jaka Polska?

[Gość: Emily]

Drodzy Rodacy,
Jaka - uwazacie - powinna byc przyszla idealna (nie odmawiajmy sobie prawa do
marzen, bo bez nich zyc nie mozna) PL - chyba IVRP, bo IIIRP tak juz
skompromotowana, ze nie godna jest nazwy panstwa polskiego. Czy IVRP powinna
byc panstwem narodowym - czyli takim, gdzie o interesy i dobro Polakow dbaja
polscy politycy wylonieni sposrod AUTENTCZNEJ elity ludzi szlachetnych,
zaangazowanych i kompetentnych w wyborach ponadpartyjnych? Czy chcecie, zeby
IVRP rzadzili obcy biurokraci i biznesmani, nie majacy zadnych zwiazkow
emocjonalnych z Polska, natomiast majacy silne powiazania z transnarodowymi
korporacjami i bankami, ktorych nadrzednym lub wrecz jedynym interesem jest
nabijanie wlasnych kont bankowych. Wiem, ze Wasze dzisiejsze opinie moga byc
zabarwione wstretem i pogarda dla polskich wladz, ale obecne wladze trudno
nazwac rodzimymi, bo one przeciez sluza tylko sobie i transnarodowym
korporacjom (z wyjatkami naturalnie). Piszac "polskie wladze" mam na mysli
wladze reprezentujace autentyczne interesy WSZYSTKICH Polakow. Takich jeszcze
IIIRP nie miala, ale to przeciez nie znaczy, ze miec nie moze. Niczego tu nie
sugeruje, ani nie uwazam, ze nie nalezy sie podporzadkowywac pewnym prawom
EU, ktore sluza wspolnemu dobru i pokojowi na kontynencie. Bardzo ciekawa
jestem waszych opinii.
Dziekuje i pozdrawiam.

[Gość: stary byk]

o tym, kto należy do AUTENTYCZNEJ elity? Może Ty wraz z kolegami?
Jestem już stary byk i mam nadzieję, że do TAKIEJ Polski nie dożyję!
Gdzie widziałeś wybory ponadpartyjne? Może na Białorusi?
I to ma być dla nas radość?
Naiwność czy zwykła głupota?

To prawda, w Polsce mamy coraz to gorszych polityków. Ale kto ich wybrał?
Wolny polski naród w wolnych wyborach!
Od pierwszych, częściowo wolnych wyborów 15 lat temu, POlacy wybierają coraz to
gorszych reprezentantów. I zanosi się,że będzie jeszcze gorzej, bo kto
przoduje? Samoobrona pełna przestępców i PO, złożona z krętaczy, udających, że
nie byli we władzach.

Pomarzyć sobie wolno, ale dopóki Polacy nie zaangażują się osobiście i masowo w
działalność społeczną, nie należy spodziewać się poprawy klasy politycznej, bo
jak jeśli nie w praktycznej działalności społecznej mogą się oni objawić.

Ale Polacy wolą czekać na cud i mądrego i uczciwego wodza, który wszystko poda
im na tacy.
A cud zdarza się tylko raz i już się zdarzył. Był nim bezkrwawy upadek
komunizmu i rozpoad ZSRR.

[leszek.sopot]

Wolałbym pisac o marzeniach niz o jakiś realnych możliwościach. Bo te realne
perspektywy są niestety takie, ze będzie potworny klops, a później dopiero
przyjdzie otrzeźwienie i będziemy sie ratować, odchodząc w świat fikcji -
będziemy się ratowac za pośrednictwem zarządu komisarycznego z Brukseli.

Dla mnie ideałem byłoby takie ułożenie struktur społecznych, by jak najmniejsze
wspólnoty mogły same decydować o sobie. Marzyłbym o tym by istniała lokalna
samorządność nieoparta na partyjnych wyborach. Marzyłbym o tym by nie było
granic ani żadnych wojsk - wtedy nie byłaby chyba potrzebna władza centralna,
albo też żeby na całej planecie był jeden rząd, który by pilnował by nie
fałszowano pieniędzy i kontrolowałby mennicę drukująca pieniądze. Nie byłoby
ceł, umów bilateralnych, państ6wa z państwami by nie wojowały...
Można już pójść spać i może sie przyśni raj:)

do leszka:

[Gość: Emily]

Piekne snujesz marzenia, moje sa z podobnej polki. Wbrew temu co powyzej pisze
stary byk, uwazam, ze rzady ponadpartyjne sa jak najbardziej mozliwe, co wiecej
partyjniactwo uwazam za archaizm. Ja rowniez wyobrazam sobie, ze ludzie w
swoich okregach wyborczych moga wybierac bezposrednio swych reprezentantow do
wladz, ktorzy beda reprezentowac ich interesy, a nie interesy abstrakcyjnych
partii. W sejmach/parlamentach beda sie tworzyc dorazne sojusze wokol
konkretnych spraw do przeglosowania i nie bedzie czegos takiego jak lojalnosc
partyjna, tylko lojalnosc wobec ludzi, ktorych sie reprezentuje. Natomiast mam
problemy z wyobrazeniem sobie, ze moze istniec i sprawnie funckcjonowac tylko
jeden swiatowy rzad, bo zdaje sobie sprawe, ze ludzie sa rozni, maja rozne
potrzeby i sa sklonni do rywalizacji. Nawet w USA, ktore sa poniekad
mikroswiatem zlozonym z roznych plemion i narodow, te plemiona walcza miedzy
soba o przywileje i nie ma faktycznie demokracji dla wszystkich. Byc moze swiat
taki, jaki opisujesz, bedzie mozliwy za kilkaset lat, ale nie sadze by byl on
mozliwy w systemie kapitalistycznym, opartym na wyzysku jednych przez drugich i
i na niesprawiedliwym podziale przywilejow. Zeby mogl zaistniec swiat taki,
jaki Ci sie marzy, chyba nalezaloby zmienic mentalnosc czlowieka i uczynic go
bardziej socjalnym. Kapitalizm wyzwolil w Polakach najgorsze i najbardziej
prymitywne instynkty, ktore psychiatria zaliczylaby do zachowan antysocialnych,
dlatego Polska rozpada sie jako panstwo. To prawda, ze raj na tym swiecie bywa
tylko we snach, bowiem marzenia dziennie zwykle nie sa dosc bezczelne, zatem
dobranoc:)

[Gość: stary byk]

Przecież to zwykła logika: samotna jednostka nic nie zwojuje w społeczeństwie,
trzeba iść "kupą mości panowie". A kupa to nic innego, jak partia. Nie ma
ustroju demokratycznego bez partii politycznych. A tworzenie doraźnych koalicji
w parlamencie to po prostu "nierząd", taki, jakim podobno stała Polska
przedrozbiorowa (co doprowadziło do jej upadku).
Owszem w małej wsi, może w gminie, małym miasteczku, gdzie prawie wszyscy się
znają, możliwe są wybory indywidualne, bez wpływu partyjnego. Ale gdy w okręgu
jest kilkadziesiąt (albo kilkaset) tysięcy wyborców, pojedynczy kandydat nie ma
szans, przede wszystkim kto mu sfinansuje kampanię?
W Wielkiej Brytanii są okręgi 1-mandatowe, a kto wygrywa? tylko wielkie partie.
A ludzie są różni nie tylko na świecie, ale i w kraju. Czy nie są różne
interesy np. budżetówki i prywatnych przedsiębiorców? Albo rolników i
konsumentów żywności? Albo emerytów i pracujących? Nie trzeba plemion, czy
narodów, różne grupy społeczne mają różne potrzeby i interesy. Jeśli ktoś
twierdzi, że działa w interesie "całego społeczeństwa", to zwykle znaczy, że
działa w interesie grupy mu bliskiej.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: stary byk napisał(a):

> Przecież to zwykła logika: samotna jednostka nic nie zwojuje w
społeczeństwie,
> trzeba iść "kupą mości panowie". A kupa to nic innego, jak partia. Nie ma
> ustroju demokratycznego bez partii politycznych. A tworzenie doraźnych
koalicji
>
> w parlamencie to po prostu "nierząd", taki, jakim podobno stała Polska
> przedrozbiorowa (co doprowadziło do jej upadku).
> Owszem w małej wsi, może w gminie, małym miasteczku, gdzie prawie wszyscy się
> znają, możliwe są wybory indywidualne, bez wpływu partyjnego. Ale gdy w
okręgu
> jest kilkadziesiąt (albo kilkaset) tysięcy wyborców, pojedynczy kandydat nie
ma
>
> szans, przede wszystkim kto mu sfinansuje kampanię?
> W Wielkiej Brytanii są okręgi 1-mandatowe, a kto wygrywa? tylko wielkie
partie.
> A ludzie są różni nie tylko na świecie, ale i w kraju. Czy nie są różne
> interesy np. budżetówki i prywatnych przedsiębiorców? Albo rolników i
> konsumentów żywności? Albo emerytów i pracujących? Nie trzeba plemion, czy
> narodów, różne grupy społeczne mają różne potrzeby i interesy. Jeśli ktoś
> twierdzi, że działa w interesie "całego społeczeństwa", to zwykle znaczy, że
> działa w interesie grupy mu bliskiej.
-------------
Czyżby nieboszczyk Karol Marx trafił w sedno? Zastanawia fakt,że jego "Kapitał"
ma najwięcej wydań! (po Biblii - ale ludzie zawsze woleli baśnie :))

[Gość: stary byk]

Owszem Marks miał dużo racji w opisie świata, zresztą już przed nim były
podobne opisy. Jego krytyka kapitalizmu jest stale prawomocna.
Ale lekarstwo przezeń zaprojektowane okazało się 1000 razy gorsze od choroby.
Po prostu jego model społeczeństwa był skranie uproszczony (ale to nie znaczy
fałszywy) i wyciąganie na jego podstawie wniosków na przyszłość nie było
mozliwe.

system antypartyjny -----> do byka

[Gość: Emily]

Zgodzilanym sie z Twoja teza, gdby nie to, ze w PL wlasnie system partyjny
doprowadzil do obecnej kleski politycznej-gospodarczej-socjalnej. Partyjniactwo
to nic innego niz prywata i klikowatosc, niezgodne z zasadami demokracji. Ja
proponuje radykalne reformy, bo nie ma obecnie w PL zadnej liczacej sie partii,
godnej zaufania i prawie wszystkie partie maczaly rece w obecnym kryzysie.
Oto moja propozycja:
1) Program dzialania rzadu bedzie wybierany w narodowych referendach.
2) Rzad (premier + ministrowie) bedzie wybierany sposrod ekspertow przez
spoleczne gremia zlozone z innych ekspertow oraz przedstawicieli tzw. ludu.
3) Wyborcze gremia beda wybierane na zasadzie slepych losowan z puli ekspertow
oraz kwalifikowanych ludzi, zainteresowanych SLUZBA narodowi.
4) Urzad prezydenta - skasowac, bo niepotrzebny i zbyt kosztowny.
Uwazam, ze taki rzad bylby eksperckim reprezentantem narodu i realizowalby jego
wole. Obecna Pl potrzebuje albo radykalnych reform wyborczych, albo jakiegis
dyktatusia (moze byc nawet krol albo krolowka;)).
pozdro

[Gość: stary byk]

To niemozliwe! Ludzie wcale nie chcą brać udziału w referendach, to raz!
Po drugie - program rządu to sprawa bardzo skomplikowana, nie można jej
przedstawić hasłowo, musi to być książka. I kto ją przeczyta i zrozumie?
A kto ten program (zapewne kilka wersji do decyzji) przygotuje?
Załóżmy, że rząd. I co jeśli zostanie odrzucony?
Zgadzam się z Tobą w kwestii jakości naszych partii.
Ale lekarstwem nie jest likwidacja partii, to się w demokracji nie uda.
Jedyna lekarstwo to masowa aktywność obywatelska, również w partiach
politycznych. Taka aktywność pozwala sprawdzić ludzi już na niższych
szczeblach, zanim będą startować do parlamentu.
Niestety to lekarstwo jest trudne do zrealizowania, bo my wolimy bierność i
czekanie, że dobry wujaszek (dyktator?) wszystko za nas zrobi.
Ale kto powiedział, że wielkie dzieła można załatwić łatwo i prosto?
Tylko trud, pot, łzy i wytężona praca nie jednostek, a społeczeństwa, może dać
wyniki.

Nie ma ekspertów od spraw politycznych. Polityk musi dokonywać wyboru między
wieloma ZŁYMI rozwiązaniami, a wyboru dokonuje zgodnie ze światopoglądem (np.
lewica popiera samotne matki, a prawica - rodziny wielodzietne, itd), programem
który uzyskał poparcie i możliwościami.

W stosunku do wartości budżetu koszt prezydentury, a również senatu i sejmu, to
znikome wartości. Nawt jeśli politycy nakradna, to są tylko miliony (nie
pochwalam), a na same renty idzie co miesiąc wiele miliardów.

Liczenie na "dobrego dyktatora" to ogromna naiwność. Przecież, żeby zostać
dyktatorem trzeba iść do władzy po trupach. A potem odwdzięczać się
poplecznikom i przy ich pomocy trzymać naród za mordę "przy samym pysku".

Nie zgadzam się też na diagnozę klęski. Który kraj z danych soc ma lepsze
wyniki?
Owszem polityka nasza jest wstrętna i skorumpowana. Ale gdzie jest dużo lepiej?
Może w Skandynawii, ale oni tego się dorabiali przez stulecia!
Polska osiągnęła duży sukces! Ale jest mnóstwo do zrobienia. I droga na skróty
nic nie da.

No to pyrsk!

[Gość: Emily]

Moze masz racje, ze bez partii na razie sie nie da, choc moge sobie wyobrazic,
ze w referendach bedzie sie glosowalo na ogolny program/kierunek dzialania, a
szczegoly beda opracowywane przez ekspertow. Ludzi nie obchodza szczegoly ani
jezyk ustaw, tylko to, czy np. ubezpieczenia medyczne beda panstwowe, czy
prywatne i ile beda kosztowac. Trudno sie pogodzic ze zlodziejstwem i korupcja
w rzadzie, bo one nie tylko szkodza wszystkim obywatelom, ale tez deprawuja
spoleczenstwo na wiele pokolen do przodu. Tego nie da sie latwo wytrzebic ze
zbiorowej mentalnosci spoleczenstwa, co znaczy ze PL bedzie zakazanym krajem
przez pare setek lat. Ale nie mow, prosze, ze w PL jest dzis lepiej niz w
innych demoludach, bo doniesienie publikowane ostatnio w The Economist
pokazuje, ze gospodarka IIIRP jest na przedostatnim miejscu w Unii. Poza tym
nie widac w Pl rzadzie odwagi przeciwstawienia sie globalnym korporacjom,
ktore - co juz jasne - wykanczaja caly rozwiniety swiat. Dlatego marzy mi sie
jakis madry dyktatus, albo jakis Sobieski, ktory stanalby w obronie narodu, a
nie wyslugiwal sie tym, ktorzy szkodza PL. Bieda w Pl jest dzis porazajaca i
ona jest zrodlem narastajacej przestepczosci. Nie bez przyczyny Lepper jest
dzis tak popularny - on jest "dzieckiem" ostatnich 15 lat nieuczciwych rzadow
(co nie znaczy, ze nie bylo w tych rzadach uczciwych jednostek). Poza tym, mam
problem z akceptacja propagandy, ze wszystkie firmy musza byc prywatne. Niby
kto to ustali i na jakich zasadach? Nawet w USA niektore przemysly/firmy sa
panstwowe. I dlaczego zniszczono/zlikwidowano dobrze prosperujace firmy, zeby
otworzyc rynki zbytu dla obcych towarow? To sa IMO przestepstwa gospodarcze
wobec wlasnego narodu. Przepraszam, ze uzywam ostrych slow, ale obecna sytuacja
tego wymaga. Jest zle i opinie Polakow oraz nawolywania "komuno wroc", sa tego
dowodem. Nie widze dzis w IIIRP zadnych wiarygodnch sil, ktore moglyby podjac
sie naprawy kraju, a trudno mi uwierzyc, ze biurokratyczna EU, ktora ma wlasne
interesy, dokona tego za nas.
pozdrawiam

[Gość: Emily]

oto co napisala na ten temat ordynacji wyborczej basia.basia:
---
Często pada taki oto argument: owszem ordynacja większościowa, szczególnie z
okręgami jednomandatowymi, ma swoje zalety, problem wszakże w tym, że my
jeszcze nie dorośliśmy do takiej ordynacji. Moim zdaniem jest dokładnie
odwrotnie. To właśnie ta prosta w mechanizmie wyborczym ordynacja góruje nad
wszystkimi innymi i to z jednego powodu. System jeden wyborca - jeden głos
oddany na konkretnego człowieka, ale już nie na listę, pozwala w sposób
psychologicznie absolutnie zrozumiały panować wyborcy nad procesem wyborczym, w
pełni rozumieć jego istotę i zawsze prześledzić konsekwencje tego
najdonioślejszego dla niego aktu. W tym sensie do posługiwania się ordynacją z
okręgami jednomandatowymi zawsze jesteśmy wystarczająco przygotowani, natomiast
w żadnym wypadku nie można zakładać, że taki sam stan pierwotnego komfortu
zapewnia nam ordynacja proporcjonalna. To właśnie do niej wyborcy musieliby
dojrzeć przez odpowiednie przygotowanie, a przede wszystkim przez zrozumienie
jej mechanizmu. Dziś mamy modę na transparentność. Wybory z okręgami
jednomandatowymi są absolutnie transparentne, proporcjonalne zaś - kompletnie
nietransparentne.

