czy moim Zbawicielem jest Jezus czy jakiś kapłan ?
) I dajesz mi czas na zastanowienie. Niepotrzebnie.
) Nie ma i nie było, wg katolików i chrześcijan, innego
) Zbawiciela ludzi jak Jezus Chrystus.

Cieszę się, że Jezus jest dla ciebie Zbawicielem.
Ale pomyśl nad znaczeniem tego słowa. Czy aby na pewno jest Zbawicielem? Jeśli
nadal ufasz w moc ofiary mszalnej, to Jezus jest Zbawicielem tylko z nazwy.
)
)
) Msza święta odprawiana jest przez kapłanów KK na
) pamiatkę Ostatniej Wieczerzy. "To czyńcie na moją
) pamiątkę".

Tak też ją rozumieją protestanci – Wieczerza Pańska jest pamiątką męki Chrystusa,
ale nie jest ofiarą składaną na pamiątkę.

) Najważniejszą częścią mszy jest Eucharystia, której
) istota była i jest przedmiotem innych dyskusji.
) Śmiem twierdzić, że ani ty, ani ja, ani w ogóle ludzie,
) nawet najmądrzejsi i uczeni w piśmie teologowie, nie są
) w stanie zrozumieć istoty Eucharystii.
) Nie ma sensu wkładanie hostii pod mikroskop by zbadać
) jej naturę. Dla mnie to jak bluźnierstwo.

To scholastyczna teologia zrobiła z Eucharystii tajemnicę, gdyż nikt nie jest w
stanie pojąć sprzeczności wynikających z literalnego traktowania słów ‘To jest
ciało moje.’
Istota Eucharystii jest prosta w zrozumieniu, jeśli przywrócimy słowom Jezusa
metaforyczny charakter.
Jezus mówił o sobie, że jest drzwiami - tutaj każdy widzi, że mamy do czynienia z
metaforą.
Jezus mówił, że jest krzewem winnym. To też metafora.
Kiedy miał w ręce chleb i mówił, "To jest ciało moje" to też używał metafory.

)
) Ale msza święta dla katolików to nie tylko okazja do
) komunii świętej,
) to także okazja do zebrania się w Jego imię, do
) wspólnego wysłuchania Słowa Bożego i refleksji. Do
) wspólnego odmówienia Modlitwy Pańskiej
) i CREDO.
) Msza święta krzepi.
) Dla większości to z pewnością jedyny kontakt z Pismem
) Świętym.
) I jedyna forma święcenia dnia świętego, która, odróżnia
) niedzielę od innego dnia 'ustawowo wolnego od pracy'.

Jestem jak najbardziej za wspólnym spotykaniem się Chrześcijan na rozpamiętywaniu
tego, co mamy w Chrystusie.
Pisze o tym list do Hebrajczyków:
10,25 nie opuszczając wspólnych zebrań naszych, jak to jest u niektórych w
zwyczaju, lecz dodając sobie otuchy, a to tym bardziej, im lepiej widzicie, że
się ten dzień przybliża.

Pod warunkiem, że ludzie słyszą Słowo Boże (Pismo Święte, Biblię) i jego wykład i
kiedy mamy do czynienia z solidną egzegezą tekstu biblijnego, a Słowo Boże nie
służy jako pretekst do manipulowania ludźmi.
)
)
) Nie rozumiem dlaczego tak zażarcie atakujesz msze
) święte i księży, którzy całe życie poświęcają służbie
) Bogu i ludziom.

Bo odprawiają mszę w sensie ofiary - a to jest znieważaniem ofiary Chrystusa.
Ponadto, roszczą sobie prawo do władzy nad czyśćcem. Msze za dusze w czyśćcu to
jest "grzech, który woła o pomstę do nieba."

) Że są wśród nich ludzie niegodni, grzeszni ?
) Są w każdym środowisku.
) Ty też jesteś grzeszny więc ....

Jestem grzeszny i ufam, że podstawą mojego usprawiedliwienia przez Bogiem jest
doskonała ofiara Jezusa Chrystusa.
)
) Też,
) zastanów się co jest podstawą twego zbawienia.
) I co jest podstawą zbawienia ludzi, którzy nie wierzą,
) bo nie dana im została łaska wiary, lub nie mieli
) szansy poznania nauki Jezusa, ba, nawet o Nim nie
) słyszeli.
) Ja wierzę, że Jezus cierpiał także za nich i że wszyscy
) ludzie mogą być zbawieni.
) Niezależnie od ich zrozumienia sakramentów, w tym
) Eucharystii.
) O

[Gość: Jerzy]

ciag dalszy:
Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Też,
> zastanów się co jest podstawą twego zbawienia.
> I co jest podstawą zbawienia ludzi, którzy nie wierzą,
> bo nie dana im została łaska wiary, lub nie mieli
> szansy poznania nauki Jezusa, ba, nawet o Nim nie
> słyszeli.
> Ja wierzę, że Jezus cierpiał także za nich i że wszyscy
> ludzie mogą być zbawieni.
> Niezależnie od ich zrozumienia sakramentów, w tym
> Eucharystii.
> Od nas jedynie więcej będzie wymagane.

Balansujesz na granicy uniwersalizmu. Ponadto, mówimy o ludziach, którzy
usłyszeli i uwierzyli w coś, co ma związek z Jezusem. Teraz badamy, co jest
prawdą, a co fałszem.
Sednem mojego kruszenia tutaj kopii nie jest zrozumienie sakramentu, ale o to, że
msza jest traktowana jako ofiara. Tym samym stanowi podstawę systemu
kapłańskiego. Tam gdzie jest kapłan, musi być i ofiara. I na odwrót. Ponieważ
kościoły protestanckie nie traktują Eucharystii jako ofiary, nie ma w nich stanu
kapłańskiego, w sensie pośredników do Boga Ojca. To z kolei jest wyznacznikiem
dla katolików, że protestanci 'nie trzymają się prawdy.' Ksiądz czy pastor
protestancki ‘nie potrafi’ zamienić opłatka w ciało Chrystusa i sprowadzić go z
nieba na ołtarz.

Do tej zasadniczej różnicy nawiązał JP II w książce „Przekroczyć próg nadziei”
(Str.118), gdzie pisał:
"Wydaje się, że granica pomiędzy Kościołem katolickim a prawosławnym nie sięga
głęboko. Natomiast w stosunku do Kościołów i wspólnot, które wyszły z Reformacji,
sięga ona daleko głębiej, gdyż dokonało się naruszenie pewnych podstawowych
elementów Chrystusowego ustanowienia."

Ale kto naruszył Chrystusowe ustanowienia?

Dla katolików Wielki Czwartek jest dniem ustanowienia ofiary mszalnej i
kapłaństwa.
Dla chrześcijan biblijnych dzień ten oznacza ustanowienie Wieczerzy Pańskiej jako
pamiątki ofiary Chrystusa, i dniem zlikwidowania kapłaństwa starotestamentowego
gdyż wkrótce Jezus złożył na krzyżu ofiarę za nasze grzechy i stał się
arcykapłanem na wieki.

9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł
przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego
stworzonego świata pochodzący,
9,12 wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z
własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia

Nie ma więc mowy o ustanowieniu kapłaństwa.

Jeśli Jezus jest dla ciebie arcykapłanem, to nie potrzebujesz usług innych
kapłanów. Jeśli polegasz na innych kapłanach, to znaczy, że Jezus nie jest dla
ciebie arcykapłanem na wieki.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Dzik]

>
Jerzy:
> Pozwól, że zacytuję mój
ulubiony:
> Jan
> 3,14 i jak Mojżesz wywyższył węża na
pustyni,
> tak musi być wywyższony Syn
Człowieczy,
> 3,15 aby każdy, kto weń wierzy, nie
zginął,
> ale miał żywot
wieczny.
> 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że
Syna
> swego jednorodzonego dał, aby każdy,
kto
> weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot
> wieczny.
> 3,17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat,
aby
> sądził świat, lecz aby świat był przez
niego
>
zbawiony.
> 3,18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony;
kto
> zaś nie wierzy, już jest osądzony
dlatego,
> że nie uwierzył w imię jednorodzonego
Syna
>
Bożego.
>
>> Dzik:
>> Kładziesz na jednej szali ofiarę Chrystusa, a na
>> drugiej 'ofiary mszalne' i każesz wybierać, co
>> ważniejsze, Pan czy jego sługa. To bez sensu.
>
> J:
> To jest sprawa zasadniczej wagi. Jeśli ofiara
> Chrystusa jest doskonała, to ofiara mszalna jest
> niepotrzebna.
> Jeśli jest potrzebna, to znaczy. że ofiara Chrystusa
> była niedoskonała, a to już jest herezją i
> bluźnierstwem wobec Chrystusa i jego cierpień na
> krzyżu.

nie wiem co nazywasz ofiarą
mszalną,
ale jeśli jest to Eucharystia to wierzę, że jest ona
ofiarą żywą, stale obecną tak jak obecny jest
Chrystus.

J
6,51
"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z
nieba.
Jeśli ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na
wieki.
Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało, wydane za życie
świata".
J
6,33
"chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie
daje
światu"

Podkreślam czas teraźniejszy w stwierdzeniu Chrystusa.

Nie negujesz potrzeby przyjmowania sakramentu
Eucharystii ale traktujesz ją jedynie jako pamiątkę
Męki Pańskiej.
Było, minęło, możemy jedynie wspominać łamiąc się
chlebem i popijając winem, pełni wdzięczności dla
Zbawiciela świata.
To na prawdę powoduje, że nie możemy się
porozumieć.

(c.d.n)

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> >
> Jerzy:
> > Pozwól, że zacytuję mój
> ulubiony:
> > Jan
> > 3,14 i jak Mojżesz wywyższył węża na
> pustyni,
> > tak musi być wywyższony Syn
> Człowieczy,
> > 3,15 aby każdy, kto weń wierzy, nie
> zginął,
> > ale miał żywot
> wieczny.
> > 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że
> Syna
> > swego jednorodzonego dał, aby każdy,
> kto
> > weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot
> > wieczny.
> > 3,17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat,
> aby
> > sądził świat, lecz aby świat był przez
> niego
> >
> zbawiony.
> > 3,18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony;
> kto
> > zaś nie wierzy, już jest osądzony
> dlatego,
> > że nie uwierzył w imię jednorodzonego
> Syna
> >
> Bożego.
> >
> >> Dzik:
> >> Kładziesz na jednej szali ofiarę Chrystusa, a na
> >> drugiej 'ofiary mszalne' i każesz wybierać, co
> >> ważniejsze, Pan czy jego sługa. To bez sensu.
> >
> > J:
> > To jest sprawa zasadniczej wagi. Jeśli ofiara
> > Chrystusa jest doskonała, to ofiara mszalna jest
> > niepotrzebna.
> > Jeśli jest potrzebna, to znaczy. że ofiara Chrystusa
> > była niedoskonała, a to już jest herezją i
> > bluźnierstwem wobec Chrystusa i jego cierpień na
> > krzyżu.
>
>
> nie wiem co nazywasz ofiarą
> mszalną,
> ale jeśli jest to Eucharystia to wierzę, że jest ona
> ofiarą żywą, stale obecną tak jak obecny jest
> Chrystus.

Dziku, czy nie potrafisz, czy tez nie chcesz dokonać rozróżnienia pomiędzy krwawą
ofiarą złożoną przez Chrystusa na krzyżu a bezkrwawą ofiarą składaną przez
katolickiego kapłana? Czy nie wiesz, że ofiara eucharystyczna jest w Katechizmie
nazywana ofiarą Mszy Św.?

1330 Pamiątką Męki i Zmartwychwstania Pana.
Najświętszą Ofiarą, ponieważ uobecnia jedyną ofiarę Chrystusa Zbawiciela i włącza
w nią ofiarę Kościoła. Używa się także nazwy ofiara Mszy świętej, "ofiara
pochwalna" (Hbr 13, 15)143, ofiara duchowa144, ofiara czysta145 i Święta,
ponieważ dopełnia i przewyższa wszystkie ofiary Starego Przymierza ...

Do tej pory nie wyjasniłeś mi terminu 'uobecniać'. Co oznacza ten neologizm? Jaka
jest jego wartość logiczna?

>
> J
> 6,51
> "Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z
> nieba.
> Jeśli ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na
> wieki.
> Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało, wydane za życie
> świata".
> J 6,33
> "chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie
daje
światu"
>
>
> Podkreślam czas teraźniejszy w stwierdzeniu Chrystusa.

Dobrze, że to podkreslasz. Ale czy słowa Jezusa należy traktować literalnie, czy
metaforycznie?

>
> Nie negujesz potrzeby przyjmowania sakramentu
> Eucharystii ale traktujesz ją jedynie jako pamiątkę
> Męki Pańskiej.

Bo tak ją Pan Jezus ustanowił!

> Było, minęło, możemy jedynie wspominać łamiąc się
> chlebem i popijając winem, pełni wdzięczności dla
> Zbawiciela świata.
> To na prawdę powoduje, że nie możemy się
> porozumieć.

Jego ofiara była doskonała, złożona raz na zawsze! Chcesz coś dodać do Jego
ofiary? A co ze słowami Jezusa na krzyżu:
WYKONAŁO SIĘ!
Jan 19,30 A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy
głowę, oddał ducha.

Co się wykonało? Moje i twoje zbawienie!
Jeśli Jego ofiara ci nie wystarcza, to nie wiem, jak chcesz być zbawiony.
>
> (c.d.n)

[Gość: Dzik]

]
Jerzy:
]]]
]]] To jest sprawa zasadniczej wagi. Jeśli
ofiara
]]] Chrystusa jest doskonała, to ofiara mszalna
jest
]]]
niepotrzebna.
]]] Jeśli jest potrzebna, to znaczy. że ofiara
]]] Chrystusa była niedoskonała, a to już jest herezją
]]] i bluźnierstwem wobec Chrystusa i jego cierpień
na
]]]
krzyżu.
]]
]] Dz:
]] nie wiem co nazywasz ofiarą mszalną,
]] ale jeśli jest to Eucharystia to wierzę, że jest
]] ona ofiarą żywą, stale obecną tak jak obecny jest
]] Chrystus.

]
J:
] Dziku, czy nie potrafisz, czy tez nie chcesz
dokonać
] rozróżnienia pomiędzy krwawą ofiarą złożoną przez
] Chrystusa na krzyżu a bezkrwawą ofiarą składaną
] przez katolickiego
kapłana?
możliwość takiej tożsamości wynika ze słów Chrystusa.

] Czy nie wiesz, że ofiara eucharystyczna jest w
] Katechizmie nazywana ofiarą Mszy
Św.?
nie ma innej i ofiary Mszy Św. jak ofiara
Eucharystii

]
] 1330 Pamiątką Męki i Zmartwychwstania Pana.
] Najświętszą Ofiarą, ponieważ uobecnia jedyną
] ofiarę Chrystusa Zbawiciela i włącza w nią
] ofiarę Kościoła.
] Używa się także nazwy ofiara Mszy świętej,
"ofiara
] pochwalna" (Hbr 13, 15)143, ofiara duchowa144,
] ofiara czysta 145 i Święta, ponieważ dopełnia i
] przewyższa wszystkie ofiary Starego Przymierza
...

] Do tej pory nie wyjasniłeś mi terminu
'uobecniać'.
] Co oznacza ten neologizm? Jaka jest jego wartość
] logiczna?

Też chciałbym wiedzieć ale w odróżnieniu od ciebie mam
dość pokory i wiary w słowa Chrystusa
-
wierzę, że słowa Ch. 'to jest Ciało moje' nie są
jedynie metaforą - a jaki jest ich sens dowiem się
kiedyś (lub nie).

]]
Dz:
]] J
6,51
]] "Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z
nieba.
]] Jeśli ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na
wieki.
]] Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało, wydane za
]] życie
świata".
]] J
6,33
]] "chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i
]] życie daje
światu"
]]
]] Podkreślam czas teraźniejszy w stwierdzeniu
]] Chrystusa.

] J: Dobrze, że to podkreslasz. Ale czy słowa Jezusa
] należy traktować literalnie, czy
metaforycznie?
nie wiem jak należy i skąd ty wiesz jak
należy,
ja traktuję
literalnie
ale nie w sensie fizycznym lecz
duchowym.

Co dla ciebie znaczy czas teraźniejszy w słowach
Chrystusa
?
]
]] Dz:
]] Nie negujesz potrzeby przyjmowania sakramentu
]] Eucharystii ale traktujesz ją jedynie jako pamiątkę
]] Męki Pańskiej.

]
J:
] Bo tak ją Pan Jezus
ustanowił!

powiedział: "to czyńcie na moją
pamiątkę"
ale
też:
" Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma
życie
wieczne, a ja go wskrzeszę w dniu
ostatecznym.
Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja
jest
prawdziwym
napojem.
Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we
Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja
żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie
żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba
zstąpił
- nie jest on taki jak ten, który jedli wasi
przodkowie, a
poumierali.
Kto spożywa ten chleb, będzie żył na
wieki".

]] Dz:
]] Było, minęło, możemy jedynie wspominać łamiąc się
]] chlebem i popijając winem, pełni wdzięczności dla
]] Zbawiciela
świata.
]] To na prawdę powoduje, że nie możemy się
]] porozumieć.

]
J:
] Jego ofiara była doskonała, złożona raz na
zawsze!
] Chcesz coś dodać do Jego
ofiary?
To pytanie o sens i potrzebę
cierpienia.

] A co ze słowami Jezusa na krzyżu: WYKONAŁO
SIĘ!
] Jan 19,30 A gdy Jezus skosztował octu,
rzekł:
] Wykonało się! I skłoniwszy głowę, oddał
ducha.
]
] Co się wykonało? Moje i twoje zbawienie!
] Jeśli Jego ofiara ci nie wystarcza, to nie wiem,
] jak chcesz być zbawiony.
Mnie Jego ofiara
wystarcza
ale nie wiem czy Jemu wystarcza moja.

Kol
1,24
Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej
strony
DOPEŁNIAM NIEDOSTATKI UDRĘK CHRYSTUSA w moim ciele
dla
dobra Jego Ciała, którym jest
Kościół.

List Św Pawła
ale
podkreślenie
moje.

(c.d.n)

[Gość: Dzik]

>
> J:
> Piszesz, że ofiara jest najważniejsza. Czy mam z tego
> wnioskować, że są jeszcze inne ofiary, mniej ważne?

Mk
12,33
" Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą i
miłować bliźniego jak siebie samego znaczy daleko
więcej niż wszystkie całopalenia i
ofiary"

Wierzę, jednak, że można życie, w szczególności
cierpienie, które towarzyszy życiu, ofiarować Bogu i że
nie jest to bez znaczenia dla tych z Sodomy i
Gomory.
Że można naśladować Chrystusa, także w jego ofierze,
niosąc swój krzyż, co nie znaczy, że Jego ofiara nie
jest doskonała i wymaga
'uzupełnienia'.
Jest doskonała, ale mimo to apostołowie i nie tylko oni
cierpieli także za wiarę w Niego - w sensie ludzkim,
cierpieli nie mniej niż
On.

Łk
9,23
Jeśli ktoś chce iść za Mną, niech się zaprze samego
siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie
naśladuje.

Łk
14,27
Kto nie dźwiga swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie
może być moim
uczniem.

Wierzę, że cierpienie ma sens tylko jeśli ofiarujemy
siebie
Bogu.
Bez tego sensu, albo Bóg byłby niemiłosierny albo
nie
wszechmocny albo
nielogiczny.

>>
Dz:
>>
Pytasz
>> czy moim Zbawicielem jest Jezus czy jakiś kapłan
?
>> I dajesz mi czas na zastanowienie.
Niepotrzebnie.
>> Nie ma i nie było, wg katolików i chrześcijan,
>> innego Zbawiciela ludzi jak Jezus
Chrystus.
>
>
J:
> Cieszę się, że Jezus jest dla ciebie
Zbawicielem.
> Ale pomyśl nad znaczeniem tego słowa. Czy aby na
> pewno jest Zbawicielem? Jeśli nadal ufasz w moc
> ofiary mszalnej, to Jezus jest Zbawicielem tylko z
> nazwy.

Wierzę w moc
Eucharystii.

>>
Dz:
>> Msza święta odprawiana jest przez kapłanów KK
na
>> pamiatkę Ostatniej Wieczerzy. "To czyńcie na
moją
>>
pamiątkę".

>
J:
> Tak też ją rozumieją protestanci - Wieczerza
Pańska
> jest pamiątką męki Chrystusa, ale nie jest
ofiarą
> składaną na pamiątkę.

(c.d.n)

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> >
> > J:
> > Piszesz, że ofiara jest najważniejsza. Czy mam z tego
> > wnioskować, że są jeszcze inne ofiary, mniej ważne?
>
>
> Mk
> 12,33
> " Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą i
> miłować bliźniego jak siebie samego znaczy daleko
> więcej niż wszystkie całopalenia i
> ofiary"
>
>
> Wierzę, jednak, że można życie, w szczególności
> cierpienie, które towarzyszy życiu, ofiarować Bogu i że
> nie jest to bez znaczenia dla tych z Sodomy i
> Gomory.
> Że można naśladować Chrystusa, także w jego ofierze,
> niosąc swój krzyż, co nie znaczy, że Jego ofiara nie
> jest doskonała i wymaga
> 'uzupełnienia'.
>
> Jest doskonała, ale mimo to apostołowie i nie tylko oni
> cierpieli także za wiarę w Niego - w sensie ludzkim,
> cierpieli nie mniej niż
> On.
>
>
> Łk
> 9,23
> Jeśli ktoś chce iść za Mną, niech się zaprze samego
> siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie
> naśladuje.
>
>
> Łk
> 14,27
> Kto nie dźwiga swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie
> może być moim
> uczniem.
>
>
> Wierzę, że cierpienie ma sens tylko jeśli ofiarujemy
> siebie
> Bogu.
>
> Bez tego sensu, albo Bóg byłby niemiłosierny albo
> nie
> wszechmocny albo
> nielogiczny.
>
Werstety, które przytoczyłeś dotyczą uświęcenia a nie usprawiedliwienia.
Mam wrażenie, że nie rozróżniasz usprawiedliwienia od uświęcenia.
Podstawą naszego usprawiedliwienia przed Bogiem jest ofiara złożona przez Jezusa
Chrystusa i nic innego.
Ofiary, które mamy ponosic w życiu, dotyczą drogi uświęcenia. Jeśli przyjęliśmy
ofiarę Jezusa, mamy iść za Nim, a to będzie się wiazało z kosztami, z
cierpieniem. Nasza 'ofiara' nie wnosi nic do ofiary przebłagalnej Chrystusa.