Kto powinien mieć łatwiej

Prawdą jest natomiast, że do ordynacji większościowej muszą dorosnąć politycy.
Okręgi jednomandatowe wymuszają bowiem na nich całkiem odmienny typ zachowań
niż ten, którego się wyuczyli na bazie ordynacji proporcjonalnej. Wystarczy
zwrócić uwagę, bez zagłębiania się w tę problematykę, że okręg jednomandatowy
bezwzględnie zmusza polityków, głównie liderów partii politycznych, do
zawierania koalicji przedwyborczych (wszak w okręgu jednomandatowym wygrać może
tylko jeden), kiedy ordynacja proporcjonalna (w naszych warunkach jest to
zresztą rzekoma proporcjonalność) daje im to, co lubią najbardziej - bezkarne
napinanie mięśni i harcowanie do chwili ogłoszenia ciszy przedwyborczej. Na
zawieranie koalicji przyjdzie bowiem czas po wyborach. Co więcej,
proporcjonalny system wyborczy wręcz takie zachowanie wymusza. Przy okręgach
jednomandatowych partie o podobnych programach są sojusznikami i szukają
porozumienia, ponieważ apelują do tego samego mniej więcej elektoratu. Muszą
więc zacierać różnice i podkreślać podobieństwa. Będą zabiegać o najlepszych
kandydatów i cały czas porozumiewać się co do tego, w jakich okręgach mają oni
największe szanse. Jeśli wygrają, mogą natychmiast tworzyć rząd. Kampania
wyborcza w walce na wspólnym froncie ich bowiem zbliżyła, a może nawet
scementowała. System proporcjonalny premiuje natomiast strategię całkowicie
odmienną: partie o zbliżonych programach muszą się w kampanii przedwyborczej
zwalczać, bo odwołują się również do tego samego elektoratu i muszą wykazać,
dlaczego idą osobno. Będą więc niekiedy nawet sztucznie podkreślać różnice
programowe i na siłę zacierać podobieństwa.

[Gość: stary byk]

Ahoj!
Nie zgadzamy się, ale przynajmniej raz jest dyskusja na argumenty, a nie jak
zwykle - na wyzwiska.
Gdy w referendum zaproponuje się tylko ogólniki, to potem rząd może to
wyinterpetować jak mu się spodoba, a gdy szczegóły, nikt tego nie zrozumie.
Zresztą historia uczy, że referendami posługiwały się najchętniej rządy
autorytarne lub dyktatorskie (np. Napoleon III, Peron).
Jeśli chodzi o deprawację, to po prostu politycy są tacy jak całe
społeczeństwo, np. wiadomo, że niektórzy z kandydatów Samoobrony mieli sprawy
sądowe, a jednak ludzie na nich głosowali!
Rządy bezpartyjne próboała wprowadzić Sanacja już po smierci Piłsudskiego, a w
praktyce oznaczało to, że rząd wybiera sobie takich posłów, jacy mu się
podobają. Czyli znów system antydemokratyczny! A marzenie o "oświeconym"
dyktatorze to marzenie ściętej głowy (dosłownie). Demokracja ma mnóstwo wad,
ale wszelkie inne ustroje są znacznie gorsze!
Jeśli chodzi o sytuację Polski - owszem poziom PKB jest w Polsce niższy niż w
innych nowych członkach UE, ale zawsze był niższy! Od razu nie da się ich
przegonić. Ponadto nasza sytuacja startowa była znacznie gorsza np. od Czech,
Węgier, nie mówiąc o Słowenii (np. hiperinflacja, braki wszystkiego). Zresztą
ja czytam różne analizy i b. często są ogromne różnice w szacunkach PKB (o
kilkadziesiąt procent). Ale pod względem jakości rządzenia (w tym korupcji i
nepotyzmu) jesteśmy na równi, a czasem lepsi! Ja rozumiem, że chciałoby się,
żeby Polska była krajem idealnym, lepszym niż wszystkie inne, bo to nasz kraj,
ale trzeba chodzić po ziemi. Po prostu Polacy nie są wcale lepsi (ale i nie
gorsi) niż np. Czesi, Węgrzy itd.

Co do tych "globalnych korporacji", to wygladasz mi na alterglobalistę (-tkę),
którzy całe zło wspólczesnego świata przypisują międzynarodowym korporacjom. A
to idiotyzm - jestem stary byk i pamiętam propagandę stalinowską, i te "nowe"
pomysły alterglobalistów przypomianją mi tamte tezy jak bliźnięta.
Młodzi! Nie uczcie się na błędach (powtarzając błędy swych ojców i dziadów)!
Uczcie się na uniwersytetach! Poznawajcie historię doktryn i prób ich
wprowadzania w życie! Dopiero potem proponujcie rozwiązania własne, nie będące
kalką staroci ubranej w nowy kostium.
Co się tyczy firm państwowych. Popatrzmy co się dzieje w Polsce. Np. PZU Życie -
do firmy państwej politycy (których tak nie znosisz) wprowadzają swoich
kolesi, którzy wypompowują z firm pieniądze na korzyśc partii lub własną!
A jeśli nawet nie, to nie są fachowcami i doprowadzają do strat, które my
musimy pokrywać z podatków, albo firma bankrutuje.
Owszem może istnieć pewna, ale niewielka liczba firm państwowych, ale trzeba
bardzo pilnować, żeby politycy się do nich nie wtrącali, co jest b.trudne!
Tego nikt nie ustalił, ale widać z praktyki, że firmy prywatne są
efektywniejsze od państwowych. Przykład demoludów, oraz Wielkiej Brytanii przed
Thacher i inne.
Nie jest prawdą, że ktoś likwidował dobrze prosperujące firmy, ja nie znam
takiego przypadku. To zwykła propaganda populistów. Przecież firmy są
samodzielne i samofinasujące się i nikt z zewnątrz nie może ich zliwidować.
Owszem, może być, że dyrekcja (poltycznie ustawiona) działa na szkodę firmy i
doprowadza do jej upadku. Ale jaka na to rada? Tylko prywatyzacja i odsunięcie
polityków od wpływu na nią.

Zgadzam się, że nie widać sił, które mogłyby naprawić Polskę. Oczywiście nie
dokona tego UE, bo i nie ma takiego prawa żeby wtrącać się w sprawy wewnętrzne.
Wobec tego Twoje pomysły trzeba zaliczyć do iluzji! Bo skoro nie ma sił, to jak
to można zrealizować?

Chcieć, żeby było dobrze, to za mało! Dobrymi chęciami jest wybrukowana droga
do piekła!

[Gość: Emily]

Czyli nie ma Twoim zdaniem wyjscia, ani ratunku dla Pl? Statystyki ONZ podaja,
ze wsrod 100 przebadanych krajow, we wskaznikach korupcji PL jest wsrod paru
najgorszych. Jestem alterglobalistka, nie ukrywam, bo zbyt duzo wiem o
dewastujacym wplywie globalnych korporacji na zycie ludzi na calym swiecie. I
dlaczego twierdzisz, ze ja dyskutuje na wyzwiska. Podaj mi przyklad, gdzie ja
Cie wyzwalam. Nie ma takiego! chyba, ze bierzesz do siebie moje pejoratywne
opinie o obecnych wladzach PL. Wyzywanie ludzi nie jest w moim stylu, lecz ja
moge wskazac przyklady, gdy ty adresowales mnie niezbyt grzecznie. Ale to
nieistotne. Wspolnie zastanawiamy sie jak wyciagnac PL z tego bagna i wedlug
Ciebie tak musi byc, bo to "normalny" proces przemian. I dlatego prawdopodobnie
nadchodza czasy Leppera, bo on cos jednak proponuje. O tym jak pracuja prywatne
ubezpieczenia medyczne w USA (HMO) to ja cos wiem i powiem Ci, ze one nie sluza
pacjentom, tylko sa stworzone dla zbijania wielkiej kasy przez firmy
ubezpieczeniowe. Pacjentom rutynowo odmawia sie swiadczen, bo chodzi o to, zeby
wziac od nich kase, w zamian prawie nic nie dajac. W obecnej PL ponad 60% ludzi
zyje na lub ponizej poziomu biedy/nedzy i 1/3 dzieci gloduje. Jesli to uwazasz
za sukces, to gratuluje poczucia humoru. Obserwuje Rosje i widze, ze Putin
ukrocil tam systemowe zlodziejstwo i przywrocil normalnosc zycia, dlatego
Rosjanie nazywaja go dzis Putinem wielkim i masowo go popieraja. Czasem lagodny
demokratyczny dyktator jest jedyna deska ratunku dla panstwa w rozpadzie.

[Gość: stary byk]

Widocznie wyraziłem się niezbyt jasno. Stwierdziłem właśnie, ze nasza dyskusja
jest na argumenty, a nie na wyzwiska (jak to jest zazwyczaj na tym forum).

Już pisałe poprzednio, że jest lekarstwo dla Polski, ale nie jest ono łatwo
dostępne, ani szybko działające. Jest nim masowa aktywność obywatelska i w tym
liczę na Was młodych, że zechcecie się zaangażować w sprawy społeczne (również
w działalnośc partyjną, bo nie ma demokracji bez partii).

Ten dewastujący wpływ korporacji to gruba przesada. Czym lepszy jest maleńki
kapitalista? Jak pokazuje nasze polskie doświadczenie, jest on znacznie gorszy.
W wielkich firmach owszem pracownicy są bardzo poganiani do roboty i można
powiedzieć eksploatowani, ale jednak pewne standardy np. ubezpieczenie, urlopy,
godziny pracy są jednak zachowywane. A drobny kapitalista (np. sklepikarz
zatrudniający 2 - 3 osoby) nie tylko goni do roboty, ale zatrudnia bez umowy,
bez ubezpieczenia, bez urlopu i bez określonych godzin pracy i do tego za
minimalną stawkę (albo poniżej). Znam to z doświadczenia sąsiadów i rodziny.
A jeśli gdzieś w kraju III świata panoszy się jakaś korporacja (np. naftowa),
to wina skorumpowanego i niekompetentnego rządu tego państwa. Przecież można
zarówno ustalić jak i wymagać przestrzegania odpowiedniego prawa.
Podobnie alterglobaliści zarzucają wiele Bankowi światowemu, że narzuca krajom
biednym recepty niszczące ich gospodarkę. Ale przecież nie ma przymusu
korzystania z pieniędzy BŚ. Te państwa zwykle zwracają się o pomoc finansową,
gdy same doprowadziły swe kraje do bankructwa. Przykładem Argentyna. Przecież
tuż po II Wojnie Światowej ten kraj zaliczał się do najwyżej rozwiniętych na
świecie. Ale nieodpowiedzialna polityka Perona i następców doprowadziła do
katastrofy. Wy młodzi niestety (z idealizmu młodzieńczego) często dajecie się
wziąć na lep pięknych haseł. Ale warto uczyć się historii. Te hasła to często
podane w nowym opakowaniu odgrzewane kotlety, które już wielu zatruły.

Nie zachwalam amerykańskiego systemu ubezpieczeń, a w ogóle to spraw ochrony
zdrowia nigdzie na świecie nie rozwiązano. Kiedyś takim wzorcem była służba
brytyjska, ale wraz ze starzeniem się ludności już dawno stała się niewydolna.
Po prostu: najnowocześniejsze środki i procedury medyczne są coraz droższe i
żadne społeczeństwo nie stać na to, żeby je zapewnić wszystkim, szczególnie że
jest coraz więcej ludzi starych. Gdyby Polakom chcieć zapewnić opiekę zdrowotną
na takim poziomie, jaki jest w Niemczech, to Polacy musieli by wydać na zdrowie
całość swych dochodów, czyli nie jeść, nie mieszkać, nie używać prądu i
telefonów, a tylko się leczyć.
Ja jestem stary, niezbyt zdrowy, ale nie będąc egoistą, uważam, że Polska nie
powinna wydawać zbyt wiele na ochronę zdrowia (szczególnie staruchów, takich
jak ja), a główny nacisk (finansowy) położyć na edukację, szczególnie edukację
dzieci i młodzieży ze środowisk zaniedbanych - bo w nich jest przyszłość
państwa i narodu, a nie w emerytach.
Byłaś w Rosji i widziałaś ich warunki? Dopiero tam jest prawdziwa nędza. Jakoś
Polacy mimo "nedzy" nie jadą pracować do Rosji, na Ukrainę i Białoruś, a
własnie stamtąd ludzie jadą do Polski, znajdują tu pracę i potrafią zarobić.
Czy to nie mówi coś o naszych bezrobotnych?
Putin owszem zwalcza niektórych oligarchów, tj. tych którzy mu podpadli
politycznie, ale popiera swoich oligarchów i zmierza tylko do tego, żeby
wszyscy tańczyli, jak on zagra. Chwilowo ma sukcesy, bo rosną ceny ropy, ale
zobaczymy, co będzie, gdy tendencja się odwróci.
Te 60% poniżej poziomu nędzy, to skąd wzięte? Najbardziej zależy od ustalenia
tego poziomu. O ile pamiętam, to 60% może odnosić się do tzw. "minimum
socjalnego", co nie oznacza nedzy, a normalne życie (jak na poziom Polski).

Nie wiem ile razy trzeba powtarzać, że łagodny , demokratyczny dyktator to
sprzecznośc sama w sobie. Żeby wprowadzić dyktaturę, trzeba iść po trupach, a
potem żeby ją utrzymać trzeba wynagradzać swoich popleczników (bojówkarzy,
tajną policję, urzedników), a tępić wszelkie przejawy sprzeciwu.
Przecież poczciwy, skromny i mądry człowiek do czegoś takiego się nie weźmie.
To musi być cham, bufon i bezwzględny oprawca!

[stefan4]

stary byk:
> Ten dewastujący wpływ korporacji to gruba przesada. Czym lepszy jest maleńki
> kapitalista? Jak pokazuje nasze polskie doświadczenie, jest on znacznie
> gorszy.

Wydaje mi się, że jest jednak różnica w łatwości zwalczenia nieprawidłowości.
Jeśli jakieś zjawisko zmusi w końcu polską politycję do wysiłku w kierunku
uporządkowania państwa i ten wysiłek zsynchronizuje się z aktywnością społeczną
(masz rację, że bez niej nic sensownego nie przejdzie) to ostatnimi bastionami
kolesiostwa i korupcji najtrudniejszymi do zwalczenia pozostaną wielkie firmy.
Mały pionek może w Polsce łamać prawo. A wielki posiadacz nie łamie prawa, on
współtworzy ZŁE prawo za pomocą lobbowania i korumpowania posłów i ministrów.
To on jest główną przeszkodą dla gładkiego funkcjonowania społeczeństwa.

stary byk:
> Podobnie alterglobaliści zarzucają wiele Bankowi światowemu, że narzuca krajom
> biednym recepty niszczące ich gospodarkę. Ale przecież nie ma przymusu
> korzystania z pieniędzy BŚ.

To jest zły argument. Kraj to nie jest pojedynczy człowiek. W każdym kraju są
różne poglądy i różne prądy. Instytucje międzynarodowe ingerują w równowagę
między tymi prądami wspierając swoimi pieniędzmi jedne przeciwko drugim. Nie ma
przymusu brania łapówki

[Gość: Emily]

"łagodny , demokratyczny dyktator to
sprzecznośc sama w sobie".

Na razie tylko na chwilke tu wpadam, bo jestem zajeta. Takim lagodnym
dyktatorem jest dla mnie Putin - wybrany demokratycznie, bez rozlewu krwi i bez
bojowkarzy, ale realizujacy swoje madre i dobre dla Rosji plany. Mysle o
czlowieku, ktory przedkladalby dobro kraju i narodu ponad wlasne interesy i
interesy globalnych korporacji, ktore wprowadzaja globalny totalitaryzm, jaki
nigdy jeszcze nie istnial w historii swiata. One juz zawladnely prawie calym
swiatowym majatkiem i rynkiem, polikwidowaly panstwa, i de facto rzada swiatem.
Dla panowania nad swiatem one nie posluguja sie bojowkarzami, tylko calymi
armiami i to jest znacznie bardziej przerazajace, niz jakikolwiek lokalny
dyktatus.

Putin bez rozlewu?!

[stefan4]

Emily:
> lagodnym dyktatorem jest dla mnie Putin - wybrany demokratycznie, bez rozlewu
> krwi

Putin dokonuje właśnie eksterminacji narodu czeczeńskiego. Tam się odbywa
rozlew krwi na skalę o wiele większą niż w Iraku. Z Tybetem nie potrafię
porównać, bo o Tybecie wiem zbyt mało. Ale nie ulega wątpliwości, że Putin jest
jednym z największych żyjących zbrodniarzy.

To nie przeczy temu, że dzięki Putinowi Rosjanom żyje się obecnie lepiej i
spokojniej niż za Gorbaczowa czy Jelcyna.

Emily:
> Mysle o czlowieku, ktory przedkladalby dobro kraju i narodu ponad wlasne
> interesy

Jeśli to nadal mówisz o Putinie, to naprawdę nie rozumiesz Rosji. W Polsce
dygnitarze starają się wyrwać pieniądze lub inne wartości z obszaru dobra
wspólnego i dołączyć je do własnej prywatnej własności. W Rosji bardzo słabo
jest rozumiane pojęcie własnej prywatnej własności, natomiast dobro wspólne CAŁE
należy i tak do Putina (pełniącego obowiązki cara). On nie ma skąd wyrywać i
dokąd dołączać, bo jedno i drugie jest jego.

Putin dba o Rosję nie tak jak zachodni prezydent dba o swój kraj tylko tak, jak
chłop dba o własne pole i inwentarz. Na dobrym wyżywieniu poddanych zależy mu
tak samo jak chłopu na dobrym wyżywieniu własnej krowy. A Rosjanie
(przynajmniej ci bardziej tradycyjni) dobrze się czują w tej roli.

Jelcyn też był taki; Gorbaczow chciał to zmienić i do dzisiaj przeklina go za to
cały kraj.

Straszliwie uprościłem, Rosja wcale nie jest taka prosta i jednoznaczna, i
przepraszam za to uproszczenie. Chciałem tylko zilustrować jedną z zasadniczych
różnic między rosyjskim a europejskim pojmowaniem stosunku między państwem a
jednostką. W Rosji jest bardzo wiele rzeczy wielkich i interesujących.
Kontakty z Rosją wzbogacają na wielu płaszczyznach. Ale proponowanie krajowi
takiemu jak Polska rosyjskich mechanizmów ustrojowych zwyczajnie nie ma sensu.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Emily]

Dla mnie najwazniejszym kryterium wartosci Putina dla Rosji jest fakt, ze
Rosjanie dwukrotnie go wybrali w demokratycznych wyborach, ze go masowo
popieraja i sa mu wdzieczni za to, ze porzadkuje kraj. Przyznam, ze nie znam
Rosji od podszewki, tylko z tego co dociera do mnie z prasy i od znajomych mi
Rosjan. Putin cieszy sie tez miedzynarodowym szacunkiem jako sprawny wodz
Rosji, ktory zatrzymal proces jej rozpadu, bo swiat zachodni mimo wszystko woli
widzec Rosje stabilna, niz a chaosie oligarchicznych orgii, ktory zagraza
bezpieczenstwu swiata. Sprawa konfliktu z Rosji z Czeczenia jest bardzo stara i
Putin jej nie zainicjowal. Tez uwazam, ze Rosjanie powinni dac wolnosc
Czeczenii, ale oceniam jego rzady calosciowo. Sa one dla Rosji korzystne - tak
uwaza wiekszosc Rosjan i to jest najwazniejsze. Jesli Rosjanie chca miec cara,
to ich wybor, do ktorego maja pelne demokratyczne prawo.

[stefan4]

Emily:
> Dla mnie najwazniejszym kryterium wartosci Putina dla Rosji jest fakt, ze
> Rosjanie dwukrotnie go wybrali w demokratycznych wyborach, ze go masowo
> popieraja i sa mu wdzieczni za to, ze porzadkuje kraj.

Jak widziałaś, nie próbowałem Putina bezwzględnie potępiać: w jednej sprawie
jest zbrodniarzem a z drugiej dobroczyńcą. Trochę tak jak Dżyngiz-chan albo
Lenin (choć jednak w mniej burzliwych czasach). Jednak kategorycznie
przestrzegam przed używaniem go jako wzoru do naśladowania dla Polski. Inny
kraj, inni ludzie, inne uwarunkowania.

Emily:
> Putin cieszy sie tez miedzynarodowym szacunkiem

Ten komplement mogłabyś sobie darować. Zachód długo darzył szacunkiem
Kwaśniewskiego, a przedtem jeszcze Jaruzelskiego (zaprowadzi porządek), Gierka
(technokrata), Chruszczowa (obalił stalinizm), Stalina (powstrzymał Hitlera),
Hitlera (zbudował autostrady) itp. Szacunek Zachodu chodzi po 3 kopiejki za
tonę.

Emily:
> Sprawa konfliktu z Rosji z Czeczenia jest bardzo stara i Putin jej nie
> zainicjowal.

Putin rozdmuchał tlącą się niechęć w płonącą wojnę, a teraz przerabia tą wojnę w
eksterminację etniczną.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Takiej propagandy juz dawno nie czytalem.....

[Gość: Wojtek]

Twoje stronnicze poglady nie maja szans przetrwania. Trzeba przyznac ze
straciles duzo czasu na ta przygotowanie tej propagandy ludzaco podobnej do
sowieckiej komunistycznej zmyslnej techniki interpretacji faktow. Komunizm nie
daje za wygrana wciaz stara sie zawladnac swiatem, tutaj mamy dobry przyklad
ich dezinformacji.

[Gość: 44]

Gość portalu: Wojtek napisał(a):

> Twoje stronnicze poglady nie maja szans przetrwania. Trzeba przyznac ze
> straciles duzo czasu na ta przygotowanie tej propagandy ludzaco podobnej do
> sowieckiej komunistycznej zmyslnej techniki interpretacji faktow. Komunizm
nie
> daje za wygrana wciaz stara sie zawladnac swiatem, tutaj mamy dobry przyklad
> ich dezinformacji.


Wszystko co im zostalo - dezinformacja

[Gość: Emily]

Ja nie jestem bynajmniej zwolenniczka dyktatur, ale dochodze do smutnych
wioskow, ze w obecnej przegnilej do trzewii IIIRP jakis silny, uczciwy i
sprawiedliwy wodz patriota moglby by przydatny, zeby uporzadkowac sprawy.
Przyznam, ze nie widze nikogos takiego na horyzoncie, to powinien byc ktos na
miare Pilsudskiego. Nie wierze, ze ludzie, ktorzy przywlaszczyli sobie wladze,
przywileje i wspolne dobro Polakow dobrowolnie z nich zrezygnuja. Aktywizacja
mlodych bedzie nieskuteczna bez zmian Konstytucji, ktora chroni status quo -
czyli rzady oligarchii i koterii. Rosnace koszty uslug medycznych w mniejszym
stopniu wynikaja z nowych technologii, a wiekszym z monopoli globalnych
korporacji, ktore narzucaja swiatu absurdalne ceny za swoje leki (wyprodukowane
w duzym stopniu z funduszy publicznych. Globalne korporacje sa dzis najwiekszym
zagrozeniem dla bezpieczenstwa swiata, bo one posiadly bezprecedensowa w
historii wladze i staly sie faktycznie absolutystycznymi rzadami,
niewybieranymi przez nikogo i nie odpowiadajacymi przed nikim. Ale mysle, ze
mozemy je pokonac przez globalny bojkot ich towarow. I to moze byc wlasnie ta
welwetowa globalna antykorporacyjna rewolucja.

Ten silny i uczciwy...

[stefan4]

Emily:
> Ja nie jestem bynajmniej zwolenniczka dyktatur, ale dochodze do smutnych
> wioskow, ze w obecnej przegnilej do trzewii IIIRP jakis silny, uczciwy i
> sprawiedliwy wodz patriota moglby by przydatny, zeby uporzadkowac sprawy.
> Przyznam, ze nie widze nikogos takiego na horyzoncie, to powinien byc ktos na
> miare Pilsudskiego.

To są BARDZO dawne marzenia:

Moi mocarni i dziejowi
nieraz wzdychali, zazdrościli:
,,Gdybyż to nam... w dziejowej chwili...
gdybyż naszemu narodowi
takiego wodza i geniusza!...
Wróg? Niemiec? Owszem, proszę pana,
ale uchylam kapelusza.
Szatan? Bodajby i szatana
takiego mieć, proszę ja pana,
bo to potęga

[Gość: up]

[Gość: Putin....]

Łagodny, demokratyczny dyktator!!!
Piękne! Staram się używać rozumu, ale to określenie przekracza moja zdolność
percepcji

do Emily

[leszek.sopot]

Napisałaś:
"Zeby mogl zaistniec swiat taki, jaki Ci sie marzy, chyba nalezaloby zmienic
mentalnosc czlowieka i uczynic go bardziej socjalnym. Kapitalizm wyzwolil w
Polakach najgorsze i najbardziej prymitywne instynkty, ktore psychiatria
zaliczylaby do zachowan antysocialnych, dlatego Polska rozpada sie jako
panstwo".

Jeśliby się wsłuchać w duszę człowieka, to usłyszałoby się pewnie te same
melodie, szumy, zlepy i ciągi, które były w niej już przed tysiącami lat, a
zostały zapisane w dekalogu i wykazie siedmiu grzechów głównych. Czy do tych
starych prawd można dodać dziś coś nowego? Chyba nie. W duszy każdego człowieka
brzmią one jak prastare jęki wygnanego z Raju Adama, jak wygnanego z rodzinnego
domu Kaina i tych wszystkich, którzy nie weszli na Arkę Noego. Nie jesteśmy
dzićmi tych, którzy pozostali i wychowali sie w Edenie. Jesteśmy dziećmi
wygnańców ciągle szukający swojego przeznaczenia, miejsca w świecie. Stale
poszukujemy bezpieczeństwa i boimi się nieznanego - tego nieznanego w sobie, w
innych i w świecie. Człowiek się nie zmienił, jego dusza jest taka sama,
popełnia te same grzechy tylko może inaczej, w inny sposób czyni zło i dobro.
Tak sobie myślę w tę bezwietrzną noc, że gdyby ludzie mieli poczucie
bezpieczeństwa, gdyby nie czuli niepewności i zagrożenia, to byliby juz o krok
od możliwości ułożenia pomiędzy sobą przynajmniej poprawnych stosunków. Od
około 300 lat rozwój demokracji kieruje się właśnie ku ułożenia harmonijnych
stosunków pomiędzy różnymi grupami interesów, społecznymi, religijnymi,
politycznymi i etnicznymi. Nikomu nie udało się jeszcze znaleźć takiego
rozwiązania by przyniosło wszystkim zadowolenie. Niestety bardziej jesteśmy
niezadowoleni, albowiem demokracja to nieustanne kompromisy z których nikt nie
jest zadowolony. Dlaczego tak się dzieje, fatum jakieś, przemożna siła
pieniądza i finansowych rekinów, zło tkwiące w człowieku? Ale ponoć w nas jest
tyle samo dobra ile zła... Może kiedyś - na skutek kolejnych zakrętów historii,
gdy po któryms z kolejnych konfliktów pomiędzy żyjącymi w dostatku a tymi
żyjącymi w nędzy, ludzie zrozumieją i zrozumieją także politycy, że nie ma
indywidualnych interesów, że tak jak w przyrodzie wszystko od wszystkiego
zależy. Zrozumieją, że najważnieszy jest wspólny, nasz ludzki interes.
Demokracja próbuje ten problem rozwiązać dopiero od 300 lat, przedtem przez
tysiące żyliśmy pod rządami monarchów. Jeśliby tak pomarzyć - nawet na jawie -
o naszej przyszłości za np. 900 lat (mniej więcej tyle żył Adam), to może się
zobaczy w tej wizji jedną ludzką rodzinę, która na wzajem sobie pomaga a nie o
wszystko między sobą walczy.

PS
Tą wizją zaraziłem sie kiedyś po przeczytaniu "Pomocy wzajemnej" Piotra
Kropotkina - księcia i anarchisty.

do Leszka!

[Gość: Emily]

Leszku, jakze przyjemnie bylo czytac Twoj piekny, madry i ludzki tekst.
Dziekuje! i jestem pewna, ze rowniez innym sprawi on duchowa radosc. Masz racje
twierdzac, ze od ok. 300 lat idealisci spoleczni (wlaczajac naszego idola
Kropotkina) staraja sie wykreowac idealna harmonie w stosunkach miedzyludzkich -
czyli demokracje. Mimo to, z wlasnych obserwacji wiemy, ze ta demokracja jest
stale porywana, zawlaszczana, deprawowana, wykoslawiana przez ludzi, ktorzy
uwazaja, ze poniewaz oni sa silniejsi, bezczelniejsi, bezwgledniejsi,
okrutniejsi, to maja NATURALNE prawo do wyzysku, ponizania, zabijania
slabszych, naiwniejszych, uczciwszych. Jestem przekonana, ze takie antysocjalne
dzialania wynikaja glownie z jakichs patologii mozgu, choc w niektorych
przypadkach (jak w IIIRP) zostaly one uksztaltowane przez system spolecznego
przyzwolenia na zlo i calkowitego wypaczenia znanych nam zasad etyki i
moralnosci. Jednak uwazam, ze ludzie swiadomi tragicznych spolecznych i
ekologicznych konsekwencji takich zachowan, powinni wspolnie tu i teraz
pracowac nad programem spolecznej oswiaty i naprawiania tego niedoskonalego
systemu, i trzeba wypracowac demokratyczne metody karania spolecznych
szkodnikow. Podobnie jak Ty, ja tez wierze, ze kiedys ludzkosc zrozumie, ze
wspolnie z reszta zycia jest boska czastka Gai.
pozdrawiam kropotkinowo-dobranocnie:)

[leszek.sopot]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Leszku, jakze przyjemnie bylo czytac Twoj piekny, madry i ludzki tekst.
> Dziekuje! i jestem pewna, ze rowniez innym sprawi on duchowa radosc. Masz
racje twierdzac, ze od ok. 300 lat idealisci spoleczni (wlaczajac naszego idola
> Kropotkina) staraja sie wykreowac idealna harmonie w stosunkach
> miedzyludzkich - czyli demokracje.