> >>
> Dz:
> >>
> Pytasz
> >> czy moim Zbawicielem jest Jezus czy jakiś kapłan
> ?
> >> I dajesz mi czas na zastanowienie.
> Niepotrzebnie.
> >> Nie ma i nie było, wg katolików i chrześcijan,
> >> innego Zbawiciela ludzi jak Jezus
> Chrystus.
> >
> >
> J:
> > Cieszę się, że Jezus jest dla ciebie
> Zbawicielem.
> > Ale pomyśl nad znaczeniem tego słowa. Czy aby na
> > pewno jest Zbawicielem? Jeśli nadal ufasz w moc
> > ofiary mszalnej, to Jezus jest Zbawicielem tylko z
> > nazwy.
>
>
> Wierzę w moc
> Eucharystii.
>
A ja w moc ofiary krzyża. Powtórzę za Pawłem:
Galacjan 6,14 Co zaś do mnie, niech mnie Bóg uchowa, abym miał się chlubić z
czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego dla
mnie świat jest ukrzyżowany, a ja dla świata.

Filipian 3,18 Wielu bowiem z tych, o których często wam mówiłem, a teraz także
z płaczem mówię, postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego;
3,19 końcem ich jest zatracenie, bogiem ich jest brzuch, a chwałą to, co jest
ich hańbą, myślą bowiem o rzeczach ziemskich.
3,20 Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana
Jezusa Chrystusa,
3,21 który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego
ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.

> >>
> Dz:
> >> Msza święta odprawiana jest przez kapłanów KK na
> >> pamiatkę Ostatniej Wieczerzy. "To czyńcie na
> moją
pamiątkę".
>
>
> >
> J:
> > Tak też ją rozumieją protestanci - Wieczerza
> Pańska
> > jest pamiątką męki Chrystusa, ale nie jest
> ofiarą
> > składaną na pamiątkę.
>
> (c.d.n)

[Gość: Dzik]

J:
Piszesz, że ofiara jest najważniejsza. Czy mam z
tego
wnioskować, że są jeszcze inne ofiary, mniej
ważne?

Dz:
Mk
12,33
" Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą
i
miłować bliźniego jak siebie samego znaczy
daleko
więcej niż wszystkie całopalenia i
ofiary"

Wierzę, jednak, że można życie, w
szczególności
cierpienie, które towarzyszy życiu, ofiarować Bogu i
że
nie jest to bez znaczenia dla tych z Sodomy i
Gomory.
Że można naśladować Chrystusa, także w jego
ofierze,
niosąc swój krzyż, co nie znaczy, że Jego ofiara
nie
jest doskonała i wymaga
'uzupełnienia'.

Jest doskonała, ale mimo to apostołowie i nie tylko
oni
cierpieli także za wiarę w Niego - w sensie
ludzkim,
cierpieli nie mniej niż
On.
Łk
9,23
Jeśli ktoś chce iść za Mną, niech się zaprze
samego
siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech
Mnie
naśladuje.

Łk
14,27
Kto nie dźwiga swego krzyża, a idzie za Mną, ten
nie
może być moim
uczniem.

Wierzę, że cierpienie ma sens tylko jeśli
ofiarujemy
siebie
Bogu.
Bez tego sensu, albo Bóg byłby niemiłosierny
albo
nie wszechmocny albo
nielogiczny.

J:
Werstety, które przytoczyłeś dotyczą uświęcenia a
nie
usprawiedliwienia.
Mam wrażenie, że nie rozróżniasz usprawiedliwienia
od
uświęcenia.
Podstawą naszego usprawiedliwienia przed Bogiem
jest
ofiara złożona przez Jezusa Chrystusa i nic
innego.
Ofiary, które mamy ponosic w życiu, dotyczą drogi
uświęcenia. Jeśli przyjęliśmy ofiarę Jezusa, mamy
iść
za Nim, a to będzie się wiazało z kosztami,
z
cierpieniem. Nasza 'ofiara' nie wnosi nic do
ofiary
przebłagalnej
Chrystusa.

Dz:
Pytasz czy moim Zbawicielem jest Jezus czy
jakiś
kapłan ? I dajesz mi czas na
zastanowienie.
Niepotrzebnie.
Nie ma i nie było, wg katolików i chrześcijan, innego
Zbawiciela ludzi jak Jezus Chrystus.

J:
Cieszę się, że Jezus jest dla ciebie
Zbawicielem.
Ale pomyśl nad znaczeniem tego słowa. Czy aby
na
pewno jest Zbawicielem? Jeśli nadal ufasz w
moc
ofiary mszalnej, to Jezus jest Zbawicielem tylko
z
nazwy.

Dz:
Wierzę w moc
Eucharystii.

J:
A ja w moc ofiary
krzyża.

Dz:
Bez ofiary krzyża Eucharystia nie ma
sensu,
moc Eucharystii bierze się z mocy
krzyża.

J:
Powtórzę za
Pawłem:
Galacjan
6,14
Co zaś do mnie, niech mnie Bóg uchowa, abym miał
się
chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana
naszego
Jezusa Chrystusa, przez którego dla mnie świat
jest
ukrzyżowany, a ja dla
świata.

Filipian
3,18
Wielu bowiem z tych, o których często wam
mówiłem,
a teraz także z płaczem mówię, postępuje jak
wrogowie
krzyża
Chrystusowego;

3,19
końcem ich jest zatracenie, bogiem ich jest
brzuch,
a chwałą to, co jest ich hańbą, myślą bowiem o
rzeczach
ziemskich.

3,20
Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też
Zbawiciela
oczekujemy, Pana Jezusa
Chrystusa,

3,21
który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną
do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też
wszystko poddać sobie
mogą

Dz:
czy sugerujesz, że KK chlubi
się
'z czego innego, jak tylko z krzyża
Pana',
a cytaty 3,18-19 z listu do F. odnoszą się
właśnie
do katolików
??

[Gość: Dzik]

))
Dz:
)) Najważniejszą częścią mszy jest Eucharystia,
której
)) istota była i jest przedmiotem innych
dyskusji.
)) Śmiem twierdzić, że ani ty, ani ja, ani w ogóle
)) ludzie, nawet najmądrzejsi i uczeni w piśmie
)) teologowie, nie są w stanie zrozumieć istoty
)) Eucharystii.
)) Nie ma sensu wkładanie hostii pod mikroskop by
)) zbadać jej naturę. Dla mnie to jak
bluźnierstwo.

)
J:
) To scholastyczna teologia zrobiła z Eucharystii
) tajemnicę, gdyż nikt nie jest w stanie pojąć
) sprzeczności wynikających z literalnego traktowania
) słów 'To jest ciało moje.'


Jeśli nikt nie jest w stanie tego pojąć to jest to
tajemnica.

J
6,35
"Ja jestem chlebem życia. Kto do Mnie przychodzi, nie
będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie
będzie".
J
6,51
"Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli
ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem,
który Ja dam, jest moje ciało, wydane za życie
świata".
J
6,33
"chlebem Bożym jet Ten, który z nieba zstępuje i życie
daje
światu"
J
6,53
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie
jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie
będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i
pije moją Krew, ma życie wieczne, a ja go wskrzeszę w
dniu ostatecznym.
Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest
prawdziwym
napojem.
Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie,
a Ja w nim.
Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca,
tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To
jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki
jak ten, który jedli wasi przodkowie, a
poumierali.
Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki".

Mt
26,26
A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy
błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc:
"Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje". Następnie
wziął kielich i odmówiwszy
dziękczynienie,
dał im, mówiąc "Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja
Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na
odpuszczenie grzechów".


Katolicy przystępując do sakramentu Eucharystii mówią
jedyne słowa, jakie w tej sytuacji można
powiedzieć:
"Pan mój i Bóg mój
!".


) Istota Eucharystii jest prosta w zrozumieniu,
jeśli
) przywrócimy słowom Jezusa metaforyczny
charakter.
) Jezus mówił o sobie, że jest drzwiami - tutaj każdy
) widzi, że mamy do czynienia z
metaforą.
) Jezus mówił, że jest krzewem winnym. To też
metafora.
) Kiedy miał w ręce chleb i mówił, "To jest ciało
moje"
) to też używał metafory.

jesteś tego pewien
??????
metafora bramy i krzewu jest czytelna i
zrozumiała.
czy według ciebie Jezus odnosił pojęcia ciało i
krew
do swojej nauki
??
spożywane - ma znaczyć czytanie i rozważanie
Ewangelii ????
dlaczego nie można było tego powiedzieć wprost, tylko
tak, że nawet sami uczniowie byli
zgorszeni.
J
6,60
A wielu spośród Jego uczniów, którzy to słyszeli,
mówiło:
"Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać
?"

Uczniowie nie burzyli się gdy mówił o krzewie i
bramie.
Dlaczego twoim zdaniem Jezus posłużył się taką
makabryczną metaforą dla wyrażenia prostej czynności
słuchania jego nauki i życia z nią w
zgodzie.

))
Dz:
)) Ale msza święta dla katolików to nie tylko okazja
do
)) komunii
świętej,
)) to także okazja do zebrania się w Jego imię,
do
)) wspólnego wysłuchania Słowa Bożego i refleksji. Do
)) wspólnego odmówienia Modlitwy
Pańskiej
)) i
CREDO.
)) Msza święta
krzepi.
)) Dla większości to z pewnością jedyny kontakt z
)) Pismem
Świętym.
)) I jedyna forma święcenia dnia świętego, która,
)) odróżnia niedzielę od innego dnia 'ustawowo wolnego
)) od pracy'.

)
J:
) Jestem jak najbardziej za wspólnym spotykaniem
się
) Chrześcijan na rozpamiętywaniu tego, co mamy w
) Chrystusie.
) Pisze o tym list do Hebrajczyków:
) 10,25 nie opuszczając wspólnych zebrań naszych, jak
) to jest u niektórych w zwyczaju, lecz dodając sobie
) otuchy, a to tym bardziej, im lepiej widzicie, że się
) ten dzień przybliża.

) Pod warunkiem, że ludzie słyszą Słowo Boże (Pismo
) Święte, Biblię) i jego wykład i kiedy mamy do
) czynienia z solidną egzegezą tekstu biblijnego, a
) Słowo Boże nie służy jako pretekst do manipulowania
) ludźmi.

a kto według ciebie ma prawo rozstrzygać gdzie kończy
się solidna egzegeza a zaczyna manipulowanie
?

Mt
18,19
Jeśli dwóch z was na ziemi zgodnie o coś prosić będzie,
to wszystko otrzymają od mojego Ojca, który

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

) ))
) Dz:
) )) Najważniejszą częścią mszy jest Eucharystia,
) której
) )) istota była i jest przedmiotem innych
) dyskusji.
) )) Śmiem twierdzić, że ani ty, ani ja, ani w ogóle
) )) ludzie, nawet najmądrzejsi i uczeni w piśmie
) )) teologowie, nie są w stanie zrozumieć istoty
) )) Eucharystii.
) )) Nie ma sensu wkładanie hostii pod mikroskop by
) )) zbadać jej naturę. Dla mnie to jak
) bluźnierstwo.
) )
) J:
) ) To scholastyczna teologia zrobiła z Eucharystii
) ) tajemnicę, gdyż nikt nie jest w stanie pojąć
) ) sprzeczności wynikających z literalnego traktowania
) ) słów 'To jest ciało
moje.'

)
) Jeśli nikt nie jest w stanie tego pojąć to jest to
) tajemnica.

Nie zrozumiałeś mnie. Teologia scholastyczna przedstawiła koncepcję
transsubstancjacji, która łamie prawo tożsamości. Nie mogąc się uporać z teorią
od strony logicznej, nazwano ją TAJEMNICĄ i sprawę załatwiono.
)
)
) J
) 6,35
) "Ja jestem chlebem życia. Kto do Mnie przychodzi, nie
) będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie
) będzie".
) J
) 6,51
) "Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli
) ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem,
) który Ja dam, jest moje ciało, wydane za życie
) świata".
) J
) 6,33
) "chlebem Bożym jet Ten, który z nieba zstępuje i życie
) daje
) światu"
)
) J
) 6,53
) "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie
) jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie
) będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i
) pije moją Krew, ma życie wieczne, a ja go wskrzeszę w
) dniu ostatecznym.
) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest
) prawdziwym
) napojem.
)
) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie,
) a Ja w nim.
) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca,
) tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To
) jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki
) jak ten, który jedli wasi przodkowie, a
) poumierali.
) Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki".
)
) Mt
) 26,26
) A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy
) błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc:
) "Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje". Następnie
) wziął kielich i odmówiwszy
) dziękczynienie,
) dał im, mówiąc "Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja
) Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na
) odpuszczenie grzechów".
)
Bardzo dobre teksty. Ale ponownie zadaję pytanie: Słowa te należy traktować
literalnie, czy metaforycznie?
Jakie jest zadanie
metafory?
)
) Katolicy przystępując do sakramentu Eucharystii mówią
) jedyne słowa, jakie w tej sytuacji można
) powiedzieć:
) "Pan mój i Bóg mój
) !".

Czy chcesz powiedzieć, że traktują hostię jako Boga?
)
) ) Istota Eucharystii jest prosta w zrozumieniu,
) jeśli
) ) przywrócimy słowom Jezusa metaforyczny
) charakter.
) ) Jezus mówił o sobie, że jest drzwiami - tutaj każdy
) ) widzi, że mamy do czynienia z
) metaforą.
) ) Jezus mówił, że jest krzewem winnym. To też
) metafora.
) ) Kiedy miał w ręce chleb i mówił, "To jest ciało
) moje"
) ) to też używał metafory.
)
) jesteś tego pewien
Tak, jestem pewien! Prawa logiki ustanowione przez Boga nie pozwalają na inne
myślenie.
Gdyby chleb był 'jego literalnym ciałem", to prawo tożsamości przestaje
funkcjonować.
Po drugie, Jezus ustanawiał by kanibalistyczny obrzęd, zakazany w Starym
Testamencie. ST zakazywał picia krwi:
Kapł 17,10 A ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów,
którzy mieszkają pośród nich, będzie spożywał jakąkolwiek krew, zwrócę swoje
oblicze przeciwko spożywającemu krew i wytracę go spośród jego ludu,
) ??????
) metafora bramy i krzewu jest czytelna i
) zrozumiała.
Metafora o ciele też jest czytelna, chyba że ktoś jest tak uwarunkowany w
szufladkowym myśleniu, że nie jest w stanie juz jej odczytać.
Ponadto, odczytanie tego tekstu jako metafory burzy cały system kapłański
katolicyzmu.

) Czy według ciebie Jezus odnosił pojęcia ciało i
) krew
) do swojej nauki
) ??
) spożywane - ma znaczyć czytanie i rozważanie
) Ewangelii ????

Odnosiło się do zaakceptowania ofiary, którą Jezus miał złożyć za nasze grzechy.
Jego ciało miało być udręczone, jego krew miała byc przelana.
"Spożyć ciało i krew Chrystusa" oznacza uwierzenie, że jego ofiara dokonała się
dla mojego zbawienia.


) dlaczego nie można było tego powiedzieć wprost, tylko
) tak, że nawet sami uczniowie byli
) zgorszeni.
) J
) 6,60
) A wielu spośród Jego uczniów, którzy to słyszeli,
) mówiło:
) "Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać może
) ?"

) Uczniowie nie burzyli się gdy mówił o krzewie i
) bramie.
) Dlaczego twoim zdaniem Jezus posłużył się taką
) makabryczną metaforą dla wyrażenia prostej czynności
) słuchania jego nauki i życia z nią w
) zgodzie.

Metafora ma zaskakiwać i prowokować do myślenia. Być może zrozumieli, że Jezus ma
być ofiarą za ich grzechy. Nie chcieli widzieć w nim Zbawiciela, któremu trzeba
sie całkowicie oddać. Było to dla nich upokarzające przyjąć w Jezusie Zbawiciela.
Może woleli trwać w starym systemie ofiarnym, gdzie ofiarami były zwierzęta.
Koncepcja ofiary złożonej z człowieka była szokująca.

))
) Dz:
) )) Ale msza święta dla katolików to nie tylko okazja
) do
) )) komunii
) świętej,
) )) to także okazja do zebrania się w Jego imię,
) do
) )) wspólnego wysłuchania Słowa Bożego i refleksji. Do
) )) wspólnego odmówienia Modlitwy
) Pańskiej
) )) i
) CREDO.
) )) Msza święta
) krzepi.
) )) Dla większości to z pewnością jedyny kontakt z
) )) Pismem
) Świętym.

[Gość: Dzik]

Dz:
Najważniejszą częścią mszy jest
Eucharystia,
której istota była i jest przedmiotem
innych
dyskusji.
Śmiem twierdzić, że ani ty, ani ja, ani w
ogóle
ludzie, nawet najmądrzejsi i uczeni w
piśmie
teologowie, nie są w stanie zrozumieć
istoty
Eucharystii.
Nie ma sensu wkładanie hostii pod mikroskop by
zbadać jej naturę. Dla mnie to jak bluźnierstwo.

J:
To scholastyczna teologia zrobiła z
Eucharystii
tajemnicę, gdyż nikt nie jest w stanie
pojąć
sprzeczności wynikających z literalnego
traktowania
słów 'To jest ciało
moje.'

Dz:
Jeśli nikt nie jest w stanie tego pojąć to jest
to
tajemnica.

J:
Nie zrozumiałeś mnie. Teologia
scholastyczna
przedstawiła koncepcję transsubstancjacji,
która
łamie prawo tożsamości. Nie mogąc się uporać
z
teorią od strony logicznej, nazwano ją
TAJEMNICĄ
i sprawę
załatwiono.

Dz:
Katolicy przystępując do sakramentu Eucharystii
mówią
jedyne słowa, jakie w tej sytuacji można
powiedzieć:
"Pan mój i Bóg mój
!".

J:
Czy chcesz powiedzieć, że traktują hostię jako Boga
?
Dz:
Skoro wierzę w duchową obecność Chrystusa to wierzę
w
obecność
Boga,
co nie znaczy, że traktuję kawałek opłatka
(chleba)
SYMBOLIZUJĄCY ciało Jezusa, jako
Boga.
Jezus wiedział co robi gdy powiedział 'jedzcie ...',
'
to jest ciało moje'.
To najważniejsze Jego słowa a ty je
trywializujesz.

J:
Istota Eucharystii jest prosta w
zrozumieniu,
jeśli przywrócimy słowom Jezusa
metaforyczny
charakter.
Jezus mówił o sobie, że jest drzwiami - tutaj
każdy
widzi, że mamy do czynienia z
metaforą.
Jezus mówił, że jest krzewem winnym. To też
metafora.
Kiedy miał w ręce chleb i mówił, "To jest ciało
moje"
to też używał
metafory.

Dz:
jesteś tego pewien
????

J:
Tak, jestem
pewien!
Prawa logiki ustanowione przez Boga nie
pozwalają
na inne
myślenie.
Gdyby chleb był 'jego literalnym ciałem", to prawo
tożsamości przestaje
funkcjonować.
Dz:
zapominasz, że Jego królestwo nie jest z tego
świata.

J:
Po drugie, Jezus ustanawiał by kanibalistyczny
obrzęd,
zakazany w Starym
Testamencie.
ST zakazywał picia
krwi:
Kapł 17,10 A ktokolwiek z domu izraelskiego albo z
obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich, będzie
spożywa jakąkolwiek krew, zwrócę swoje oblicze
przeciwko spożywającemu krew i wytracę go spośród jego
ludu,
Dz:
bez
komentarza

Dz:
metafora bramy i krzewu jest czytelna i
zrozumiała.
J:
Metafora o ciele też jest czytelna, chyba że ktoś jest
tak uwarunkowany w szufladkowym myśleniu, że nie jest w
stanie juz jej
odczytać.
Ponadto, odczytanie tego tekstu jako metafory burzy
cały system kapłański katolicyzmu.
Dz:
gorzej - burzy sens
Eucharystii.

Dz:
Czy według ciebie Jezus odnosił pojęcia ciało i
krew
do swojej
nauki??
spożywane - ma znaczyć czytanie i rozważanie
Ewangelii ??

J:
Odnosiło się do zaakceptowania ofiary, którą Jezus
miał
złożyć za nasze
grzechy.
Jego ciało miało być udręczone, jego krew miała
byc
przelana.
"Spożyć ciało i krew Chrystusa" oznacza
uwierzenie,
że jego ofiara dokonała się dla mojego
zbawienia.

Dz:

[Gość: Dzik]

Dz:
Czy według ciebie Jezus odnosił pojęcia ciało
i krew do swojej
nauki??
spożywane - ma znaczyć czytanie i rozważanie Ewangelii
??

J:
Odnosiło się do zaakceptowania ofiary, którą Jezus
miał
złożyć za nasze
grzechy.
Jego ciało miało być udręczone, jego krew miała
byc
przelana.
"Spożyć ciało i krew Chrystusa" oznacza
uwierzenie,
że jego ofiara dokonała się dla mojego
zbawienia.

Dz:
używasz wielu interpretacji - spożywać znaczy
akceptować ofiarę i wierzyć w zbawienie, byle nie to co
najprostsze i najświętsze - t.j. przyjmować obecność
Chrystusa w
Eucharystii.

Dz:
dlaczego nie można było tego powiedzieć wprost,
tylko
tak, że nawet sami uczniowie byli
zgorszeni.
J
6,60
A wielu spośród Jego uczniów, którzy to
słyszeli,
mówiło:
"Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać może
?"
Uczniowie nie burzyli się gdy mówił o krzewie
i
bramie.
Dlaczego twoim zdaniem Jezus posłużył się
taką
makabryczną metaforą dla wyrażenia prostej
czynności
słuchania jego nauki i życia z nią w
zgodzie.

J:
Metafora ma zaskakiwać i prowokować do
myślenia.
Dz:
To myśl, Jerzy,
myśl.
I nie zadawalaj się byle
czym.