Byłoby zbyt piękne by było prawdziwe. Demokracja powinna polegać na mądrości i
inteligencji tworzących ją ludzi. Polegać przecież ma na równości. Nie na
równości w rozdawaniu dóbr, lecz na równości w możliwości podejmowania
właściwych decyzji i dokonywania dobrych wyborów. By takie wybory dokonywać
potrzebne jest staranne wykształcenie. Dawno minęły czasy, gdy świat był
nieskąplikowany, gdy do zrozumienia rządzących ludzkimi posunięciami czynników
wystarczała tzw. ludowa mądrość i ludzie rozumieli co sie wkoło nich dzieje.
Dawniej też ludzie nie zaprzątali sobie głowy bardziej skąplikowanymi sprawami.
Były one w gestii aładców i kapłanów. W czasach nowożytnych ludzie mający słabe
wyobrażenie o świecie, ludzkich zachowaniach i np. o manipulacjach otrzymali
pełną wolność osobistą, w tym - prawa wyborcze. Na jakich przesłankach
podejmują oni swoje wyborcze decyzje? Nie musze ich opisywać - widzimy to na
codzień. Walkę z analfabetyzmem podjęto dopiero w XIX wieku. Ludzie potrafią
już czytać i powszechnie potrafią nawet wykonywać proste działania
matematyczne. Brakuje im jednak wiedzy do rozumienia tego co czytają, słyszą i
widzą. Nie można więc mówic o tym, że istnieje demokracja, gdyż ludzie nie są
równi i moga być manipulowani przez mądrzejszych od siebie - nie tylko w
polityce ale i w działalności gospodarczej. W naszym wieku zdolność
posługiwania się umysłem jest tym samym czym dla naszych pradziadów było
posługiwanie się dzidą i łukiem.
Tak więc nie wszyscy dziś dążą w ramach demokracji do ułożenia harmonijnych
stosunków. Niektórzy wykorzystują swoje zdolności do manipulowania ludzkimi
wyborami, a wykorzystują do tego hasła najłatwiej trafiające do
niewykształconych ludzi - tzw. populistyczne. Nie znaczy to, że te hasła są
głupie, ale najczęściej są puste bo niemożliwe do zrealizowania. Populiści nie
wskazują realnej drogi do "szczęśliwości" zbiorowości, tą zbiorowość chcą
jedynie wykorzystać do osiągnięcia swoich celów - zdobycia władzy. Przy okazji
głoszenia swoich haseł chcą zniszczyć tych, którzy wskazują na trudności,
pokazują inną, trudniejszą drogę.
Są też oczywiście siły polityczne, które wcale nie myślą o wspólnym losie
ludzi, lecz jedynie o interesie jakiejś klasy czy grupy - biznesmenów, chłopów,
wyznawców danej religii czy ideologii. Ci wszyscy nie dbają o interes
nadrzędny, czyli o nas zwykłych ludzi.

> Mimo to, z wlasnych obserwacji wiemy, ze ta demokracja jest stale porywana,
> zawlaszczana, deprawowana, wykoslawiana przez ludzi, ktorzy uwazaja, ze
> poniewaz oni sa silniejsi, bezczelniejsi, bezwgledniejsi, okrutniejsi, to
> maja NATURALNE prawo do wyzysku, ponizania, zabijania slabszych,
> naiwniejszych, uczciwszych.

To prawo przyznali sobie nie tylko dzięki własnej sile i braku skrupułów, ale
dzięki głupocie niewykształconych wyborców - nie zawsze bardziej uczciwych.

> Jestem przekonana, ze takie antysocjalne dzialania wynikaja glownie z jakichs
> patologii mozgu, choc w niektorych przypadkach (jak w IIIRP) zostaly one
> uksztaltowane przez system spolecznego przyzwolenia na zlo i calkowitego
> wypaczenia znanych nam zasad etyki i moralnosci.

Ci z patologicznymi uszkodzeniami mózgu to siedzą raczej w zakładach dla
obłąkanych, natomiast wariaci chodzą po ulicach, a niektórzy debile to nawet
chcą nami rządzić. Ja nie podejme się jednak ryzyka by określic co jest a co
nie jest wariactwem - granica jest mglista...

> Jednak uwazam, ze ludzie swiadomi tragicznych spolecznych i ekologicznych
> konsekwencji takich zachowan, powinni wspolnie tu i teraz
> pracowac nad programem spolecznej oswiaty i naprawiania tego niedoskonalego
> systemu, i trzeba wypracowac demokratyczne metody karania spolecznych
> szkodnikow. Podobnie jak Ty, ja tez wierze, ze kiedys ludzkosc zrozumie, ze
> wspolnie z reszta zycia jest boska czastka Gai.
> pozdrawiam kropotkinowo-dobranocnie:)

Tak,... ludzkość sama z siebie nie zrozumie. Musi kształcić swoich
niezbytmądrych przedstawicieli i nie może zatracić przy tym najważniejszych
ludzkich wartości. Po drodze czeka nas jeszcze wiele zakrętów, napięć, walk i
może wojen. Jesteśmy jednak być może już bliżej tego celu niż nasi pradziadowie
z dzidami. Choć Kropotkin opisując dzieje pomocy wzajemnej, którą ludzie
potrafili sobie udzielać, podawał przykłady z zamierzchłej przeszłości jako
dowód, że już dawno temu ludzie potrafili urządzić harmonijne współżycie -
działo się to tylko wtedy, gdy władza nad podejmowanymi decyzjami dotyczącymi
danej społeczności była w jej rękach, a nie jej przedstawicieli, elity władzy
czy też władcy.

[pirzmac]

Jedyna szansa w emigrantach, a szczegolnie tych co tak na nasz kraj napluwaja tutaj
codziennie!

[Gość: Katarzyna]

No to tu sie panoe Pirzmac nie popisales - emigranci maja jedynie dobro Ojczyzny na celowniku!

jaka Polska? normalna! katolicka!!!!

[oszolom.z.radia.maryja]

[xxxx44]

Na tak postawione pytanie : Jaka Ojczyzna ? chcąc być poważnym trzebaby pisać
kilka dni, lub, jak ten co wyżej - jednym hasłem, bo jemu się wszystko tak samo
kojarzy.
Na forum są już grupy dyskusyjne, od których, na gotowo można się dowiedzieć,
jaka Ona ma być w poszczególnych obszarach : materialnym i duchowym, finansowym
i gospodarczym, społecznym i politycznym, przemysłowym i rolniczym itd. Od nich
trzeba ściagnąć gotowce. I przede wszystkim: Po podzieleniu rozmowy na kawałki!
Wtedy można jechać dalej, inaczej powstaje modlitwa lub marzenie, wykluczające
racjonalną polemikę z udziałem każdej, chętnej osoby.

[Gość: Palnick]

www.offmusic.pl/farben/judasz.swf

[leszek.sopot]

Dobry, mocny kawałek! Jak to ściągnąć na dysk?

[Gość: Palnick]

leszek.sopot napisał:

> Dobry, mocny kawałek! Jak to ściągnąć na dysk?
----------------
Przykro mi ale nie wiem, a pozostając w temacie jakości elit w Polsce :)

Jacek Kaczmarski

Lećmy Grzesiukiem

Łotr chlapie na łotra
Kropidłem Świętoszka,
Jak trwała - tak potrwa
Farsa łotrzykowska.

Tak potrwa - jak trwała
Łotrzykowska farsa,
Aż ferajna cała
Żółci nie wyparska.

Ten tego opuszcza.
Ów breszy trzy po trzy,
Szczuje i poduszcza
Na łotrzyka łotrzyk.

Poduszcza i szczuje
Łotrzyk na łotrzyka,
Tłuszcza się raduje,
Trzeszczy republika.

Fart się z ikrą wita -
Jak to z łotrzykami:
Chojrak rżnie dżygita
Blady za uszami.

Rżnie dżygita chojrak
Za uszami blady -
Łotrowska dintojra
Niewarta ballady.

Ballady niewarta
Dintojra łotrowska;
Do cnaś już wytarta
Komedio Nieboska!

Nieboska Komedio,
Wytartaś już do cna.
Bredź, brednio za brednią,
Niemocy wszechmocna!

Wszechmocna niemocy,
Ojczyzno kochana,
Łotr niech łotra stoczy -
Będzie miejsce dla nas!

[xxxx44]

dobry kawałek :)
"Dobry, mocny kawałek! Jak to ściągnąć na dysk? "

przez 'Ulubione' lub na MP3 :www.offmusic.pl/download.htm
Trzeba sprawdzić czy jest ten sample.
PZDR

zeby sciagnac na dysk, trzeba miec disc burner

[Gość: Emily]

[Gość: Emily]

Super kawalek! Dzieki Palnicku. radio USA stale podaje
najwazniejsze "wiadomosci" - dotyczace CEN akcji, korporacji, wrogich przejec,
i robienia kasy. Tym zyje USA i IIIRP, zycie to stalo sie zasmieconym wulgarnym
cuchnacym bazarem.

[leszek.sopot]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Super kawalek! Dzieki Palnicku. radio USA stale podaje
> najwazniejsze "wiadomosci" - dotyczace CEN akcji, korporacji, wrogich
przejec, i robienia kasy. Tym zyje USA i IIIRP, zycie to stalo sie zasmieconym
wulgarnym cuchnacym bazarem.

Udało sie ściągnąć, link:
www.offmusic.pl/farben/farbenlehre.exe
i link na stronę download Farben Lehre:
www.farbenlehre.plocman.pl/index3.htm
A ja polecam jeden z moich ulubionych kawałków:
www.newmodelarmy.org/download/the_hunt.mp3

do leszka!

[Gość: Emily]

swietna piesn, dzieki. Kto ja napisal i kto spiewa?
pzdro

[leszek.sopot]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> swietna piesn, dzieki. Kto ja napisal i kto spiewa?
> pzdro

New Model Army
THE HUNT (Sullivan/Heaton)

We went into town on the Tuesday night
Searching all the places that you hang about
We're looking for you
In the back street cellar dive drinking clubs
In the discotheques and the gaming pubs
We're looking for you
You will pay the price for my own sweet brother
And what he has become
And a hundred other boys and girls
And all that you have done

We picked up the trail at the Seven Crowns
One of your cronies, he was doing your rounds
We followed him
Just a silhouette figure up Market Pass
Where the headlamps shine on the broken glass
We followed him
Over the bridge by the old canal
Where the shadows dance on the lighted wall
He stopped to light up a cigarette
And we dived into a doorway

Ch: No police, no summons, no courts of law
No proper procedure, no rules of war
No mitigating circumstance
No layers fees, no second chance

There are lasses getting trouble on their own home beat
There are old folk battered in the open street
In this city of hours
There are eyes that see but say nothing at all
There are ears that hear but they don't recall
In this city of hours
So we followed your man back to your front door
And we're waiting for you outside
'Cause not everybody here is scared of you
Not everybody passes on the other side

Ch: No police, no summons, no courts of law . . .

And we could spend our whole lives waiting for some thunderbolt to come
And we could spend our whole lives waiting for some justice to be done
Unless we make our own

Tu wszystko o nich znajdziesz.
www.newmodelarmy.org/fhome.htm
Mam ich bardzo wiele kawałków, ale słucham także i innej muzyki. NMA mam chyba
ponad 600 plików, spróbuj sobie ściągnąć z sieci p2p np. Here Comes The War, no
i wiele innych.

do leszka!

[Gość: Emily]

Dzieki, poslucham i nagram sobie.

[Gość: stary byk]

Co to znaczy Polska katolicka? Czy biskupi mają rządzić, a przynajmniej
zatwierdzać wszystkie prawa i ustawy? Czy niekatolicy mają być pozbawieni praw?
A może mają zostać wyrzuceni z Poski?
A może niekatolicy mają się pod przymusem nawrócić?
Proszę o sprecyzowanie pojęcia "Polska katolicka".

oszołom, do tatusia Rydzyka, ale już!

[Gość: wojtek]

Oszołom, nie wtrącaj się. Tu sie prowadzi dyskusję, a nie agitke :)

[Gość: Adalbert]

Oszoł, na miłość Boską! Nie pisz bzdur!
Skąd ten pomysł, że Polska powinna być państwem wyznaniowym, teokratycznym?
Katolicki to może być w Polsce Kościół, a w Europie Watykan!
Polska powinna być krajem NORMALNYM. Demokratycznym. Praworządnym.
Rozwijajacym się gospodarczo. Dbajacym o interesy własnych obywateli.
Przyjaznym dla przyjaznych sąsiadów. Stanowczym wobec nieprzyjaciół.
Katolicy stanowią w Polsce większość, więc powinni dominować swa siłą moralną,
wrażliwością społeczną, pracowitością, pobożnością i uczciwością. Zeby nasza
Ojczyzna nie była postrzegana w Europie jako siedlisko anarchii, złodziejstwa,
bałaganu.
Co to znaczy "państwo katolickie"? Kościół zostanie wpisany do konstytucji
jako "przewodnia i kierownicza siła narodu". Kościół będzie kierować, a rząd -
rzadzić, wypełniajac dyrektywy Plenarnych Posiedzeń Episkopatu? A na
transparentach bedzie się wypisywać "Niech żyje wieczysta przyjaźń narodu
polskiego i narodu watykańskiego!" i "Telewizor ołtarzem domowym!"
A na Pałacu Kultury będzie wielki, świetlisty portret ojca dyrektora Tadeusza
Rydzyka, dzierżącego w mocnych rekach ster nawy państwowej i patrzącego jasnym
wzrokiem w świetlaną przyszłość!... Tia...

norma=katolicyzm

[wpia]

ciekawe.

[grom3]

Biedna gola wydymana przez wszyskich patrzcie nowe do nas kroczy chociaz
wylupiaste ma oczy widlami nas do radla beda zaganiali a potem smazyli nas i
gotowali taki zywot sami sobie zescie zgotowali boscie na sld glosowali.Kosciol
francowaty tylko sie przypatrywal i co mogl zagarnial i wylapywal,oto zle czasy
nadchodza dla polaka bo unia europejska tez jest zlodziejska i francowata

:)) do Emily ->

[Gość: Palnick]

If voting could really change things, it would be illegal.

[Gość: Emily]

yes, indeed and so called voting right is an opium or aqua vitae for masses of
fools!!

[Gość: stary byk]

Czy to wezwanie do rewolucji?
Bo skoro trzeba zmieniać, a głosowanie nic nie zmienia!