J:
Być może zrozumieli, że Jezus ma być ofiarą za
ich
grzechy. Nie chcieli widzieć w nim
Zbawiciela,
któremu trzeba sie całkowicie oddać. Było to dla
nich
upokarzające przyjąć w Jezusie
Zbawiciela.
Dz:
Dlaczego upokarzające
?
Przeczytaj np mowę pożegnalną Chrystusa J
14..15..16
"Rzekli uczniowie Jego: "Oto teraz mówisz
otwarcie
i nie opowiadasz żadnej przypowieści. Teraz
wiemy,
że wszystko wiesz i nie potrzeba, aby Cię
kto
pytał. Dlatego wierzymy,że od Boga
wyszedłeś"

Czy ty też Jerzy wierzysz, że Jezus od Boga
wyszedł
że dla Niego nie ma rzeczy niemożliwych może z
wyjątkiem
tej by przestał być (dobry) i nie
potrzeba,
aby Go kto pytał
?

(np o sens uobecnienia w Eucharystii ?)

Logika w służbie u Pana Boga

[Gość: Jerzy]

Drogi Dziku,
Nie będę komentował wszystkiego, bo i po co.

Chcę zwrócić ci uwagę, że Pan Bóg, mimo że jest wszechmocny, nie może łamać praw
logiki, podobnie jak nie może postępować wbrew swoim atrybutom.

Eucharystia w zrozumieniu katolickim łamie prawo tożsamości.
Aby pokonać prawo logiki, trzeba się posłużyć ... sofizmatem, czyli fałszem, a to
jest sprzeczne z naturą Boga.

Bóg chce, abyśmy jego naukę ROZUMIELI. Bez zrozumienia, nie mozna wydać owocu dla
Boga.

Mat 13,18 Wysłuchajcie więc podobieństwa o siewcy.
13,19 Do każdego, kto słucha słowa o Królestwie i nie rozumie, przychodzi Zły
i porywa to, co zasiano w jego sercu: to jest ten, kto jest posiany na drogę.
13,20 A posiany na gruncie skalistym, to ten, kto słucha słowa i zaraz z
radością je przyjmuje,
13,21 ale nie ma w sobie korzenia, nadto jest niestały i gdy przychodzi ucisk
lub prześladowanie dla słowa, wnet się gorszy.
13,22 A posiany między ciernie, to ten, który słucha słowa, ale umiłowanie
tego świata i ułuda bogactwa zaduszają słowo i plonu nie wydaje.
13,23 A posiany na dobrej ziemi, to ten, kto słowa słucha i rozumie; ten
wydaje owoc: jeden stokrotny, drugi sześćdziesięciokrotny, a inny
trzydziestokrotny.



Jerzy

[Gość: Dzik]

>
J:
> Jestem jak najbardziej za wspólnym spotykaniem
się
> Chrześcijan na rozpamiętywaniu tego, co mamy w
> Chrystusie.
> Pisze o tym list do Hebrajczyków:
> 10,25 nie opuszczając wspólnych zebrań naszych, jak
> to jest u niektórych w zwyczaju, lecz dodając sobie
> otuchy, a to tym bardziej, im lepiej widzicie, że się
> ten dzień
przybliża.

> Pod warunkiem, że ludzie słyszą Słowo Boże (Pismo
> Święte, Biblię) i jego wykład i kiedy mamy do
> czynienia z solidną egzegezą tekstu biblijnego, a
> Słowo Boże nie służy jako pretekst do manipulowania
> ludźmi.

a kto według ciebie ma prawo rozstrzygać gdzie kończy
się solidna egzegeza a zaczyna manipulowanie
?

Mt
18,19
Jeśli dwóch z was na ziemi zgodnie o coś prosić będzie,
to wszystko otrzymają od mojego Ojca, który jest w
niebie.
Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam
jestem pośród
nich.

>>
>>
Dz:
>> Nie rozumiem dlaczego tak zażarcie atakujesz
msze
>> święte i księży, którzy całe życie poświęcają
>> służbie Bogu i
ludziom.

>
J:
> Bo odprawiają mszę w sensie ofiary - a to jest
> znieważaniem ofiary Chrystusa.
> Ponadto, roszczą sobie prawo do władzy nad czyśćcem.
> Msze za dusze w czyśćcu to jest "grzech, który woła o
> pomstę do nieba."
cytat z Lutra ??

jedyne co cię tłumaczy, że nie rozumiesz nauki KK i nie
wierzysz w obecność Ducha Świętego właśnie w tym
kościele.

>>
Dz:
>> Że są wśród nich ludzie niegodni, grzeszni
?
>> Są w każdym
środowisku.
>> Ty też jesteś grzeszny więc ....

>
J:
> Jestem grzeszny i ufam, że podstawą mojego
> usprawiedliwienia przez Bogiem jest doskonała ofiara
> Jezusa Chrystusa.

>>
Dz:
>>
Też,
>> zastanów się co jest podstawą twego
zbawienia.
>> I co jest podstawą zbawienia ludzi, którzy nie
>> wierzą, bo nie dana im została łaska wiary, lub nie
>> mieli szansy poznania nauki Jezusa, ba, nawet o Nim
>> nie
słyszeli.
>> Ja wierzę, że Jezus cierpiał także za nich i że
>> wszyscy ludzie mogą być
zbawieni.
>> Niezależnie od ich zrozumienia sakramentów, w
tym
>>
Eucharystii.
>> Od nas jedynie więcej będzie
wymagane.
>
J:
> Balansujesz na granicy uniwersalizmu. Ponadto,
mówimy
> o ludziach, którzy usłyszeli i uwierzyli w coś, co
ma
> związek z Jezusem. Teraz badamy, co jest prawdą, a
co
> fałszem.

Co do
uniwersalizmu:
J
15,22,24
"Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie
mieliby
grzechu".
"Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt
inny
nie dokonał, nie mieliby
grzechu".


(c.d.n)

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):


>
> Mt
> 18,19
> Jeśli dwóch z was na ziemi zgodnie o coś prosić będzie,
> to wszystko otrzymają od mojego Ojca, który jest w
> niebie.
> Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam
> jestem pośród
> nich.
>
Zwróć uwagę, w czyim imieniu mamy się spotykać. W imieniu Jezusa.
W czyim imieniu mamy się modlić? W imieniu Jezusa!
Czy Kościół Katolicki modli się w imieniu Jezusa?
Owszem, TEŻ się modli, ale ponadto zanosi modły w najrozmaitszych imionach.

A co to znaczy modlić się w imieniu Jezusa?
Czy wypowiedzieć swoje życzenia i na zakończyć zwrotem 'w imieniu Jezusa'?
A może chodzi o modlitwę zgodną z wolą i pragnieniem Jezusa? To już trudniejsza
sprawa, bo wymaga poznawania woli Bożej i charakteru Jezusa.
>
> >>
> Dz:
> >> Nie rozumiem dlaczego tak zażarcie atakujesz
> msze
> >> święte i księży, którzy całe życie poświęcają
> >> służbie Bogu i
> ludziom.
>
> >
> J:
> > Bo odprawiają mszę w sensie ofiary - a to jest
> > znieważaniem ofiary Chrystusa.
> > Ponadto, roszczą sobie prawo do władzy nad czyśćcem.
> > Msze za dusze w czyśćcu to jest "grzech, który woła o
> > pomstę do nieba."
> cytat z Lutra ??

Nie, z klasyfikacji grzechów według ks. Kowalewskiego.
Pisze on:
Katechizm wymienia jeszcze pewne kategorie grzechów, jak cztery grzechy wołajace
o pomstę do nieba (umyślne zabójstwo, grzech sodomski, krzywdzenie ubogich, wdów
i sierot, zatrzymanie zapłaty za pracę...)

Czy wyłudzanie od wdów i sierot pieniędzy na msze za dusze w czyśću nie jest
krzywdzeniem wdów i sierot?
Ksiądz dobrodziej powinien taką duszę wypuścić z czyśćca (jeśli takowy istnieje)
za darmo!

Pan Jezus tez to piętnował:
Mat 23,14 (Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że
pożeracie domy wdów i to pod pokrywką długich modlitw; dlatego otrzymacie
surowszy wyrok.)

>
>
> jedyne co cię tłumaczy, że nie rozumiesz nauki KK i nie
> wierzysz w obecność Ducha Świętego właśnie w tym
> kościele.

Rozumiem ją lepiej niż wielu katolików w tym kraju i na tym forum.
>
> >>
> Dz:
> >> Że są wśród nich ludzie niegodni, grzeszni
> ?
> >> Są w każdym
> środowisku.
> >> Ty też jesteś grzeszny więc ....
> >
> J:
> > Jestem grzeszny i ufam, że podstawą mojego
> > usprawiedliwienia przez Bogiem jest doskonała ofiara
> > Jezusa Chrystusa.
>
>
> >>
> Dz:
> >>
> Też,
> >> zastanów się co jest podstawą twego
> zbawienia.
> >> I co jest podstawą zbawienia ludzi, którzy nie
> >> wierzą, bo nie dana im została łaska wiary, lub nie
> >> mieli szansy poznania nauki Jezusa, ba, nawet o Nim
> >> nie
> słyszeli.
> >> Ja wierzę, że Jezus cierpiał także za nich i że
> >> wszyscy ludzie mogą być
> zbawieni.
> >> Niezależnie od ich zrozumienia sakramentów, w tym
Eucharystii.
> >> Od nas jedynie więcej będzie
> wymagane.
> >
> J:
> > Balansujesz na granicy uniwersalizmu. Ponadto,
> mówimy
> > o ludziach, którzy usłyszeli i uwierzyli w coś, co
> ma
> > związek z Jezusem. Teraz badamy, co jest prawdą, a
> co
> > fałszem.
>
>
> Co do
> uniwersalizmu:
> J
> 15,22,24
> "Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie
> mieliby
> grzechu".
>
> "Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt
> inny
> nie dokonał, nie mieliby
> grzechu".
>
>
> (c.d.n)

[Gość: Dzik]

Dz:
Mt
18,19
Jeśli dwóch z was na ziemi zgodnie o coś
prosić
będzie, to wszystko otrzymają od mojego
Ojca,
który jest w
niebie.
Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię
moje,
tam jestem pośród
nich.

J:
Zwróć uwagę, w czyim imieniu mamy się
spotykać.
W imieniu Jezusa.
W czyim imieniu mamy się modlić? W imieniu Jezusa!
Czy Kościół Katolicki modli się w imieniu Jezusa?
Owszem, TEŻ się modli, ale ponadto zanosi modły
w najrozmaitszych imionach.
Dz:
proszę o przykłady.

J:
A co to znaczy modlić się w imieniu
Jezusa?
Czy wypowiedzieć swoje życzenia i na
zakończyć
zwrotem 'w imieniu Jezusa'?
A może chodzi o modlitwę zgodną z wolą i
pragnieniem
Jezusa? To już trudniejsza sprawa, bo
wymaga
poznawania woli Bożej i charakteru
Jezusa.

Dz:
Nie rozumiem dlaczego tak zażarcie atakujesz
msze
święte i księży, którzy całe życie
poświęcają
służbie Bogu i
ludziom.

J:
Bo odprawiają mszę w sensie ofiary - a to
jest
znieważaniem ofiary
Chrystusa.
Ponadto, roszczą sobie prawo do władzy nad
czyśćcem.
Msze za dusze w czyśćcu to jest "grzech, który
woła
o pomstę do
nieba."

Dz:
cytat z Lutra
??

J:
Nie, z klasyfikacji grzechów według ks.
Kowalewskiego.
Pisze on:
Katechizm wymienia jeszcze pewne kategorie
grzechów,
jak cztery grzechy wołajace o pomstę do
nieba
(umyślne zabójstwo, grzech sodomski,
krzywdzenie
ubogich, wdów i sierot, zatrzymanie zapłaty za
pracę...)
Czy wyłudzanie od wdów i sierot pieniędzy na
msze
za dusze w czyśću nie jest krzywdzeniem wdów i
sierot?
Ksiądz dobrodziej powinien taką duszę wypuścić z
czyśćca
(jeśli takowy istnieje) za
darmo!

Pan Jezus tez to
piętnował:
Mat 23,14 (Biada wam, uczeni w Piśmie i
faryzeusze,
obłudnicy, że pożeracie domy wdów i to pod
pokrywką
długich modlitw; dlatego otrzymacie surowszy
wyrok.)

J:
skoro tak to interpretujesz to także wszelkie
inne
ofiary, składane kościołowi np z okazji
pogrzebu
rodziców, własnego ślubu czy chrztu
dziecka
przez sieroty lub ludzi
ubogich,
byłyby grzechem wołającym o pomstę do
nieba.
Gdyby jakiś ksiądz odmówił posługi
człowiekowi
ubogiemu byłby potępiony, ale nie wierzę, żeby to
się często
zdarzało.
Księża to nie hieny ani pijawki choć tak
się
ich czasem tu
przedstawia.
Zauważ, że jedynie okazjonalne ofiary
nie
są anonimowe, a wiedz też, że to co ludzie
dają
na tzw. tacę wygląda cieniutko - najmniej
dają
ludzie najlepiej
ubrani.

Dz:
jedyne co cię tłumaczy, że nie rozumiesz nauki
KK
i nie wierzysz w obecność Ducha Świętego właśnie w
tym
kościele.

J:
Rozumiem ją lepiej niż wielu katolików w tym
kraju
i na tym
forum.
Dz:
A wierzysz w obecność DŚw w
KK?
Jeśli nie to
dlaczego?
Bo naucza niezgodnie z twoimi przekonaniami?

[Gość: Dzik]

> Sednem mojego kruszenia tutaj kopii nie jest
> zrozumienie sakramentu, ale o to, że msza jest
> traktowana jako ofiara.
walczysz z wiatarkami

nie można zrozumieć mszy świętej bez zrozumienia
Eucharystii.

> Tym samym stanowi podstawę systemu kapłańskiego.
Tam
> gdzie jest kapłan, musi być i ofiara. I na
odwrót.
?

> Ponieważ kościoły protestanckie nie traktują
> Eucharystii jako ofiary, nie ma w nich stanu
> kapłańskiego, w sensie pośredników do Boga Ojca.
> To z kolei jest wyznacznikiem dla katolików, że
> protestanci 'nie trzymają się
prawdy.'
> Ksiądz czy pastor protestancki 'nie potrafi'
zamienić
> opłatka w ciało Chrystusa i sprowadzić go z nieba
na
> ołtarz.
ksiądz katolicki też tego nie potrafi.
to co piszesz jest żenujące.
nie rób z kościoła katolickiego cyrku, w którym
ksiądz sprowadza zakleciami Jezusa z nieba
tak jak sztukmistrz wyciąga królika z kapelusza.

My katolicy wierzymy jedynie, że Chrystus jest z
nami
w szczególny sposób w Eucharystii gdy o to się
modlimy.
I, że Eucharystia to nie
metafora.

> Do tej zasadniczej różnicy nawiązał JP II w
książce
> "Przekroczyć próg nadziei" (Str.118), gdzie
pisał:
> "Wydaje się, że granica pomiędzy Kościołem
katolickim
> a prawosławnym nie sięga głęboko. Natomiast w
> stosunku do Kościołów i wspólnot, które wyszły z
> Reformacji, sięga ona daleko głębiej, gdyż dokonało
> się naruszenie pewnych podstawowych elementów
> Chrystusowego ustanowienia."
to co piszesz potwierdza słowa JPII.

>
> Ale kto naruszył Chrystusowe ustanowienia?

KK - zgadłem ???

(c.d.n)

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

Jerzy:
> > Sednem mojego kruszenia tutaj kopii nie jest
> > zrozumienie sakramentu, ale o to, że msza jest
> > traktowana jako ofiara.

Dzik: walczysz z wiatarkami
>
> nie można zrozumieć mszy świętej bez zrozumienia
> Eucharystii.
J:
> > Tym samym stanowi podstawę systemu kapłańskiego.
> Tam
> > gdzie jest kapłan, musi być i ofiara. I na
> odwrót.
Dzik: ?

Twój pytajnik oznacza, że nie rozumiesz roli kapłana i systemu ofiarnego.

> > Ponieważ kościoły protestanckie nie traktują
> > Eucharystii jako ofiary, nie ma w nich stanu
> > kapłańskiego, w sensie pośredników do Boga Ojca.
> > To z kolei jest wyznacznikiem dla katolików, że
> > protestanci 'nie trzymają się
> prawdy.'
> > Ksiądz czy pastor protestancki 'nie potrafi'
> zamienić
> > opłatka w ciało Chrystusa i sprowadzić go z nieba
> na
> > ołtarz.
> ksiądz katolicki też tego nie potrafi.
> to co piszesz jest żenujące.

Podważasz naukę katolicyzmu o kapłanach.

> nie rób z kościoła katolickiego cyrku, w którym
> ksiądz sprowadza zakleciami Jezusa z nieba
> tak jak sztukmistrz wyciąga królika z kapelusza.

Nie robię cyrku, ujawniam cyrk.

>
> My katolicy wierzymy jedynie, że Chrystus jest z
> nami
> w szczególny sposób w Eucharystii gdy o to się
> modlimy.
> I, że Eucharystia to nie
> metafora.

Dla Kościołów drugier reformacji chleb i wino są symbolami ciała Jezusa wydanego
na śmierć. Użyję znanej analogii:
Kiedy mam przed sobą zdjęcie paszportowe i mówię 'to jestem ja', to nikt nie
przyjmuje tegol literalnie. Każdy rozumie, że to zdjęcie 'przedstawia' mnie.
Podobnie jest z 'chlebem i winem', które przedstawiają ciało i chleb Jezusa.
Naprawdę nie potrafisz tego zrozumiec?

>
> > Do tej zasadniczej różnicy nawiązał JP II w
> książce
> > "Przekroczyć próg nadziei" (Str.118), gdzie
> pisał:
> > "Wydaje się, że granica pomiędzy Kościołem
> katolickim
> > a prawosławnym nie sięga głęboko. Natomiast w
> > stosunku do Kościołów i wspólnot, które wyszły z
> > Reformacji, sięga ona daleko głębiej, gdyż dokonało
> > się naruszenie pewnych podstawowych elementów
> > Chrystusowego ustanowienia."
> to co piszesz potwierdza słowa JPII.
>
> >
> > Ale kto naruszył Chrystusowe ustanowienia?
>
>
> KK - zgadłem ???

Zgadłeś!
>
> (c.d.n)

[Gość: Dzik]

Jerzy:
Sednem mojego kruszenia tutaj kopii nie
jest
zrozumienie sakramentu, ale o to, że msza
jest
traktowana jako
ofiara.
Tym samym stanowi podstawę systemu
kapłańskiego.

Dzik:
walczysz z
wiatarkami
nie można zrozumieć mszy świętej bez
zrozumienia
Eucharystii.

J:
Tam gdzie jest kapłan, musi być i ofiara. I
na
odwrót.

Dzik:
?

J:
Twój pytajnik oznacza, że nie rozumiesz
roli
kapłana i systemu ofiarnego.

Dz:
Hmmm, to nie prawda,
Jerzy,
że wszędzie tam gdzie jest
ofiara,
automatycznie musi być
kapłan.

Może w sensie obrzędowo-religijnym tak
jest,
ale tylko w tym
sensie.

J:
Ponieważ kościoły protestanckie nie
traktują
Eucharystii jako ofiary, nie ma w nich
stanu
kapłańskiego, w sensie pośredników do Boga
Ojca.
To z kolei jest wyznacznikiem dla katolików,
że
protestanci 'nie trzymają się
prawdy.'
Ksiądz czy pastor protestancki 'nie
potrafi'
zamienić opłatka w ciało Chrystusa i
sprowadzić
go z nieba na
ołtarz.

Dz:
ksiądz katolicki też tego nie
potrafi.
to co piszesz jest żenujące.
J:
Podważasz naukę katolicyzmu o
kapłanach.

Dz:
nie rób z kościoła katolickiego cyrku, w
którym
ksiądz sprowadza zakleciami Jezusa z
nieba
tak jak sztukmistrz wyciąga królika z
kapelusza.

J:
Nie robię cyrku, ujawniam
cyrk.

Dz:
Tak.
Dajesz mi bardzo poważny powód do zaprzestania
dalszej z tobą
dyskusji.

KK to cyrk, zaraz pewnie napiszesz, że papież
to
błazen i ekumenizm plus jedność diabli
wzięli.

Bóg mi świadkiem, że twoja w tym
wina.

Na tym poziomie dogadasz się z Kaganem.
To chyba godny ciebie
dyskutant.

Poważnie się zastanowię, czy pisać jeszcze
do ciebie, czy machnąć ręką.
Dorosły jesteś, masz swój rozum i swoje wybory.
Chcesz atakować KK to atakuj.
To jest 'wkalkulowane' w doktrynę mojego KK i świadczy
o jego prawdziwości.

"Jeżeli was świat nienawidzi, wiedzcie, że Mnie wpierw
znienawidził. Gdybyście byli ze świata, świat by was
kochał jako swoją własność. Ale ponieważ nie jesteście
ze świata, bo Ja was wybrałem sobie ze świata, dlatego
was świat nienawidzi... Jełeli Mnie prześladowali, to i
was będą prześladować. Jeżeli moje słowo zachowali, to
wasze będą zachowywać. Ale to wszystko wam będą czynić
z powodu mego imienia, bo nie znają Tego, który Mnie
posłał. Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie
mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają
usprawiedliwienia dla swego grzechu."
J 15,18

[Gość: Dzik]

)
) Dla katolików Wielki Czwartek jest dniem ustanowienia
) ofiary mszalnej i kapłaństwa.
) Dla chrześcijan biblijnych dzień ten oznacza
) ustanowienia Wieczerzy Pańskiej jako pamiątki ofiary
) Chrystusa, i dniem zlikwidowania kapłaństwa
) starotestamentowego gdyż wkrótce Jezus złożył na
) krzyżu ofiarę za nasze grzechy
) i stał się arcykapłanem na wieki.
)
) 9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan
) dóbr przyszłych, wszedł przez większy
) i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to
) jest nie z tego stworzonego świata
pochodzący,
) 9,12 wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią
) kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją,
) dokonawszy wiecznego
odkupienia
)
) Nie ma więc mowy o ustanowieniu kapłaństwa.

) Jeśli Jezus jest dla ciebie arcykapłanem, to nie
) potrzebujesz usług innych kapłanów. Jeśli polegasz na
) innych kapłanach, to znaczy, że Jezus nie jest dla
) ciebie arcykapłanem na wieki.

Księża KK są mniej czy bardziej udolnymi i
grzesznymi
następcami apostołowi i uczniów
Jezusa.
Robotnikami, którzy mają siać ziarno i zbierać
żniwo.

Mk
15,15
"Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
stworzeniu !
Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto
nie uwierzy, będzie
potępiony."
Mt
28,18
"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając
im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie
je zachowywać wszystko, co wam
przykazałem.
A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do
skończenia świata".

Mk
5,7
Następnie przywołał do siebie Dwunastu i zaczął
rozsyłać ich po dwóch. Dał im też władzę nad duchami
nieczystymi i przykazał im, żeby nic z sobą nie brali
na drogę prócz laski: ani chleba, ani torby, ani
pieniędzy w
trzosie.
.. Oni więc wyszli i wzywali do nawracania się.
Wyrzucali wiele złych duchów, a wielu chorych
namaszczali olejem i uzdrawiali.

Łk
10,1
Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych siedemdziesięciu
dwu, i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta
i miejscowości, dokąd sam przyjść
zamierzał.
Powiedział do nich "Żniwo wprawdzie wielkie, ale
robotników mało; proście więc Pana żniwa, żeby wyprawił
robotników na swoje żniwo.
Idźcie! Oto posyłam was jak owce między
wilki"

Łk
10,16
"Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną
gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie
posłał".

Mk
12,9
najpierw musi być głoszona Ewangelia wszystkim
narodom.
A gdy was poprowadzą, żeby was wydać, nie martwcie się
przedtem, co macie mówić; ale mówcie to, co wam w owej
chwili będzie dane.
Bo nie wy będziecie mówić lecz Duch
Swięty.

Mk
9,23
"Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z
nami,
jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zaczęliśmy mu
zabraniać, bo nie chodzi z
nami".

Lecz Jezus odrzekł: "Przestańcie zabraniać mu, bo nikt,
kto uczyni cud w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle
mówić o Mnie.
Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z
nami".


J
17
"Objawiłem imię Twoje ludziom, których Mi dałeś ze
świata.
Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo
Twoje....
Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest
prawdą.
Jak Ty Mnie posłałeś na świat, tak i Ja ich na świat
posłałem.
A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i
oni byli uświęceni w
prawdzie.
Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki
ich słowu będę wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowlili
jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni
stanowili w Nas jedno, by świat uwierzył że Ty Mnie
posłałeś.
I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby
stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. Ja w nich
a Ty we Mnie ! ...
Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby
miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w
nich"

J
20,21
"Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was
posyłam" Po tych słowach tchnął na nich i powiedział
im: "Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie
grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie są im
zatrzymane".

J
16,7
"Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie
odejdę, Paraklet nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę,
to Go poślę do
was".
J
16,13
"Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi
was
do całej
prawdy"


Ale, ale
.......


Mt
5,18
Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż
uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do
królestwa niebieskiego.

Mt
22,36
"Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest
największe ?"
On mu odpowiedział: "Będziesz miłował Pan Boga swego
całym sercem swoim, całą swoja duszą i całym swoim
umysłem".
To jest największe i pierwsze
przykaznaie.
Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego
bliźniego jak siebie sa

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

) )
) ) Dla katolików Wielki Czwartek jest dniem ustanowienia
) ) ofiary mszalnej i kapłaństwa.
) ) Dla chrześcijan biblijnych dzień ten oznacza
) ) ustanowienia Wieczerzy Pańskiej jako pamiątki ofiary
) ) Chrystusa, i dniem zlikwidowania kapłaństwa
) ) starotestamentowego gdyż wkrótce Jezus złożył na
) ) krzyżu ofiarę za nasze grzechy
) ) i stał się arcykapłanem na wieki.
) )
) ) 9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan
) ) dóbr przyszłych, wszedł przez większy
) ) i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to
) ) jest nie z tego stworzonego świata
) pochodzący,
) ) 9,12 wszedł raz na zawsze do świątyni nie z krwią
) ) kozłów i cielców, ale z własną krwią swoją,
) ) dokonawszy wiecznego
) odkupienia
) )
) ) Nie ma więc mowy o ustanowieniu kapłaństwa.
)
)
) ) Jeśli Jezus jest dla ciebie arcykapłanem, to nie
) ) potrzebujesz usług innych kapłanów. Jeśli polegasz na
) ) innych kapłanach, to znaczy, że Jezus nie jest dla
) ) ciebie arcykapłanem na wieki.
)
) Księża KK są mniej czy bardziej udolnymi i
) grzesznymi
) następcami apostołowi i uczniów
) Jezusa.
) Robotnikami, którzy mają siać ziarno i zbierać
) żniwo.
)
)
) Mk
) 15,15
) "Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
) stworzeniu !
) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto
) nie uwierzy, będzie
) potępiony."
) Mt
) 28,18
) "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając
) im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie
) je zachowywać wszystko, co wam
) przykazałem.
) A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do
) skończenia świata".

Widzisz więc z tego tekstu, że aby dostąpić zbawienia, trzeba uwierzyć. Bez wiary
chrzest nic nie pomoże.

Po drugie, Jezus nakazał nauczac wszystko, czego uczył.
To WSZYSTKO mamy w Biblii. Z żalem stwierdzam, że KK przez wieki był głównym
prześladowcą Biblii i chrześcijan, którzy chcieli trzymac się jej nauk.
Werset, który przytoczyłeś, w powiazaniu ze świadectwem z historii składa mocne
świdectwo przeciwko KK, że nie czynił tego, co nakazał Jezus.
)
)
) Mk
) 5,7
) Następnie przywołał do siebie Dwunastu i zaczął
) rozsyłać ich po dwóch. Dał im też władzę nad duchami
) nieczystymi i przykazał im, żeby nic z sobą nie brali
) na drogę prócz laski: ani chleba, ani torby, ani
) pieniędzy w
) trzosie.
) .. Oni więc wyszli i wzywali do nawracania się.
) Wyrzucali wiele złych duchów, a wielu chorych
) namaszczali olejem i uzdrawiali.
)
) Łk
) 10,1
) Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych siedemdziesięciu
) dwu, i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta
) i miejscowości, dokąd sam przyjść
) zamierzał.
) Powiedział do nich "Żniwo wprawdzie wielkie, ale
) robotników mało; proście więc Pana żniwa, żeby wyprawił
) robotników na swoje żniwo.
) Idźcie! Oto posyłam was jak owce między
) wilki"
)
)
) Łk
) 10,16
) "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną
) gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie
) posłał".
)
)
) Mk
) 12,9
) najpierw musi być głoszona Ewangelia wszystkim
) narodom.
) A gdy was poprowadzą, żeby was wydać, nie martwcie się
) przedtem, co macie mówić; ale mówcie to, co wam w owej
) chwili będzie dane.
) Bo nie wy będziecie mówić lecz Duch
) Swięty.
)
)
) Mk
) 9,23
) "Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z
) nami,
) jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zaczęliśmy mu
) zabraniać, bo nie chodzi z
) nami".
)
) Lecz Jezus odrzekł: "Przestańcie zabraniać mu, bo nikt,
) kto uczyni cud w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle
) mówić o Mnie.
) Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z
) nami".
)

Bardzo dobre teksty, motywujące do głoszenia Słowa Bożego wśródd tych, którzy go
nie znają.
)
)
) J
) 17
) "Objawiłem imię Twoje ludziom, których Mi dałeś ze
) świata.
) Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo
) Twoje....
) Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest
) prawdą.
) Jak Ty Mnie posłałeś na świat, tak i Ja ich na świat
) posłałem.
) A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i
) oni byli uświęceni w
) prawdzie.
) Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki
) ich słowu będę wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowlili
) jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni
) stanowili w Nas jedno, by świat uwierzył że Ty Mnie
) posłałeś.
) I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby
) stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. Ja w nich
) a Ty we Mnie ! ...
) Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby
) miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w
) nich"

Zwróć uwagę na słowa:
"Słowo Twoje jest prawdą."

Szkoda, że to Słowo było prześladowane przez KK przez tyle wieków.

)
) J
) 20,21
) "Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was
) posyłam" Po tych słowach tchnął na nich i powiedział
) im: "Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie
) grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie są im
) zatrzymane".

Tutaj apostołowie otrzymali zadanie oznajmiania, że kto uwierzy, dostąpi
odpuszczenia grzechów. Tym który przebacza, jest Bóg.
)
) J
) 16,7
) "Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie
) odejdę, Paraklet nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę,
) to Go poślę do
) was".
) J
) 16,13
) "Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi
) was do całej prawdy"
)
Co jest całą Prawdą?
Zdaniem JP II Biblia nie jest całą prawdą.
Zobacz do wątku "Czy biskupi Rzymu

[Gość: Jerzy]

Przedmowa do wydania Biblii Wujka z 1962 roku (nakład 20 000; Imprimatur
podpisany przez Arcybiskupa Krakowskiego Karola Wojtyłę) zaleca czytanie Pisma
Świętego, jednakże surowo zabrania czytania wydań nie opatrzonych aprobata
kościelną. Czytamy tam:
"Z tego jednak, że Pismo św. jest absolutną prawdą i że dzięki temu posiada dla
wiernych najwyższą powagę, nie wypływa, jakoby było całą prawdą. Nawet w sferze
objawienia, a tym bardziej w innych dziedzinach nie zawiera ono całej sumy
wiadomości w którą Bóg chciał rodzaj ludzki zaopatrzyć. Dlatego też objawionej
prawdy nie można i nie trzeba szukać jedynie w Piśmie świętym, ale także w tym
drugim źródle wiary, którym jest Tradycja, czyli kościelne podanie.
Między innymi tylko Tradycja poucza nas niewątpliwie, które to księgi wchodzą w
skład Pisma świętego, a podobnież tylko Tradycja może w niejednym wypadku nas
upewnić, że takie jest słów Bożych znaczenie.
Stąd, lubo Kościół święty czytanie Pisma św., jako pożyteczne dla wiary w ogóle
zaleca, nie pozwala go wykładać inaczej jak tylko wedle własnej, od Boga sobie
podanej nauki.
Tylko Kościołowi przysługuje też prawo orzekać, które wydania i które przekłady
są zgodne z oryginałem i dlatego bezpiecznie czytane być mogą. Czytanie wydań
nie opatrzonych aprobatą kościelną jest wiernym surowo wzbronione"

[Gość: Dzik]

Ale, ale
.......


Mt
5,18
Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż
uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do
królestwa niebieskiego.

Mt
22,36
"Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest
największe ?"
On mu odpowiedział: "Będziesz miłował Pan Boga swego
całym sercem swoim, całą swoja duszą i całym swoim
umysłem".
To jest największe i pierwsze
przykaznaie.
Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego
bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch
przykazaniach opiera się całe Prawo i
Prorocy".
Mt
25,40
Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci
moich
najmniejszych, Mnieście
uczynili.


J
21,25
Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus
dokonał, a które gdyby je szczegółowo opisać, to
sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, jakie
trzeba by napisać.

Łk
8,8
"Kto ma uszy do słuchania, niechaj
słucha"


KONIEC !

[Gość: Jasiek]

Dziku, bracie, podziwiam i kciuki trzymam.
Jerzy to przypadek beznadziejny, a raczej to, co w nim siedzi.
Mozesz sobie (ups, jemu) tlumaczyc, tlumaczyc, tlumaczyc, jak komu dobremu,
a to i tak jak grochem o sciane.
Przeinaczy, przekreci, krzyknie, albo bedzie udawal ofiare katolickiej nagonki,
a gdy go do muru przyprzesz - uda, ze nie zauwazyl...
A jeszcze wiele sie od Ciebie nauczy, jak chodzi o metode chocby.
To naprawde waz - zarowno jak chodzi o sliskosc, jak i nieuczciwosc.
Jak juz bedziesz mial dosc, przypomnij sobie moj casus.
Zycze sily i powodzenia
Jasiek

[Gość: Torquema]

Ja tez pozdrawiam serdecznie. Sa tu jeszcze normalmi katolicy!!!
Co do nieomylnosci papieza to niedawno dowiedzialem sie
ze to dotyczy tylko i wylacznie gdy wypowiada sie EX CATHEDRA.
W historii papieze wypowiadali sie tylko 2 (DWA) razy ext cathedra.
Jeden dot. dogmatu niepokalanego poczecia. Drugi zapomnialem.



Gos´c´ portalu: Jasiek napisa?(a):

> Dziku, bracie, podziwiam i kciuki trzymam.
> Jerzy to przypadek beznadziejny, a raczej to, co w nim siedzi.
> Mozesz sobie (ups, jemu) tlumaczyc, tlumaczyc, tlumaczyc, jak komu
dobremu,
> a to i tak jak grochem o sciane.
> Przeinaczy, przekreci, krzyknie, albo bedzie udawal ofiare katolickiej
nagonki,
>
> a gdy go do muru przyprzesz - uda, ze nie zauwazyl...
> A jeszcze wiele sie od Ciebie nauczy, jak chodzi o metode chocby.
> To naprawde waz - zarowno jak chodzi o sliskosc, jak i nieuczciwosc.
> Jak juz bedziesz mial dosc, przypomnij sobie moj casus.
> Zycze sily i powodzenia
> Jasiek
>

[Gość: Dzik]

Kiedy Jerzy napisął, że obnaża cyrk panujący w KK,
zwątpiłem w sens dalszej z nim dyskusji.

Mam ochotę powiedzieć jak siostra Chmielowska
gdy nie mogła już sobie poradzić z prowadzeniem
przytułku dla biednych:
"Panie Boże, to właściwie także twój problem. Zrób z
tym coś bo ja już nie mam siły"

Jeśli Jerzy robi ludziom poszukującym Boga kompot
z mózgu, powołując się w dodatku na Biblię,
to nie jest tylko mój problem.

Nie mam już nawet dość czasu by odpisywać.
On ma, może z tego żyje. Ja mam inny zawód.
I są inne ciekawsze wątki.


Dzięki i
pozdrawiam

[Gość: Dzik]

Kiedy Jerzy napisął, że obnaża cyrk panujący w KK,
zwątpiłem w sens dalszej z nim dyskusji.

Mam ochotę powiedzieć jak siostra Chmielowska
gdy nie mogła już sobie poradzić z prowadzeniem
przytułku dla biednych:
"Panie Boże, to właściwie także twój problem. Zrób z
tym coś bo ja już nie mam siły"

Jeśli Jerzy robi ludziom poszukującym Boga kompot
z mózgu, powołując się w dodatku na Biblię,
to nie jest tylko mój problem.

Nie mam już nawet dość czasu by odpisywać.
On ma, może z tego żyje. Ja mam inny zawód.
I są inne ciekawsze wątki.


Dzięki i
pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Ale, ale
> .......
>
> Mt
> 5,18
> Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż
> uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do
> królestwa niebieskiego.
>
>
> Mt
> 22,36
> "Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest
> największe ?"
> On mu odpowiedział: "Będziesz miłował Pan Boga swego
> całym sercem swoim, całą swoja duszą i całym swoim
> umysłem".
> To jest największe i pierwsze
> przykaznaie.
> Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego
> bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch
> przykazaniach opiera się całe Prawo i
> Prorocy".
> Mt
> 25,40
> Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci
> moich
> najmniejszych, Mnieście
> uczynili.
>
>
>
> J
> 21,25
> Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus
> dokonał, a które gdyby je szczegółowo opisać, to
> sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, jakie
> trzeba by napisać.
>
>
> Łk
> 8,8
> "Kto ma uszy do słuchania, niechaj
> słucha"
>
>
> KONIEC !

Amen

KK aBiblia

[Gość: Mark]

Niestety większość księży nie czyta na codzień Biblii.Jej znajomość jest w
większości przypadków słaba,a przecięż jest to podstawa.Niestey większość
księży nie ma osobistej relacji z Jezusem Chrystusem co jest podstawa
Chrześcijaństwa aco dopiero z przewodzeniem duchowym ludziom.

[Gość: Torquema]

I ty to wiesz jako ktos kto ich spowiada i chodzi na codzienna
msze, gdzie jak wiadomo nie czyta sie Biblii tylko Kubusia Puchatka.

Kazdy dzien ma 3 czytania z roznych czesci Biblii i kazdy ksiadz musi
odprawic 1 msze dziennie. Ile czytaja poza tymi 3 kawalkami, nie wiem.
Ale ty wiesz wiec slucham.



Gos´c´ portalu: Mark napisa?(a):

> Niestety wie˛kszos´c´ ksie˛z˙y nie czyta na codzien´ Biblii.Jej znajomos´c´
jest w
> wie˛kszos´ci przypadków s?aba,a przecie˛z˙ jest to podstawa.Niestey
wie˛kszos´c´
> ksie˛z˙y nie ma osobistej relacji z Jezusem Chrystusem co jest podstawa
> Chrzes´cijan´stwa aco dopiero z przewodzeniem duchowym ludziom.

[Gość: k]

Gość portalu: Torquema napisał(a):

> I ty to wiesz jako ktos kto ich spowiada i chodzi na codzienna
> msze, gdzie jak wiadomo nie czyta sie Biblii tylko Kubusia Puchatka.
>
> Kazdy dzien ma 3 czytania z roznych czesci Biblii i kazdy ksiadz musi
> odprawic 1 msze dziennie. Ile czytaja poza tymi 3 kawalkami, nie wiem.
> Ale ty wiesz wiec slucham.
>
>
>
Musza odprawić jeszcze Liturgię Godzin np. nieszpory, które obejmują 1 czytanie,
a także psalmy. Każde przygotowanie kazania czy katechez w szkole tez wymaga
siegnięcia do Biblii.
Ale przeczytanie niewiele daje ,trzeba jeszcze zrozumiec ,co wiekszości rozmówców
na forum zupelnie przerasta...Pzdr.

Do Marka

[Gość: Malek1]

A skad ty to wiesz? I tak dokladnie wiesz, ze ksieza z Jezusem osobistej
relacji nie maja, he? Zdaje sie wiesz, bo wiesz i juz. Jesli tak, to ja
rozumiem i juz.

Do Maleka

[Gość: ania]

Mam prosbe czy moglbys zajrzec do watku o lozach masonskich i ustosunkowac sie
do tego co wypisuje pan OzRM wiem,ze nie reprezentuje on calego Kosciola ale
jakas jego czesc lecz gdy pomysle ,ze ta czesc moze uzyskac przewage nad ludzmi
swiatlymi i madrymi;ktorych w Kosciele nie brakuje ciarki przechodza mi po
plecach.Pozdrowienia

[Gość: Malek1]

A jak to watlatko sie nazywa, pisnij bo szukaniem zmeczon!

[Gość: ania]

wielka loza narodowa wczorajsze

[Gość: Mark]

W swoim czasiew okresie szukania dyskutowałem z ksiezmi(nie jestem teologiem)
mysle,ze byli to przecietniacy ale ich znajomosc Biblii była słaba.
Mam poza tym trochę znajomych bylych ksiezy,seminarzystow zakonnikow i znam
sytuacje od srodka.Na lekcje religi tez chodzilem i wiem jak wygladaja.Czytane
fragmenty to sa wyrwane z kontekstu ich pula jest zamknieta nie daja pelnego i
wlasciwego obrazu ewangelii

Do Dzika: Jeden pasterz, jedna owczarnia

[Gość: Jerzy]

Drogi Dziku,

Nawiązuje do twego postu - to jest beznadziejne.

Zachowałeś się jak członkowie pewnej grupy religijnej, którzy, kiedy brakuje im
argumentów, albo kiedy zamknie się przed nimi drzwi, czują się męczennikami za
wiarę i odchodzą strącając z butów kurz.
Ja słucham nauki Jezusa, za obcymi nie pójdę.

Gdyby samo prześladowanie było wyznacznikiem prawdy, to prawda było po stronie
prześladowanych husytów, hugenotów, waldensów, katarów, anabaptystów ...

Zechciej zauważyć, że reprezentuję nurt chrześcijaństwa, który był mocno
tępiony przez Kościół Katolicki na przestrzeni wieków. Idąc za twoją logiką,
prawda byłaby po mojej stronie.
To KK był głównym prześladowcą chrześcijan i Biblii. Dlaczego? Bo ludzie
światli, znający Biblię, byli i są największym zagrożeniem dla kapłaństwa
katolickiego.

Zdaję sobie sprawę, że kochasz KK i nie dociera do ciebie, że mogą w nim być
nadużycia doktrynalne. Kiedy jesteś z nimi konfrontowany, czujesz się
atakowany i prześladowany. To ty należysz do organizacji religijnej, która uważa
(ła) się za kościół jedynozbawczy i prześladowała wszystkich, którzy mieli
odmienne zdanie.
Dzisiaj KK zmienił swój zewnętrzny image, ale w środku nadal pielęgnuje te samy
nauki, dla których zapalał stosy.

Nie rozumiesz jeszcze ewangelii. To nie jest tylko sprawa intelektu, ale
również ducha.

Paweł pisze
2 Kor 4,1 Dlatego, mając tę służbę, która nam została poruczona z
miłosierdzia, nie upadamy na duchu,
4,2 lecz wyrzekliśmy się tego, co ludzie wstydliwie ukrywają, I NIE
POSTĘPUJEMY PRZEBIEGLE ANI NIE FAŁSZUJEMY SŁOWA BOŻEGO, ALE PRZEZ SKŁADANIE
DOWODU PRAWDY POLECAMY SIEBIE SAMYCH SUMIENIU WSZYSTKICH LUDZI PRZED BOGIEM.
4,3 A JEŚLI NAWET EWANGELIA NASZA JEST ZASŁONIĘTA, ZASŁONIĘTA JEST DLA
TYCH, KTÓRZY GINĄ,
4,4 W KTÓRYCH BÓG ŚWIATA TEGO ZAŚLEPIŁ UMYSŁY NIEWIERZĄCYCH, ABY IM NIE
ŚWIECIŁO ŚWIATŁO EWANGELII O CHWALE CHRYSTUSA, KTÓRY JEST OBRAZEM BOGA.
4,5 Albowiem nie siebie samych głosimy, lecz Chrystusa Jezusa, że jest
Panem, o sobie zaś, żeśmy sługami waszymi dla Jezusa.

Zapraszam cię do przyjścia do Jezusa, do jedynego pasterza.
Jan 10,14 Ja jestem dobry pasterz i znam swoje owce, i moje mnie znają.
10,15 Jak Ojciec mnie zna i Ja znam Ojca, i życie swoje kładę za owce.
10,16 Mam i inne owce, które nie są z tej owczarni; również i te muszę
przyprowadzić, i głosu mojego słuchać będą, i będzie jedna owczarnia i jeden
pasterz.