[Gość: Palnick]

Gość portalu: stary byk napisał(a):

> Czy to wezwanie do rewolucji?
> Bo skoro trzeba zmieniać, a głosowanie nic nie zmienia!
-----------------
Wnioskujesz logicznie :)

[Gość: Emily]

Nie byku, rewolucje nie sa w moim typie, choc historia uczy, ze czasem sa
nieuniknione! Nawoluje do radykalnych zmian systemu wyborczego w PL, gdyz
obecny jest glowna przyczyna tego bezprecedensowego totalnego kryzyzu w Pl.
Bardzo interesujaco i profesjonalnie dyskutuje na ten temat basia.basia na
sasiednich watkach. Kiedys ludzie nie wyobrazali sobie, ze moze istniec inny
system wladzy niz monarchie, ale dzis wiemy, ze one sie skonczyly i po nich
nadeszly partie. Teraz pora odeslac partie do lamusa historii i odwaznie
sprobowac czegos nowego. Rzad powinnien byc wybierany bezposrednio przez
obywateli i powinien im sluzyc, a nie byc narzedziem manipulacji koterii,
zwanych partiami.
pozdro

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Teraz pora odeslac partie do lamusa historii i odwaznie sprobowac czegos
> nowego. Rzad powinnien byc wybierany bezposrednio przez obywateli i powinien
> im sluzyc, a nie byc narzedziem manipulacji koterii, zwanych partiami.
> pozdro
--------------
Ależ Emily,Ty wzywasz do rewolucji!!!! A ja się z Tobą zgadzam!
Pozdrowionka,
Palnick

[Gość: Emily]

Alez mily Palnicku, ja najwyzej nawoluje do rewolucji welwetowej w bialych
rekawiczkach (juz sobie kupilam;))). Od widoku rozlanej krwi mdleje, wiec to
nie dla mnie, ale wiem przeciez, ze inni nie mdleja na widok krwi. Uwazam, ze
PL stacza sie po rowni pochylej do jakiegos lochu i tak samo mysli wielkszosc
Polakow, co wiemy z sondazy. Dlatego knieczne sa radykalne zmiany obecnego
systemu. Nie mniej milo mi, ze Ty sie ze mna zgadzasz, nie ma jak bratnie dusze.
pozdrowionka rowniez
E

[Gość: Katarzyna]

Monarchie sie skonczyly? A Szwecja, Anglia, Dania, Norwegia, Holandia, Hiszpania ...?

[Gość: Emily]

mowimy o monarchiach rzadzacych, a nie tych od parady. W Japonii tez jest
monarchia, ale cysorz nie ma tam zadnego wlasnego majatku.

[leszek.sopot]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> mowimy o monarchiach rzadzacych, a nie tych od parady. W Japonii tez jest
> monarchia, ale cysorz nie ma tam zadnego wlasnego majatku.

Rządząca była w Nepalu, ale syn monarchy rozstrzelał prawie wszysstkich bo byli
przeciwni jego związkowi z Indyjska księżniczką.
Dobranoc:)

[Gość: Emily]

No prosze, do czego moze doprowadzic wielka plomienna milosc!! Nawet monarchie
obali (wypali?) i to bez rewolucji! Dobranoc:)

[Gość: stary byk]

Czy nie widzisz, że gonisz w pietkę? Taki syatem może wprowadzić tylko
rewolucja, bo przecież partie, które obecnie mają władzę, nie będą głosować za
swoją likwidacją!
A zwycięska rewolucja zwykle (z małymi wyjątkami) kończy się dyktaturą.
Tutaj Palnick jest bardziej konsekwentny.
Jedyna rewolucja, jaką mogę sobie obecnie w Polsce wyobrazić, to pucz Leppera i
wprowadzenie czegoś w rodzaju nazizmu (narodowego socjalizmu).
Czy to jest Wasz ideał?

[rolotomasi]

Wyobrazić sobie rewolucję z wodzem Jędrzejem na czole nie jest trudno - każdy
to namacalnie widzi nawet albo czuje, ale
ale- model bezkrwawy jest mało realny -pewne zaś, że władza wciąga>> Walesa i
jego słynne 'Nie chcem ale muszem' tego kwintesencją.
I bez przesady z fireryzmem, nie te czasy i nie taki zaczadzony nasz NARÓD.

[Gość: Palnick]

Smutno i wstyd za to co zrobiono z Polską !

Jak dotrzeć do rządzących, że to nieetyczne:

1. Akceptować bezdomność i nędzę większości społeczeństwa wspierając
jednocześnie ze środków budżetowych obce bogate organizacje (ulgi podatkowe dla
firm zagranicznych, dotacje do KK).

2. Pozwalać rozkradać dobro wspólne oligarchom i urzędnikom oraz akceptować
korupcję.

3. Nic nie robić w sprawie bezrobocia i wmawiać ludziom bez środków do życia,
że oto mają być szczęśliwi bo są wolni (sic!)

4. Akceptować przemoc i bandytyzm w miejscach publicznych oraz paraliżować
policję nie finansując jej wystarczająco.

5. Obdarzać pieszczotami przestępców tolerując jednocześnie niedożywienie
dzieci.

6. Nie wspierać edukacji czego skutkiem jest masowa już emigracja zarobkowa z
braku perspektyw innych niż nędza w kraju.

6. Zaniedbywać ifrastrukturę kraju (Polska 40 km autostrad w 14 lat, Chiny 2000
km rocznie, sześć pasów ruchu w jedną stronę).

7. Wycofywać się ze wszelkich przypisanych państwu obowiązków wobec obywateli
(służba zdrowia, sądownictwo, wpływanie na mechanizmy gospodarcze).

8. Kupować za miliardy dolarów samoloty bojowe w zamian za offset, którego nie
ma i patrzeć jak kraj upada w każdej dziedzinie?

[Gość: Emily]

Podsumowales wlasciwie IIIRP, Palnicku. Mamy sie podgodzic z tym wszystkim w
imie nie zaklocania dobrego samopoczucia tzw. elit rzadzacych, bawiacaych sie
na hucznych balach. Dla nich wlasnosc prywatna jest bogiem, a czlowiek jest
tylko nawozem historii. Wedlug ich zasad moralno-etycznych, kradziez
publicznego mienia przez nomenklature to postep cywilizacyjny i
wprowadzanie "racjonalnej" gospodarki, a proby narodu odzyskania tego co mu
ukradziono i wprowadzenia elementarnych zasad sprawidliwosci, to warcholstwo,
nazizm, faszyzm, stalinizm i Bog wie co. Historia ma jednak swoje prawa i
zawsze tak bylo, ze kiedy nieprawieliwosc spoleczna osiagnela apogeum,
zaczynaly sie rewolucje. Wowczas wodzowie rodza sie na kamieniu. Tylko glupcy
ignoruja prawa historii, bo nie maja pojecia o ludzkiej naturze.

[Gość: jack]

To juz bylo.
Dlatego osobiscie polecam ci przeczytanie 3-go tomu eseju "Rzeczpospolita
obojga narodow" czyli okresu obejmujacego lata 1700-1794 naszej historii.
Paralelle narzucaja sie same, choc autor pisal to przed prawie 40-laty.
Jasienica skazany po wojnie na kare smierci wywinal sie od stryczka i poswiecil
sie pracy nad historia Polski od Piastow.
Zbior przemyslen i wnioskow poparte dokumentami co o nas mysleli inni, ktore
dzis aktualne sa jak nigdy.
Znajdziesz potwierdzenie tego, ze my zawsze tacy bylismy.

[Gość: Emily]

A za co Jasienica zostal skazany na smierc? Nie mniej, nawet jesli Polacy
zawsze tacy byli, to chyba nie znaczy, ze musza takimi pozostawac. Jednak mam
(slaba wprawdzie) wiare, ze istnieje cos takiego jak ewolucja zbiorowej
psychiki czlowieka, ze czlowiek wspolczesny dysponujacy calym bogactwem
nagromadzonej przez millenia wiedzy, ma nieco lepsze zrozumienie praw natury (w
tym czlowieka), niz ludzie pierwotni, i ze potrafi zrozumiec, iz podstawa
dobrobytu i pokoju na swiecie jest solidarnosc spoleczna. Z drugiej strony
mysle - moze to to prawda, co twierdza niektorzy filozofowie, ze postep jest
czym iluzorycznym, bo nowa wiedza dostarcza ludziom tylko nowych narzedzi
wykorzysywania i maltretowania innych. Przyznam, ze mam swiatopogladowy dylemat
w tej materii.

[leszek.sopot]

Po najbliższych wyborach możliwe są dwa rozwiązania na powstanie rządu:
a) powstaje koalicja PO-PiS
b) powstaje koalicja SO-LPR-PSL
W żadnej z tych koalicji nie widzę SLD i SdPL. Przy wariancie a) można założyć,
że gdyby UW weszła do Sejmu, to jeśli Tuskowi i Kaczorowi będą potrzebne głosy
UW to zaproszą ją do koalicji, jeśli same będą miały większość to koalicji z UW
nie będzie. Przy każdym z tych wariantów zakładam, że koalicje będą miały
minimalną przewagę nad opozycją.
Poza tymi wariantami przewiduję za najbardziej prawdopodobne, że nie będzie
możliwe powołanie rządu, albo powstanie jakaś księżycowa koalicja - bardzo mało
prawdopodobne. W senacie przewiduję przewagę senatorów z PO-PiS oraz innych
posłów prawicowych i tzw. prawicowych.

Jaka Polska przy wariancie a)?
Koalicja ta, jeśli wierzyć ich hasłom, będzie miała charakter katolicko-
konserwatywno-liberalny, czyli za bardzo nie wiem jaki (zapewne podobny profil
do AWS, ale bez znacznych wpływów związkowych). Program gospodarczy PO ani PiS
nie jest znany. Nie wiadomo w jaki sposób chcą zrównoważyć budżet. Nie wiem też
co planują z reformą reformy służby zdrowia. Wielką niewiadomą są także zmiany
w podatkach (ogromne róznice pomiędzy obiema partiami). Za to można być pewnym
zaostrzenia przepisów karnych, uchwalenie nowelizacji ustawy telewizyjnej z
przepisem antyagorowym i ustawy o korupcji. Czy coś więcej?

Jaka Polska przy wariancie b)?
Nie za bardzo wiem co pisać, bo przewiduję, że ta koalicja żadnych bzdurnych
przepisów nie byłąby w stanie wprowadzić w życie na skutek prezydenckiego weta.

[stefan4]

leszek.sopot:
> Po najbliższych wyborach możliwe są dwa rozwiązania na powstanie rządu:
> a) powstaje koalicja PO-PiS
> b) powstaje koalicja SO-LPR-PSL
> W żadnej z tych koalicji nie widzę SLD i SdPL.

Gdyby zwyciężyła SO i na przykład dostała 180-200 mandatów (a więc mniej niż
połowę), to pod taką groźbą mogą się połączyć pokrewne sobie partie tradycyjnej
politycji (PO, SDPL, SLD, PiS) i wspólnie przekroczyć liczbę mandatów
Samoobrony. To się będzie nazywało ,,ratowanie Polski'' albo coś innego równie
alarmistycznego.

leszek.sopot:
> Koalicja ta, jeśli wierzyć ich hasłom, będzie miała charakter katolicko-
> konserwatywno-liberalny, czyli za bardzo nie wiem jaki

Nie-bardzo-wiedzenie-jaki jest wspólną cechą wszystkich możliwych koalicji.
Żadna koteria z wyjątkiem SO nie pusciła farby a program SO jest niewiarygodny.
Niepuszczenie farby w warunkach ogólnego partyjnego plotkarstwa oznacza, że tej
farby nie ma. Inaczej musiałaby już dawno przecieknąć do przekaziorów.

leszek.sopot:
> Jaka Polska przy wariancie b)?
> Nie za bardzo wiem co pisać, bo przewiduję, że ta koalicja żadnych bzdurnych
> przepisów nie byłąby w stanie wprowadzić w życie na skutek prezydenckiego weta.

Ale prezydent jest jeszcze tylko na rok a koalicja na dłużej.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Komunistyczna propaganda jeszcze dziala....

[Gość: Wojtek]

Twoje stronnicze poglady latwo jest rozszyfrowac. Trzeba przyznac ze
straciles mnostwo czasu na przygotowanie tej propagandy ludzaco podobnej do
sowieckiej komunistycznej zludnej interpretacji faktow. Komunizm nie
daje za wygrana wciaz stara sie zawladnac swiatem, tutaj mamy dobry przyklad
ich dezinformacji.

[Gość: stary byk]

Dalsza dyskusja nie ma chyba sensu. Spróbuję ją podsumować.
Zgadzamy się, że świat (w tym Polska) nie jest dobry, mogę nawet przyznać, że
jest zły.
Ale Twój pogląd jest taki, że można go (ją) prostymi sposobami (bezpartyjność i
łagodna dyktatura) i szybko zmienić na bardzo dobry. Tutaj różnimy się
diametralnie, ja uważam, że nie ma prostych i szybkich recept (bo dlaczego nikt
ich jeszcze nie zastosował?), a już bezpartyjna demokracja i łagodna
dykatatura, to zwykłe iluzje. Poza tym uważam, że zło tego świata wynika z
naszej ludzkiej natury (wbudowana agresja i chciwość) i można go tylko drobnymi
kroczkami nieco poprawiać, ale zawsze pozostanie w nim ogrom zła.

Dalsza niezgoda (np. na rolę międzynarodowych koncernów i Banku światowego)
wynika z powyższej niezgodności. Ja uważam, że kapitalizm i demokracja mają
mnóstwo wad, ale wszystkie inne ustroje są znacznie gorsze. Ty chcesz uzyskać
coś na kształt raju na ziemi.

Jako stary byk cieszę się, że są młodzi ludzie, którym nie jest wszystko jedno,
mają swoje ideały i próbują o nie walczyć. Ale, na miły Bóg! Nie powtarzajcie
naszych głupot! To jest bzdur Waszych ojców, dziadków i jeszcze dawniejszych
przodków. Zanim zaproponujecie jakieś nowe rozwiązanie, sprawdźcie w historii,
czy tego już nie było. Bardzo często różni hohsztaplerzy proponują jako nowość
dobrze zużyte idee w nowym opakowaniu.

[Gość: Emily]

Byku,
dziekuje za interesujaca dyskusje. Ja naprawde nie uwazam, ze znam rozwiazanie
dla obecnego wielkiego kryzyzu gospodarczo-politycznego, w jakim znalazla sie
Pl, ani dla problemow calego swiata. Ja sie tylko glosno zastanawiam nad
alternatywami do obecnego status quo, ktory - zgadzamy sie - jest zdecydowanie
zly. Pomysl lagodnego, madrego i demokratycznie wybranego dyktatora przyszedl
mi do glowy na podstawie obserwacji dzialan Putina, ktory uratowal Rosje przed
totalnym rozpadem. Uwazam to za jego wielkie osiagniecie. Rownoczesnie
dramatycznie podnioslo sie morale Rosjan, ktorzy zobaczyli swiatlo na koncu
tunelu. Nie uwazam, ze liberalny kapitalizm jest najlepszym z mozliwych
systemow gospodarczych, wprost przeciwnie, uwazam ze jest on wielkim
zagrozeniem dla swiata, bo powieksza przepasc ekonomiczna miedzy bogatymi i
biednymi, zwieksza ryzyko konfliktow miedzynarodowych i odbiera ludziom
podmiotowosc, zamieniajac ich w korporacyjnych niewolnikow+konsumentow.
Dominacje globalnych korporacji nad swiatem uwazam za totalitaryzm grozniejszy
od komunizmu. Uwazam, ze mozliwy jest hybrydowy system polityczno-ekonomiczny,
laczacy w sobie elementy kapitalizmu i socjalizmu, taki m.w. jaki istnieje w
krajach Europy Zachodniej. Wierze tez, ze kiedys ludzie opracuja jeszcze lepszy
model. System amerykanski jest niewypalem, czego dowodzi rosnaca w USA armia
ludzi wyrzuconych poza margines spoleczny i nie majacych zadnych szans na awans
(to jest statystyka) oraz rosnaca nienawisc swiata do USA. Ciesze sie, ze EU
oferuje swiatu alternatywny do amerykanskiego model rozwoju i pokojowego
rozwiazywania konfliktow. Chce wierzyc, ze ten model zwyciezy. Ekonomia (jak
twierdza profesjonalni ekonomisci) nie jest nauka scisla i nie ma w niej
zadnych niezlomnych zasad ani regul dzialania - ona jest tylko narzedziem
polityki i w takich kategoriach nalezy ja rozpatrywac.
Podsumowujac, ja tez wierze, ze mozliwy jest lepszy sprawiedliwy swiat. Mysle,
ze aby go osiagnac, trzeba przede wszystkim ograniczyc samowole antysocjalnych,
ultraegoistycznych i chciwych jednostek, ktore wioda swiat do zaglady, a sa
zbyt ograniczone umyslowo, zeby dostrzegac tragiczne skutki swego postepowania.
Pozostaje pytanie

Nostalgia za dobrymi czasami PRL

[Gość: Wojtek]

Ciekawi mnie jakimi pobudkami kierujesz sie przy Twoim pesymistycznym
podejsciem do swiata, czy przypadkiem nie nie bylas podpora PRL tak jak Stefan
z Ta jego propagandowa strona internetowa.

Mowisz ze "System amerykanski jest niewypalem, czego dowodzi rosnaca w USA
armia ludzi wyrzuconych poza margines spoleczny i nie majacych zadnych szans na
awans (to jest statystyka)"

Odpowiedz: To jest absolutna bzdura. Jezeli chcesz pracowac i osiagnac sukces
to nic nie stoi na przeszkodzie zeby to miec. Jezeli chodzi o awans w rzadowych
urzedach to moze byc trudny dla obcokrajowcow (brak znajomosci jezyka i
kultury) i armii ludzi niedouczonych. Jezeli nie masz ambicji i polegasz na
zasilkach rzadowych to napewno bedziesz poza marginesem spolecznym.

Mowisz ze "coraz rosnaca nienawisc swiata do USA".
Odpowiedz: Czy ktos kiedys w historii swiata lubil najbogatszy i najsilniejszy
kraj?

Mowisz ze "Ciesze sie, ze EU oferuje swiatu alternatywny do amerykanskiego
modelu rozwoju i pokojowego rozwiazywania konfliktow"

Odpowiedz: Nastepna bzdura. Zapomnialas o konflikcie w sercu Europy. Kto
zbombardowal Jugoslawie jak nie NATO. Kto biernie przygladal sie kofliktowi w
Serbii, Bosnii i Chorwacji?

[stefan4]

Wojtek:
> podpora PRL tak jak Stefan z Ta jego propagandowa strona internetowa.

Wiesz pewnych polskich spraw nie wyjaśniamy Amerykanom, bo doświadczenie
pokazuej, że i tak nie rozumieją. Wobec tego nie zamierzam Ci wyjaśniać
związków z PRL-em głównych architektów polskich działań wojennych w Iraku:
Kwaśniewskiego, Millera, Cimoszewicza itp.

Ale i tak serdecznie Ci dziękuje za reklamę mojej witrynki, Jankesie.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Emily]

Ja w partii? bron Boze, przeciez widac z moich wypowiedzi, ze jestem
atypartjna, a nawet moze antypartjna, i zawsze bylam. O tym, ze dolne 10-20%
amerykanskiego spolecznestwa nie ma szans na awans spoleczny mowil pare dni
temu rektor najlepszj amerykanskiej wyzszej uczelni, chyba on nie klamie, i to
wynika glownie z fatalnego stanu amerykanskich szkol publicznych, co jest
faktem powszechnie znanym. Amerykanie nie sa nienawidzeni na swiecie z powodun
swego sukcesu (to medialna propaganda dla naiwniakow), tylko z powodu swojego
awanturnictwa na swiecie i imperialnej polityki (vide wywiad z J. Schellem w
opiniach GW). Postep i rozwoj spoleczenstw nie mierzy sie tylko PKB (ktory
jest wrecz malo istotny), ale glownie poziomem zdrowotnosci, wyksztlacenia i
dlugosci zycia obywateli, ktory w USA znacznie ustepuje wskaznikom europejskim,
jak rowniez np. wskaznikami komputeryzacji, w czym USA ustepuja krajom
skandynawskim. Wiele wskazuje na to, ze europejski model rozwoju jako bardziej
sprawiedliwy i zrownowazony jest korzystniejszy dla calego spoleczenstwa niz
model amerykanski. Jednak na dluzsza mete nawet w USA nie da sie utrzymac tego
patologicznego rozwarstwienia biednych od najbogatszych, wiekszosc ktorych
zdobyla swoje obsceniczne majatki przez zwykle zlodziestwo (vide skandale
Enronow i im podobnych).

[stefan4]

Emily:
> Postep i rozwoj spoleczenstw nie mierzy sie tylko PKB (ktory
> jest wrecz malo istotny), ale glownie poziomem zdrowotnosci, wyksztlacenia i
> dlugosci zycia obywateli

Masz rację, Emily. Dodałbym jeszcze jakość życia słabo skorelowaną ze stopą
życiową. Mieszkałem dwa lata na Mid-Weście i byłem zaskoczony. Nie
spodziewałem się, że mając taką kasę można żyć tak drętwo i nudno. I to
właściwie cały stan taki był. W Europie coś takiego spotyka się w jakichś
najnędzniejszych zakamarkach; mówiąc to wliczam do Europy również Ukrainę czy
Rumunię (Białorusi nie znam).

Na wschodnim wybrzeżu ludzie mają pewnie lepiej pod względem ciekawego życia.


- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Nostalgia

[leszek.sopot]

stefan4 napisał:

> Emily:
> > Postep i rozwoj spoleczenstw nie mierzy sie tylko PKB (ktory
> > jest wrecz malo istotny), ale glownie poziomem zdrowotnosci, wyksztlacenia
> > i dlugosci zycia obywateli
>
> Masz rację, Emily. Dodałbym jeszcze jakość życia słabo skorelowaną ze stopą
> życiową. Mieszkałem dwa lata na Mid-Weście i byłem zaskoczony. Nie
> spodziewałem się, że mając taką kasę można żyć tak drętwo i nudno. I to
> właściwie cały stan taki był. W Europie coś takiego spotyka się w jakichś
> najnędzniejszych zakamarkach; mówiąc to wliczam do Europy również Ukrainę czy
> Rumunię (Białorusi nie znam).
> Na wschodnim wybrzeżu ludzie mają pewnie lepiej pod względem ciekawego życia.

A ja czsem myślę, że nieważny też jest i ten postęp i rozwój (choć fascynują
mnie loty kosmiczne i badanie wszechświata) lecz ważne jest poczucie szczęścia,
harmonia życia z otoczeniem i miłość, którą można odnaleźć w bliskich ludziach.
Do diabła z komputerem w który stukam gdy nie czuję się szczęśliwy, a
szczęśliwym czuje się jakiś buszmen w Afryce. Kto ma lepiej: ja jeżdżąc
samochodem czy czytając uczone księgi czy on wcinając banany?

[Gość: Emily]

Masz niewatpliwie racje Leszku sopocki. Wydaje mi sie, ze konflikty miedzy
ludzmi pojawiaja sie wtedy, gdy jedni drugich probuja uszczesciwiac na sile.
pozdro

[Gość: Emily]

To prawda, ze Mid-West jest nudny jak flaki z olejem, ale ludzie sa tam bardzo
zyczliwi i uczciwi, widac cos za cos. Mozna sie tam wybrac na "square dancing"
a w Teksasie na rodeo, gdzie mozna dosiasc i poskromic autentycznego
mechanicznego byka. No i nigdzie nie brakuje restauracji z "country music"
oferujacych kilowe steki. Niewatpliwie nie jest to rozrywka sprzyjajaca
zdrowiu. Na wybrzezach jest znacznie ciekawiej, ale tez niebezpiecznej, samo
niebezpieczenstwo jest juz rozwywka;)).
pozdro

American vs. European way of life

[stefan4]

Emily:
> To prawda, ze Mid-West jest nudny jak flaki z olejem, ale ludzie sa tam bardzo
> zyczliwi i uczciwi

To prawda. Mają jeszcze kilka innych zalet, które chętnie bym od nich nabył,
ale już chyba jestem na to za stary.

Emily:
> a w Teksasie na rodeo, gdzie mozna dosiasc i poskromic autentycznego
> mechanicznego byka. No i nigdzie nie brakuje restauracji z "country music"
> oferujacych kilowe steki. Niewatpliwie nie jest to rozrywka sprzyjajaca
> zdrowiu.

Ty mi mówisz o rozrywkach, a nie o ciekawym życiu. Na Mid-Weście jest tego jak
na lekarstwo a w USA w ogóle mało. Ludzie pracują, i pracują, i pracują, bez
żadnego sensu, bo tak trzeba.

Wszędzie na południu Europy, gdzie klimat pozwala, od Portugalii do Gruzji jest
mnóstwo ludzi spędzających całe noce w kafejkach w towarzystwie przyjaciół na
piciu wina i rozmowach. W Ameryce w podobnym klimacie nie ma niczego podobnego.
To by było niezgodne z American way of life, bo człowiek MUSI następnego dnia
być wyspany w pracy. W Europie są tacy, co się wysypiają do pracy i są tacy,
którzy olewają pracę. Europejczycy NIE MUSZĄ, mają wybór.

Po kilku biwakach w Yellowstone dostałem do wypełnienia ankietę, w której pytano
mnie o moje doświadczenie w nocowaniu poza domem. Czy do czasu przyjazdu do
nich
(a) nie spędziłem ani jednej nocy w namiocie,
(b) spędziłem 1 lub 2 noce w namiocie,
(c) spędziłem między 3 a 7 nocy w namiocie,
(d) spędziłem ponad 7 nocy w namiocie.
Wyobrażasz sobie zadawanie takiego pytania dorosłemu człowiekowi w Polsce?!
Przecież jeśli się nie uplasuje w grupie (d), to jest albo kadłubkiem bez
kończyn, albo bezdomnym wyjadającym resztki ze śmietników. Pytałem potem o to
samo kolegów nauczycieli akademickich na uczelni: nikt nie doszedł do (d).

W Polsce przeciętny absolwent uczelni (nie chodzi o wykształcenie tylko o styl
spędzania wolnego czasu) kiedyś już był za granicą, i kiedyś chodził po górach,
i kiedyś płynął kajakiem, i kiedyś siedział w żaglówce, i kiedyś jechał na
rowerze... Z moich kolegów na uniwersytecie jeden był za granicą, inny chodził
po górach, jeszcze inny jechał na rowerze,... a większość żadnej z tych rzeczy.
Podobnie ze znajomością atrakcji własnego kraju. Jeden kiedyś widział Grand
Canion, inny Niagarę, jeszcze inny te paskudne mordy wykute w Rushmore

[Gość: Emily]

Masz sporo racju, Stefanie, wie nie wszystko jest takie, jak sie na pozor
wydaje. To, ze Amerykanie sa tacy skoncentrowani na karierze wynika glownie z
ogolnych warunkow zycia w tym ultrakapitalistycznym kraju. Tutaj juz znaczny
procent dzieci pracuje podczas roku szkolnego zamiast sie uczyc. zarobione
pieniadze wydaja zwykle na konsumpcje, bo konsumpcyjna propaganda jest tu
powszechnie odurniajaco-przytlaczajaca. Znaczny procent ludzi konczy studia z
duzymi dlugami (bo zaciagneli pozyczki na nauke), wiec oni musza brac sie ostro
do pracy, zeby te dlugi posplacac. Poza tym w USA prawie nie ma zwiazkow
zawodowych i wiekszosc ludzi nie ma zadnej ochrony pracy, wiec nie moze sobie
pozwolic na "olewanie" pracy. Amerykanie srednio maja wiecej kasy niz
Europejczycy, ale tez maja znacznie wiecej wydatkow, bo za wszystko musza
placic sami, wiec wcale nie sa zamozniejsi od mieszkancow Europy, a na pewno sa
najbardziej przepracowani i zmeczeni. Liberalny kapitalizm, ktory jedynym celem
zycia czyni konsumpcje i zarabianie na nia, nie jest ludzkim systemem
spolecznym, co do tego calkowicie sie zgadzam. Amerykanie po prostu
zaadoptowali sie do tutejszych warunkow zycia.

[Gość: jack]

Dziwie sie, ze ty tak ten kraj nienawidzaca potrafisz w nim zyc?
To musi byc straszne dla ciebie. Ale czasem spojrz bardziej cool.
Prawdopodobnie w tych cechach, ktore tak nie lubisz tkwi wlasnie sila Stanow.
Czy nie byloby piekne, zeby Polacy wzorem Amerykanow choc czesc cech (tych
pozytywnych) przejeli?
Zdobycie dyktatu USA nad reszta swiata opiera sie wlasnie na tych cechach
narodu, ktore ty tak nie lubisz.
To panstwo oferuje swoim obywatelom naprawde duzo w porownaniu z innymi
panstwami.
Chcialabys autentycznie pozostawic swiat poza jakakolwiek kontrola?
Nie jestem apoleogiem dzisiejszej Ameryki ale wydaje mi sie, ze ty jestes
totalna idealistka.
Niewatpliwie masz wiele racji w swych postach, ze od polowy lat 80-tych USA ida
wg. mnie tez w zlym kierunku. Ale to sa prawa i przywileje jedynego hegemona.
A hegomoni o wiele bardziej od innych sa narazeni sa na popelnianie bledow.
Wiaze to z upadkiem Rosji i pozostawieniu Stanom pelnej swobody w interpretacji
oceny panstw tego swiata.
Europa choc broni sie przed amerykanizacja swojego zycia, prawdopodobnie bedzie
musiala ja przyjac. I niestety nie widze ucieczki od tego.

[Gość: Emily]

coz za bzdurne insynuacje, ze niby ja Stanow nienawdze? Ja ten kraj kocham i
kocham tutejszych dobrych pracowitych ludzi, a krytykuje to co mi sie nie
podoba i co mnie niepokoi wlasnie dlatego. Gdybym nienawidzila USA to
cieszylabym sie, ze same strzelaja sie w nogi i wreszcie sie rozpadna. Mnie
niepokoi i przeraza imperializm i hegemonicznosc tego kraju - one nie sa jego
sila, tylko gwodziem do trumny, bo - jak wiemy - kazde imperium w bez wyjatku
marnie skonczylo, natomiast, kraje ktore od lat zyja z poszanowaniu innych
narodow, kwitna. Rozniecanie powszechnej nienawisci do USA, jak to czynia
doradcy obecnej administracji, oraz rozmontowywanie gospodarki, jak to czynia
tutejsze korporacje, jest zdrada wlasnego narodu. Zalaczam link o "nienawisci"
do USA wybitnych politykow i wojskowych. Podobnie "nienawidza" USA John Kerry,
Ted Kennedy i wszyscy inni, ktorzy krytykuja tutejsze. Pan nie ma pojecia co to
znaczy kochac kraj i mysli, ze kochac to kadzic! Nie prosze pana - kochac to
mowic prawde w oczy, nawet gdy gorzka, i wskazywac wlasciwa droge, zeby
poprawic i ocalic.
news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3807139.stm

[Gość: jack]

Naprawde insynuuje? Przeciez nazwalem cie tylko totalna idealistka.
Wywolalem twoje oburzenie?
Moglbym cie przeciez nazwac np. totalna hipokrytka?
Wiem, ze jestes alterglobalistka i probujesz swoje teorie propagowac.
Co stoi na przeszkodzie, za miast Polakow pouczac zza oceanu jak maja walczyc z
dzisiejszym kapitalizmem, przyjechac tu i swoje "lepsze" teorie wcielac w zycie?
Moore przynajmniej na tym co pisze i udowadnia robi kase.
Kochasz swoj kraj zamieszkania? Co napisalas w poscie pow. o tego kraju
obywatelach krytykujac jednostronnie ich styl zycia?
Juz samo zdanie: "kocham tutejszych dobrych pracowitych ludzi" zawiera w sobie
twoj potencjal myslowy.
Przeanalizuj krytycznie swoje posty. Tylko w tym watku.
Moge powiedziec, ze np. p. Fallacci uwazam za patriotke w skali swiata.
Ciebie trudno podciagnac pod ta nazwe. Jestes jednostronnie destrukcyjna.
Abstrahujac od oceny Busha. Plusem jego polityki jest, ze zainteresowal on
Europe problem terroryzmu i zmusil panstwa unii do zmiany ich lekkomyslnego
podejscia do problemu i zmiany obowiazujacego prawa.
Nie wszystko (nawet tak krytykowane przez ciebie korporacje) maja tylko jedna,
ta zla i czarna strone.