Jakie to proste: Jeden pasterz – JEZUS, i jedna owczarnia – KOŚCIÓŁ, jako
wspólnota tych, którzy uznali Jezusa, za swego pasterza, który złożył raz na
zawsze doskonałą ofiarę za moje o i twoje grzechy.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Dzik]

Może dlatego, że owce się zbiesiły i rozbiegły.
Fałszywi prorocy itd.

Zgubne skutki herezji Lutra, Kalwina itp.

To co było na początku jednym kościołem,
rozpadło się na tysiące małych grup, z których
zdecydowanie największą, o największym autorytecie,
jednocześnie najostrzej atakowaną, jest KK,
co dowodzi, że w nim jest prawda i Życie.


Nawróć się, jeszcze nie jest za późno.

[Gość: Tomasz]

Dziku,
Nie sadzilem, ze zejdziesz do tego poziomu. Mozemy oczywiscie wyzywac sie od
heretykow, ale czy tedy droga?
Wez tylko pod uwage, ze cala wspolczesna teologia katolicka na tych "herezjach"
bazuje.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Dziku,
> Nie sadzilem, ze zejdziesz do tego poziomu. Mozemy
> oczywiscie wyzywac sie od
> heretykow, ale czy tedy droga?
> Wez tylko pod uwage, ze cala wspolczesna teologia
> katolicka na tych "herezjach"
> bazuje.
Przepraszam Tomaszu,
ale wkurzyłem się na Jerzego,
wiem, że nie powinienem.

pozdrawiam.

Nie martw sie, Dziku

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > Dziku,
> > Nie sadzilem, ze zejdziesz do tego poziomu. Mozemy
> > oczywiscie wyzywac sie od
> > heretykow, ale czy tedy droga?
> > Wez tylko pod uwage, ze cala wspolczesna teologia
> > katolicka na tych "herezjach"
> > bazuje.
> Przepraszam Tomaszu,
> ale wkurzyłem się na Jerzego,
> wiem, że nie powinienem.
>
> pozdrawiam.

Przypominam moj casus.
Mi ogromnie daleko do swietosci, ale i swiety by sie 'wkurzyl'.
W przypadku Jerzego duzo daje zasada 'po owocach poznacie'.
Widzisz wiec, jakie sa owoce...
A to chyba Gatsby (jesli nie, to przepraszam autora spostrzezenia)
stwierdzil, ze Jerzy nie opowiada ani o Biblii, ani o Chrystusie,
a juz na pewo - nie o milosci. Celem Jerzego jest zniszczyc KOsciol
Katolicki. Jesli sie nie myle, nie odpowiedzial na Twoj post chocby
o fundacjach kosciolow w przeszlosci... Po co? Musialby Ci przyznac
racje... a Jerzy nie potrafi, nie moze przyznac racji...
Ech, szkoda gadac.
Dobrze jedynie, ze wylonil sie przy tym wszystkim Tomasz.
Jego posty sa niezwykle zajmujace, swiadcza o duzej wiedzy
i jeszcze wiekszym sercu...
Pozdrawiam i dziekuje
Jasiek

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> Gość portalu: Dzik napisał(a):
>
> > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
> >
> > > Dziku,
> > > Nie sadzilem, ze zejdziesz do tego poziomu. Mozemy
> > > oczywiscie wyzywac sie od
> > > heretykow, ale czy tedy droga?
> > > Wez tylko pod uwage, ze cala wspolczesna teologia
> > > katolicka na tych "herezjach"
> > > bazuje.
> > Przepraszam Tomaszu,
> > ale wkurzyłem się na Jerzego,
> > wiem, że nie powinienem.
> >
> > pozdrawiam.
>
> Przypominam moj casus.
> Mi ogromnie daleko do swietosci, ale i swiety by sie 'wkurzyl'.
> W przypadku Jerzego duzo daje zasada 'po owocach poznacie'.
> Widzisz wiec, jakie sa owoce...
> A to chyba Gatsby (jesli nie, to przepraszam autora spostrzezenia)
> stwierdzil, ze Jerzy nie opowiada ani o Biblii, ani o Chrystusie,
> a juz na pewo - nie o milosci. Celem Jerzego jest zniszczyc KOsciol
> Katolicki. Jesli sie nie myle, nie odpowiedzial na Twoj post chocby
> o fundacjach kosciolow w przeszlosci...

ops, gdzie był taki post, może nie zauważyłem?

> Po co? Musialby Ci przyznac
> racje... a Jerzy nie potrafi, nie moze przyznac racji...
> Ech, szkoda gadac.
> Dobrze jedynie, ze wylonil sie przy tym wszystkim Tomasz.
> Jego posty sa niezwykle zajmujace, swiadcza o duzej wiedzy
> i jeszcze wiekszym sercu...
> Pozdrawiam i dziekuje
> Jasiek


Panie Jaśku,
Nie przedłożył Pan na tym forum jeszcze ani jednego argumentu, z którym warto
byłoby polemizować. Całe pańskie wywody, to ataki na osoby, z którymi nie jest
Pan w stanie polemizować, ze względu na swoją ograniczoną wiedzę i ciasnotę
poglądów.
A tak poza tym pozdrawiam serdecznie.
Jerzy

[Gość: k]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

. Całe pańskie wywody, to ataki na osoby, z którymi nie jest
> Pan w stanie polemizować, ze względu na swoją ograniczoną wiedzę i ciasnotę
> poglądów.
> A tak poza tym pozdrawiam serdecznie.


Ooo, jakie piekne faryzejstwo...Jerzy ,czy Ty zastanawiasz się co Ty piszesz?
Twój Zbawiciel jest zupełnie Inny od Ciebie...Chwała Bogu...

Do K: Po czym poznać, że Jasiek jest chrześcijanin

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> . Całe pańskie wywody, to ataki na osoby, z którymi nie jest
> > Pan w stanie polemizować, ze względu na swoją ograniczoną wiedzę i ciasnot
> ę
> > poglądów.
> > A tak poza tym pozdrawiam serdecznie.
>
>
> Ooo, jakie piekne faryzejstwo...Jerzy ,czy Ty zastanawiasz się co Ty piszesz?
> Twój Zbawiciel jest zupełnie Inny od Ciebie...Chwała Bogu...
>

Czemu wyciąłeś wszystkie inwektywy Jaśka?
Co myslisz o jego chrześcijaństwie?

[Gość: k]

Po tym ,że mówi prawdę.
A Ty dlaczego go obrażasz?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> Po tym ,że mówi prawdę.
> A Ty dlaczego go obrażasz?

Drogi K,
Widzę, że moje słowa o ciasnocie umysłowej pana Jaska nie zostały odebrane jako
stwierdzenie faktu ale jako obelga.
Jesli tak to zostało odebrane, to przepraszam!

A co powiesz o jego inwektywach pod moim adresem.
Co powiesz o jego poscie, gdzie w tytule nazwał mnie mniej więcej 'dzieckiem
szatana.'?

Podziwiam waszą moralność.

Jerzy

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > Po tym ,że mówi prawdę.
> > A Ty dlaczego go obrażasz?
>
> Drogi K,
> Widzę, że moje słowa o ciasnocie umysłowej pana Jaska nie zostały odebrane jako
>
> stwierdzenie faktu ale jako obelga.
> Jesli tak to zostało odebrane, to przepraszam!
>
> A co powiesz o jego inwektywach pod moim adresem.
> Co powiesz o jego poscie, gdzie w tytule nazwał mnie mniej więcej 'dzieckiem
> szatana.'?
>
> Podziwiam waszą moralność.
>
> Jerzy

Ucze sie od Pana Jerzego i pomimo mej 'ciasnoty umyslowej'
staram sie wyciagac wnioski z nauki 'mistrza'.
Po krotce zreasumuje (oszczedze tylko Biblii cytowania jej)
mysl, jak rozumiem, glowna (przepraszam Dzika, juz to zrobil powyzej ):
Otoz jesli KK kieruja kaplani, ktorzy glosza herezje po to,
by uzyskac li i jedynie korzysci majatkowe, to cala ta
dzialalnosc jest z gruntu szatanska. Zbawieni sa bowiem
tylko ci, ktorzy sie nawrocili. Mamy wiec sie wszyscy nawrocic -
jestesmy pod wladza kaplanow ergo jestesmy w mocy szatanskiej...

Ja tylko odwracam szpade. Nic wiecej.
Nie.
Roznica jest.

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

>
> Ucze sie od Pana Jerzego i pomimo mej 'ciasnoty umyslowej'
> staram sie wyciagac wnioski z nauki 'mistrza'.

Panie Jaśku, jeśli juz Pan chce miec kogoś za mistrza, rekomenduję Jezusa
Chrustusa.
Mat 23,8 Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest -
Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi.
23,9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest
Ojciec wasz, Ten w niebie.
23,10 Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest
przewodnik wasz, Chrystus.


> Po krotce zreasumuje (oszczedze tylko Biblii cytowania jej)
> mysl, jak rozumiem, glowna (przepraszam Dzika, juz to zrobil powyzej ):
> Otoz jesli KK kieruja kaplani, ktorzy glosza herezje po to,
> by uzyskac li i jedynie korzysci majatkowe, to cala ta
> dzialalnosc jest z gruntu szatanska.

Apostoł Paweł mówił o takich, którzy z religijności chcieliby czerpać zyski
1 Tymoteusz6,3 Jeśli kto inaczej naucza i nie trzyma się zbawiennych słów Pana
naszego Jezusa Chrystusa oraz nauki zgodnej z prawdziwą pobożnością,
6,4 ten jest zarozumiały, nic nie umie, lecz choruje na wszczynanie sporów i
spieranie się o słowa, z czego rodzą się zawiść, swary, bluźnierstwa, złośliwe
podejrzenia,
6,5 ciągłe spory ludzi spaczonych na umyśle i wyzutych z prawdy, którzy
sądzą, że z pobożności można ciągnąć zyski.

Dla kontrastu w innych miejscach pisał, że prawdziwy słudzy Jezusa,
nie 'handlują' Słowem Bożym i nie pełnią służby dla własnych korzyści

2 Kor
2,17 Bo my nie jesteśmy handlarzami Słowa Bożego, jak wielu innych, lecz
mówimy w Chrystusie przed obliczem Boga jako ludzie szczerzy, jako ludzie mówiący
z Boga.

4,2 lecz wyrzekliśmy się tego, co ludzie wstydliwie ukrywają, i nie
postępujemy przebiegle ani nie fałszujemy Słowa Bożego, ale przez składanie
dowodu prawdy polecamy siebie samych sumieniu wszystkich ludzi przed Bogiem.
4,3 A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla tych,
którzy giną,
4,4 w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie
świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga.
4,5 Albowiem nie siebie samych głosimy, lecz Chrystusa Jezusa, że jest
Panem, o sobie zaś, żeśmy sługami waszymi dla Jezusa.




> Zbawieni sa bowiem
> tylko ci, ktorzy sie nawrocili. Mamy wiec sie wszyscy nawrocic -
> jestesmy pod wladza kaplanow ergo jestesmy w mocy szatanskiej...

Jeśli się ktos nie nawrócił, nie jest zbawiony i nadal podlega wyrokowi Bożemu:
zapłatą za grzech jest śmierć. (Rz 3:23.

Piotr, świadomy co grozi człowiekowi nienawróconemu, tak nawoływał:

Dzieje 2,38 A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da
ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie
dar Ducha Świętego.


>
> Ja tylko odwracam szpade. Nic wiecej.
> Nie.
> Roznica jest.

Jeśli ktoś chce być zbawiony przez wiarę w sakramenty celebrowane przez kapłanów,
odrzuca naukę apostoła Piotra, który wzywał WSZYSTKICH do upamiętania.

Biblia nie oferuje innej drogi zbawienia. Jeśli są tzw. inne drogi, to nie są one
z natchnienia Ducha Świętego.

Panie Jaśku, ja wzywam do Jezusa Chrystusa. Czy wzywałem do kogoś innego? Czy
pisałem coś źle o Jezusie?

Protestanci mają wiele wspaniałych pieśni ku czci Jezusa. Pisząc ten post
przypomniała mi sie jedna:

Przyjdź do Jezusa, dziś jeszcze czas,
Usłysz głos Jego, nie bądź jak głaz.
....

Jerzy

Poprzednio to był Jerzy anie Jasiek

[Gość: Jerzy]

Przepraszam, ale myśląc o Panu Jaśku wpisałem do okienka "Gość portalu" jego
zamiast swoje imię.
Przepraszam Panie Jasku,

Jerzy

[Gość: k]

To do mnie????

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: k napisał(a):

> Po tym ,że mówi prawdę.
> A Ty dlaczego go obrażasz?

To dla mnie bardzo wazne, K.
Bo ja sie STARAM mowic prawde, ale tez wiem, ze czlowiek
jest slaby, ograniczony i - sila faktu - subiektywny.
Twoje wsparcie dodaje mi otuchy...
Dobrego dnia!
Jasiek

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> W przypadku Jerzego duzo daje zasada 'po owocach
> poznacie'.
> Widzisz wiec, jakie sa owoce...
Jerzy wywołał we mnie złego ducha ale to mnie nie
tłumaczy i jest mi mimo wszystko głupio.
Wiem, nawet Jezus się kiedyś rozgniewał ale
co wolno wojewodzie....

> A to chyba Gatsby (jesli nie, to przepraszam autora
> spostrzezenia) stwierdzil, ze Jerzy nie opowiada ani o
> Biblii, ani o Chrystusie, a juz na pewo - nie o
> milosci. Celem Jerzego jest zniszczyc KOsciol
> Katolicki.
też mam takie wrażenie.

pisałem do niego właściwie wyłącznie po to by prostować
wypaczony obraz kościóła katolickiego i naszej wiary.
Jego wiedza jest jakby żywcem wyjęta z jakichś
zakurzonych ksiąg Lutra.

Gdyby to co on pisze było prawdą pewnie nie byłbym
katolikiem. Moja pra pra babka była ewangeliczką,
więc w rodzinie były już takie przypadki. Co ciekawsze
już w 1661 roku inny pra- ... z moje rodziny występował
w obronie innowierców.

> Ech, szkoda gadac.
> Dobrze jedynie, ze wylonil sie przy tym wszystkim
> Tomasz.
> Jego posty sa niezwykle zajmujace, swiadcza o duzej
> wiedzy
> i jeszcze wiekszym sercu...
tak,

czytając listy Tomasza wierzę w ekumenizm i
zjednoczenie chrześcijan.
Żałuje, że moja wiedza jest raczej zbyt uboga by z nim
dyskutować.
Jerzy nie jest raczej chrześcijaniem,
z nim łatwiej mimo wszystko polemizować,
ale jedność z nim nie wydaje się możliwa.

Do Dzika

[Gość: Jasiek]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Jasiek napisał(a):
>
> > W przypadku Jerzego duzo daje zasada 'po owocach
> > poznacie'.
> > Widzisz wiec, jakie sa owoce...
> Jerzy wywołał we mnie złego ducha ale to mnie nie
> tłumaczy i jest mi mimo wszystko głupio.
> Wiem, nawet Jezus się kiedyś rozgniewał ale
> co wolno wojewodzie....
>
> > A to chyba Gatsby (jesli nie, to przepraszam autora
> > spostrzezenia) stwierdzil, ze Jerzy nie opowiada ani o
> > Biblii, ani o Chrystusie, a juz na pewo - nie o
> > milosci. Celem Jerzego jest zniszczyc KOsciol
> > Katolicki.
> też mam takie wrażenie.
>
> pisałem do niego właściwie wyłącznie po to by prostować
> wypaczony obraz kościóła katolickiego i naszej wiary.
> Jego wiedza jest jakby żywcem wyjęta z jakichś
> zakurzonych ksiąg Lutra.
>
> Gdyby to co on pisze było prawdą pewnie nie byłbym
> katolikiem.

Ja mysle, ze on wie, ze to, co pisze, nie jest prawda.
On nie chce tu mowic prawdy, ma po prostu jeden
cel i musi go zrealizowac. Zniszczyc Kosciol i kropka.
Jak najwiekszej ilosci ludzi zrobic wode z mozgu.
Zamacic. To wszystko.

Moja pra pra babka była ewangeliczką,
> więc w rodzinie były już takie przypadki. Co ciekawsze
> już w 1661 roku inny pra- ... z moje rodziny występował
> w obronie innowierców.

Tu pewnie Jerzy by dodal, ze.... to dlatego, iz Twoj Praszczur...
widzial w tym korzysci materialne...

>
> > Ech, szkoda gadac.
> > Dobrze jedynie, ze wylonil sie przy tym wszystkim
> > Tomasz.
> > Jego posty sa niezwykle zajmujace, swiadcza o duzej
> > wiedzy
> > i jeszcze wiekszym sercu...
> tak,
>
> czytając listy Tomasza wierzę w ekumenizm i
> zjednoczenie chrześcijan.
> Żałuje, że moja wiedza jest raczej zbyt uboga by z nim
> dyskutować.
> Jerzy nie jest raczej chrześcijaniem,
> z nim łatwiej mimo wszystko polemizować,
> ale jedność z nim nie wydaje się możliwa.

Nie wydaje mi sie, ze Twoja wiedza jest zbyt uboga
(tu zaraz Jerzy by mi podsunal ciasne horyzonty
tudziez ciemnote umyslowa, czy jakos tak..., wiec moja opinia
pewnie niezbyt sie liczy...:-))) ).
Przy onegdaj prowadzonej z nim przeze mnie dyskusji
wymiekl jednak przy argumentach z krytyki tekstu.
Tu jest jeszcze za glupi, choc jak znam zycie, podszkoli
sie na tyle, by sugerowac, ze cos wie...
'Wzywanie swietych', jako i 'kult obrazow', tlumaczyl
mu po wielokroc i sensownie bardzo Teofil -
na nic. Wszystko na nic.
Ja wiem, dlaczego, i czasem mowie o tym wprost.
Tu naprawde trzeba 'spieszyc z egzorcyzmami' (cytat z Jerzego).
Od pewnego czasu pisze do Ciebie czesto, bo odczuwam to
tak, jakbys przejal paleczke, i bardzo Ci sekunduje.
Zarazem jednak stale tkwila we mnie obawa, jak 'zniesiesz'
moment, gdy juz wreszcie stracisz cierpliwosc... stad moje
proby wsparcia, chocby w ten sposob...
Mysle, ze i Tomasz kiedys 'wymieknie', choc serdecznie
mu tego nie zycze!
Pozdrawiam Cie bardzo serdecznie i dzieki za ostatnie watki,
zwlaszcza ten 'teatralny'. To jest chyba to, o co chodzi!
To wlasnie buduje, przynosi dobre owoce!
Dobrego dnia!
Jasiek

Do Dzika: Kiedy Pan Jezus się rozgniewał

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Jasiek napisał(a):
>
> > W przypadku Jerzego duzo daje zasada 'po owocach
> > poznacie'.
> > Widzisz wiec, jakie sa owoce...

Dziku, ja wam cały czas piszę, że podstawą zbawienia człowieka jest wiara w
doskonałe dzieło Jezusa na krzyżu, przy czym wy cały czas odwracacie uwagę od
Krzyża Jezusa. On wam Nie wystarcza!
Jakże nieprzyjemnie brzmi dla waszych uszu nauka o tym, że Jezus jest jedynym
Pasterzem, Orędownikiem i Arcykapłanem.


> Jerzy wywołał we mnie złego ducha ale to mnie nie
> tłumaczy i jest mi mimo wszystko głupio.

Adam kiedyś obwiniał Pana Boga, że zgreszył z powodu kobiety, którą Pan Bóg mu
dał. Ale rozumiem, że ci głupio.

> Wiem, nawet Jezus się kiedyś rozgniewał ale
> co wolno wojewodzie....

Jezus się rozgniewał, kiedy ze Świątyni zrobiono jarmark.
Czy praktyki KK związane z odpustami (w przeszłości jawnie, obecnie w sposób
bardziej zawoalowany i mszami za dusze w czyśćcu, nie są jednym jarmarkiem?
Każdy obrzęd w KK ma swoją umowną opłatę 'co łaska'.
Jeśli ktoś miał by sie oburzyć 'świętym gniewem', to ci, którzy widzą, jak
praktyki katolickie znieważają chwałę Boga.

>
> > A to chyba Gatsby (jesli nie, to przepraszam autora
> > spostrzezenia) stwierdzil, ze Jerzy nie opowiada ani o
> > Biblii, ani o Chrystusie, a juz na pewo - nie o
> > milosci. Celem Jerzego jest zniszczyc KOsciol
> > Katolicki.
> też mam takie wrażenie.

Z Gatsbym kiedyś pisałęm, ale po to, aby zwróćić mu uwagę na wulgaryzmy, którymi
sie posługiwał nawet w tytułach postów. Nie wiem co potem pisał o mnie. Ale
gratuluje kompana w obronie kaatolicyzmu.


>
> pisałem do niego właściwie wyłącznie po to by prostować
> wypaczony obraz kościóła katolickiego i naszej wiary.
> Jego wiedza jest jakby żywcem wyjęta z jakichś
> zakurzonych ksiąg Lutra.

Dziku, nie zgadzam sie z Lutrem w wielu sprawach, na razie nie było dyskusji na
pewne tematy, ale jego protest był uzasadniony i bardzo emocjonalny.
>
> Gdyby to co on pisze było prawdą pewnie nie byłbym
> katolikiem.

No to rozumiesz, dlaczego Luter chciał zreformować Kościół, a że ten był
niereformowalny, doszło do rozłamu. Kosciół za daleko odszedł od Biblii. Luter
chciał powrotu. Rzym nie chciał.

> Moja pra pra babka była ewangeliczką,
> więc w rodzinie były już takie przypadki. Co ciekawsze
> już w 1661 roku inny pra- ... z moje rodziny występował
> w obronie innowierców.

Masz dobre tradycje w rodzinie.
Moimi przodkami byli hugenoci, kiedy wyrżnięto ich we Francji z inspiracji
papieża, częśc z nich uciekła i znalazła schronienie w Polsce.
Ale zbawiony jestem na podstawie osobistej wiary w Jezusa, a nie tradycji
rodziny.
>
> > Ech, szkoda gadac.
> > Dobrze jedynie, ze wylonil sie przy tym wszystkim
> > Tomasz.
> > Jego posty sa niezwykle zajmujace, swiadcza o duzej
> > wiedzy
> > i jeszcze wiekszym sercu...
> tak,
>
> czytając listy Tomasza wierzę w ekumenizm i
> zjednoczenie chrześcijan.
> Żałuje, że moja wiedza jest raczej zbyt uboga by z nim
> dyskutować.
> Jerzy nie jest raczej chrześcijaniem,
> z nim łatwiej mimo wszystko polemizować,
> ale jedność z nim nie wydaje się możliwa.

Z Tomaszem łatwiej ci polemizować, bo wyczuwasz, że jest ekumenistą (według
obecnego trendu)i nie chcesz stracić tego wspólnego punktu.
Obecny ekumenizm bazuje na sakramentalizmie.

Ze mną mógłbys mieć takie wspólne punkty
1. Wiara w to, że Jezus poczęty z Ducha Świetego narodził się z Marii Dziewicy.
2. Że każdy człowiek jest grzeszny,
3. Że Jezus umarł na krzyżu za nasze (moje i twoje) grzechy,
4. Że Jezus zmartywchwstał,

Mógłbym jeszcze dodac kilka punktów, ale jestem przekonany, że wierzysz w te 4
punkty.

To, co nas dzieli, to
1. Wiara w to, że ofiara Jezusa była doskonałą ofiarą, (moje stanowisko)
2. Że Jezus jest Arcykapłanem na wieki, jedynym posrednikiem i orędownikiem do
Ojca w niebie,
3. Że ofiara nie może być powtarzana, uzupełniana, uobecnianiana (nadal nie
wyjaśniłeś, co to znaczy),
4. Że Eucharystiua nie jest ofiarą przebłagalną za grzechy i kary, żywych i
umarłych,
5. Że czyściec jest wymysłem średniowiecznej teologii, nie ma uzasadnienia
biblijnego.

Pozdrawiam serdecznie,

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Może dlatego, że owce się zbiesiły i rozbiegły.
> Fałszywi prorocy itd.
>
> Zgubne skutki herezji Lutra, Kalwina itp.
>
> To co było na początku jednym kościołem,
> rozpadło się na tysiące małych grup, z których
> zdecydowanie największą, o największym autorytecie,
> jednocześnie najostrzej atakowaną, jest KK,
> co dowodzi, że w nim jest prawda i Życie.

Jeśli ktoś wykazuje sprzeczności i herezje w doktrynie katolickiej, uważasz, że
atakuje KK. Jeszcze raz ci piszę, to właśnie KK palił na stosach wszystkich
inaczej myślących i wierzących. Gdyby przykłaadać twoją logikę, że prawda izycie
jest po stronie atakowanego, to zgłaszam, że prawda była po stronie Waldensów,
wyciętych w pień przez KK, po stronie Hugenotów, wymordowanych przez KK, po
stronie Husa, spalonego w Konstancji, po stronie anabaptystów, palonych przez KK
i topionych przez Luteran w Niemczech,

To,że jakis pogląd jest atakowany, nie dowodzi jeszcze, że jest w nim prawda.
Gdzie uczyłeś sie takiej logiki?

Jeśoi idzie o autorytet KK, to w Polsce jest to raczej kwestia propagandy
katolickiej niż faktów.
Czy papież trzyma sie nauki Jezusa, kiedy święci obrazy, ustanawia nowych
świętych - aby ludzie mieli kogo wzywać ...
Zaczniemy od początku?

Kwestia rzekomego rozbicia wśród protestantów, to też robota propagandy
katolickiej. To, że jest wiele kościołów, nie znaczy, że mają różnyc pasterzy -
mają jednego pasterza, Jezusa i należą do jednej owczarni - wyznawców Chrystusa.

Dziku, zachowujesz sie jak ktoś, kto długo praktykował ćwiczenia duchowe Loyoli.
>
> Nawróć się, jeszcze nie jest za późno.

Do kogo?
Ponad 20 lat temu zawierzyłem swoje życie Jezusowi zmartwychwstałemu.
Czy jest inny zbawiciel?

>

Jerzy

[Gość: Belial]

> > Nawróć się, jeszcze nie jest za późno.
>
> Do kogo?
> Ponad 20 lat temu zawierzyłem swoje życie Jezusowi zmartwychwstałemu.
> Czy jest inny zbawiciel?
>
> Jerzy

Nie ma innego zbawiciela...ponieważ nie ma żadnego zbawiciela...jesteśmy my,
ludzie..zwierzęta stojące na szczycie drabiny ewolucyjnej ze swoją średnia zycia
okolo 70 lat i koniec...więc perefrazując pewną piosenkę: obywatelu zbaw sie
sam..przeciez najlepiej wiesz o co ci w zyciu chodzi
Pozdrawiam kruka

Kto jest naszym Bogiem?

[Gość: Tomasz]

Dzieki wszystkim za slowa otuchy. Juz sie obawialem najgorszego.
Zmartwilo mnie jednak, ze nie nie osiagnalem glownego celu - wykazania, ze
Jerzy powolujac sie na Lutra, glosi naprawde anty-Lutra. Bardziej znany jest
spor Lutra z Rzymem, ale jeszcze bardziej intensywnie zwalczal on takie
poglady, jakie glosi Jerzy. Powoluje sie on zreszta tez na Pawla, Mateusza,
Jana; czy mozna to uznac za argument przeciwko nim?
Jak wyglada wspolczesna recepcja nauki Lutra w Kosciele rzymskim? Zacytujmy
fragment Wspolnej Deklaracji o usprawiedliwieniu.
"Usprawiedliwienie dokonuje sie tylko z laski, tylko przez wiare, czlowiek
zostaje usprawiedliwiony niezaleznie od uczynkow." I dalej:
"Nauka o usprawiedliwieniu jest miernikiem i probierzem wiary chrzescijanskiej.
Zadna nauka nie moze byc sprzeczna z tym kryterium".
To wlasnie stanowi centrum nauki Lutra i calej Reformacji. Mozna wiec
powiedziec, ze Kosciol katolicki, podpisujac Deklaracje, uczynil Lutra sedzia
calej swojej doktryny.
Deklaracja spotkala sie z roznymi zarzutami z obu stron, czesto uzasadnionymi.
Jednak jej epokowe znaczenie jest niepodwazalne i swiadczy o zasadniczej
zmianie sposobu myslenia.
Nie jestem zadnym tzw. "ekumenista". Stoje twardo przy ortodoksyjnym
luteranizmie i mam mentalnosc zblizona nieco do Ratzingera. Nie daze do
zadnego "zjednoczenia" Kosciolow. Jednak kazdy ewangelik jest ekumenista w tym
sensie, ze wierzy w jeden Kosciol. Poszukiwanie sladow obecnosci i dzialania
Ducha w innych tradycjach jest wiec naturalnym i fascynujacym zajeciem. Jerzy
natomiast wydaje sie szukac braku tej dzialalnosci.
Krytyka instytucji, obrzedow, a przede wszystkim etyki i moralnosci Kosciola
rzymskiego jest latwym zajeciem. Jednak Kosciol ten przechowuje Biblie,
a "material wybuchowy" w niej zawarty (okreslenie Jaspersa) skruszy w koncu
kazda zewnetrzna skorupe, ktora jest dla wielu gorszaca. Bibia mowi, ze Boga
dostrzega sie w Chrystusie. I tu mamy zasadnicza rozbieznosc w stosunku do
Jerzego: dla niego Bogiem jest sama Biblia. Nalezy ja czytac, ale nie wolno
rozumiec; to byloby dla niego balwochwalstwo ("Zarzucasz Biblii klamstwo?").
Odrzuca cala biblistyke. Z nim nigdy nie moglbym dojsc do porozumienia, choc,
formalnie biorac, wyglasza "prawdziwe" tezy.
Na zakonczenie rada dla Dzika: nie wdawaj sie nigdy w pojedynki na cytaty
biblijne. W tej konkurencji zawsze sa tylko pokonani.
Pozdrawiam wszystkich,
Tomasz

[Gość: @3]

oto jest pytanie.

[Gość: k]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

Jednak kazdy ewangelik jest ekumenista w tym
> sensie, ze wierzy w jeden Kosciol.

Alez drogi Tomaszu. Na tym włsnie polega ekumenizm. Wierzymy w jednośc w Duchu
Św. i jedno ciało Chrystusa. Pozdrawiam.
ps. Ekumenizm to ruch protestancki, KK dołaczył do niego dopiero po Soborze( w
kazdym badz razie oficjalnie).

[Gość: k]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

Jednak kazdy ewangelik jest ekumenista w tym
> sensie, ze wierzy w jeden Kosciol.

Alez drogi Tomaszu. Na tym włsnie polega ekumenizm. Wierzymy w jednośc w Duchu
Św. i jedno ciało Chrystusa. Pozdrawiam.
ps. Ekumenizm to ruch protestancki, KK dołaczył do niego dopiero po Soborze( w
kazdym badz razie oficjalnie).

[Gość: k]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

Jednak kazdy ewangelik jest ekumenista w tym
> sensie, ze wierzy w jeden Kosciol.

Alez drogi Tomaszu. Na tym włsnie polega ekumenizm. Wierzymy w jednośc w Duchu
Św. i jedno ciało Chrystusa. Pozdrawiam.
ps. Ekumenizm to ruch protestancki, KK dołaczył do niego dopiero po Soborze( w
kazdym badz razie oficjalnie).

[Gość: Dzik]

Mam przy sobie ciekawą książkę między innymi na temat
ekumenizmu ("Nad przepaściami wiary" rozmowa z ks.
Hryniewiczem)
- niektóre cytaty powinny cię ucieszyć tak jak mnie
ucieszyły bo świadcża, że nie jesteśmy tak
beznadziejnie daleko jak pisze Jerzy.

Jeśli znasz książkę, napisz 'wstydu oszczędz'

Cc do 'walki' na cytaty - to kształcące,
zmusiło mnie do przejrzenia na nowo ST i NT.

Wrzuciłem na FORUM trochę cytatów, z założeniem,
że wiele osób nie wie nawet co dokładnie jest w NT.

choć rzeczywiście trochę to dyskusja w stylu
ewangelicznych dyskusji z uczonymi w piśmie do których
(to dyskusji) nie dorastam.

[Gość: Tomasz]

Ksiazki nie znam, ale czasem czytuje artykuly ks. Hryniewicza w Tygodniku
Powszechnym i bardzo je sobie cenie.
Przy okazji: bardzo ciekawy ten Twoj watek pasyjny. Lek przed smiercia, bycie
ku smierci, zmartwychwstanie - ilez o tym mozna napisac! Ja niestety nie mam
czasu zeby sie wlaczyc.

Gdzie jest suwerenność Boga w dziele zbawienia?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

) Dzieki wszystkim za slowa otuchy. Juz sie obawialem najgorszego.
) Zmartwilo mnie jednak, ze nie nie osiagnalem glownego celu - wykazania, ze
) Jerzy powolujac sie na Lutra, glosi naprawde anty-Lutra. Bardziej znany jest
) spor Lutra z Rzymem, ale jeszcze bardziej intensywnie zwalczal on takie
) poglady, jakie glosi Jerzy. Powoluje sie on zreszta tez na Pawla, Mateusza,
) Jana; czy mozna to uznac za argument przeciwko nim?

Tomaszu, nie rozumiem.
Chcesz powiedzieć, że Luter zwalczał poglądy, które sam głosił i że tak naprawdę,
to nie występował przeciwko, ale promował nauki,
- że msza jest ofiarą przebłagalną za grzechy i kary żywych i umarłych?
- że ofiara Jezusa na krzyżu nie była doskonała,
- że jest czyściec,
- że papież może udzielać odpustów
- że do Boga Ojca można przez Marię i świętych,

) Jak wyglada wspolczesna recepcja nauki Lutra w Kosciele rzymskim? Zacytujmy
) fragment Wspolnej Deklaracji o usprawiedliwieniu.
) "Usprawiedliwienie dokonuje sie tylko z laski, tylko przez wiare, czlowiek
) zostaje usprawiedliwiony niezaleznie od uczynkow." I dalej:
) "Nauka o usprawiedliwieniu jest miernikiem i probierzem wiary chrzescijanskiej.
)
) Zadna nauka nie moze byc sprzeczna z tym kryterium".
) To wlasnie stanowi centrum nauki Lutra i calej Reformacji. Mozna wiec
) powiedziec, ze Kosciol katolicki, podpisujac Deklaracje, uczynil Lutra sedzia
) calej swojej doktryny.

Zajrzyj do oswiadczenia Synodu z Missouri, USA, co oni myslą o tym dokumencie.
Ponad 240 protestanckich teologów niemieckich apelowało o niepodpisywanie tej
Deklatacji, gdyż ich zdaniem, zawierała ona herezje. EKD zrobiło po swojemu,
podobnie jak przy dążeniach do legalizacji ślubów homoseksualistów.

Chyba nie czytałeś całej deklaracji. Obydwu stronom udało sie zredagować
dokument, gdzie kluczowe terminy nie zostały zdefiniowane w dokumencie, ale każda
ze stron definiuje je w swoich księgach wyznaniowych.
Takie terminy jak usprawiedliwienie, wiara czy łaska mają różne znaczenie w
teologii KK czy w EA. (Naiwnym) Ewangelikom się wydaje, że KK przyjął stanowisko
Lutra.

Dokument jest rezulatetm pracy sakramentalistów, którzy suwerenność Boga pojmują
przez zbawcze działanie udzielanych przez nich sakramentów. Innymi słowy,
suwerenność Boga jest w rękach tych, którzy celebrują sakrament.

Popatrzmy choćby na paragraf 11 Deklaracji:

Usprawiedliwienie jest przebaczeniem grzechów (Rz 3:23-25; Dz 13:39; Łk 18:14),
wyzwoleniem z dominującej mocy grzechu i śmierci (Rz 5:12-21) oraz od
przekleństwa zakonu (Gal 3:10-14). Jest przyjęciem do społeczności z Bogiem: już
teraz, ale potem w pełni w nadchodzącym Królestwie Bożym (Rz 5:1-2). Jednoczy z
Chrystusem oraz z jego śmiercią i zmartwychwstaniem (Rz 6:5). Następuje w
przyjęciu Ducha Świętego w Chrzcie i włączeniu do jednego ciała (Rz 8:1-2, 9-1; 1
Kor 12:12-13). Wszystko to jest jedynie Boga, ze względu na Chrystusa, przez
łaskę, przez wiarę w "Ewangelię Syna Bożego" (Rz 1:1-3).

Powiązanie usprawiedliwienia z chrztem
Powiązanie usprawiedliwienia z chrztem znajdujemy również w innych
paragrafach. "Wyznajemy razem, że grzesznicy są usprawiedliwieni przez wiarę w
zbawcze działanie Boga w Chrystusie. Przez działanie Ducha Świętego w Chrzcie,
otrzymują dar zbawienia, który stanowi podstawię całego chrześcijańskiego
życia..." (par.25).
"Katolickie zrozumienie również traktuje wiarę jako fundamentalną w
usprawiedliwieniu. Ponieważ bez wiary, nie może nastąpić żadne usprawiedliwienie.
Ludzie są usprawiedliwieni przez Chrzest jako słuchający Słowa i wierzący w
niego ..." (par.27)
"Wyznajemy razem, że w Chrzcie Duch Święty jednoczy z Chrystusem, usprawiedliwia
i prawdziwie odnawia człowieka" (par.28).
"... Pomimo grzechu, chrześcijanin nie jest już oddzielony od Boga, ponieważ w
codziennym powrocie do Chrztu, człowiek, który narodził się na nowo przez Chrzest
i Ducha Świętego, ma ten grzech przebaczony ..." (par.29).
"Katolicy uważają, że łaska Jezusa Chrystusa udzielona w Chrzcie usuwa wszystko,
co jest grzechem "we właściwym znaczeniu" i co jest "godne potępienia" (par.30).

Powiązanie usprawiedliwienia z chrztem jest zgodne z nauką ksiąg wyznaniowych
obydwu kościołów.
Artykuł IX Konfesji Augsburskiej mówi:
"Kościoły nasze uczą o chrzcie, że jest konieczny do zbawienia, gdyż przezeń
ofiarowana jest łaska Boża, i że należy chrzcić dzieci, które we chrzcie są
ofiarowane Bogu i przyjmowane do łaski Bożej. Kościoły nasze potępiają
anabaptystów, którzy nie uznają chrztu dzieci i utrzymują, że i bez chrztu
dostępują one zbawienia".
Apologia Konfesji dodaje odnośnie tego punktu:
"... A ponieważ Ewangelia jest u nas czysto i pilnie nauczana ... w naszych
zborach nie wystąpili żadni anabaptyści, ponieważ lud został Słowem Bożym
uzbrojony przeciwko bezbożnemu i odstępczemu stronnictwu tych rozbójników ...".
(7).
Tak więc Konfesja i Apologia bardzo zdecydowanie występują wobec praktyki chrztu
osób już dorosłych, a które były wcześniej ochrzczone jako dzieci. Księgi te nie
potępiają ani nie krytykują chrztu w ujęciu katolickim, gdyż było ono takie same.
Tutaj reformatorzy nic nie zmienili. Rodzi się pytanie, czy potępienie
anabaptystów z czasów Reformacji obejmuje współczesne kościoły, nie praktykujące
chrztu dzieci?

A co na to Katechizm Katolicki?
Oto kilka artykułów z Katechizmu Katolickiego:

1992 Usprawiedliwienie zostało nam wysłużone przez Mękę Chrystusa, który
ofiarował się na krzyżu jako żywa, święta i miła Bogu ofiara i którego krew stała
się narzędziem przebłagania za grzechy wszystkich ludzi.
Usprawiedliwienie zostaje udzielone przez chrzest, sakrament wiary. ...


Według tego artykułu, usprawiedliwienie zostaje udzielone przez chrzest, przez
sakrament. Zatem osoby udzielające chrztu są pośrednikami usprawiedliwienia.
Artykuł ten wiąże człowieka z systemem obrzędowym KRK. Nawiązuje do tego Artykuł
1253, oraz inne z Katechizmu Katolickiego:
1253 Chrzest jest sakramentem wiary. Wiara jednak potrzebuje wspólnoty
wierzących. Każdy wierny może wierzyć jedynie w wierze Kościoła (emf. moja).
Wiara wymagana do chrztu nie jest wiarą doskonałą i dojrzałą, ale zaczątkiem,
który ma się rozwijać. Gdy katechumeni lub rodzice chrzestni słyszą skierowane do
siebie pytanie: "O co prosicie Kościół Boży?", odpowiadają: "O wiarę!"

Podstawa konsensu:
Zbawcze działanie Chrztu i sakramentów
W przytoczonych fragmentów Deklaracji oraz ksiąg wyznaniowych obydwu kościołów,
usprawiedliwienie człowieka przed Bogiem dokonuje się przez Chrzest. W
zrozumieniu obydwu kościołów Chrzest ma działanie zbawcze. Po ponad 400 latach
podziału między kościołami praktyka i zrozumienie chrztu stały się podstawą do
sformułowania Wspólnej Deklaracji. Należy się tylko dziwić, że zajęło to aż tyle
czasu.



) Deklaracja spotkala sie z roznymi zarzutami z obu stron, czesto uzasadnionymi.
) Jednak jej epokowe znaczenie jest niepodwazalne i swiadczy o zasadniczej
) zmianie sposobu myslenia.
) Nie jestem zadnym tzw. "ekumenista". Stoje twardo przy ortodoksyjnym
) luteranizmie i mam mentalnosc zblizona nieco do Ratzingera.

) Nie daze do
) zadnego "zjednoczenia" Kosciolow. Jednak kazdy ewangelik jest ekumenista w tym
) sensie, ze wierzy w jeden Kosciol. Poszukiwanie sladow obecnosci i dzialania
) Ducha w innych tradycjach jest wiec naturalnym i fascynujacym zajeciem. Jerzy
) natomiast wydaje sie szukac braku tej dzialalnosci.

Wypowiadasz się za 'każdego' ewangelika. Akurat miałem przyjemność rozmawiac z
pewnym szanowanym ewangelikiem. Czytałem mu twoje posty na forum. Był oburzony.
Według niego, jeden Kosciół to wspólnota tych, którzy świadomie oddali swoje
życie Chrystusowi.
2 Tym 2,19 Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma taką pieczęć na
sobie: Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niespr

[Gość: Jerzy]

Wypowiadasz się za 'każdego' ewangelika. Akurat miałem przyjemność rozmawiac z
pewnym szanowanym ewangelikiem. Czytałem mu twoje posty na forum. Był oburzony.
Według niego, jeden Kosciół to wspólnota tych, którzy świadomie oddali swoje
życie Chrystusowi.
2 Tym 2,19 Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma taką pieczęć na
sobie: Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości
każdy, kto wzywa imienia Pańskiego.

Katolicy na tym forum twierdzą, że KK się zmienił. Możesz wyjaśnić, które dogmaty
doktryny krytykowane przez Lutra zostały zmienione?

> Krytyka instytucji, obrzedow, a przede wszystkim etyki i moralnosci Kosciola
> rzymskiego jest latwym zajeciem. Jednak Kosciol ten przechowuje Biblie,
> a "material wybuchowy" w niej zawarty (okreslenie Jaspersa) skruszy w koncu
> kazda zewnetrzna skorupe, ktora jest dla wielu gorszaca. Bibia mowi, ze Boga
> dostrzega sie w Chrystusie. I tu mamy zasadnicza rozbieznosc w stosunku do
> Jerzego: dla niego Bogiem jest sama Biblia. Nalezy ja czytac, ale nie wolno
> rozumiec; to byloby dla niego balwochwalstwo ("Zarzucasz Biblii klamstwo?").

Tutaj to juz Tomaszu sofizmatujesz na całego.
Cały czas odwołuję się zrozumienia Biblii a nie bezmyślnego przyjmowania tego, co
głoszą kapłani czy księża. (Zsada berejczyków; Dz 17:11).

> Odrzuca cala biblistyke. Z nim nigdy nie moglbym dojsc do porozumienia, choc,
> formalnie biorac, wyglasza "prawdziwe" tezy.

Odrzuciłem twój pogląd, jakoby Paweł nie był autorem listów do Tymoteusza. Ty
rozszerzasz, jakobym odrzucał całą biblisstykę. Co rozumiesz przez 'całą
biblistykę.' Czy według ciebie biblistyka to tylko te poglądy, które ty
wyznajesz? Mam wrażenie, że podpierasz sie biblistami, których poglądy
podzielasz, natomiast odmiawiasz prawa do miana biblistów tym, którzy mają
poglądy odmienne. Takiej sofistyki nie uprawiał na tym forum nawet żaden z
katolików.