[Gość: Emily]

kazdy ma widac swoj rodzaj patriotyzmu. jedni frywolnie posylaja na smierc
niewinnych mlodych ludzi i zmuszaja ich do mordowania innych niewinnych ludzi.
A drudzy, tacy jak jak Kennedy, Kerry, Clarke, ja i ponad 60% Amerykanow to
krytykuja. Korporacje, ktore rzadza USA, sa najwiekszym wrogiem tego kraju,
niszcza go zarowno gospodarczo jak i politycznie. ale masz prawo je wielbic,
widac masz w tym swoj interes. Terrorzym jest produktem wieloletniej
imperialnej polityki USA na swiecie. poczytaj sobie madre ksiazki na ten temat,
moze sie oswiecisz, choc watpie czy twoj przesiakniety nienawisacia umysl jest
do tego zdolny.

[Gość: jack]

"...Terrorym jest produktem wieloletniej imperialnej polityki USA na swiecie.
poczytaj sobie madre ksiazki na ten temat,moze sie oswiecisz, choc watpie czy
twoj przesiakniety nienawisacia umysl jest do tego zdolny..."
Skad wyciagasz wniosek o moim przesiaknietym nienawiscia umysle?
Przeczytaj dokladnie co napisalem.
Znajdziesz tam raczej zrozumienie do zjawisk niz nienawisc.

A wiec IRA, Baskowie, RAF, Czerwony Brygady to tez produkt amerykanskej
polityki?
Zrodla terroryzmu tkwia w wzajemnym nieposzanowaniu kultur i religii z obu
stron. Ale taki jest wlasnie kapitalizm, kierujacy sie nieposzanowaniem starych
wartosci.
W wypadku terroryzmu religijnego, Stany jako przywodca swiata bialego czlowieka
musza stac na cenzurowanym.
Powiedzmy szczerze, nie podoba ci sie kapitalizm w amerykanskim wydaniu. Punkt.
Tzn. myslisz, ze europejski jest lepszy?
Stosunki w Polsce w czasie transformacji (wracajac do tematu) tworzyla unia,
organizacja rownie korupcyjna, pseudodemokratyczna i zachlanna jak swiatowe
korporacje. Kapitalizm przezyl juz wiele form w swoim rozwoju.
Globalizm jest jego labedzim spiewem.
Polska wybrala kapitalizm i od podstaw musi kolejne formy przejsc.
Pytanie na ktorej sie zatrzyma.
Twierdze jednak, ze amerykanski model przewaza w swiadomosci Polakow a wrecz
jest wzorcem i celem.
Czy jest to wlasciwe? Czy nie za surowo oceniasz Ameryke?

[stefan4]

jack:
> Dziwie sie, ze ty tak ten kraj nienawidzaca potrafisz w nim zyc?

Przecież negatywny obraz amerykańskiego stylu życia oraz nagłówek tej części
wątku nie pochodzą od Emily tylko ode mnie. To ja nie potrafiłbym ułożyć sobie
życia w USA, bo czułbym się stale na smyczy. Nie potrafię poczuć się wolny w
kraju, gdzie trudno pójść do lasu bez łamania prawa

[Gość: Emily]

Dziekuje Ci Stefanie, ze wyjasniles jackowi "tajniki" forumowych wypowiedzi.
Zgadzam sie z Toba, ze to arogancja i imerializm USA (a wlasciwie jego
politykow) sa najwiekszum wrogiem tego kraju. Prawie codziennie slucham
wypowiedzi radiowych zwyklych ludzi, ktorzy sa przerazeni stanem do jakiego
politycy i korporacje doprowadzili ich kraj. Ci ludzie dobrze zdaja sobie
sprawe z tego, ze nie mozna zyc spokojnie i rozwijac sie bedac przedmiotem
globalnej nienawisci. Amerykanie dzis w podrozy wstydza i boja sie nawet
przyznac, ze sa Amerykanami i podaja sie za Kanadyjczykow. ja sie bardzo ciesze
z powstania zjednoczonej Europy, ktora jest moralna i ideologiczna przeciwwaga
dla brutalnego amerykanskiego kapitalizmu. Wszystko co dobre i ludzkie w tym
kraju jest zdobycza demokratow, a republikanie to sila totalnie
destrukcyjna.
pozdrawiam

pozwolę sobie się nie zgodzić

[marcingishon]

amerykańska "way of life" nie jest może najlepsza ale ta europejska jest po
prostu katastrofalna!!!

europejska wersja socjalizmu, doprowadza do powstania zdegenerowanych
społeczeństw w których starzejące się bezdzietne małżeństwa w szaleńczym amoku
próbują zatrzymac naturę robiąc sobie kolejne operacje plastyczne (są setki
stron degeneracji soc-europy które sama dobrze znasz tylko wolisz je
przemilczeć)

zarówno USA jak i UE rozwijają się we wstrętnym kierunku, z tym się zgadzam!

ale jednak wolałbm gnić w piekle USA niż piekle socjalistycznej Europy

USA-genialnie realizowane niewolnitctwo -ślepyJack

[Gość: Palnick]

Gość portalu: jack napisał(a):

> To panstwo oferuje swoim obywatelom naprawde duzo w porownaniu z innymi
> panstwami.
-----------
Oto głębia argumentacji osoby sugerującej że Emily płytko analizuje stan
społeczeństwa i gospodarki USA ;)))))
USA to genialnie zorganizowana kolonia karna dla niewolników. Geniusz zasadza
się na tym, że tak piorą umysły poczciwcom w swoim kraju, że oni naprawdę
sądzą, że żyją w najlepszym z możliwych systemów i wydaje im się, że są
szczęśliwi!!! Z tego to przekonania próbują zaszczepiać swoje rozwiązania gdzie
tylko można.
Zgadzam się ze Stefanem w CAŁEJ ROZCIĄGŁOŚCI. Spędziłem w tym ktaju wiele
miesięcy, to co najbardziej mnie zdumiało to stopień zniewolenia jednostki.
Zniewolenia osiąganego poprzez łagodne ale konsekwentne sterowanie zachowaniami
ludzi od kołyski. Teraz już kilkumiesięczne dzieci "chodzą" na treningi
pływania i gimnastyki. Nie wypada, żeby 4 letnie dziecko nie umiało pisać i
czytać, ono musi być jak najszybciej przygotowane do wyścigu szczurów. Wyścigu
w którym nie ma czasu na refleksję nad jakością swojego życia, nad jego warstwą
niematerialną. Człowiek jest trybem w urządzeniu i ma byc z tego dumny. Mój
znajomy poproszony o określenie swoich warażeń z tego kraju powiedział:

"Łóżko, bank i fabryka - to jest Ameryka".

Amerykanie mają pełne gęby frazesów o wolności jaką może się rozkoszować
obywatel tego kraju a jest to wolność do rezygnacji z dużej - wręcz
najwartościowszej części człowieczeństwa w imię dyktatu wydajności i konsumpcji.
Nie uświadczysz tam zrelaksowanych ludzi w kafejkach wieczorami jak w Hiszpanii
np. a o których pisze Stefan. Nikt nie ma ożywczego dystansu do tego co robi w
pracy - nie jest to w Europie zasługą związków zawodowych. Ta oaza demokracji
utrzymywała oficjalną segregację rasową do lat 70 !!! Styl amerykańskiego życia
prowadzi do głębokiej erozji życia rodzinnego. Pęd do szmalu powoduje, że nie
ma pogłębionych więzi, każdy w domu pilnuje swojej kariery i pozycji w wyścigu.
Rodziny są rozproszone, nie mają czasu na spotknia, dzieci wychodzą z domu w
wieku kilkunastu lat i raczej nie wracają wcześniej niż na pogrzeb rodziców.
Tak jak pisze Stefan, mozna zginąć wchodząc do lasu - bo jest on prywatny ;)
Pamiętam, jak kiedyś przypłynąłem do Houston z Wenezueli i nie miałem wizy USA.
Przyszedł urzędnik Immigration ( na oko dwa zwoje w czaszce ) i chciał
rozpocząć procedurę interview, która i tak zakończyłaby się zakazem wejścia na
terytorium tej Arkadii.
Kiedy zadał mi pierwsze pytanie powiedziałem mu, żeby sobie dał spokój bo ja
NIE CHCĘ zejść na ląd dlatego, że byłem tu wielokrotnie. Facet oniemiał i
zapytał mnie dlaczego. Powiedziałem mu, że brzydzi mnie ten kraj, że nie lubię
USA i dziwię się, że jest tu taki brak wolności, że nie można normalnie, jak na
całym świecie zwiedzić portowego miasta. Nie wiedział co ma powiedzieć - zawsze
go błagano o zgodę ;) Zaczął mnie przekonywać że się mylę i wyglądało to tak
jakby to on zabiegał o moją wizytę na lądzie ;) Powiedziałem mu, że zapraszam
go do Europy jeżeli chce zobaczyć na czym polega swobodne życie ( nie wiem czy
wiedział gdzie to jest ). Zostawiłem go osłupiałego.
Uważam podobnie jak Stefan i Emily, że musimy się bronić przed taką
mechanizacją człowieczeństwa jaka funkcjonuje w USA.
Pozdr.
P.

[Gość: Emily]

Salute, Palnicku!
Doskonale to podsumowales. Amerykanie tez chcieliby zyc inaczej, miec lepsze
szkoly, wieksze bezpieczenstwo pracy i zycia, i wieksza podmiotowosc, ale ich
kraj zostal porwany przez ludzi, dla ktorych szmal jest jedyna wartoscia.
Tesknoty Amerykanow za normalnym ludzkim zyciem i wartosicami widoczne sa w
publikacjach tutejszych intelektualistow oraz w wypowiedziach i
bezinteresownych czynach zwyklych ludzi. ale jak slusznie zauwazyles, oni juz
od kolyski wciagani sa w tryby tej korporacyjno-konsumpcyjno-propagandowej
maszyny i nie maja sil ani sposobow na uwolnienie sie z nich. Wielu Amerykanow
(tu urodzonych!) ma nadzieje, ze izolacja i oslabienie polityczne USA wyjda im
na dobre, bo stana sie byc moze normalnym krajem. Swoja droga zadziwia
krotkowzrocznosc (to eufemizm;) tutejszych politykow (slugusow wielkich
korporacji), ktorzy najpierw sami wyhodowali potege gospodarczo-militarna Chin,
a teraz publicznie trzesa portkami przerazeni, czym sie to skonczy. to bylo
naturalnie do przewidzenia, ale nie dla ludzi, ktorzy pod czaszka maja tylko
zielona makulature.
pozdrowienia
P.S. ostatnio ujawniono nagrania rozmow szefow Enronu, ktorzy przechwalali sie
miedzy soba, jak to "sprytnie" okradaja kalifornijskie staruszki. I to jest
wlasnie ta korporacyjna mentalnosc - bezwgledne okradanie biednych i slabych -
stad pochodza wielkie amerykanskie korporacjne fortuny. Szefowie tych
korporacji to gangsterzy, ktorzy sa podtrzymywani przez tutejszy system prawny,
bo oni kupuja sobie prawa.

[Gość: jack]

Mozesz miec kazdy stosunek do USA ale bez przeklaman w stylu:
"..USA to genialnie zorganizowana kolonia karna dla niewolników.."
Gdybys stwierdzil, ze kapitalizm a zwlaszcza jego ostatnia faza globalizm,
takie kolonie dla niewolnikow w wielu panstwach stwarza mozna byloby
polemizowac.
"..Teraz już kilkumiesięczne dzieci "chodzą" na treningi pływania i gimnastyki.
Nie wypada, żeby 4 letnie dziecko nie umiało pisać i czytać, ono musi być jak
najszybciej przygotowane do wyścigu szczurów.."
Takie sa realia i wymogi kapitalizmu niestety. Co zlego w tym widzisz?
(Jest to o wiele lepsze niz pozostawienie ich na ulicy czy przy komputerze)

Kazdy system pol.-gosp. rozwija sie lub zostaje zastapiony innym gdy okazuje
sie niewydolnym.
Moze znany ci jest w historii swiata system lamiacy ta regule?

Autentycznie myslisz, ze WSZYSCY ludzie stworzeni sa do bezowocnych delibracji
o sensie "prawdziwego" zycia? Czy chcesz im to narzucic?
Jest to domena glownie porabanych i lewicowych europejskich intelektualistow
("uzdrawiaczy", nieudacznikow z dzielnic willowych establishmentu), ktorzy w
non-stop ciaglym i coraz glupszym rozwijaniem praw czlowieka (oczywiscie dla
SIEBIE) juz dawno sie pogubili.
Bo z realnym globalnym swiatem doby kapitalizmu niewiele maja one wspolnego.
Pytanie "jaka Polska?" tez lezy JUZ poza zasiegiem woli spoleczenstwa.
Taka Polska jaka zostanie jej narzucona. Tolerancja niewielka.

[stefan4]

jack:
> Mozesz miec kazdy stosunek do USA ale bez przeklaman w stylu: "..USA to
> genialnie zorganizowana kolonia karna dla niewolników.."

Tak, ja też uważam ten sąd za przesadny. Ta kolonia nie jest zorganizowana o
wiele genialniej niż, powiedzmy, legiony rzymskie, które niosły śmierć i
zniewolenie całemu ówcześnie znanemu światu, ale same uważały się za wolnych.
Legioniści nie mieli praw osobistych, mogli na przykład zostać zabici na miejscu
przez dowódcę niskiego szczebla, jednak działając razem, skutecznie powoływali
własnych cesarzy Rzymu.

jack:
> Autentycznie myslisz, ze WSZYSCY ludzie stworzeni sa do bezowocnych delibracji
> o sensie "prawdziwego" zycia? Czy chcesz im to narzucic?

Nie wiem jak on, ja nie. Nie chcę narzucać Amerykanom żadnego z europejskich
stylów życia. W zamian chciałbym, żeby Ameryka nie narzucała mnie swojego
jedynego stylu życia. Ja sobie LUBIĘ bezowocnie podeliberować i co Wam do tego?

jack:
> Jest to domena glownie porabanych i lewicowych europejskich intelektualistow
> ("uzdrawiaczy", nieudacznikow z dzielnic willowych establishmentu), ktorzy w
> non-stop ciaglym i coraz glupszym rozwijaniem praw czlowieka (oczywiscie dla
> SIEBIE) juz dawno sie pogubili.

Masz prawo tak myśleć. Masz prawo to swoje nierozumienie dorobku kulturalnego
świata propagować. A ja będę starał się przeciwstawić Twojej amerykańskiej
brutalności europejskie wyrafinowanie. Wygra ten, za kim pójdą masy. Ale nie
masz prawa do propagowania takich poglądów używać przemocy, bo to jest zbrodnia.

jack:
> Kazdy system pol.-gosp. rozwija sie lub zostaje zastapiony innym gdy okazuje
> sie niewydolnym. Moze znany ci jest w historii swiata system lamiacy ta
> regule?

No to przyjrzyjmy się przypadkom POTWIERDZAJĄCYM Twoją regułę i spróbujmy
zastanowić się, w jakim stopniu analogia stosuje się do sytuacji USA we
współczesnym świecie.

(1) Kulturalne i bogate Chiny zostały kilkakrotnie najechane przez barbarzyńców
z północy. Każda kolejna fala mordowała wiele ludzi, zdobywała władzę, pomału
cywilizowała się i rozpływała w miejscowej ludności chińskiej. Czy uważasz za
prawdopodobne, że barbarzyńska Ameryka po zamordowaniu wielu ludzi stopniowo
ucywilizuje się i rozpłynie w reszcie świata?