> Na zakonczenie rada dla Dzika: nie wdawaj sie nigdy w pojedynki na cytaty
> biblijne. W tej konkurencji zawsze sa tylko pokonani.
> Pozdrawiam wszystkich,
> Tomasz

Dzik cytował bardzo dobre wersety. Niewielu katolików to potrafi.
Czasem tylko wersety, które chrześcijanie ewangeliczni odnoszą do nauki o
uświęceniu, on odnosi do usprawiedliwienia, ale to wynika z jego (katolickiego)
zrozumienia usprawiedliwienia jako procesu.

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy

[Gość: Tomasz]

Drogi Jerzy,
Nie gniewaj sie, ze osadzam Twoja dzialalnosc surowo, ale naprawde propagujesz
mylne wyobrazenie o Lutrze. Dokumentow sprzed 500 lat nie mozna po prostu
cytowac, bez kontekstu. A przede wszystkim, dlaczego nie wezmiesz jakichs
nowszych tekstow, bardziej odpowiadajacych Twojej tradycji? One tez na pewno
potepiaja msze, papiestwo, etc.
Jesli akceptujesz biblistyke, bardzo sie ciesze. Ale co do listow Pawla,
zostalo to ustalone jeszcze w XIX w. Jestes wiec sporo do tylu. Biblisci
katoliccy natomiast przejeli biblistyke protestancka w calosci, czesciowo nawet
przed Soborem. Nawet tzw. "metoda historii form" zostala przez nich
zaakceptowana.
Interesujaco piszesz o Wspolnej Deklaracji. Jestem swiadomy jej brakow. Nie
jest to pelne porozumienie, wtedy byloby jeszcze gorzej. Nie zmienia to faktu,
ze stanowi wielki krok do przodu, co powinno stac sie jasne podczas nastepnego
pontyfikatu. To, ze nie odrzucono uroczyscie dawnych, niedobrych, praktyk,
wynika z bezwladu samej instytucji, a nie ze zlej woli teologow. Trzeba sie
wczuc w ich sytuacje: Koscioly Reformacji podlegaja zasadzie ciaglego
reformowania sie (Ecclesia reformata, semper reformanda), Kosciol rzymski -
odwrotnie: trwania jak skala.
Co do chrztu doroslych. Deklaracja dotyczy tylko dwoch tradycji, nie wypowiada
sie o baptystach. Jednak, o ile wiem, chrzest baptystyczny jest uznawany przez
wiekszosc Kosciolow tradycji luteranskiej i reformowanej. Gorzej jest na
odwrot. W kazdym razie nie ma mowy o zadnym "potepianiu". Wiele Kosciolow
baptystycznych nalezy do SRK.
Piszesz, ze odmawiam praw tym, ktorzy maja poglady odmienne. No coz, napisalem
przeciez, ze mam mentalnosc Ratzingera...
Serdecznie Cie pozdrawiam,
Tomasz

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Drogi Jerzy,
> Nie gniewaj sie, ze osadzam Twoja dzialalnosc surowo, ale naprawde propagujesz
> mylne wyobrazenie o Lutrze. Dokumentow sprzed 500 lat nie mozna po prostu
> cytowac, bez kontekstu. A przede wszystkim, dlaczego nie wezmiesz jakichs
> nowszych tekstow, bardziej odpowiadajacych Twojej tradycji? One tez na pewno
> potepiaja msze, papiestwo, etc.

Drogi Tomaszu,
Masz prawo do osądzania, ale wychodzisz poza nie i baaardzo rozszerzałeś moje
poglądy, aby osądzać to, co mi przypisałeś. Bądź bardziej rzetelny w ocenie
argumentów.
Jeśli uważasz, że cytuję bez kontekstu, uzupełnij go. Wydaje mi się, że kontekst
jest dostatecznie uzupełniany. Ja cytuję dokument historyczny wydany przez KEA, w
tłumaczeniu ks. Niemczyka. O ile mi wiadomo, kandydaci na duchownych w KEA w
chwili ordynacji składają ślubowanie na posłuszeństwo Biblii i Księgom
Wyznaniowym KEA. Ale ilu z nich zna te księgi? Gdyby je znali (w odpowiednim
kontekście), nie mielibyśmy tego sakramentalno-rytualnego gulaszu ekumenicznego.
Dlaczego ci nie odpowiadają teksty Lutra?
Moja ‘Tradycja,’ to Biblii, a Luter jest świetnym przykładem walki o powrót do
źródeł. Dlatego zaczynam od niego. Jak widziałeś dalej, nie akceptuję
sakramentalizmu luterańskiego. Pozbawia ludzi wiary w Jezusa, uczy polegać na
sakramencie udzielonym przez prawidłowo ordynowanego księdza. Mamy coś zupełnie
podobnego jak w katolicyzmie. Mam wrażenie, że bronisz systemu sakramentalnego,
gdyż tych, którzy wzywają do zawierzenia się Jezusowi, bądź przyjęciu go jako
swego Pana i Zbawiciela, traktujesz jako sekciarzy.



> Jesli akceptujesz biblistyke, bardzo sie ciesze. Ale co do listow Pawla,
> zostalo to ustalone jeszcze w XIX w. Jestes wiec sporo do tylu.

Czytałem o kwestionowaniu autorstwa Pawła. Akurat mam źródła biblistyczne, które
odrzucają te koncepcje.

> Biblisci
> katoliccy natomiast przejeli biblistyke protestancka w calosci, czesciowo nawet
> przed Soborem. Nawet tzw. "metoda historii form" zostala przez nich
Ř zaakceptowana.

Ale w ich doktrynie nic nie drgnęło. Najwyżej została bardziej zawoalowana. Czy
od czasów Lutra wycofali się z jakiejś doktryny, która przeczyła Biblii? Czy
odwołali któryś z artykułów Trydentu?
Po Watykanie II zmienili taktykę – z roli prześladowcy innowierców, stali się
obrońcą wszystkich uciskanych. Propaganda katolicka jest bardzo szybka w
reagowaniu na każde nieszczęście, komunikując światu, że papież wyraża
współczucie. I tak wyrosły nowe pokolenia, które znają KK tylko z apelów a pokój
i wyrażania współczucia. To jest zmiana twarzy, ale w środku, w doktrynie nic się
nie zmieniło.
KK nawet wchodzi do Towarzystw Biblijnych, bierze udział w tłumaczeniach,
pilnując, aby ich doktryna została przemycona do tekstów tłumaczonych, albo aby
znalazła się w odpowiednich przypisach. Popatrz na Mat 16:18, na dodane w
klamrach słowa, [czyli Skała]. Na coś takiego nie pozwolili sobie tłumacze na
inne języki. Sprawdziłem kilkanaście tłumaczeń. Tylko w Polsce nie natrafili na
opozycję.

> Interesujaco piszesz o Wspolnej Deklaracji. Jestem swiadomy jej brakow. Nie
> jest to pelne porozumienie, wtedy byloby jeszcze gorzej.

Czyli że jednak jest źle, a mogło być jeszcze gorzej.

> Nie zmienia to faktu,
> ze stanowi wielki krok do przodu, co powinno stac sie jasne podczas nastepnego
> pontyfikatu. To, ze nie odrzucono uroczyscie dawnych, niedobrych, praktyk,
> wynika z bezwladu samej instytucji, a nie ze zlej woli teologow. Trzeba sie
> wczuc w ich sytuacje: Koscioly Reformacji podlegaja zasadzie ciaglego
> reformowania sie (Ecclesia reformata, semper reformanda), Kosciol rzymski -
> odwrotnie: trwania jak skala.

Nie wierzę w dobrą wolę teologów katolickich – gdyby ja mieli, dawno odwołaliby
choćby naukę o czyśćcu. Oni nie są zdolni do przyznania się do błędów
doktrynalnych.
W tym samym czasie kiedy podpisywano Deklarację, papież ogłosił Rok Jubilueszowy
i każdy mógł uzyskać odpust dla siebie, bądź dla bliskich, czy to żywych, czy
umarłych. Wprawdzie odpusty były za darmo, ale trzeba było się udać do kościoła
jubileuszowego, a to mogło kosztować – pielgrzymkowe biura podróży nie służyły za
darmo. A ponadto, kto nie okazałby przy takiej okoliczności hojnej wdzięczności.

> Co do chrztu doroslych. Deklaracja dotyczy tylko dwoch tradycji, nie wypowiada
> sie o baptystach. Jednak, o ile wiem, chrzest baptystyczny jest uznawany przez
> wiekszosc Kosciolow tradycji luteranskiej i reformowanej. Gorzej jest na
> odwrot. W kazdym razie nie ma mowy o zadnym "potepianiu". Wiele Kosciolow
> baptystycznych nalezy do SRK.

Zwrot o ‘potępieniu anabaptystów w Konfesji Augsburskiej’ nie brzmi zbyt
ekumenicznie. Czy w KEA są teolodzy, którzy mogliby opracować współczesne
stanowisko KEA na sprawy doktrynalne. Bywam od czasu do czasu w EA i mam
wrażenie, że każdy ksiądz głosi co innego i to w zasadniczych sprawach. Gdyby
chcieli choć trzymać się Konfesji.
Znam księży, którzy głoszą, że chrzest nie zbawia, że trzeba się upamiętać i
przyjąć Jezusa jako swego Pana i Zbawiciela. Jednak dla ciebie, a z pisania
brzmisz jak teolog, jest to cecha rozpoznawcza sekty.
Nie dziwię się, że kościoły ewangeliczne / baptystyczne, mają problem z
zaakceptowaniem chrztu niemowląt. „Kto uwierzy i ochrzci się....”
Chrzest ma być poprzedzony wiarą. Wiara musi być poprzedzona upamiętaniem, a to z
kolei, usłyszeniem ewangelii. Musi być zaangażowana wola i świadomość człowieka.
Takie to proste.

> Piszesz, ze odmawiam praw tym, ktorzy ma poglady odmienne. No coz, napisalem
> przeciez, ze mam mentalnosc Ratzingera...
> Serdecznie Cie pozdrawiam,
Ř Tomasz

Też pozdrawiam,
Jerzy

PS, Zapombniałem dodać, że jeśli idzie o doktrtynę KK, to po Trydencie dodano
dogmat o niepokalanym poczęciu Maryji - w 1954 roku (Katolicy obecni w tej
dyskusji myla go z poczęciem Jezusa z Ducha Świętego), dodanio dogmat o
niomylności papieża - z 1870 roku i dogmat o wniebowstąpieniu Maryji (1950 rok).
Każdy z tych dogmatów jest obwarowany anatemą.

[Gość: Jerzy]

Do mojego tekstu zakradł sie chochlik:

Jest: >

> PS, Zapombniałem dodać, że jeśli idzie o doktrtynę KK, to po Trydencie dodano
> dogmat o niepokalanym poczęciu Maryji - w 1954 roku

Powinno być: w roku 1854

Do Tomasza: Biblia jest Bogiem? - o figurach mowy

[Gość: Jerzy]

Witaj Tomaszu,
Jeszcze jedna refleksja chodzi mi głowie odnośnie twego postu:

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

[...]
> Bibia mowi, ze Boga
> dostrzega sie w Chrystusie. I tu mamy zasadnicza rozbieznosc w stosunku do
> Jerzego: dla niego Bogiem jest sama Biblia. Nalezy ja czytac, ale nie wolno
> rozumiec; to byloby dla niego balwochwalstwo ("Zarzucasz Biblii klamstwo?").

Chcesz powiedzieć, że odrzucając proponowane przez ciebie hipotezy (bo nie można
tego nazwać dowodem), jakoby Paweł nie był autorem listów do Tymoteusza i
używając określenia "Zarzucasz Biblii klamstwo?", spersonifikowałem i ubóstwiłem
Biblię?

Ma nadzieję, że to chwila zaćmienia a nie złośliwość spowodowały, że nie
odczytałeś tutaj figury mowy, którą się powszechnie używa.
Na przykład, "GW ujawnia matactwa polityków".
Czy GW została uczłowieczona, czy raczej chodzi o ludzi, którzy ja redagują?

Pan Jezus tez się posługiwał tą figurą, np

Jan 7,38 Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody
żywej.
7,42 Czy Pismo nie mówi, że Chrystus przyjdzie z rodu Dawida i z Betlejemu,
miejscowości, gdzie mieszkał Dawid?
19,37 A na innym miejscu mówi Pismo: Zobaczą, kogo przebodli.

Paweł również 'ubóstwiał' Słowo Boże, kiedy pisał, że ono MÓWI:

Rzymian 4,3 Bo co mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za
sprawiedliwość.
10,8 Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w
sercu twoim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
10,9 Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu
swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.


Czy Pismo 'mówi' czy raczej chodzi o Tego, kto był uważany za jego autora?
Nigdy nie posługiwałeś się taką figurą mowy?

Pozdrawiam i dedykuję przytoczone wersety z Rzymian

Jerzy

[Gość: Tomasz]

Drogi Jerzy,
Poruszasz wiele ciekawych problemow, do ktorych chetnie sie ustosunkuje.
Niestety przez nasze dyskusje zaniedbalem moich doktorantow. Jak tylko znajde
wolna chwile, odpisze szczegolowo.
Teraz tylko wyjasniam nieporozumienie co do Biblii. Nie chodzilo mi oczywiscie
o zadne figury retoryczne, ale o bezkrytyczne akceptowanie tez, ktore sa w
Biblii. Prawda Biblii to Chrystus ("Ja jestem prawda i zyciem" - Jan), a nie
logika formalna ("Jestesmy zwodzicielami, a jednak prawdomownymi" - II Kor. 6).
Pozdrawiam,
Tomasz

Kagan i Jerzy

[Gość: Alan]

Jaki by nie był temat - oni zawsze o tym samym. Antagoniści. :))

Katolicy, czy znacie dogmaty swego kościoła?

[Gość: Jerzy]

Drodzy Katolicy,
Chciałem nawiązać do fragmentu twego postu Dzika

• Re:Obraz ..... do J adres: *.pse.pl
Gość portalu: Dzik 07-03-2002 15:40

Gdzie pisał:
>
>>
Wiem tylko, że wg KK papież jest nieomylny "w sprawach wiary" (!) a więc w
tych sprawach, o których mówimy w sensie religijnym "wierzę" - tak jak np.
mówimy wierzę w Boga, Ojca i Syna i Ducha Swiętego.
Jak wierzę, że w Eucharystii jest sam Chrystus choć nie potrafię tego zrozumieć
jak to sie dzieję,
ale wierzę Jemu.
Jak wierzę w niepokalane pocżęcie Maryji, bo "pocżęła z Ducha Świętego", a
szczegóły fizjologiczne, mnie nie interesują.

W dzisiejszych czasach, papież ogłasza swoje encykliki i podejmuje decyzje po
dyskusjach z teologami oraz biskupami z pewnością także z ludźmi świeckimi
kościoła, więc można przyjąć, że jego zdanie jest zdaniem KK. Wiara w
nieomylność papieża oznacza tu wiarę w zbiorową mądrość KK. <<

Nie chciałbym, abyście to odebrali jako złośliwość, ale Dzik chyba nie wie, o
co chodzi w dogmacie o niepokalanym poczęciu Maryji. Myli go z niepokalanym
poczęciem Jezusa.
To drugie, jest udokumentowane w Biblii i chrześcijanie biblijni / ewangeliczni
wierzą, że Jezus został poczęty z Ducha Świętego, kiedy Maria była jeszcze
dziewicą.

Natomiast dogmat o niepokalanym poczęciu Maryji został ustanowiony w roku 1854
za pontyfikatu Piusa IX i oznajmiony w bulli ‘Ineffalibus Deus’. Dogmat ten
mówi, że Maria od chwili poczęcia i przez całe swoje życie nie była pod
panowaniem grzechu i nigdy nie zgrzeszyła.

I tutaj drobna uwaga. Zarzucacie mi brak znajomości katolicyzmu. W poście
otwierającym dyskusję Dzik pisał, że wy katolicy najlepiej wiecie, jaki jest
obraz waszego kościoła.
Obawiam się, że nie wiecie, gdyż nikt z was nie zauważył, że Dzik myli
podstawowe dogmaty katolicyzmu.

Pozdrawiam,
Jerzy

Logika w służbie u Pana Boga

[Gość: Jerzy]

Nie jestem w stanie skomentować wszystkiego, co pisał Dzik, próbując stworzyć
obraz KK moimi oczyma.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na rolę ZROZUMIENIA Słowa Bożego w wydawaniu owocu
dla Pana Boga.

Dzik w swoich postach sugerował, że Eucharystia jest Tejamnicą, niemożliwą do
zrozumienia.

Ja z kolei pisałem, że katolickie zrzozumienie Eucharystii łamie prawo
tożsamości, podstawowe prawo logiki.
hTolodzy katoliccy, nie mogąc sobie poradzic z tym problemem, oznajmili, że
Eucharystia jest tajemnicą.

Chcę zwrócić ci uwagę, że Pan Bóg, mimo że jest wszechmocny, nie może łamać
praw
logiki, podobnie jak nie może postępować wbrew swoim atrybutom.

Eucharystia w zrozumieniu katolickim łamie prawo tożsamości.
Aby pokonać prawo logiki, trzeba się posłużyć ... sofizmatem, czyli fałszem, a
to
jest sprzeczne z naturą Boga.

Bóg chce, abyśmy jego naukę ROZUMIELI. Bez zrozumienia, nie mozna wydać owocu
dla
Boga.

Mat 13,18 Wysłuchajcie więc podobieństwa o siewcy.
13,19 Do każdego, kto słucha słowa o Królestwie i nie rozumie, przychodzi Zły
i porywa to, co zasiano w jego sercu: to jest ten, kto jest posiany na drogę.
13,20 A posiany na gruncie skalistym, to ten, kto słucha słowa i zaraz z
radością je przyjmuje,
13,21 ale nie ma w sobie korzenia, nadto jest niestały i gdy przychodzi ucisk
lub prześladowanie dla słowa, wnet się gorszy.
13,22 A posiany między ciernie, to ten, który słucha słowa, ale umiłowanie
tego świata i ułuda bogactwa zaduszają słowo i plonu nie wydaje.
13,23 A posiany na dobrej ziemi, to ten, kto słowa słucha i rozumie; ten
wydaje owoc: jeden stokrotny, drugi sześćdziesięciokrotny, a inny
trzydziestokrotny.


Jerzy

[Gość: Dzik]

Jerzy,

wierzysz w Boga w Trójcy jedynego.

wierzysz, że w twoim ciele jest twoja nieśmiertelna
dusza.

wierzysz, że Syn Boży nas zbawił -
że był obecny w fizycznym ciele Człowieka znanego pod
imieniem Jezus, cżłowieka, poza tym jednym dla nas
najważniejszym, takiego jak inni; był niemowlęciem,
chłopcem, młodzieńcem, jadł, pił, bawił się, nauczał,
spierał z faryzeuszami, bał, litował, złościł, wreszcie
cierpiał i umarł za nas na krzyżu.

wierzysz, że Duch świety zstępował na apostołów
i był w nich i z nimi gdy głosili Ewangelię, gdy
działali i umierali w imię Jezusa.

wierzysz, że Duch święty jest w twoim kościele.

dlaczego nie wierzysz, że Bóg, Jezus, Duch Święty
może być obecny w małym kruchym opłatku i że przyjmując
hostię fizycznie, przyjmujemy wraz z nią Ducha świętego
by był w nas jak był w apostołach.


Uważasz, że to niemożliwe ?
Że to nielogiczne ?

Może, ale ja w to wierzę.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Jerzy,
>
> wierzysz w Boga w Trójcy jedynego.
> wierzysz, że w twoim ciele jest twoja nieśmiertelna
> dusza.
>
> wierzysz, że Syn Boży nas zbawił -

Czas przeszły, dokonany: ZBAWIŁ
Czyli że nie ma już potrzeby dokonywania ofiary przebłagalnej.
Msza jako ofiara przebłagalna nie ma racji bytu.

> że był obecny w fizycznym ciele Człowieka znanego pod
> imieniem Jezus, cżłowieka, poza tym jednym dla nas
> najważniejszym, takiego jak inni; był niemowlęciem,
> chłopcem, młodzieńcem, jadł, pił, bawił się, nauczał,
> spierał z faryzeuszami, bał, litował, złościł, wreszcie
> cierpiał i umarł za nas na krzyżu.
>
> wierzysz, że Duch świety zstępował na apostołów
> i był w nich i z nimi gdy głosili Ewangelię, gdy
> działali i umierali w imię Jezusa.
>
> wierzysz, że Duch święty jest w twoim kościele.

Jest jeden Kosciół: współnota tych, którzy uwierzyli w Jezusa. Zna Pan tych,
którzy są jego.
Duch Święty jest obecny w tych, którzy uwierzyli:

Efezjan 1,13 W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię
zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym
Duchem Świętym,

>
> dlaczego nie wierzysz, że Bóg, Jezus, Duch Święty
> może być obecny w małym kruchym opłatku i że przyjmując
> hostię fizycznie, przyjmujemy wraz z nią Ducha świętego
> by był w nas jak był w apostołach.

Proponujesz panteistyczne podejście do Boga.

Duch święty mieszka w wierzących a nie w konsekrowanych opłatach.
Duch Świety zamieszkuje w tobie, kiedy oddajesz mu swoje życie.

Czy chcesz Ducha Świetego przyjmować porcjami zawartmi w hostii?
Podchodzisz do łaski Bożej bardzo substancjalnie.

Katolicy mają wierzyć, że w opłatku otrzymują 'łaskę Bożą', jak gdybu łaska Boża
była substancją, którą dysponuje kapłan katolicki.

>
>
> Uważasz, że to niemożliwe ?
> Że to nielogiczne ?
>
> Może, ale ja w to wierzę.

Twoja wiara jest tutaj fideistyczna.

Jerzy

Ekumeniczny ambaras ...

[Gość: Dzik]

"KTO BOWIEM NIE JEST PRZECIWKO WAM, TEN JEST Z WAMI".
(Łk 9,49)

Czy chcesz,
być z moim kościołem jeśli jesteś przeciwko ?
Z pewnością nie chcesz.

Ale, aby zgodnie z modlitwą Chrystusa WSZYSCY STANOWILI
JEDNO (J 17,20), żebym ja byż z tobą, a ty ze mną, nie
wystarczy, że ja nie będę przeciwko tobie, ty nie
możesz być przeciwko mnie.
Nie możesz ciagle obrażać i atakować tego w co wierzę.