(2) W późnym średniowieczu Mongołowie zawładnęli całą północną Azją i dużym
kawałem Europy. Wszędzie, gdzie się pojawili, nieśli strach, pożogę i śmierć.
Zostali zatrzymani gdzieś w zachodniej Polsce, ale jeszcze przez kilka wieków
władali całą dzisiejszą Rosją. Potem stworzone przez nich imperium pękło jak
balonik pozostawiając tu i tam jakieś wymierające mniejszości. Nie pozostała po
nich żadna znaczniejsza spuścizna kulturalna u wyzwolonych w końcu ludów. Czy
myślisz, że Ameryka zawładnie dużą częścią świata, przyniesie mu strach, pożogę
i śmierć, a potem pęknie jak balonik nie pozostawiając żadnej spuścizny?

(3) Krucjaty przyniosły wiele milionów śmierci zarówno Europie jak światowi
arabskiemu, w dużym stopniu zubożyły cywilizowane i humanistyczne aspekty islamu
i odebrały Arabom supremację kulturalną. Z drugiej strony spowodowały napływ
kultury, nauki i architektury do bardzo wtedy prymitywnej Europy (część tej
spuścizny to pogańska filozofia grecka wyklęta w chrześcijańskiej Europie ale
starannie pielęgnowana przez ,,pohańców''). W ten sposób stały się jednym ze
źródeł renesansu. Czy myślisz, że po zadaniu wielu milionów śmierci Ameryka
zuboży kulturę całego świata ale za to sama kiedyś się ucywilizuje i do swojej
potęgi niszczącej doda również supremację kulturalną?

Tendencyjnie wybrałem nie te przykłady, które Ty miałeś na myśli. Po prostu z
tym zastępowaniem systemów niewydolnych przez wydolne bywa różnie. Skutki
historyczne najazdów na Chiny, wojen tatarskich czy krucjat były nie do
przewidzenia dla współczesnych. Przyszłe skutki amerykańskiego projektu
zawładnięcia światem są dla nas nie do przewidzenia.

- Stefan

P.S. Wątek ,,jaka Polska?'' pomału nam się przekształca w wątek ,,jaka
Ameryka?''.

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: jack]

Wychodzisz mysle z zalozenia ze dominant w zyciu spoleczenstwa, panstwa, swiata
jest zbedny a wrecz szkodliwy. Jestem przeciwnego zdania
(To, ze dzis Stany sa oceniane tylko z perspektywy wojny irackiej uwazam za
blad)
Sa ludzie ktorzy twierdza, ze cale zlo pochodzi od Ameryki
"…chciałbym, żeby Ameryka nie narzucała mnie swojego jedynego stylu życia…"
Tak naprawde USA stawia panstwa przed faktami dokonanymi, specjalnie nie
troszczac sie o ich udowadnianie swych racji swej potegi i z powodu chaosu
pogladow u partnerow.
Atrakcyjnosc Ameryki jest tak duza, ze rzeczy przebiegaja samoistnie.
Aroganckie stwierdzenie Busha "kto nie z nam ten przeciw nam" jest pelne
realizmu.
Jesli Ameryka nie uporzadkuje swiata to grozi mu okres chaosu i niepokojow
spolecznych
To ze Ameryka jest autorytetem popartym sila militarna jest pozytywne gdyz
przeintelektualizowana Europa nie potrafi rozwiazac ZADNEGO konfliktu

Nie bylo imperiow wiecznych dlatego Stany tez nim wiecznie nie beda.
"..Masz prawo to swoje nierozumienie dorobku kulturalnego świata propagować.
A ja będę starał się przeciwstawić Twojej amerykańskiej
brutalności europejskie wyrafinowanie. Wygra ten, za kim pójdą masy..."
Masz watpliwosc za kim pojda „masy“?
Ameryka juz zmienila kulture i jej wartosci wzgledne ksztaltujace kulture i
promowanie wartosci.
Tzn. brak kultury, antykultura w zrozumieniu tradycyjnym czy twoim.
Kultura w znaczeniu takim jak ty rozumujesz moze nie zniknie ale bedzie
elitarna, bez znaczenia, bo stracila sile przebicia.
Po upadku komunizmu, brak konkurencyjnosci militarnej i gospodarczej w swiecie
doprowadzil do tego stanu
Przypadek Chin skieruje prawdopodobnie USA na inne tory rozumowania, co juz
pojely. Nastepstwa rozwoju Chin trudno oszacowac
Globalizm jest labedzim spiewem tego systemu spolecznego i poczatkiem konca
systemu.

Podane przez ciebie 3 rozne przyklady sa b. celne z racji odmiennych
wychodzacyh z nich wariantow.
Ad.1 udzial w wojnach wtapia zawsze czesc nazwimy to umownie dominantow w
obszar kultury innego panstwa . Bezposrednie zwiazki czesto malzenstwa miedzy
okupantami a ludnoscia miejscowa wywieraja czesciowy wplyw na kulture dominanta
choc rdzen nie zostaje naruszony
Ad.2 Nie dojdzie do trwalej okupacji gdyz jest to nieefektywne a powstaly
balagan finansowo nie utrzymania.
Wariant ten nie moze byc powtorzony z racji swej nieefektywnosci.
Ad. 3 najprawdopodobniejszy. Na miejscu spalonym powstaje nowa kultura i prawa
zdominowane przez wygranego. (Pytaniem dla mnie jest: czy dojdzie do
ostatecznego militarnego starcia z islamem?)
Potwierdzenie tego masz w powojennej historii swiata.
Niemcy, Japona po jednej stronie kraje Europy wschodniej po drugiej.
Niemcom czy Japonii przywrocono zreorganizowane panstwa z trwale wydaje sie
zmienionym sposobem myslenia.
I tu sa paralele z pytaniem "jaka Polska?" , probujac sie trzymac tematu watku.
Panstwom jak Polska kultura , reguly gry i prawa sa narzucone w chwili
opowiedzenia sie po jednej stronie przez dominanta (UE w tym przypadku).
Zreszta nie wbrew prawom logiki.
Rozwj jest zdeterminowany i wrecz zaprogramowany.
Powstaje multikultura masowa, ktorej skutkiem bedzie prawdopodobnie dla czesci
spoleczenstwa wyobcowanie raczej niz integracja.
Mozg tej czy osrodek decydujacy o kierunku multikultury jest w panstwie
dominanta-USA.
Jego atrakcyjnosc dla nowo wychowanych medialnie mas zdecyduje o przyjeciu.

[Gość: stary byk]

Mówili mi kiedyś studenci arabscy z Bahrajnu, że gdy spotkają się przywódcy
świata arabskiego, to wydają komunikat: "Uzgodniliśmy, że się nie zgadzamy".
Tak też jest z nami.
Co do wad a nawet zbrodni kapitalizmu, to są one znane już od czasów Marksa i
jeszcze wcześniej (socjaliści utopijni) i zostały wielokrotnie opisane.
Ale jak dotychczas wszystkie proponowane lekarstwa były znacznie gorsze od
choroby (vide: wszystkie typy socjalizmu).
A niestety Twoje recepty jako żywo pzrypominają mi znane od przynajmniej 100
lat propozycje socjalistów różnej proweniencji.

[Gość: Emily]

Tak jest Byku, zgodzilismy sie, ze sie nie zgadzamy! wiec zgoda. To, ze do tej
pory nie bylo idealnego systemu ekonomiczno-spolecznego (choc Skandynawia zdaje
sie zblizac do niego) dla mnie wcale nie znaczy, ze go byc nie moze. Czlowiek
ma plastyczny i tworczy umysl, dzieki ktoremu kiedys stworzy sprawiedliwy
system, satysfakcjonujacy dla wiekszosci. Wierze w to. Historia nie jest zadnym
wyznacznikiem przyszkosci.
pozdrawiam

Jaka jest Polska?... Ona jest jak dziobak ! ;)

[Gość: Palnick]

Jest wręcz idealnie taka sama ;)
Wydaje się, że takie kuriozum nie może istnieć naprawdę, a jeżeli już jest - to
powinno zdechnąć.
Bo czy coś podobnego do bobra z kaczym dziobem, znoszącego jaja a potem
karmiącego małe mlekiem jest prawdopodobne?
Najciekawsze jest to, że Polska ma też nieoczekiwanie miłe strony. Dziobak ma
miłe w dotyku futerko, jest towarzyski i nie jest drapieżnikiem.
Mam nadzieję, że dziobaki nie wyginą do nogi albo nie przepoczwarzą się
ekspresowo w pięknie wyglądające na niebie jastrzębie.

[Gość: Emily]

Niezle porownanie! Dziobak to PLatypus, calkiem pasuje do PL;). Ja tez mam
nadzieje, ze to mile futerko (nieco przyciezkie) uniemozliwi dziobakom fruwanie
i nie stana sie one jastrzebiami.
pozdro

[Gość: Palnick]

Też mam nadzieję :)

jaka Ameryka? - opinion of real American!

[Gość: Emily]

Kerry Accuses Bush of 'Middle-Class Squeeze'
By Lois Romano
Washington Post Staff Writer
Wednesday, June 16, 2004; Page A15

ATLANTIC CITY, June 15

[Gość: 44]

N O R M A L N A

[Gość: Palnick]

Gość portalu: 44 napisał(a):

> N O R M A L N A
-------------
Może raczej przyjazna obywatelom i sprawiedliwa ?

jaka Polska? katolicka!!!!

[nowy.oszolom.z.r.maryja]

już kiedyś mój poprzednik udziełi na podobne pytanie odpowiedź

[xxxx44]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11170375&a=11195037
Kolega nowy i nieoczytany, więc podałem pracę domową^^ - pakiet pod tytułem:
POLSKA - nie ważne jaka, ważne aby Katolicka.

a moze?

[Gość: Emily]

uczciwa, solidna, sprawiedliwa, madra, zaradna, solidarna, empatyczna? Sami
musimy ja stworzyc, wlasnymi reklami, mozgami i sercami. Nikt nam Pl nie
urzadzi, a nadetych glupcow/kolesi, ktorzy pretenduja do wladzy strzezmy sie.

Chyba niestety nie moze być...

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> uczciwa, solidna, sprawiedliwa, madra, zaradna, solidarna, empatyczna? Sami
> musimy ja stworzyc, wlasnymi reklami, mozgami i sercami. Nikt nam Pl nie
> urzadzi, a nadetych glupcow/kolesi, ktorzy pretenduja do wladzy strzezmy sie.
----------
Mamy wyprwne przez kościół mózgi, zatrute serca i nikt nie chce zabrać się
uczciwie za to co proponujesz :(

teraz jako Palnick ale zawsze stronniczo i często

[homosovieticus]

bardzo niemądrze a czsami wręcz głupio.Kto Ci Palnicku i gdzie tyle lewactwa
wszczepił?

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Gość portalu: Emily napisał(a):
>
> > uczciwa, solidna, sprawiedliwa, madra, zaradna, solidarna, empatyczna? Sa
> mi
> > musimy ja stworzyc, wlasnymi reklami, mozgami i sercami. Nikt nam Pl nie
> > urzadzi, a nadetych glupcow/kolesi, ktorzy pretenduja do wladzy strzezmy
> sie.
> ----------
> Mamy wyprwne przez kościół mózgi, zatrute serca i nikt nie chce zabrać się
> uczciwie za to co proponujesz :(

Maryjanku, ty klecha, jesteś po stronie grupy...

[Gość: Palnick]

korzystającej w sposób niegodny z braku zdecydowania Polaków. Jeszcze długo
będziesz spijał miód jak każdy cwany truteń.

[Gość: Palnick]

Ksiądz ogłasza z ambony, ile kto dał

Adam Czerwiński, Łódź 11-01-2005, ostatnia aktualizacja 12-01-2005 08:45

W podbełchatowskiej wsi proboszcz ogłasza z ambony, ile kto dał na kolędzie

Proboszcz parafii w Ruścu pod Bełchatowem znalazł sposób na zdopingowanie
wiernych, by dawali więcej. Spisuje wszystkie datki, a później w kościele
wywiesza listy z nazwiskami parafian i kwotami, jakie dali podczas odwiedzin.
Spis odczytuje w czasie mszy.

W Ruścu wrze. - Ludzie we wsi żyją tą listą - mówi sprzedawczyni ze sklepu w
sąsiedztwie kościoła. - Jak ktoś ofiarował mniej, komentują, że to czy tamto
sobie kupił, a księdzu żałuje.

- Jestem biedna wdowa - mówi pani Krystyna. - Mnie na 50 zł na kolędę nie stać.
Dam księdzu tyle, ile będę mogła, ale lepiej, żeby tego nie wyczytywał.

Ks. Jan Ledziński nie chciał jednak rozmawiać z "Gazetą". Później w czasie mszy
upomniał wiernych. Łódzka kuria nie chce komentować sprawy.

Małgorzata Kałużyńska-Jasak, rzecznik prasowy Głównego Inspektora Ochrony
Danych Osobowych: - Kościół jest poza naszą jurysdykcją. Ustawa o ochronie
danych osobowych nie dotyczy zbieranych przez niego informacji. Nie możemy
nawet przyjmować skarg na działania księży. Dlatego nie mogę stwierdzić, czy
doszło do naruszenia prawa.
--------------
Ostatnia wypowiedź jest PRZERAŻAJĄCA !

[maaax]

Hm, bardzo interesujace pytanie...Odpowiedz wymaga namyslu..Ale ja z kolei
jestem ciekawy (nt) czy naprawde wierzycie, iz o najwazniejszych sprawch
rozstrzygaja i decyduja konstytucjne organy panstwa..czy moze raczej maja ci,
ktorzy uwazaja, iz owe organy to jeno fasady a decyzje zapadaja gdzie
indziej...jesli by tak bylo, to jakakolwiej zmaiana TYLKO samych tych organow
nie na wiele by sie zdala i bylaby tylko zabiegiem pozornym..takim biciem piany
na uzytek demosu...

Można coś zmienić rozsądnie podchodząc do wyborów

[Gość: Palnick]

ale gdyby wybory mogły naprwdę zmienić sytuację, byłyby nielegalne!
Dlatego demokracja to w dużym stopniu pozorne włączanie obywateli w
podejmowanie decyzji. Kogokolwiek byśmy wybrali zmienić się może bardzo
niewiele. Sami widzicie, że tzw. programy służa jedynie wpuszczeniu ludzi w
maliny.
Jedynie wybór LPR-u przewróci wszystko do góry nogami :) Jet to pozycja niezbyt
komfortowa.

[Gość: ???]

Dobrze jak w Polsce?

[Gość: Palnick]

Dobrze jak w Polsce?

borow 20-08-2004, ostatnia aktualizacja 20-08-2004 20:49

Słońce doskonale wpływa na nasze samopoczucie - tym razem dowodów na poparcie
tej tezy dostarczył CBOS. Z najnowszego sondażu o sytuacji politycznej i
gospodarczej wynika, że wzrosła liczba Polaków zadowolonych z sytuacji kraju, a
zmalało grono narzekających. Prawie co trzeci Polak (31 proc.) uważa, że
sytuacja ogólna zmierza w dobrym kierunku. Optymistów jest o 8 proc. więcej
przed miesiącem. Letnia pogoda nie wpłynęła jednak na opinię o polityce - 60
proc. Polaków negatywnie ocenia sytuację polityczną kraju (choć o 5 proc. mniej
niż w lipcu). Lepiej za to oceniamy sytuację gospodarczą - 35 proc. rodaków
ocenia ją jako przeciętną (wzrost o 4 proc.), a co dziesiąty jako pozytywną. 27
proc. Polaków uważa, że żyje się im nieźle.

CBOS, 6-9 sierpnia 2004 na 922-osobowiej reprezentatywnej próbie losowej
dorosłych Polaków.