Ja nie jestem przeciwko tobie i twojemu kościołowi, bo
choćbym zgrzeszył i chciał, nie mogę.
Nie mogę krytycznie przeczytać katechizmu twojego
kościoła, bo prawdopodobnie nie istnieje. Są tylko
luźne interpretacje Pisma. Lub rozproszone
nauki twoich mistrzów.

Schowałeś się za gęstą zasłoną jakbyś się bał, że
ktoś zobaczy twoje oczy - 'zwierciadło duszy'.
A albo masz coś w oku, albo masz chorą duszę gdy
świadomie, uporczywie składasz przeciwko mojemu
kościołowi fałszywe świadectwo.

Dlaczego lekceważąc Arcykapłańską Modlitwę Jezusa i
Boże przykazanie mienisz się chrześcijaninem ?


Nie kuś.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> "KTO BOWIEM NIE JEST PRZECIWKO WAM, TEN JEST Z WAMI".
> (Łk 9,49)
>
> Czy chcesz,
> być z moim kościołem jeśli jesteś przeciwko ?
> Z pewnością nie chcesz.

Moim Kościołem jest wspólnota tych, którzy oddali swoje zycie Jezusowi, narodzili
się na nowo z Ducha Świętego, którzy traktują Jezusa Chrystusa jako JEDYNEGO
PASTERZA, jedyną GŁOWĘ Kościoła, jako SKAŁĘ, na której zbudowany jest Kościół.
Nie zawężam Kościoła do jakiejś denominacji.


>
> Ale, aby zgodnie z modlitwą Chrystusa WSZYSCY STANOWILI
> JEDNO (J 17,20), żebym ja byż z tobą, a ty ze mną, nie
> wystarczy, że ja nie będę przeciwko tobie, ty nie
> możesz być przeciwko mnie.
> Nie możesz ciagle obrażać i atakować tego w co wierzę.

Obrażasz się wtedy, kiedy ja wywyższam Jezusa, kiedy odrzucam te katolickie
dodatki, które obdzieraja Jezusa z należnej mu chwały.
Będziemy JEDNO, kiedy będziemy traktować Jezusa jako JEDYNEGO Zbawiciela,
Orędownika, Kapłana, Króla i Pana.

>
> Ja nie jestem przeciwko tobie i twojemu kościołowi, bo
> choćbym zgrzeszył i chciał, nie mogę.
> Nie mogę krytycznie przeczytać katechizmu twojego
> kościoła, bo prawdopodobnie nie istnieje. Są tylko
> luźne interpretacje Pisma. Lub rozproszone
> nauki twoich mistrzów.

Moim nauczycielem i mistrzem jest JEZUS. Jego luźne nauki są zawarte w Piśmie
Świętym.

Mat 23,8 Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest -
Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi.
23,9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest
Ojciec wasz, Ten w niebie.
23,10 Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest
przewodnik wasz, Chrystus.


>
> Schowałeś się za gęstą zasłoną jakbyś się bał, że
> ktoś zobaczy twoje oczy - 'zwierciadło duszy'.

Za bardzo psychologizujesz.

> A albo masz coś w oku, albo masz chorą duszę gdy
> świadomie, uporczywie składasz przeciwko mojemu
> kościołowi fałszywe świadectwo.

Co jest twoim kościołem? Katolicyzm? Organizacja, która ma na sumieniu miliony
ludzi, którzy chcieli iść za Jezusem i jego słowem?
Czy twój kościół zmienił cos w swoim nauczaniu od czasów Waldo, Wycliffe'a,
Hussa, ... Tak, zmienił, dodał nowe dogmaty nie mające biblijnego uzasadnienia.

Ujawnianie nadużyć doktrynalnych nazywasz składaniem fałszywego świadectwa?
Przecież ty nawet nie potrafisz rozróżnić dogmatu i poczęciu Jezusa od dogmatu o
niepokalanym poczęciu Marii, a tutaj przypisujesz mi fałszywe świedectwo. (Zobacz
troche wyżej tekst: Czy katolicy znają dogmaty swego kościoła)

>
> Dlaczego lekceważąc Arcykapłańską Modlitwę Jezusa i
> Boże przykazanie mienisz się chrześcijaninem ?
>
Kto lekceważy Arcykapłańską Modlitwę Jezusa? Jeśli mamy być jedno ze sobą
nawzajem, to najpierw musimy być jedno z Jezusem. On jest JEDYNĄ drogą do Ojca w
niebie. Jeśli chcesz przychodzić do Ojca w niebie przez kogoś innego, np. Marię i
świetych katolickich, nie jesteś JEDNO z Jezusem. Więcej, dowodzisz, że
ignorujesz naukę Jezusa, zatem nie wiem dlaczego, miałbys być chrześcijaninem. Na
jakiej podstawie?

Drogi Dziku,
Twój post był bardzo agresywny, musiałem mu dać zdecydowany odpór.
Posługujesz się stereotypowymi sofizmatami katolickimi(tutaj: błędami rzeczowymi
i emocjonalnym językiem), jakoby chrześcijanami byli ci, którzy się ochrzcili i
uważają papieża za głowę kościoła, że jedynym pasterzem jest papież, a jedyną
owczarnią KK.

Nie, nie należę do takiego kościoła. W moim kościele, pasterzem jest Jezus.
Twój kościół oferuje do Boga nie tylko Jezusa, ale również inne drogi, przez co
nie jest JEDNO Jezusem.

>
> Nie kuś.
>
Tutaj nie wiem o co ci chodzi.

Pozdrawiam,

Jerzy

[Gość: anomen]

Jerzy w zarysach ma rację.

fajnie by było, gdyby nie miał.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: anomen napisał(a):

> Jerzy w zarysach ma rację.
>
> fajnie by było, gdyby nie miał.

W zarysach wszyscy mamy rację.

W szczegółach, Jerzy racji nie ma.
Odnośnie dialogu ekumenicznego i obrazu KK w oczach
teologa katolickiego odsyłam cię do wątku 'oikumene'.
Ciekawe czy Jerzy potrafi tak szczerze i otwarcie pisać
o problemach swojej wiary i swojego kościoła
jeśli go ma.


pozdr.

Jest jeden Kościół

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: anomen napisał(a):
>
> > Jerzy w zarysach ma rację.
> >
> > fajnie by było, gdyby nie miał.
>
> W zarysach wszyscy mamy rację.
>
> W szczegółach, Jerzy racji nie ma.
> Odnośnie dialogu ekumenicznego i obrazu KK w oczach
> teologa katolickiego odsyłam cię do wątku 'oikumene'.
> Ciekawe czy Jerzy potrafi tak szczerze i otwarcie pisać
> o problemach swojej wiary i swojego kościoła
> jeśli go ma.
>
>
> pozdr.

Dogi Dziku,
Wierzę w jeden, powszechny Kościół,
Efezjan 2,20 zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem
węgielnym jest sam Chrystus Jezus,
2,21 na którym cała budowa mocno spojona rośnie w przybytek święty w Panu,
2,22 na którym i wy się wespół budujecie na mieszkanie Boże w Duchu.

Odkupiony przez Chrystusa,

Kol 1,17 On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest
ugruntowane,
1,18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z
umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,
1,19 ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości
1,20 i żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się
z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego.

Pan Bóg wie, kto należy do jedynego Kościoła

2 Tym 2,19 Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma taką pieczęć na
sobie: Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości
każdy, kto wzywa imienia Pańskiego.

Według Jana są to ci, którzy PRZYJĘLI Jezusa

Jan 1,12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym,
którzy wierzą w imię jego,
1,13 którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli
mężczyzny, lecz z Boga.

Wielokrotnie pisałem, że zawierzyłem swoje życie Jezusowi i za chrześcijan uważam
tych, którzy świadomie zrobili to samo. Ich przynależność denominacyjna nie jest
dla mnie istotna. Zbawieni jesteśmy z łaski przez wiarę w Jezusa Chrystusa
Zmartwychwstałego, a nie przez przynależność kościelną czy działania księży czy
kapłanów.

Ef 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Dziku, wróć do argumentacji, a nie grzebania w motywacjach czy przynależności
kościelnej.

Argumentacja a motywacja to dwie różne sprawy.

Nie możesz obalić argumentacji poprzez doszukiwanie się czegoś niewłaściwego w
motywacji.

To czy jestem katolikiem, czy zielonoświątkowcem, czy ewangelikiem, czy baptystą,
czy kimś tam jeszcze, nie ma związku z przedkładaną argumentacją. Jeśli jest
błędna, to pokaż to.

W kościołach denominacyjnych jest wielu ludzi, którym się wydaje, że są
chrześcijanami z tej racji, że byli ochrzczeni i chodzą do kościoła, ale nigdy
nie powierzyli swego życia Jezusowi. Kapłani / księża, zamiast wzywać tych ludzi
do upamiętania się (greckie metanoia), wolą wzywać ich do 'czynienia pokuty' i
trwania w organizacji kościelnej. Metanoia to całkowita przemiana osobowości,
skierowanie i nawrócenie się do Boga. Ci, którzy to zrobili, są KOŚCIOŁEM Jezusa
Chrystusa.


Jerzy

[sm_sj]

To sa potomkowie autorow "Toledot Jeschu",
czyli "Toledot Jeszu" (ksiega pochodzaca z
pierwszych lat chrzescijanstwa) pisze o tym, ze:
1. Miriam (Maryja) zdradzila swego meza Jana
(Jochanna) z sasiadem Jozefem. Z tego to zwiazku
cudzoloznicy Miriam i jej sasiada urodzil sie ow
tytulowy Jeschu (Jeszu, czyli Jezus).
2. Po urodzeniu Jeszu, jego matka Miriam zostala
nierzadnica.
Ksiadz Stanislaw Musial, SJ
(Jezuita, byly sekretarz Komisji Episkopatu
Polski do spraw Dialogu z Judaizmem)
PS: Wiecej w moim artykule p.t. "Gora Izraela"
we WPROST, Nr. 32 z 12 sierpnia 2001, str. 58-59

[Gość: 111]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> OBRAZ KOŚCIOŁA
> KATOLICKIEGO
> według brata
> Jerzego

>

>
>

>
> Kóściół katolicki
> (KK)
> jest instytucją religijną, której
> nauka
> oparta jest nie tyle na
> Biblii
> co na tradycyjnej, fałszywej i
> wybiórczej
> jej interpretacji przez kapłanów
> tego
> kościoła z papieżem na
> czele.
> Kapłani KK, w imię przyziemnych interesów
> i sprawowania władzy nad wiernymi, uzurpują
> sobie prawo pełnego, nieograniczonego pośrednictwa
> między ludźmi i Bogiem.
> Dla osiągnięcia wyznaczonych celów, prowadzą
> indoktrynację wiernych, poczynając od ich lat
> najmłodszych, tak, by wierni ci, nie tylko nie
> byli w stanie, ale nawet bali się, pod groźbą
> wiecznego potępienia, samodzielnie analizować
> doktrynę i dogmaty KK.
> W szczególności, kapłani KK, w celu osiągnięcia
> dodatkowych korzyści, głoszą herezję
> a) o istnieniu sakramentów takich
> jak:
> - sakrament pokuty, który jest w
> rzeczywistości
> narzędziem panowania nad sumieniem
> wiernych,
> - sakrament
> bierzmowania,
> - sakrament kapłaństwa, który ma
> nadawać
> kapłanom wyjątkowe i nieuzasadnione
> prawa
> oraz władzę nad
> wiernymi,
> - sakrament małżeństwa,
> - sakrament chorych, zwany
> 'ostatnim namaszczeniem'
> oraz
> b) o naturze sakramentu eucharystii i chrztu św.
>
> Kapłani kościoła katolickiego szerzą kult
> świętych,
> oraz ich obrazów i figur, co z jednej
> strony
> przyczynia się do zwiększenia obrotów
> producentów
> dewocjonalii z drugiej powieksza
> dezorientację
>
wiernych.
>
> Kapłani KK prowadzą wystawne i występne
> życie
> na koszt
> wiernych.
> Gdy tylko warunki na to pozwalają, kapłani
> KK
> bezlitośnie tępia wszelkie inne religie,
> w pierwszym rzędzie chrześcijańskie, widząc w nich
> zagrożenie dla swojej pozycji i
> interesów.
>
>
> Reasumując, ani kapłani, ani wierni
> kościoła
> katolickiego, z całą pewnością nie będą
> zbawieni,
> o ile nie nawrócą się i nie przyjmą
> nauki
> głoszonej przez brata Jerzego i jego
> uczniów.
>

>
>

>
> Na ile ten obraz jest obrazem KK w oczach
> Jerzego,
> dowiemy się pewnie od
> Jerzego.
>
>

>
> Na ile jest prawdziwym obrazem kościoła
> katolickiego
> i naszej wiary, my katolicy, wiemy
> najlepiej.
>

>
>

>
>

>
> Miłego
> dnia.
>

> 111 napisał
Czytająć Biblię i obserwując Kk doszedłem do tego samego wniosku co Jerzy .
Tak jak wiele osób,liczba t abedzie rosła wraz ze wzrostem czytalnictwa Bibli.
Przed wojna KK zabraniał czytania Biblii.
>

>
>

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: 111 napisał(a):
>
> > 111 napisał
> Czytająć Biblię i obserwując Kk doszedłem do tego samego wniosku co Jerzy .
> Tak jak wiele osób,liczba t abedzie rosła wraz ze wzrostem czytalnictwa
Bibli.
> Przed wojna KK zabraniał czytania Biblii.
> >

Dzieki 111,
Jerzy

[Gość: stefan]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> OBRAZ KOŚCIOŁA
> KATOLICKIEGO
> według brata
> Jerzego
>
>
>
>
> Kóściół katolicki
> (KK)
> jest instytucją religijną, której
> nauka
> oparta jest nie tyle na
> Biblii
> co na tradycyjnej, fałszywej i
> wybiórczej
> jej interpretacji przez kapłanów
> tego
> kościoła z papieżem na
> czele.
> Kapłani KK, w imię przyziemnych interesów
> i sprawowania władzy nad wiernymi, uzurpują
> sobie prawo pełnego, nieograniczonego pośrednictwa
> między ludźmi i Bogiem.
> Dla osiągnięcia wyznaczonych celów, prowadzą
> indoktrynację wiernych, poczynając od ich lat
> najmłodszych, tak, by wierni ci, nie tylko nie
> byli w stanie, ale nawet bali się, pod groźbą
> wiecznego potępienia, samodzielnie analizować
> doktrynę i dogmaty KK.
> W szczególności, kapłani KK, w celu osiągnięcia
> dodatkowych korzyści, głoszą herezję
> a) o istnieniu sakramentów takich
> jak:
> - sakrament pokuty, który jest w
> rzeczywistości
> narzędziem panowania nad sumieniem
> wiernych,
> - sakrament
> bierzmowania,
> - sakrament kapłaństwa, który ma
> nadawać
> kapłanom wyjątkowe i nieuzasadnione
> prawa
> oraz władzę nad
> wiernymi,
> - sakrament małżeństwa,
> - sakrament chorych, zwany
> 'ostatnim namaszczeniem'
> oraz
> b) o naturze sakramentu eucharystii i chrztu św.
>
> Kapłani kościoła katolickiego szerzą kult
> świętych,
> oraz ich obrazów i figur, co z jednej
> strony
> przyczynia się do zwiększenia obrotów
> producentów
> dewocjonalii z drugiej powieksza
> dezorientację
> wiernych.
>
> Kapłani KK prowadzą wystawne i występne
> życie
> na koszt
> wiernych.
> Gdy tylko warunki na to pozwalają, kapłani
> KK
> bezlitośnie tępia wszelkie inne religie,
> w pierwszym rzędzie chrześcijańskie, widząc w nich
> zagrożenie dla swojej pozycji i
> interesów.
>
>
> Reasumując, ani kapłani, ani wierni
> kościoła
> katolickiego, z całą pewnością nie będą
> zbawieni,
> o ile nie nawrócą się i nie przyjmą
> nauki
> głoszonej przez brata Jerzego i jego
> uczniów.
>
>
>
>
> Na ile ten obraz jest obrazem KK w oczach
> Jerzego,
> dowiemy się pewnie od
> Jerzego.
>
>
>
> Na ile jest prawdziwym obrazem kościoła
> katolickiego
> i naszej wiary, my katolicy, wiemy
> najlepiej.
>
>
>
>
>
>
> Miłego
> dnia.
>
>

Szczerze podziwiam Jerzego w jego walce z wiatrakami, tzn. z ludźmi zamkniętymi w więzieniu cudzych a przyjętych za własne poglądów.

Dla mnie, jako osoby nie legitymującej się wykształceniem teologicznym, argumenty Jerzego są OCZYWISTOŚCIĄ. Są na tyle proste, iż w ich świetle wyznawcy KK muszą czuć się atakowanymi.
Dlaczego?
Ponieważ na tym gruncie nie jest możliwy do wypracowania układ kompromisowy, są za to dwa wyjścia :
- Jezus Chrystus jest twoim Panem
- jest nim ktoś inny
(wejscie na którąś z tych dróg wyklucza sensowność dalszej debaty)

Nie zamierzam włączać się do dyskusji, popisywać znajomością cytatów, a jedynie wyrazić swoją opinię która brzmi : żenująco wygląda opozycja do Jezusa Chrystusa i Jego kościoła.

Pozdrawiam

[Gość: Ed]

...nad ludem, jak zabobon.
(Paul Thiry Holbach)

[Gość: Ed]

Za: Edward Kucz (FiM)

Na ile przysłużyła nam się baśń o Chrystusie, wiadomo.
Papież Leon X, 1513-1521).

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Za: Edward Kucz (FiM)
>
> Na ile przysłużyła nam się baśń o Chrystusie, wiadomo.
> Papież Leon X, 1513-1521).

Podany cytat pokazuje, jak wielkiim szacunkiem obdarzał ów papież osobę i
dzieło Jezusa Chrystusa.
Ludzi też miał w serdecznym poważaniu, gdyż umożliwił im szybką możliwość
otrzymania przebaczenia grzechów.

Tenże papież wysłał swoich przedstawicieli do Niemiec, aby sprzedawać odpusty,
gdyz potrzebował szmalu na budowę najwspanialszej świątyni - bazyliki Św.
Piotra.
Niewielu katolików zdaje sobi sprawę, z jakich funduszy bodowano to dzieło.
Potem wmontowano tam specjane drzwi - otwierane w lata jubileuszowe, aby przez
samo przejście prze nie mozna było dostąpis odpuzczenia grzechów.
Obecny papież honoruje dokonania Leona X, też otworzył te drzwi i ruszy
pielgrzymi pielgrzymkowymi biurami podróży do Rzymu, aby tam za darmo otrzymać
łaski.

Jakie to proste, a taki heretyk Jerzy nie potrafi tego docenić.

[Gość: Ed]

Mea culpa (nie wiem, czy to jest poprawnie, ale łacina nigdy nie była moją
mocną stroną). Moją intencją nie było bicie się w swoje piersi ani tym
bardziej cudze :-))).
Chciałem tylko zasygnalizować, iż w samym kościele można znaleźć dosyć ciekawe
stanowiska in katedra na temat tegż właśnie kościoła. Jeżeli uwzględnimy fakt,
że cytowane powyżej słowa wypowiada ktoś uznawany za autorytet zastępcy Boga
na ziemi (mający również prawo do zajmowania jedynie słusznego stanowiska w
sprawach wiary i kościoła), obraz kościoła zaczyna się jawić jako splot
egzemplifikacji różnego rodzaju legend, podań, zdarzeń, interpretacyjnych
opinii - reprezentujących w wielu wypadkach bardzo przyziemną teorię
interesów - oraz mniej lub bardziej przewidywalnych skutków działań
podejmowanych przez funkcjonariuszy kościelnych.
Nic zatem dziwnego, że ten obraz pełen niedomówień, wątpliwości a nawet
występujących sprzeczności w samym łonie krk, będzie budził bardzo skrajne
opinie i stanowiska. Skupianie się krk głównie na wprowadzaniu i uzasadnianiu
obrzędowości form wyznaniowych przy pomijaniu chyba znacznie ważniejszych
aspektów sprawy, jest - w moim odczuciu - poważnym uchybieniem doktrynalnym.
Niektóre z wprowadzanych atrakcji bliższe są greckim igrzyskom niż
przemyśleniom teologicznym. Zresztą samo powoływanie się na 2000 letnią
historię tego kościoła ze względu na jego bezkompromisowość (w sensie largo) w
szerzeniu tej idei jest co najmniej bliskie - jak się wydaje - hołdowaniu
zasady realizacji celu uświęcającego każde środki do niego prowadzące.
Pozdrawiam

[...]

[Gość: Zyciorys]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: AndrzejG]

Cześć Dziku

Napisałes do ani:
>Najważniejsze co chciałbym ci przekazać to to, że
>kościół katolicki to nie tylko księża i biskupi ale
>także wierni i że wszyscy bez wyjątku jesteśmy
>grzeszni. Tak jak wszyscy ludzie. Jedni mniej, inni
>więcej.
>I, że nauka kościoła katolickiego oparta jest na
>przede wszystkim na przesłaniu Ewangelii.
>I, że Ewangelie są ciekawe i mądre a wszystko co złe
>w KK bierze się z zapominania ich nauki.

pisząc wcześniej ,że ma ona fałszywy obraz koscioła , bo patrzy
z zewnątrz , nie należąc do niego.Nie sądzisz ,że z tej perspektywy
obraz może być mniej zniekształcony.
Patrząc z zewnątrz nie ma się ograniczeń wywołanych strachem przed
np bluźnierstwem , czyli grzechem za który grozi kara , a karę
wymierza nikt inny jak hierarchia.

Andrzej

[Gość: m]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):


> Patrząc z zewnątrz nie ma się ograniczeń wywołanych strachem przed
> np bluźnierstwem , czyli grzechem za który grozi kara , a karę
> wymierza nikt inny jak hierarchia.
>
tzn? jaką karę?

[Gość: Ed]

"Dom mój domem modlitwy jest, a wyście zeń uczynili jaskinię zbójców"

[Gość: Ed]

Obraz Chrystusa z kolei inspiruje obraz Kościoła - jaki obraz Chrystusa, taki
obraz Kościoła.
Źródło:
www.oaza.de/Pokarm_dla_ducha/Sluga_Bozy/ChrystusSluga/chrystussluga.html